text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji naszych gości: pana Stanisława Szweda sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, pana Romana Giedrojcia – głównego inspektora pracy wraz ze współpracownikami, pana Marka Zagórskiego – sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Jacka Uczkiewicza – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Artura Pustelnika – dyrektora zarządzającego Banku Gospodarstwa Krajowego, pana Przemysława Sztanderę – członka Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju S.A. Witam wszystkich przedstawicieli firm i instytucji, które pomogą nam dzisiaj w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do punktu pierwszego – rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji Programu „Inwestycje Polskie”. Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Wspólnie z pracownikami departamentu, który przeprowadzał kontrolę, w tym, z panem dyrektorem Borowskim, będziemy chcieli przedstawić wyniki kontroli realizacji Programu „Inwestycje Polskie”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Na wstępie, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie na osobistą uwagę. Kontrolowanie różnego rodzaju programów formułowanych przez różnego rodzaju podmioty, jest chlebem powszednim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Gdyby pan troszeczkę przysunął mikrofon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Oczywiście. Tak więc, kontrolowanie różnorodnych programów formułowanych przez różnorodne instytucje w Polsce – rządowe i samorządowe – jest chlebem powszednim Najwyższej Izby Kontroli. Takie wnioski generalne, w moim odczuciu, nie są ciekawe. Mamy problemy z właściwym sformułowaniem tych programów, z rzetelnym przygotowaniem, ze sformułowaniem systemu nadzoru, sformułowaniem celów i rozliczeniem końcowym programów. Teraz, do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">„Inwestycje Polskie”. W okresie od 22 czerwca do października 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła z własnej inicjatywy kontrolę realizacji Programu „Inwestycje Polskie”. Celem tej kontroli była ocena efektu wykorzystania środków przekazanych na ten cel przez Skarb Państwa. W trakcie kontroli, kontrolerzy dążyli do uzyskania odpowiedzi na zasadnicze pytanie – czy koncepcja Programu i sposób jej wdrożenia gwarantowały realizację Programu i osiągnięcie celów. Celem kontroli była także ocena, czy występowały bariery w realizacji Programu, czy je identyfikowano, a jeśli tak, to czy podjęto odpowiednie działania zaradcze oraz to, czy monitorowane były rezultaty realizacji Programu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Kontrolę przeprowadziliśmy w dwóch podmiotach, które wykonywały Program, to jest w Banku Gospodarstwa Krajowego i w Spółce Polskie Inwestycje Rozwojowe oraz w dwóch Ministerstwach odpowiedzialnych za nadzór nad realizacją Programu, czyli w Ministerstwie Skarbu Państwa i Ministerstwie Finansów. W kontroli badano działalność kontrolowanych podmiotów od początku realizacji Programu do połowy 2015 r., natomiast informację o wynikach kontroli uzupełniliśmy danymi z drugiego półrocza 2015 r., przekazanymi przez BGK i PIR, które nie zostały przez NIK zweryfikowane metodami kontrolnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Wysoka Komisjo, podstawowe założenia Programu „Inwestycje Polskie” zostały ogłoszone w drugim expose przedstawionym w Sejmie 12 października 2012 r. przez ówczesnego prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska. Program nie został jednak nigdy przyjęty formalnie przez Radę Ministrów jako program rządowy. To jest istotne, bo to później przełożyło się na podejście w praktyce do jego realizacji, do nadzoru, w szczególności w Ministerstwie Finansów. Dokument przedstawiający Program stanowił załącznik do wniosku o wyrażenie zgody przez Radę Ministrów na przekazanie spółek z udziałem Skarbu Państwa o wartości około 10 mld zł na finansowanie Programu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Głównym celem Programu było zapewnienie finansowania wybranych długoterminowych i rentownych inwestycji infrastrukturalnych w sposób uzasadniony ekonomicznie, niepowiększający długu publicznego oraz mobilizujący długoterminowy kapitał prywatny. Program „Inwestycje Polskie” zakładał zapewnienie przez stronę publiczną kwoty 30 mld zł z przeznaczeniem na inwestycje infrastrukturalne do 2015 r. oraz kwoty około 90 mld zł do 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Wyniki kontroli pokazały, że sposób przygotowania i realizacji Programu „Inwestycje Polskie” nie zagwarantował osiągnięcia efektów w wysokościach planowanych do 2015 r. Zostały wprawdzie zaoferowane instrumenty umożliwiające długoterminowe finansowanie dłużne i kapitałowe inwestycji w strategicznych sektorach gospodarki narodowej, błędnie oszacowano natomiast zdolność Spółki Polskie Inwestycje Rozwojowe do terminowego przygotowania finansowania inwestycji, w niewystarczającym stopniu uwzględniając, że takie przygotowanie finansowe będzie procesem długotrwałym. Na realizację Programu wpływ miało również to, że przedsiębiorstwa krajowe nie przedstawiły dostatecznej liczby projektów spełniających wymogi PIR. W efekcie, podmioty realizujące Program nie wykorzystały w pełni środków udostępnionych na finansowanie przedsięwzięć inwestycyjnych w sposób zapewniający skuteczną, pełną wydajną realizację tego Programu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Skuteczniej od PIR realizował swoje zadania Bank Gospodarstwa Krajowego. W latach 2013-2015 Bank ten podpisał umowy na finansowanie inwestycji o wartości 28,9 mld zł, a PIR o wartości 1,6 md zł. Zatem, łączna kwota finansowania przez te podmioty wyniosła 30,5 mld zł, co stanowiło 76% kwoty, jaka, zgodnie z Programem, powinna zostać udostępniona na finansowanie inwestycji. Udział tych podmiotów w ramach programu finansowania nakładów inwestycyjnych ogółem, w skali całej gospodarki, nie przekroczył 5%.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zdaniem NIK, taki stan rzeczy był wynikiem tego, między innymi, że Program nie został rzetelnie przygotowany. Nie zostały określone szczegółowe plany i mierniki działania poszczególnych podmiotów w nim uczestniczących, skorelowane z celem głównym Programu – BGK i PIR ustalały indywidualnie, w oderwaniu od ilościowych założeń Programu. Nie został także ustanowiony spójny system monitoringu i nadzoru, który by skutecznie wspierał realizację Programu. Obowiązki nadzorcze właściwie zostały rozproszone pomiędzy Ministra Skarbu Państwa i Ministra Finansów, i były realizowane w sposób niezorientowany na osiągnięcie celów Programu, nie dokonywano także analiz związanych z oceną oddziaływania Programu na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Finansowanie udziału Banku Gospodarstwa Krajowego w Programie spowodowało w praktyce zwiększenie długu publicznego, co było niezgodne z jednym z założeń tego Programu. Mimo, że Rada Ministrów zdecydowała o przeznaczeniu na finansowanie Programu spółek z udziałem Skarbu Państwa, Minister Finansów przekazał Bankowi wyemitowane obligacje skarbowe o wartości nominalnej 3 mld zł. Wprawdzie BGK z różnych tytułów wpłacił potem do budżetu państwa kwotę prawie 2 mld zł, jednak obligacje nie zostały wykupione. Koszt podniesienia kapitału tą drogą wyniósł 177 mln zł, a wydatki będą ponoszone nadal, jeśli w warunkach deficytu budżetowego dług zostanie zrefinansowany obligacjami kolejnych emisji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Kontrolując wykonanie budżetu państwa w 2013 r., Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że przeprowadzane w krótkim czasie operacje obniżenia kapitału BGK, połączone z wpłatą gotówki do budżetu państwa oraz podwyższenie kapitału Banku, opłacane przekazywanymi obligacjami Skarbu Państwa, spowodowały zaniżenie deficytu budżetu państwa o około 1 mld zł. NIK – co chciałbym podkreślić – nie wniosła zastrzeżeń do działalności inwestycyjnej prowadzonej przez BGK i PIR w ramach tego Programu. W poszczególnych projektach finansowanie publiczne było wiązane z finansowaniem prywatnym, które, w przybliżeniu, odpowiadało skali finansowania publicznego. Wsparte zostały ważne projekty infrastrukturalne w branżach przewidzianych w Programie, to jest w kolejnictwie, drogownictwie, przemyśle i energetyce oraz jeden projekt z partnerstwa publiczno-prywatnego, co należy odnotować, dlatego, że zdobywanie doświadczeń na tym polu jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zgodnie z założeniami Programu, działalność BGK i PIR była rentowna i odbywała się na warunkach rynkowych. Wprowadzona w 2015 r. zmiana funkcjonowania tych instytucji – PIR i BGK – polegająca na powołaniu funduszy inwestycyjnych, stworzyła dodatkowe warunki do bardziej efektywnego wykorzystania środków publicznych na finansowanie inwestycji oraz łączenie finansowania publicznego z prywatnym. Natomiast, barierą rozwoju pozostawało nadal przygotowanie inwestorów do absorpcji środków na warunkach rynkowych, w sposób, który nie będzie stanowić niedozwolonej pomocy publicznej. Podmioty uczestniczące w Programie, zdaniem NIK, powinny aktywniej wspierać potencjalnych inwestorów w przygotowaniu projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę, że Polska stoi w obliczu dalszych wyzwań związanych z rozwojem kraju i koniecznością wspierania inwestycji, Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wnioski o charakterze ogólnym, których wdrożenie powinno pomóc w skutecznym tworzeniu ram dla stymulowania rozwoju gospodarczego. Zdaniem NIK, przy opracowaniu i wdrażaniu koncepcji rozwoju gospodarki z wykorzystaniem instrumentów kapitałowych i dłużnych, współfinansowanych ze środków publicznych, należy zwrócić uwagę na następujące kwestie. Po pierwsze, w programach wspierania rozwoju gospodarczego powinny być jednoznacznie określone cele działania dla poszczególnych podmiotów w nich uczestniczących, zapewniające realizację celu głównego Programu. Dla każdego podmiotu powinny być wyznaczone mierniki stopnia realizacji celu oraz ścieżki dochodzenia do zakładanych efektów Programu. Odchylenia od założonej ścieżki powinny być monitorowane pod kątem ustalenia przyczyn oraz podejmowania działań zaradczych. Pozwoliłoby to na reakcję w odpowiednim czasie na niewłaściwą realizację Programu i na podjęcie stosownych działań zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Po drugie, budowanie nowych struktury i wprowadzanie nowych rozwiązań organizacyjnych lub produktowych jest z natury rzeczy procesem długotrwałym. Z tego względu, określając cele Programu, należy uwzględnić to, że osiągnięcie znaczących efektów w krótkim okresie może być obciążone znacznym ryzykiem, a czasami wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Po trzecie, najefektywniejsze wykorzystanie środków publicznych zapewnia bezpośrednie lub pośrednie włączenie w system finansowania BGK, gdyż przekazanie środków publicznych do BGK umożliwia ich zwielokrotnione wykorzystanie przy relatywnie tanim finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Po czwarte, wskazane jest stworzenie rozwiązań pozwalających na łączenie finansowania publicznego z prywatnym. Takim rozwiązaniem mogą być właśnie fundusze inwestycyjne. Pozwalają one na przygotowanie finansowania projektów przez stronę publiczną, a następnie szybszy zwrot środków poprzez sprzedaż certyfikatów inwestycyjnych i