text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mamy dziś omówić sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z jej działalności w 2015 r. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie ma, zatem proszę, panie prezesie. Sprawozdanie jest dosyć obszerne, posłowie mieli sporo czasu, żeby się z nim zapoznać. Jeśli w tej chwili uznaje pan za stosowne, żeby coś dodać to, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może przedstawię taką wersję skróconą, ale nie chciałbym radykalnie zmieniać formuły w stosunku do….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze jedna uwaga, przepraszam, uwaga porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otóż zmieniła nam się godzina głosowań, o czym dowiedzieliśmy się dziś, a więc o godzinie 12.10 jestem zmuszony ogłosić przerwę. To mają być pojedyncze głosowania, więc ta przerwa nie będzie trwała długo. Potem wrócimy do rozpatrywania tego punktu, chyba, że skończymy do godz. 12.10, ale tutaj absolutnie nie namawiam do pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący jest bardzo przekonujący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Mając pół godziny zrobię tak, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, że połowę tego czasu poświęciłbym szybkiej prezentacji a połowę – na pytania i może udałoby się, żeby ta przerwa była już przerwą ostateczną przy przyjęciu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, zrobię tak, jeśli Komisja będzie uznawała, że jest to dobra formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To znaczy tak, panie prezesie, jak pan uważa. Sprawa jest na tyle ważna, że nie chcę nikogo ograniczać czasowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, zacznę od tego, co będzie elementem ułatwiającym procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Powiem, że już wszystkie komisje sejmowe zajmowały się przyjęciem sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli i odnotowuję z satysfakcją, że wszystkie komisje jednogłośnie podjęły uchwałę o pozytywnej opinii do sprawozdania z działalności NIK w 2015 r. Oczywiście, opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest opinią najważniejszą, ale poszczególne komisje tematyczne zajmowały się poszczególnymi fragmentami naszego sprawozdania w odpowiednich dla siebie zakresach tematycznych i, w zasadzie, przy dwóch głosach wstrzymujących się, wszyscy spośród pań i panów posłów głosowali za przyjęciem tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W 2015 r. NIK przeprowadziła i zakończyła 117 kontroli planowych w obszarach mających decydujący wpływ na poziom życia obywateli. Było to o kilka kontroli więcej niż w roku poprzednim. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła też kontrolę wykonania budżetu państwa przez dysponentów 111 części budżetowych. W ubiegłym roku, w szczególny sposób, kontrolowaliśmy jednostki podległe Ministrowi Sprawiedliwości, były to sądy apelacyjne i sądy okręgowe oraz prokuratury. Tak jak w tym roku, w 2016 r. – na co państwo zwrócili szczególną uwagę – przyglądamy się instytutom badawczym. Będziemy informować państwa o tym, bo są kolejne ciekawe ustalenia z kontroli w kolejnych instytutach badawczych, tak jak w roku ubiegłym był to w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Poza kontrolami planowymi i kontrolą budżetową NIK przeprowadziła również 144 kontrole doraźne i te kontrole doraźne były kontrolami, które zostały przeprowadzone na wniosek parlamentarzystów, instytucji, mediów i obywateli. Na to również zwracam państwa uwagę, bo państwo są podmiotem szczególnie uprawnionym do składania tego typu wniosków. Z tej możliwości często państwo korzystają i kontrole są realizowane na wnioski pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W 2015 r. NIK przeprowadziła łącznie, w ramach tych kontroli planowych i doraźnych, kontrole, które objęły prawie dwa tysiące podmiotów, w ramach dwóch i pół tysiąca kontroli przeprowadzonych w tych podmiotach. Ta liczba podmiotów jest odrobinę mniejsza, bo niektórzy są stałymi beneficjentami naszych kontroli. Są to np. poszczególne resorty – Ministerstwo Skarbu Państwa czy inne. W związku z kontrolami przeprowadzonymi w 2015 r. Izba przedłożyła Sejmowi RP 205 informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Tu też bardzo dobra i ważna wiadomość – w ubiegłym roku tych informacji było o 20 mniej w stosunku do 2014 r. Większość tych informacji była przedstawiana i omawiana podczas posiedzeń komisji sejmowych. W wyniku tych prezentacji komisje sejmowe uchwaliły pod adresem rządu i innych organów 17 dezyderatów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W 2015 r. przedstawiciele Izby uczestniczyli łącznie w 637 posiedzeniach komisji sejmowych. Podczas 60 z tych posiedzeń raporty NIK były jedynym, albo jednym z głównych punktów posiedzeń komisji sejmowych. Szczególne miejsce w kontaktach z Sejmem zajmuje kontakt z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. Łącznie uczestniczyliśmy w 30 posiedzeniach Komisji, w tym często osobiście miałem przyjemność prezentowania państwu tych raportów. Pragnę także podkreślić, że w informacjach o kontroli Izba wskazuje nie tylko błędy i nadużycia, ale także ocenia działania pozytywne i pokazuje dobre praktyki, co niewątpliwie jest niezwykle przydatnym narzędziem ulepszania państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W 2015 r., w ramach 40 informacji, które prezentowaliśmy, Izba sformułowała również prawie 90 wniosków de lege ferenda, z czego 68 odnosiło się do zmian przepisów rangi ustawowej, zaś 19 dotyczyło zmian rozporządzeń. Wachlarz tych spraw był niezwykle szeroki i obejmował takie zagadnienia jak gospodarka finansowa, nadzór nad publicznym obrotem finansowym, realizacja przez państwo zadań w zakresie ochrony cyberprzestrzeni, organizacja i finansowanie przejść granicznych, sytuacja finansowa województwa mazowieckiego, gospodarka finansowa Lasów Państwowych, zadania i zmiany realizowane przez służby odpowiedzialne za nadzór nad inwestycjami, pomoc społeczna dla uchodźców, egzekwowanie przepisów od podmiotów prowadzących działalność zakładów wzajemnych, ochrona drzew w procesach inwestycyjnych, dotacje dla niepublicznych szkół artystycznych czy bezpieczeństwo wypoczynku dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Wymieniłem tylko te najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">To, co jest niezwykle istotne, to fakt, że w 2015 r. zostało zrealizowanych ponad 55 wniosków de lege ferenda i w ostatnich latach jest to stały wzrost, za co paniom i panom posłom chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Zgodnie z ustawą o Izbie, NIK realizuje swoje zadania na podstawie rocznego planu pracy, który przedkładamy Sejmowi. Planowanie kontroli jest jednym z najważniejszych obszarów. Służy temu precyzyjne określenie obszarów kontroli, które z uwagi na tzw. zagrożenia systemowe, w sposób szczególny powinny być brane pod uwagę przy przygotowywaniu planów. Stałym elementem przy przygotowywaniu planów jest większa ilość wniosków niż faktyczna możliwość przeprowadzenia takiej ilości kontroli przez Izbę. W 2015 r. do Izby wpłynęło ponad 7,5 tys. wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jak mówię – wnioski o przeprowadzenie kontroli kierują również obywatele. Z uwagi na charakter umocowania Izby, grupą do której szczególnie podchodzimy, z uwagi na możliwość składania przez jej przedstawicieli wniosków o kontrole, są panie i panowie posłowie. Nie będę omawiał wszystkich kontroli. Hasłowo przypomnę te najważniejsze z punktu widzenia wagi ustaleń czy zmian systemowych, które pojawiły się w wyniku przedstawionych i później wprowadzonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Niewątpliwie do grupy najważniejszych kontroli należą te, które służyły ocenie racjonalizacji wydatków publicznych. Na kolejnych miejscach pojawiły się niska jakość usług publicznych, niska konkurencyjność i innowacyjność gospodarki, niezbyt skuteczne przeciwdziałanie zmianom społeczno-demograficznym, brak skutecznych działań na rzecz poprawy jakości stanowionego prawa i jego egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Izba, jako organ pełniący rolę strażnika finansów publicznych, dbając o gospodarne, rzetelne i celowe wykorzystywanie środków finansowych państwa, w szczególny sposób przyglądała się jak np. instytucje odpowiedzialne za ściąganie podatków realizują swoje zadania. Tu warto wymienić takie kontrole jak nadzór organów podatkowych i organów kontroli skarbowej nad prawidłowością rozliczeń podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego z budżetem państwa. Jest to o tyle istotne, że w toku tej kontroli zwróciliśmy uwagę na to, że w polskim systemie podatkowym nie funkcjonuje tzw. klauzula generalna przeciwko unikaniu opodatkowania przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego, co, z wykorzystaniem pewnych elementów prawnych, umożliwia im ograniczenie wysokości podatków płaconych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Zwróciliśmy także uwagę na nieszczelny w tym zakresie system podatkowy i zbyt małą liczbę kontroli tych podmiotów. Z satysfakcją odnotowujemy, że w oparciu o nasze wnioski, administracja skarbowa podjęła tutaj zdecydowane działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kolejną, niezwykle ważną kontrolą w tym obszarze, była kontrola dotycząca przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. W toku tej kontroli pokazaliśmy, że jest to zakres dosyć dużej aktywności służb skarbowych i Ministra Finansów, czyli chodzi o koncentrację na działaniach związanych z nieprawidłowościami w zakresie ściągalności podatku od towarów i usług. Niestety, zwróciliśmy również uwagę na fakt, że te działania często są nieskuteczne. W 2013 r. organy kontroli skarbowej wykryły fikcyjne faktury na poziomie niecałych 20 mld zł, w 2015 r. była to kwota prawie 82 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Tam również zaproponowaliśmy kilkanaście wniosków systemowych. W oparciu o te wnioski Ministerstwo Finansów wdraża w tej chwili różne projekty i programy, które mają poprawić ściągalność wpływów z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Nie chodzi jedynie o ściągalność podatków, ale też o wpływy z prywatyzacji. Ważną kontrolą była ta dotycząca największych transakcji prywatyzacyjnych w ostatnich latach. Oceniliśmy łącznie 15 największych prywatyzacji. Krytyczne uwagi mieliśmy przy sprzedaży kopalni węgla „Adamów”, spółki „Meble Emilia”, spółki Ciech SA i Zakładów Górniczo-Hutniczych „Bolesław”. Bardzo ważną kontrolą, która już skutkuje zmianami w zakresie systemu egzaminów zewnętrznych, była właśnie kontrola obejmująca ten obszar. W oparciu o jej wyniki Ministerstwo Edukacji Narodowej i Centralna Komisja Egzaminacyjna już w tym roku wprowadziły szereg istotnych zmian, szczególnie na poziomie sprawdzania prac uczniów.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Równie ważną kontrolą była ta dotycząca działalności Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Kontrola obejmowała problematykę zapewnienia odpowiedniej jakości robót drogowych. Kontrola była ważna również w kontekście nowej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej i dużych środków finansowych na projekty infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Mogę powiedzieć, że niezwykle zaskakującą dla nas kontrolą była kontrola dotycząca realizacji zadań w zakresie ochrony cyberprzestrzeni RP. W zasadzie kontrola ta dotyczyła braków w instytucjach publicznych systemów w zakresie ochrony cyberbezpieczeństwa. Mówię to zarówno w kontekście ochrony danych w zasobach w poszczególnych zasobach informatycznych administracji publicznej, jak również odporności na ewentualne ataki zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Było wiele ważnych kontroli w obszarze zdrowia. Zapewne ważną była kontrola dotycząca opieki medycznej nad osobami w podeszłym wieku. Ważną była kontrola dotycząca systemu szczepień ochronnych. W każdej z tych kontroli pokazywaliśmy jak skuteczniej, czasami nawet taniej, ale efektywniej, leczyć poszczególne grupy i realizować poszczególne zadania w zakresie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dużym obszarem naszej działalności są kontrole międzynarodowe. Taką istotną kontrolą była dotycząca czystości rzeki Bug, bo tam pokazaliśmy, że Polska bardzo dobrze wywiązuje się ze swoich zadań. Na przykład, to, co wpływa do Bugu, a potem do Wisły i Morza Bałtyckiego, to są ścieki, które wpływają z Ukrainy. Efektem tej kontroli było moje wystąpienie do instytucji europejskiej, do polskiego Ministra Spraw Zagranicznych o możliwość ustanowienia specjalnego programu finansowego celem wybudowania lub modernizacji oczyszczalni ścieków dla miasta Lwowa, które szczególnie odpowiada za zrzut tych ścieków.