text_structure.xml
75.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy do przedstawionego porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana Mieczysława Łuczaka – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, oraz liczne grono współpracowników, panią Martę Leśniak – zastępcę dyrektora Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w Ministerstwie Rozwoju. Jest z nami pani minister? Tak, miło mi. Pani Rudynek-Ciechomska Urszula, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami – witam bardzo serdecznie. Starszy brygadier Teller Joanna – dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Dzisiaj mamy kobiecą reprezentację straży pożarnej, tak? Pan Cezary Zaremba – naczelnik w Departamencie Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów – panią dyrektor Anetę Cieloch, oraz wszystkich innych gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 1 – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wspierania przedsiębiorczości przez regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę wspierania przedsiębiorczości przez regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji razem ze mną uczestniczą – bo w porządku obrad są dwa punkty – w pierwszym punkcie, który przed chwilą przytoczyłem, zastępca dyrektora Delegatury NIK w Bydgoszczy pan Szymon Hałasiewicz oraz koordynator pan Leszek Murat. Jeśli chodzi o dotowanie zadań zleconych, Najwyższą Izbę Kontroli wraz ze mną reprezentuje pan dyrektor Stanisław Jarosz, pan Jarosław Borowski – zastępca dyrektora, i pan koordynator Marcin Tomalak.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Szanowni państwo, wspieranie przedsiębiorczości przez regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe – ta kontrola została przeprowadzona z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli. Celem kontroli była ocena skuteczności wspierania przedsiębiorczości przez regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe. Skontrolowaliśmy 24 jednostki, z czego 9 funduszy pożyczkowych, 8 funduszy poręczeniowych oraz 7 podmiotów zarządzających środkami unijnymi RPO: 5 urzędów marszałkowskich i 2 instytucje, którym zarządy województw zleciły swoje zadania. Okres objęty kontrolą to lata 2013–2016.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Szanując czas pana przewodniczącego – tak jest – i swój, prosiłbym pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu dyrektorowi Hałasiewiczowi celem szczegółowego omówienia kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przygotowaliśmy taką krótką prezentację, żeby lepiej zobrazować wyniki tej kontroli. Tak jak powiedział pan prezes, kontrola została przeprowadzona z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli, a podjęliśmy ją dlatego, że ograniczony dostęp przedsiębiorczości do finansowania działalności gospodarczej jest jedną z barier rozwoju przedsiębiorczości i rozwoju ekonomicznego kraju. Aby temu zaradzić właśnie, wiele samorządów utworzyło regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe. Fundusze te dysponują coraz większymi środkami, również środkami unijnymi. Mając to na względzie, podjęliśmy kontrolę, jak mówił pan prezes, w celu oceny efektywności wspierania przedsiębiorczości przez regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe, w celu wykorzystania wyników do polepszenia systemu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, również w nowej perspektywie unijnej na lata 2014–2020.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Tytułem wstępu chciałbym jeszcze powiedzieć, że na koniec 2015 r. w Polsce funkcjonowało 87 funduszy pożyczkowych oraz 43 fundusze poręczeniowe. Fundusze pożyczkowe dysponowały kapitałem w wysokości 2,7 mld zł i w latach 2013–2015 udzieliły ponad 25 tys. pożyczek na kwotę ponad 2,5 mld zł. Fundusze poręczeniowe dysponowały natomiast kapitałem powyżej 1 mld zł i w latach 2013–2015 udzieliły ponad 18 tys. poręczeń na kwotę 2,6 mld zł. Tutaj zaprezentujemy wykres pokazujący kwotę przekazanego wsparcia właśnie przez fundusze poręczeniowe i pożyczkowe w latach 2013–2015. Jak widać, najwięcej poręczeń udzieliły fundusze z województw zachodniopomorskiego, wielkopolskiego i kujawsko-pomorskiego. Najwięcej pożyczek udzieliły natomiast fundusze z województw kujawsko-pomorskiego i zachodniopomorskiego. To jest ten wykres po lewej i po prawej stronie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Co skontrolowaliśmy? Tak jak powiedział pan prezes, skontrolowaliśmy wspieranie przedsiębiorczości przez regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe, badając przygotowanie samych funduszy do udzielania wsparcia przedsiębiorcom, udzielanie wsparcia przedsiębiorcom, prowadzenie monitoringu udzielonego wsparcia, warunki udzielania poręczeń i pożyczek określone dla funduszy przez instytucje zarządzające regionalnymi programami operacyjnymi, przy czym szczególną uwagę zwracaliśmy na to, czy wsparcie trafi do określonych przez instytucje zarządzające grup docelowych, takich m.in. jak: przedsiębiorstwa nowo powstałe, innowacyjne, tworzące miejsca pracy lub które ucierpiały np. w wyniku klęsk żywiołowych. Pan prezes wspomniał już o jednostkach. To były 24 jednostki – tak jak pan prezes powiedział – 9 funduszy pożyczkowych i 8 poręczeniowych. Tytułem wstępu można jeszcze powiedzieć, że właścicielami tych skontrolowanych 17 funduszy były przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego lub inne podmioty publiczne. Fundusze funkcjonują przede wszystkim w formie spółek prawa handlowego, a czasem też w formie fundacji lub stowarzyszeń. Skontrolowaliśmy również podmioty zarządzające – jak prezes powiedział – środkami unijnymi RPO, tj. pięć urzędów marszałkowskich i dwie instytucje, którym zarządy województw zleciły swoje zadania. Kontrolę przeprowadziliśmy na terenie pięciu województw: kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, małopolskiego, pomorskiego i śląskiego. Pozyskaliśmy również dodatkowe informacje w celu uzyskania takiego pełniejszego obrazu wspierania przedsiębiorczości przez fundusze. Pozyskaliśmy 600 informacji od klientów funduszy, ZUS oraz banków.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Jeśli chodzi o klientów funduszy, taki typowy klient funduszy to jest przedsiębiorca z 8-letnim doświadczeniem w działalności usługowej, zatrudniający do dziewięciu osób, niedeklarujący działalności innowacyjnej i niemający dotychczas problemów z uzyskaniem finansowania na rynku komercyjnym. Najczęściej jest on zainteresowany poręczeniem rocznego kredytu na działalność bieżącą w wysokości ok. 160 tys. zł lub pożyczką na cele inwestycyjne w wysokości 85 tys. zł na 4–5 lat. Po poręczenie skierował go bank, zaś po pożyczkę zgłosił się sam, wybierając fundusz ze względu na bardziej atrakcyjne warunki niż w banku. Blisko 87% klientów funduszy pożyczkowych i 57% klientów funduszy poręczeniowych stanowili mikroprzedsiębiorcy. Średni przedsiębiorcy stanowili odpowiednio 2 i 5% klientów. Struktura klientów – pokazujemy ją tutaj na diagramie – była dosyć zróżnicowana, natomiast najwięcej, ok. 37%, stanowili klienci działający dłużej niż 10 lat, a 21% działający krócej niż rok. Jeśli chodzi o strukturę portfela funduszy, najwięcej było umów na niewielką kwotę – do 50 tys. zł. Takie umowy stanowiły 44% wszystkich umów. Natomiast niespełna 4% umów stanowiły pożyczki i poręczenia na duże kwoty, tj. powyżej 500 tys. zł. Natomiast te duże stanowiły jedną czwartą kwoty udzielonego wsparcia.