inicjowanie kolejnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Po piąte, finansowanie kapitałowe jest skomplikowane. Wymaga trudnego i długotrwałego przygotowania projektu i często stanowi barierę dla potencjalnych inwestorów. Podmioty realizujące Program powinny zatem aktywnie pomagać inwestorom w dostosowywaniu się do wymogów stawianych w związku z wyborem konkretnej formy finansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Po szóste, ważne jest upowszechnianie wiedzy wśród potencjalnych inwertorów o instytucjach i oferowanych przez nie formach wsparcia. Kryteria oceny wniosków muszą być przejrzyste, by zminimalizować liczbę odrzuconych wniosków, ograniczyć nakład pracy i czas potrzebny na przygotowanie i rozpatrzenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Po siódme, w razie niedoboru kapitału na finansowanie inwestycji, nakłady powinny być w pierwszej kolejności kierowane na przedsiębiorstwa, które po ukończeniu fazy inwestycyjnej będą generować znaczący wzrost Produktu Krajowego Brutto lub inną istotną wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Ósma nasza uwaga mówi o tym, że należy ustanowić efektywny nadzór nad realizacją Programu, zorientowany na ocenę stopnia realizacji celów i wyników Programu oraz zagrażającego im ryzyka. Należy unikać rozpraszania kompetencji nadzorczych między różne organy, gdyż – jak pokazała to właśnie ta kontrola – ogranicza to skuteczność nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">I wreszcie, ocena efektów Programu powinna być prowadzona także pod kątem występowania deadweight effect, czyli, sytuacji, gdy wspieranie konkretnych projektów ze środków publicznych nie jest konieczne, ponieważ ich realizacja jest możliwa przy udziale finansowania prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">To tyle, w skrócie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Na dzisiejszym posiedzeniu są również obecni przedstawiciele Ministerstwa Finansów – pani Anna Zaborska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowAnnaZaborska">Tak. Anna Zaborska, główny specjalista…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Gdyby pani mówiła troszkę głośniej do mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFAnnaZaborska">Anna Zaborska. Jestem głównym specjalistą w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów. Przybyłam tutaj z ramienia Ministra Finansów w charakterze jedynie obserwatora. Niestety, pan minister nie mógł przybyć ze względu na to, że przebywa zagranicą, a dyrekcja naszego Departamentu również ma wcześniejsze zobowiązania. Jeżeli więc będą jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSniadek">My pani w ogóle nie słyszymy. Proszę przysunąć mikrofon do ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFAnnaZaborska">Czy teraz słychać? Witam, Anna Zaborska, Departament Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów. Przybyłam tutaj z ramienia Ministra Finansów w charakterze obserwatora. Niestety, pan minister nie mógł przybyć na posiedzenie ze względu na to, że przebywa w delegacji zagranicznej. Również dyrekcja naszego Departamentu ma wcześniejsze zobowiązania służbowe, więc też nie mogła przybyć. Jeżeli będą jakieś pytania, możemy oczywiście odpowiedzieć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani dyrektor, cieszę się, że pani jest. Z tego statutu, jaki pani sama określiła, już mniej się cieszę, ale myślę, że jeśli będą pytania, to spróbuje pani jednak wziąć udział w tej dyskusji, tym bardziej, że sprawy finansowe odgrywają tutaj niebagatelną rolę. Ilu wiceministrów jest w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFAnnaZaborska">Chyba ośmiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy też są za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFAnnaZaborska">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Trudno powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFAnnaZaborska">Chciałabym tylko sprostować, przepraszam bardzo. Nie jestem dyrektorem, tylko głównym specjalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Są również z nami przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju. Witam panią Grażynę Ciurzyńską jako przedstawiciela. Czy pani również jest obserwatorem? Nie. Dobrze. Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mam jedno pytanie, na wstępie. Chodzi o ósmy punkt końcowych wniosków, odnośnie do nadzoru. Czy ten nadzór ma być bardziej intensywny ze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">To jest uwaga generalna, która wynika z tego Programu. Jak powiedziałem na wstępie, wiele projektów ma podobne problemy. Naszym zdaniem, rzetelnie przygotowany program powinien zawierać również jasno określony system nadzoru. Tutaj tak nie było. On został w naturalny sposób rozproszony pomiędzy dwa ministerstwa, które zostały wskazane do jego realizacji, ale, tak naprawdę, ten nadzór nad projektem jako całością nie funkcjonował efektywnie. Pan dyrektor, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKJaroslawBorowski">Doprecyzuję, o co konkretnie chodziło. Tutaj przyjęto system taki, że są dwie instytucje finansowe, które realizują Program i nad każdą z tych instytucji jest oddzielny organ, który sprawuje nadzór. Natomiast, cele Programu i konkretne efekty, które powinny być zrealizowane, są określone w sposób ogólny, łącznie dla całego Programu. Rozdzielenie na dwie instytucje sposobu działalności i sposobu nadzoru powoduje to, że każda instytucja koncentrowała się na realizacji własnych zadań w oderwaniu od celów całościowych Programu. Oczywiście, te działania były kierunkowo zgodne z celami, natomiast, tam były określone pewne cele ilościowe, czyli pewien efekt, który… Przekazanie, przeznaczenie środków publicznych i powiedzmy w cudzysłowie niejako ich zamrożenie, to, że Skarb Państwa jakby przyznał, że pewnych środków nie przekaże na inne cele, tylko zatrzyma do realizacji Programu, powodowało, że troszkę wyszło na to, że „każdy sobie rzepkę skrobie”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli, te instytucje nadzorujące, to był Skarb Państwa i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKJaroslawBorowski">Minister Skarbu Państwa i Minister Finansów. Przy czym, generalnie można tak powiedzieć – to okazało się w trakcie kontroli – Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o aparat urzędniczy, trochę dystansowało się od kwestii realizacji Programu. Była nawet taka sytuacja, że w Ministerstwie żaden departament nie miał treści Programu w momencie, kiedy kontrola próbowała znaleźć ten Program w MF. To było zorganizowane troszeczkę inaczej, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jakiego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKJaroslawBorowski">Programu „Inwestycje Polskie”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tego ogólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKJaroslawBorowski">Tak. Natomiast, kwestia jest taka, że tutaj przyjęto też nadzór korporacyjny. Nie można zapomnieć, że poszczególne z tych organów delegowały swoich członków do poszczególnych rad nadzorczych w tych podmiotach. My realizacji zadań przez rady nadzorcze nie negujemy, natomiast, negujemy w pewnym sensie ocenę koordynacji realizacji Programu i ewentualnie poszukiwanie rozwiązań, które mogłyby służyć usprawnieniu i zapewnieniu realizacji tych efektów, które były przewidziane w Programie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKJaroslawBorowski">Te analizy, które były sporządzane, były systematycznie prowadzone pod kątem, jak Program jest realizowany, ale zorientowane tylko na to, co zrobiono. Nie porównywano tego, co powinno być osiągnięte, w jakim stopniu występują zagrożenia w realizacji tych celów ogólnych określonych w Programie i jakie podjąć działania, żeby jeszcze poprawić sposób realizacji, aczkolwiek na poziomie ogólnym, jakaś refleksja była, bo jednak troszeczkę zmieniono formułę realizacji Programu, bowiem, jak mówiliśmy, wprowadzono fundusze inwestycyjne. To pewnym skokiem jakościowym było. Natomiast – tak, jak mówię – efektów nie osiągnięto. A przyczynił się do tego – naszym zdaniem – między innymi, ten rozproszony nadzór, niezorientowany na realizację celów zapisanych w Programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Jeśli przedstawiciele ministerstw i banków chcieliby w tej chwili zabrać głos, by odnieść się do tego, co zostało tu powiedziane i co zostało przekazane w raporcie NIK, to bardzo proszę. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekZagorski">Panie przewodniczący, mam taką propozycję. Może, kiedy będą pytania ze strony państwa posłów, członków Komisji, wtedy byśmy się do nich szczegółowo odnieśli, bo obecne Ministerstwo Skarbu Państwa nie wniosło zastrzeżeń do raportu NIK. Tym samym, w zdecydowanej większości podzielamy sformułowane wnioski. Zatem, nie chciałbym, żeby to brzmiało jak echo, przynajmniej w części, wystąpienia pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Mamy tu reprezentanta polskich funduszy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzemyslawSztandera">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich posłów i ministrów. Chciałbym dodać cztery elementy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzemyslawSztandera">Po pierwsze, PIR otrzymał od Ministerstwa Skarbu Państwa 1,1 mld zł w lipcu 2014 r. Środki te zostały zaalokowane do podpisanych umów inwestycyjnych w ciągu dziewięciu miesięcy od otrzymania tych środków. Wszystkie zostały zaalokowane. W okresie kontroli NIK podpisaliśmy nawet więcej umów, bo na ponad 1,5 mld zł. Wydaje się więc nam, że to był bardzo dobry wynik w 9 miesięcy zaalokować ponad miliard złotych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzemyslawSztandera">Porównaliśmy również swoją działalność z działalnością funduszy infrastrukturalnych działających w Europie. Pod względem liczby podpisanych umów inwestycyjnych – a w tym okresie podpisaliśmy ich 5 – byliśmy drugą spółką inwestycyjną w Europie pod względem liczby podpisanych umów. Pierwszy fundusz inwestycyjny podpisał 7 umów, ale jest to fundusz o środkach 95 mld euro. Kolejny fundusz – na trzecim miejscu – to były 3 umowy, a standardowe fundusze inwestycyjne podpisują dwie umowy inwestycyjne rocznie. To jest pierwsza główna uwaga. A jeżeli chodzi o to, co jest w raporcie NIK, czyli o kontrolę, to mogę tylko potwierdzić, że ta kontrola była na poziomie spółki, gdyż od początku zarząd spółki miał wyznaczone KPI, zarówno jeżeli chodzi o liczbę określonych umów inwestycyjnych, jak i o zwrot, jaki te inwestycje mają wygenerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli, pan akceptuje to, co zostało przestawione w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzemyslawSztandera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, jedna zasadnicza uwaga. Finansowanie udziału Banku Gospodarstwa Krajowego w Programie było częściowo niezgodne z jego założeniami, przewidującymi pozyskanie środków w sposób niepowiększający długu publicznego. Tymczasem, z analizy NIK wynika, że Minister Finansów przekazał bankowi obligacje, których emisja spowodowała zwiększenie długu publicznego o 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest z nami dyrektor zarządzający Banku Gospodarstwa Krajowego. Panie dyrektorze, jakby pan do tego się odniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorzarzadzajacyBankuGospodarstwaKrajowegoArturPustelnik">Dzień dobry. Artur