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kontrole, które przeprowadza Izba są nie tylko kontrolami finansowymi, instytucjonalnymi, ale także takimi kontrolami, które z punktu widzenia obywatela są niezwykle istotne, bo, na przykład, pokazują gdzie administracja publiczna nie jest przyjazna w stosunku do obywateli. Taką kontrolą była ta dotycząca świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Ważnymi kontrolami były również te, które dotyczyły wykorzystania mienia Skarbu Państwa. Taką kontrolą była kontrola dotycząca wydatków spółek grupy PKP na usługi doradcze, konsultingowe i eksperckie. Wyniki tej kontroli pokazały liczne nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kontrola dotycząca realizacji programu „Inwestycje Polskie”. Kontrole dotyczące metod wykorzystania węgla kamiennego, gospodarowania rezerwami strategicznymi, kontrole dotyczące funkcjonowania różnych służb państwowych. Szczególnie ważne są też te kontrole, które dotykają miejsc, gdzie wydatkowane są największe środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W ubiegłym roku szczególnie ważną była przeprowadzana corocznie kontrola realizowania zadań Narodowego Funduszu Zdrowia. W ubiegłym roku były to bardzo ciekawe wnioski systemowe możliwe do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Na koniec zwracam państwa uwagę na aktywność NIK w zakresie współpracy międzynarodowej. Polska NIK jest audytorem Rady Europy, Europejskiej Agencji Badań Atomowych. Wygraliśmy konkursy na przeprowadzenie tuningu, czyli takich przeglądów instytucji kontroli w państwach aspirujących do Unii Europejskiej. Są to państwa takie jak Gruzja, Albania, przygotowujemy taki wniosek w kontekście Ukrainy. Ta aktywność Izby jest korelowana z aktywnością państwa polskiego i polskiego MSZ. Jest wpisana w priorytety związane ze wspieraniem państw, które aspirują do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zawsze koncentruje się na tej działalności kontrolnej. Jak państwo dobrze wiedzą, budżet Izby wykonaliśmy w 99,9%, więc również w zakresie polityki wewnętrznej, gospodarowania budżetem, który państwo nam przekazują, wydaje się, że Izba w odpowiedni sposób zrealizowała swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście jestem otwarty na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana posła Tadeusza Dziubę o zabranie głosu jako koreferenta tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, nie ma pan żadnego mikrofonu przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Tak, przepraszam. Przyzwyczaiłem się do tego, że mam donośny głos.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, panie prezesie, na początku, tytułem rozgrzewki, proszę pozwolić mi na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Gdyby jednak pan ten mikrofon przysunął bliżej siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Pozwolę sobie na kilka wstępnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszDziuba">I tak, chciałbym zauważyć, że od wielu lat jest tak, że sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli są bardzo obszerne i stanowią swoiste kompendium wiedzy o NIK, co oczywiście jest swoistą zaletą, ale ma to też swoją wadę. Mianowicie rozbudowany tekst (w tym przypadku 570 stron) jest poręcznym instrumentem do tego, by przysłonić część informacji. W tym sensie jest to strata. Strata w tym sensie, że roczne podsumowanie pracy każdej instytucji jest okazją do jej krytycznego oglądu. Jeśli dane są niepełne, no, to jest z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Dlatego od razu, na wstępie, pozwolę sobie postulować dwie kwestie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Po pierwsze, proponuję by w przyszłości rezygnować z umieszczania w sprawozdaniu informacji ogólnych, które wprost nie służą celom sprawozdawczym. W tym sprawozdaniu za 2015 r., które leży przed nami przykładem takich informacji balastowych są punkty od 1 do 3 w rozdziale 1, czy też rozbudowane preambuły, czyli wstępy, do wielu kolejnych punktów (do tego rozdziału i kolejnych).</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Po drugie, proponuję, by skądinąd bardzo pożyteczny i syntetyczny opis ustaleń dokonywanych w ramach tematów kontroli i uzyskanych z tego tytułu efektów zamieścić w odrębnym tomie, w załączniku. Opis w tym sprawozdaniu zajmuje dwie trzecie sprawozdania, a w istocie tylko częściowo służy analizie pracy Izby za dany rok.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Chcę też zaznaczyć, że nie będę odnosił się do informacji związanych z budżetem Najwyższej Izby Kontroli, bo budżet był analizowany już poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselTadeuszDziuba">Zacznę od może banalnej kwestii, mianowicie od uświadomienia tego, że mamy omówić sprawozdanie z działalności Izby. Działalność to nic innego jak zespół działań podejmowanych w określonym celu a taka instytucja jak Najwyższa Izba Kontroli stawia sobie cele adresowane zarówno do otoczenia zewnętrznego (wyrazem tego są raporty NIK), ale musi też stawiać sobie cele na użytek wewnętrzny. Sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli są tak konstruowane, by wybiórczo informować o jej wewnętrznych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselTadeuszDziuba">Moim zdaniem, przysłonięciu spraw wewnętrznych służy właśnie ta forma obszerności sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselTadeuszDziuba">Niestety, trzeba jasno powiedzieć, że taka metoda minimalizuje i pozwala na minimalizację kontrolnej funkcji sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Funkcję, o której mowa w art. 17 ust. 2 regulaminu Sejmu. Może właśnie dlatego, omawiając kolejne kwestie w koreferacie będę starał się, o ile to możliwe, zwracać uwagę na sprawy wewnątrz instytucjonalne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselTadeuszDziuba">W 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli zatrudniała średnio 1638 pracowników, na koniec roku było ich 1622, w tym 1156 kontrolerów. Możemy skrótowo zapamiętać, że było to 1600 pracowników i 1200 kontrolerów, czyli 71% to korpus kontrolerski. Zatem pracowników administracji było niecałe 30%. Trudno powiedzieć, czy ten trzydziestoprocentowy udział pracowników administracji i obsługi to uzasadniona proporcja. Z przeglądu różnych polskich instytucji wynika, że ten udział najczęściej mieści się w przedziale od 15 do 25%. Oczywiście, nie ma tu żadnej reguły.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselTadeuszDziuba">Niemniej, można założyć, że warto przeanalizować zasadność i efektywność obecnej organizacji obsługi administracyjnej i pomocniczej Najwyższej Izby Kontroli (oczywiście pod kątem jej zracjonalizowania). Nawiasem mówiąc, w tym obszernym sprawozdaniu brak jest informacji o proporcji wynagrodzeń osobowych pracowników obu wymienionych grup, czyli grupy pracowników kontroli i pracowników obsługi administracyjnej. Tymczasem do analizy krytycznej tego typu dane byłyby bardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselTadeuszDziuba">Kolejna sprawa. Niewątpliwie silną stroną Najwyższej Izby Kontroli jest ustawiczne szkolenie pracowników. W kontekście analizowanego sprawozdania uwagę zwracają trzy sprawy. Jeżeli chcą państwo odnosić się do sprawozdania, to powiem, że tutaj będę mówił o kwestiach zapisanych na stronie 21 i 22 sprawozdania Izby. Mamy trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselTadeuszDziuba">Po pierwsze, te elitarne szkolenia pod nazwą Akademia Kompetencji Menadżera dla kadry, jak to napisano, dotyczą wyższych stanowisk kierowniczych NIK. Wyższa kadra kierownicza, czyli – mówiąc w skrócie – dyrektorzy i ich zastępcy, ma liczne przywileje: najwyższe pensje, najwyższe nagrody (bo trzeba wyjaśnić, że nagrody są w relacji do hierarchii pracowniczej a nie do wkładu pracy), raczej stacjonarny tryb pracy (w przeciwieństwie do praktykujących kontrolerów, którzy czasami muszą jeździć po terytorium połowy kraju), dużą swobodę w organizacji czasu pracy (również w przeciwieństwie do praktykujących kontrolerów).</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselTadeuszDziuba">Jeszcze do tego, nierzadko, zdarzają się dyrektorzy, którzy nie udzielają wsparcia tym praktykującym kontrolerom. Jest więc ogromna dysproporcja pomiędzy, jak by to powiedzieć, niepieniężnymi apanażami kadry kierowniczej i kadry kontrolerskiej. W tej sytuacji dyskusyjne jest organizowanie bez przejrzystych kryteriów darmowych, elitarnych szkoleń dla kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselTadeuszDziuba">Druga kwestia to szkolenia nazwane specjalistycznymi. Wedle danych zamieszczonych w sprawozdaniu, takich szkoleń były po trzy na każdego pracownika a jeżeli wziąć za podstawę tylko pracowników kontroli – to były cztery i pół szkolenia na każdego z nich. To dużo i to dobrze, ale jest pytanie jak te szkolenia są organizowane. Na ten temat niczego nie można powiedzieć, bo nie ma żadnych informacji w sprawozdaniu. Mnie szczególnie interesuje pytanie: czy w ogóle rozważano możliwość organizowania szkoleń dla pracowników w trybie bezwyjazdowym, co, jak wiadomo, znacznie ograniczyłoby koszty?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselTadeuszDziuba">Po trzecie, szkolenia w zakresie zarządzania uzdolnieniami (tak nazwano to na stronie nr 22 sprawozdania), które miały służyć (tutaj cytuję) „stworzeniu nowej kultury organizacyjnej, w której najważniejszy jest pracownik”. Brzmi to świetnie, ale nie w uszach tych, którzy wiedzą do jakiego stopnia jest rozwinięta biurokracja wewnętrzna w Najwyższej Izbie Kontroli, w głównej mierze odpowiadają za to dwaj poprzednicy prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselTadeuszDziuba">W ramach tej biurokracji pracownik jest wart mniej niż trudne do zliczenia formularze. Weźmy taki przykład. Niechlujny, lekceważący swoje obowiązki kontroler, który przeoczy wartościowe ustalenia, ale odpowie na wszystkie pytania z tzw. listy sprawdzającej, ma większe szanse uzyskania oceny pozytywnej niż uzdolniony a przy okazji – odpowiedzialny kontroler, który wydłubie każde wartościowe ustalenie, lecz nie odpowie na każde pytanie z listy kontrolnej, bo mu, po prostu, nie starczy z góry narzuconego czasu.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselTadeuszDziuba">Na tle tych uwag ośmielam się postawić dwa postulaty.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselTadeuszDziuba">Wydaje się, że pożyteczne byłoby organizowanie w NIK szkoleń w trybie online, kończące się sprawdzeniem wiedzy w trybie online. Pożyteczne byłoby nawet wprowadzenie obowiązkowej liczby takich szkoleń (np. dwóch w ciągu roku). Jest pilną koniecznością (zwłaszcza z perspektywy naprawdę dobrych kontrolerów-praktyków, bo to oni przynoszą najwartościowsze ustalenia) zrezygnowanie z rozbudowanej biurokracji wewnętrznej, realnie krepującej kreatywność najlepszych kontrolerów. W 2015 r. NIK przeprowadziła kontrole tzw. jednostkowe, w ramach 90 tematów wykonania budżetu państwa w 2014 r. i zakończyła postępowania kontrolne w ramach 117 tematów kontroli planowych oraz zrealizowała 144 kontrole doraźne, czyli nieplanowane.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselTadeuszDziuba">Odnoszę się tu do informacji zawartych na stronach nr 27 i 30 oraz w załącznikach nr 1 i 3 na stronach od 522 do 539. W następstwie tego ukazało się 2500 wystąpień (dokładnie 2501 wystąpień pokontrolnych), w tym 251 w związku z kontrolami wykonania budżetu, 1785 w związku z planowanymi tematami i 465 w odniesieniu do tematów kontroli doraźnych. Kierownicy jednostek kontrolnych zgłosili zastrzeżenia do 329 wystąpień, czyli do, mniej więcej, 13% spośród nich. Wydaje się, że jest to udział dosyć umiarkowany. W 2015 r., jak podaje NIK, Izba opracowała 205 raportów, czyli informacji zbiorczych.