text_structure.xml 98.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy więc do realizacji porządku obrad. W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli udzielania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż miedzi i węglowodorów, w tym gazu łupkowego. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan wiceprezes Wojciech Kutyła oraz pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Michał Wilkowicz, wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">…oraz pan Michał Wilkowicz, wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam pana ministra Mariusza Oriona Jędryska sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnika rządu ds. Polityki Surowcowej Państwa, głównego geologa kraju wraz ze współpracownikami. Jest z nami również przedstawiciel KGHM, tak? Panie ministrze, potwierdza pan pełnomocnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PolitykiSurowcowejPanstwaglownygeologkrajuMariuszOrionJedrysek">Jeśli jest, to bardzo dobrze, może być, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Potwierdza pan pełnomocnitwo pana mecenasa do reprezentowania KGHM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Tak, tak. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Mogę to do protokołu oświadczyć, że mam pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, kontrolę udzielania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż miedzi i węglowodorów, w tym gazu łupkowego, rozpoczęliśmy na wniosek Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z marca 2016 r. Jedynym podmiotem objętym kontrolą było Ministerstwo Środowiska, a jej głównym celem było dokonanie oceny realizacji przez Ministra Środowiska zadań związanych z udzielaniem koncesji. Kontrolą objęto działania w latach 2008–2016, z tym że kontrola koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż gazu łupkowego dotyczyła jedynie lat 2013–2016, ponieważ wcześniejszy okres był uwzględniony w kontroli poszukiwania, wydobywania i zagospodarowywania gazu łupkowego w Polsce, przeprowadzonej na przełomie lat 2012/2013.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Skontrolowany przez NIK obszar to jedna ze strategicznych sfer gospodarki. Zasobność złóż miedzi w Polsce, szacowana na 28 mln ton, ma znaczenie niemal dla każdej gałęzi gospodarki Polski i wielu obszarów życia codziennego. Z kolei poszukiwanie i pozyskiwanie własnych źródeł ropy naftowej czy gazu ziemnego, w tym także gazu ze źródeł i złóż niekonwencjonalnych, w szczególności gazu łupkowego, ma ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła działalność kolejnych ministrów właściwych ds. środowiska w zakresie udzielania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie zarówno złóż miedzi, jak i węglowodorów, w tym gazu łupkowego. Jednocześnie NIK dostrzega zainicjowanie działań w obszarze kontrolowanej działalności przez obecnego ministra środowiska po objęciu przez niego stanowiska w listopadzie 2015 r., polegających na podjęciu prac nad projektem ustawy o Polskiej Służbie Geologicznej oraz nad zmianą przepisów ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Ocena skuteczności tych działań możliwa będzie dopiero w dalszej perspektywie czasowej. Powyższą ocenę uzasadniają następujące ustalenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Zalecane i nadzorowane działania, zmierzające do oszacowania krajowych zasobów gazu łupkowego w Polsce okazały się nieskuteczne. Wciąż brak jest ich ostatecznych i zatwierdzonych wyników, które mogłoby stać się podstawą do prowadzenia realistycznej polityki surowcowej i gospodarczej. Po upływie prawie 5 lat od ogłoszenia pierwszego raportu Państwowego Instytutu Geologicznego – Państwowego Instytutu Badawczego o zasobach gazu łupkowego minister środowiska nie posiada nadal aktualnej i niebudzącej zastrzeżeń informacji o wielkości zasobów tego surowca. Proces szacowania złóż i zasobów gazu łupkowego był prowadzony nieefektywnie. Do czasu zakończenia kontroli NIK dane na ten temat nie zostały ustalone w sposób wiarygodny, a przygotowany w 2015 r. kolejny już raport Państwowego Instytutu Geologicznego – Państwowego Instytutu Badawczego o zasobach gazu łupkowego nie został zatwierdzony przez głównego geologa kraju, ponieważ w jego ocenie oparty był na niewystarczającej liczbie odwiertów. Brak rzetelnej informacji na temat zasobów gazu łupkowego utrudniał udostępnianie kolejnych obszarów koncesyjnych potencjalnym przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Nie stworzono też i nie prowadzono spójnej polityki koncesyjnej w zakresie poszukiwania i rozpoznawania złóż miedzi i węglowodorów, w tym gazu łupkowego. Postępowanie administracyjne w sprawie udzielania, zmiany bądź wygaśnięcia koncesji resort wprowadził z naruszeniem m.in. Kodeksu postępowania administracyjnego oraz Prawa geologicznego i górniczego. W wewnętrznych procedurach obowiązujących w Ministerstwie Środowiska, dotyczących rozpatrywania wniosków o udzielenie koncesji na poszukiwanie i/lub rozpoznawanie złóż, z wyłączeniem węglowodorów, nie określono kryteriów oceny wniosków składanych przez podmioty ubiegające się o udzielenie koncesji, pozostawiając organowi koncesyjnemu dowolność określenia – w trakcie trwania procedury – hierarchii i udziału wagowego poszczególnych kryteriów ich oceny.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Możliwość dowolności działań w ramach uznania administracyjnego stwarzała ryzyko korupcji w tym obszarze. O niewłaściwej pracy ministerstwa w prowadzeniu postępowań administracyjnych, dotyczących koncesji na złoża miedzi, świadczą wyroki sądów administracyjnych, które rozpatrywały skargi na decyzje Ministra Środowiska. W przypadku pięciu postępowań sądy uchyliły zaskarżone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Ministerstwo Środowiska nie było też przygotowane organizacyjnie na zwiększony napływ wniosków o przyznanie koncesji. Niedobory kadrowe we właściwym departamencie sięgały 30% stanu zatrudnienia. W badanych okresach zajmowało się tymi sprawami średnio pięć osób, tzn. w sprawach dotyczących węglowodorów, a w sprawach dotyczących miedzi – od czterech do sześciu. Powodowało to wydłużanie postępowań koncesyjnych nawet do 539 dni w wypadku miedzi i 719 dni w wypadku węglowodorów. NIK zauważa, że o ile obszary wydobycia miedzi nie zmieniły się znacznie w kontrolowanym okresie, to radykalnemu zmniejszeniu uległ obszar objęty koncesjami na poszukiwanie gazu łupkowego. Tymczasem udostępnianie przedsiębiorcom kolejnych obszarów koncesyjnych pozwoliłoby na zwiększenie zakresu prac poszukiwawczych. Gwarancją takiej pożądanej tendencji byłaby stabilna sytuacja prawna oraz sprawne i rzetelne postępowanie koncesyjne po stronie resortu właściwego ds. środowiska. Tymczasem przepisy w kontrolowanym okresie zmieniały się kilkukrotnie, m.in. Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Inne stwierdzone w trakcie kontroli zjawiska negatywne wpływające na kontrolowany obszar to niewłaściwe monitorowanie i brak kontroli u koncesjonobiorców wykonywania warunków udzielonych koncesji oraz niezabezpieczenie w wystarczający sposób cywilnoprawnych interesów Skarbu Państwa w umowach o ustanowienie użytkowania górniczego w celu poszukiwania i rozpoznawania złóż ropy naftowej i gazu ziemnego oraz złóż miedzi w zakresie dochodzenia odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Po kontroli „Poszukiwanie, wydobywanie i zagospodarowanie gazu łupkowego” NIK sformułowała wnioski pokontrolne, których realizacja mogła przyspieszyć oszacowanie w skali kraju zasobów gazu niekonwencjonalnego i wypracowanie koncepcji dalszego udostępniania obszarów koncesyjnych. Wnioski te nie zostały jednak zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Przejdę teraz do wniosków pokontrolnych. Otóż NIK na podstawie ustaleń kontroli wskazała na potrzebę opracowania długoterminowej strategii działań państwa w sektorze poszukiwawczo-wydobywczym, by zwiększyć pewność działania podmiotów gospodarczych i zachęcać je do aktywnego inwestowania. Takie działania zostały zainicjowane w 2016 r. W celu zapewnienia efektywnej, zgodnej z obowiązującymi regulacjami, prowadzonej w sposób transparentny realizacji zadań związanych z udzielaniem koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż miedzi i węglowodorów, w tym gazu łupkowego Najwyższa Izba Kontroli uznała za niezbędne m.in.:</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– opracowanie polityki koncesjonowania działalności w zakresie poszukiwania, rozpoznawania oraz wydobywania złóż miedzi oraz węglowodorów;</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– doprowadzenie do wiarygodnego oszacowania zasobów gazu łupkowego w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– opracowanie i wdrożenie procedur postępowania o udzielenie oraz przeniesienie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów;</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– opracowanie i wdrożenie procedur monitorowania wypełniania przez przedsiębiorców zobowiązań koncesyjnych;</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– weryfikację procedur o udzielenie koncesji na poszukiwanie i/lub rozpoznawanie złóż miedzi i ich uzupełnienie o zapisy określające jednolite, obiektywne i niedyskryminacyjne kryteria oceny wniosków;</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– dokonanie analizy stanu kadrowego i podjęcie działań w celu zapewnienia rzetelnego działania organu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne minister środowiska poinformował m.in., że podejmie działania mające na celu opracowanie polityki koncesjonowania działalności w zakresie poszukiwania, rozpoznawania oraz wydobywania złóż miedzi i węglowodorów. Będzie to jednak możliwe po przyjęciu przez Radę Ministrów Polityki Surowcowej Państwa. Obecnie realizowana kontrola NIK dotycząca gospodarowania złożami strategicznych surowców kopalnych wskazuje, że faktycznie realizowane są prace nad przyjęciem Polityki Surowcowej Państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Minister poinformował również, że: będzie kontynuował podjęte działania prowadzące do oszacowania zasobów złóż gazu łupkowego w Polsce; podejmie stosowne działania mające na celu opracowanie i wdrożenie procedur postępowania o udzielenie koncesji łącznej oraz procedur postępowania o przeniesienie koncesji; podejmie stosowne działania mające na celu opracowanie i wdrożenie procedur monitorowania realizacji przez przedsiębiorców zobowiązań koncesyjnych, wywiązywania się z obowiązków koncesyjnych oraz realizacji przez nich umów o ustanowienie użytkowania górniczego. Dalej minister informował, że podejmie stosowne działania mające na celu dokonanie analizy stanu kadrowego w celu zapewnienia rzetelnego działania organu koncesyjnego oraz że zostały wprowadzone zmiany do ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Chodzi o art. 28 i następne, przewidujące m.in. ocenę wniosków w tzw. trybie open door, jeżeli podczas weryfikacji zostaną zidentyfikowane miejsca, w których można omawianą procedurę poprawić bądź doprecyzować. Wówczas zostanie ona zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to byłyby zasadnicze ustalenia naszej kontroli oraz wnioski. