text_structure.xml
79.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam panią Ewę Polkowską wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli razem ze współpracownikami. Witam panią Dorotę Chlebosz dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie rozwoju. Jest pani z nami? Dzień dobry. Witam panią Elżbietę Paradowską dyrektor Departamentu Budżetu Gospodarki MR i wszystkich pracowników ministerstwa. Tak licznie państwo się dzisiaj stawili. Witam pana Macieja Dobieszewskiego wiceprezesa Głównego Urzędu Miar i pana Pawła Dobroczka dyrektora Departamentu Studiów, Analiz i Legislacji Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli wyceny i windykacji należności niepodatkowych Skarbu Państwa. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to głos przynależny nam przy prezentacji informacji o wynikach kontroli będę chciała rozdzielić na mojego kolegę i na moje koleżanki, jeżeli będą chciały. Jesteśmy wszyscy do dyspozycji. Kontrola została przeprowadzona przez Departament Budżetu i Finansów. Jest ze mną pan dyrektor Stanisław Jarosz i pani wicedyrektor tego departamentu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Szanowni państwo, dochody niepodatkowe są źródłem co najmniej 1∕10 dochodów budżetu państwa. Obejmują one np. wpływy za użytkowanie wieczyste, z najmu i z dzierżawy majątku Skarbu Państwa, z opłat za licencje i koncesje telekomunikacyjne, ale także wpływy z grzywien, mandatów i innych kar wymierzanych. W 2016 r., wraz z dochodami cyklicznymi, tj. wpłatą z zysku Narodowego Banku Polskiego wynoszącą 7,9 mld zł, oraz jednorazową opłatą za rezerwację częstotliwości z zakresu pasm 800 MHz i 2600 MHz w kwocie 9,2 mld zł, łącznie te dochody wyniosły ponad 40 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Porównując stan zaległości w warunkach porównywalnych, z wyłączeniem dochodów niecyklicznych, w latach 2012–2016 odnotowano niepokojący wzrost zaległości niepodatkowych, czyli należności, których termin płatności minął, przy jednoczesnym systematycznym obniżaniu się dochodów niepodatkowych. Zaległości rosły szybciej niż należności. W przedziale czasowym od końca 2012 r. do końca 2016 r. zaległości wzrosły o 9 mld zł – z 1,1 mld zł do ponad 20 mld zł – i stanowiły blisko 90% zrealizowanych w 2016 r. dochodów niepodatkowych, podczas gdy w roku 2012 relacja ta wyniosła niecałe 40%.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Mając na uwadze te niepokojące tendencje, NIK z inicjatywy własnej przeprowadziła kontrolę „Wycena i windykacja należności niepodatkowych Skarbu Państwa”, którą państwu dzisiaj prezentujemy. Sprawdziliśmy, czy należności z tytułu niepodatkowych dochodów budżetowych oraz należności z tytułu dochodów przekazywanych do Krajowego Funduszu Drogowego są prawidłowo wyceniane oraz należycie i efektywnie dochodzone. Sprawdziliśmy również działalność Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (dzisiaj jest to Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej) oraz współpracę między tą instytucją a pozostałymi jednostkami budżetowymi w aspekcie zapewnienia prawidłowości windykacji należności Skarbu Państwa. Kontrolą objęliśmy 11 jednostek budżetowych, w tym 2 jednostki samorządu terytorialnego realizujące zadania związane z gospodarowaniem zasobem nieruchomości Skarbu Państwa. Kontrolą objęto okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r. oraz wcześniejszy i późniejszy okres, jeżeli miały związek z przedmiotem kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Wyniki kontroli wykazały, że wszystkie kontrolowane jednostki z wyjątkiem jednej – to był Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – nie wywiązały się z obowiązku należytego dochodzenia należności niepodatkowych Skarbu Państwa, co powodowało wzrost zaległości czy w zasadzie tempo wzrostu zaległości, a było to tak naprawdę wynikiem przewlekłości w prowadzeniu postępowań windykacyjnych i zaniechania dochodzenia należności. Nieskuteczne i nieefektywne działania jednostek budżetowych w tym zakresie skutkowały realizacją niższych dochodów budżetowych, co z kolei, oczywiście, miało ujemny wpływ na jakość realizacji zadań publicznych w związku z ograniczeniem możliwości ich finansowania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Zdaniem NIK, skontrolowane jednostki nie przywiązywały należytej wagi do windykacji niepodatkowych należności Skarbu Państwa. Liczne nieprawidłowości stwierdzono również w obszarze wyceny i ewidencji należności niepodatkowych Skarbu Państwa. Księgi rachunkowe kontrolowanych jednostek nie dostarczały w pełni wiarygodnych danych o stanie należności, w tym zaległości, oraz nie zabezpieczały w sposób właściwy procesu windykacji. W konsekwencji dane prezentowane w sprawozdaniach o charakterze finansowym były nierzetelne, a same sprawozdania nie spełniały podstawowej funkcji informacyjnej i nie mogły być wykorzystywane jako narzędzie wspierające proces windykacji zaległości. Sprawozdania te nie przedstawiały rzeczywistych kwot, które powinny wpłynąć do budżetu państwa. Należy zaznaczyć i podkreślić, że działalność PGSP (dziś PGRP) w związku z wykonywaniem zastępstwa procesowego stanowi – zdaniem NIK – przykład rzetelnego i efektywnego wykonywania obowiązków.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Jeśli chodzi o stwierdzony stan, poproszę pana dyrektora o przedstawienie i zaprezentowanie go państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Dziękuję bardzo, pani prezes. Jeżeli z ogółu, czyli z tych 20 mld zł zaległości na poziomie wszystkich zaległości dotyczących dochodów niepodatkowych, zejdziemy do próby kontrolowanej, to w tej próbie kontrolowanej badaliśmy około 700 mln zł zaległości poprzez 270 sald zaległości w różnych instytucjach z tych 11. Stwierdziliśmy, że w 47% tych sald były nieprawidłowości, czyli obejmowały one kwotę zaległości na 200 mln zł. To były bardzo różne nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o to, jak ten stan się zmieniał w okresie 2011–2015 w kontrolowanych jednostkach. Wygląda na to, że próba była reprezentatywna, ponieważ tutaj, również w tej próbie, wzrost był blisko dwukrotny. Jak mówię, do 700 mln zł doszło w ciągu tych kilku lat.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Na koniec 2015 r. najwyższy poziom zaległości w relacji do kwoty zrealizowanych w 2015 r. dochodów niepodatkowych występował w Inspektoracie Uzbrojenia. To było aż 584%. Inspektorat realizuje dochody z tytułu kar umownych w związku z nienależytym i nieterminowym wykonaniem umów na dostawę sprzętu wojskowego. Stan zaległości tej jednostki na koniec 2015 r. wyniósł 217 mln zł.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Zdaniem NIK, tak wysoki poziom zaległości wskazuje na ograniczone możliwości dochodzenia należności przez tę jednostkę, co jest szczególnie niepokojące w świetle stanu, który widzimy w kontrolach budżetowych, że stale rosną zaliczki udzielane dostawcom sprzętu wojskowego przez tę jednostkę. Jeżeli więc ta nieskuteczność przy egzekwowaniu, przy dochodzeniu należności pokazuje nam ryzyko, to przy dużej kwocie miliardowych zaliczek, które są udzielane w innych kontraktach... No, jeżeli tutaj nie dojdzie do poprawy skuteczności działania służb, to ci, którzy otrzymają te zaliczki, mogą o tym fakcie wiedzieć i mogą też odpowiednio wykorzystywać wiedzę na ten temat, że służby nie działają zbyt skutecznie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">To jest taki jednostkowy przykład, który pokazujemy i który będziemy analizować przy kontroli budżetowej dalej, jak te ryzyka się materializują, bo tam są kwoty ogromne. W innych jednostkach te relacje zaległości do stanu dochodów są mniejsze. Wskazuje to na to, że albo służby działają lepiej, albo ta kwestia miejsc, gdzie występują zaległości w należnościach, jest w różnych detalach, czyli nie występuje na poziomie ogólnym.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Teraz inne ustalenia kontroli. W 9 jednostkach z 10 kontrolowanych w zakresie dochodzenia należności Skarbu Państwa nieprawidłowości na łączną kwotę 203 mln zł stwierdzono w co drugim przypadku objętym szczegółową kontrolą. Najczęściej występującą nieprawidłowością była przewlekłość prowadzonego postępowania windykacyjnego lub zaniechanie dochodzenia zaległości. Te nasze oceny, które teraz będę przedstawiał, opierają się na badaniu konkretnych 270 przypadków w różnych jednostkach.