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselTadeuszDziuba">Teraz wypowiem zdanie z pewną obawą, że czytając opasłe opracowanie coś przeoczyłem, ale wydaje mi się, że w sprawozdaniu nie znalazłem syntetycznych informacji o liczbie skontrolowanych jednostek a to uniemożliwia ocenę efektywności pracy NIK. W załączniku nr 2 wymieniono 144 tematy planowe, w ramach których ukazały się raporty, informacje zbiorcze zatwierdzone do końca I kwartału 2016 r., w tym 81 opracowanych przez departamenty i 63 opracowane przez delegatury, czyli jednostki terenowe.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselTadeuszDziuba">Tematy kontrolne z natury rzeczy muszą być sprofilowane, ale skutek jest taki, że większość z nich odnosi się do wybranego (najczęściej wąskiego) segmentu naszego życia wspólnotowego. Tym samym, kontrole NIK nie dają pełnej odpowiedzi na pytania o rozmiary realizowania lub nierealizowania się, tzw. ryzyk horyzontalnych, o których zresztą pisze się w sprawozdaniu na stronie nr 26. Są to ryzyka określone w strategii rozwoju kraju na 2010 r. Przykładowo, jednym z takich ryzyk horyzontalnych jest niska jakość usług publicznych. Do tej kwestii odnosi się co najmniej 15 tematów wymienionych w załączniku nr 2 i są to tylko tematy koordynowane przez departamenty, czyli jednostki centrali Najwyższej Izby Kontroli. W tym kontekście widoczny jest brak syntezy opisu takich ponadbranżowych zagrożeń. Ten brak wiąże się z tym, że przez wiele minionych lat Najwyższa Izba Kontroli nie wypracowała metody syntetyzowania wyników różnych tematów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselTadeuszDziuba">W tym kontekście po raz kolejny można powtórzyć postulat sprzed (uwaga!)dwudziestu, lat ówczesnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusza Wojciechowskiego, by NIK okresowo opracowywała (używam określenia wówczas przez niego sformułowanego) tzw. megaraporty, czyli sumujące ustalenie kilku lub więcej raportów, informacji zbiorczych odpowiednio dobranych, tak, by opisywać zjawiska systemowe ponadbranżowe. Sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli odnosi się oczywiście do efektów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PoselTadeuszDziuba">W swoim koreferacie skoncentruję się tylko na dwóch kwestiach a mianowicie – wnioskach pokontrolnych o naruszenie dyscypliny finansów publicznych (jest o nich mowa na str. nr 44 i 47 sprawozdania) oraz na efektach finansowych (str. nr 36-38).</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PoselTadeuszDziuba">W odniesieniu od wniosków o naruszenie dyscypliny finansów publicznych dane są niejasne. Pytanie: dlaczego? Niemniej można postawić tezę, że ten instrument dyscyplinowania pracowników jest mało wartościowy. Jest to zresztą rzecz powszechnie wiadoma i znana w środowisku urzędniczym. NIK skierowała w 2014 r. 102 zawiadomienia do rzeczników dyscypliny finansów publicznych. W 2015 r. było ich 88, ale w tym właśnie roku przed rzecznikami toczyło się ledwo 37 postępowań. Tylko w 22 sprawach NIK złożyła zażalenie do głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych. Jeśli używam słów „tylko” i „tyle”, to nie jest to wyrazem krytyki pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, tylko jest to krytyka tego instrumentu dyscyplinującego, ale ponieważ tak jest, to przedmiotowy instrument karania urzędników jako mało efektywny, powinien być krytycznie oceniony przez Najwyższą Izbę. Tej oceny wyraźnie tu brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, teraz ogłosimy przerwę celem wzięcia udziału w głosowaniach. Pracę naszej Komisji będziemy kontynuować pięć minut po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam państwa za taki sposób procedowania, ale głosowania, ich godziny zostały ustalone dziś.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mam nadzieję, że będą to krótkie głosowania i szybko się spotkamy. Jeśli zaszłyby jakieś nieprzewidziane sytuacje to jesteśmy w kontakcie. Bardzo proszę o cierpliwość i spojrzenie od czasu na ekran, by zobaczyć co dzieje się na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na razie bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wznawiam obrady Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana posła Dziubę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, czy jest jakaś potrzeba rekapitulacji tego, co do tej pory powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak pan uważa, panie pośle, ale nie sądzę, zdecydowana większość z nas uważnie pana słuchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszDziuba">W takim razie, panie przewodniczący, panie prezesie, pozwalam sobie kontynuować myśl.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Zatrzymałem się na kwestii efektów działania Izby, przy czym zaznaczyłem, że będę mówił tylko o dwóch rzeczach – o skuteczności instrumentu dyscyplinowania urzędników, który nazywa się naruszenie dyscypliny finansów publicznych (ten wątek już zakończyłem) a teraz będę mówił o efektach finansowych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Otóż, proszę państwa, wiele lat temu zmieniono sposób określania tzw. finansowych efektów kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Od tamtego czasu (czyli też obecnie) efekty te określa się mieszając uzyski realne z uzyskami hipotetycznymi lub, jak ktoś woli, wirtualnymi, czyli takimi, które wystąpią w przyszłości. Być może wystąpią, albo – po prostu – nie wystąpią. Kto ma wątpliwości co do trafności oceny tej sytuacji, proszę o przeczytanie definicji, które są zawarte w sprawozdaniu na str. nr 37.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Tak określone korzyści finansowe w 2015 r. wyliczono na kwotę 74 mln zł, czyli kwotę nieco powyżej wydatków NIK w ubiegłym roku. Taki sposób liczenia efektów finansowych jest następstwem przejęcia metod rekomendowanych przez dwie międzynarodowe organizacje instytucji kontroli państwowych. Nazwy są francuskie, więc nie będę ich tu cytował. Przedstawię jedynie skróty: EUROSAI, czyli organizacja europejska oraz INTOSAI, czyli organizacja ogólnoświatowa. Warto wiedzieć, że pod naciskiem tych organizacji, instytucji międzynarodowych, efekty realne zamieniono na efekty realno-wirtualne, aby wyleczyć się ze złudzeń co do racjonalności lub nieracjonalności, żeby nie powiedzieć – uczciwości lub nieuczciwości rozwiązań zalecanych przez te organizacje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Swoistą ilustracją pokrętności tego typu wyliczeń jest korzyść finansowa w kwocie około 42 mln zł, co stanowi 57% całości opisanej w tym sprawozdaniu za 2015 r., w następstwie korekty relacji między dwiema spółkami Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Teraz, jeśli państwo pozwolą, zatrzymam się na chwilę nad kwestią problematyki korupcyjnej, którą Najwyższa Izba Kontroli zajmuje się od wielu lat. Najwyższa Izba Kontroli, rzeczywiście, ma zasługi nie do przecenienia, jeśli chodzi o wydobycie z cienia, swego czasu, tej problematyki i postawieniu jej w centrum kwestii publicznych, w centrum zainteresowania służb państwowych. Ale też od wielu lat Najwyższa Izba Kontroli niewiele może zrobić w tej materii. W tej sytuacji, eksponowanie efektów w tym zakresie jest ryzykowne, bo jak widać z podsumowania (patrz str. 447), efekty te są szablonowe, by nie powiedzieć, że dość mizerne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselTadeuszDziuba">Zresztą Najwyższa Izba Kontroli od początku deklarowała, że będzie ujawniać tzw. mechanizmy korupcyjne a nie – zdarzenia korupcyjne. Zatem przez lata powielała (i powiela) to, co wiadomo z tysięcy analiz wykonywanych na całym świecie przez ostatnie parę dziesiątków lat, z tym dodatkiem (skądinąd bardzo pożytecznym), że ilustruje to kolejnymi przykładami wziętymi z polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselTadeuszDziuba">Poza tym, tą problematyką słusznie zajmowała się Najwyższa Izba Kontroli w okresie, kiedy nie istniało CBA. Obecnie, wobec istnienia wyspecjalizowanej służby, wydaje się, że ta kwestia nie powinna być eksponowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli ma ambicje odegrania chwalebnej roli społecznej, takiej jak dwadzieścia lat temu odegrała czyniąc problematykę korupcyjną problematyką frontową, niech podejmie się trudu ujawnienia innych nieakceptowalnych, jawnie szkodliwych zjawisk w naszej wspólnocie państwowej. Na przykład, niech zajmie się poziomem niesprawiedliwości nagminnie zdarzającej się w polskich sądach. Do tego celu NIK może wykorzystać instytucję skarg. W razie zainteresowania tym pomysłem, chętnie go rozwinę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselTadeuszDziuba">Jak wynika z danych zamieszczonych w sprawozdaniu (str. 476 i następne) w 2015 r. sądownictwo stanowiło 8% skarg i wniosków obywateli (licząc podmiotowo) a prawie 7% (licząc przedmiotowo). Mamy zatem spory materiał analityczny, który zresztą przyrastałby w sytuacji zainteresowania Najwyższej Izby tą problematyką, czyli problematyką prawidłowości i terminowości postępowań sądowych i zasadności orzeczeń sądowych. To są cytaty z państwa sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselTadeuszDziuba">Jak wiemy, komisje sejmowe, z wyjątkiem dwóch – tzn. Komisji do Spraw Petycji oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą, pozytywnie zaopiniowały sprawozdanie NIK. Biorąc pod uwagę pożytki, jakie płyną dla tych komisji z raportów czy informacji zbiorczych, jest oczywiste, że te komisje nie oceniają spraw wewnętrznych NIK, bo nie jest to przedmiotem ich zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselTadeuszDziuba">Teraz, na zakończenie, poświęcę odrębną część, już expressis verbis, sprawom wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselTadeuszDziuba">Oceniając działalność Izby w 2015 r. trzeba też wziąć pod uwagę głosy opinii publicznej, czego, o ile wiem, sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej dotychczas nie praktykowała. Nie możemy jednak być ślepi i głusi na zjawiska mniej lub bardziej komentowane. Jako przykład weźmy pod uwagę zaskakujące zmiany w zakresie reguł zatrudniania. Początkowo pracowników administracyjnych zatrudniano bez ogłoszenia publicznego. Później takie ogłoszenia się ukazywały, ale zrezygnowano z tej otwartej formy, czyli w tym zakresie Najwyższa Izba postępuje w sposób niejasny, nieczytelny, ale – przy okazji kontroli urzędów publicznych (czyli instytucji zewnętrznych w stosunku do niej) – nie przeszkadzało to NIK postulować (i tutaj cytat) „podjęcie działań mających na celu upublicznienia wiadomości o wolnych miejscach, zasadach i kryteriach przyjęć”. To zupełnie niepotrzebnie sugeruje swoistą dwulicowość i obniża prestiż Izby.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselTadeuszDziuba">W odniesieniu do problematyki zatrudnienia znany jest kazus manipulowania konkursami na stanowiska dyrektorskie, co – jak wiadomo – skutkuje wnioskiem prokuratury (bodajże z czerwca tego roku) o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa NIK. Prokurator stawia cztery motywy, może nie będę tego referował. Dość powiedzieć, że po latach swoistego ignorowania przez sejmową Komisję do Spraw Kontroli Państwowej kwestii wewnętrznych, wewnętrznych regulacji w Izbie, doszło do sytuacji, które budzą uzasadnione obawy, znaczących nieprawidłowości mających znamiona przekroczenia przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselTadeuszDziuba">Na obu podanych przykładach widać więc, że zarządzanie Izbą jest ułomne. Od razu od siebie dodam, że ta ocena dotyczy nie tylko obecnego prezesa, ale powinna dotyczyć tych osób, które kierowały Izbą przez wiele minionych lat. Problem polega na tym, że kropla przelała czarę goryczy akurat wtedy, kiedy pan Kwiatkowski jest prezesem Izby. W moim przekonaniu, Komisja do Spraw kontroli Państwowej, ze swej natury, winna analizować i efekty pracy kontrolerów i skutki działań wewnątrz instytucjonalnych. Zatem, wobec powtarzających się nieprawidłowości w organizacji wewnętrznej Izby, sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej winna uwzględnić to w ocenie Izby.