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Do tej kontroli zostały wniesione jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Do tej? Pan dyrektor będzie pamiętał, bo to oni rozpatrują. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Do tej ostatniej, bo dzisiaj rozpatrywaliśmy z panem ministrem… Dzisiaj mieliśmy kolegium i rozpatrywaliśmy. Chodzi o tę politykę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W załącznikach zwykle w tej informacji jest informacja o odniesieniu się jednostki, która była kontrolowana, a tutaj nie widzę niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Pan przewodniczący mówi o stanowisku ministra. Nie, minister nie złożył stanowiska do tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w sprawie tej informacji? Dobrze, skoro nikt nie chce zabrać głosu, to wobec tego ja spróbuję uzyskać informację. Ministerstwo Środowiska reprezentuje pan minister, tak? Panie ministrze, czy pan się zgadza z wynikami tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym na chwilę zabrać głos. Na pewno mam dużo do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałby pan się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo posłowie i posłanki, szanowni państwo, rzeczywiście sprawa jest zbieżna z tym, jakie były moje interpelacje poselskie, poczynając od 2011 r. Chciałbym tutaj jednak sprostować, bowiem pierwsze koncesje zostały wydane w latach 2007 r. na podstawie określonej strategii koncesjonowania, bardzo prostej. Nie będę tu o niej mówił, ale ona była. Była przyjęta zmiana Prawa geologicznego i górniczego, ale przede wszystkim była przygotowana ustawa o powołaniu Polskiej Służby Geologicznej, która miała przejąć całe koncesjonowanie w sensie merytorycznym. W związku z tym to istniało, poczynając od 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">W 2008 r. zostało to zaniechane, wszystkie organy kontrolne i doradcze, w tym Rada Geologiczna i Rada Górnicza, Komisja Geoekologii i Metod Analitycznych, zostały rozwiązane. W związku z tym nie było już żadnej kontynuacji polityki koncesjonowania i wszystko szło według starych zasad, które nie były adekwatne. O tym zawsze mówiłem: Polska nie jest ani prawnie, ani organizacyjnie przygotowana do wydania tak dużej liczby koncesji. W 2011 r. oczywiście o tym mówiłem już jako poseł… Wszystko to jest w moich interpelacjach, tych interpelacji było wiele. Pamiętam, że jeden z byłych wiceministrów, główny geolog kraju, bardzo narzekał, że złożyłem interpelację składającą się z 54 pytań. Nawet tu na tej sali była rozmowa 4 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Patrząc, co pisałem wtedy jako poseł opozycji, to w istocie jest zawarte w tej chwili w opinii Najwyższej Izby Kontroli. Ja się w większości w związku z tym zgadzam, ale muszę uzupełnić. To, co państwo zrobiło, to, co zrobił rząd w latach 2008–2011 w zakresie gazu w łupkach, frakcji łupkowych, to była rzecz absolutnie wbrew jakiejkolwiek logice działania w interesie państwa. To, co zrobiono potem z koncesjami w zakresie miedzi i srebra, a także węgla kamiennego, o którym nie było tutaj mowy, było zdecydowanie wbrew interesom państwa. Chodzi o sposób działania organów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">W związku do tej opinii mogę dołożyć tylko znacznie więcej negatywnych opinii i jednocześnie proszę tylko o uwzględnienie tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, który przejął władzę w końcu 2015 r., podjął zdecydowane kroki w celu naprawy tej sytuacji. Oczywiście naprawić się wielu rzeczy nie da. Zastaliśmy totalne ruiny, jeśli chodzi o koncesjonowanie w zakresie zasadniczych kopalin w Polsce. Na ruinach jest znacznie trudniej budować. W związku z tym chciałbym się wypowiedzieć na tej zasadzie, że przedstawię moją ocenę ex ante, która była wykonana i na tym tle to, co zrobiła Najwyższa Izba Kontroli. Niestety nie ma rzutnika, w związku z czym nie mogę pokazać wielu map z załączników, ale postaram się szybko to pokazać.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Polska jest jednym z najbogatszych w surowce krajów w Unii Europejskiej. Zdecydowanie wynika to z jej pozycji geologicznej i jednocześnie jesteśmy chyba jedynym krajem w Unii Europejskiej, który w istocie nie ma żadnej jednostki koordynującej, wspierającej rząd, ale także inwestora, w zakresie przygotowania, kontroli, wykonywania, raportowania koncesji itd. Jesteśmy jedynym krajem, a już na pewno jedynym, który można nazwać krajem surowcowym. Tę funkcję od lat pełni Państwowy Instytut Geologiczny jako państwowa służba geologiczna – ale w sensie zadaniowym, pisana z małych liter – oraz hydrogeologiczna. Rzeczywiście jest tu duży bałagan: nieefektywność, wypływanie informacji, same jak najgorsze rzeczy. W związku z tym po przejęciu władzy w 2015 r. i potem po analizowaniu pewnych rzeczy, które musiały być wykonane w bilansie otwarcia, skończyło się to kilkoma doniesieniami do prokuratury w zakresie koncesjonowania i w zakresie informatyzacji. W tej chwili, z tego co wiem, organy podjęły śledztwa i toczą się one w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, problemów jest ogrom. Oczywiście Polskę nadal trapi plaga nielegalnej eksploatacji, totalny rozpad administracji, szczególnie szczebla powiatowego, brak funkcjonowania tego szczebla. Można powiedzieć, że z ok. 10 tys. obiektów w Polsce, w których jako kopalinę wydobywa się cokolwiek, nielegalnie działa 3 tys. obiektów. Powodem słabej uprawy geologiczno-górniczej jest m.in. brak jednostki, która realizowałaby zadania służby geologicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Liczba odwiertów złożowych w Polsce w zakresie węglowodorów od, powiedzmy, 1985 r., kiedy jeszcze funkcjonował Centralny Urząd Geologiczny, spadła 10-krotnie. Mimo tzw. boomu łupkowego to jest 10-krotny spadek odwiertów. Możemy więc powiedzieć, że mamy… pokazałbym to, ale niestety nie mam… Proszę państwa, w bilansie otwarcia, który wręcz można powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie ministrze, w informacji Najwyższej Izby Kontroli mamy mapki, m.in. jest mapka, która dokumentuje spadek obszarów objętych koncesjami na poszukiwanie gazu łupkowego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie, nie, to zupełnie nie to. To są mapy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ta mapka jest prawdziwa czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Tak, one są prawdziwe na jakiś okres. Panie przewodniczący, sytuacja jest taka… Proszę mi jeszcze dać 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale proszę bardzo, ja tylko tak ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie o tych mapkach mówimy. W bilansie otwarcia za najważniejsze uznałem w punkcie pierwszym, 2 lata temu, brak polityki surowcowej, a tych punktów było 12. Polityka surowcowa oczywiście powstała. Najpierw pełnomocnik rządu ds. polityki surowcowej, potem międzyresortowy zespół ds. polityki surowcowej opracował politykę surowcową w ciągu roku, przedłożył na Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Komitet Rady Ministrów przyjął ten bardzo ważny dokument. Jesteśmy po konsultacjach społecznych, międzyresortowych. W związku z tym w tej chwili wchodzimy w szerokie konsultacje społeczne regionalne. Mamy na to 3 lata, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, w tej chwili działamy półtora roku. Myślę, że jesteśmy mniej więcej zgodni z planem działania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Owa polityka surowcowa obejmuje naprawę praktycznie wszystkich zdarzeń, które przez 8 lat poprzednich rządów zostały wykonane wbrew interesowi państwa i społeczeństwa. Myślę, że gdyby ktoś zaplanował scenariusz, jak doprowadzić do upadku politykę surowcową, tego oczywiście nie było, bo nigdy nie było polityki surowcowej państwa, ale chodzi o koncesjonowanie, działalność geologiczno-górniczą, to właśnie tak powinien to wykonywać. Nie wiem, gdzie ten scenariusz był pisany i kto go realizował.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Otóż jest koncepcja Polityki Surowcowej Państwa. Polityka Surowcowa Państwa zasadza się na dziewięciu filarach. Pan przewodniczący pozwoli, że odczytam te filary: analiza zapotrzebowania gospodarki krajowej na surowce mineralne; pozyskiwanie surowców ze złóż kopalin i ciepło ziemi; pozyskiwanie surowców z odpadów, ich zamienniki oraz rekultywacja i remediacja; pozyskiwanie deficytowych surowców mineralnych drogą importu i współpraca międzynarodowa; uwarunkowania prawne polityki surowcowej np. wszystkie zmiany Prawa geologicznego i górniczego; upowszechnienie wiedzy o geologii, górnictwie i surowcach mineralnych; ramy instytucjonalne, a więc zmiany organizacyjne państwa w tym zakresie; ryzyko i planowanie inwestycji – tego nigdy w Polsce nie było, my uznajemy, że ryzyko jest kluczowym elementem, którym politykę surowcową należy objąć – oraz usprawnienie systemu podatków i danin, który jest kuriozalny w skali światowej. To był ostateczny moment, który doprowadził do wycofania się jeszcze zdeterminowanych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Dzisiejsze regulacje prawne są na takim etapie, że w zasadzie mało który rozsądny inwestor, potrafiący ocenić ryzyko, będzie inwestował w Polsce. Z czego to wynika? Jednym z zarzutów tutaj było to, że państwo nie oceniło dotychczas, ile zasobów gazu w łupkach mamy. Proszę państwa, cała koncepcja gazu w łupkach urodziła się w rządzie Prawa i Sprawiedliwości w końcu 2005 r., kiedy zacząłem rozważać takie możliwości. Było to związane z moją działalnością naukową, jestem głównym geologiem kraju, od razu zacząłem szukać inwestorów. Wtedy w Stanach Zjednoczonych to raczkowało. Kiedy zebrałem potencjalnych ekspertów, którzy mieli mnie wesprzeć, to z sali słyszałem śmiech. Kiedy mówiłem, że jest ropa we formacjach łupkowych, to krzyczeli: dureń. Niestety potem te same osoby odpowiadały za politykę koncesyjną.