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Stwierdzono opóźnienia w wystawianiu upomnień i wezwań do zapłaty wynoszące od kilku miesięcy do ponad 6 lat lub zaniechanie ich wystawiania. Analogiczna sytuacja wystąpiła w przypadku wystawiania tytułów wykonawczych, gdyż opóźnienia wyniosły od ponad półtora roku do ponad 2 lat.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Ponadto ponad 4 miesiące opóźnienia stwierdzono również w podejmowaniu czynności windykacyjnych wobec dłużników, którzy nie wywiązywali się z nowych harmonogramów płatności, wynikających z zawartych ugód, lub nie podejmowano ich w ogóle, bo w trybie ugody były ustanawiane nowe harmonogramy i one, oczywiście, też nie były realizowane. Opóźnienia w przekazywaniu spraw do Prokuratorii Generalnej wyniosły niekiedy ponad 5 lat, a opóźnienia w podejmowaniu innych czynności w ramach prowadzenia postępowań windykacyjnych – nawet blisko 4 lata. Kolejne nieprawidłowości to niewystąpienie o nadanie klauzuli wykonalności wyciągowi z listy wierzytelności w przypadku upadłości oraz niekierowanie spraw do egzekucji pomimo posiadania tytułu wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Inna nieprawidłowość to niepodejmowanie analiz prawnych mających na celu określenie możliwości skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego przeciwko instytucji gospodarki budżetowej, która przejęła zobowiązania po zlikwidowanym gospodarstwie pomocniczym. Reforma zakładów budżetowych czy gospodarstw pomocniczych i przejście w jednostki gospodarki budżetowej również wykreowała pewne zjawiska, gdzie po przejściu odpowiedzialności powstały ogromne zatory, jeżeli chodzi o zajmowanie się zaległościami.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Na skutek zaniechań w 2 kontrolowanych jednostkach dopuszczono do przedawnienia należności na łączną kwotę blisko 2 mln zł, co jest najbardziej rażącym przejawem niegospodarności w zakresie gospodarowania należnościami publicznoprawnymi. Mamy tu na myśli Komendę Stołeczną Policji i Urząd Miasta Łodzi. W tych przypadkach skierowaliśmy sprawy do prokuratury, a w przypadku KSP również do rzecznika dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Nie podejmowano również wszystkich czynności przewidzianych prawem, zmierzających lub mających się przyczynić do odzyskania należności czy też ograniczenia poziomu zadłużenia. Tutaj mamy przykład Głównego Urzędu Miar, który – w naszej ocenie – zaniechał złożenia zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa pomimo istniejących przesłanek. W efekcie zaległości od jednego z dłużników w okresie 2007–2016 wzrosły blisko czterokrotnie. Skuteczną windykację utrudniała także opieszałość jednostek w samym ustalaniu należności i wystawianiu not obciążeniowych. Opóźnienia w tym zakresie przekraczały nawet 3 lata.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Stwierdzono także nienależyte zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa w zawieranych umowach czy też ustalanie w zawieranych umowach niewspółmiernie wysokich kar, nieadekwatnych do istotności kontraktu i generowanych przez niego ryzyk. Tam się pojawił w pewnym momencie przypadek, gdzie sprawa poszła do sądu. Kara była ustawiona wielokrotnie wyżej niż to wynikało z przedmiotu kontraktu. W rezultacie doszło do sytuacji, w której sąd sprowadził karę do 2 tys. zł, a kosztami postępowania w wysokości 3 tys. zł obciążył tego, który wnosił o tę karę. Pierwotnie kara była założona na kilkaset tysięcy, w ogóle nieadekwatna do przedmiotu umowy. Tu się pojawiały tego typu zjawiska i na nie wskazujemy.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">W ponad połowie badanych należności stwierdzono nieprawidłowości w zakresie ich ewidencji lub wyceny. Nieprawidłowości w tym zakresie występowały w 7 jednostkach z 10 kontrolowanych w tym obszarze. Łączna kwota należności, których dotyczyły nieprawidłowości, wynosiła co najmniej 355 mln zł.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Najistotniejsze nieprawidłowości w tym obszarze polegały na księgowaniu dowodów księgowych z opóźnieniem, tj. w niewłaściwych okresach sprawozdawczych, opóźnieniu lub niespisaniu należności nieściągalnych, umarzanych i przedawnianych, nieujęciu w księgach rachunkowych dochodzonych przed sądem należności spornych, nierozliczeniu sald udzielonych zaliczek z tytułu pomocy mieszkaniowej dla funkcjonariuszy, nienaliczeniu odsetek od przeterminowanych należności, niedokonywaniu odpisów aktualizujących należności, nieprzeprowadzaniu inwentaryzacji należności lub jej przeprowadzeniu w sposób nierzetelny. Wskutek powyższego zarówno księgi rachunkowe, jak i sprawozdania o charakterze finalnym skontrolowanych jednostek – w naszej ocenie – nie dostarczały w pełni wiarygodnych danych o stanie należności.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Podaję tutaj różnego rodzaju zjawiska. Nie chcę tu epatować nazwami jednostek, bo przypuszczam, że poza tą próbą w skali całego kraju podobne problemy mogły wystąpić, a to z uwagi na traktowanie w sposób – naszym zdaniem – mało aktywny tej grupy obowiązków. Tutaj więc staramy się mówić głównie o zjawiskach, które wymagają poprawy, stąd tam gdzieś dalej zaraz powiem, że prawie 50 szczegółowych wniosków w tym zakresie zostało skierowanych do wszystkich jednostek.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Izba stwierdziła również, że należności z tytułu kar pieniężnych przekazywane na rachunek Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a nakładanych przez Głównego Inspektora Transportu Drogowego za naruszenie obowiązków związanych z uiszczeniem opłaty elektronicznej, nie były ewidencjonowane w księgach żadnej z tych jednostek. Należności te nie były również wykazywane w żadnych sprawozdaniach. Według szacunków przekazywanych przez GITD, należności te za okres 2011–2016 mogą wynieść około 20 mln zł.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">To jest obszar, który wymaga krótkiego komentarza. Już teraz powiem, że dostaliśmy na koniec pismo z GDDKiA, że na podstawie opinii Ministra Infrastruktury i Budownictwa zostało wypracowane jakieś rozwiązanie, które ma doprowadzić do prowadzenia tych ksiąg w organie, który wystawia decyzje, czyli w GITD, ale tego, czy to jest wprowadzone i jak to działa, dowiemy się podczas zaczynającej się najbliższej kontroli budżetowej. Na dzień zakończenia kontroli, jak również – według mnie – na dzień dzisiejszy jest tak, że żadna z tych instytucji nie prowadzi ewidencji wynikających z nałożonych kar. To są duże kwoty. Ewidencja nie jest prowadzona sama dla siebie. Ona jest po to prowadzona, żeby móc, analizując ją, przeglądając zaległości i sprawdzając, jakich lat dotyczą, zapobiegać przedawnieniom i kierować siły instytucji, które się tym zajmują, na te, które wymagają natychmiastowego działania. Tutaj jest to poważny problem. Z ostatniego pisma GDDKiA z piątku, wygląda na to, że rozwiązanie tego problemu zostało zaproponowane. Tak to przyjmuję w tej chwili, dopóki tego nie sprawdzimy w czasie kontroli budżetowej. Tym niemniej ta sytuacja trwała dłuższy czas. Naszym zdaniem, ona nie powinna była mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Krótko mówiąc, problem polegał na tym, dla jasności sprawy, że jeden organ wystawiał i wydawał decyzje, natomiast w decyzjach było podane konto innego organu, żeby pieniądze tam wpływały. W związku z tym ten organ, który dostawał pieniądze, nie czuł się odpowiedzialny, ani ten, który wystawiał te decyzje. Był problem dalszy, związany z tym, kto może stosować ulgi, umorzenia itd. Teraz zmiana Kodeksu postępowania administracyjnego z tego roku to niby poregulowała i wygląda na to, że wszystko przesunie się w stronę GITD w obecnym stanie prawnym, ale był to poważny problem. Jakieś szacunki były robione na podstawie danych zapisywanych w formie niefachowej, czyli nie w księgach, nie w ewidencji. Tę sprawę już zakończę.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Dochodzenie należności niepodatkowych Skarbu Państwa utrudniała również niewłaściwa organizacja wewnętrzna kontrolowanych jednostek. Proces windykacji należności rozproszony był pomiędzy wieloma komórkami organizacyjnymi, jak również brak było sformalizowanych procedur i jasno określonych zasad odpowiedzialności. Skala i zakres stwierdzonych nieprawidłowości dotyczących windykacji należności, jak również ich wyceny i ewidencji wskazują, że w kontrolowanych jednostkach systemy kontroli zarządczej nie były na tyle skuteczne, aby zapobiec powstawaniu stwierdzonych nieprawidłowości. Zdaniem NIK, w kontrolowanych jednostkach nie doszacowano również ryzyka w badanych obszarach, co skutkowało zaniechaniem prowadzenia audytu i kontroli wewnętrznych w tych obszarach.