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselTadeuszDziuba">Zdaję sobie sprawę, że mój koreferat był dość syntetyczny w stosunku do obszernego sprawozdania. Jeśli pan przewodniczący pozwoli to przedstawiłbym teraz propozycję opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie wiem, czy pan prezes będzie chciał ustosunkować się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Będę chciał mieć możliwość ustosunkowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy państwo mają jakieś pytania, jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chcielibyśmy wiedzieć przed dyskusją, jaka jest propozycja opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To znaczy, jaka jest propozycja pana posła Dziuby, bo chciałbym, żebyśmy zakończyli ten etap dyskusji, zawsze mogą wyniknąć jakieś istotne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli nie ma chętnych to proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Wniosek pana posła zrozumiałem tak, że przed moim wystąpieniem pan poseł Dziuba przedstawi propozycję opinii….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To była rozmowa między nami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy to jest pana wniosek formalny? Ten wniosek nie będzie głosowany.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli tak stawia pan sprawę, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Myślę, że ocena sprawozdania dokonana przez pana posła Dziubę, ma ten rozdział, ten drugi rozdział, czyli wnioski, czyli rekomendacja w stosunku do tego jak ma postąpić Komisja.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Byłoby dobrze, gdybyśmy poznali całość, zanim ewentualnie chcielibyśmy o coś zapytać i uzyskalibyśmy informację zwrotną od pana prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jest ktoś przeciwny temu postulatowi?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, to jest sprawa formalna. Uważam, że kolej rzeczy powinna być nieco inna, ale skoro państwo i pan prezes chcieliby już w tej chwili znać tę propozycją to, proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Pozwolę sobie odczytać tekst dostosowany do tej formy, która tutaj tradycyjnie była używana.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Zatem, jeśli państwo ją zaakceptują, nasza opinia miałaby następującą formę – „Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu, skierował w dniu takim a takim przedstawione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r. (druk nr taki a taki) do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i przedstawienia opinii. Jednocześnie Marszałek Sejmu skierował powyższe sprawozdanie do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia go w zakresie odpowiednim oraz przedstawiania uwag i wniosków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Komisja, na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła sprawozdanie NIK wraz z opiniami pozostałych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień prezesa NIK…” (co jak rozumiem jeszcze nastąpi) „…oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji, biorąc pod uwagę konieczność dokonania zmiany usprawniającej pracę Izby, w tym nakierowanych na zracjonalizowanie organizacji wewnętrznej Izby oraz dokonanie systemowych i doraźnych zmian w polityce kadrowej NIK, rekomenduje nieprzyjęcie sprawozdania z działalności NIK w 2015 r.”</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Dziuby i wniosków, które przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pierwszy wniosek, który był przedstawiony w trakcie wystąpienia pana posła dotyczył nadmiaru obszerności w sprawozdaniu w kontekście jego wielkości – 576 stron, na co w sposób szczególny, w ocenie pana przewodniczącego, miało zawarcie w tym dokumencie części związanej z elementami dotyczącymi analizy pewnych podsumowań kontroli. Tutaj dwa elementy odnośnie tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Przyjmuję wniosek i uważam, że jest on uzasadniony, że można pominąć w sprawozdaniu, w informacji ogólnej, tzw. punkty 1-3 w rozdziale 1. Za to, co do drugiej części tego wniosku, to przypominam panu posłowi (a był wtedy posłem Komisji), że to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, kiedy sprawozdanie za 2013 r. ujmowaliśmy bez tych materiałów, to posłowie wystąpili z wnioskiem, że jednak wolą obszerniejszy dokument i żeby zawierać te części związane z bardziej precyzyjnym opisem kontroli, czyli to była realizacja, ponieważ dokument za 2013 r. był mniej obszerny. To była realizacja poselskich postulatów, które do nas wpłynęły w tym momencie. Oczywiście, jeśli zmienia się polityka w tym zakresie, to możemy dostosować nasz dokument do nowych oczekiwań w tym zakresie co do jego obszerności.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli chodzi o część związaną ze szkoleniami, to nie jest prawdą, że jakiekolwiek szkolenia w Izbie są bezpłatne. Wszystkie szkolenia, gdzie korzystamy z instytucji zewnętrznych (pomijam fakt, że są szkolenia, które przeprowadzamy w oparciu o naszych pracowników, organizuje je Departament Prawny) są szkoleniami płatnymi, konkretnie współpłatnymi. W Izbie mamy system współpłatności ze strony pracowników Izby. Podjąłem decyzję i od pewnego czasu Izba, w zakresie mniejszym niż było to w przeszłości, współfinansuje tego typu szkolenia dla pracowników. Są to np. studia lub szkolenia językowe. Te proporcje zmieniły się na niekorzyść pracowników, co jest związane z budżetem Izby.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Tak jak było zauważone, uważam, że jest to dobra strategia. Ilość szkoleń, która jest organizowana dla kontrolerów jest wyższa od liczby szkoleń dla pracowników administracyjnych. W zasadzie nie ma (mogą to być zdarzenia przypadkowe) szkoleń wyjazdowych, w sensie jakiejś infrastruktury zewnętrznej, jakichś ośrodków szkoleniowych czy hoteli. Większość szkoleń odbywa się w centrali, w ośrodku Izby w Goławicach. Jest dużą liczba szkoleń, które są przeprowadzane w delegaturach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odwołam się do konkretnego przykładu. W minionym roku odbyły się szkolenia dotyczące mobbingu, tego zjawiska. Omawialiśmy procedury zgłaszania przez pracownika, że do takiego zdarzenia mogło dojść. To jest także związane z ustanowieniem przeze mnie pełnomocnika Izby w tym zakresie. To też w kontekście relacji wewnątrz instytucji i tego, jak je budujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do biurokracji wewnętrznej to w momencie kiedy jestem prezesem Izby wprowadziliśmy tzw. element zarządzania jakością, który ma doprowadzić do tego, że będzie w pełni zobiektywizowany sposób oceny kontrolerów. Wcześniej ten system funkcjonował na innych zasadach i z punktu widzenia pracownika był nieczytelny. Wprowadziłem takie rozwiązania, że jest ranking kontroli w ciągu całego roku. Wszystkie te kontrole są oceniane według bardzo precyzyjnie opisanych kryteriów w systemie punktowym. Dokonujemy tego nie decyzją prezesa, ale zespołu, który w tym celu został powołany. Ranking tych kontroli jest ogłaszany publicznie. W punktacji uczestniczy przedstawiciel czynnika społecznego, czyli przewodniczący związku zawodowego i pracownik nagrodzony przy okazji danej kontroli ma pełną gwarancję, że otrzyma nagrodę z tego tytułu. To są nowe regulacje w stosunku do tego, co zastałem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. To też jest informacją, która może być lekko myląca, jeżeli mówi się o liczbie zawiadomień i o wszczętych później postępowaniach. Mówi się o 37 postępowaniach w kontekście ponad 100 wniosków, bo na str. nr 46 sprawozdania mogą państwo przeczytać, że pośród spraw zawisłych w 2015 r. na skutek zawiadomień NIK (mówimy, oczywiście, o wnioskach do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych) 37 postępowań przed rzecznikiem pozostaje w toku. Nie mamy wpływu na to, jak długo rzecznik proceduje takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W przypadku kolejnych 36 spraw został skierowany wniosek o ukaranie, który łącznie obejmuje 52 osoby.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W pięciu przypadkach Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych umorzył toczące się postępowanie ze względu na znikomy dla finansów publicznych stopień szkodliwości czynu lub odmówił jego wszczęcia. W dwóch przypadkach postępowanie przed Komisją Orzekającą zakończyło się uznaniem obwinionego winnym naruszenia dyscypliny finansów publicznych, ale jednocześnie odstąpiono od wymierzenia kary. W jednym przypadku postępowanie przed Komisją zostało umorzone.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Czytam państwu te informacje, ponieważ została podana tylko jedna liczba, która wygląda zupełnie inaczej w kontekście liczby innych zawiadomień.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do tzw. megainformacji. Za mojego poprzednika była chyba przygotowana jedna informacja. Z tego, co pamiętam, w ciągu ostatnich trzech lat przedstawiliśmy państwu dwie megainformacje, w tym jedna niezwykle istotna, bo dotycząca bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. To były trzy informacje. Przepraszam, dwie kolejne dotyczyły rozwoju energetyki wiatrowej. To była megainformacja z tego roku, która była omawiana na posiedzeniu Komisji, megainformacja z 2015 r. dotyczyła zwierząt. Zatem przez sześć lat kadencji poprzedniego prezesa była jedna megainformacja. W ciągu trzech lat mojej kadencji mają państwo trzy, czyli jest wzrost o 300%. Dwie kolejne megainformacje są przygotowywane, w tym jedna niezwykle istotna, dotycząca zagospodarowania przestrzennego. Zatem wniosek dotyczący niewykorzystywania tego instrumentu jest wnioskiem nieuprawnionym w kontekście informacji, które państwu przedstawiam. Deklaruję, że z tego instrumentu będziemy chcieli korzystać jeszcze częściej, bo zgadzam się z diagnozą, że jest to instrument uzasadniony, potrzebny i trzeba z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do efektów finansowych kontroli – proszę zwrócić uwagę, że efekty finansowe kontroli, sygnalizowane przez nas w sprawozdaniu za 2015 r., spadły w stosunku do lat poprzednich. Spadły dlatego, że moją decyzją wprowadziliśmy metodologię, która ma radykalnie ograniczać możliwość nie do końca uzasadnionego wpisywania do efektów finansowych kontroli rzeczy, które z punktu widzenia kontrolerów mogą nawet wydawać się uzasadnione. Wprowadziliśmy precyzyjną metodologię i ta metodologia doprowadziła do tego, że jeżeli państwo wejdą w efekty finansowe kontroli w sprawozdaniu za 2015 r., to w stosunku do sprawozdania za 2014 r. i lat wcześniejszych, ta liczba znacząco spadła. Jest to właśnie efekt wprowadzenie uczytelnionych rozwiązań, które powodują, że tylko w sytuacji, kiedy możemy bezpośrednio wykazać tę korzyść finansową jest ona wpisywana.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Z punktu widzenia metodologii – jeżeli w kontrolowanym podmiocie wykazujemy, że jakieś środki finansowe nie zostały odebrane to jest rzeczą oczywistą, że w wyniku naszej kontroli, jeżeli te pieniądze są odzyskane to później te pieniądze są klasyfikowane jako efekt kontroli. Nie ma innej możliwość, nawet jeżeli są to decyzje finansowe pomiędzy dwiema spółkami Skarbu Państwa. Nie można tego inaczej klasyfikować, bo klasyfikacja jest jednolita we wszystkich organach kontroli, tak jak zresztą zauważył pan poseł. Tę metodologię staramy się unifikować właśnie po to, żebyśmy mogli te efekty kontroli finansowej porównywać w kontekście różnych instytucji zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do możliwości tak spektakularnych kontroli jak te sprzed dwudziestu lat (rozumiem, że pan poseł odwołuje się do informacji NIK sprzed ponad 20 lat dotyczących FOZZ) to musimy pamiętać, że na początku lat 90. w zasadzie nie pracowały wszystkie instytucje publiczne. To NIK była jedną z nielicznych, które wtedy wskazywały nieprawidłowości i wtedy mieliśmy do czynienia z wyjątkowo spektakularnymi kontrolami. Ta sytuacji, co cieszy, się zmieniła. Podmioty budżetowe coraz lepiej realizują swoje zadania. Stąd ilość wystąpień do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych w stosunku do ilości wystąpień do prokuratury, które z roku na rok ulega zmniejszeniu. Inaczej jest w stosunku do liczby wystąpień Izby do prokuratury, która rośnie w ostatnich latach. To jest efekt tego, że jednostki budżetowe lepiej funkcjonują w ramach wydatków i korzystania ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pan poseł zwrócił uwagę, że NIK nie zauważyła informacji dotyczącej syntetycznej informacji dotyczącej ilości skontrolowanych jednostek, więc – jeśli otworzą państwo to sprawozdanie – to na pierwszej stronie za wstępem, czyli drugiej strony tekstu, jest ta syntetyczna informacja: 2500 kontroli jednostkowych realizowanych w 1980 podmiotach. Może z tego względu, że jest ona na samym początku pan poseł nie zwrócił uwagi na tę syntetyczną informację.