Pustelnik, Bank Gospodarstwa Krajowego. Jeżeli chodzi o źródła finansowania i adekwatność kapitałową, czyli dokapitalizowania, warto powiedzieć, że te dokapitalizowania w formie obligacji były realizowane zgodnie z ustawą o BGK. To znaczy, w ustawie o BGK jest wskazane, że Minister Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę przysunąć bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">…zapewnia środki w zakresie płynności i w zakresie adekwatności kapitałowej. Dlatego też te dofinansowania w formie obligacji były realizowane zgodnie z ustawą o Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Co warto powiedzieć na temat tego, jakie są podstawowe różnice między dokapitalizowania akcjami a obligacjami, z punktu widzenia banku? Mianowicie, jeżeli chodzi o dokapitalizowanie akcjami, to akcje charakteryzują się tym, że nie są zaliczane do środków płynnych. Oznacza to tyle, że w momencie dokapitalizowania banku akcjami, my nie możemy tych środków przeznaczyć na finansowanie akcji kredytowej w sposób bezpośredni. Przeznaczenie tych środków jest odłożone w czasie. To jest jakby punkt pierwszy, który chciałbym dodać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Punkt drugi jest taki, że dokapitalizowanie w formie akcji wpływa na współczynniki wypłacalności, a więc poprawia adekwatność kapitałową banku przy tej samej wartości dokapitalizowania w niższym stopniu niż w przypadku obligacji. To znaczy, efektywność w przypadku obligacji jest nieznacznie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Kolejna kwestia jest taka, że w przypadku dokapitalizowania akcjami i niewłaściwego dokapitalizowania, może wystąpić nawet taka sytuacja w banku, że fundusze własne banku, po dokapitalizowaniu akcjami, obniżą się. Może być więc nawet efekt przeciwny w stosunku do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Dalej. W przypadku dokapitalizowania akcjami, akcje podmiotu, którymi bank został dokapitalizowany, wchodzą w normy koncentracji bankowej. Oznacza to tyle, że dla tego podmiotu, którego akcjami bank zostanie dokapitalizowany, bank ma mniejszą zdolność w zakresie udzielania ekspozycji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Dodatkowo jest jeszcze limit wkładów niepieniężnych. W tym okresie, w którym był realizowany Program, obowiązywał limit wkładów niepieniężnych w wysokości 15% funduszy własnych. Oznacza to tyle, że jeżeli byłoby dokapitalizowanie w wyższej wartości niż 15% wówczas bank i tak nie mógłby zaliczyć tych akcji do funduszy własnych. Oznacza to więc, że z punktu widzenia banku, jeszcze w realizowanych datach dokapitalizowania, dokapitalizowanie w formie długu było korzystniejsze niż w przypadku akcji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">W tym okresie, w którym bank został dokapitalizowany w formie długu, bank realizował również emisje własne długu, to znaczy, emisje obligacji własnych BGK. Oznacza to tyle, że te dokapitalizowania, które zostały zrealizowane w formie obligacji Skarbu Państwa, zmniejszyły potrzeby pożyczkowe BGK, w tym również koszty po stronie BGK, co z kolei przełożyło się na osiągnięcie wyższych wyników finansowych banku.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Chciałbym powiedzieć, że wybór dokapitalizowania wpływa na sposób zarządzania bankiem. Oczywiście, jeden i drugi sposób są dobre, ale też mają swoje ograniczenia w czasie. I na przykład, dokapitalizowanie w formie akcji byłoby wtedy dużo bardziej złożone, potrzebny byłby dłuższy okres od czasu dokapitalizowania do czasu uzyskania efektów w formie podwyższenia funduszy własnych i – jeżeli miałoby to mieć większy wpływ na fundusze własne – wymagałoby również podjęcia decyzji o sprzedaży tych akcji. Czyli, tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, czy nastąpiło zwiększenie długu publicznego o 3 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">To znaczy, ja nie jestem specjalistą od długu publicznego. Chciałbym jednak podkreślić – i to zresztą jest w raporcie napisane – że zostaliśmy dokapitalizowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, z jakich środków zamierzacie wykupić te obligacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Jeżeli chodzi o obligacje, którymi bank został dokapitalizowany, to są to obligacje Skarbu Państwa. W związku z tym, te obligacje nie będą wykupowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, tylko przez Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Właśnie. A na jaką kwotę wypuściliście swoje obligacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Były emisje obligacji w 2013 r., w dacie zbieżnej z dokapitalizowaniem w wysokości 500 mln zł, a w 2014 r., kiedy było dokapitalizowanie, to w pierwszym kwartale 2015 r. zrobiliśmy emisję na blisko 1,4 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jaki jest tam termin wykupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorzarzadzajacyBGKArturPustelnik">Akurat nie mam informacji dotyczących terminów zapadalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję panu. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKJaroslawBorowski">Chciałbym uzupełnić, żeby państwo mieli pełny obraz sytuacji. To znaczy, my odnośnie do zasady rzeczywiście zgadzamy się z tym, co powiedział tu pan dyrektor, że w pewnych warunkach dokapitalizowanie obligacjami jest korzystniejsze od finansowania przy pomocy akcji. Zgadzamy się również z tym, co tutaj zostało powiedziane, że na pewno ta droga wykorzystania środków byłaby czasowo dłuższa. Jednak w Programie była wyraźnie podkreślona sprawa niepowiększania długu publicznego. Dodatkowo, ta kwestia zróżnicowania tych wariantów dokapitalizowania na str. 13 Programu została omówiona. I zostało też podane, że mimo iż występują te zastrzeżenia, że dokapitalizowanie obligacjami byłoby korzystniejsze, to jednak świadomy jest wybór i przyjęte założenie, że ma to być finansowanie poprzez przekazanie akcji, ze wszystkimi konsekwencjami. To – jak mówię – zostało w Programie wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKJaroslawBorowski">W związku z tym – naszym zdaniem – tutaj nie było pełnej swobody, żeby, zgodnie z założeniami Programu, można było sobie wybrać sposób finansowania, aczkolwiek nie negujemy – bo przepisy dotyczące Banku Gospodarstwa Krajowego są dość szerokie – że dokapitalizowanie akcjami, zgodnie z przepisami ustawy o BGK, jest jak najbardziej prawidłowe. I tego też nie kwestionowaliśmy – w Informacji są zapisy, że to jest zgodne z ustawą – natomiast podkreślaliśmy wyłącznie, że to jest niezgodne z Programem i chcieliśmy pokazać, jakie koszty to generuje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKJaroslawBorowski">Dodatkowo zwróciliśmy uwagę na to, że ta operacja miała charakter trochę kreatywny z punktu widzenia wyniku budżetu państwa, bo w ciągu dosłownie kilku dni najpierw wycofano kapitał z BGK, biorąc 1 mld zł w gotówce, to powiększyło dochody budżetu państwa i zmniejszyło deficyt o 1 mld zł, a w rzeczywistości, w ciągu tygodnia czy kilku dni przekazano te obligacje, które – mówiąc żargonem – są już pod kreską, czyli pokazywane w rozchodach budżetu państwa, w związku z tym, nie ma to wpływu na wynik budżetu państwa. W ten sposób, tylko na operacji przepływu środków, wynik został poprawiony o 1 mld zł. Jeśli się nie mylę, ale nie mówię ze stuprocentową gwarancją, na przykład GUS też wychwycił tę operację i w raportowaniu do Unii Europejskiej wykazał jako powiększającą deficyt. Czyli, z punktu widzenia ekonomicznego, to deficyt powiększyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Nadzór nad Polskimi Inwestycjami Rozwojowymi zostanie przejęty w najbliższym czasie przez Ministerstwo Rozwoju. Proszę, panie ministrze. Pan minister Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w uzupełnieniu, a także w odniesieniu do wniosku, chciałbym powiedzieć, że podstawowym wnioskiem, który został wyciągnięty przez obecny rząd, jest skoncentrowanie nadzoru nad całym tym projektem. Zgodnie, między innymi, z procedowaną jeszcze ustawą, cały nadzór przejdzie do Ministerstwa Rozwoju, zarówno nad PFR, jak i BGK. Celem tego procesu jest nie tyle skoncentrowanie nadzoru nad tym Programem, ile skoncentrowanie nadzoru w ogóle nad działalnością inwestycyjną, co rzeczywiście ma odbywać się w ramach Planu na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, który jest przyjęty, a w ślad za tym będzie przyjęta strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, która jest obecnie na etapie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Natomiast, odnosząc się do tego, co przed chwilą zostało powiedziane – wracając do tego na moment – z jednej strony potwierdzam to, o czym mówił pan dyrektor, jeśli chodzi o to, co jest bardziej korzystne z punktu widzenia BGK, a z drugiej strony, chcę jednocześnie zwrócić uwagę, że to w pewien sposób podważa nie tylko same zapisy Programu, ale w ogóle sensowność jego założeń. W takim razie, zdecydowanie bardziej efektywne było, na przykład, sprzedanie tych akcji wcześniej i zasilenie kapitału. W ten sposób zasilenie budżetu i wtedy zasilenie kapitałowe, na przykład, poprzez obligacje BGK w tej części, gdzie to finansowanie miało iść dla BGK.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, który także wyłapała Najwyższa Izba Kontroli. To jest to, że zmiana założeń Programu, czyli finansowania, wynikała także z tego, że akurat przez przypadek z tych akcji, które miały być przeznaczone, wyłączone zostały akcje Ciechu, które zostały sprzedane, ale ten wątek Komisja już analizowała, z tego, co pamiętam. To tyle w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zaraz przejdziemy do bardziej szczegółowych pytań. Jeszcze chciałbym, żeby Ministerstwo Rozwoju… Państwu, oczywiście, Informacja Najwyższej Izby Kontroli jest znana. Tak. I potwierdzają państwo, że to wy będziecie odpowiedzialni za dalszą realizację albo za ewentualne modyfikacje tego Programu. Czy państwo podzielają uwagi zawarte w Informacji NIK? Tak? Czy jakiś program naprawczy – nazwijmy to tak w sposób roboczy, bo nie chciałbym tutaj w sposób jednoznaczny tego określić – jest przewidywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuJednostekNadzorowanychiPodleglychMinisterstwaRozwojuTomaszPisula">Jeżeli mogę, Tomasz Pisula…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może pan przysunie sobie krzesło do tego stołu, bo to jest troszeczkę niezręczna dla pana pozycja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMRTomaszPisula">Tak, nie było to specjalnie wygodne. Tomasz Pisula. Jestem dyrektorem Departamentu Jednostek Nadzorowanych i Podległych w Ministerstwie Rozwoju. Nie zdążyłem wpisać się na listę, dlatego pewnie nie wiedział pan o mojej obecności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektordepartamentuMRTomaszPisula">Rzeczywiście jest tak, że na podstawie pełnomocnictwa Ministra Skarbu Państwa PIR przeszedł pod nadzór Ministra Rozwoju. Procedowana jest ustawa, która aktualnie jest w Senacie, na bazie której Minister Rozwoju będzie już w pełni zarządzał Polskim Funduszem Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektordepartamentuMRTomaszPisula">Pierwszy etap zmian, o których pan mówi, już nastąpił. Została wymieniona Rada Nadzorcza. Odwołano jednego członka Zarządu, został wyłoniony w konkursie nowy członek Zarządu, trwa konkurs na drugiego członka Zarządu. Zmiany statutowe odpowiadają już na część pytań, o których tutaj