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Stwierdzone nieprawidłowości świadczą również o braku nadzoru w przedmiotowym zakresie działania jednostki, w tym nadzoru sprawowanego przez bezpośrednich przełożonych nad pracownikami odpowiedzialnymi za wymiar windykacji i wycenę należności Skarbu Państwa. W naszej ocenie, w dwóch jednostkach możemy mówić o braku nadzoru nad jednostkami podległymi. Mam tutaj na myśli Komendę Stołeczną Policji i Główny Urząd Miar.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Teraz dosłownie kilka zdań o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Poza przypadkiem UOKiK, o którym mówiliśmy, jest to jedyny podmiot ze skontrolowanych, który – w naszej ocenie – w sposób należyty wykonywał swoje zadania i skutecznie dochodził należności. Tutaj badaliśmy też odpowiednie próby spraw, które prokuratoria prowadziła. W naszej ocenie, nie można się tutaj przyczepić ani do sposobu i tempa działania, ani do zaangażowania.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Prokuratoria generalna miała znaczący udział w procesie dochodzenia należności Skarbu Państwa poprzez wykonywanie zastępstwa procesowego, głównie przed sądami powszechnymi. Poza sprawami o zapłatę prowadziła sprawy o uznanie czynności prawnej za bezskuteczną, czyli tzw. skargi pauliańskie, co było istotne z punktu widzenia skuteczności windykacji należności Skarbu Państwa. Chodzi o uznawanie czynności dla pokrzywdzenia wierzyciela za nieistniejące. Swoje zadania prokuratoria realizowała w sposób należyty i efektywny oraz prawidłowo współpracowała z jednostkami reprezentującymi Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Ostatnie jeszcze uwagi. W naszej ocenie, prokuratoria generalna wniosła istotny wkład w szeroko rozumiany proces windykacji należności Skarbu Państwa. Prowadząc liczne sprawy sądowe, zdiagnozowała szereg zjawisk, rozwiązań prawnych i organizacyjnych utrudniających dochodzenie należności Skarbu Państwa. Wykorzystywała wiedzę wynikającą z doświadczeń uzyskanych na kanwie prowadzonych postępowań sądowych poprzez włączanie się w procesy legislacyjne dotyczące wprowadzenia ułatwień w dochodzeniu wierzytelności oraz w trakcie prowadzenia szkoleń urzędników. Część naszych wniosków, jak również i naszych przemyśleń w zakresie kontroli jest oparta na kanwie tego, co zobaczyliśmy w prokuratorii generalnej, jak można by trochę inaczej zorganizować cały ten proces.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o stany faktyczne, jeszcze raz mówię to, co już powiedziałem wcześniej i co mówiła pani prezes. Nie epatujemy tutaj jednostkami. To nie jest kluczowe. Kluczowe jest to, żeby zjawiska te uprzytomnione zostały przez wszystkie jednostki budżetowe, które się zajmują tym ważnym obszarem funkcjonowania finansów państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Szanowny panie przewodniczący, jeśli chodzi o wnioski, tak jak powiedział przed chwilą pan dyrektor, one w dużej mierze mają charakter systemowy do stosowania tak naprawdę przez wszystkich szefów jednostek i przez wszystkie te organy, które dysponują finansami publicznymi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Mając na względzie istotny udział niepodatkowych należności Skarbu Państwa w dochodach budżetu państwa, który na koniec zeszłego roku wynosił blisko 13% tego budżetu państwa, wskazaliśmy na konieczność podjęcia przez kierownictwa jednostek budżetowych działań w celu poprawy skuteczności windykacji należności oraz wiarygodności prowadzonych ksiąg rachunkowych, by mogły one stanowić wiarygodne źródło danych o stanie należności i stanowić narzędzie wspomagające proces windykacji tych należności.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Kolejny wniosek dotyczył terminowego ustalania należności, jak i właściwego zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa w zawieranych umowach, w tym stosowania zabezpieczeń oraz sankcji adekwatnych do istotności kontraktu w celu uniknięcia utrudnień w dochodzeniu później należności Skarbu Państwa. Za konieczne uznaliśmy także dostosowanie struktury organizacyjnej jednostek do realizowanych zadań oraz zapewnienie osobom odpowiedzialnym odpowiedniego przygotowania merytorycznego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Skierowaliśmy też wnioski do Ministra Finansów. O jednym z wniosków już przed chwilą mówił pan dyrektor, a w zasadzie o rozwiązaniu, o tym, jak ten wniosek został zrealizowany. Zależało nam na tym i postulowaliśmy, aby Minister Finansów doprecyzował przepisy o rachunkowości dotyczące zasad ewidencji należności Skarbu Państwa w tych przypadkach, w których występuje podział kompetencji w zakresie wymierzania, windykacji i realizacji płatności pomiędzy różne jednostki budżetowe, aby zapobiec takiej sytuacji, która wystąpiła w przypadku kar pieniężnych nakładanych przez GITD za naruszenie obowiązków związanych z uiszczaniem opłat elektronicznych. Wreszcie prosiliśmy też Ministra Finansów, aby rozważył nowelizację ustawy – Prawo o miarach z 2001 r., żeby była prawna możliwość odmowy wykonania czynności urzędowych na rzecz podmiotów zalegających z płatnościami. To, o czym mówił pan dyrektor, występuje tam w jaskrawym wydaniu. Występowało, dlatego że z innej kontroli, dotyczącej realizacji zadań w Głównym Urzędzie Miar, skądinąd wiemy, że przyjęto program naprawczy, który powoduje, że ta instytucja lepiej działa. Natomiast w czasie, kiedy przeprowadzaliśmy tę kontrolę rzeczywiście było tak, że przedsiębiorcy wielokrotnie certyfikowali kolejne urządzenia, nie uiszczając opłat za poprzednie działania wykonywane przez GUM.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Tak jak powiedział pan dyrektor, sformułowaliśmy 47 wniosków pokontrolnych. W momencie, w którym sporządzaliśmy informację o wynikach kontroli, dostaliśmy informację zwrotną, że 7 wniosków zostało zrealizowanych, 29 jest w trakcie realizacji, a pozostałe wnioski nie zostały dotychczas zrealizowane. Oczywiście, w trakcie kontroli budżetowej, tak jak powiedział pan dyrektor, wrócimy i wszystkie te podmioty, które były przez nas objęte kontrolą, w tym zakresie, którego dotyczyły postulaty czy nasze wnioski do zrealizowania przez te instytucje, odpowiednio zmierzymy, zważymy i ocenimy w zaczynającej się do stycznia kontroli budżetowej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Dziękuję bardzo. Jesteśmy do państwa dyspozycji, panie przewodniczący. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę, pan poseł Dziuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie tyle w kwestii ustaleń NIK, ale niejako na ich tle. Po pierwsze, ta kontrola – moim zdaniem – potwierdza znaną, niestety, od lat prawdę, że dbałość o mienie Skarbu Państwa, mówiąc dyplomatycznie, jest ograniczona, a mniej dyplomatycznie, że ten majątek Skarbu Państwa jest po prostu eksploatowany ponad wszelką miarę. Zobowiązań względem Skarbu Państwa łatwiej jest nie wykonać niż wykonać.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszDziuba">W tej sytuacji wydaje mi się, że nad dwoma rzeczami trzeba byłoby pomyśleć. Zacznę od tego, co państwo proponują w odniesieniu do GUM. To jest dobry pomysł. Jeżeli względem Skarbu Państwa dłużnik się nie wywiązuje, to nie należy mu pomagać. Tylko wspominam o tym, że tę metodę należałoby – moim zdaniem – rozszerzyć, czyli jeżeli np. dzierżawca gruntu rolnego w uporczywy sposób nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, a – o ile wiem – to jest dosyć powszechny przypadek, umowa dzierżawy powinna być rozwiązana z automatu, z mocy przepisów prawa. Pozostaje pytanie, oczywiście, co to znaczy „uporczywe niewywiązywanie się”, ale tutaj nie rozstrzygam szczegółów, tylko wskazuję na ogólną metodę. Nie wywiązujesz się ze swoich zobowiązań wobec Skarbu Państwa – Skarb Państwa odbiera ci uprawnienia. No, tak mówiąc w skrócie. Moim zdaniem, nad tym trzeba byłoby pomyśleć. Byłoby dobrze, gdyby NIK np. na tle tej kontroli właśnie zainspirowała organy władzy rządowej, by wystąpiły z tego typu inicjatywami. Niech oni przemyślą, jak można byłoby to sformułować.