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do głosów opinii publicznej, w kontekście oceny sytuacji w Izbie. Kiedy przychodziłem do Najwyższej Izby Kontroli (mówię to w oparciu o najbardziej twarde dane, czyli badania, które prowadzi Ośrodek Badania Opinii Publicznej w kontekście wszystkich instytucji publicznych) zaufanie do NIK, bezpośrednio przed moim przyjściem, było na poziomie trzydziestu paru procent, dziś przekracza 40%. Jest to najwyższy poziom zaufania do Izby w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">To są twarde dane, bo mogę posłużyć się takimi miękkimi. Jeśli państwo, jako parlamentarzyści, mieli możliwość zapoznania się z tzw. audytem rządowym, dotyczącym funkcjonowania różnych obszarów państwa, to i pani premier i poszczególni ministrowie łącznie cytowali w swoich wystąpieniach raporty Najwyższej Izby Kontroli 24 razy, mówiąc bardzo wyraźnie, że te dokumenty stanowią poważną wiedzę podsumowującą funkcjonowanie instytucji państwa w poszczególnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do uwagi, która padła w kontekście samej procedury zatrudniania pracowników administracyjnych w Izbie. Tak, to prawda, że w Izbie w przeszłości nie było przepisów związanych z zatrudnianiem pracowników administracyjnych. W przeciwieństwie do tych przepisów, które są bardzo precyzyjne w samorządzie i w służbie cywilnej, dlatego kierując się kryterium legalności, w swoich raportach musieliśmy bardzo dokładnie pokazać, że jest to obowiązek ustawowy. W Izbie nie ma takiego obowiązku ustawowego i za czasów moich poprzedników nie było takiej regulacji. Podkreślam to.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W pewnym momencie wprowadziłem tę regulację, która dotyczyła pracowników administracyjnych. Ta regulacja była przyjęta dokumentem wewnętrznym i została uchylona w momencie, kiedy z dnia na dzień musieliśmy podjąć decyzję o zmianie rzecznika prasowego. Nie miałbym możliwości zatrudnienia rzecznika prasowego, gdyby ta regulacja obowiązywała w pierwotnej postaci. Zwracam państwa uwagę na fakt, że zatrudnienie za moich czasów per capita nie wzrosło a wręcz zmalało i mówimy o zatrudnieniu zarówno w grupie kontrolerów jak i pracowników administracyjnych. Chociaż tu mamy zadania stałe to one, oczywiście, nie uległy zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do uwagi dotyczącej możliwych nieprawidłowości, które mogły mieć miejsce w trzech konkursach, które były przeprowadzone w czasach, kiedy kierowałem Izbą. Jak państwo wiedzą, ta sprawa jest wyjaśniana i będzie wyjaśniana przez stosowne komisje sejmowe. Mam nadzieję, mam od roku takie przekonanie, żeby jak najszybciej móc ją wyjaśnić. Zwracam jednak państwa uwagę, że sprawozdanie, którym dziś się zajmujemy, zgodnie z orzecznictwem w tym zakresie, jest sprawozdaniem z funkcjonowania Izby a nie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pomijam fakt, że – jak już powiedziałem – wszystkie obiektywne dane wskazują na bardzo wysoką, by nie powiedzieć, że wyższą niż w latach poprzednich, ocenę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Zwracam także państwa uwagę na to, że możemy rozmawiać, dyskutować o formule doskonalenia naboru wewnętrznego, przyjmowania na stanowiska dyrektorskie. Ta publiczna dyskusja trwa. Niedawno została zmieniona ustawa o służbie cywilnej z bardzo daleko idącymi konsekwencjami, w kontekście naboru na najwyższe stanowiska dyrektorskie, z tym, że tam materia – rzeczywiście – jest taką materią, która podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym wszystkim, bo chciałbym państwa przekonać do merytorycznej oceny pracy Najwyższej Izby Kontroli i, oczywiście, przekonać do tego, żeby ta ocena, w kontekście zagadnień, o których na końcu mówił pan poseł (np. tych trzech konkursów) była oceną, której będzie dokonywać właściwa komisja sejmowa w oparciu o regulamin Sejmu, który to precyzyjnie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Przypominam także, że od ponad roku, przy każdym moim wystąpieniu, mówię, że jestem najbardziej zainteresowany tym, żeby wyjaśnić tę sprawę, bo nie wchodząc szczegółowo we wszystkie fragmenty wątpliwości prokuratury, która poinformowała mnie, że z uwagi na dobro postępowania mam zakaz publicznego wypowiadania się o wniosku, który złożono Sejmowi. Mogę odwołać się do przykładu, który jest przykładem publicznym, który – moim zdaniem – najlepiej obrazuje jakość wątpliwości prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Rzecznik prokuratury katowickiej na konferencji prasowej mówił m. in. o tym, że w nieuprawniony sposób doszło do przekazania przeze mnie pytania jednemu z kandydatów startujących na stanowisko dyrektora delegatury, bo poinformowałem go o tym, że będzie pytany o koncepcję pracy na stanowisku dyrektora delegatury. Zarządzenie prezesa NIK, które jest na stronie Izby, jawny dokument, do którego wszyscy mają dostęp mówi, że konkurs na stanowisko w Izbie obejmuje trzy elementy. Element pierwszy to weryfikacja zgłoszenia od strony formalnej. Element drugi to przedstawienie koncepcji pracy na stanowisku, którego dotyczy konkurs. W tym wypadku ten kandydat ubiegał się o stanowisko dyrektora delegatury. Chodziło o koncepcję pracy delegatury.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Mówię państwu o tym, bo idąc tropem myślenia prokuratury, można wejść do dowolnej szkoły prawa jazdy i powiedzieć, że jeśli wykładowca mówi, że na egzaminie będą państwo pytani z przepisów ruchu drogowego to, według tej metodologii, kwalifikuje się to jako zarzut do przedstawienia wykładowcom.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Mówię państwu o tym, bo za chwilę będą państwo podejmować decyzję, przyjmując lub odrzucając sprawozdanie całej Izby. Podkreślam: całej Izby. Spotykamy się od ponad roku w tym składzie i prezentujemy państwu poszczególne raporty Izby. Jestem głęboko przekonany, że Izba funkcjonuje w profesjonalny sposób. Nie chcę oceniać moich poprzedników i lat minionych, ale nie mam wątpliwości, że żadna merytoryczna ocena w tym zakresie, jeśli dokonywać jej według zobiektywizowanych kryteriów, nie uzasadnia tego, co było przedstawione we wniosku, czyli odrzucenia sprawozdania Izby z działalności za 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Chyba, że pan poseł ma jeszcze jakieś argumenty, których nie przedstawił, o innym charakterze, którymi chciałby się z nami podzielić. Mogę powiedzieć, że pana posła zawsze wysłuchuję z uwagą. Niedawno mieliśmy bardzo ciekawą rozmowę dotyczącą zasad polityki wynagradzania kontrolerów w delegaturach i wszędzie tam, gdzie mogę, korzystam z wniosków pana przewodniczącego, więc jeśli teraz będzie chciał uzupełnić swoje wystąpienie, o jakieś dodatkowe informacje, które bardziej precyzyjnie będą przedstawiać te wątpliwości to chętnie się do nich ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo cieszę się z tego, że Komisja zgodziła się na to, żebyśmy posłuchali rekomendacji posła Dziuby, bo mamy tutaj pewien obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Powiem tak, że podzielam pogląd pana prezesa, że oceniamy całą instytucję i rok jej działalności. Warto zwrócić uwagę, że Komisja działa od listopada, więc w jakimś sensie gdybyśmy chcieli to mogliśmy mieć wpływ na postać, format tego sprawozdania, na akcenty, priorytety etc. Jakoś nie chcieliśmy, więc w związku z powyższym, jeżeli mamy pretensje do struktury, akcentów itd., to trochę jest to uderzenie we własne piersi. Niekiedy skupialiśmy się nad kontrolami bardziej wycinkowymi i nie zajmowaliśmy się tym co można by określić: widzieliśmy drzewa, ale nie widzieliśmy lasu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Chcę również powiedzieć, że oceny pana posła Dziuby słuchałem z dużym zainteresowanie i sporą życzliwością, bo – oczywiście – tak wielka instytucja, która ma generować metadane o kluczowym znaczeniu dla państwa, musi być przedmiotem szczególnej troski Sejmu. Zresztą jej podporządkowanie o tym mówi i powinniśmy uczestniczyć w budowaniu metodologii jak najlepszego zestawiania danych, które dawałyby fotografie funkcjonowania państwa. To jest również wyzwanie dla samej Komisji, czy przede wszystkim dla Komisji, która jest reprezentantem pracodawcy, czy też organu zwierzchniego, jakim jest Sejm nad NIK. Zatem krytykując ten raport, w jakiś sposób powinniśmy krytykować sami siebie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Chcę zwrócić uwagę, że w tym raporcie nie ma ani jednego rozdziału, który mówiłby o fundamentach tworzenia tego raportu, sprawozdania. Nie ma jakiegoś rozdziału, który mówiłby o jakichś założeniach tworzenia tego raportu w tym sensie, że są, jest jakaś regulacja, paradygmat, który mówi jak ten raport ma dokładnie wyglądać toczka w toczkę. Tego nie ma, więc trudno tu rozstrzygać, że kwestia była uregulowana. Nie była raczej uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselRyszardWilczynski">Z wystąpienia pana Dziuby nie wynika, by ten raport był nierzetelny, nieprawdziwy, aby wskazywał na niewywiązywanie się NIK-u z obowiązków ustawowych, aby ujawniał fakty podważające wiarygodność Izby. Niczego takiego tam nie ma. Była dość rzetelna, przyznaję, krytyka struktury raportu i akcentów przedstawianych informacji. To jest kwestia dyskusyjna i ciekawy materiał do dyskusji, ale nic, co powodowałoby, że na końcu pojawia się wniosek o nieprzyjęcie tego raportu. Niczego takiego nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselRyszardWilczynski">Mam również uwagi do kolegi Dziuby, w którego wystąpieniu, jednym z takich mocniejszych akcentów była krytyka tego, że Najwyższa Izba Kontroli działa według założeń organizacji międzynarodowych, które formatują metodologię pracy NIK.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselRyszardWilczynski">Przyznam, że kompletnie nie zrozumiałem tej części pana wypowiedzi. Chyba użył pan tam pewnych przenośni, ale nie zrozumiałem o co chodziło, jeżeli chodzi o nieprawidłowości relacji pomiędzy NIK a międzynarodowymi reprezentacjami skupiającymi tego typu organizacje.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie. To był element, który miał się złożyć na tę negatywną ocenę samego raportu, sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselRyszardWilczynski">To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście będę głosował przeciw jeśli ten wniosek będzie podtrzymywany, bo nie wydaje mi się, żeby był on wnioskiem merytorycznym. W tym momencie jest, niestety, wnioskiem stricte politycznym.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł przewodnicząca Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaStepien">Tak, pan poseł Wilczyński bardzo obszernie przedstawił swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselElzbietaStepien">Ze swojej strony chciałabym dodać tylko, że jeżeli chodzi o raport to – rzeczywiście – był on obszerny i wnikliwy. Ponadto, zajmowały się tym wszystkie komisje. Pod tym raportem mamy opinie komisji, które nie wnoszą uwag i pozytywnie zaopiniowały raport. Nigdzie nie było żadnych sugestii, zatem tym bardziej trudno mi się zgodzić z opinią pana posła Dziuby, pana przewodniczącego, o negatywnym zaopiniowaniu niniejszego sprawozdania. Tak naprawdę, w jednym sprawozdaniu trudno jest ująć wszystko, żeby wszystkich dokładnie usatysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselElzbietaStepien">Ważne jest to, co podkreślił pan poseł Wilczyński: my nie daliśmy kierunków i oczekiwań, jakie mamy wobec tego sprawozdania, więc w tej konkretnej sytuacji trudno mi się z panem zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselElzbietaStepien">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, panie prezesie, mam pytanie, chodzi mi o raport i stwierdzenie na stronie nr 241.