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Co stwierdziliśmy? W okresie objętym kontrolą, czyli w latach od 2013 r. do pierwszego półrocza 2015 r. skontrolowane przez nas fundusze udzieliły 4,8 tys. poręczeń na kwotę 800 mln zł i 5,9 tys. pożyczek na kwotę 0,5 mld zł. Ustaliliśmy, że połowa ze skontrolowanych funduszy, ponad połowa ze skontrolowanych funduszy zwiększała w badanym okresie skalę udzielonego wsparcia. Niemniej jednak wskazaliśmy i wskazujemy, że fundusze wykorzystywały tylko część swojego potencjału kapitałowego. Fundusze pożyczkowe wykorzystywały kapitał przeciętnie w 59%, a poręczeniowe w 79%. Jeśli chodzi o wskaźnik utrzymania się przedsiębiorców na rynku, to policzyliśmy go – wyniósł 91%. Dla porównania wskaźnik przetrwania przedsiębiorstw, którym fundusze odmawiały wsparcia, wyniósł 75%. Wskazuje to według nas, że wsparcie udzielane przedsiębiorcom wspomaga rozwój małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce. To badanie przeprowadziliśmy na podstawie danych prawie tysiąca przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Stwierdziliśmy również, że większość ze skontrolowanych funduszy nie znała rezultatów udzielanej przez siebie pomocy. Nie miały takiego obowiązku, nie monitorowały efektów osiąganych przez wparte przedsiębiorstwa. Tutaj chodzi o takie efekty gospodarcze jak np. wprowadzenie na rynek nowych produktów lub usług, zdobycie nowych rynków zbytu, wdrożenie innowacji, ale również o efekty społeczne, jak stworzenie lub utrzymanie miejsc pracy. Skuteczność finansowania fundusze monitorowały głównie poprzez sprawdzanie spłacalności udzielonych poręczeń i pożyczek. Jedynie trzy fundusze sprawdzały wskaźnik przetrwania przedsiębiorców, a dwa inne zbierały dodatkowo inne dane o rezultatach osiąganych przez wsparte małe i średnie przedsiębiorstwa. Fundusze na etapie ubiegania się o wsparcie deklarowały tworzenie miejsc pracy. My ustaliliśmy jednak, że w rzeczywistości utworzyły one połowę z 1,2 tys. zadeklarowanych miejsc pracy. Mówimy tutaj oczywiście o tych skontrolowanych przez nas 17 funduszach.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Jeśli chodzi o naszą ocenę ogólną, oceniliśmy, że skontrolowane fundusze były dobrze przygotowane do prowadzenia swojej działalności statutowej. Wsparcie dla przedsiębiorców w postaci poręczeń i pożyczek udzielane było zgodnie z przepisami prawa oraz przyjętymi zasadami wewnętrznymi, w tym regułami realizacji projektów unijnych. Zwróciliśmy jednak przy tym uwagę, że fundusze, jak już wcześniej mówiłem, nie wykorzystywały w pełni swojego potencjału kapitałowego i większość z nich nie znała rezultatów udzielanej przez nie pomocy. Wobec braku takiego obowiązku nie monitorowały same efektów osiąganych przez wsparte przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Skontrolowane natomiast instytucje zarządzające regionalnymi programami operacyjnymi prawidłowo określały zasady korzystania z poręczeń i pożyczek oraz wyznaczały funduszom cele ukierunkowane na wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Nałożone na te instytucje obowiązki sprawozdawcze zapewniały możliwość sprawowania nadzoru przez instytucje zarządzające nad stopniem wykorzystania środków finansowych. Działania dwóch spośród pięciu skontrolowanych IZ było ukierunkowane na wsparcie tych podmiotów sektora małych i średnich przedsiębiorstw, które miały trudności z dostępem do środków finansowych. Jedna ze skontrolowanych instytucji zarządzających pomimo założenia wspierania przedsięwzięć obarczonych wyższym poziomem ryzyka, np. mających utrudniony dostęp do finansowania zewnętrznego, rozpoczynających działalność, bądź też innowacyjnych, poziom dopuszczalnej straty ustaliła na poziomie podobnym do funkcjonującego w sektorze komercyjnym. Tym samym – zwróciliśmy na to uwagę – takie założenie nie mogło być w pełni realizowane.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Tu przechodzimy już do wniosków pokontrolnych. Oprócz oczywiście wniosków skierowanych przez nas do kierowników skontrolowanych jednostek – głównie funduszy poręczeniowych – sformułowaliśmy po kontroli również cztery zalecenia. Dwa z tych zaleceń dotyczyły działalności instytucji zarządzających. Istnieje według nas potrzeba prowadzenia analiz efektów udzielanego wsparcia jeszcze w trakcie realizacji regionalnych programów operacyjnych. Pozwoliłoby to na bieżącą ocenę efektywności wspierania małych i średnich przedsiębiorstw i mogłoby zostać wykorzystane do modyfikacji sposobu wspierania przedsiębiorczości. Poza tym zwróciliśmy uwagę, że w przypadku skierowania wsparcia do grupy odbiorców realizujących bardziej ryzykowne przedsięwzięcia znajdujących się właśnie w luce finansowej lub rozpoczynających działalność czy też realizujących projekty innowacyjne poziom dopuszczalnej straty funduszy powinien być ustalony na adekwatnym poziomie.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Dwa kolejne zalecania dotyczyły funkcjonowania samych funduszy. Otóż dostrzegamy potrzebę wzmocnienia działań mających na celu optymalne wykorzystywanie środków, którymi dysponują fundusze. Wskazana jest – też to wykazaliśmy – ściślejsza współpraca i wymiana informacji z instytucjami finansowymi. Pozwoli to na skuteczniejsze dotarcie do przedsiębiorców, w tym do tych, którym banki odmawiają. I właśnie ta współpraca jest w szczególności wskazana w kontekście niewykorzystywania potencjału kapitałowego. I drugi z tych wniosków. Zwróciliśmy uwagę, że ocena zasadności i skuteczności interwencji publicznej nie jest możliwa bez wiedzy o rezultatach udzielanej pomocy, czyli np. o efektach gospodarczych i społecznych. Pozyskiwanie wiedzy o rezultatach udzielonej pomocy umożliwi pełniejszą ocenę zasadności i skuteczności udzielonej interwencji publicznej w formie właśnie poręczeń i pożyczek udzielanych przez fundusze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy są jakieś pytania albo uwagi? Nie ma. Wobec tego… Pani przewodnicząca Barbara Chrobak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja mam tylko jedno pytanie. Na stronie 25 w informacji jest zapis, który mówi o nieprawidłowościach. Chciałabym wiedzieć, czego dotyczy zapis „kwoty nienależnie uzyskane”. Jakie to są kwoty? To znaczy, nie jaka kwota, bo to mamy, tylko, czego ona dotyczy. Jak mamy ją rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNIKwBydgoszczySzymonHalasiewicz">To znaczy, tak, powiem w ten sposób. Nie ma niestety z nami pani koordynator kontroli, jest na zwolnieniu chorobowym. To jest takie dosyć szczegółowe pytanie. Na pewno jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie, natomiast musielibyśmy przejrzeć jakieś nasze zasoby informacyjne. Odpowiedź może być na piśmie. To naprawdę nie jest żaden problem, tylko po prostu jest to bardzo szczegółowe pytanie. Bardzo za nie dziękujemy. To nie jest wielki problem, żeby to znaleźć, ale nie jesteśmy w tej chwili… Może nawet za 5 minut będziemy w stanie odpowiedzieć na nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Bardzo dziękuję. Chodzi mi o to, żebyście państwo na przyszłość, kiedy przygotowujecie, żebyście nam, jako Komisji, powiedzieli też, czego one dotyczą – nie tak ogólnie, jak tu jest, że kwoty wydatkowane z naruszeniem prawa, tylko z jakich artykułów, bo to jest takie bardzo ogólne. Chcielibyśmy poznać szczegółowo te nieprawidłowości, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektoraDelegaturyNIKwBydgoszczySzymonHalasiewicz">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Musielibyśmy nosić wtedy wszystkie materiały z kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, tam na końcu jest zgłoszenie się do głosu. Proszę się przedstawić i zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorZespoludoSprawProgramowPublicznychiSrodowiskGospodarczychZwiazkuBankowPolskichArkadiuszLewicki">Dziękuję bardzo. Arkadiusz Lewicki, Związek Banków Polskich. W imieniu naszego środowiska i sektora bankowego chciałbym podziękować za ten raport. Środowisko bankowe – myślę – w większości podziela państwa spostrzeżenia i uwagi. Ja mogę króciutko. Wśród tych rekomendacji jest m.in. rekomendacja rozwoju tej współpracy z rynkiem finansowym, bo szczególnie w przypadku funduszy poręczeń kredytowych tak naprawdę tym, który stoi bezpośrednio w tej relacji między przedsiębiorcą a funduszem poręczeń kredytowych jest właśnie z reguły bank. To jest w tej chwili ok. 80% portfela funduszy poręczeń kredytowych, jakie wykonuje to środowisko.