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">W związku z tym dlaczego tego nie mamy? Co jeszcze to spowodowało? Proszę państwa, bodajże w 2012 albo w 2013 r. Państwowy Instytut Geologiczny opublikował dane w sposób zupełnie nieodpowiedzialny. Jak można opublikować? Amerykańskie agencje uważały wtedy, że mamy 5,3 biliona m3 gazu, ogromne ilości. Co zrobił Państwowy Instytut Geologiczny czy jakaś służba geologiczna? Zrobił raport, który był bzdurnym merytorycznie raportem, i powiedział, że jest 10 razy mniej. Jeżeli ktoś podnosi ryzyko inwestycyjne bardzo wysoko, bo podnosi je złymi działania, dezorganizacją państwa, złym prawem, a z drugiej strony robi w ten sposób, że mówi, iż tego gazu jest 10 razy mniej, a ropy być może w ogóle nie ma, to co robi inwestor? Chyba wariat by został, przepraszam za kolokwializm, nie ma możliwości. To był w zasadzie koniec gazu z łupków w Polsce. W tym momencie można powiedzieć, że tak, państwo polskie nie zdało egzaminu. Taki raport został opublikowany.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Następnie próbowano podobny raport wcisnąć, bezsensowny merytorycznie, w 2015 r., kiedy tylko przyszedłem. Oczywiście przeczytałem raport i był zupełnie bez sensu. To nie jest żaden raport. Polska nie ma żadnego zasobu merytorycznego do wykonania takiego raportu. To może zrobić tylko jednostka państwowa, jaką ma być Polska Agencja Geologiczna. Mamy przygotowany projekt ustawy, jest on skierowany na Komitet Stały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Jeśli chodzi o zmiany prawa, to zostały one przeprowadzone. Może za chwileczkę o tym powiem. Zatem polityka surowcowa, która jest, będzie dokumentem dynamicznym, precyzującym dokładnie co, jak i kiedy należy zrobić. Zachęcam do zajrzenia do tego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Następną rzeczą z bilansu otwarcia, o której powiedziałem, jest wprowadzenie racjonalnego prawa, brak służby geologicznej. To zostało wykonane. Prawo geologiczne zostało już mocno zmienione w kilku działaniach, w kilku ruchach, ono już funkcjonuje, naprawiając zupełnie kuriozalne rozwiązania, które nie pozwalały w ogóle wydawać koncesji. Jeśli nastąpił spadek wydawania koncesji, bo nastąpił w pewnym momencie, to wynikał on z tego, że po prostu nie było już co koncesjonować. Tak się stało w przypadku gazu łupkowego w 2011 r., kiedy wydano ostatnie koncesje i już praktycznie nie było co wydawać. To co miano wydawać?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Druga sprawa to miedź i srebro, na które podobnie kilka lat później –rok, 2 czy 3 lata później – wydano wszystkie możliwe koncesje. To co tutaj było wydawać? Była tylko kwestia racjonalnej kontroli i zmuszania inwestorów do wykonywania zobowiązań koncesyjnych, które zresztą były bardzo łagodne. To się w tej chwili dzieje. Co to spowodowało? Spowodowało to, że w tej chwili mamy cztery, bo chodzi jeszcze o inne kopaliny, które nie są tutaj poruszane, arbitraże międzynarodowe. To jest m.in. wynik złego działania państwa, słabego prawa i braku agencji geologicznej, która chroniłaby interesy państwa, byłaby właściwą do tego, byłaby gospodarzem zasobów geologicznych. My dopiero w tej chwili do tego wracamy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Obecnie na Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zostało skierowane ponownie, ponieważ Rada Ministrów 3 stycznia 2017 r., a więc już ponad rok temu, zaproponowała rozdział Prawa geologicznego i górniczego, ten wielki pakiet gospodarczy i implementacyjny. To był oczywiście pakiet rządowy, a więc długo trwał ten proces – rok. Myśmy to złożyli na Radę Ministrów. Rada Ministrów zadecydowała, że ponieważ implementacja tzw. dyrektywy offshore, czyli bezpieczeństwa poszukiwania i wydobycia ropy i węglowodorów na morzu musi być bardzo szybko, to rozdzielono to. Po implementacji, która odbyła się do końca zeszłego roku, dopiero teraz mogliśmy ten pakiet gospodarczy skierować. Prawo geologiczne i górnicze nie mogło być jednocześnie procedowane w Sejmie. Jest to niezgodne z logiką.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">W związku z tym dopiero teraz idzie ten pakiet zmian, który wprowadza przetarg inwestorski, który w dziwnych, niewyjaśnionych okolicznościach zniknął kilka lat temu, za rządów PO. To oczywiście ograniczyło koncesję. Jak nie ma przetargu na wniosek inwestora, to kto? To państwo może tylko ogłosić przetarg, a państwo nie ogłaszało przetargu. To kto miał to zrobić? Myśmy po raz pierwszy ogłosili przetargi, pakiety, grube tony, tego nie przygotowuje się tak hop, od razu, to trwa pół roku. Dane geologiczne trzeba pokazać i dlatego, panie dyrektorze, myśmy mieli trzy rundy przetargowe, prawda?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Polska tak się skompromitowała na świecie w tym zakresie, że w zasadzie nie sposób jest w tej chwili zaprosić tutaj inwestora. Musi być zmienione w ogóle Prawo geologiczne i górnicze, musi być powołana agencja geologiczna. My te zmiany powoli wprowadzamy. Nie będę dalej rozważał, jeśli chodzi o eksploatację, fiskalizm państwa itd. Na to za każdym razem mamy dobrą odpowiedź działalności. Mamy w tej chwili problem z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pewne zapisy spowodowały, że mamy kłopoty z głęboki wierceniami, a to z kolei wydłuża nam proces nie tyle koncesji, ile jej realizacji, realizacji tzw. wierceń.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, może będę krócej mówił na ten temat, natomiast o polityce surowcowej muszę jeszcze chwileczkę powiedzieć. Jednym z ważnych elementów polityki surowcowej, która tutaj nie została uwzględniona, a powinna była, jest pozyskiwanie deficytowych surowców za granicą. To robimy. Mamy w tej chwili pierwszy rzeczywiście polski kontrakt na Atlantyku, bardzo intratną działkę, jedną z siedmiu na świecie. Tym musi się zająć służba geologiczna, musi być zmienione Prawo geologiczne, bo inaczej uzyskujemy, tak jak uzyskaliśmy… Byliśmy pierwsi w Europie, drudzy po Stanach Zjednoczonych w sile gazu w łupkach i straciliśmy wszystko. Tak samo to stracimy, jeżeli nie będzie agencji geologicznej, zmienionego prawa, więc liczę na zmianę prawa, liczę na silne wsparcie posłów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Jeśli chodzi o tę kontrolę NIK, to pierwsza kontrola NIK zakończona w 2013 r. „Poszukiwanie, wydobywanie i zagospodarowanie gazu łupkowego” i ta o której mówimy dzisiaj, czyli ta z 2016 r. dotycząca udzielania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż miedzi i węglowodorów, są w zasadzie dość podobne we wnioskach i potwierdzają to, o czym ja kiedyś mówiłem, od 2008, 2009, 2010 r., aż do tej kontroli i mówię dalej. Niestety tak było. Tutaj zgadzam się z Najwyższą Izbą Kontroli. Nie zgadzam się w szczegółach, których być może tutaj nie uwzględniamy. W każdym razie każda z tych kontroli i następna, na temat której mieliśmy dzisiaj kolegium, wykazała skrajną niewydolność państwa. W mojej opinii ta niewydolność nie mogła wynikać tylko z niewydolności, z nieumiejętności. To, co się działo, jest niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">W każdym razie dzisiaj mamy taką sytuację: główny geolog jest praktycznie sam z garstką w miarę kompetentnych urzędników, w większości niestety źle opłacanych, w związku z tym trudnych, jest negatywna selekcja. Nie mamy służby geologicznej, jest to jednostka naukowa, która ma własne interesy i trudno ją zmusić, nawet tymi zmianami, które wprowadziliśmy, bo wprowadziliśmy znaczące zmiany. Nie da się zrobić z jednostki naukowej jednostki państwowej. To tak jakbyśmy chcieli powiedzieć: zróbmy sąd administracyjny, ulokujmy go w instytucie prawa cywilnego na jakimś uniwersytecie. To nie będzie sąd, to będzie instytut prawa cywilnego, bez zobowiązań względem państwa. Taką oto sytuację mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, ponieważ nie mogę pokazywać tych slajdów, to trudno mi przedstawiać to wszystko, odwołując się tylko do państwa wyobraźni, bo jednak obraz bardzo dobrze mówi. Dziś rzeczywiście możemy powiedzieć tak: wiemy, że są gaz i ropa w łupkach. Sam, wykonując swoje badania naukowe 10 lat temu, uważałem, że jest 1,9 biliona m3 wydobywanego gazu. Nie wiem, czy powtarzając badania, dzisiaj uzyskałbym takie wyniki, ale przypuszczam, że może być nawet i lepiej. Jest także oczywiście i ropa, nie ma co do tego wątpliwości. Nie ma właściwego prawa, nie ma właściwego organu, który by wspierał, mamy też wielkie problemy z arbitrażami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Bardzo ważna rzecz: państwo polskie zaczęło realizować interesy państwa od końca 2015 r. i później. Naprawdę widać efekty. Jest polityka surowcowa, są zmiany w Prawie geologicznym i górniczym, jest przygotowana ustawa, od roku po wszelkich możliwych konsultacjach, tj. ustawa o powołaniu Polskiej Agencji Geologicznej. Jeśli będzie wsparcie w Sejmie, w rządzie są jeszcze pewne sprawy do załatwienia, to mam nadzieję, że będzie. Myślę, że powoli będziemy z tego wychodzić. Na to potrzeba lat.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, w działalności geologiczno-górniczej 10 lat to jest okres, na którym można cokolwiek planować, krócej nie. Zatem pewnych zmian organizacyjnych nie jesteśmy w stanie zrobić. Jeśli w ciągu 3 lat uda nam się zacząć wdrażać Politykę Surowcową Państwa, że będzie uchwalona i przyjęta przez rząd i będziemy zgodnie z nią realizować pewne zadania, to możemy za kilka lat mieć poważny zysk z naszych kopalni. W niektórych wypadkach udało się to zrobić szybko, są elementy, które udały się szybko. Są to elementy, na które musi być odpowiednie zrozumienie, zmiana itd.