mówimy. Zmiany statutu dotyczyły też miejsca Polskiego Funduszu Rozwoju w Planie na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Można więc powiedzieć, że to już jest szyte na miarę, właśnie do tego celu. Trwają prace nad strategią. To jest coś, o czym państwo mówią. My jesteśmy w bieżącym kontakcie zarówno z zespołem, który to przygotowuje, jak i z Zarządem PFR. Wydaje więc mi się, że okres pewnego zawieszenia się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Proszę o zadawanie pytań, o zabieranie głosu. Pan przewodniczący Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozpocznę od prośby do wszystkich państwa zabierających głos, abyście przysuwali mikrofon do ust, bo w tej sali dudni i naprawdę nie rozumiemy części wypowiedzi, a wówczas jest to bezcelowe. Przyznam, że zapewne nie z tego powodu, tylko złej akustyki, ale i z innych powodów, pewnych rzeczy nie rozumiem. Pomimo mnogości złożonych wyjaśnień, mam też ogromny niedosyt – jak rzadko – jeśli chodzi o raport NIK. Już formułuję pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanuszSniadek">Pierwsza pretensja jest taka, odnośnie do tej Informacji, że wbrew podstawowym założeniom Programu, że nie miał on powodować wzrostu długu publicznego, to jednak emisja i przekazywanie obligacji skarbowych spowodowały wzrost długu publicznego o 3 mld zł. Otóż, ta informacja, zupełnie fundamentalna, jest widoczna dopiero na którejś kolejnej stronie. Nie ma jej we wnioskach i podsumowaniu. Owszem, w opinii do raportu – widocznie była jakaś korespondencja, polemiki – NIK podtrzymał ocenę, że Minister Finansów nie wykonywał czynności nadzorczej nad zgodnością finansowania z założeniami Programu. To jest pismo, stwierdzenie, z 14 kwietnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast, ja mam jeszcze inne, zupełnie fundamentalne pytanie. Otóż, w syntezie wyników jest takie zdanie, że Minister Skarbu Państwa wybrał rozwiązanie polegające na przekazywaniu aktywów do spółki ze znaczącym wyprzedzeniem – jeszcze nawet przed zawarciem umów inwestycyjnych, przed zakończeniem oceny projektów inwestycyjnych – i w efekcie dochodziło do kumulowania znacznych środków w dyspozycji PIR, które były lokowane na rynku finansowym. Czyli, ewidentnie widać, że nie były w danym momencie konieczne, potrzebne, tylko służyły jakimś operacjom wewnętrznym w PIR.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast, chciałbym zadać pytanie w kontekście zdania, które znajduje się na pierwszej stronie podsumowania, że dokument ustanawiający Program nie został oficjalnie przyjęty przez Radę Ministrów i nie był programem rządowym. W związku z tym, mam kolosalną wątpliwość i pytanie, na jakiej podstawie prawnej wobec tego przekazywano tak ogromne środki budżetowe. Kojarzy mi się to dokładnie z sytuacją, którą omawialiśmy kiedyś na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, po kontroli budowy Stadionu Narodowego. Otóż, na teczce z dokumentacją przewidującą koszty budowy stadionu na poziomie 1,4 mld zł – finalnie kosztowało to grubo ponad 2 mld zł – znalazła się odręczna adnotacja ministra Drzewieckiego zrobiona ołówkiem „Ja to załatwię”, i to było podstawą przekazywania tych ogromnych środków do Narodowego Centrum Sportu i trwonienia ich w ten sposób, że wydano prawie dwa razy więcej. W tej sprawie mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją. Tutaj nie ma takiej konkluzji, jaka była podstawa prawna do przekazywania tych ogromnych środków przez Ministerstwo Skarbu Państwa czy Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kazimierz Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, ta kontrola NIK w sposób ewidentny wskazała na ogromne zaniedbania i nieprawidłowości Ministra Finansów i Ministra Skarbu Państwa. W związku z tym, dziwi mnie nieobecność Ministra Finansów, a szczególnie, że w roli obserwatora jest tutaj główny specjalista.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Problem jest poważny, bo przed nami program Morawieckiego, kontynuacja programu inwestycyjnego, a Minister Finansów na pewno będzie odgrywać dużą rolę. NIK w sposób szczegółowy przedstawiła, jakie są te zaniedbania. Kieruję więc pierwsze pytanie właśnie do przedstawiciela Ministra Finansów. Czy Minister Finansów jest w stanie określić, kto i zajmujący jakie stanowisko w Ministerstwie Finansów to zaniedbał? Czy i jakie konsekwencje te osoby poniosły, bo nie może być tak, że nieprawidłowości są a winnego nie ma?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Ja kiedyś przytaczałem, szanowni państwo, wypowiedź profesora Modzelewskiego, że w Ministerstwie Finansów źle się dzieje. Żadnych konkretnych zmian. Tu nie chodzi o to, żeby głowy leciały, ale o to, żeby eliminować niekompetencje. I z tego wynika to pierwsze pytanie do Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Drugie pytanie, do Ministra Skarbu Państwa, czy też dostrzega, że w tym resorcie doszło do wielu nieprawidłowości wytkniętych przez NIK. I również, podobnie pytam, ile osób nie wywiązało się należycie z tego, z czego powinny się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselKazimierzMoskal">A pytanie na przyszłość, do przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju, bo teraz Minister Rozwoju będzie kontynuować dzieło związane z inwestycjami. Pewnie i plan Morawieckiego nieco to poszerzy. Czy Minister Rozwoju dostrzega te nieprawidłowości i jakie, bo przedstawiciel MR ogólnie powiedział, że bierze pod uwagę to, co NIK przedstawiła? A tutaj nie chodzi o to, czy bierze pod uwagę, tylko, co konkretnie MR chciałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselKazimierzMoskal">I jeszcze, pewnie drobiazg. Te 3 mld zł są bardzo ważne, o czym pan przewodniczący Śniadek mówił, ale tam był też, między innymi, problem tego, że zlecano ekspertyzy dotyczące założeń Programu „Inwestycje Polskie”. Kiedy już wdrożono ten Program, okazało się po pewnym czasie – co należało uczynić na samym początku – że zlecono ekspertyzy za grubo ponad 0,5 mld zł. Mam też pytanie, kto za to odpowiada i kto to zlecił, bo czy to będą 3 mld zł czy niecały milion, to jest to złotówka publiczna.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselKazimierzMoskal">I na koniec, panie przewodniczący, myślę, że jeżeli na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie ma nawet dyrektora departamentu z Ministerstwa, w którym jest ośmiu wiceministrów, to nie możemy dać na to przyzwolenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Wydaje mi się, że ta uwaga organizacyjna jest oczywista, natomiast najnormalniej w świecie, nie chciałbym pani stawiać w niezręcznej sytuacji. Stało się tak, jak się stało. Mam nadzieję, że w przyszłości ta współpraca będzie lepsza. Pani przewodnicząca Joanna Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselElzbietaStepien">Elżbieta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, Elżbieta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselElzbietaStepien">Szanowni państwo, zaproszeni goście, Wysoka Komisjo, została podjęta decyzja o realizacji pewnego programu. Każdy program zawiera jasno określony cel, który musi być skonkretyzowany, mierzalny, osiągalny, realny, określony w czasie, szczegółowy, atrakcyjny i terminowy. Tak naprawdę, biorąc pod uwagę wszystkie te pojęcia, widoczne są niedopełnienia, i to na każdym szczeblu – czy ministerialnym, czy na etapie finansowania, czy odpowiedzialności za ten Program. Tutaj, tak naprawdę, brakuje nadzoru ze strony Ministerstwa Finansów. I to nie jest jedyny przypadek, że w tym konkretnym Programie brakuje nadzoru. Nadzoru brakowało podczas poprzedniej kontroli. Kiedy rozmawiamy o fikcyjnych fakturach – brakuje nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselElzbietaStepien">Zastanawiam się, na czym polega wydawanie pieniędzy Ministerstwa Finansów, któremu brakuje nadzoru. To są publiczne pieniądze, a tutaj nawet nie przewiduje się, w jakim okresie jesteśmy w stanie zrealizować ten Program.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselElzbietaStepien">Jak sami państwo widzą, jakby agentem transferowym tego Programu jest Bank Gospodarstwa Krajowego. BGK, aby podjąć to zadanie, potrzebuje czasu na przygotowanie swoich kapitałów do tego, aby móc finansować ten Program. To wszystko było robione – przepraszam za kolokwializm – na gębę. To, po prostu, jest niedopuszczalne. Brakuje tu przede wszystkim odpowiedzialności na każdym szczeblu. Ja mam wrażenie, że to nie jest porządkowanie, tylko, po prostu, Polska resortowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Jeśliby ktoś z państwa chciał się ustosunkować do tych wypowiedzi i pytań, to bardzo proszę. Pan był pierwszy, panie ministrze. Jak państwo uważają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Myślę, że dobrze by było, żeby najpierw zabrał głos pan prezes, a następnie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Najpierw chciałbym wyrazić moje uznanie dla pana posła Śniadka za tak wnikliwe czytanie raportu NIK, bo kontrola stadionu, którą osobiście nadzorowałem, była bardzo ciekawa i bardzo efektywna z naszego punktu widzenia. Tak więc, za jej przypomnienie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o ten raport, to oczywiście można dyskutować, jakie fragmenty umieścić przed jakimi w tej głównej części raportu, którą jest na str. 7 „Ogólna ocena kontrolowanej działalności”. Dla nas istotniejsza była ta kwestia – aczkolwiek wszystkie poruszone tam kwestie są ważne – a może najistotniejsza, że ten Program nie był programem Rady Ministrów. Nie został przyjęty. Natomiast, kwestie długu publicznego również są w tej części głównej wyszczególnione, i nasza ocena w tej sprawie jest tam pokazana, panie pośle. To, co ma być przed tym, to kwestia gustu. Ważne, że państwo posłowie informację w tej najważniejszej części dostali. Ona jest. I ta uwaga jest niezbywalna – ona zresztą jest podstawą, bo chyba jest źródłem dalszych nieprawidłowości – że ten Program nie miał formalno-prawnej rangi programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o przekazanie środków, ono było legalne, dlatego, że dwa ministerstwa wspólnie wystąpiły 17 grudnia 2012 r., do Rady Ministrów o wyrażenie zgody na inny, nieokreślony w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tryb zbycia akcji będących własnością Skarbu Państwa, i taką zgodę uzyskały. Załącznikiem do tego pisma był właśnie ten dokument nazwany Program „Inwestycje Polskie”, który – jak już powiedzieliśmy – nie miał formalno-prawnej rangi dokumentu rządowego. Był przedstawiony jako załącznik, ale decyzja była jak najbardziej legalna. Akcje przekazano legalnie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o PIR i przekazywanie akcji PIR-owi, w swoim wprowadzeniu zwróciłem uwagę na to, że nie doceniono kwestii przygotowania systemu finansowania przez PIR. Jest również inny aspekt. Były możliwe różne drogi dokapitalizowania PIR, a wybrano tę przekazywania akcji, po to – można znaleźć uzasadnienie dla tego – żeby PIR mógł mieć zdolność do zaciągania zobowiązań. To wszystko nie budzi naszych wątpliwości. Wątpliwości budzi brak nadzoru centralnego – co często tu wspominamy – nadzoru, z punktu widzenia celów Programu. Powinno to być zharmonizowane, te działalności powinny być na początku i ściśle kontrolowane poszczególne etapy realizacji. Wtedy na pewno uniknięto by wielu nieprawidłowości. Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">W każdym razie, jeszcze raz – powiększenie długu publicznego jest uwzględnione na pierwszej stronie uwag wstępnych, może nie w takiej kolejności, jakby to pana posła zadowalało, ale – w naszym rozumieniu – to logiczne przedstawienie, począwszy od najważniejszych spraw związanych ze statusem prawnym, do konsekwencji tego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan minister Marek Zagórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, odpowiem najpierw na niektóre szczegółowe pytania, a potem na kilka kwestii ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Po pierwsze, jeśli chodzi o ekspertyzy, jest to szersze zagadnienie, z którym mamy do czynienia w Ministerstwie Skarbu Państwa i w spółkach zależnych. W audycie, który przestawił pan minister Jackiewicz, zwracaliśmy na to zasadniczą uwagę, także na ten wątek, który podniosła Najwyższa Izba Kontroli w tym raporcie. Mogę powiedzieć tyko tyle, że w tej chwili analizujemy, które z tych nieprawidłowości – bo to na pewno są nieprawidłowości i niegospodarności – dają podstawę do sformułowania innego rodzaju zarzutów. Jeżeli takie będą, i będzie to mieć podstawy prawne, żeby skierować zawiadomienie do prokuratury czy wyciągnąć konsekwencje dyscyplinarne w stosunku do pracowników, to takie zostaną zaciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Potwierdzam też to, o czym mówił pan prezes, że jeśli chodzi o podstawy prawne do przekazania akcji spółek Skarbu Państwa, procedura została dopełniona. Jest oczywiście pytanie generalne o zasadność takiego trybu, o czym była już wcześniej mowa. Jednocześnie – to już uwaga ogólna – ten raport, a także pewna refleksja, która nastąpiła, pokazują, że w pierwszej fazie było to hasło na hurra – weźmy pieniądze ze spółek, dosypmy je, po prostu i coś z tego będzie wynikać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Teraz przechodzę do generalnej kwestii, na którą chciałbym zwrócić uwagę, odnosząc się do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Stępień. W każdym projekcie muszą być cele, ale musi być też kierownik. W tym Programie, który nie był programem, tylko de facto był uzasadnieniem do przekazania akcji – taką miał formułę, programem był tylko ogłoszony publicznie przez premiera – ze strony formalnej nie było kierownika. I tak naprawdę, tym kierownikiem nie powinien być ani Minister Finansów, ani Minister Skarbu Państwa, tylko Minister Gospodarki – a także Minister Infrastruktury, ale głównie Minister Gospodarki, to w tej chwili kwestia oceny – bo za te cele, kompetencje, odpowiadał ówczesny Minister Gospodarki. Te inwestycje, ten Program, czy te zadania, powinny być realizowane pod jego nadzorem i on powinien w większym stopniu uczestniczyć w realizacji tego projektu, jeśli mówimy o celach tego Programu, i oceniać, czy te konkretne inwestycje, które zostały sfinansowane z tego Programu, wpisują się w cele rozwojowe. Do tego można mieć różne podejście.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">My zwracamy uwagę na to – i to też podnieśliśmy w audycie – że naszym zdaniem, nie wszystkie inwestycje, które zostały zrealizowane w ramach tego Programu, choć zostały zrealizowane zgodnie z zasadami i zgodnie z prawem – jak na ten moment możemy powiedzieć – były sensowne. Gdybyśmy to my dzisiaj podejmowali takie decyzje, na pewno kilku z tych projektów byśmy nie sfinansowali.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Minister Jackiewicz mówił w audycie o sfinansowaniu, na przykład, elektrociepłowni gazowej w Toruniu, inwestycji realizowanej przez koncern EDF należący do francuskiego rządu, w kwocie 270 mln zł. NIK mówi tu o deadweight effect. Można mieć wątpliwości, czy ta inwestycja nie zostałaby zrealizowana bez wsparcia środkami publicznymi. Wydaje mi się, że zostałaby zrealizowana, ale to już kwestia oceny poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Można mieć też wątpliwości odnośnie do tego, czy bardzo słuszna inicjatywa wsparcia budowy akademików dla Uniwersytetu Jagiellońskiego powinna być realizowana z tego właśnie projektu. To, czy to jest inwestycja rozwojowa, to zawsze jest kwestia dyskusyjna. Mogę powiedzieć z mojego punktu widzenia, że na pewno można było znaleźć inne źródła finansowania, niekoniecznie z tego Programu.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Wydaje mi się, że na pytanie pana posła Moskala już odpowiedziałem wcześniej, mówiąc, że dokonaliśmy przeglądu tego – bazując również na materiałach NIK – co działo się w Ministerstwie Skarbu Państwa i teraz jest czas konsumowania tych wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Ad vocem, uzupełnienie. Chciałbym przypomnieć, o czym mówiliśmy, a co koresponduje z tym, co pan minister powiedział, że PIR nie otrzymał tyle propozycji ze strony inwestorów, na ile liczył. Mówiąc więc o wyborze, powiem, że ten wybór był ograniczony. Tylko na to chciałem zwrócić uwagę. Nie było z czego wybierać, mówiąc kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Proszę, pani przewodnicząca Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam pytanie do pana ministra, bo w tym raporcie jest zapis, że została naruszona dyscyplina finansów publicznych przez pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, z uwagi na zawarcie umowy z wykonawcą, który nie został wybrany w trybie przewidzianym w przepisach prawa o zamówieniach publicznych. Czy te osoby poniosły odpowiedzialność z uwagi na to, że doszło do przedawnienia karalności? Czy zostały wyciągnięte konsekwencje z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Skonsultuję to jeszcze z panem Janickim, dyrektorem Departamentu Biura i Kontroli. Tak, jak powiedziałem, jesteśmy w tej chwili na takim etapie, że analizujemy w Ministerstwie Skarbu Państwa możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności różnych osób. Ta odpowiedzialność może mieć różny status, od dyscyplinarnego, do odpowiedzialności karnej. Niektórych z tych osób po prostu już nie ma… Nie chodzi oczywiście o przedawnienie. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z odpowiedzialnością dyscyplinarną, to nie można jej zastosować w stosunku do pracowników, których już w Ministerstwie nie ma. Za ten wątek, o którym pani przewodnicząca mówi, dotyczący tak naprawdę zlecania usług już wykonanych – bo w gruncie rzeczy o to w tym chodziło – był odpowiedzialny podsekretarz stanu w MSP. To był pan minister Tamborski. Jeżeli będą podstawy do tego, żeby w stosunku do niego sformułować jakieś zarzuty w tym zakresie, to oczywiście będziemy tak robić.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Chcę zwrócić uwagę na to, że Najwyższa Izba Kontroli, w wyniku tej kontroli, takiego wystąpienia do organu ścigania – co może zrobić – nie podjęła. W związku z tym, prawdopodobna ocena, że nie wszystko było OK, niekoniecznie kwalifikuje się to do tego, żeby w tym konkretnym przypadku kierować sprawę do organów ścigania. Jednak, jeszcze raz potwierdzam to, że proceder takiego działania polegającego na tym, że jakieś podmioty doradcze wykonywały coś pro publico bono, a następnie te opracowania były włączane do zleceń, które były im przyznawane później, nie był jednostkowy i nie dotyczył tylko tego konkretnego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBarbaraChrobak">To znaczy, że jako Komisja możemy liczyć na informację w tym zakresie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSPMarekZagorski">Tak, pani przewodnicząca. Jeżeli okaże się, że mamy podstawy do tego, żeby w stosunku do jakichkolwiek osób sformułować wnioski dające podstawę do wyciągnięcia konsekwencji dyscyplinarnych lub karnych, czyli – mówiąc inaczej – złożenia zawiadomienia do prokuratury, to poinformujemy Komisję o tym fakcie. Dzisiaj analizujemy wszystkie sprawy – powtarzam – które budzą nasze… To znaczy, kiedy jesteśmy przekonani, że to było niegospodarne, czy niecelowe. Nie wszystko jednak kwalifikuje się do tego, żeby zawsze kierować sprawy do prokuratury, ale jeżeli tylko tak będzie… Jesteśmy dzisiaj na tym etapie – po audycie pracujemy właśnie nad sformułowaniem ewentualnych wniosków dalej idących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? To jest sprawa, nad którą i w Sejmie, i w innych instytucjach będzie się jeszcze długo dyskutować i podejmować decyzje. My jesteśmy w pewnym sensie ograniczeni ramami raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, wobec wyczerpania listy chętnych do zabrania głosu, proponuję, żebyśmy przyjęli do wiadomości ten raport NIK. Oczywiście, mam nadzieję, że komisja branżowa – Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa – tą sprawą nadal będzie się zajmować. Jeśli będzie taka potrzeba, my też do tego wrócimy. Bardzo dziękuję panu ministrowi Zagórskiemu za te deklaracje, które zostały złożone, z jednej strony, uporządkowania tych wszystkich spraw, a z drugiej, wyciągnięcia konsekwencji w związku z tym, co zostało zrobione źle, niezgodnie z prawem. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do propozycji przyjęcia do wiadomości tego raportu? Myślę, panie przewodniczący, że mimo pewnych pana wskazań, można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przepraszam. Ja przyjąłem te wyjaśnienia. A różnica jest taka, że adnotacja Drzewieckiego skończyła się tym, że pół roku później była uchwała Rady Ministrów, a w tym przypadku nigdy to nie nastąpiło, chociaż to wyjaśnienie muszę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan minister Drzewiecki był po prostu większym legalistą… Tak więc, dziękuję państwu bardzo za obecność i referowanie w tej części naszego posiedzenia. Oczywiście, zapraszam na dugą część, która również jest niezwykle istotna, dotyczącą informacji Głównego Inspektora Pracy. Jeszcze raz dziękuję państwu. Może minutka przerwy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego. Proszę Głównego Inspektora Pracy o informację o egzekwowaniu przestrzegania przepisów prawa wobec pracowników tymczasowych, na podstawie wyników działalności kontrolno-nadzorczej Państwowej Inspekcji Pracy w latach 2013-2015. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, obserwowany w ostatnich latach wzrost zainteresowania pracą tymczasową, jako modelem zatrudnienia bardziej elastycznym i mniej obciążającym finansowo pracodawcę i przedsiębiorcę, wygenerował wiele nieprawidłowości w zakresie przestrzegania prawa pracy. Wskazują na to prowadzone od trzech lat przez Państwową Inspekcję Pracy systemowe kontrole podmiotów korzystających z rozwiązań przewidzianych ustawą o zatrudnieniu pracowników tymczasowych. Podlegają im agencje zatrudnienia jako formalni pracodawcy oraz pracodawcy użytkownicy, u których faktycznie wykonywana jest praca tymczasowa. Nasze działania koncentrują się na przywróceniu standardów określonych prawem, a w szczególności na poprawie stanu bezpieczeństwa i poszanowania praw pracowniczych, jak również na kompleksowej analizie niezmiernie dynamicznie rozwijającego się rynku pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Zatrudnienie na zasadach pracy tymczasowej ma swoje zalety, ale i wady. Przedsiębiorcy akcentują możliwość realizacji doraźnych kontraktów bez zwiększenia liczby własnych pracowników, zaś osoby poszukujące pracy widzą szansę na ich znalezienie i uzyskanie doświadczenia zawodowego. Niestety, do negatywów należy jednak pojawianie się na polskim runku pracy zjawisk wywierających niekorzystny wpływ na osoby wykonujące pracę tymczasową. Obowiązujące dziś regulacje prawne nie w pełni dopowiadają obecnym realiom społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Za chwilę przedstawimy państwu kompleksową informację na temat wyników kontroli przestrzegania przepisów prawa wobec pracowników tymczasowych w latach 2013-2015, a także wynikające z nich wnioski. Przygotowany materiał stanowi kontynuację informacji Głównego Inspektora Pracy na temat egzekwowania przestrzegania przepisów prawa wobec pracowników tymczasowych, przygotowanej dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na podstawie wyników działań kontrolno-nadzorczych Państwowej Inspekcji Pracy prowadzonych w roku 2013. Komisja, po zapoznaniu się z opracowaniem, skierowała do Ministra Pracy i Polityki Społecznej dezyderat o numerze 34, w którym zwróciła się o uwzględnienie podczas przeprowadzonych prac legislacyjnych wniosków Głównego Inspektora Pracy, zmierzających do znowelizowania przepisów ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Dzisiaj z wielką satysfakcją mogę stwierdzić, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podjęło inicjatywę w zakresie wypracowania nowych rozwiązań w ustawie o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, gdzie zdecydowana większość postulatów zgłoszonych przez Państwową Inspekcję Pracy została uwzględniona. Dziękuję za uwagę, a o przedstawienie zapowiedzianej szczegółowej informacji proszę pana Jarosława Leśniewskiego, dyrektora Departamentu Legalności Zatrudnienia w Głównym Inspektoracie Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Szanowni państwo, zgodnie z informacjami zawartymi na stronie internetowej Krajowego Rejestru Agencji Zatrudnienia KRAZ na terytorium Polski obecnie działa 6,5 tys. agencji zatrudnienia, prowadzących działalność głównie w zakresie świadczenia usług pośrednictwa pracy i pracy tymczasowej. To jest stan na koniec kwietnia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Według danych KRAZ, systematycznie zwiększa się liczba agencji zatrudnienia. Jednocześnie warto zauważyć, że rynek agencji zatrudnienia charakteryzuje duża płynność. Dość znaczna liczba agencji rozpoczyna w danym roku działalność, jak również zostaje wykreślona z Rejestru. Przykładowo, w 2015 r. zostało wpisanych do Rejestru blisko 1700 agencji a wykreślono ich ponad 850. W porównaniu z 2013 r. stwierdzono wzrost liczby działających agencji zatrudnienia prowadzących usługi pracy tymczasowej – o 152 podmioty w roku 2014 i o 337 w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Zwiększyła się także liczba przedsiębiorstw na rzecz których świadczą pracę osoby wykonujące pracę tymczasową. Przykładowo, w ubiegłym roku było to 17 tys. pracodawców użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Osoby wykonujące pracę tymczasową mogą zostać zatrudnione na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej. Z danych Ministerstwa wynika, że obecnie przeważa cywilnoprawna forma zatrudnienia. W 2015 r. blisko 380 tys. osób świadczyło pracę na podstawie umowy o pracę i umowy o pracy tymczasowej, a 416 tys. osób na podstawie umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Zakres działania Państwowej Inspekcji Pracy, dotyczący kontroli obszaru pracy tymczasowej, określają przepisy ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Kontrolujemy prowadzenie działalności przez podmioty świadczące usługi pracy tymczasowej, pośrednictwo, doradztwo i poradnictwo zawodowe. Inspektor, w toku kontroli prowadzonej u pracodawcy użytkownika, bada zagadnienia z zakresu przestrzegania przepisów prawa pracy wobec pracowników tymczasowych. Natomiast, kontrola agencji zatrudnienia obejmuje swoim zakresem zarówno kwestie naruszania przepisów prawa, jak i prowadzenia agencji zgodnie z przepisami o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">W ramach realizacji tematu dotyczącego egzekwowania przestrzegania przepisów prawa wobec pracowników tymczasowych, inspektorzy prowadzą równolegle kontrole zarówno w agencji zatrudnienia, jak i u pracodawców użytkowników. Zalecamy prowadzenie takich równoległych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Zgodnie z przyjętymi wytycznymi, kontrola podmiotów korzystających z pracy tymczasowej realizowana jest przede wszystkim przy rozpatrywaniu zasadności skarg pracowników tymczasowych, które wpływają do naszej instytucji w sytuacji podejrzenia naruszenia obowiązujących przepisów prawa. W szczególności, jeśli mamy taką informację o nielegalnym świadczeniu usług agencji pracy tymczasowej, kontrolujemy nowopowstałe agencje, podmioty, których do tej pory nie kontrolowaliśmy, jak również typujemy do kontroli podmioty, w których praca tymczasowa wykonywana jest przez cudzoziemców z państw trzecich. W toku kontroli inspektorzy zwracają również szczególną uwagę na agencje kierujące pracowników do zagranicznych pracodawców użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Wyniki kontroli. Krótko. W tym trzyletnim okresie przeprowadziliśmy ponad 1200 kontroli, w tym 585 to agencje pracy tymczasowej, a 624 użytkownicy. Skala naruszeń przepisów ustawy pozostaje od lat na podobnym poziomie. Uchybienia w tym zakresie stwierdzono w przypadku 72% kontroli agencji pracy tymczasowej i 73% pracodawców użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">W tym okresie trzech lat ujawniliśmy, że 63 podmioty będące agencjami działają w sposób nielegalny, to jest, świadczą usługi pracy tymczasowej bez wymaganego certyfikatu marszałka województwa potwierdzającego wpis do Rejestru podmiotów prowadzących agencje zatrudnienia. Dominują takie przypadki w województwach pomorskim, śląskim, małopolskim i łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Kontrole w obszarze pracy tymczasowej w agencjach, wykazują, że w obrębie tej nietypowej formy zatrudnienia najwięcej trudności sprawia współpraca między agencją pracy tymczasowej a pracodawcą użytkownikiem. Problemem jest utrzymujące się zjawisko nieprzekazywania agencji pracy tymczasowej przez użytkowników informacji o warunkach wykonywania pracy oraz wynagrodzeniu za pracę, która ma być powierzona pracownikowi tymczasowemu, określonych w przepisach o wynagrodzeniu obowiązujących u danego pracodawcy użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Nadal znacząca jest skala nieprawidłowości w zakresie zawierania umów cywilnoprawnych w warunkach charakterystycznych dla stosunku pracy. W analizowanym okresie, niezgodność stosowania umowy cywilnoprawnej z charakterem pracy stwierdzono wobec blisko 600 osób wykonujących pracę tymczasową w 46 agencjach. Naruszenia przepisów z zakresu wypłaty wynagrodzeń i innych świadczeń pozostają na podobnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Pracodawca użytkownik. Objęci badaniem pracodawcy użytkownicy prowadzili działalność głównie w sektorach przetwórstwo – ponad połowa kontroli – a także handel i naprawy. Kontrole prowadzone u pracodawców wykazały, że najczęstsze naruszenia dotyczą przepisów związanych z bezpieczeństwem i higieną pracy. Należy jednak odnotować niewielki spadek uchybień w tym zakresie. Wśród odnotowanych nieprawidłowości zwracają uwagę również: naruszenia zasady powierzania zadań objętych definicją pracy tymczasowej, w szczególności o charakterze sezonowym, okresowym, doraźnym; nieprzestrzeganie zakazu powierzania osobom wykonującym pracę tymczasową prac szczególnie niebezpiecznych; niezapewnienie szkoleń, badań; nieprzydzielenie środków ochrony indywidualnej; niesporządzanie dokumentacji powypadkowej.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Jedną z głównych przyczyn stwierdzanych uchybień jest dążenie agencji zatrudnienia i pracodawców użytkowników do zmniejszenia kosztów pracy. Dotyczy to w szczególności pracy na podstawie umów cywilnoprawnych w warunkach charakterystycznych dla stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Korzyści finansowe podmiotów działających w obszarze zatrudnienia tymczasowego wynikają również z braku uznania za wykroczenia istotnych naruszeń ustawy. Przedsiębiorcy działają w przekonaniu o niewielkim prawdopodobieństwie poniesienia konsekwencji w postaci nałożonej sankcji karnej, w przypadku kontroli organów inspekcji pracy. Powoduje to, że często mamy do czynienia ze świadomym naruszaniem obowiązujących przepisów. Okoliczności, na które powołują się podmioty kontrolowane jako leżące u podstaw nieprzestrzegania przepisów, to niedostateczna znajomość regulacji tej nietypowej formy zatrudnienia oraz trudności w interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Podobna sytuacja dotyczy cudzoziemców, w szczególności obywateli Ukrainy, podejmujących pracę na terytorium Polski. Firmy, nierzadko prowadzone przez obywateli Ukrainy, których faktyczna działalność polega na masowym ściąganiu do Polski cudzoziemców, wykorzystując system oświadczeń rejestrują w powiatowych urzędach pracy znaczną liczbę oświadczeń z danymi cudzoziemców zainteresowanych pracą w Polsce, na przykład, uzyskiwanych przy pomocy rekruterów na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Wskazywane w tym opracowaniu negatywne zjawiska dotyczące, na przykład, zatrudnienia pracowników tymczasowych u jednego użytkownika po kolei przez kilka agencji pracy tymczasowej, w wielu przypadkach powiązanych ze sobą kapitałowo i kadrowo, są, między innymi, następstwem dużej łatwości w założeniu agencji pracy tymczasowej. Obecnie obowiązujące przepisy nie przewidują obowiązku posiadania przez agencję zabezpieczenia finansowego na wypłaty wynagrodzeń dla pracowników tymczasowych w przypadku utraty płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Biorąc pod uwagę opisane doświadczenia, Główny Inspektor Pracy już w roku 2014 skierował wniosek do Ministra Pracy i Polityki Społecznej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu nowelizację przepisów. Z inicjatywy Ministra w latach 2014 i 2015 odbyły się spotkania poświęcone kompleksowemu przeglądowi propozycji zmian przepisów. W pracach zespołu eksperckiego uczestniczyli przedstawiciele PIP, organizacji zrzeszających agencje, pracodawcy i organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Opierając się na pracach zespołu, Ministerstwo przygotowało wstępny projekt zmian ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych oraz ustawy o promocji zatrudnienia, którego celem jest dostosowanie przepisów z zakresu pracy tymczasowej do obecnych realiów społeczno-gospodarczych poprzez podniesienie standardów pracy tymczasowej. W projekcie w dużej mierze zostały uwzględnione postulaty wysuwane przez nasz urząd.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyJaroslawLesniewski">Obecnie w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej trwają dalsze prac nad zmianami w regulacjach z zakresu pracy tymczasowej, uwzględniające wnioski partnerów społecznych, wysunięte w toku spotkań organizowanych w ramach posiedzenia Rady Dialogu Społecznego. Państwowa Inspekcja Pracy, jako instytucja powołana do sprawowania nadzoru i kontroli nad warunkami pracy, pozytywnie ocenia wdrożenie wszelkich zmian legislacyjnych zwiększających skuteczność działania organów PIP, a przede wszystkim wzmacniających ochronę pracowników tymczasowych przed niezgodnymi z prawem działaniami agencji pracy tymczasowej i pracodawców użytkowników. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselElzbietaStepien">Chciałabym zadać kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę. Pani wiceprzewodnicząca Elżbieta Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselElzbietaStepien">Zgodnie z przyjętymi wytycznymi – jak czytamy w materiale – kontrola podmiotów korzystających z pracy tymczasowej realizowana jest, między innymi, przy rozpatrywaniu skarg pracowniczych. Czy pan inspektor dysponuje informacją na temat liczby tych skarg, miejsca ich składania, podmiotów, na które pracownicy skarżą się najczęściej? Jaka jest wartość procentowa kontroli w tej ogólnie podanej liczbie, która jest następstwem skargi? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselElzbietaStepien">Drugie pytanie. W materiale jest napisane, że inspektorzy pracy zwracają szczególną uwagę na polskie agencje kierujące pracowników tymczasowych do pracy u zagranicznych pracodawców użytkowników, a także na pracodawców użytkowników w Polsce, u których świadczą pracę cudzoziemcy. Informacja nie daje jednak odpowiedzi na to, w jakim stopniu nieprawidłowości stwierdzone podczas kontroli dotyczą podmiotów działających na rynku krajowym oraz podmiotów z udziałem czynnika obcego, czyli transferu obywateli polskich do pracodawców za granicą, jak również pracodawców polskich zatrudniających cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselElzbietaStepien">Kolejne pytanie dotyczy ujawnienia 83 podmiotów będących nielegalnymi agencjami pracy tymczasowej, które świadczyły usługi pracy tymczasowej bez wymaganego certyfikatu. Czy w tych przypadkach odnotowano też inne nieprawidłowości? Chodzi o to, czy było to uchybienie wyłącznie dokumentacyjne, czyli formalne, czy były to też przypadki szczególnego łamania prawa w zakresie prowadzenia agencji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselElzbietaStepien">W tabeli nr 3 wskazano, że w 24 procentach przypadków kontroli stwierdzono naruszenie przepisów dotyczących zgodności umowy cywilnoprawnej z charakterem świadczonej pracy. W jaki sposób reagowano na tę nieprawidłowość? I czy kierowano powództwo o ustalenie istnienia stosunku pracy. Nie ma żadnej danej wskazującej sposób reakcji na tę nieprawidłowość. Co więcej, na stronie 9 wskazano, że dodatkowo w 2015 r. wzrósł odsetek umów, które zostały uznane przez inspektorów za zawarte w warunkach, w których powinna być zawarta umowa o pracę.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselElzbietaStepien">I jeszcze jedno pytanie. Na stronie 16, na zakończenie, raport zdaje się upatrywać przyczyny naruszenia prawa przez pracodawców i agencje w niskim prawdopodobieństwie poniesienia konsekwencji w postaci nałożonej sankcji karnej, w przypadku kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Wobec danych o liczbie skontrolowanych podmiotów i zastosowanych środkach represji, trzeba z tym się zgodzić. Może pan inspektor do tego się odniesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może jeszcze chwila. Pani poseł Ewa Kozanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselEwaKozanecka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Szanowna Komisjo, pan minister tutaj nas poinformował o tym, że od trzech lat trwają systematyczne kontrole podmiotów zatrudniających na zasadach pracy tymczasowej, w zakresie przestrzegania przepisów zarówno prawa pracy, jak i BHP. Tych kontroli przeprowadzono ponad 1200 i skala naruszeń – według informacji pana ministra – jak się okazuje, jest na podobnym poziomie. Jednak z danych, jakie otrzymaliśmy, wynika, że tych kontroli z roku na rok jest coraz więcej. Chciałabym więc zapytać, co jest przyczyną zwiększających się kontroli dokonywanych przez Państwową Inspekcję Pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselEwaKozanecka">I kolejne pytanie do pana ministra. Czy Państwowa Inspekcja Pracy bierze pod uwagę fakt, że przedsiębiorcy świadomie łamią przepisy zarówno prawa pracy, jak i BHP, ponieważ kary nakładane przez PIP są stosunkowo niskie? I czy zostały podjęte jakiekolwiek działania prawne, by tę sytuację zmienić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Proszę Wysokiej Komisji, chciałbym odpowiedzieć ogólnie i prosiłbym, żeby ewentualnie pan dyrektor uzupełnił moją odpowiedź. Pierwsza pytająca, pani poseł Elżbieta Stępień, wskazywała, że nieprawidłowości w zakresie umów cywilnoprawnych jest sporo, i pytała, co na tę okoliczność zrobiła inspekcja pracy. Inspekcja pracy, pani poseł, zrobiła tylko tyle, ile mogła w świetle obowiązującego prawa. A mianowicie, w takiej sytuacji inspektor, który przeprowadza czynności kontrolne, formułuje na tę okoliczność wystąpienie, a wystąpienie to taki środek między prośbą a życzeniem. Prosi się o przekształcenie tych umów cywilnoprawnych w umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">W sytuacji, kiedy pracodawca z tym się nie zgadza, inspektor ma drugą możliwość – i coraz częściej z tej możliwości korzystamy – występuje do sądu o uznanie, że umowa cywilnoprawna jest umową o pracę. Ja sam w swojej praktyce występowałem z powództwem i muszę państwu powiedzieć, że jest to praca niezwykle skomplikowana, trudna i pracochłonna w zakresie uznania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Agencje pracy tymczasowej w Polsce charakteryzują się tym, że – tak, jak pan dyrektor powiedział – są powiązane kapitałowo czy w różnych formułach pracowniczych, ale powoduje to, że u tego samego użytkownika pojawiają się różne agencje, ale wszystkie agencje są identyczne. Sam dla ponad pięćdziesięciu osób zatrudnionych w agencji wystąpiłem o zmianę umowy cywilnoprawnej na umowę o pracę. I proszę sobie wyobrazić, że przez ponad dwa lata prowadziliśmy postępowanie, żeby dowiedzieć się w pierwszej instancji, że, niestety, sąd nie podzielił stanowiska inspektora pracy, choć zawiadomienie o tym procederze otrzymaliśmy od sędziego sądu rejonowego. Odwołaliśmy się zatem do sądu okręgowego, który uznał rację inspekcji pracy. Tak więc, pani poseł, jest to nieprawdopodobnie skomplikowana rzecz.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Gdyby inspektor pracy miał, podobnie jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, możliwość wydania decyzji o zamianie umowy cywilnoprawnej, to nie byłoby kosztów ani po stronie sądu, ani po stronie inspekcji prac. Osoby, które wykonują pracę w tej formule cywilnoprawnej, mogłyby się zwrócić do inspekcji pracy i można by to zamienić. Dzisiaj postępowanie jest niezwykle skomplikowane, bardzo często trwa nawet dłużej niż 3 lata i zdarza się tak, że osoba, która uzyskała już wszystko, co chciała uzyskać, nie ma się do kogo zwrócić, bo agencji już nie ma. Pan dyrektor wskazał, ile agencji się zmienia, ale to nie znaczy, że przyjmujemy, że tak ma być. W każdej sytuacji wymagającej rozstrzygnięcia w obowiązującym stanie prawnym, podejmujemy działania.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Jeżeli chodzi o liczbę przeprowadzonych kontroli, uzyskujemy informacje również od skarżących się. Często są to osoby, które już nie wykonywały pracy, ale gdyby była potrzebna liczba, jak to się kształtuje w zakresie złożonych skarg i w zakresie rutynowych kontroli… Prowadzimy czynności kontrole agencji w dwóch formułach – z tytułu prowadzenia czynności rutynowych, wynikających z harmonogramu działania. Tych kontroli jest więcej – odpowiadając następnej pani poseł. Dlaczego jest więcej? Dlatego, że powstaje więcej agencji i po prostu te agencje musimy objąć kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Tak więc, problem agencji jest znaczący, bo jest rozdział na agencję, która wypłaca wynagrodzenie i na użytkownika. Użytkownik musi zapewnić wszystkie elementy wynikające z bezpieczeństwa pacy. Niestety, nie robi tego. Co więcej, nie ponosi konsekwencji, bo proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli u dużego użytkownika mają miejsce wypadki przy pracy, to użytkownik nie ponosi konsekwencji z tego tytułu. Powinna je ponieść agencja, która, notabene, nie ma wpływu na zapewnienie bezpiecznych warunków w pracy. Oczywiście, często jest tak, że w agencjach nie opłaca się przestrzegać prawa, bo to kosztuje, w związku z tym, oddziaływanie inspekcji pracy jest ograniczone w wymiarze takim, jak stanowią przepisy. Możemy nakładać kary grzywny w wymiarze 100 zł lub 2000 zł, w przypadku recydywy, 5000 zł w postępowaniu mandatowym i kierować wnioski do sądu w tym zakresie. A jeżeli chodzi o orzeczenia sądu, one też nie wskazują, że te kary są wysokie czy bardzo wysokie… Pani poseł chciała jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselElzbietaStepien">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselElzbietaStepien">W tym materiale zabrakło mi właśnie informacji o liczbie złożonych wniosków z powództwa i o tym, jaki jest efekt tego… Albo zapytam inaczej. Co może usprawnić ten proces dla skuteczności tych kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Taką informację przedłożymy pani poseł na piśmie, ale – już to powiedziałem – dla nas, Państwowej Inspekcji Pracy, byłoby niezmiernie ważne, nie dlatego, żeby poprawić zdolność kontrolowania z naszej strony, czy, żeby łatwiej było kontrolować… Nam potrzebny byłby mechanizm, który by dawał możliwość przekształcenia umowy cywilnoprawnej w umowę o pracę. Proszę bowiem zauważyć, że skala zatrudniania na podstawie umowy cywilnoprawnej rośnie w skali logarytmicznej. Sytuacja jest taka, że to bardzo mocno się zwiększa. Natomiast, jest jeszcze jeden element, który, po prostu, jest fatalnym rozwiązaniem w stosunku do osób wykonujących pracę na podstawie umów cywilnoprawnych. Zdarza się bowiem, niestety, że agencje zatrudniają na podstawie umowy cywilnoprawnej umowy o dzieło. W związku z tym, ten człowiek nie ma żadnych uprawnień, nie jest ubezpieczony i generalnie sprawy czasu pracy, a także wynagrodzenia, wolnego z tytułu urlopu czy zapewnienia odzieży, tak naprawdę, są poza tymi osobami. Pracodawca użytkownik może zmusić ich do tego, żeby przynosili swoją odzież i nie musi zapewniać żadnych ochron itd.