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Druga rzecz jest w podobnym duchu, ale innej natury. Wydaje mi się, że u nas panuje taka niedookreślona, niedomówiona ideologia: „Jak się nie wywiązujesz ze zobowiązań, to my cię ukarzemy”, więc są wysokie karne odsetki. W umowach się określa np. wysokie kary. Nie jestem przekonany, czy to jest dobra strategia. Moim zdaniem, należałoby zastosować strategię, którą umownie nazwę amerykańską, tzn. kary powinny być umiarkowane, natomiast należności nigdy nie powinny być przedawnione. Słowa „nigdy” być może nie należy rozumieć dosłownie, ale np. przez 20 lat, a nie, tak jak teraz, zdaje się po 5 latach. Dobrze mówię? Niektóre po 3 latach, niektóre po 5. W każdym razie, jak ma się pieniądze, cierpliwość i jest się dostatecznie bezczelnym, to można liczyć na to, że się człowiek wykręci od tych zobowiązań. Otóż nie powinno być tej szansy. Moim zdaniem, nie powinno być instytucji przedawnienia albo, jeżeli już, to po tak długim czasie, że w praktyce sprowadzałoby się to do tego samego. Tyle moich uwag, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Za chwilę, panie pośle. Zwykle tutaj na posiedzeniach Komisji w taki sposób pracujemy, że najpierw jest informacja NIK, a potem przedstawiciele jednostek kontrolowanych się ustosunkowują do tego. Ponieważ nikt z państwa nie chciał zabrać głosu, to udzieliłem głosu posłom. Natomiast z tego, co widzę, państwo złożyli do tych ustaleń pokontrolnych szereg zastrzeżeń. Pan prezes Maciej Dobieszewski... Czy pan ma coś do powiedzenia w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. W przypadku GUM były dwie kwestie, które były przedmiotem zastrzeżeń ze strony NIK. Co do zasady, my nie polemizujemy jakby z istotą problemów. Ponieważ kontrola obejmowała okres do końca roku 2015, to wydaje mi się, że w latach 2016–2017 udało się w zasadzie zrealizować te postulaty, które z wniosków NIK wypływały.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Jeśli chodzi o tę sprawę, która tu najbardziej się pojawiała, czyli sprawę jednego z dłużników GUM, w stosunku do którego, jak wskazała NIK, niedochodzenie w wystarczający sposób roszczeń mogło spowodować naruszenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan mógłby w dwóch zdaniach powiedzieć, co to są za dłużnicy i z jakiego tytułu są dłużnikami?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesGUMMaciejDobieszewski">Dłużnikiem była firma, która produkowała urządzenia do pomiaru energii elektrycznej – firma Metron. W stosunku do tej firmy w latach 2007–2015... Poddając liczniki energii elektrycznej legalizacji, ona nie uiszczała opłat.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesGUMMaciejDobieszewski">Najważniejsze rzeczy, które się stały. W pierwszej kolejności, w listopadzie 2016 r. zostały zrealizowane te sprawy, o których mówiła NIK, czyli powiadomiono o możliwości popełnienia przestępstwa. Niestety, prokuratur tutaj nie dopatrzył się znamion czynu zabronionego. Sąd podzielił stanowisko prokuratury w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesGUMMaciejDobieszewski">Natomiast, jeśli chodzi o sprawy na przyszłość, to dokonano tych zmian w pewnym zakresie. Mogę powiedzieć, że dokonano tych zmian, które – jak się wydaje – zapewnią, że sytuacje tego typu nie będą działy się w przyszłości. W czerwcu 2017 r. weszła w życie nowelizacja ustawy – Prawo o miarach, która uzależnia wykonanie czynności legalizacyjnych od wcześniejszego uiszczenia opłaty, więc nie może być takich sytuacji, w których podmiot zgłaszający się z wnioskiem legalizacyjnym występuje o to, a opłatę uiszcza po fakcie i wtedy, rzeczywiście, czasami jej nie uiszcza. W tym wymiarze regulator, ustawodawca – wydaje się – sprawę na przyszłość załatwił. Mam nadzieję, że nie będzie takich problemów. Nie powinno ich być. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto powołuje prezesa GUM?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesGUMMaciejDobieszewski">Prezesa GUM powołuje Prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli jaki to jest minister obecnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesGUMMaciejDobieszewski">Minister Rozwoju i Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan premier Morawiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesGUMMaciejDobieszewski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Ktoś z państwa? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuGospodarkiMinisterstwaRozwojuElzbietaParadowska">Przepraszam. Elżbieta Paradowska, dyrektor Departamentu Budżetu Gospodarki w Ministerstwie Rozwoju. Króciutko chciałam się odnieść właśnie do wniosków, które były nam dane przez NIK. Pierwotnie w wystąpieniu pokontrolnym zawartych było pięć wniosków. Natomiast, rzeczywiście, Minister Rozwoju zgłosił zastrzeżenia do wystąpienia i do wniosków.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuGospodarkiMinisterstwaRozwojuElzbietaParadowska">Tutaj chciałam jedną rzecz powiedzieć. Jeden z wniosków został skreślony. Kolegium NIK stwierdziło, że jednak nie nastąpiły nieprawidłowości w zakresie nienależytego zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa. Co prawda, w wystąpieniu pokontrolnym znalazła się – powiedzmy – informacja czy zalecenie, że dobrze byłoby przeanalizować przepisy, które wprowadzają instrumenty zabezpieczające w umowach o udzielenie – w sumie – dotacji. Niemniej jednak konkretnie kolegium uznało zasadność uwagi i w analizowanym zakresie – cytuję – „nie stwierdziło nieprawidłowości”, skreślając ten wniosek. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w informacji NIK, którą państwo otrzymali, jedną z nieprawidłowości jest właśnie nienależyte zabezpieczenie interesów i w części szczegółowej MR jest wymienione właśnie z tymi nieprawidłowościami. Naszym zdaniem, skoro kolegium stwierdziło, że nie ma tutaj nieprawidłowości, to wydaje się, że nie powinniśmy być wymienieni.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuGospodarkiMinisterstwaRozwojuElzbietaParadowska">Natomiast zostały cztery wnioski, z których dwa można rozważać wspólnie, mianowicie że brak jest w ministerstwie wyraźnej procedury czy przepisów co do dochodzenia należności i że w regulaminie organizacyjnym wyraźnie powinno być zapisane, która komórka za co odpowiada. Chciałam tylko powiedzieć, że zostały wprowadzone przepisy. To są konkretnie dwa zarządzenia dyrektora generalnego MR. Jedno to zarządzenie w sprawie postępowania z należnościami, drugie – w sprawie wykonywania zastępstwa procesowego oraz wydawania opinii w MR. To są zarządzenia, które pokazują właściwie cały proces postępowania z dochodzeniem należności i pokazują odpowiedzialność, kto jest odpowiedzialny za jakiś etap postępowania.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuGospodarkiMinisterstwaRozwojuElzbietaParadowska">Naszym zdaniem, pozostałe dwa wnioski, jeżeli nie w całości, to w każdym razie w dużej mierze są już zrealizowane. Jeden to konkretny wniosek dotyczący spółki, żeby rozpocząć postępowanie egzekucyjne. Takie postępowanie jest w trakcie, jest w toku. Natomiast ostatni wniosek to jest sprawa... Jak to powiedzieć? Chodzi o uporządkowanie sprawy ewidencji. Natomiast podkreślam, że akurat w ministerstwie NIK nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości w prowadzonej ewidencji, ale zwróciła uwagę, że jednostki czy spółki, które są wykreślone z Krajowego Rejestru Sądowego, a wobec których mamy należności, powinny być wyjęte czy spisane z bilansu, czego nie robiliśmy. Zresztą wcześniej, przy poprzedniej kontroli, do tego elementu zgłaszaliśmy zastrzeżenia. Niemniej jednak, jako że kolegium nie przychyliło się do naszej argumentacji, takie działania zostały podjęte. Nie powiem, że już w tej chwili wszystkie, bo robiona jest cały czas analiza. Tych należności jest bardzo dużo. W każdym razie spółki, które są wykreślone z KRS, są wprowadzone do ewidencji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od tego, że podziękuję za przejrzystą formę raportu. Rzeczywiście, to się dobrze czyta.