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, mam przygotowaną, obszerną ustawę, przygotowaną do niej prezentację, ale nie udało się. Może wrzucę tylko kilka takich ważniejszych rzeczy. Otóż Najwyższa Izba Kontroli powiedziała, że – bardzo podobne wnioski powtarzały się w 2013 r. i 2016 r. – brakowało wypracowania koncepcji dalszego udostępniania obszarów koncesyjnych i poszukiwania, rozpoznawania, wydobywania gazu łupkowego w Polsce. Nasza odpowiedź jest taka: tego już nie było, więc co tam było udostępniać. Oczywiście koncepcja jest niezbędna i w tej chwili ją mamy. Wracamy do tego, co było przygotowane już w 2007 r., dokładnie do tego. Trochę inaczej, bo zmieniają się realia, ale proszę państwa, nie wrócimy już do tej samej sytuacji. Ropa i gaz były droższe, nikt na świecie tego nie robił, my byliśmy pierwsi, a zawsze jest nagroda dla tego, który jest pierwszy. Tego już niestety nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">W 2011 r. publikowałem informację, w której mówiłem, że nikomu na świecie już nie zależy, aby w Polsce był gaz łupkowy, ponieważ inni już chcą na tym zarabiać. Są już w zupełnie innej sytuacji, wzrosło ryzyko, cena spadła, to się już po prostu rozjechało. Musimy mieć zupełnie inne podejście. Polska Agencja Geologiczna będzie dysponowała narzędziami do oceny, próbujemy budować laboratorium do ocen zasobów, prognozowania, ale to musi trwać, agencja musi zostać powołana. Nie da się tego zrobić w jednostce naukowej. Nie taki jest cel naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Mogę podać przykłady, jak wypływa informacja geologiczna, ten raport, o którym mówiłem. Nie należy publikować tego tzw. raportu z 2015 r., który próbowano mi wcisnąć z Państwowego Instytutu Geologicznego. Jeden z pracowników naukowych, który uważał, że się na tym zna, mówił publicznie na konferencji: co prawda pan minister zabronił omawiać ten raport, ale ja mam brudnopis, więc omawiam brudnopis. I nie można mu nic zrobić, dlatego że jest naukowcem. Ten sam człowiek w innej konfiguracji prawnej i organizacyjnej będzie zachowywał się zupełnie inaczej, dlatego to musi być.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Drugi zarzut, który się powtarza, dotyczy podjęcia organizacyjnych i prawnych działań zmierzających do jak najszybszego oszacowania w skali kraju zasobów gazu niekonwencjonalnego. Oczywiście można to zrobić, ale muszą być do tego odpowiednie narzędzia. Kto ma to zrobić? Państwowy Instytut Geologiczny? Żart. Tam nie ma niczego, na czym można się oprzeć, w istocie niczego. Możemy powiedzieć, że bodajże 4 lata temu kupiono wspaniałe urządzenie analityczne, kosztowało kilkanaście milionów złotych, jedno z trzech w Europie. Do dzisiaj nie wykonano na nim żadnej analizy, tak to wygląda. My nie możemy tego zrobić, kiedy nie mamy właściwego narzędzia, jakim ma być Polska Agencja Geologiczna.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Znowu wniosek NIK, dotyczący zapewnienia sprawowania, z ramienia organu administracji geologicznej, nadzoru i kontroli nad przedsiębiorcami prowadzącymi działalność w zakresie gazu łupkowego. Proszę państwa, dzisiaj już praktycznie nikt tego nie robi, nie ma co nadzorować. Jednak nie utworzono Polskiej Służby Geologicznej, a projekt takiej ustawy zostawiłem gotowy we wrześniu 2007 r., po konsultacjach wewnątrzresortowych. Następcy nie poszli w tym kierunku i nie utworzono tego. W roku 2012 lub 2013 utworzono Departament Nadzoru Geologicznego, ale był w zasadzie wydmuszką. Dotyczył właściwie tylko węglowodorów i niczego nie robił bez uprawnień. Możemy tworzyć urzędy, jakie chcemy, ale jeśli one nie są umocowane prawnie, nie mają narzędzi merytorycznych, to niczego się nie zrobi. Tak się tutaj stało. Dopiero zaczął działać jako nadzór geologiczny w 2016 r., po głębokich zmianach.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Muszę powiedzieć, że kontrola NIK z 2016 r. obejmowała lata 2008–2016. W istocie powinna pokazać zmiany, czyli pozytywne działania w latach 2006–2007, destrukcyjne działania w latach 2008–2015 i znowu kreatywne działania dążące do zabezpieczenia interesów państwa, rozwoju nowej technologii itd., zmian organizacyjnych, prawnych w latach 2016–2017. Tak zadecydowano i tyle. To, o czym powiedziałem, tj. polityka surowcowa, zmiany prawne i organizacyjne, to wszystko zaszło czy też zachodzi. Te zarzuty, jakie tutaj przedstawiono, jak opracowanie polityki surowcowej, prowadzenie działalności w zakresie poszukiwania, rozpoznawania oraz wydobywania złóż miedzi oraz węglowodorów… My w zasadzie musimy sprzątać ruiny, to jest podstawowa sprawa. Na ruinach buduje się dużo gorzej.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Dalej jest doprowadzenie do wiarygodnego oszacowania zasobów gazu łupkowego w Polsce. O tym już powiedziałem, nie da się tego zrobić bez właściwych narzędzi. To robimy. Opracowanie i wdrożenie procedur monitorowania i wypełniania przez przedsiębiorców zobowiązań koncesyjnych… Tu w zasadzie mówimy o zdarzeniach historycznych, o których możemy powiedzieć, że być może prokurator powinien dzisiaj wykorzystać te zarzuty, bo w zasadzie idziemy w takim kierunku. Oczywiście polityka i inne rzeczy mogą być i są robione, ale wtedy, kiedy polityka surowcowa będzie przyjęta, bo ona wyznacza kierunki koncesjonowania, kto będzie je wykonywał, jak zatwierdzane będą dokumentacje.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Dzisiaj mamy kuriozalny system zatwierdzenia dokumentacji geologicznej. Taka prosta rzecz, jaką jest zatwierdzenie dokumentacji geologicznej, ma ogromny wpływ na to, kto nabywa praw do poszukiwań, a potem do wydobycia. Już przy dokumentacji geologicznej ktoś w zasadzie nabywa praw do wydobycia, oczywiście jeżeli zrobi to w odpowiednim czasie. Nie możemy powiedzieć, że nie, bo nie. Ktoś wydał pieniądze i stąd są niektóre arbitraże, chociaż one nie z tego wynikają. To zupełnie niesłuszne w mojej opinii pretensje koncesjobiorców.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie wiem, jeśli państwo mają jakieś pytania… Clou, podstawowe rzeczy powiedziałem, mógłbym mówić na ten temat 2–3 godziny. Dobrze byłoby mieć możliwość… Zmian dokonano wiele. Czy państwo chcieliby usłyszeć, które po kolei wykonano?</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Zmiana Prawa geologicznego i górniczego. Był taki przypadek, o którym mogę powiedzieć. Był przypadek Prawa geologicznego i górniczego, w którym, jeśli wnioski wpłynęły do 30 września 2014 r., to można było rozpatrywać wnioski o zmianę koncesji, łączenie itd. albo wydanie nowej koncesji. Otóż w związku z tym napłynął ogrom wniosków bardzo źle… inaczej bym powiedział: przygotowanych w sposób taki dość chaotyczny czy niespełniający żadnych naszych wymagań, ale proces się rozpoczął, bo wniosek wpłynął. Okazało się, że Prawo geologiczne i górnicze, które było przygotowane i uchwalone, nie pozwalało później wydawać wniosków. Mało tego, nawet tych wniosków, które były wcześniej, też nie można było wydawać, w związku z czym zrobił się tak totalny galimatias, że trzeba było szybko wprowadzić zmianę. Ona weszła w kwietniu 2016 r., Sejm tę zmianę uchwalił. Spowodowała ona, że rząd mógł działać legalnie w zakresie koncesjonowania – takich, powiem w cudzysłowie, jeśli mogę, smakołyków był ogrom – wzmocnić nadzór państwową służbą geologiczną w sensie zadaniowym, bo w sensie organu czy jednostki państwowej to nie istnieje. To jest jednostka naukowa, której przypisano zadania tymczasowo i ta tymczasowość trwa w zasadzie już od rozwiązania Centralnego Urzędu Geologicznego. To był bodajże 1985 r. Mamy stan bardzo katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Doszła informacja, że z ministerstwa dowieziono rzutnik, ale nie wiem, czy państwo chcą jeszcze mojej prezentacji. W tej chwili proponuję przejść do pytań. Jeśli ktoś powie, że chce prezentacji, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Podsumowując, myślę, że państwo i Najwyższa Izba Kontroli doceniają to, co stało się w końcu 2015 r. i później. Te zmiany są bardzo radykalne, mocno naprawiające sytuację, ale, jeśli ktoś niszczył przez 8 lat, nie da się tego szybko naprawić w ciągu kilku lat. Zwykle naprawianie trwa dłużej niż niszczenie, a tak to niestety się działo. Myślę, że jeżeli będzie się sprawnie działać, to w ciągu 3 lat naprawdę zauważą państwo bardzo znaczące efekty materialne: nie tylko uchwalenie polityki surowcowej, ale także związane z tym, co się dzieje w koncesjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, czy są jakieś pytania, jakieś uwagi do tej wypowiedzi? Pani przewodnicząca Elżbieta Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaStepien">Chciałbym się tylko zapytać, kiedy ten projekt będzie procedowany. Czy on już jest procedowany w poszczególnych komisjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Mówimy o polityce surowcowej czy o zmianie prawa? Bo jest kilka rzeczy. To ja powiem o wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaStepien">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Polityka Surowcowa Państwa jest dokumentem rządowym i idziemy w tej chwili zgodnie z planem. Ma być on być przyjęty w ciągu 3 lat. Międzyresortowy Zespół ds. Polityki Surowcowej Państwa i pełnomocnicy zostali powołani w czerwcu 2016 r., czyli powinien to być czerwiec 2019 r. Chodzi o politykę surowcową, naprawdę ogrom rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, powiem, jak to jest wielki dokument. W sensie… bo to jest cienka książeczka, ona będzie dostawała różne załączniki, programy takie jak „Program Rozpoznania Geologicznego Oceanów” – PRoGeO uchwalony przez rząd 3 sierpnia zeszłego roku. Ma on na celu zdobycie trzech kontraktów z Międzynarodową Organizacją Dna Morskiego na uzyskanie koncesji prawnej dla Polski. To jest jeden z programów. Takich programów będzie prawdopodobnie kilkadziesiąt, łącznie z różnymi innymi załącznikami.