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBarbaraChrobak">Tam czytamy o ośrodkach pomocy społecznej. Jest wykazane, że tylko 3 ośrodki z 12, współpracowały ze wszystkimi organizacjami, że brakuje dostępu do komputerów i internetu, że są kłopoty lokalne, że aż 11 z 12 ośrodków nie udostępniło w biuletynie informacji na temat wszystkich dostępnych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBarbaraChrobak">Moje pytanie dotyczy tego, czy NIK monitoruje wykonywanie tych zaleceń? W tych raportach zawsze brakuje mi informacji, czy zalecenia, które dotyczą wszystkich dziedzin, były później monitorowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz pan przewodniczący Śniadek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, przyznam, że miałem pewną wątpliwość tylko częściowo potwierdzoną, kiedy padł ten wniosek pana Wilczyńskiego o odczytanie wniosku pana posła Dziuby, ponieważ miałem niepokój, że ta nasza dyskusja, zamiast dyskusji nad sprawozdaniem, przerodzi się w polemikę z tym wnioskiem. To się potwierdziło tylko częściowo. Natomiast przyznam, że mam tego rodzaju dylematy. Jest faktem, że teraz rozmawiamy o okresie sprawozdawczym i, niestety, tak się stało, że dopiero w tym okresie. Po raz pierwszy od dwóch miesięcy mamy dostępny wniosek prokuratury. Podjęliśmy pewną wiedzę dotyczącą wcześniejszych okresów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanuszSniadek">Nie ukrywam, że zapoznanie się z tym wnioskiem było dla mnie takim bardzo negatywnym zaskoczeniem. Wcześniejsze relacje z panem prezesem pozwalały mi zauważyć formalną poprawność tych relacji, pewną troskę o to, żeby to tak się odbywało. Nie miałem tego za złe, ale sądziłem, że dotyczy to wszystkich relacji z otoczeniem. Być może z tego względu, że byłem posłem opozycji, to było to przestrzegane ze szczególnym pietyzmem. Natomiast, jak mówię, ciężar gatunkowy informacji zawartych w tym wniosku prokuratury jest dla mnie niesłychanie negatywnym zaskoczeniem i nie wyobrażam sobie, żeby nasza Komisja miała przejść nad tym faktem do porządku dziennego. Rzeczywiście, dotyczy to zdarzeń wcześniejszych niż okres sprawozdawczy, natomiast nie mam wątpliwości, że tamte zdarzenia kładą się cieniem pewnej niepewności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanuszSniadek">Skoro tamte rzeczy miały miejsce to przyznam, że mam pewien niepokój o rzetelność wszystkich innych działań w Izbie. Stąd mój niepokój i jestem skłonny przychylić się do wniosku pana posła Dziuby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo przepraszam, ale – czy pan prezes Kwiatkowski został osądzony? Czy cokolwiek mu udowodniono? Czy idziemy w takim kierunku, że na kogokolwiek rzucamy jakiekolwiek oskarżenia i to oznacza, że jego działalność, bądź instytucja, którą kieruje staje się niewiarygodna?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRyszardWilczynski">To rozumowanie otwiera ścieżkę eliminacji ludzi z życia publicznego. Wystarczy oskarżenie itd. Nie, tak nie wolno, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Pan prezes powiedział, że to jest sprawa, która go dotyczy i będzie składał stosowne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Mówimy o potężnej instytucji, która działa jako organ państwa. Nie wolno tej sytuacji jednostkowej ekstrapolować w ten sposób. Na dodatek, sytuacja jest jeszcze nie rozstrzygnięta i nie powinna mieć wpływu na funkcjonowanie całej instytucji, która ma wieloletnią tradycję i metodologie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Elżbieta Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaStepien">Przedmiotem posiedzenia Komisji jest ocena sprawozdania a nie – osoby. Mamy skupić się przede wszystkim na ocenie jakości sprawozdania, za którym stoją setki osób, które wykonywały swoje czynności wynikające z ich pracy. Zatem tutaj skupianie się na jednej osobie, która reprezentuje Najwyższą Izbę Kontroli uważam za niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselElzbietaStepien">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Łopata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanLopata">Jeśli można, to mam dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanLopata">Otóż, w imieniu Komisji Finansów miałem zaszczyt przez wiele lat (dokładnie przez dziesięć) być koreferentem opinii, oceny sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli. Corocznie analizowaliśmy te sprawozdania. To fakt w zakresie finansowym, ale też i ogólnym i uczciwie powiem, że takie wnioski, jak te, które sformułował pan przewodniczący Dziuba, w stosunku do 2015 r. i lat poprzednich, nie są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanLopata">Panie przewodniczący, ja rozumiem pańskie wątpliwości, ale dziś oceniamy 2015 r. Taki jest porządek dzisiejszych obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i nad tym się zastanówmy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanLopata">Będę przeciwko postawionemu wnioskowi o nieprzyjęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanLopata">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeśli państwo pozwolą to odniosę się do poszczególnych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Bardzo przepraszam, ale zacznę od końca. Pan poseł Łopata zwrócił uwagę na okres działalności NIK, o którym mówimy. Nawet idąc tym tropem pewnych wątpliwości, które dotyczyły trzech konkursów, to zwracam państwa uwagę na to, że są to konkursy z 2013 r. a nie – z 2015 r. Pokazuję państwu stronę formalną. Oczywiście, pomijam okoliczności. W tym czasie przeprowadzono około 70 konkursów w Izbie. Mam nieodparte wrażenie, będą to państwo wiedzieć na stosownym posiedzeniu stosownej komisji, że one wszystkie były sympatycznie monitorowane w wymiarze czułej opieki telekomunikacyjnej. Pokazuję także państwu pewne proporcje, ale fakt dotyczy 2013 r. a mówimy o sprawozdaniu za 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, ta sytuacja powinna i musi podlegać ocenie i po to jest posiedzenie stosownych komisji sejmowej, która będzie zajmować się tą sprawą. Oczywiście, jeżeli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będzie chciała rozmawiać na ten temat to też jestem do państwa dyspozycji, ale zwracam uwagę, że dziś, co powiedziała pani przewodnicząca Elżbieta Stępień, że dzisiaj mówimy o ocenie sprawozdania z działalności. Po pierwsze – instytucji, a po drugie – za 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pan poseł Śniadek słusznie zwraca uwagę, że ta informacja mogłaby budzić wątpliwości także w kontekście tych wątpliwości prokuratury co do jakości pracy Izby. Zwracam tylko uwagę, że to nie jest tak, że państwo mają tę ewentualną informację w tej chwili. To jest informacja z ubiegłego roku i powiedziałbym, że kiedy dokonywali państwo merytorycznej oceny, czy jakakolwiek kontrola (bo na to zwrócił uwagę pan przewodniczący) budzi jakąkolwiek wątpliwość. To przecież pan przewodniczący Śniadek jest członkiem Komisji Zdrowia, która jednogłośnie (na posiedzeniu 21 czerwca) pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie z działalności Izby.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Dziuba…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odwrotnie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Śniadek jest członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie 21 czerwca a pan przewodniczący Dziuba jest członkiem Komisji Zdrowia, która również jednogłośnie, tego samego dnia, pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Czyli gdyby były takie wątpliwości to zakładam, że wtedy te wątpliwości zostałyby przedstawione na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, szanowni państwo, ten wniosek Prokuratora Generalnego do Marszałka Sejmu, kolokwialnie mówiąc, o uchylenie immunitetu, został przesłany do komisji regulaminowej 12 lipca. Po 12 lipca posłowie mogli zapoznać się z tym wnioskiem. Wcześniej nie było takiej możliwości. Ten wniosek wpłynął w czerwcu. Większość tych opinii, która została przedstawiona, które wpłynęły do naszej Komisji, to były opinie przyjmowane przed skierowaniem tego wniosku do komisji regulaminowej a więc posłowie nie mogli wcześniej zapoznać się z tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ta kwestia nie dotyczy tylko i wyłącznie pana Kwiatkowskiego, ale również innych wysokich urzędników Najwyższej Izby Kontroli i funkcjonowania tej Izby. Kwestia oceny działalności Najwyższej Izby Kontroli, ta ocena merytoryczna, została dokonana. Zresztą każda nasza dyskusja na temat przyjmowania tych raportów, z mniejszymi i większymi uwagami, wskazywała na merytoryczne podejście. Tutaj były też bardzo rzeczowe uwagi z państwa strony, dotyczące poszczególnych fragmentów tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ma rację pan prezes mówiąc o tym, że cała sprawa dotyczy, jak gdyby, konkursów z 2013 r., tylko do nas ta informacja dociera teraz.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Znaleźliśmy się w szalenie trudnej sytuacji. Musimy zdecydować, co zrobić. Dla mnie, osobiście, jest to bardzo poważny problem, ale takie są fakty. Jeśli zatem można, z całym szacunkiem, skierować słowo do pana posła Wilczyńskiego, to nie jest byle jakie oskarżenie. Jest to też uwaga wychodząca naprzeciw panu prezesowi, że komisja regulaminowa nie będzie rozpatrywała, czy prawdą jest to, co jest zawarte w tym wniosku, ona będzie rozpatrywała wniosek w kontekście formalnym a więc – wyrażenia zgody do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, rozstrzygnięcie tego problemu nastąpi przed sądem. Zapadnie przed sądem. Ale, na przykład, komisja regulaminowa, dokonując takiego a nie innego wyboru, dokonując takiego a nie innego wskazania dla Sejmu, nie oceniając tego, czy ktoś jest winien, czy nie, będzie jednak musiała zawrzeć swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan przewodnicząca Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, tutaj rzeczywiście chciałabym podkreślić kwestię tego, o czym dzisiaj mówimy i co będziemy zatwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBarbaraChrobak">Jeżeli będziemy głosować i pojawi się decyzja, żeby nie zatwierdzić tego sprawozdania, to będzie to świadczyło o tym, że właściwie wszyscy pracownicy mają jakieś zarzuty, tak by z tego wynikało. Tutaj kwestia nie jest jeszcze rozwiązana. Zarzut, jak już wspomniał pan poseł, nie oznacza skazania, to są dwa różne tematy, dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselBarbaraChrobak">Tutaj będzie odrębne postępowanie, jeżeli chodzi o pana prezesa. Wyjaśni się. Zobaczymy, bo trudno dziś dywagować, jaka będzie decyzja sądu. Natomiast, jeśli chodzi o sprawozdanie to uważam, że jest to praca całego zespołu, masy ludzi. Nie tylko poszczególnych osób, bo pan przewodniczący wspomniał tutaj, że jest kilka osób, którym mogą być postawione zarzuty, które przewijają się w postępowaniu, ale nie oznacza to, że są to wszyscy pracownicy, bo każdy odpowiada za swój dział i to sprawozdanie świadczy o ich pracy i my dziś właściwie oceniamy pracę zatrudnionych w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselBarbaraChrobak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselElzbietaStepien">Również chciałabym odnieść się do kwestii oceny sprawozdania i oceny pracowników.