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Jedna może uwaga. Powinien być zawsze rozdzialik, który mówi o wnioskach de lege ferenda. Do państwa mówię. Także do pana, panie dyrektorze, bo widziałem, że pan notował sobie właśnie kwestię wniosku de lege ferenda. W związku z powyższym dlaczego nie ma w raportach NIK rozdziału pod tytułem „Wnioski de lege ferenda”? My na koniec rozpatrujemy wasze sprawozdanie i czytamy tę listę wniosków, z których większość, bo 80%, nie jest podjęta – 80%, bo pamiętam to z analizy waszego sprawozdania. W związku z tym was powinno też interesować to, żeby te wnioski de lege ferenda zakomunikować na etapie raportu. Ich tu nie widziałem. To jest jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga uwaga dotyczy sformułowania „nie epatujemy jednostkami”. A może by trzeba? Akurat bowiem tak się stało, że tutaj inkryminowane to są jednostki mundurowe. W dwóch przypadkach mówimy o Komendzie Stołecznej Policji i Inspektoracie Uzbrojenia. To są części resortów. W przypadku Inspekcji Transportu Drogowego to też jest mundurowa formacja, gdzie nie ustalono zakresu odpowiedzialności pomiędzy beneficjentem a tym, kto ustala należności. Wydaje się, że tutaj, rzeczywiście, GDDKiA powinna tutaj srogo odpowiedzieć za fakt nieinteresowania się swoimi przychodami. To na marginesie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Co natomiast wydaje mi się tu najważniejsze? Państwo w tym swoim raporcie nie drążą przyczyn. Zawsze podkreślam tę kwestię. Nie drążycie zasadniczych przyczyn, bo takie mówienie, że szefowie jednostek czy jednostki „nie przywiązują wagi”, jest łatwizną. Przepraszam za wyrażenie. Zawsze, jak komuś coś nie pójdzie, można powiedzieć: „Nie przywiązał należytej wagi”. Kierowałem urzędem wojewódzkim, który nie był największy, ale wiem, ile jest spraw i co to znaczy „przywiązać należytą wagę”, jak to się robi.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Czy państwo się nad tym zastanowili i np. przeanalizowali struktury organizacyjne tych jednostek? Przecież nie było ich dużo. Kto tam pracował, jak pracował, komu podlegał, ile zarabiał? Rośnie złożoność prawa, rośnie świadomość i umiejętność po stronie tych, od których trzeba windykować, a my mamy pracowników po 2,5 tys. zł brutto, może 3 tys., którzy mają to zrobić. To nie jest tak, że każdy może zrobić wszystko. Nie zapytali państwo, a przynajmniej tu tego nie widzę, jaki był kapitał ludzki, jakie były umiejętności tych ludzi, czy rzeczywiście były adekwatne do postawionych zadań itd. Czy rzeczywiście te jednostki miały szansę mieć personel, który sprostałby wymaganiom? Przy tych umiejętnościach idzie się do biznesu i robi się robotę za trzy razy większe pieniądze. Kiwają państwo głowami. To znaczy, że się zgadzamy. Tak od razu za trzy razy większe pieniądze i to będzie narastać. Teraz znowu dochodzimy do...</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselRyszardWilczynski">To jest kamyczek do waszego podwórka. Analizować do głębi przyczyny. Gdzie tkwi problem? Bo nie jest tak, że ludzie nie chcą zrobić. Zwykle jest tak, że nie dają rady zrobić tego, co trzeba. Tak mi się wydaje.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz tak... Wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mówiliśmy o centrach usług wspólnych. W zasadzie prokuratoria generalna powinna być takim centrum usług wspólnych – cudzysłów – dla windykacji należności Skarbu Państwa. Tak została stworzona. Dlaczego nie robi tego w większym zakresie? Szczególnie w stosunku do jednostek budżetowych, czyli bezpośrednio finansowanych z budżetu państwa, podległym resortom. Nie wiem. To wymagałoby wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselRyszardWilczynski">Dlaczego nie idziemy w tym kierunku, żeby to, co nie idzie, zaadresować tam, gdzie pójść może, bo będą to struktury dedykowane tylko tej kwestii, które na dodatek jeszcze można znakomicie wyposażyć finansowo, choćby z tego tytułu, że one wyegzekwowały pieniądze? Przecież firmy windykacyjne sobie znakomicie radzą, tak więc kwestia na rynku komercyjnym została załatwiona. Natomiast my stale jesteśmy w jakimś takim zapóźnieniu, gdzie próbujemy rozwiązań, udając, że każdy może wykonać wszystko. To nie jest prawda. To już przestało być dawno prawdą, że każda jednostka budżetowa może wykonać wszystkie funkcje, które na nią prawo nakłada, oczywiście, dobrze. Tutaj zwracam na to uwagę, bo w tym kierunku powinniśmy myśleć, żeby po prostu, jeżeli ktoś sobie nie radzi, miał obowiązek przekazać to strukturze, która sobie z tym poradzi. W tym momencie mamy oszczędności wszędzie, bo nie utrzymujemy działów, które po prostu są i tak niewydolne, a jednocześnie mamy wyspecyfikowaną jednostkę, która broni interesów Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że taki powinien być model. Na takie wnioski, prawdę powiedziawszy, liczyłem, ale ich nie doczytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeśli można, panie przewodniczący, szanowni państwo, co do tego, że nie drążymy przyczyny, państwo dostają informacje o wynikach kontroli, które ze swej natury są tak naprawdę podsumowaniem kontroli. Informacja o wynikach kontroli jest oparta na wynikach rzeczywistych kontroli, a po każdej kontroli kierujemy do jednostki, którą kontrolowaliśmy, wystąpienie pokontrolne i w tym wystąpieniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ale do państwa trzeba zaadresować, do państwa polskiego, a nie tylko do jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Tak, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Do Komisji, do państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Tak. Panie pośle, jeśli pan pozwoli, dokończę. W związku z tym to, o czym pan mówił, czyli stan zatrudnienia, stan organizacji, to wszystko są informacje zawarte w wystąpieniach pokontrolnych. My natomiast, co przed chwilą prezentowałam i mówiłam, kiedy pokazywaliśmy... To jest w naszym raporcie. Wnioski o charakterze systemowym. To jest à propos – że tak powiem – wypowiedzi, że nie drążymy przyczyn. Powiedzieliśmy, że powinno być większe przygotowanie merytoryczne. To jest przyczyna tego, że te należności nie są windykowane w ten sposób. Kontrola zarządza, która nie działa. Jeżeli wszystkie mechanizmy kontroli byłyby zastosowane w strukturze organizacyjnej, to nie doszłoby do takich sytuacji. Wreszcie też mówiliśmy przed chwilą o tym, że struktury organizacyjne powinny być lepiej dopasowane. W związku z tym to są nasze wnioski, które wynikają także ze sformułowanych wystąpień pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Oczywiście, przyjmujemy jako pewien element krytyki, że powinniśmy podnieść to na wyższy poziom uogólnienia jako pewną rekomendację. Przyjmujemy to. Zapisaliśmy to sobie tutaj z panem dyrektorem jako jeden z elementów, który powinniśmy także uwzględnić. To też à propos wniosków de lege ferenda, które nie są tu wyraźnie oznaczone, ale też o nich mówiłam. To są także dwa wnioski o realizację zmiany prawa. Jak państwo usłyszeli, oba są w trakcie realizacji. Jeden został zrealizowany. Może nie zostały, rzeczywiście, w informacji wprost wymienione, że to są wnioski de lege ferenda, ale to są te wnioski do Ministra Finansów o zmianę. Postaramy się, oczywiście, w informacji zbiorczej, w sprawozdaniu z działalności NIK – zgodnie z państwa wcześniejszą sugestią i rekomendacją dla NIK, która pojawiła się wtedy, kiedy było rozpatrywane sprawozdanie za rok ubiegły – podnieść tak naprawdę na wyższy stopień uogólnienia pewne rekomendacje, które mają charakter systemowy. To, oczywiście, przyjmujemy jako zadanie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeśli natomiast chodzi o Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, to, oczywiście, to, o czym mówi pan poseł, aby uczynić ten organ głównym organem, który powinien tak naprawdę się tym zajmować i dbać o to, aby należycie były – że tak powiem – windykowane dochody budżetu państwa, to należy przyjrzeć się kompetencji ustawowej tej instytucji. Chcę też powiedzieć, że zadania PGRP dzisiaj też są wyraźnie określone, bo to także jest kwestia wielkości kwot, tak? Prokuratoria generalna wkracza od pewnego momentu. Poza tym głównym jej celem jest zastępstwo prawne, procesowe, jeśli chodzi o należności Skarbu Państwa, a nie windykacja. Dlatego mówię o tym, że należy przyjrzeć się kompetencjom prokuratorii w takim zakresie. Możliwe, że można byłoby z tego uczynić jakiś wniosek generalny. Natomiast po to też jest prezentacja tutaj wyników kontroli na posiedzeniu Komisji. Może przedmiotowa komisja zainteresuje się tymi wynikami kontroli. Jesteśmy otwarci i będziemy bardzo chętnie służyć pomocą w wypracowywaniu takich modelowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuStudiowAnaliziLegislacjiProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejPawelDobroczek">Paweł Dobroczek, PGRP. Szanowni państwo, na dzień dzisiejszy podstawowym zadaniem prokuratorii – w tym zakresie, rzeczywiście, można powiedzieć, że jesteśmy centrum usług wspólnych – jest obsługa prawna państwowych jednostek organizacyjnych, w szczególności zastępstwo przed sądami. Nowa ustawa nałożyła pewne zadania, np. z zakresu ewidencji mienia, natomiast prokuratoria generalna nie jest organem właściwym do spraw gospodarowania majątkiem państwowym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuStudiowAnaliziLegislacjiProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejPawelDobroczek">De facto przekazanie jakichś szeroko idących kompetencji z zakresu windykacji do prokuratorii, z jednej strony, oznaczałoby przekazanie mnóstwa spraw, które są sprawami pod względem prawniczym stosunkowo prostymi albo bardzo prostymi. To jest zazwyczaj wniosek do komornika, ewentualnie przekazanie kompetencji z zakresu zarządzania mieniem, bo w wielu wypadkach dochodzone należności – tak jak w informacji pokontrolnej jest napisane – to są np. kary umowne, które są ewidentnie zbyt wysokie, niemożliwe do osiągnięcia. W związku z tym to musiałaby być jakaś kompetencja z zakresu zawierania ugód, miarkowania. To w ogóle tego rodzaju propozycja oznaczałaby całkowitą zmianę w funkcjonowaniu prokuratorii generalnej, która na dzień dzisiejszy jest przede wszystkim kancelarią adwokacką Skarbu Państwa, natomiast w mniejszym stopniu spełnia funkcje... W tej chwili w bardzo drobnym, pod starymi, poprzednimi przepisami, w gruncie rzeczy w zupełnie znikomym stopniu spełniała rolę... Może inaczej. Nie spełnia roli właścicielskiej. W tym zakresie prokuratoria jest wykonawcą pewnych wniosków, które składają organy gospodarujące mieniem Skarbu Państwa. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy w prokuratorii generalnej były takie sytuacje, że składaliście wnioski do komornika o wszczęcie egzekucji w imieniu któregoś z podmiotów, o których tutaj mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że nie. Zdarzało nam się występować...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">No, właśnie. To znaczyłoby, że obsługa prawna w tych podmiotach w ogóle nie funkcjonuje, gdyby państwo w ten sposób funkcjonowali, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">Nie rozumiem. Funkcjonuje obsługa prawna. Te wnioski są składane, tylko w jednostkach, czasami z opóźnieniem. Natomiast prokuratoria, rzeczywiście, ma pewne własne kwoty zasądzane w postępowaniach sądowych. W tym zakresie prokuratoria wnioskuje o prowadzenie tych postępowań komorniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję za wyjaśnienia, pani prezes. Powiem w ten sposób, że ta idea centrum usług wspólnych generalnie się broni. Nie mówię, że prokuratorię trzeba rozdąć aż po element windykacji prostych spraw, natomiast trzeba rozwiązać kwestię systemowo, tak?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Mamy jeszcze, póki co, coś takiego, jak wojewodę. Wojewoda to jest dosyć silny organ i dosyć silnie wyposażony w służby, aczkolwiek słabo w pieniądze. Natomiast mamy przypadki, bo przecież tak było, że wojewodowie windykowali należności Skarbu Państwa za mandaty komunikacyjne, tak? Potem poszło to do urzędów skarbowych, ale jakieś doświadczenia tutaj mamy. Trzeba się zastanowić, gdzie to powinno być. Gdzieś powinno być w regionie takie miejsce, gdzie te jednostki... A może na poziomie centrum usług wspólnych, które realizuje urząd Rady Ministrów? Tam jest takie centrum usług wspólnych dla jednostek budżetowych, które zajmuje się głównie zakupami. Lubi kupować i kupuje, tak? Trzeba to przemyśleć, jaki model mógłby być tutaj właściwy, aby rzeczywiście nie realizować nieefektywnych zadań w jednostkach, które i tak będą to robić nieefektywnie, bo cokolwiek byśmy nie powiedzieli, bariery 3 tys. zł brutto na pracownika na razie, póki co, nie przeskoczymy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Moskal.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani prezes, szanowni państwo, także dziękuję za to bardzo ciekawe sprawozdanie. Oczywiście, może i mankamentów jest sporo, bo każdy z nas czegoś innego oczekuje. Natomiast pewnie też chyba wszyscy tu dostrzegliśmy pewne mankamenty w systemie, jeżeli chodzi o windykację należności niepodatkowych Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Moje pierwsze, ogólne pytanie. Czy dotychczasowy system, który funkcjonował, był wadliwy i należy go zmienić? Tutaj były pytania mojego kolegi posła, który wskazywał na jakieś drobne rzeczy, natomiast pytam ogólnie, czy w ramach obowiązującego systemu można było to robić lepiej, sprawniej. Zresztą wskazaliście tam te nieprawidłowości. Oczywiście, jest też takie pytanie, na ile tutaj... Bo wskazaliście też, że organizacyjnie można to ulepszyć. Można powiedzieć, że kontrola zarządcza tutaj nie do końca dobrze funkcjonowała.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Mam też pytanie bardziej szczegółowe. Czy osoby, które pewne funkcje pełniły, w jakimś stopniu były zainteresowane tym, żeby wywiązywać się z obowiązków, czy też nie? Może były takie przykłady, że podmioty, które zalegały, szczególnie blisko były z osobami, które powinny dochodzić tych należności. Czy dało się może zauważyć te nieprawidłowości?</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast gdy chodzi o Ministra Rozwoju i Finansów, to chyba też jest takie kluczowe pytanie do ministerstwa, bo w sumie, jeżeli chodzi o finanse publiczne, to ministerstwo nie może się odżegnywać, że jak gdyby to nie jest jego sprawa. Uważam, że przede wszystkim dawne Ministerstwo Finansów, teraz Ministerstwo Rozwoju, powinno się głęboko zastanowić nad tym, czy to, co było dotychczas, dobrze funkcjonowało czy nie, a jeżeli źle funkcjonowało... Bo to, co tutaj przedstawiła NIK, jest niepokojące. Zaległości są coraz większe. To bardzo niepokojące. Ponad 20 mld zł, jak pani prezes zaznaczyła. To była tendencja wzrostowa. Mam nadzieję, że to nie będzie dalej wzrastało, a wręcz przeciwnie. Tu pytanie do MR. Co zrobić, żeby tę tendencję odwrócić? Odpowiedzialność za Skarb Państwa tutaj wszyscy ponosimy. Pewnie jest wiele pytań, ale na te poproszę odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę. Kto z państwa chciał zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Szanowni państwo, oczywiście, jest tak – tu wszyscy mamy tego świadomość, ale może to należy wyboldować, grubo podkreślić – że to, o czym mówimy w zakresie wyceny i windykacji należności niepodatkowych Skarbu Państwa, to wszystko są dochody budżetu państwa i ta windykacja to jest – powiedziałabym – specjalna... Nawet nie specjalna. To jest podstawowy obowiązek urzędnika publicznego, szeroko rozumianego, rządowego, państwowego. Urzędnicy są zobowiązani do tego, żeby robić wszystko, rzetelnie i jak najlepiej, żeby to, co w ramach przepisów prawa jest przypisane kompetencji organu, który reprezentują, w którym zarządzają Skarbem Państwa... Mają jak najbardziej należycie i gospodarnie wypełniać swoje zadania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Zapewne jest tak, co doskonale wiemy także z punktu widzenia mentalności i ułomności ludzkiej, że gdyby to wchodziło do dochodów budżetowych tych jednostek, które windykują i wyceniają, a mogłyby to przeznaczać na własne cele, to zapewne skuteczność byłaby wyższa i to wiemy. W związku z tym te nasze wnioski o charakterze systemowym, o których mówiliśmy, są w kategoriach – powiedziałabym – wymagań w stosunku do każdego podmiotu, który zarządza majątkiem publicznym. Musisz mieć wiedzę, umiejętności, kompetencje, musisz rzetelnie, gospodarnie, racjonalnie gospodarować majątkiem Skarbu Państwa, tak?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Czy system jest zły? Nie jestem w stanie powiedzieć, bo możliwe, że to jest tak, że powinniśmy na wyższym poziomie wymagać, pokazywać czy piętnować wszystkie, nawet drobne... To, co powiedział pan przewodniczący Dziuba. Tak naprawdę nieuchronność tego, że w każdym momencie będziemy piętnowani za każdą złotówkę, która jest złotówką publiczną, może – moim zdaniem – jest wystarczająca i ten system wcale niekoniecznie jest zły. Może nie trzeba centralnie w jednym miejscu skupić wszystkich uprawnień, żebyśmy mieli pewność, że będą należycie wykonywane. Tam też te ułomności, o których mówię, a które leżą po stronie merytorycznego przygotowania zarządzających, będą mogły mieć ewentualnie negatywny wpływ.