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Czyli jest tak: mamy 9 filarów, filary mają poszczególne zadania i podzadania, do każdego zadania i podzadania będą odpowiednie załączniki, programy, działania wykonawcze, zmiany projektów ustaw, zmiany strategii, oceny ryzyka itd. To są naprawdę bardzo skomplikowane dokumenty, cały czas nad nimi pracujemy, ale sam przecież tego nie robię z kilkoma urzędnikami, tylko musi być agencja geologiczna. O nią też pewnie pani pytała. Agencja geologiczna jest na takim etapie, że projekt jest przesłany na Komitet Stały Rady Ministrów, czekamy na rozpatrzenie. Jest już po konsultacjach międzyresortowych, po rocznych konsultacjach społecznych. Wiele niezrozumienia wokół tego było, rozumiem to, bo obecnie mamy ciągle trudny do opanowania chaos ze względu na brak takiej jednostki. To oznacza, że na chaosie najlepiej niektórzy potrafią zarabiać i to oni powodują, tak myślę, że mamy wielkie problemy czasami z dobrym przyjęciem tego krótkiego w sumie projektu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Są jeszcze zmiany Prawa geologicznego i górniczego. Liczę na to, że Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjmie go w najbliższych tygodniach. To oznacza przejście na Komitet Stały i na Radę Ministrów, a potem już do Sejmu. Jak dobrze pójdzie, to potrwa to miesiąc, jeśli będą wątpliwości, to może kilka miesięcy, ale ciągle mieścimy się w polityce surowcowej. Bardzo bym chciał, żeby to zostało przyjęte. Mamy odpowiednie komisje.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Funkcjonuje kilka zespołów: jeden zakończył, drugi rozpoczyna prace. Jeden jest w części środkowej prac, opracowuje nowe koncepcje Prawa geologicznego i górniczego, one będą razem składane. Jeden dotyczy administracji geologicznej, inny koncesjonowania, inny znowu sposobu dokumentowania itd. Złożymy to potem razem i myślę, że nowe Prawo geologiczne i górnicze w istocie może być procedowane dopiero w następnym Sejmie. Tego się nie da szybko zrobić, żeby to zrobić dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaStepien">Przepraszam, wspomniał pan o trzech: Polityka Surowcowa Państwa oraz Prawo geologiczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Prawo geologiczne i górnicze i Polska Agencja Geologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaStepien">Polska Agencja Geologiczna. Pozwolę sobie zatrzymać się tutaj. Nie wiem, czy troszeczkę odbiegam od clou, ale chciałabym zwrócić uwagę na pewien aspekt, który dotyczy samorządów terytorialnych. Mianowicie, zgodnie z projektowaną zmianą, wpływy z tytułu opłaty eksploatacyjnej stanowić mają w 60% dochód gminy, na terenie której prowadzona jest działalność, w 35% – dochód Polskiej Służby Geologicznej, a w 5% – dochód NFOŚiGW, z zastrzeżeniem, że łączna roczna wysokość dochodów gminy z tytułu przedmiotowej opłaty nie może być wyższa niż 500 zł na jednego mieszkańca gminy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaStepien">Chciałabym tylko zwrócić państwa uwagę, że w trakcie prac w komisjach może to spowodować spore zadłużenia w wieloletnim planie inwestycyjnym, dlatego że wiele gmin pozakładało wiele inwestycji długoterminowych, a to, że teraz państwo zmienicie i obniżycie do 500 zł, może spowodować nawet 60-procentowy spadek dochodów gminy z tego tytułu. Dlatego też chciałabym zwrócić państwa uwagę w trakcie prac nad tymi kwotami, żeby ewentualnie wyeliminować tę kwotę 500 zł na mieszkańca. Różne są gminy – liczne i nieliczne. Jeżeli jednak chodzi o inwestycje, które są już realizowane i z tego tytułu idą zobowiązania, jakie trzeba zrealizować, to środki na tę inwestycję muszą być zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może jeszcze pani przewodnicząca Barbara Chrobak zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie, bo chciałabym zrozumieć. Na stronie 46 jest taki zapis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W informacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Tak, w informacji, oczywiście… że wydanych koncesji było łącznie 33, w tym 7 dotyczących gazu z łupków, ale żadna z udzielonych koncesji dotyczących gazu z łupków nie obejmowała jego wydobywania. Czy to oznacza, że koncesje te były wydane tylko na poszukiwanie i rozpoznawanie, czy obejmowały również koncesję na wydobywanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie, to były koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie. Koncesje łączne pojawiły się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Teraz odpowiedź na to 500 zł. Proszę państwa, w Polsce jest ponad 3 tys. gmin, 1400 ma przychody z tytułu opłaty eksploatacyjnej. Owo 500 zł wynika z precyzyjnego rachunku. Te gminy, które mają przychody z tytułu opłaty eksploatacyjnej, mają również mniej więcej 10-krotnie większe przychody z tytułu opłat nieruchomości i innych podatków związanych z działalnością geologiczno-górniczą na ich terenie. Opłata eksploatacyjna stanowi co najwyżej kilkanaście procent w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselElzbietaStepien">Zależy gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie, proszę dać mi skończyć. Nie ma gminy, która ma więcej niż kilkanaście procent w połowie swojego budżetu przychodu z opłaty eksploatacyjnej. My w istocie chcemy zabrać tylko kilka procent z tego przychodu gminom, które są, można powiedzieć, naprawdę bardzo bogate. Jeśli mamy gminę, której współczynnik bogactwa jest 10-krotnie wyższy per capita niż miasta Warszawy… Są gminy, które mając kilka tysięcy mieszkańców, mają przychody równe 250–300 mln zł. Proszę pani, myślę, że nie ma takich bogatych gmin nawet w Szwajcarii. Pani wybaczy, ale te gminy mogą alokować, poprzez służbę geologiczną, tych kilka milionów złotych – bo tyle zostanie im zabrane – do gmin, które mają ogromny potencjał geologiczny. Nie możemy przebić się z tym, że państwo dokumentuje złoża, mówi: już wydobywajcie ten bursztyn, już będziecie dawać do skarbu państwa przychody, już będzie bogactwo, już będą przyrosty pracy. Proszę państwa, jeden pracownik w branży geologiczno-górniczej generuje od 3 do 6 miejsc pracy. Za kilka milionów złotych można niektóre złoża mające wysoki potencjał tego typu udokumentować, zrobić przetarg i uruchomić eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie jest zasługą gminy to, że złoże jest w tym miejscu, w którym jest. Przecież wszystkie obecne złoża udokumentowane zostały z budżetu państwa, czyli także z tych biednych gmin, które mają potencjał. One kiedyś łożyły na tamte gminy i to było dobre. Dzisiaj, kiedy ktoś mówi: „ty, oddaj trochę z tego”, to jest odpowiedź: nie. To jest po prostu nieuczciwe. Chcemy bardzo małą część, w istocie kilka procent, alokować tam, gdzie natychmiast możemy rozpocząć eksploatację i budować miejsca pracy. Tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaStepien">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Pani poseł, to dotyczy mniej więcej promila do dwóch gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, szczegóły ustawy będą z pewnością omawiane w trakcie prac. Będą się tym zajmowały zapewne Komisja Gospodarki i Rozwoju i Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselElzbietaStepien">Panie przewodniczący, nie będę już przedłużać. Chciałabym tylko doprecyzować jedną kwestię. Chodzi panu o dochody ogółem czy dochody własne gminy? To tak tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Mówię o opłacie eksploatacyjnej i podziale, odebraniu… znaczy o ograniczeniu opłaty eksploatacyjnej wtedy, kiedy per capita jest powyżej 500 zł. To jest tylko kilka gmin w Polsce, dotknie to w istocie 2–3 gmin w znaczącym stopniu. Innych to praktycznie… to będzie zaniedbywalna kwota. O tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Ograniczenie o kilka procent dotknie gmin najbogatszych, które są per capita najbogatsze w Europie. Naprawdę, proszę… Kiedyś ktoś wybudował, odkrył złoża, co kosztowało miliard złotych, wybudował kopalnie, dał pracę. Teraz oni nie mają oddać kilku procent? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselElzbietaStepien">Chodzi tu tylko o taką cykliczność czy ewentualne rozwiązanie problemów gmin, na które mogą się natknąć w trakcie spłat zobowiązań zaciągniętych, biorąc pod uwagę Wp. To tylko w takich kwestiach. Założenia, o których pan mówi, uważam za w pewien sposób słuszne. Niemniej, nie można spowodować na bazie twardej analizy przejścia z jednej do drugiej ustawy, nie licząc się z konsekwencjami dla budżetu gminy – to w tej kwestii. Podam, że należałoby jeszcze tu również uwzględnić, że te gminy mają jednak zwiększone obciążenie, jeżeli chodzi o środowisko naturalne, więc tutaj też mamy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca chciała zadać jakieś pytanie? Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania, jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie ministrze, co do wniosków pokontrolnych, to uzyskaliśmy informację, że opracowanie polityki koncesjonowania jest już dokonane i zostało przekazane do Rady Ministrów, tak samo jak i projekt zmian w Prawie górniczym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, projekt Polityki Surowcowej Państwa, który wyznacza również ramy koncesjonowania. Tak, również prawo geologiczne, które idzie szybciej niż polityka surowcowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale te dokumenty zostały już skierowane do Rady Ministrów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie, one są po Komitecie Ekonomicznym i jeśli chodzi o politykę surowcową, są w szerokich konsultacjach społecznych. Będziemy mieli w ciągu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale to jest Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Rady Ministrów, tak. W tej chwili dodatkowo sami narzuciliśmy sobie taki reżim, ponieważ są pewne różne problemy surowcowe w różnych rejonach Polski. W związku z tym z konferencjami, dotyczącymi filarów czy elementów filarów (plus problemy regionalne), jeździmy w różne miejsca Polski. Co dwa tygodnie jest konferencja. To jest duże obciążenie, ale chcę, żeby ta polityka została przyjęta w konsensusie takim, jakim jest to możliwe, łącznie ze zmianami w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Artur Zasada, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArturZasada">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo przepraszam, musiałem wyjść na posiedzenie Komisji kultury, więc jeśli było to już omawiane, to bardzo przepraszam, że powtórzę. Jest to pytanie i do Najwyższej Izby Kontroli, i do pana ministra. We wprowadzeniu w części pierwszej jest informacja o złożach miedzi w województwie lubuskim, w okolicach Bytomia Odrzańskiego. W związku z tym mam do państwa pytanie: Czy w trakcie kontroli Najwyższej Izby Kontroli sprawdzono prawidłowość udzielania koncesji na wydobycie miedzi w okolicach Bytomia Odrzańskiego? Jeśli tak, to jakie wnioski sformułowała Najwyższa Izba Kontroli w części dotyczącej tego złoża? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKMichalWilkowicz">W naszej kontroli przy procesie udzielania koncesji odnośnie do Bytomia Odrzańskiego stwierdziliśmy nieprawidłowości natury formalnej, związanej z terminami, z uzasadnieniem pewnych odmownych decyzji i tego typu działaniami urzędników ministerstwa. Natomiast była tam również kwestia zaskarżenia do sądu tej decyzji i do końca naszych czynności kontrolnych ta sprawa nie została rozstrzygnięta, także nie zostało ostatecznie… To było jakiś czas temu, więc jeśli ktoś ma bardziej aktualną wiedzę, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli pan ma dodatkową informację, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Tak, w związku z tym, że prowadziłem postępowania zarówno administracyjne, jak i przed sądami – od początku procesu koncesyjnego, potem przez sądy, NSA… Dokładnie wczoraj sędziowie NSA podpisali uzasadnienie do rozstrzygnięcia. Nie będę państwu referował, bo to jest w ogóle niecodzienne, już się nie powtórzy w Polsce. Jest jednocześnie pięć konkurencyjnych spraw przed NSA, które toczyły się w postępowaniach odrębnych. Dotyczyły one tych samych obszarów, gdzie konkurencyjne wnioski podmiotów konkurencyjnych polskich i zagranicznych rozpatrywane były w odrębnych postępowaniach na ten sam obszar. W pełni absurdalna sprawa, niepowtarzalna w innych krajach – nie przetarg, nie do jednego rozpoznania połączone, odrębne. Zatem i NSA, i sądy po kolei miały z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Odnośnie do Bytomia Odrzańskiego powiem, że ostatecznie sprawa wraca. W przyszłym tygodniu, w ciągu najbliższych dni minister otrzyma uzasadnienie NSA i są 2 miesiące na ponowne rozpoznanie w drugiej instancji. Między nami mówiąc, jest to praktycznie trudno wykonalne, jeżeliby przyjąć literalnie. W sumie NSA nie zmieni uzasadnienia sądu wojewódzkiego w zakresie procedowania. Sprowadza się do tego, że rozpoznając w tzw. drugiej instancji wnioski, czyli z odwołania, z rozstrzygnięcia pierwszoinstancyjnego, które było notabene w roku 2013… zmienił się stan prawny, faktyczny właściciela nieruchomości, już nie mówię, że także uwarunkowania środowiskowe. Wobec tego rozpoznając, trzeba choćby skorygować prawno-terenowe, bo muszą brać udział właściciele nieruchomości, bo inaczej od razu owe rozstrzygnięcia będą dotknięte wadami i zaskarżalne, na co liczą konkurenci. Są to poważne problemy. Omawialiśmy w ministerstwie, w jaki sposób to zrobić, żeby było transparentnie i oczywiście konkurenci nie zarzucali…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Z tego punktu widzenia Bytom Odrzański jest na początku czy w środku drogi i będzie musiało być ponowne rozstrzygnięcie. Dwie rzeczy są istotne. Jedna obejmuje wnioski NIK, czyli kryteria i to jest zastosowanie – NIK mówi o zastosowaniu art. 28 i. Chcę zwrócić uwagę, że od początku, jak wprowadzono ustawę o KGHM, ja jeszcze wtedy byłem jako ekspert, wyraźnie mówiliśmy, że to jest zły przepis i nie może dobrze funkcjonować. Z tego punktu widzenia teoretycznie jest problem, jakie prawo zastosować – czy open door, o którym tu państwo słyszeli i mówili, czy stare przepisy. Ja stoję na stanowisku oczywiście, że stare przepisy. Przede wszystkim dlatego, że druga strona, Kanadyjczycy, będą podnosić prawa nabyte i inne. Trzeba to przeprowadzić bardzo rzetelnie, tak, żeby nie było zarzutów i z punktu widzenia arbitrażu, bo tam roszczenia z UNCITRAL przeciwko Polsce Kanada podnosi bodajże na 160 mln euro. Trzeba szalenie precyzyjnie i bezpiecznie przeprowadzić procedury, ostrożnie zanalizować prawo, które jest stosowane. Wobec tego w ciągu 2 miesięcy należy wyznaczyć kryteria, takie kryteria, które w stanie prawnym powinny być, a było zaniechanie. Trzeba też zrozumieć, że było rozpatrywane w okresie zmiany prawa, w 2012 r. się zmieniło, wnioski w 2012 r., zanim wypracowano kryteria porównawcze… Polska w ogóle pierwszy raz zetknęła się z takimi konkurencyjnymi wnioskami, że są atrakcyjne złoża. Musimy zdawać sobie sprawę, że są to złoża polimetaliczne, platynowców, związane srebro, złoto, tego typu. Nic więc dziwnego, że konkurencja…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Dotychczas była wolna amerykanka – kto pierwszy, ten lepszy. Z tego punktu widzenia muszą być precyzyjne kryteria i oczywiście interes publiczny, interes Skarbu Państwa ma być na pierwszym miejscu. Od razu chcę zwrócić uwagę, bo będę też dodatkowo pisał ekspertyzę dla KGHM… Przepraszam, że mówię, ale miałem tu upoważnienie, ja je robiłem… m.in. przeszły protokół NIK. Pominięto bardzo ważny aspekt, chcę go podkreślić, bo też nie wybrzmiał.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Przede wszystkim trzeba zdawać sobie sprawę, że są złoża własności Skarbu Państwa. To nie tyle na wierzch trzeba wyjąć proces koncesyjny, ile politykę właściciela. Przede wszystkim brakuje polityki właścicielskiej, tego, czyjej własności są złoża. Koncesja jest rzeczą wtórną. Z tego punktu widzenia reglamentacja, regulacja, przyznawanie koncesji przez państwo jest wtórne w stosunku do prawa właściciela zajmowania się swoją własnością. Z tego punktu widzenia polityka właściciela, jak udostępnia złoża i które… Proszę mi wierzyć, nigdzie na świecie i w Europie nie ma tak, żeby robiono wolną amerykankę na najcenniejsze surowce, tzw. objęte interesem gospodarczym państwa itd. Tego nie ma, absolutnie nigdzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Jeden wyjątek zrobiono w Europie na węglowodory, bo Amerykanie naciskali. Jest dyrektywa 94/22/WE, w której pozwolono na konkurencję i wolną konkurencję. W tych surowcach nie ma. Jakby państwo powiedzieli Niemcom czy komukolwiek, że mają na swoje cenne surowce, platynowce, lantanowce czy ziemie rzadkie zrobić konkurencję, to by wyśmiali. Bezpieczeństwo energetyczne kraju, gospodarka surowcowa, nasza polityka – ustawiamy, mówimy komu, jak i kiedy udostępniamy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">To jest obszar cywilnoprawny właściciela, a nie administracyjno-prawny rozporządzenia drogą reglamentacji. To trzeba odróżnić. Właściciel ma prawo, tak jak właściciel nieruchomości, za przeproszeniem, kopalin gruntowych, surowców skalnych… koncesji nie może wydać ani starosta, ani marszałek, ani minister. Właściciel mówi, że proszę bardzo, na moją nieruchomość nie udzielam tzw. czerpania pożytków z mojej nieruchomości. Jeżeli państwo w drodze umowy cywilnoprawnej użytkowania górniczego udziela koncesji na czerpanie pożytków z jego własności złoża, to jest to rozporządzenie cywilnoprawne, jest własnością w sferze stosunków cywilnoprawnych, a nie koncesją. Koncesją jest z punktu widzenia reglamentacyjnego, regulacyjnego. Wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli sprawa Bytomia Odrzańskiego jak wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Reasumując, trafia i muszą powstać kryteria nie z punktu widzenia koncesji administracyjnej, tylko z punktu widzenia interesu państwa, umowy użytkowania górniczego – kto bardziej racjonalnie i obiektywnie skonsumuje złoża. Jeżeli w przypadku Bytomia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto powinien dokumenty przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto powinien przygotować to prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">To nie prawo, to jest niestety… Aktualne prawo daje ministrowi obowiązek ustalenia kryteriów. Przepis jest w tym zakresie bardzo nieprecyzyjny, są pewne kryteria. Chcę powiedzieć, że właśnie dlatego, że jest złe prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale ktoś te kryteria musi przygotować. Myśli pan, że prawo jest w porządku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Minister, ale chcę powiedzieć, że są w tym zakresie wypowiedzi i analizy. Wykształciła się pewna polityka, która, powiedziałbym, jest absolutnie do zastosowania i która nie umniejszy praw ówcześnie nabytych i będzie zgodna z ówczesnym brzmieniem art. 29, kryteriami, które były i nie będzie można zarzucić, że się wprowadza nowe reguły. To jest bardzo ważne, żeby transparentnie i z punktu widzenia równorzędnie…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Przepraszam, to są skomplikowane rzeczy, równolegle są trzy inne sprawy, bo równoległe Skurów, Luboszyce, obok zaraz te same złoża, też srebro i złoto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Panie ministrze, we wnioskach pokontrolnych w punkcie drugim wniosek brzmi: „doprowadzenie do wiarygodnego oszacowania zasobów gazu łupkowego w Polsce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, chętnie odpowiem, ale pan pozwoli, że uzupełnię odpowiedź, bo pan nie reprezentuje rządu. Muszę powiedzieć tak: mamy arbitraż międzynarodowy, obecnie po pewnych działaniach, zawieszony z firmą, która, można powiedzieć, na chwilę uzyskała koncesję, a potem jej ją cofnięto do ponownego rozpatrzenia, potem rozpoznania, następnie sprawa trafiła do NSA. NSA wypowiedział się 30 listopada zeszłego roku, wrócił do nas sprawę do ponownego rozpatrzenia i spodziewamy się mieć uzasadnienie w ciągu najdalej miesiąca. Na podstawie tego uzasadnienia będziemy mogli wydać pełne postanowienia. Mamy na to 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Natomiast nie możemy niestety o tym za bardzo mówić, w sensie o tym arbitrażu, dlatego że pod koniec poprzedniego roku… arbitraż pojawił się w 2015 r. w Londynie i poprzedni rząd zawnioskował o utajnienie tego arbitrażu. W związku z tym, w zasadzie oprócz tego, że on jest i dotyczy naprawdę bardzo znaczących roszczeń, to nie możemy specjalnie nic więcej mówić. Tyle można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Z drugiej strony chcę powiedzieć, że jedno z doniesień do prokuratury dotyczy m.in. tego problemu: doniesień, które zostały podjęte pod koniec września 2016 r. Ono oczywiście jest