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorZespoludoSprawProgramowPublicznychiSrodowiskGospodarczychZwiazkuBankowPolskichArkadiuszLewicki">Ja, proszę państwa, chciałbym się podzielić takimi obserwacjami, które my mamy z tej współpracy, które być może byłyby przydatne, bo jak rozumiem, ten raport ma służyć też poprawie wydajności, poprawie ekosystemu dla małych i średnich przedsiębiorców w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorZespoludoSprawProgramowPublicznychiSrodowiskGospodarczychZwiazkuBankowPolskichArkadiuszLewicki">Z naszego oglądu sytuacji i również współpracy z tymi funduszami, z Funduszem Poręczeń Kredytowych (to są 43 jednostki w kraju) i z funduszami pożyczkowymi (jest ich ok. 56, jeśli dobrze pamiętam, przepraszam 87), chciałbym, po pierwsze, zwrócić uwagę, że to jest jednak zróżnicowane środowisko. Mamy fundusze… Do najlepszych funduszy… Szkoda, że tu w tym raporcie nie sięgnięto do Wielkopolski. Najlepsze fundusze w Polsce mamy w Wielkopolsce. Potrafią one osiągać mnożniki, czyli obracać jedną złotówką np. po pięć, sześć razy. To jest bardzo ważne, bo nasze środowiska tych lokalnych funduszy – myślę – na dzisiaj w porównaniu do benchmarków europejskich mają podstawowy problem z osiąganiem tych mnożników. A więc jak wygenerować z jednej złotówki tych zachęt publicznych jak największą akcję kredytową, pożyczkową czy leasingową, bo na dzisiaj mamy kilka rodzajów tego finalnego wsparcia dla przedsiębiorców. Mamy fundusze, które ledwo, ledwo wyciągają, dwa czy nawet jeden, a mamy takie, które są po prostu wzorem. Myślę więc, że taka zachęta, rekomendacja również dla odpowiednich resortów, jak te dobre wzorce, jak te dobre praktyki rozszerzyć na cały system, wszak w tym systemie znajduje się ponad 2 mld zł publicznego grosza.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorZespoludoSprawProgramowPublicznychiSrodowiskGospodarczychZwiazkuBankowPolskichArkadiuszLewicki">Druga sprawa. Większa standaryzacja i rekomendacja… Przepraszam bardzo. Większa standaryzacja komunikacji biznesowej z instytucjami kredytującymi. Mamy w tym raporcie w niektórych miejscach uwagi o tym, że… To jest również adresowane do środowiska bankowego, które traktuje np. fundusze pożyczkowe bardzo często jako konkurencję. Ale dlaczego? Dlatego, że w wielu przypadkach tak naprawdę dochodzi do finansowania tego, co jest finansowane przez rynek, co jest bankowane. Myślę, że powinniśmy wspólnie wypracować ze środowiskiem pożyczkowym taki model, w którym rzeczywiście ci, którzy odpadają z finansowania rynkowego, są w spójny sposób przejmowani czy kierowani do tego typu obszaru. Jest taki dobry wzór na rynku w zakresie właśnie budowania zdolności kredytowej i wracania z powrotem na rynek dla klientów. Jest to program „Impuls”, realizowany pilotażowo z jednym z funduszy mikropożyczkowych w Polsce, gdzie banki przekazują klientów, którzy odpadli, do funduszu. Ten fundusz pracuje z nimi przez rok, budując im historię kredytową, i oni wracają z powrotem do tych banków. Tam jest duża robota do wykonania oczywiście w ramach wzajemnego zaufania, żeby ci klienci rzeczywiście później wrócili itd. Nie będę może opowiadał państwu więcej szczegółów. Jesteśmy jako Związek Banków Polskich w tym zakresie do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorZespoludoSprawProgramowPublicznychiSrodowiskGospodarczychZwiazkuBankowPolskichArkadiuszLewicki">Ostatnia sprawa, jeśli chodzi szczególnie o fundusze poręczeń kredytowych. Chodzi o pewną spójność z programami krajowymi, o unikanie – że tak powiem – kanibalizacji jednych programów przez drugie. To dotyczy również programów europejskich. Konieczność bardziej jasnego podejścia również do niektórych wytycznych Unii Europejskiej. Wiemy na poziomie bankowym i na poziomie kolegów od poręczeń kredytowych, że Komisji Europejska niestety zawęża pewne definicje, które pierwotnie były w rozporządzeniach unijnych dosyć otwarte. To powoduje różne kłopoty właśnie we włączaniu tego systemu w spójny sposób do szerszej oferty dla polskich małych i średnich przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorZespoludoSprawProgramowPublicznychiSrodowiskGospodarczychZwiazkuBankowPolskichArkadiuszLewicki">Podsumowując, jeżeli chodzi o opinię środowiska bankowego, oba te środowiska są bardzo potrzebne w budowaniu takiego spójnego systemu, ekosystemu dla wsparcia polskich małych i średnich przedsiębiorców, ponieważ w tym łańcuchu finansowania przedsiębiorcy muszą na początku wchodzić w instytucje, które są w stanie pochłaniać większe ryzyko. Potem jest kolej na sektor bankowy, na giełdę. Życzę tego każdemu z tych przedsiębiorców. Natomiast jest potrzebna jeszcze robota, bo przez te 20 lat zbudowaliśmy naprawdę niezły system w regionach z koroną, jaka jest na poziomie krajowym w postaci Banku Gospodarstwa Krajowego, natomiast z tego, co widzimy w praktyce, szczególnie w tej perspektywie, gdzie jest masa instrumentów zwrotnych, masa czasami niestety konkurujących ze sobą programów, potrzeba jest – nie chcę powiedzieć okrągłego stołu – żeby zasiąść przy jednym stole i poszukać tych rozwiązań, które ułatwiłyby kolegom w regionach lepszą wydajność, a z kolei bankom finansującym lepsze włączanie się do tego. Jeżeli np. bank sieciowy ma podpisać 70 umów czy 40 umów, każdą inną z funduszami w regionach, to po prostu jest to nie do wykonania, bo koszty zjedzą każdą tego typu transakcję.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorZespoludoSprawProgramowPublicznychiSrodowiskGospodarczychZwiazkuBankowPolskichArkadiuszLewicki">Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję za ten raport w imieniu naszego środowiska. Jesteśmy do dyspozycji w sprawie ewentualnych dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraPolskiegoZwiazkuFunduszyPozyczkowychPiotrRogowiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nazywam się Piotr Rogowiecki. Jestem dyrektorem Biura Polskiego Związku Funduszy Pożyczkowych. Polski Związek Funduszy Pożyczkowych zrzesza fundusze pożyczkowe, które były kontrolowane. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że fundusze pożyczkowe absolutnie nie są konkurencją dla sektora bankowego. Wartość aktywnych pożyczek teraz to jest ok. 2 mld zł, przy czym w sektorze bankowym to jest ok. 140 mld zł. My zawsze powtarzamy, że nasza oferta jest komplementarna względem oferty kredytowej banków komercyjnych, więc tutaj o konkurencji absolutnie nie może być mowy. To są – jak mówię – uzupełniające się oferty dla sektora MŚP, tym bardziej że w naszym portfelu pożyczkowym są przede wszystkim firmy mikro. To jest ok. 75%, jeżeli chodzi o liczbę, a wartościowo jest to jeszcze więcej, więc nie wiem, czy akurat te podmioty są najbardziej w kręgu zainteresowań banków komercyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraPolskiegoZwiazkuFunduszyPozyczkowychPiotrRogowiecki">Fundusze pożyczkowe w tym momencie mają już więcej w stosunku do wyników prezentowanych tutaj przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nasz stopień wykorzystania kapitału to jest ok. 78%, więc pieniądze u nas pracują. Jeśli chodzi o wdrażanie perspektywy 2014–2020, to tę perspektywę z zakresie instrumentów zwrotnych będą realizować praktycznie tylko fundusze pożyczkowe. Na 57 przetargów, które teraz zostały ogłoszone i już otwarte, tylko dwa banki komercyjne w tych przetargach brały udział plus siedem banków spółdzielczych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorBiuraPolskiegoZwiazkuFunduszyPozyczkowychPiotrRogowiecki">Cieszę się, że ten raport powstał, że generalnie te wnioski Najwyższej Izby Kontroli są pozytywne. Pozostajemy również do dyspozycji, jeśli chodzi o dalszą współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwracam tylko państwu uwagę: proszę odnosić się do tej informacji, bo to jest głównym przedmiotem tej części naszego posiedzenia. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaRozwojuMartaLesniak">Tak, oczywiście, panie przewodniczący. Marta Leśniak, Ministerstwo Rozwoju, Departament Regionalnych Programów Operacyjnych. Pozwolę sobie odnieść się do raportu, ale również do kwestii podniesionych przez dyrektora Lewickiego, które są nierozerwalnie związane z tym raportem. Jeżeli chodzi o rekomendacje dla instytucji zarządzających RPO odnośnie do prowadzenia analiz efektów udzielonej pomocy w trakcie realizacji RPO, przyznam szczerze, że z tą rekomendacją zgadzamy się tylko częściowo. Dlaczego? Ponieważ tak naprawdę efekty wsparcia udzielonego z udziałem funduszy pożyczkowych i poręczeniowych widoczne będą w zdecydowanie dłuższej perspektywie niż samo trwanie programu operacyjnego. To jest pokłosie definicji operacji z zakresu instrumentów finansowych i de facto udzielanie pożyczek i poręczeń może się odbywać do końca okresu kwalifikowalności. Siłą więc rzeczy efekty tak udzielonego wsparcia, badanie efektów udzielonego wsparcia do końca okresu kwalifikowalności w trakcie realizacji programu nie ma większego sensu tak naprawdę. Jeżeli już, to te efekty można badać bardzo częściowo, raczej na bazie produktów albo na bazie zadeklarowanych przez wnioskodawców wartości wskaźników docelowych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaRozwojuMartaLesniak">Jeżeli chodzi o adekwatny poziom dopuszczalnej straty funduszy, rzeczywiście zdarzały się pewne niedociągnięcia w tym obszarze. To jednak było pokłosie tego, że tak naprawdę instrumenty finansowe były po raz pierwszy realizowane na tak dużą skalę ze środków unijnych. Co więcej, w dużej mierze ten stosunkowo niski poziom dopuszczalnej straty był wypadkową takiej ostrożności funduszy i instytucji zarządzających, jaka kierowała tymi instytucjami przy wydatkowaniu środków unijnych, ponieważ audytorzy zwracali bardzo uwagę na wszelkie wydatki, które mogą stanowić wydatki niekwalifikowalne. Generalnie nie było uregulowań w starej perspektywie z poziomu unijnego albo były bardzo ogólne i dalece niewystarczające, co teraz zaskutkowało przeregulowaniem tego obszaru z poziomu unijnego, więc w tej perspektywie, wydaje mi się, nie będziemy mieli do czynienia z nieadekwatnym poziomem straty. Też na to zagadnienie ma częściowo odpowiadać analiza ex ante, czyli taki dokument obligatoryjny do sporządzenia w ogóle przed podjęciem decyzji o wejściu w instrumenty finansowe i zakresie tej interwencji. To tyle więc à propos raportu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaRozwojuMartaLesniak">Teraz odniosę się króciutko do tego, co podniósł pan dyrektor Lewicki. My w ramach strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju realizujemy projekt dotyczący budowy efektywnego systemu wsparcia zwrotnego ze środków publicznych i chcemy rzeczywiście, mając na uwadze kanibalizację instrumentów realizowanych z różnych poziomów z udziałem różnych środków publicznych – również mówię o środkach dostępnych w ramach chociażby instrumentów komisyjnych – zmapować wszystkie instrumenty, spróbować ustalić demarkację. Rzeczywiście jest tutaj problem, odnosząc się do tego, co powiedział pan z Polskiego Związku Funduszy Pożyczkowych, że fundusze pożyczkowe nie stanowią konkurencji dla banków, tylko mają ofertę komplementarną. Co do zasady tak, aczkolwiek rzeczywiście jest problem z trafieniem w lukę finansową i niekoniecznie klientami funduszy pożyczkowych są podmioty, które odeszły z kwitkiem z sektora bankowego. O tym też może świadczyć fakt, że gros wsparcia udzielanego przez fundusze pożyczkowe i poręczeniowe jednak trafia do przedsiębiorców na warunkach komercyjnych, na warunkach rynkowych bez pomocy publicznej, więc… Aczkolwiek też chcemy to zagadnienie zagospodarować w ramach projektu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaRozwojuMartaLesniak">Ten projekt jest długotrwały. On przewiduje zarówno pracę nad całym systemem instytucjonalnym, organizacyjnym, identyfikacją barier, jak i zmapowaniem wszelkich instrumentów, żeby ten system był spójny, żeby instrumenty nie kanibalizowały się. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Nie sposób nie odnieść się do tego, co padło w ostatniej wypowiedzi. Szanowni państwo, zgodnie z zasadami kontroli oraz prowadzenia postępowań był czas na składanie swoich zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego, a nie tu na sali. Szanowna pani, jeżeli pani mówi, że pani się nie zgadza w części z punktem pierwszym, dotyczącym prowadzenia analiz efektów udzielonej pomocy w trakcie realizacji RPO, i mówi pani, że zgadza się z ustaleniem zawartym w drugim punkcie, to nie da się tego nie połączyć, bo jedno wynika z drugiego. Jeżeli nie robi się analiz, to nie można zapobiegać stratom. To tyle, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Krótkie ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRMartaLesniak">Krótko ad vocem. Moją wypowiedź proszę bardziej potraktować w charakterze doprecyzowującym. Między innymi dlatego nie zgłaszaliśmy uwag, bo co do zasady zgadzamy się z tym ustaleniem, natomiast jest kwestia momentu, kiedy należy przeprowadzać analizę efektów i w jakim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do drugiego punktu naszych obrad.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację NIK. Nie ma uwag. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W punkcie drugim jest rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dotowania zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych ustawami. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, kontrolę dotowania zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych ustawami przeprowadzono z naszej własnej inicjatywy. Wcześniej o problemach współfinansowania zadań zleconych informował Najwyższą Izbę Kontroli Związek Powiatów Polskich, marszałek województwa mazowieckiego, a wojewoda mazowiecki zwrócił się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli gospodarności wydatkowania przez samorządy województwa mazowieckiego środków na realizację zadań w zakresie administracji rządowej. Problem dotowania zadań zleconych samorządom był przedmiotem dwóch kontroli równolegle wykonanych przez Najwyższą Izbę Kontroli: planowanej i prowadzonej w urzędach wojewódzkich i jednostkach samorządu terytorialnego oraz doraźnej prowadzonej w Ministerstwie Finansów. Kontrole te dotyczyły lat 2015–2016, a w Ministerstwie Finansów również 2014 r. Oprócz Ministerstwa Finansów kontrolę przeprowadzono w trzech urzędach wojewódzkich, a także w urzędach marszałkowskich województw: mazowieckiego, podlaskiego, pomorskiego, a także w sześciu urzędach gmin, w tym w trzech miastach na prawach powiatu: Radom, Łomża, Gdynia, Piastów, Supraśl i Chełm, i w trzech starostwach powiatowych: warszawskim zachodnim, wysokomazowieckim i kwidzyńskim.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Szanowni państwo, dzięki doborowi różnorodnych jednostek kontrolą objęto stosunkowo duży zestaw zadań zleconych, zwracając szczególną uwagę na te zadania, na które przeznaczane jest najwięcej środków publicznych. Kontrolę przeprowadził Departament Budżetu i Finansów Publicznych oraz dwie delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku i Gdańsku. W Ministerstwie Finansów kontrolowano również przede wszystkim nadzór nad działaniem systemu dotowania tych zadań zleconych i inicjowanie zmian w tym systemie. W urzędach wojewódzkich badaniem objęto planowanie i przekazywanie i rozliczanie dotacji na zadania zlecone, a także sprawowanie nadzoru i kontroli nad samorządami. W zakresie wykorzystania dotacji kontrola w jednostkach samorządu terytorialnego dotyczyła wykonania wydatków na zadania zlecone i rozliczenia dotacji, a także prowadzenie ewidencji i sprawozdawczości w zakresie finansowania zadań zleconych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">I tak jak poprzednio, panie przewodniczący, żebyśmy nie powtarzali się, żebym nie mówił o ocenie, od razu prosiłbym o slajdy i prezentację, którą przedstawi państwu zastępca dyrektora – pan Borowski Jarosław.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Szanowni państwo, ocena systemu dotacyjnego jest zróżnicowana w zależności od rodzaju dotacji. Dotacje celowe umożliwiały samorządom pełną i terminową realizację wydatków transferowych, czyli dokonywanych na rzecz osób trzecich, a charakter transferowy miały wszystkie największe pod względem kwot dotacje na zadania zlecone. Do tej części dotacji ocena NIK jest pozytywna.