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Myślę, że ocena systemu, czy on funkcjonuje dobrze czy źle, leży po stronie Ministra Finansów, bo to są dochody budżetu państwa, ale też Ministra Rozwoju, tak? W takim zakresie, żeby spojrzeć na to, w jaki sposób moglibyśmy zwiększyć dochody budżetu państwa, bo we wnioskach też mówiliśmy, że wpływ tych środków do budżetu państwa oznaczałby tak naprawdę realizację potrzeb tam, gdzie te potrzeby są realnie w systemie funkcjonowania państwa. Mogłyby być w większym stopniu zabezpieczone, jeżeli środków w budżecie państwa byłoby więcej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pytanie pana posła było skierowane raczej do przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju. Czy pani dyrektor Elżbieta Paradowska mogłaby odpowiedzieć panu posłowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMRElzbietaParadowska">Odpowiem od razu. To pytanie, rzeczywiście, jest skierowane może do Ministra Rozwoju i Finansów, tylko że te rozwiązania systemowe, dotyczące niepodatkowych dochodów budżetu państwa, są domeną Ministerstwa Finansów. My tutaj jako MR jesteśmy jako jedna ze skontrolowanych jednostek. Dotyczy to naszych należności, które pochodzą w głównej mierze z wcześniej, przed laty udzielonych dotacji, więc bardzo proszę o odpowiedź na te... Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzMoskal">To jest ministerstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMRElzbietaParadowska">Nie, to są dwa odrębne ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Ale jeden minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMRElzbietaParadowska">Minister tak, ale to są dwa odrębne ministerstwa, więc uprzejma prośba o zwolnienie mnie z odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeżeli pan pozwoli, jeszcze jedno. Pan dyrektor mi słusznie na to zwrócił uwagę, bo chcemy, żeby to też wybrzmiało. Państwo doskonale zdają sobie sprawę, co też pokazaliśmy, o czym rozmawiamy, jakie to są wpływy z użytkowania wieczystego, najmu, dzierżawy, opłat za licencje. Koncesje to są duże środki, ale grzywny, mandaty i inne kary. Tak naprawdę te 20 mld zł, o których mówimy, to jest bardzo dużo drobnych kwot. Dlatego szczególnie mówimy o wnioskach systemowych, o kompetencjach, o strukturach, o szczególnej wadze. To jest każda złotówka, która tak naprawdę powinna stanowić dochód państwa, a nie stanowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie Głównego Urzędu Miar, przepraszam, że pana tak tytułuję. Czy pana urząd jest z zewnątrz w jakiś sposób kontrolowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesGUMMaciejDobieszewski">Jak najbardziej. Jest nadzorowany przez Ministra Rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przez Ministra Rozwoju, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesGUMMaciejDobieszewski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Panie przewodniczący, jeżeli można, to też wtrącę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Skończyliśmy niedawno kontrolę GUM, więc dlatego chcę powiedzieć, że lada moment będzie informacja o wynikach kontroli. Ona dotyczyła lat do 2015 r. w zakresie wykonywania zadań strategii, którą GUM realizował. Kompleksowa kontrola. Za chwilę będzie informacja o wynikach kontroli. Niedawno ją skończyliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jest z nami pan Łukasz Kaniuka? Proszę pana, bo pan jest naczelnikiem wydziału w Departamencie Jednostek Nadzorowanych i Podległych w MR, czy w zakresie pana obowiązków i urzędników leży np. kontrola tego, co się dzieje w GUM?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieJednostekNadzorowanychiPodleglychMRLukaszKaniuka">Jeżeli można, panie przewodniczący, jest tutaj mój bezpośredni przełożony pan dyrektor Bartosz Skwara, który odpowiada za ten pion. Gdyby można było to pytanie przekierować...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuJednostekNadzorowanychiPodleglychMRBartoszSkwara">Dzień dobry państwu. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, podkreślę, że nadzór nad GUM jest dwuaspektowy. Po pierwsze, Departament Jednostek Nadzorowanych i Podległych sprawuje nadzór organizacyjny, personalny, w zakresie legalności, a Departament Doskonalenia Regulacji Gospodarczych – w zakresie merytorycznym. Nadzór polega, po pierwsze, na przyjmowaniu sprawozdań ze strony prezesa GUM. Po drugie, oczywiście, mamy możliwość inicjowania kwestii prawnych czy zmian w zakresie struktury GUM. Departament Doskonalenia Regulacji Gospodarczych na bieżąco – można powiedzieć – jest w kontakcie, sprawując miękki nadzór. Co jeszcze mógłbym ewentualnie powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, czy w GUM podjęto właściwe działania, aby zabezpieczyć interesy Skarbu Państwa w zakresie ściągalności tych należności?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRBartoszSkwara">Na to pytanie będziemy mogli odpowiedzieć szerzej, kiedy Biuro Kontroli, kontrolujące obecnie GUM – właściwie kontrola jest już zakończona, ale trwała kilka ostatnich miesięcy – przedstawi nam szczegółowy raport. Ocena, czy działania są prawidłowe czy nie, jest dla mnie w tym momencie oceną zbyt prostą, żebym mógł powiedzieć „tak” lub „nie”. Po przedstawieniu dokładnego raportu przez Biuro Kontroli będę mógł na to pytanie odpowiedzieć bardziej kategorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To znaczy, że państwo będą robić tę kontrolę na skutek tej informacji NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRBartoszSkwara">Nie. Kontrola była przeprowadzona w znacznie szerszym zakresie. Mieliśmy m.in. różnego rodzaju pisma, anonimowe i nieanonimowe, wskazujące na prawdopodobieństwo procesów, które mogły nas zaniepokoić. W zakresie struktury GUM pojawiły się również kwestie dotyczące tego, czy nie powinien tam jednak funkcjonować wyodrębniony główny księgowy, dlatego że po zmianie struktury organizacyjnej urzędu okazało się, że nie funkcjonuje osobna funkcja głównego księgowego, tylko jego funkcje zostały przypisane do jednego z pracowników. W ocenie departamentu, to było nie do końca zgodne z rozporządzeniem zawierającym wykaz pracowników służby cywilnej, którzy tam powinni pracować. Co do tego jeszcze jest prowadzona korespondencja. Tak jak mówię, czekamy na ostateczne rezultaty kontroli, którą przeprowadziło nasze Biuro Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, czy w innych firmach, podmiotach, które podlegają kontroli MR... Czy są jakieś wnioski wyciągnięte w związku z tą kontrolą, którą prowadziła NIK? Bo przecież jest ta informacja, którą dzisiaj rozpatrujemy, ale czynności kontrolne były prowadzone w roku... Od którego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Do lutego 2017 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odkąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Od lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Od lipca 2016 r., a więc pewne uwagi były już wcześniej. Nie musi pan szeroko odpowiadać. Może pan odpowiedzieć wąsko. Czy w którejś z tych instytucji zaleciliście prowadzenie jakichś działań, które doprowadziłyby do zmniejszenia tych zaległości?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRBartoszSkwara">Ale chciałem dopytać NIK, czy spółki Skarbu Państwa są objęte tą kontrolą, bo nie przypominam sobie, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale tu chodzi mi o te instytucje, tak jak przykładowo GUM, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRBartoszSkwara">Wydaje mi się, że tylko GUM jest objęty kontrolą NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tylko, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRBartoszSkwara">Natomiast, oczywiście, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, bo ono przecież jest szersze, ostatnio zostały przyjęte dwa zarządzenia Ministra Rozwoju i Finansów. Może nie. To drugie jeszcze nie jest przyjęte. Ono jest na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych. Pierwsze zarządzenie dotyczy sprawowania nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Proszę pamiętać, że one przeszły w większości pod MR właściwie z początkiem tego roku, tak? Mamy ich tam chyba 246. Tutaj, rzeczywiście, te działania zostały podjęte. Natomiast jeżeli chodzi o urzędy, zarządzenie realizujące poprzednie kontrole NIK, m.in. – można powiedzieć – dotykające tych kwestii, jest na ukończeniu. Takie wnioski zostały wyciągnięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może pani jeszcze raz wyświetlić te zalecenia dla MR? Czy pan zgadza się z tymi dwoma punktami, które tutaj są? Doprecyzowanie przepisów o rachunkowości i podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Niekoniecznie pytanie musi być do pana. Może ktoś inny spróbuje na to odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRBartoszSkwara">Zasadniczo jest to pytanie do Ministra Finansów. Podkreślam, że Minister Rozwoju i Finansów jest, oczywiście, piastunem jednego organu, natomiast MR jest osobnym urzędem i MF jest również osobnym urzędem. Tutaj tak obrazowo dla wszystkich państwa, jeżeli mogę poinformować, MR to jest duży gmach przy placu Trzech Krzyży, a MF znajduje się przy ulicy Świętokrzyskiej, tak? Dwa ministerstwa oddziela około pół kilometra. To tak dla...