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselElzbietaStepien">Tak jak wspomniałam wcześniej, sprawozdanie dotyczy całokształtu. Nie mieliśmy ani jednego sygnału, od żadnej z komisji, że z tym sprawozdaniem coś jest nie w porządku, bądź budzi wątpliwości ze względu na jakość. Nikt nie zarzucił nam takiej kwestii, że sprawozdanie jest przygotowane w niewłaściwy sposób. Pomijając kwestie tego, czy wiedzieliśmy o tym fakcie (czy nie wiedzieliśmy o tym fakcie), nigdzie nie było zarzutu, że sprawozdanie jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselElzbietaStepien">Odrębną kwestią jest sprawa pana prezesa. Nie chciałabym, abyśmy wrzucili do jednego wora oceny pana prezesa i oceny pracy wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy mają doświadczenie, pracują przez wiele lat, byli wybierani w rzetelny sposób. Tak naprawdę, dotyczy to trzech pracowników, więc patrząc na kilkuset pracowników, których zatrudnia Najwyższa Izba Kontroli, kwestia trzech pracowników nie może rzucać cienia na opinie o pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselElzbietaStepien">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł Bożena Szydłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBozenaSzydlowska">Panie przewodniczący, przychylam się do głosu moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBozenaSzydlowska">Chcę powiedzieć, że jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Pracowaliśmy przy budżecie. Najwyższa Izba Kontroli ocenia praktycznie wszystkie części budżetu i nie było żadnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o merytoryczną ocenę wykonaną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na tym też chciałabym się skupić. Przed sobą mamy sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselBozenaSzydlowska">Proszę państwa, to nie jest ocena działalności prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tylko to jest sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Tak, że wydaje mi się, że te głosy, które próbują oceniać pana prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego, są w tej chwili nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselBozenaSzydlowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBozenaSzydlowska">I tak jak powiedziałam, ocena jest za 2015 r. i skupmy się na tym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselBozenaSzydlowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, wniosek formalny, jeżeli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może jeszcze pan poseł Wilczyński, bo tylko pan poseł się zgłaszał, proszę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeżeli wniosek formalny będzie dotyczył zamknięcia dyskusji to ja, oczywiście, pozwolę panu zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Myślę, że tutaj powinniśmy być, po prostu, rzetelni, bo w grę wchodzi wiarygodność tej Komisji, w której do tej pory pracowało mi się dobrze. Nie za dużo widziałem w niej polityki. Może miejscem dużej polityki jest sala sejmowa. Natomiast Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jeżeli chce pełnić rolę, do której została powołana, powinna postępować rzetelnie. Nie znaleźliśmy w tym raporcie niczego, co miałoby tę wagę, która pozwalałaby odrzucić to sprawozdanie, niczego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Również poseł-sprawozdawca, pan poseł Dziuba, niczego takiego nie wykazał. Należy zatem postąpić zgodnie z tym, co powiedział powszechnie szanowany polski obywatel Władysław Bartoszewski: jeżeli nie wiesz jak postąpić, to – po prostu – postępuj uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tutaj, co do pracy Najwyższej Izby Kontroli i kontrolerów to mieliśmy okazję rozpatrywać poszczególne sprawozdania i te wyniki kontroli były przez nas przyjmowane, a więc w tej propozycji przedstawionej prze pana posła Dziubę, nie ma negatywnej opinii tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pan poseł Dziuba się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, panie…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może jednak na sam koniec?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pana wniosek będzie wnioskiem końcowym. Panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za tę kolejność, żywiąc nadzieję, że głos pana Dziuby będzie głosem wycofującym tę negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Teraz jeszcze od strony formalnej o wniosku prokuratury – ten wniosek, który został złożony w lipcu, jest tożsamy z wnioskiem złożonym w zeszłym roku a do tego wniosku, przez cały czas, mieli dostęp wszyscy posłowie i było to zgodne z wewnętrznymi przepisami Sejmu, więc nie było tak, że tutaj pojawiły się jakieś nowe okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Miałem możliwość zapoznania się z tymi wnioskami – tym z ubiegłego roku i tym złożonym już w tym roku. One są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Bardzo delikatnie, ale zwrócę uwagę, że nie jest tak, że wniosek dotyczy grupy wysokich urzędników Izby, on dotyczy wyłącznie mnie i jednego doradcy z jednej z delegatur w kraju. Wniosek aktualnie dotyczy dwóch pracowników Izby. W dotychczas toczącym się postępowaniu prokuratura mogła w każdym momencie przedstawić zarzuty dowolnej osobie. Oczywiście, jeżeli jest to kontroler, do tego służy procedura odwołania immunitetu kontrolerskiego. Dotyczyło to jednej osoby i natychmiast taki wniosek został w określonej izbie przepisami procedury uchylony.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Czy w Sejmie będzie dokonywana ocena wniosku prokuratury na tzw. etapie przedsądowym? Oczywiście,będzie. Odwołam się do przykładu, który państwo z pewnością doskonale znają. Był w poprzedniej kadencji taki wniosek prokuratury o uchylenie immunitetu posła Kamińskiego. Sejm uznał, że jest wnioskiem bezzasadnym i większością głosów oddalił ten wniosek. W określonej procedurze to Sejm jest uprawniony (komisja regulaminowa i posiedzenie in plenum) do oceny tego wniosku. Zresztą wynika to także z tego, że jest to bardzo precyzyjnie opisane przepisami, że ta ocena dokonuje się w trybie procedury, co jest efektem przyjętej ostatnio nowelizacji przepisów, w trybie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Zatem na to też zwracam uwagę, że taka ocena w takim zakresie (oczywiście, w stosownej procedurze sejmowej) dokona się, ale ona nie jest w żaden sposób skorelowana z przyjęciem sprawozdania z działalności Izby, którym dziś zajmujemy się na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, panie prezesie, gdybym szukał jakiegoś jedno-, dwuzdaniowego podsumowania tej dyskusji to bym zaryzykował stwierdzenie, że tym podsumowaniem jest stwierdzenie, że jesteśmy w poważnym kłopocie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Ano, jesteśmy w poważnym kłopocie i jesteśmy w sytuacji super dyskomfortowej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselTadeuszDziuba">To szczególnie odnosi się do mnie, panie przewodniczący, bo ja jestem bardzo pozytywnie sentymentalnie związany z Najwyższą Izbą Kontroli. Najchętniej, niczym kwoka, otoczyłbym Izbę skrzydłami, ale – mówiąc w nieco innej poetyce – patron ma nie tylko przyjemność, ale też obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Wyłamujemy się z pewnej tradycji wystawiania opinii pozytywnej, ale mówiąc o tym, chciałbym tu przypomnieć, że to nigdy nie było tak, że Komisja głosując opinię pozytywną, jednocześnie nie wyrażała uwag krytycznych. Proszę przejrzeć sprawozdania z posiedzeń Komisji. W pamięci mam sprawozdania, które przeglądałem, co prawda, przed dzisiejszym posiedzeniem, sprzed ostatnich pięciu lat. Zawsze pojawiały się uwagi i nie zawsze o małym ciężarze gatunkowym. Więc możemy powiedzieć, że w tym sensie nie wyłamujemy się z pewnego ciągu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Kolejna kwestia, o której muszę powiedzieć, którą podnosiłem kilkakrotnie w swoim koreferacie to fakt, że musimy przyzwyczaić się do tego, że jeżeli mówimy o działalności Najwyższej Izby Kontroli, to mówimy o jej działalności adresowanej na zewnątrz i działalności adresowanej do wnętrza instytucji. Do tej pory ten drugi aspekt, mówiąc w dyplomatycznym skrócie, był ignorowany przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, choć, jak mówię, podczas różnych dyskusji pojawiały się te wątki. Otóż jesteśmy w sytuacji takiej, kiedy musimy sobie jasno powiedzieć: mamy ignorować czy nie mamy ignorować tego, co dzieje się wewnątrz Izby, jakie są relacje wewnątrz instytucjonalne. Takie było przesłanie mojego koreferatu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Bardzo wyraźnie mówiłem o tym, że nawet będę się starał (chyba użyłem takiego sformułowania), wydobywać z tego sprawozdania to, co dotyczy relacji wewnątrz instytucjonalnych. Właśnie dlatego, że do tej pory przy ocenie Izby, one były ignorowane w tym sensie, że nigdy nie były jakimś parametrem sterującym ocenami.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselTadeuszDziuba">Kontynuując ten wątek, wydaje mi się, że – po pierwsze – z samej lektury tego sprawozdania, ale także w świetle wygłoszonego przeze mnie koreferatu, mamy do czynienia z dyskomfortowym dla nas dualizmem. Mianowicie, z jednej strony, Najwyższa Izba Kontroli publikując kolejne raporty, czyli efekty swojej pracy, niewątpliwie zaspokaja oczekiwania opinii publicznej, obywateli i, przede wszystkim, różnego rodzaju instytucji państwowych, chociaż nie mamy tu, broń Boże, do czynienia z sytuacją idealną, co też…</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselTadeuszDziuba">Ale z drugiej strony mamy do czynienia z instytucją, która swoje wewnętrzne relacje, już dziś widać i słychać, kształtuje na opacznych zasadach. Tu muszę wyraźnie powiedzieć (mówiłem o tym w swoim koreferacie), że to nie jest tak, że mankamenty wewnętrznego funkcjonowania Izby objawiły się w 2015 czy w 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, przepraszam, słówko.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Miałem tutaj sygnały, że mamy tylko jeden dzień posiedzenia Sejmu, nie dwa. Gdyby spróbować skondensować tę wypowiedź to bylibyśmy zobowiązani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Podejmę się tej trudnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">…ale to nie znaczy, żeby kończyć. Nie sięgajmy głębiej, bo to spowoduje nową dyskusję. Skupmy się na tym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Przerywam ten wątek, który zacząłem i ustosunkuję się tylko do niektórych rzeczy, raczej w kontekście porządkującym.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Mówiłem o szkoleniach. Ani słowem nie mówiłem o płatności czy bezpłatności szkoleń, to jakieś nieporozumienie. Chciałem powiedzieć tyle (i to jest jeden z aspektów tych relacji wewnątrz instytucjonalnych), że kasta (użyję modnego od paru dni słowa), kasta dyrektorów jest kastą uprzywilejowaną i to znacznie uprzywilejowaną w stosunku do reszty pracowników kontroli. I to jest sytuacją, którą każdy musi ocenić we własnym sumieniu, natomiast zaryzykuję stwierdzenie, że jest to już sytuacja na granicy patologii.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Właśnie ta kwestia wybranych szkoleń dla wybranej kadry przez wybraną uczelnię o dużej renomie jest taką drobną ilustracją tego uprzywilejowania. Ja to krytykowałem. Jeśli nie powiedziałem tego wyraźnie to teraz chcę to powiedzieć. Zaburzono relacje wewnątrz instytucji. Mamy do czynienia z uprzywilejowaną kastą dyrektorów i ich zastępców i z wyrobnikami, których rzetelność, poświęcenie i uczciwość nie zawsze jest doceniana. Nie mówię, że zawsze, ale nie zawsze jest doceniana.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Krytykowałem też (tu mówimy już o samej formie sprawozdania) brak precyzyjnych informacji dotyczących wewnętrznego życia instytucji. W tym kontekście krytykowałem biurokrację, której poddani są kontrolerzy. Pan prezes zrównoważył to tezą, że właśnie w tym zakresie dokonał swoistej racjonalizacji. Mnie trudno wypowiadać się w tej sprawie właśnie dlatego, że tutaj nie ma żadnych informacji na ten temat. Wiadomo, że obowiązki biurokratyczne, które są nałożone na kontrolerów, są rzeczywiście uciążliwe i to, co się tak patetycznie nazywa… Pan prezes użył tego sformułowania. Ja nie pamiętam – jakaś ocena jakości czy coś takiego. Jest takie sformułowanie-klucz. To za nim, tak naprawdę, kryje się obciążenie pracowników merytorycznych pracą biurokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Pan prezes podnosi, że za jego czasów podjęto tę bardziej efektywną próbę formułowania, użyję terminu prezesa Wojciechowskiego – megaraportów. Wydaje mi się, że tutaj nie za bardzo się rozumiemy. Słusznie postrzega się, że liczne zjawiska negatywne (w wielu krajach, to nie dotyczy tylko Polski) znajdują swój wyraz na różnych polach i Najwyższa Izba Kontroli sporządza tę fotografię na różnych polach. Jest to sfera edukacji, zarządzania finansami, czy to sfera jakiegoś merytorycznego funkcjonowania państwa – na przykład inspekcji weterynaryjnej itd. Natomiast brak podsumowania, bo właśnie państwo honorując to (użyję państwa sformułowania), że istnieją ryzyka horyzontalne funkcjonowania państwa, tak naprawdę nie analizują tego ryzyka i nie poddają ocenie występowania tego ryzyka na różnych polach. Ja, przynajmniej, nie mogę wskazać takiego przykładu. Z tym problemem Izba nie może dać sobie rady od wielu lat. Tutaj przykładowo wymieniłem ten horyzont dwudziestu lat. Nie w innym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselTadeuszDziuba">Jeżeli chodzi o efekty finansowe, to postawiłem jasny zarzut. Usprawiedliwiając niejako skąd rzecz się wzięła – mianowicie z naśladownictwa zagranicznych papug, że te efekty są tak zdefiniowane, że mieszają uzyski realne z uzyskami wirtualnymi. Można przyjąć taką koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselTadeuszDziuba">Byłbym bardzo zainteresowany szerszą debatą na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, my kończymy debatę, bardzo proszę wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszDziuba">…ale, póki co, wydaje mi się, że generalna tendencja jest taka, żeby nie mieszać życia realnego z życiem wirtualnym.