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Natomiast kwestie sporne odnosiły się do mniejszej pod względem kwoty części dotacji. Część ta była jednak istotna z punktu widzenia wydatków na działalność jednostek samorządowych wykonujących zadania zlecone. Zdaniem NIK system dotacji w tym zakresie nie działał właściwie ze względu na niespójne oraz niejasne regulacje. Dotyczy to trzech obszarów: zarówno planowania, wykonywania jak i rozliczania dotacji.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">W zakresie planowania kwoty dotacji powinny zarówno umożliwiać każdej jednostce pełne wykonanie zadań zleconych, jak i być ustalone zgodnie z zasadami przyjętymi w budżecie państwa dla wydatków podobnego rodzaju. I tu z kontroli wynika, że do końca tak nie było, jak stanowią tutaj przepisy. Warto podkreślić, że samorządy charakteryzują się swobodą w dostosowywaniu sposobu wykonywania zadań zleconych do miejscowych warunków, co wpływa na ich swobodę w prowadzeniu polityki wydatkowej. Mają też dużą swobodę w prowadzeniu polityki płacowej, choć jednocześnie nie mogą różnicować wynagrodzeń ze względu na charakter wykonywanych zadań tak, żeby miało to charakter dyskryminacyjny.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Tymczasem wojewodowie przy planowaniu wydatków budżetu państwa kierują się zasadą gospodarności, zgodnie z którą nie jest uzasadnione różnicowanie wielkości dotacji ze względu na różnice w polityce wydatkowej lub płacowej przyjętej w poszczególnych samorządach. Z jednej strony samorządy mają więc pewną swobodę działania i pewną swobodę kształtowania wynagrodzeń, a z drugiej strony wojewodów obowiązuje zasada oszczędnego planowania dotacji. Na tym polu odbywa się tutaj najwięcej tarć i takich gorących dyskusji między samorządami a stroną rządową.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">W zakresie wykonywania dotacji przepisy nie określają jednoznacznie, czy samorządy mają obowiązek wykonywania zadań zleconych po wykorzystaniu dotacji. Należy jednak wziąć po uwagę, że jednostki te nie powinny działać na szkodę interesu publicznego i prywatnego z powodu wstrzymania realizacji zadań zleconych po wyczerpaniu środków dotacji. Takie sytuacje w praktyce występują. Ja jeszcze wspomnę później, na jakie przeszkody napotyka tutaj realizacja zadań i takie troszkę wyprzedzające finansowanie w stosunku do… takie finansowanie własne przez samorządy, żeby zapewnić realizację zadań.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">W zakresie rozliczania dotacji obowiązuje przepis art. 168 ust. 6 ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym dotacje celowe przyznane jednostkom samorządu terytorialnego na realizację zadań zleconych w części niewykorzystanej w danym roku podlegają zwrotowi do budżetu państwa w części, w jakiej zadanie nie zostało wykonane. W praktyce ten przepis wygenerował szereg problemów, które polegały na tym, że nie potrafiono dostrzec, jak w przepisach zdefiniowano i jak należy rozumieć wykonanie zadania, ani nie określono, jak należy mierzyć stopień wykonania zadania. W związku z tym wyżej wymieniony przepis nie był wykorzystywany przy rozliczaniu dotacji.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">NIK pozytywnie oceniła natomiast celowość podjętych w Ministerstwie Finansów działań zmierzających do ujednolicenia sposobu obliczania dotacji, wskazując jednocześnie, że wprowadzenie nowego algorytmu obliczania dotacji nie było wolne od problemów. Proces ustalania wartości wykorzystanych w obliczeniach został przeprowadzony nierzetelnie. Wojewodom nie udzielono wskazówek, jak mają dokonać obliczeń. A więc przyjęto koncepcję, że wojewodowie szacują wydatki na poszczególne zadania zlecone w poszczególnych obszarach, natomiast tutaj nie przygotowano szczegółowych wytycznych.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Przykładowo w metodyce obliczania kosztów roboczogodziny pominięto niektóre rodzaje wydatków. W efekcie wystąpiły rozbieżności między ustalonymi kwotami. Część wojewodów wskazywała na przykład, że koszt roboczogodziny w ich urzędzie jest zbliżony do 30 zł lub nawet przekracza tę kwotę, a inni wojewodowie wskazywali, że koszt ten jest niewiele wyższy od 20 zł. W Ministerstwie Finansów nie zbadano przyczyn różnic w wartościach podawanych przez różnych wojewodów, co może powodować, czy powoduje, że te kwoty nie są adekwatne do ponoszonych wydatków. Wojewodowie popierali pomysł ujednolicenia sposobu obliczania dotacji, ale jednocześnie wskazywali na potrzebę korekty algorytmu obliczania dotacji na zadania z zakresu spraw obywatelskich oraz informowali pracowników Ministerstwa Finansów i MSWiA o nieuwzględnieniu wszystkich kosztów w tym algorytmie. Wskazywali także na wyższą czasochłonność w małych gminach oraz na problemy z finansowaniem wydatków ponoszonych nieregularnie. Problemy te nie zostały jednak uwzględnione i rozwiązane.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">W kontrolowanym okresie wojewodowie na ogół przekazywali gminom niższą lub wyższą dotację na zadania z zakresu spraw obywatelskich w stosunku do kwoty obliczonej na podstawie algorytmu wprowadzonego przez Ministra Finansów. Wynikało to z niemożliwości ustalenia dokładnej liczby realizowanych spraw przed końcem roku budżetowego, bo to zależy od tego, ilu obywateli zgłosi się z danymi sprawami. Prowadziło to do przeszacowania kwoty dotacji dla niektórych gmin i niedoszacowania kwoty dotacji dla innych jednostek.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">W kolejnym roku Minister Finansów wyrównywał te płatności albo wojewodowie wyrównywali te płatności, natomiast zastosowanie algorytmu obliczania dotacji opartego na liczbie zrealizowanych w danym roku spraw prowadziło do sytuacji, w której wojewodowie nie mogli odpowiednio wcześniej oszacować planowanej kwoty dotacji, mimo że art. 170 ust. 1 ustawy o finansach publicznych umożliwia wojewodom dokonywanie zmian w planie dotacji celowych na zadania zlecone tylko do 15 listopada roku budżetowego po to, aby samorządy mogły z odpowiednim wyprzedzeniem dostosować swoje roczne plany wydatków. Sytuacja, w której samorządy realizują więcej spraw niż wynika z prognozy przyjętej przy obliczaniu dotacji, a następnie otrzymują z tego tytułu wyrównanie już po zakończeniu roku budżetowego, jest niespójna zdaniem NIK z art. 49 ust. 4 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zgodnie z którym dotacje celowe na zadania zlecone powinny zapewniać pełną i terminową realizację tych zadań. Oznacza to, że dotacje te powinny być przekazywane przed wykonaniem przez samorządy odpowiednich wydatków, a nie po ich wykonaniu, tym bardziej – i tu jest problem praktyczny – że regionalne izby obrachunkowe na ogół negowały możliwość finansowania przez samorządy zadań zleconych ze środków własnych i nie wyrażały zgody na taką zmianę budżetu, w której planowane wydatki na zadania zlecone były wyższe od planowanej dotacji.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Wszystkie kontrolowane samorządy współfinansowały zadania zlecone z własnych środków. Chociaż jak mówiliśmy na wstępie, że dotacja powinna zapewniać pełne pokrycie kosztów wykonania zadania, problem ten dotyczył finansowania działalności samorządowych komórek organizacyjnych wykonujących zadania zlecone, czyli tak jak mówiłem, nie wydatków transferowych. Kontrolowane samorządy na ogół nie dochodziły jednak zwrotu środków własnych wykorzystywanych na finansowanie zadań zleconych, a te, które podejmowały działania w tym zakresie, napotykały na znaczne trudności ze względu na konieczność udowodnienia w sytuacji braku standardów jakościowych, że środki dotacji nie umożliwiały wykonania tych zadań oraz że zasoby, jakimi dysponowały, zostały wykorzystane optymalnie. W ten sposób można powiedzieć, że w praktyce ryzyko niedopasowania strumienia dotacji do strumienia wydatków de facto zostaje przerzucone na samorządy, które formalnie nie miały obowiązku wykonywania zadań po wyczerpaniu środków dotacji, ale nie przerywały tego z powodu obsługi mieszkańców, aby nie narażać interesu publicznego i prywatnego.