w sprawie, a nie przeciwko komuś. To tyle. Z tego też powodu wypowiedź musi być skrajnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest oczywiste, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Drugie pytanie dotyczyło tego, dlaczego nie ma oszacowanych zasobów. Jak już wielokrotnie mówiłem, gaz w łupkach w Polsce jest ciemną stroną Księżyca. Każdy wie, że jest, natomiast nikt nie wie, jak to rzeczywiście wygląda. Otóż gaz w łupkach, w formacjach łupkowych, to jest gaz, który nie opuścił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, panie ministrze, żebyśmy się uściślili. Wniosek jest tutaj taki: „doprowadzenie do wiarygodnego oszacowania zasobów gazu łupkowego”. Czy pan się zgadza z postulatem, że do czegoś takiego należy dążyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Tak, oczywiście, że tak. To obejmuje politykę surowcową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">To jest element pod nazwą powołania Polskiej Agencji Geologicznej, tylko że w sposób wiarygodny, czyli oznacza to, że robi to państwo, oczywiście mając właściwe narzędzia. Nie ma odpowiedniej jednostki państwowej, która to zrobi, i nie ma właściwych narzędzi. W związku z tym po powołaniu Polskiej Agencji Geologicznej i utworzeniu narzędzi, które próbuję tworzyć, dopiero wtedy będziemy mogli to zrobić. Na to potrzeba, panie przewodniczący, lat. Nie zrobimy tego w sposób wiarygodny szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A Polska Agencja Geologiczna to jest organ, który pozostaje w jakiejś zależności od pana czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Tak, jeśli powstanie, ponieważ ustawa jest na etapie przesłania na Komitet Stały Rady Ministrów, po rocznych konsultacjach społecznych. On będzie dopiero utworzony, w optymistycznym scenariuszu to jest, powiedzmy, koniec tego roku. Tak można najszybciej, bo to musi przejść przez Sejm, muszą być procedury, wydzielanie majątku, sprawy finansowe, personalne. To musi trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jaki pan przewiduje budżet tej agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">To jest od ok. 120 do 200 mln zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dlaczego nie może się tym zająć pana urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Ponieważ mój urząd nie jest agencją, tylko jest urzędem, organem. Organ musi mieć narzędzia merytoryczne. Urzędnik nie oszacuje zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jakie są potrzebne narzędzia merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Polska Agencja Geologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Do tej pory takiej agencji nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie było i Prawo i Sprawiedliwość przygotowało wniosek o powołanie Polskiej Służby Geologicznej, Polskiej Agencji Geologicznej, ale projekt był gotowy już w 2007 r. On został pozostawiony Platformie Obywatelskiej, ale nie zostało to wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Musi być jednostka, która wykona to w sposób fachowy i taki, który zabezpieczy interesy państwa. Nie zrobi tego jednostka naukowa. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Jeżeli pan minister i pan przewodniczący pozwoli, to wyjaśnię, bo zajmowałem się tą sprawą kilkanaście lat. Chcę potwierdzić i wskazać dwa elementy, które wyjaśniają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale co pan chce jeszcze wyjaśniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Chcę wyjaśnić, że państwowa służba geologiczna to jest co innego niż państwowa agencja. Rolę państwowej służby pełni instytut naukowy, natomiast chodzi o agencję, czyli taki organ wykonawczy, który rzeczywiście może realizować określone prace. Dotychczas, po likwidacji, ten błąd, który nastąpił, polegał na tym, że postanowiono, że prace rozpoznawcze będą robili prywatni inwestorzy. Zatem budowy geologicznej kraju i cennych złóż nie rozpoznaje państwowa jednostka, agencja, badania, geolodzy i prace rozpoznawcze, tylko mamy już prywatnych, którym musimy obiecać, że będą eksploatować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Zaniechanie tego i postawienie na prywatnych inwestorów oznaczało, że musimy ogłaszać przetargi i prywatni będą rozpoznawać budowę geologiczną kraju, tzw. łącznie poszukiwanie i rozpoznawanie. Wobec tego dochodziło do takich właśnie sytuacji, że prywatni inwestorzy składali wyłącznie tam, gdzie mieli interes, a państwo było uzależnione w pozyskiwaniu informacji o budowie geologicznej kraju i najcenniejszych złożach od tego, czy prywatni zechcą to rozpoznawać. Ministerstwo nie może jechać i biegać z wiertniami, szukać i rozpoznawać, bo nie ma służby. Trudno urzędników ministerstwa wysyłać na badania i wiercenia, które kosztują po wiele milionów. A nie ma agencji państwowej, która by to robiła i dochodzi do rzeczywiście absurdów, że w tej chwili rozpoznają prywatni i handlują informacją o polskich złożach za granicą.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Przepraszam, tego nie wypada powiedzieć ministrowi, ale tak jest. Płaci się za granicą informacją o zasobach naszych złóż, platynowcach czy innych. Składają wnioski… Byłem świadkiem, jak w poprzednich latach dziwiono się, czego oni tam szukają, bo pozyskana informacja na temat polskich zasobów, własności Skarbu Państwa jest handlowana i przychodzą koncesje; bo państwo nie ma narzędzia, żeby rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Musi dotrzeć informacja, bo suche informacje powodują takie pytania, że czemu urzędnicy nie mogą. Nie mogą, bo to jest niemożliwe. Przepraszam, że ja w ten sposób, ale to musi w końcu dotrzeć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto blokuje prace powstania tej agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Proszę pana, nie może być, że w niemieckich papierach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, kto blokuje prace związane z powstaniem polskiej agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Dla mnie jest to oczywiste i nie wypada tu powiedzieć, bo ci inwestorzy, którzy mogą przez to występować z koncesjami i to dyskontować, robią wszystko, żeby w Polsce dalej były dzikie pola, wolny rynek, bo wszystko można. To jest ostatni kraj w Europie, w którym można robić taką partyzantkę. Mamy i wiemy, że mamy złoża – nie chcę mówić już o pewnych innych pierwiastkach, bo część objęta jest tajemnicą państwową na Komisji – ale nie jesteśmy w stanie ich rozpoznać. Budżet państwowej agencji jest bowiem taki, że od lat nie ma żadnych badań państwowych, rozpoznania budowy geologicznej kraju i złóż, cennych złóż. Tymczasem pojawiają się nowe pierwiastki, surowce: iryd, cer czy inne z platynowców; najnowsze, których badania sprzed 15–20 lat nie mogły uchwycić, bo o nich nie wiedziały.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Wiemy, że występują o koncesję nie dlatego, że tam jest ten główny, na który występują o koncesję, tylko tzw. pierwiastki współwystępujące, śladowe, dużo cenniejsze. Kto z państwa wie, że Polska przez wiele lat nie wykorzystywała złoża renu? W papierach europejskich są wskazane największe zasoby złoża renu w Polsce, tak? A kto w Polsce wie, co to ren i że jest on droższy niż platyna? U Niemców jest, że Polska ma zasoby i trzeba zabezpieczać, a my nie mamy w ogóle w polityce. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">To jest Polityka Surowcowa Państwa. Obejmuje m.in. pierwiastki ziem rzadkich, surowce krytyczne, strategiczne itd. Ja niektórych rzeczy na tym forum po prostu nie mogę powiedzieć, bo obrady musiałyby być prowadzone w trybie ochrony informacji niejawnej, ale faktycznie jest tak, że…Powiem to, co pokazała poprzednia przeprowadzona przez NIK kontrola, dotycząca gazu w formacjach łupkowych. Chodzi o makabryczne zaniedbania państwa. Doszło do tego, że w Sejmie w latach 2011–2015 blokowana była możliwość omówienia wyników kontroli, jaka dzisiaj jest omawiana. Myśmy jej nie omówili.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nie odpowiem w tej chwili na część pytań, panie przewodniczący, bo naprawdę nie mogę. Natomiast faktem jest i mogę to potwierdzić, wynika to także z kontroli, że firmy, które wiercą czy wierciły… My nie mamy podstaw do kontrolowania tego, co oni robią, w jaki sposób robią, rdzenie zostały powywożone, zdane bardzo niewiele… Każde działanie powinno się kończyć przynajmniej dokumentacją geologiczną, a nie została wykonana i nie mamy na to bata, przepraszam bardzo za kolokwializm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kiedy ten projekt został złożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, uzgodnienia międzyresortowe zakończyły się we wrześniu 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W jakim miesiącu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">We wrześniu 2016 r. Bardzo mocny był opór niektórych środowisk. Usłyszał pan jedną wypowiedź, a ja nie będę o tym w tej chwili mówił. Projekt jest w tej chwili przesłany na Komitet Stały, po uwzględnieniu bardzo, bardzo wielu uwag, czasem… Krótko mówiąc, Polska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejna sprawa, która niewątpliwie z tym się wiąże, bo czekamy. W punkcie czwartym jest: „opracowanie i wdrożenie procedur postępowania o udzielanie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz przeniesienia koncesji”. Skoro nie mamy służby geologicznej, to w tej chwili udzielamy koncesję, tak? Czy te procedury ulegają jakiejś modyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Tak, to ulega modyfikacji. Tak jak powiedziałem, w tej chwili wprowadzamy przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Opracowanie i wdrożenie procedur postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Tak. Jest to objęte Polityką Surowcową Państwa, którą musi przyjąć rząd. Na to musimy jeszcze trochę poczekać, ale w tej chwili idą zmiany w Prawie geologicznym i górniczym przesłane na Komitet Stały Rady Ministrów, które to zmiany obejmują m.in. wprowadzenie przetargu inwestorskiego, czyli na wniosek inwestora. To jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Wprowadzamy także odpowiednio motywację, w sposób jasny punktując za wprowadzenie i współpracę z jednostkami naukowymi, za wprowadzenie nowych