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Pan prezes podał daną, którą jakoś przeoczyłem, za co przepraszam, tylko tyle, że z deszczu wpadamy pod rynnę, panie prezesie, bo jeżeli w 2015 r. przeprowadzono 2500 kontroli a robiło to 1600 kontrolerów, to z tego wynika, że każdy kontroler w roku (200 dni pracy) przeprowadził, mniej więcej, półtora kontroli. Naprawdę trzeba się zastanowić czy to jest dużo, czy mało. Mnie się wydaje, że to jest naprawdę bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Właśnie ta informacja była mi potrzebna, żeby pokazać przez ten jeden pryzmat, że w relacjach wewnętrznych w Izbie coś jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Jeżeli Izba jest tak zorganizowana i tak zarządzana, że 1600 kontrolerów (teoretycznie kwalifikowanych) potrafi wykonać półtora kontroli rocznie, to – według mojego przekonania – jest bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Mam nadzieję, że państwo podzielają to przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Jeszcze tylko dwie rzeczy porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Tę propozycję sformułowałem z ciężkim sercem, ale muszę też bronić jej w prosty sposób wyraźnie wskazując na to, że nieprzyjęcie sprawozdania nie oznacza automatycznie negatywnej oceny Izby. Po prostu, nie przyjmujemy tego sprawozdania i należy rozumieć to dosłownie. To jest zresztą powszechnie przyjęta w Izbie formuła przy różnych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli podtrzymuje pan swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Tak.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Proszę pozwolić mi dodać jedno zdanie, że jestem absolutnie pewien i jestem absolutnie pewien, że państwo są tego pewni, że to, co dziś krytycznego możemy powiedzieć, co pojawiało się w poprzednich latach, nie jest następstwem jakiegoś jednorocznego ekscesu, tylko długiego procesu i w związku z powyższym w tej sprawie trzeba się kiedyś jasno wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTadeuszDziuba">To jest też jedno z założeń tej propozycji, by nie być głuchym i nie być ślepym, jak apelowałem o to w moim wcześniejszym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselElzbietaStepien">Chciałabym odnieść się do słów pana posła.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselElzbietaStepien">Tak naprawdę, w pana słowach nie znalazłam informacji, które stricte odnosiłyby się do sprawozdania. Wszystko, o czym pan mówił, dotyczyło personalnych uwag na temat pana prezesa NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselElzbietaStepien">Powtarzam po raz kolejny: mamy skupić się na ocenie pracy Najwyższej Izby Kontroli a kwestie oceny pana prezesa pozostawmy dla innej dyskusji, albo fachowcom, którzy mają odpowiednie narzędzia, aby dokładnie zbadać wszystkie fakty, które zaszły po drodze, bo pana opinia nie jest opinią całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselElzbietaStepien">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselElzbietaStepien">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko tytułem sprostowania w kontekście wystąpienia pana posła Dziuby.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, głęboko nieuprawnionym jest sformułowanie, cytuję: „kasta dyrektorów jest kastą uprzywilejowaną w stosunku do pozostałych pracowników kontroli”. Jako kierownik instytucji uważam, że te słowa są głęboko krzywdzące w stosunku do tych, którzy rzeczywiście odpowiadają za pracę poszczególnych departamentów, delegatur i biur. Jeżeli to pada w kontekście szkolenia w zakresie umiejętności zarządczych – tak, na tym szkoleniu większą grupę stanowią dyrektorzy i wicedyrektorzy, bo to nie jest szkolenie dla sprzątaczek, kierowców i pracowników administracyjnych, to jest szkolenie w zakresie umiejętności zarządczych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Za każdym razem analizujemy, bo w tej grupie najnowszej edycji jest grupa pracowników, naczelników a nawet osób, które nie zajmują stanowisk nie tylko dyrektorskich, ale nawet naczelnikowskich, które uczestniczą w tym szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Ale państwo mieliby prawo postawić mi zarzut dotyczący tego, co robi pracownik administracyjny obsługujący ksero na szkoleniu w zakresie umiejętności zarządczych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Ten zarzut jest kompletnie chybiony i, przepraszam, on stawia w bardzo negatywnym świetle dyrektorów, którzy pracują w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jestem głęboko przekonany, że pan poseł będzie chciał wycofać się z tego zarzutu, właśnie w imię tego, że szanuje instytucję, w której kiedyś pracował i był wicedyrektorem jednej z jednostek organizacyjnych. Słowa o uprzywilejowanej kaście są słowami absolutnie nieuprawnionymi, które nie powinny tutaj padać.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do zarządzania jakością – tak, panie pośle, nie ma w najnowszym sprawozdaniu rozdziału poświęconego zarządzania jakością, ale mam sprawozdanie za 2014 r. Dlaczego za 2014 r.? Bo wtedy wchodziło zarządzanie jakością w Najwyższej Izbie Kontroli. Jeżeli państwo wezmą ten dokument to od strony nr 15 mamy kilka stron dokładnie opisujących system zapewnienia jakości procesu kontrolnego. Jego ogólne ramy, zadania, zasady podejmowania kontroli, sposoby nadzorowania i monitoringu kontroli, dokumentowanie procesu zapewnienia jakości, działania służące wdrożeniu systemu zapewnienia jakości. Jest to precyzyjnie opisane w sprawozdaniu za rok, w którym ten system wszedł. Dlaczego ten system wszedł? Bo przeszliśmy z zarządzania silosowego (takiego jak w dziewiętnastowiecznej administracji) na zarządzanie projektowe, które jest w najnowocześniejszych organizacjach kontroli. Nie przez przypadek NIK jest oceniana jako jedna z najlepszych dziś instytucji.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jesteśmy audytorem Rady Europy, CERN-u, wygrywamy wszystkie konkursy w których startujemy. Jesteśmy dziś oceniani w Europie i na świecie jako jeden z najlepiej zarządzanych organów kontroli. Nie przez przypadek jesteśmy w zarządzie INTOSAI – międzynarodowej organizacji kontroli, będąc reprezentantem całej Europy, to się z czegoś bierze.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Tak, przechodzimy na nowoczesne systemy zarządzania jakością i to jest droga, której absolutnie będę bronił, bo jest jedyna i właściwa.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli mówimy, że problemem są megaraporty to jeżeli zwiększam ilość tych syntetycznych informacji to stawianie mi zarzutu przypomina dowcip, gdzie w kościele ksiądz mówi do wiernych „bardzo mało przychodzi was na msz:” Mówi to do tych, którzy są w kościele. Jeżeli mówię, że wielokrotnie zwiększyłem to zaangażowanie (megaraport to jest synteza co najmniej kilku raportów) to chcę powiedzieć, że Izba jest w stanie przygotować jedną, dwie takie informacje w ciągu roku. Nie ma większej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Za mojego poprzednika była jedna taka informacja na sześć lat. Mamy trzy informacje na trzy lata i kolejne są w przygotowaniu. Naprawdę wstydziłbym się, gdybyśmy megaraporty pisali na kolanie. To jest synteza, która ma dać państwu rzeczową wiedzę w danym obszarze. Przecież pamiętają państwo kiedy była przyjmowana megainformacja na temat bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego, czy ostatnia – wiatrowa. Na tej sali padały stwierdzenia, że to jest doskonała synteza całości problemów w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Efekty finansowe – naśladowanie zagranicznych papug…</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">No, proszę państwa, jesteśmy członkiem międzynarodowych instytucji kontroli. Oczywiście, możemy nie przyjmować ich standardów i się wypisać. Są takie kraje. Korea Północna nie jest członkiem żadnej organizacji międzynarodowej, Kuba. Te dwa na pewno. Oczywiście możemy być trzecim, tylko nie wiem, czy uważamy, że jest to kierunek przez nas pożądany. Będziemy przyjmować metodologię, która obowiązuje we wszystkich normalnych organach kontroli na świecie i trudno przyjąć inną metodę.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli mówi się, że kontroler przeprowadza półtorej kontroli na rok. Pomijam to, że do tej puli pan przewodniczący włączył wszystkich doradców, którzy nie przeprowadzają kontroli i dyrektorów. A jaka jest procedura jednej kontroli? Ona trwa rok, trwa dokładnie rok. Przygotowanie planów, wpisanie, jej przeprowadzenie. Później kontradyktoryjny proces odwoławczy. W jednej kontroli jest na ogół większa liczba jednostek kontrolowanych. Każda instytucja ma prawo się do niej odwołać albo na posiedzeniu Kolegium Izby, albo do Zespołu Orzekającego.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Normalnie bym tego nie mówił, ale pan przewodniczący zna tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Proszę o uczciwe powiedzenie, że kieruje się pan innymi względami (kierując ten wniosek) niż merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale każdy z argumentów merytorycznych, które pan przewodniczący poseł przedstawił, stawia pana w bardzo delikatnej sytuacji w oczach pana byłych współpracowników w Izbie. To jest argument nietrafiony i pan wie o tym lepiej niż ja, bo zna pan tę instytucję bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, możemy głosować taki wniosek i to jest wolna decyzja Komisji, ale proszę uzasadniać go argumentami merytorycznymi, pamiętając, że jest to sprawozdanie z działalności Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem opinii i zarekomendowania Sejmowi nieprzyjęcia przedstawianego przez prezesa NIK sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r.? Proszę o podniesienie ręki. (9)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto się wstrzymał (0)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na tym kończymy ten punkt porządku obrad. Taka opinii zostanie przedstawiona prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Gloszsali">Jeszcze poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł sprawozdawca, czy pan poseł Tadeusz Dziuba godzi się być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli nie ma to akceptuję, że przyjmujemy posła Dziubę jako…</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę jeszcze zaczekać. Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest za tym, żeby pan poseł Dziuba był posłem-sprawozdawcą? Proszę o podniesienie ręki. Panie pośle Dziuba, głosujemy (4)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto się wstrzymał (0)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wobec tego, że nie zdołaliśmy tego rozstrzygnąć, będziemy to kontynuować przed posiedzeniem wspólnym komisji. Wobec nierozstrzygnięcia ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji i ten punkt rozstrzygniemy tak jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O której mamy to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Gloszsali">O godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O godzinie 16.00. Wobec tego o godz. 15.50 spotykamy się w sali, w której odbędzie się posiedzenie, celem rozstrzygnięcia kto będzie posłem-sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący oczekuje mojej obecności na tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, mogę odwołać spotkanie z szefami NIK-ów Grupy Wyszehradzkiej, które było umówione dwa miesiące temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, zostawiam to do pana uznania, do tej dyskusji nie będziemy już wracać. Wspólnie z Komisją Polityki Społecznej będziemy przyjmować sprawozdanie Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W takim razie będzie dyrektor generalny, jeżeli państwo pozwolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo państwu dziękuję za obecność na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wznawiam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam wszystkich państwa, ale z poprzedniego posiedzenia Komisji został nam wybór posła-sprawozdawcy. Chęć bycia posłem-sprawozdawcą wyraził pan poseł Tadeusz Dziuba, który był koreferentem. Ponieważ poprzednie głosowanie nie przyniosło rozstrzygnięcia, pytam czy jest głos przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie ma głosu przeciwnego, więc w tej sytuacji pan poseł Tadeusz Dziuba będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>