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Z kontroli w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego wynikło, że wynagrodzenia pracowników przeniesionych tam z urzędów wojewódzkich w celu realizacji zadań zleconych zostały zwiększone do poziomu wynagrodzeń obowiązujących w urzędzie marszałkowskim zgodnie z zasadą niedyskryminowania pracowników zatrudnionych w tym urzędzie na podobnych stanowiskach, tymczasem wojewoda mazowiecki wyrażał pogląd, że nie należy dostosowywać wysokości dotacji do polityki płacowej przyjętej w dotowanych jednostkach, gdyż byłoby to niezgodne z zasadą gospodarności obowiązującą przy planowaniu budżetu państwa. Zdaniem NIK w świetle obowiązujących przepisów, które kształtują tutaj działania tych dwóch podmiotów, jest bardzo trudno znaleźć rozwiązanie tego problemu, które byłoby takim koncyliacyjnym rozwiązaniem. Zgodnie z obowiązującym prawem samorządy mogą dofinansowywać zadania zlecone z zakresu geodezji i kartografii, melioracji wodnych i Państwowej Straży Pożarnej. W przypadku tych zadań istnieje ryzyko przerzucania na samorządy odpowiedzialności za ich finansowanie, gdyż nie jest jasno rozgraniczona odpowiedzialność za finansowanie poszczególnych czynności przez wojewodów i przez samorządy.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">10 z 12 kontrolowanych samorządów nieprawidłowo ewidencjonowało i wykazywało w sprawozdaniach budżetowych wydatki na zadania zlecone. Na ogół wydatki te były wykazywane w odpowiednim rozdziale klasyfikacji budżetowej wyłącznie do wysokości dotacji, nawet jeśli samorządy poniosły wydatki w wyższych kwotach, a pozostałą kwotę wykazywano w innych rozdziałach klasyfikacji. Należy podkreślić, że obowiązujące przepisy nie przewidują możliwości współfinansowania zadań zleconych przez samorządy poza wymienionymi wcześniej wyjątkami, dlatego dotowane jednostki zwykle nie planują i nie ewidencjonują wydatków na współfinansowanie zadań zleconych we właściwym rozdziale klasyfikacji budżetowej w obawie przed uchyleniem uchwały budżetowej przez regionalną izbę obrachunkową. W rezultacie nie wiadomo, ile naprawdę wynoszą wydatki samorządów na zadania zlecone, a ile na zadania własne.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Może przejdę do wniosków. Ze względu na brak skutecznych rozwiązań odnoszących się do omawianego problemu w zakresie finansowania zadań zleconych Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wniosek o rozważenie rozwiązania, polegającego na przekształceniu zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, mających charakter stały, jednocześnie nie transferowy, w zadania własne samorządów. Wydatki o charakterze transferowym ze względu na istotny udział w budżetach samorządowych i trudność w dopasowaniu do nich strumienia dochodów własnych powinny być finansowane z budżetu państwa nadal w formie dotacji celowych, natomiast koszty obsługi tych zadań powinny być pokrywane samodzielnie przez samorządy po – co ważne – adekwatnym zwiększeniu ich dochodów własnych lub subwencji ogólnej. Chyba się przejęzyczyłem – o przekształceniu zadań celowych w zadania własne.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Zdaniem NIK za takim rozwiązaniem przemawiają następujące argumenty. Ograniczę się do najważniejszych. Samorządy na ogół wykonują zadania własne i zlecone przy wykorzystaniu tych samych zasobów oraz kierując się jednolitymi zasadami. Przyjmując zadania, samorządy mogą w bardziej elastyczny sposób gospodarować środkami i są bardziej zmotywowane do poszukiwania efektywnych rozwiązań. Mają też większą motywację do zwiększania dochodów własnych. Redukcji mogą ulec wydatki administracyjne w budżecie państwa i w budżetach samorządów związane m.in. z planowaniem, wykonywaniem i rozliczaniem dotacji.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Mieszkańcy na ogół nie odróżniają zadań od zadań własnych i nie różnicują oceny funkcjonowania samorządów ze względu na status zadania. Z tego powodu władzom samorządowym zależy na zapewnieniu takiego standardu jakości zadań niezależnie od wielkości dotacji, ponoszą bowiem odpowiedzialność przed społecznością lokalną. Istotną przeszkodą dla przyjęcia powyższego wniosku może być to, że w przypadku niektórych zadań zleconych może nastąpić zmiana trybu odwoławczego od decyzji organów samorządowych. W przypadku przekształcenia zadań zleconych w zadania własne odwołania te byłyby składane do samorządowego kolegium odwoławczego, a nie do wojewody lub innego organu administracji rządowej. Oprócz tego zostałyby ograniczone do kryterium legalności uprawnienia kontrolne wojewody, choć jednocześnie nie uległyby zmianie jego uprawnienia nadzorcze, których zakres jest taki sam w przypadku zadań własnych i w przypadku zadań zleconych.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Mając zatem świadomość tych ograniczeń i konsekwencji, jakie musiałyby wystąpić w przypadku zmiany tego systemu, NIK uznała, że może to być rozwiązanie za daleko idące. W przypadku, gdyby do niego nie doszło, oczywiście alternatywą jest dalsze udoskonalanie rozwiązań wypracowanych w Ministerstwie Finansów. Należy jednak wówczas jednoznacznie ustalić, czy i w jakich przypadkach samorządy mogą współfinansować ze środków własnych zadania zlecone, jak rozkłada się wtedy odpowiedzialność za finansowanie tych zadań i w jakim stopniu państwo powinno oddziaływać na poziom wydatków na zadania zlecone oraz czy i jakie czynniki wpływają na różną efektywność realizacji zadań zleconych w poszczególnych grupach jednostek samorządu terytorialnego, a także jakie czynniki wpływają na poziom łącznych wydatków na dotowane zadania. Dalszym pracom powinna towarzyszyć zmiana przepisów, która powinna doprowadzić do likwidacji przedstawionych wcześniej sprzeczności i niejasności w zakresie planowania, wykonywania i rozliczania dotacji celowych na zadania zlecone.</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">NIK sformułowała także wniosek o rozważenie celowości utrzymania formy zadań zleconych o charakterze stałym wykonywanych przez samorząd województwa, a jednocześnie finansowanych ze środków budżetu państwa przez wojewodów. Odbywa się to w sytuacji, w której obszar działania urzędu wojewódzkiego pokrywa się z obszarem działania samorządu województwa. W związku z nieprzejrzystym sposobem finansowania zadań zleconych z zakresu Państwowej Straży Pożarnej, z zakresu geodezji i kartografii, dla których wskazano w ustawach jako źródło finansowania zarówno dotacje celowe z budżetu państwa, jak i środki własne samorządów, NIK wskazała na zasadność podjęcia prac nad ustaleniem katalogu zadań finansowanych obligatoryjnie z budżetu państwa. Pozwoliłoby to na jednoznaczne wskazanie organu odpowiedzialnego za finansowanie poszczególnych zadań w określonym zakresie.</u>
<u xml:id="u-24.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawBorowski">Najwyższa Izba Kontroli skierowała informację o zajęcie stanowiska do Ministra Rozwoju i Finansów i do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z przekazanych odpowiedzi wynika, że oba te organy opowiadają się za dalszym udoskonaleniem rozwiązań bez gruntownej zmiany tego systemu. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli jest oczywiście otwarta na dyskusję nad każdym z tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">To tyle, jeśli chodzi o stan faktyczny. Jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowny panie prezesie, szanowni państwo, ja chcę w imieniu środowiska samorządowego, bo reprezentuję Związek Miast Polskich, bardzo serdecznie podziękować izbie za tę dobrą diagnozę, bo ona jest kompleksowa, horyzontalna i rzeczywiście oddaje realia funkcjonowania samorządów w związku z realizacją zadań zleconych. To bardzo dobrze, że ten raport się pojawił. Mamy również nadzieję, że zostanie poważnie potraktowany i wnioski, które państwo formułujecie, przełożą się chociażby na proces legislacyjny. Do tego, co państwo tutaj przekazaliście, chcę dołożyć jeszcze kilka elementów. Otóż…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wie pan, to jest jak gdyby… Proszę się odnosić…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Odnoszę się wprost do informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">…do tej informacji, bo kwestia zmiany przepisów to sprawa Komisji samorządu. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, nie będę mówił o zmianie konkretnych przepisów, tylko odniosę się do informacji. Otóż chcę powiedzieć, że skala niedoszacowania zadań realizowanych przez samorządy z zakresu administracji rządowej przekracza w niektórych przypadkach 50%. Takim ciekawym przypadkiem, który Polska obserwowała, było to, co się działo na Opolszczyźnie w Brzegu, gdzie burmistrz Brzegu uznał, że skoro dotacja celowa pozwala mu na świadczenie usług z zakresu urzędu stanu cywilnego tylko przez 2,5 godziny dziennie – tak to wyliczył – to urząd będzie pracował od 8:00 do 10:30. Wykazywał, że dotacja starcza mu dokładnie na tyle, a nie na więcej. Wykazywał również – to jest pewien wątek, który tutaj się nie pojawił – że jeżeli będzie dofinansowywał zadanie zlecone, to regionalna izba obrachunkowa może to uznać za działanie niegospodarne. Podkreślam tę kwestię dlatego, bo regionalne izby obrachunkowe rzeczywiście wskazują, że samorządy nie powinny dopłacać do zadań zleconych, gdyż dotacja powinna wystarczyć na ich realizację. I tu koło się zamyka.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo cenny jest ten wniosek dotyczący zamiany zadań zleconych na zadania własne. Uważamy to za bardzo racjonalny kierunek pod jednym wszakże warunkiem – to bardzo ciekawa propozycja – że otrzymamy środki adekwatne do faktycznych wydatków związanych z realizacją tychże zadań. Skala niedoszacowania jest duża. Ja podam tu przykład zadań z zakresu pomocy społecznej, konkretnie dotyczący finansowania domów pomocy społecznej. My mamy dzisiaj do czynienia z podwójna sytuacją. Pensjonariusz skierowany przed 2004 r. finansowany jest z dotacji celowej, a skierowany po 2004 r. finansowany jest przez jednostkę samorządu gminnego. W efekcie mamy taką sytuację, że mniej więcej dotacja wystarcza na dwie trzecie faktycznych kosztów utrzymania pensjonariusza. Mówię mniej więcej, bo w zależności od województwa wygląda to różnie, ale to jest średnia. Wyliczamy, że w skali kraju oznacza to, że samorządy są pozbawione ok. 400 mln zł rocznie. Pomijam to, że domy pomocy społecznej, które na przykład – są też takie domy pomocy społecznej – są przeznaczone dla dzieci i młodzieży, w tych domach przebywają głównie osoby skierowane głównie przed 2004 r., są w katastrofalnej sytuacji. Wydaje się, że tę kwestię trzeba raz na zawsze zakończyć, dlatego że przekłada się to przede wszystkim na samych pensjonariuszy. Ich sytuacja jest bardzo różna w zależności od tego, kiedy byli skierowani. Zależą od tego ich możliwości funkcjonowania i infrastruktura, w której funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rzeczywiście została podjęta przez Ministra Finansów inicjatywa dotycząca wystandaryzowania kosztów świadczenia zadań zleconych. Ona dotyczyła tylko zadań z zakresu spraw cywilnych. Zostało jednak przy okazji popełnionych parę błędów, bo, jak pan tu słusznie powiedział, wystandaryzowano np. stawkę roboczogodziny, która była taka sama w skali całego kraju, a rzeczą oczywistą jest, że inna będzie w lubuskim, a inna będzie na Mazowszu. Dotacja celowa w ogóle nie uwzględniała innych kosztów, tak jakby wszystkie pozostałe elementy realizacji zadań nie stanowiły kosztu z nim związanego – żadnych kosztów pośrednich, żadnych kosztów materiałowych, tylko i wyłącznie wynagrodzenie. To na starcie powodowało, że to wyliczenie było nieprawidłowe. Jest bardzo ciekawy raport Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, które przeanalizowało wszystkie gminy w tym województwie i wskazuje na skalę niedoszacowania.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Wydaje się, że… Może jeszcze powiem o jednej rzeczy z tym związanej. Mianowicie my nie mamy jednolitych standardów. W tej chwili w Polsce to samo zadanie może być finansowane w różnej wysokości w zależności od tego, w jakim to się dzieje województwie. Wydaje mi się, że to na dłuższą metę jest rozwiązanie nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękując bardzo Komisji za to, że zajęła się tą kwestią, NIK za to, że ją zbadał, przedkładam ogromną prośbę do przewodniczącego Komisji, żebyście państwo zechcieli w tej sprawie być aktywni, żeby można było doprowadzić do zmiany sytuacji nie tylko dlatego, że samorządy na tym ewidentnie tracą, ale dlatego, że tracą przede wszystkim sami mieszkańcy. Natomiast można mieć też wątpliwość, czy jeśli chodzi o gospodarność, o zasady finansowania zadań, rzeczywiście w stosunku do samorządów budżet państwa zachowuje się właściwie. Stąd uprzejmie państwa proszę o kontynuowanie tej sprawy w przyszłości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Ja z tej racji, że brałem w tym aktywny udział jako wojewoda i wiem, jak te prace wyglądały i jak trudno było uzyskać jakiekolwiek wyniki, dziękuję za generalne wnioski NIK dotyczące przekształcenia zadań zleconych w zadania własne, bo to jest jedyny rozsądny wniosek, jaki się nasuwa z przeanalizowania całego systemu zadań zleconych. Oczywiście pozostaje kwestia zakresu, w jakim należy to zrobić, ale, że należy to zrobić, nie ulega wątpliwości. To powinno się dziać – powiedziałbym – sukcesywnie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Zupełnie zdumiewa mnie stanowisko rządu, który chce zostawić sprawę tak, jak jest, mówiąc, że będzie doskonalił. Tego nie da się doskonalić. Cała ta sytuacja trochę przypomina taką never ending story. Rzecz jest znana samorządom, problem jest znany w zasadzie od zarania. Zawsze było tak samo. Ta skala niedoszacowań jest gigantyczna.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Na przykład komisje orzekania o stopniu niepełnosprawności, które funkcjonują w powiatach – 50% środków. Przecież to jest absolutny dramat. Okazuje się, że w obszarze olbrzymiej wrażliwości społecznej nie mogliśmy nigdy dojść do ładu, a rzecz dotyczyła marginalnych w sumie pieniędzy w budżecie państwa. I tak jest z każdą rzeczą. Na dodatek jeszcze są rzeczy nie do pokonania. Tam jest bardzo piękny wykres, który pokazuje, jak jest różna efektywność pracy przy wykonywaniu tej samej czynności administracyjnej np. wydawaniu dowodów. Okazuje się, że to jest 1 do 4, a w niektórych przypadkach 1 do 8. To pokazuje, że to absolutnie różne środowiska pracy, technologii, a nawet metodologii postępowania w wykonywaniu czynności. To są rzeczy nieusuwalne, bo nie da się wystandaryzować urzędników, żeby pracowali w każdym urzędzie tak samo w skali kraju.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Jedyne więc, co można zrobić, to można powiedzieć tak: ta czynność mniej więcej powinna kosztować tyle i tyle w skali kraju i musicie się po prostu dostosować – ci którzy robią lepiej, będą mieli oszczędności, a ci którzy będą robili gorzej, będą mieli stratę. A więc tylko przy globalnym podejściu i przetransferowaniu tych zadań na zadania własne można to osiągnąć. Pytanie jest takie, czemu rząd nie chce, gdy rzeczywiście tylko w taki sposób kierunkowo można rozwiązać problem, bo udoskonalić tego po prostu się nie da. Mówię to z pozycji wojewody, który w tych pracach uczestniczył. Mieliśmy mały fragment, pracowaliśmy bardzo ciężko, żeby dojść do jakichś wyników. Rzeczywiście potem była poprawa, bo w kolejnym roku samorządy gminne otrzymały w tym obszarze więcej środków.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Jeszcze jedna rzecz. Są takie zadania, gdzie w ogóle nie da się ustalić, ile tak naprawdę potrzeba pieniędzy, np. wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. One teraz będą w Wodach Polskich – niech się Wody Morskie martwią, ale nie jest możliwe do określenia, jaki poziom finansowania jest poziomem wystarczającym, bo niby w jaki sposób w żyjącej przyrodzie ustalić, co tak naprawdę powinno być zrobione, żebyśmy mogli powiedzieć, że jest dobrze.