rozwiązań technologicznych, przy przetargach i konkursach będą dawane pewne dodatkowe bonusy. Tych zmian jest więc sporo i czekamy, żeby Komitet Ekonomiczny się tym zajął, potem Komitet Stały i Rada Ministrów. Liczę na to, że w ciągu 2 miesięcy, jak dobrze pójdzie, to trafi do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, państwo dostali jakąś informację o wykonaniu wniosków z punktu czwartego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Otrzymaliśmy informację o zamiarze zrealizowania tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kiedy ta informacja przyszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W grudniu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W grudniu ubiegłego roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli jesteśmy dalej na etapie zamiaru, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, jeszcze raz. Ta koncepcja, zmiany w zapisach prawa, wszystko było gotowe, przedyskutowane, po uzgodnieniach międzyresortowych, po konsultacjach społecznych, duży pakiet zmian w Prawie geologicznym i górniczym, składający się z implementacji dyrektywy dotyczącej bezpieczeństwa poszukiwania i wydobycia ropy i gazu na morzu i zmiany Prawa gospodarczego, zmiany gospodarcze. Rada Ministrów 3 stycznia 2017 r., a więc ponad rok temu, zadecydowała, żeby rozdzielić część dyrektywową od części gospodarczej i przedstawić w osobnym projekcie, z tym że część dyrektywowa idzie od pewnego etapu rządowego, a część gospodarcza musi rozpocząć nowy cykl jako nowa ustawa, w związku z czym straciliśmy rok. W tej chwili jest to na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów. To było gotowe na Radę Ministrów 3 stycznia 2017 r. Decyzja Rady Ministrów była taka, że cofnięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, rzeczywiście rzeczono taką dość bulwersującą kwestię, że nie mamy oszacowanych zasobów gazu łupkowego i że nad tymi zasobami nie pracuje państwo, nie pracują polscy przedsiębiorcy, tylko te dane są zbierane przez firmy zagraniczne. Natomiast, jakie byłyby koszty oszacowania tego? Jakie nakłady musiałoby ponieść państwo, żeby zrealizować punkt drugi, tj. doprowadzenie do wiarygodnego oszacowania zasobów gazu łupkowego w Polsce? Być może koszty tego oszacowania są bardzo wysokie i broni się przed tym Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, nie żądam od Ministra Finansów ani grosza. Chcę bazować na tym systemie korzystania z opłat eksploatacyjnych, jaki jest w tej chwili. On trafia na subfundusz geologiczno-górniczy, na radę ochrony środowiska i agencja geologiczna ma ten subfundusz w pewien sposób przejąć i na potrzeby działalności tego typu mieć. Zatem i tak, i tak one są na ekologię, tylko nie poprzez bardzo skomplikowane procedury, tylko poprzez to, że agencja ma to w swoim budżecie. Ten budżet jest dość przewidywalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">To jest ok. 120, 200, 300 mln zł, różnie może być. Jedno wiercenie ze szczelinowaniem może kosztować 50 mln zł, ale nie tylko wiercenia są niezbędne. Potrzebne jest laboratorium wysokich ciśnień. Mogę w tej chwili powiedzieć, że takie laboratorium przygotowuję, mam miejsca przygotowane. Niestety doszedłem do ściany legislacyjnej. Nie pójdę dalej. I koncepcyjnie, i działaniem wyprzedziłem front decyzji ustawodawcy. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jedno wiercenie 50 mln zł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Może być więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Pełne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Pełne, ze szczelinowaniem kierunkowym, ale potem mamy jeszcze analizy. W dużym stopniu możemy się oprzeć naprawdę na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak dokonać tego, żeby doprowadzić do wiarygodnego oszacowania zasobów gazu łupkowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Podpisując odpowiednie działanie odpowiednio z… To prawo, które w tej chwili oczekuje na rozpatrzenie przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, pozwoli to zrobić niemal bezkosztowo, dlatego że tam są zapisy, które po rozwoju know how i pewnych bonusach dla inwestora… inwestor na pewno przyjdzie; ten, który dysponuje odpowiednim kapitałem i w spółce z Polską Agencją Geologiczną wykona te badania i Polska Agencja Geologiczna będzie miała pełną wiedzę na ten temat. To jest koncepcja z 2007 r. My nie potrzebujemy pieniędzy. Ja potrzebuję tylko zgody, zgody rządu, zmiany prawa, oczywiście zgody Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Mówi pan o inwestorze polskim czy zagranicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Pani wybaczy, nie odpowiem w tej chwili, nie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest tajemnica handlowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Nawet gdyby, to nie będę dzisiaj… Powiem, z kim będę rozmawiał, wtedy kiedy będę miał z kim rozmawiać, a tym kimś musi być agencja geologiczna. To ona będzie prowadziła działania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, byliśmy pierwsi na świecie, po Stanach Zjednoczonych, w łupkach. Jesteśmy skompromitowani totalnie i nagle nie możemy się zorganizować. To, o czym pan powiedział w renie… jak polski ren zaczął być produkowany, to zachwiało to totalnie rynkiem renu na świecie, to jest naprawdę potęga. Jesteśmy absolutnie w tej chwili w pierwszej lidze, jeżeli chodzi decyzje na poszukiwania na dnie oceanicznym. Boję się, że jak nie powstanie agencja, to nie będzie z kim tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Wynegocjowałem w 2006 r. umowę, podpisaną rok później, z Mongolią na uzyskanie 50% udziałów w pierwiastkach ziem rzadkich na ich terenie. Państwowy Instytut Geologiczny jeździł tam, robił badania. Później, już po zmianie władzy, niestety nic z tego nie wyszło i w tej chwili są tam inne państwa. A myśmy mieli pełną wiedzę, bo Polacy jeździli jeszcze w ekipach radzieckich w latach 60. i czerpałem wiedzę od tych – przepraszam, że tak powiem – dziadków. To była kwestia tylko decyzji i te decyzje zostały po prostu… Za 800 tys. dolarów dojście do złóż, których dziennie można tyle wydobywać? Tak było niestety.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SekretarzstanuwMSMariuszOrionJedrysek">Jeżeli nie będę miał agencji, to nic nie wyjdzie: ani gaz łupkowy, ani ropa z łupków, ani pierwiastki ziem rzadkich, ani polskie inwestycje za granicą. Proszę zwrócić uwagę, że każdy pamięta Kongo, Senegal, sporo mówi się o inwestycjach w Chile i Kanadzie, w różny sposób. Przecież agencja geologiczna ma na celu m.in. ochronę informacyjną takich inwestycji, żeby firma nie szła zupełnie na…To jest niezbędne. Musimy taką wiedzę mieć. Chodzi generalnie o bezpieczeństwo surowcowe, w którym mieści się bezpieczeństwo energetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Jeżeli pan minister i pan przewodniczący pozwolą, to wyjaśnię relacje zagraniczne, podmioty itd., bo to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Chcę zwrócić uwagę na dwa elementy. Na całym świecie wypracowano pewien standard. Mamy Statoil Norwegii w 100% państwa, mamy TOTAL we Francji, nie chcę już mówić o innych kontrolowanych przez państwo. Trzeba zwrócić uwagę, że tam strategie krajów są takie, że nawet jeżeli są udzielane koncesje, to po prostu uczestniczy w nich podmiot krajowy czy odpowiednik, tzw. operator krajowy pasywny, czyli byłaby to agencja lub służba geologiczna, która kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PelnomocnikKGHMPolskaMiedzSAJanAndrzejStefanowicz">Zatem nawet, jeżeli wpuszcza się inwestora zagranicznego, który dostarcza kapitał, wiedzę, technologię, to z udziałem podmiotu polskiego. To są wypracowane standardy, te rozwiązania są, pracują nad tymi rozwiązaniami, żeby tego typu konsorcja zastosować. Mam praktykę, uczestniczyłem w rundach koncesyjnych. Prowadziłem postępowania koncesyjne w Norwegii dla Lotosu i m.in. badałem warunki norweskie, rozpoznawałem udzielanie koncesji. Norwegowie świetnie dla potrzeb swojego funduszu przyszłości, że tak powiem, kontrolują przez Statoil, udzielają w rundach koncesyjnych, czerpiąc doskonale pożytki ze złóż. Naprawdę są doświadczenia, które można wykorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania, jakieś uwagi? Ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w związku z tą sprawą? Nie ma już pytań, a więc, proszę państwa, jeśli nie będę widział głosów przeciw, uznam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o udzielaniu koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż miedzi, węglowodorów, w tym gazu łupkowego. Nie ma uwag, a więc przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W punkcie drugim są sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tych sprawach, jest jakaś rzecz do omówienia? Nie ma, dziękuję. Dziękuję naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie ministrze, gdyby pan uznał – bo to jest oczywiście kwestia współpracy z określonymi Komisjami – że zasadne jest spotkanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z przedstawicielami Rady Ministrów, którzy na co dzień zajmują się pracą Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, żeby w jakiś sposób ten problem rozwiązać, to ja jestem otwarty. Wtedy to postępowanie miałoby nieco inny charakter, ale niewątpliwie wiązałoby się ono z informacją Najwyższej Izby Kontroli. Bowiem te informacje, które dzisiaj uzyskaliśmy, są niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Panie przewodniczący, chciałem jeszcze uzupełnić. Ta kontrola była kontrolą doraźną i dosyć wąską. Wcześniej robiliśmy gaz łupkowy i część wniosków powtarza się w tych dwóch kontrolach, ale powtarza się dlatego, że nie zostały zrealizowane po tamtej pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Natomiast aktualnie jesteśmy w toku prowadzenia kontroli. Dzisiaj, o czym wspomniał pan minister, wspólnie rozstrzygaliśmy zastrzeżenia na kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Jest to kontrola gospodarowania złożami strategicznych surowców kopalnych. Za ok. 2 miesiące będziemy mieli też informację z tej kontroli. One w pewnym zakresie wiążą się ze sobą. Myślę, że będzie to pole do bardzo istotnej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>