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli który z ministrów byłby kompetentny, żeby zająć w tej sprawie stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRBartoszSkwara">W punkcie drugim, oczywiście, Minister Rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A w pierwszym?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuMRElzbietaParadowska">W pierwszym Minister Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale kto? Bo wiadomo, że ministrem jest pan premier Morawiecki, prawda? Natomiast który z wiceministrów mógłby zająć w tych sprawach stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRBartoszSkwara">Tutaj, panie przewodniczący, nie znam na tyle struktury organizacyjnej MF, ale wydaje mi się, że byłby to jeden z podsekretarzy stanu, który nadzoruje dany departament. Możemy to, oczywiście, sprawdzić. Nie jest to wielkim problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o drugi wniosek, to – tak jak powiedział przedstawiciel GUM – latem tego roku zostało wprowadzone rozwiązanie, które... Okaże się w ciągu najbliższych okresów jego stosowania, czy ono nam zapewni zabezpieczenie przed sytuacją, kiedy musimy wykonywać czynności wobec instytucji, która nie chce za nie płacić. Czyli ten wniosek, jak rozumiem, został wprowadzony w postaci rozwiązania legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Natomiast jeżeli chodzi o wniosek pierwszy, to tutaj powtórzę jeszcze raz. Problem jest następujący. W naszej ocenie, sprawa nie jest tak prosta, jak stwierdziła już generalna dyrekcja, że główny inspektor już teraz będzie musiał ewidencjonować itd., bo dalej ten problem nie jest rozwiązany. Proponowaliśmy rozwiązanie wychodzące naprzeciw wszystkim sytuacjom, kiedy jest inny wierzyciel i inna osoba, do której wpływają należności, żeby MF przygotowywało rozwiązania. Tam jest właściwy wiceminister odpowiedzialny za Departament Rachunkowości i Rewizji Finansowej. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, który to jest. W każdym razie to jest MF. Z tym że w czerwcu tego roku została dokonana zmiana w Kodeksie postępowania administracyjnego, która częściowo może ten problem rozwiąże. Za chwilę się dowiemy. Tam jest zapis taki, że ulg i różnych innych działań wobec nałożonych kar, może dokonywać ten organ, który karę nałożył. W tym przypadku – jak rozumiem – musi to robić Główny Inspektor Transportu Drogowego, a więc to on powinien mieć ewidencję, bo inaczej jak by to robił? Czy to rozwiąże ten problem? Tego też nie wiemy. Na razie jest tak, że od 6 lat czy od 5 lat te zaległe kary nie są ewidencjonowane ani w GITD, ani w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A kto z GDDKiA chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoGeneralnejDyrekcjiDrogKrajowychiAutostradBarbaraCzarnecka">Dzień dobry wszystkim państwu. Barbara Czarnecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pani, mikrofon proszę dać bardzo blisko siebie, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuGDDKiABarbaraCzarnecka">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa. Barbara Czarnecka, dyrektor Departamentu Finansowego GDDKiA. Chciałam tylko powiedzieć tutaj odnośnie do tej sprawy, że osobiście też uważam, że te należności powinny być ewidencjonowane w którejś z jednostek, natomiast my jako generalna... To nie są nasze należności. Tutaj właścicielem procesu jest Inspekcja Transportu Drogowego. U nas ten proces polega wyłącznie na przepływie środków pomiędzy ITD a nami i przekazaniu ich do Krajowego Funduszu Drogowego, tak? Dlatego też cały ten spór kompetencyjny. Tutaj MF i Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa tak jakby poparły nas, natomiast osobiście też uważam, że te przepisy powinny być bardziej jasne i dostosowane. Z tego, co mi wiadomo, tak więc chyba to nasze ministerstwo z takim wnioskiem do MF wystąpiło. Co jeszcze mogę powiedzieć na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wystąpiliście o zmianę tych przepisów do MF, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuGDDKiABarbaraCzarnecka">Wystąpiliśmy o rozstrzygnięcie tak jakby sporu kompetencyjnego, kto powinien tę ewidencję prowadzić, tak? Nasze ministerstwo wystąpiło w tej kwestii do MF. Faktycznie, odpisano nam, że powinno to robić ITD, jak tutaj powiedział mój przedmówca, dlatego że zmieniły się m.in. przepisy k.p.a. Natomiast tam chodziło głównie też o wprowadzenie takiego zapisu, że to rachunek ITD powinien być wskazywany w tych decyzjach, bo przez to jest to całe zamieszanie, że wskazywany jest nasz rachunek zamiast ITD, tak? To powoduje taki zamęt. Jak mówię, właścicielem procesu tak naprawdę jest ITD, bo u nas się to odbywa na zasadzie przekazywania środków – ITD nam przekazuje środki, my je dalej przekazujemy. To nie są też nasze przychody, nasze należności.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuGDDKiABarbaraCzarnecka">To, co jeszcze chciałabym powiedzieć, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz te zaległości. Egzekucja tych należności Skarbu Państwa. Tam jest wykres ze słupkami. O, ten. Proszę państwa, czy są jakieś dane, jeśli chodzi o rok? Bo kontrola była robiona do końca roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Za 2015 r. plus te po i przed. Te są po.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z 2015 r., ale państwo dodali jeszcze...</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Rok 2016, dlatego że dane już były.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Te dane już były, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Tak, ale dane ogólne. Nie dane wywiedzione z kontroli wewnątrz jednostek, tylko dane statystyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tylko ogólne dane statystyczne. One były, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Tu widać trend, jaki on jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, państwa zdaniem, w 2017 r. sytuacja się poprawiła? Jest taka sama?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">My jeszcze nie mamy tych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">W czerwcu będą pełne dane, łącznie z ich oceną.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, kontrola dotyczy ubiegłego okresu, ale 20 mld zł to jest poważna kwota. W budżecie państwa, co tutaj też zostało podkreślone, to są znaczące pozycje. Proszę powiedzieć państwu ministrom, których nazwiska tutaj nie zostały ujawnione, że my do tej sprawy na pewno wrócimy.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Do tej sprawy na pewno wrócimy, bo dzisiaj przyjmiemy tę informację NIK, a państwa proszę o takie działania, które sytuację po prostu zmienią. Zdaję sobie z tego sprawę, że nie wszystko można zrobić od razu i że te zaległości będą, prawda? Bo, niestety, po to jest prokuratoria i po to są sądy, żeby to rozstrzygać. Natomiast jeśli jest taka informacja ze strony państwa, że kary umowne są tak wysokie, że są nierealne do ściągnięcia, to np. to również trzeba zmienić. Jeśli prokuratoria jakąś informację przekaże ministrowi w tym zakresie, to również będzie to rzecz bardzo cenna. Każdy adwokat reprezentujący swojego klienta, oprócz tego, że reprezentuje go w danej sprawie, mając jakiś przegląd sytuacji swojego klienta, mówi mu, że trzeba podjąć takie lub inne działania, by w przyszłości uniknąć kłopotu.</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania, jakieś uwagi? Nie ma, a więc, tak jak powiedziałem, przyjmujemy do wiadomości tę informację NIK.</u>
<u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę o informację, panie dyrektorze, jak będziecie mieli dane z tego roku, co się dzieje, to do tego wrócimy. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>