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Wobec tego, jeszcze raz podkreślam, że w momencie, kiedy Państwowa Inspekcja Pracy – a o to od lat prosimy – miała możliwość wydawania decyzji w zakresie zamiany umowy cywilnoprawnej w umowę o pracę, to nasze działanie byłoby zdecydowanie bardziej skuteczne. Proszę zwrócić uwagę na to, Wysoka Komisjo, że jeżeli my dzisiaj stwierdzamy, że jest to zatrudnienie w ramach stosunku pracy, to możemy wdrożyć postępowanie karne i nałożyć grzywnę, czy to w postępowaniu mandatowym, czy kierując wniosek do sądu. Jeżeli pracodawca, przedsiębiorca, nie wnosi uwag, to mogę nałożyć mandat, jeśli go przyjmie. Jeśli nie przyjmie, to wniosek idzie do sądu. Sąd najczęściej, badając tę kwestię, zawiesza postępowanie do czasu rozstrzygnięcia przed sądem pracy, czy de facto była to umowa o pracę czy nie. To powoduje, że narażamy się nie tylko na koszty, ale i na niską skuteczność doprowadzania do stanu zgodnego z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja najpierw zwrócę się do pani poseł. Tutaj, na przestrzeni lat, co roku, latem prezentowany jest raport Państwowej Inspekcji Pracy, Głównego Inspektora Pracy, za rok ubiegły. W tym roku będzie zapewne podobnie. I w tych raportach od lat powtarzają się pewne liczby, że na te wnioski inspekcji – bo oczywiście, do sądu może wystąpić pracownik, ale również inspektor – wyroków sądowych jest rocznie dosłownie kilkadziesiąt. Procesy trwają niekiedy rok albo półtora i niestety, w sentencji wyroków ciągle nagminne jest określanie „przyjmowanie woli stron”, co w ogóle jest mieszaniem porządków prawnych, bo pojęcie „woli stron” dotyczy relacji cywilnoprawnych a nie prawa pracy. Równocześnie, zderza się to z tym – podaję tylko rząd wielkości – że rocznie około 10 tys. wniosków inspekcji, w których zaleca się zawarcie stosunku pracy, jest uwzględnianych przez pracodawców bez konieczności kierowania do sądu. Tak więc, nawet w tej chwili, przy tym braku dalej idących sankcji, tylko groźbie kary pieniężnej, pracodawcy uwzględniają te wnioski pokontrolne PIP i zawierają umowy o pracę mniej więcej w takiej liczbie. To jest jakby potwierdzenie celowości uzbrojenia inspekcji w ten instrument, a intencja przyznania PIP tej decyzji administracyjnej, o której mówił pan inspektor – z tego, co pamiętam – niemal w każdym raporcie od 2007 r. jest powtarzana. Zresztą, były dwa projekty ustaw w poprzedniej kadencji, a teraz, być może, trzeba to jak najprędzej wznowić i do tego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast, jeśli można, jeszcze taki komentarz. Zauważyła pani te 83 podmioty agencji pracy działające nielegalnie. Wydawałoby się, że na sumaryczną liczbę 1900 agencji w całym kraju to jest nieduży odsetek, ale jeśli spojrzymy w tę tabelę niżej, na procent kontroli, w których stwierdzono naruszanie przepisów, to odsetki w pierwszych pozycjach – uzgodnienia pomiędzy pracodawcą użytkownikiem a agencją – wynoszą ponad 30% w kolejnych latach. Prawie 24 % dotyczy umów cywilnoprawnych, które mają charakter zastępowania umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanuszSniadek">I zdarzenie, o którym jeszcze dzisiaj mówimy stosunkowo mało, ale za kilka lat naprawdę stanie się to problemem – kwestia wydawania świadectw pracy. Otóż, to łączy się z tą regulacją nakazującą archiwizowanie dokumentów bodaj przez okres pięciu lat. Ja już teraz spotykam się z sytuacjami, że pracownicy, którzy osiągają wiek emerytalny, próbują zgromadzić dokumenty ubiegając się o wymiar emerytury i okazuje się, że podmioty, w których pracowali, już nie istnieją, są jakieś uchybienia czy wady w dokumentach, które przedkładają w ZUS. Nie są już w stanie tego poprawić, bo tych zakładów pracy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJanuszSniadek">Najwyższa Izba Kontroli prowadzi teraz taką kontrolę w następstwie różnych wniosków, które składałem, i być może poznamy ogląd tej sytuacji w całym kraju. W każdy razie, w perspektywie lat będzie bardzo narastać problem dotyczący wydawania świadectw pracy w kontekście wymiaru emerytury. A przecież i tak, ze względu na wysokość emerytur, coraz więcej Polaków będzie skazanych na nędzę.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJanuszSniadek">Wspominam o tym też w kontekście powtarzającego się od wielu lat stwierdzenia w raportach Inspekcji odnośnie do sankcji karnych. Dzisiaj w pewnym momencie pan inspektor powiedział, że ewentualne sankcje karne są tak błahe, nieistotne, że pracodawca z uśmiechem płaci kolejne kary nie reagując na to usunięciem wskazywanych uchybień. Jemu bardziej opłaca się kontynuować swoją działalność w sposób niezgodny z prawem niż naprawiać. Po prostu, ryzyko wynikające z nałożonej kary jest tak nieistotne, że na tę sprawę trzeba bezwzględnie wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJanuszSniadek">Informacyjnie dopowiem, że będziemy chcieli, panie inspektorze, ten temat szerzej potraktować w kontekście tej dyskusji, jaką przeprowadziliśmy na ostatnim spotkaniu Rady Ochrony Pracy, gdzie próbowaliśmy szacować, jak ogromne są koszty dla budżetu państwa wynikające z tej ucieczki od stosunku pracy i tych form dumpingowych szarej strefy, umów śmieciowych. Sądzę, że to powinno być połączone z regulacjami całościowymi, które powinny uwzględniać również zdecydowane zwiększenie sankcji za łamanie przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselElzbietaStepien">Panie pośle, chodziło mi o te 83 przypadki. Czy to jest tylko formalne naruszenie prawa, czy świadome łamanie prawa? W takim kontekście chodziło mi o te 83 przypadki łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan, panie inspektorze, obiecał szczegółową informację na ten temat, bo pani poseł zadaje bardzo konkretne pytania, a głosy w dyskusji są dość ogólne. Proszę bardzo, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Generalnie, pani poseł, żaden z pracodawców czy użytkownik nie przyzna się, że to robi świadomie, ale średniej klasy inspektor pracy, który jest na kontroli, jest przekonany, że to jest robione świadomie, bo, po prostu – jak powiedziałem wcześniej – nieprzestrzeganie przepisów prawa pracy w Polsce się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Dla porządku, chciałbym powiedzieć, że pan poseł Śniadek przejęzyczył się. Mówił, że 5 lat, a jest 50 lat. Świadectwo pracy musi być przechowywane w zakładzie pracy przez 50 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszSniadek">Nagminnie jest to nieprzestrzegane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Proszę państwa, generalnie jest to nieprzestrzegane. Jest to od kilku lat wykrocznie i inspektor prac może nałożyć grzywnę. Tylko, proszę państwa, w wyniku stwierdzenia, że dokumentacja pracownicza jest nieodpowiednio przechowywana, inspektor nic nie może, bo nie ma strony, na którą może nałożyć grzywnę. Często jest to w piwnicy, porozrzucane, nikt tym się nie interesuje, pracodawcy nie ma i nawet nasze działanie w kierunku zawiadomienia o prawdopodobnym popełnieniu przestępstwa nic nie wnosi, bo nie ma sprawców. W stosunku do sprawy postępowanie jest, ale w stosunku do osób, już nie ma. Generalnie jesteśmy przekonani, że jeżeli nie będzie zdecydowanego oddziaływania ze strony inspekcji pracy, to nieprawidłowości agencji pracy tymczasowej będą narastać.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Dochodzi nawet do takiej sytuacji, że w przypadku agencji pracy tymczasowej – formalnie nie ma na to przyzwolenia – pracownik jest w tak zwanym pogotowiu. On czeka na telefon, że w danej chwili ma przyjść do zakładu przetwórstwa drzewnego w celu wykonania pracy. I on czeka. Zdarza się tak, że ma imieniny, urodziny, jest uroczystość rodzinna, spożyje alkohol i idzie do pracy, a wychodzi bardzo często nie mając jednego palca, kilku palców czy dłoni itd. To jest sytuacja fatalna, bo my nie jesteśmy w stanie objąć tego nadzorem przez cały czas. To musi być robione w sposób zdeterminowany, bo za stan bezpieczeństwa odpowiada użytkownik. I to nie tyle każdy pracownik stały, zatrudniany na podstawie umowy o pracę z użytkownikiem pilnuje pracownika z agencji, ile muszą być wprowadzone procedury, żeby ta praca była bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Natomiast, o kosztach minister Szwed nie raz i nie dwa powiadał, że ponosimy miliardy kosztów z tytułu wypłacania należnego odszkodowania dla poszkodowanych, a ta część jest coraz większa. Osoby zatrudnione na podstawie umowy cywilnoprawnej umowy o dzieło, nie mają prawa do żadnego odszkodowania. Jesteśmy jedynym państwem w Unii Europejskiej, który dopuszcza do wykonywania pracy na podstawie umowy o dzieło bez ubezpieczenia. Nie ma kraju w UE, który by na takie rozwiązanie przyzwalał. Mam więc nadzieję, że odnośnie do zmian, jakie zaproponowaliśmy, dojdzie do takich rozwiązań… My generalnie jesteśmy przeciwnikiem tego, żeby agencje pracy tymczasowej przekazywały użytkownikom osoby, które pracują na podstawie umowy cywilnoprawnej. Na podstawie umowy zlecenia, być może tak, ale na podstawie umowy o dzieło, zdecydowanie nie. Jesteśmy tego zdecydowanymi przeciwnikami, bo to powoduje obciążenie państwa w zakresie wypadków i brak możliwości uzyskania prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GlownyinspektorpracyRomanGiedrojc">Proszę państwa, do mnie zwracały się osoby, które pracowały 10 lat na podstawie umowy cywilnoprawnej i były przekonane, że pracują na podstawie umowy o pracę. Był pan, który miał sześćdziesiąt kilka lat i był przekonany, że pracuje w warunkach szczególnych. Okazało się, że nie ma żadnych uprawnień do emerytury, bo brakowało mu, tak naprawdę, 10 lat pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselElzbietaStepien">To są bardzo cenne uwagi, o których pan wspomniał, choć one bardziej dotyczą doświadczeń inspektorów. Natomiast, wolałabym, żeby te informacje były zawarte w tym raporcie, żeby stanowiły jakąś analitykę. Dziękuję, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Mam pytanie, czy Państwowa Inspekcja Pracy – czy to jest w gestii PIP – kontroluje składki ZUS odprowadzane przez agencje? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejAnitaGwarek">Anita Gwarek, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałabym tylko bardzo podziękować za ten raport Państwowej Inspekcji Pracy i powiedzieć, że wszystkie działania kontrolne prowadzone przez PIP są dla nas bardzo ważnym źródłem informacji na temat nieprawidłowości, jakie występują w szeroko rozumianym prawie pracy, a tutaj, w związku z tematem pracy tymczasowej, który jest dzisiaj przedmiotem pracy Komisji. I rzeczywiście, chcę potwierdzić, że aktualnie pracujemy, a można powiedzieć, że jesteśmy na finiszu przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach tymczasowych oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Ministrowi i Ministerstwu bardzo zależy na tym, żeby ten projekt był wspólnym dziełem wszystkich zainteresowanych stron. Dlatego też odbyły się już trzy spotkania zespołu problemowego do spraw prawa pracy Rady Dialogu Społecznego. Bardzo duże znaczenie ma też dla nas dialog autonomiczny, który jest prowadzony przez partnerów społecznych. I nie ukrywam, że wiele kwestii zostało uzgodnionych między stronami.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejAnitaGwarek">Postulaty, które są zgłaszane od 2014 r. przez PIP, w większości znajdą odzwierciedlenie w projektowanej ustawie. Tak więc sankcje, o których tu była mowa, zostaną wprowadzone zarówno dla pracodawcy użytkownika, jak i agencji pracy tymczasowej za naruszanie przepisów ustawy. Inspektor pracy będzie dokonywać oceny, który podmiot w danej sytuacji będzie karany. Będzie również bardzo ważna regulacja zmierzająca do tego, żeby ukrócić praktyki – na co też zwraca uwagę Główny Inspektor Pracy – polegające na tym, że różne agencje pracy tymczasowej kierują tego samego pracownika tymczasowego do tego samego pracodawcy użytkownika. Tę kwestię też chcemy jasno uregulować w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejAnitaGwarek">I kwestia dotycząca umów cywilnoprawnych. Także, zgodnie z postulatami PIP, chcemy rozszerzyć stosowanie przepisów dotyczących definicji pracy tymczasowej, czasu skierowania, również na podstawie umów cywilnoprawnych. Wydaje mi się, że w ocenie wszystkich partnerów społecznych jest to krok w dobrym kierunku. Przyświeca nam przede wszystkim cel wzmocnienia tych uprawnień pracowników tymczasowych, a jednocześnie podniesienie standardów agencji pracy tymczasowej. Teraz jeszcze oczekujemy. Mamy robocze kontakty z przedstawicielami partnerów społecznych. Dogadujemy szczegóły i myślę, że niedługo temu projektowi zostanie nadana formalna ścieżka legislacyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, proponuję, żeby Komisja przyjęła do wiadomości informację Państwowej Inspekcji Pracy. Nie ma głosów przeciwnych, a więc proszę o zaprotokołowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję, panie inspektorze. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>