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselRyszardWilczynski">To tyle, jeśli chodzi o ten mój głos. Nie wiem, panie przewodniczący, jak prezydium do tego podejdzie, ale należałoby postawić sobie w tym zakresie jakieś ambitne pytanie, żeby uzyskać – że tak powiem – jednoznaczną deklarację rządu, co w tej sprawie, i rzeczywiście podjąć starania, żeby z roku na rok ubywało zadań zleconych, a przybywało zadań własnych i żeby szły za tym zmiany w finansowaniu jednostek samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tej informacji na końcu rzeczywiście jest korespondencja z Ministerstwem Administracji i Spraw Wewnętrznych i z Ministerstwem Finansów. Państwo – zresztą tak jak pan to zreferował – chcą współpracować i doskonalić to, natomiast jeżeli chodzi o ten postulat panów, który tutaj został wyrażony tak wyraźnie, aby dokonać zmiany, żeby tych zadań własnych było więcej i żeby przekształcić część zadań zleconych w zadania własne, to być może potrzebna by była jakaś inicjatywa ustawodawcza ze strony np. Związku Miast Polskich, koła poselskiego, klubu poselskiego, która będzie rozpatrywana przez Komisję Finansów Publicznych i Komisję Samorządu Terytorialnego, bo to musi zostać szczegółowo omówione, bo tak jak panowie sami powiedzieli tutaj, takim pewnym znakiem zapytania pozostaje zakres, a więc które z tych zadań zleconych mogłyby stać się zadaniami własnymi. Jest to więc oczywiście kwestia do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos. Jeśli nie, to dziękuję państwu bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowAnetaCieloch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Aneta Cieloch, Ministerstwo Finansów. Chciałabym zwrócić tylko uwagę, że tu były stanowiska tylko dwóch ministrów, dotyczące informacji o kontroli NIK, natomiast nie mieliśmy w tej sprawie do czynienia ze stanowiskiem rządu przyjętym przez Radę Ministrów. Minister Finansów prezentował stanowisko, że te zadania zlecone… że ze względu na to, że jest bardzo szeroka gama tych zdań zleconych, oraz ze względu na ich specyfikę, przedstawiona propozycja przekształcenia wymaga bardzo szczegółowych analiz w tym zakresie. Nie można porównywać zadania, które jest związane np. z wydawaniem dowodów osobistych, z zadaniem polegającym np. na gospodarowaniu nieruchomościami Skarbu Państwa. W związku z tym kwestia ta wymaga bardzo szczegółowej analizy, czy takie zadanie można przekształcić w zadanie własne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę bardzo, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, przeanalizowaliśmy zadania zlecone, w jakiej formie one są wykonywane. Dyskutowaliśmy. Ja się zgadzam z panem posłem, byłym wojewodą, ja byłem z drugiej strony, realizowałem to. Powiem w ten sposób, że ja cały czas przyglądałem się temu w bardzo realny sposób. Najprościej, żeby były skalkulowane koszty i przyjęte przez wojewodę, że każda gmina za poszczególne zadania przedstawia rachunek do zapłacenia. To byłoby bardzo ładne, ale tego nie da się zrobić, bo inne koszty są w Warszawie – a uogólnić się nie da – a inne w małej gminie. A przepraszam bardzo, ale nikt z państwa nie poruszył tematu kosztów pośrednich: lokal, ogrzewanie, infrastruktura. No, wspomniał pan.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Natomiast powiem tak, że myśmy chcieli poruszyć problem, który naprawdę istnieje i jest bardzo poważny, a to są naprawdę wielkie pieniądze. Nakierowanie w tej chwili było takie, że samorząd nie dostaje pieniędzy, a to nie jest do końca prawda, bo z jednej strony są samorządy, które dostają dostateczną ilość środków na te zadania, ale są i samorządy – jest ich większość – które nie otrzymują w pełnej wysokości, i to one dokładają. Nie da się jednak dookreślić do końca, bo z kontroli tak wynika. My mówimy o większości, która jest, która nie otrzymuje środków.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Szanowni państwo, chciałbym podziękować, bo jest jeszcze instytucja dezyderatu i można by było w jakiś sposób tę sprawę spróbować unormować i znaleźć wyjście. Jest jeszcze Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Można po prostu na wiele sposobów…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej omawialiście tę informację czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale z pewnością…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Zgodnie z zasadami, panie przewodniczący, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest pierwsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie, ja sądzę, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego będziecie mogli rozmawiać na ten temat bardziej szczegółowo, bo koniec końców do sposobu przeprowadzenia tej kontroli i do tej informacji nie ma zastrzeżeń, prawda? Jest dyskusja pomiędzy ministrami i państwem na temat właśnie tego problemu, który został tu poruszony – zadań zleconych i przekształcenia ich w zadania własne – ale dobrze, że taka dyskusja się toczy. Jeśli to doprowadzi do jakiegoś uproszczenia tego albo w szczególności do obniżenia kosztów obsługi pewnych zadań, to będzie to zjawisko pozytywne. Natomiast, generalnie rzecz biorąc, do wyników tych kontroli nie ma jakichś podstawowych zastrzeżeń. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, bo ja rozumiem, że państwo przyjmiecie informację. Informacja jest bardzo rzetelna i dobra, ale ja nie zgadzam się z tym, że państwo nie możecie podjąć jakichś działań. Pomysł dotyczący dezyderatu jest moim zdaniem bardzo racjonalny. Jeżeli państwo nie podejmiecie jakiejś inicjatywy, to za 2 albo 3 lata raport będzie dokładnie taki sam. My mamy do czynienia z taką sytuacją w przypadku przywoływanych przeze mnie urzędów stanu cywilnego. Ministerstwo Finansów mówi, że to jest zadanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które z kolei mówi: nie, to jest Ministerstwo Cyfryzacji, bo to ono wprowadza system informatyczny. My jesteśmy w środku i dopłacamy do tego. W związku z tym jest prośba do państwa – może rzeczywiście – o sformułowanie dezyderatu, który zobowiąże przede wszystkim resort finansów do tego, żeby w tej sprawie na bazie raportu NIK przedstawił pewne propozycje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To wszystko, tak? Proszę pana, ale czy zgadza się pan z tym, że tę informację Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może przyjąć? Ja stawiam taką tezę. Czy pan stawia przeciwną? Moje pytanie jest retoryczne, bo trzeba by było przejść do szczegółowych propozycji, do szczegółowych rozwiązań, które zadanie zlecone ma być przekształcone w zadanie własne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, ja myślę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zajmie się tym, ale wydaje się, że to mogłoby rzeczywiście skończyć się dezyderatem i to wspólnym Komisji, bo rzecz jest bardzo, bardzo istotna…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, proszę opracować jakiś projekt, żebyśmy mogli nad czymś dyskutować. Ja tutaj nie będę miał nic przeciwko temu, żebyśmy porozmawiali na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dobrze, w styczniu przejdziemy do tematu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję państwu bardzo. Jeśli nie usłyszę uwag, to uznam, że Komisja przyjęła… Proszę, jeszcze pani. Zaczekajcie państwo jeszcze chwilę, bo pani jest troszkę niezdecydowana. Słuchamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMFAnetaCieloch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko chciałabym wskazać, że jak powiedziałam na wstępie, kwestia dotycząca merytorycznych zadań, które są zlecane poszczególnym jednostkom samorządu, wynika z konkretnych merytorycznych ustaw. Te ustawy nie są we właściwości Ministra Finansów, ale we właściwości właściwych ministrów. A więc np. ustawa o aktach stanu cywilnego należy do właściwości ministra do spraw wewnętrznych, więc Ministrowi Finansów trudno byłoby zdecydować, czy to zadanie może być zadaniem zleconym, czy zadaniem własnym. W związku z tym takie stanowisko w kwestii przekształcenia takiego zadania w zadanie własne powinno należeć do właściwości danego ministra zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, ponieważ jest to ostatnie nasze posiedzenie w tym roku przed świętami, więc chciałbym wszystkim państwu – zarówno posłom, jak i zaproszonym gościom – złożyć serdecznie życzenia zdrowych i spokojnych świąt Bożego Narodzenia. W nowym roku jak się spotkamy, będzie tylko lepiej.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>