text_structure.xml 92.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Witam serdecznie panie i panów posłów na posiedzeniu, którego tematem jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej. Będzie to referował przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Wiem, że wiceprezes Ewa Polkowska, która była zapowiedziana, nie mogła przybyć i nie będzie uczestniczyć w tym posiedzeniu, ale raport przedstawi pan Edward Lis, dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Lublinie wraz ze swoimi współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Witam również bardzo serdecznie panią minister Wandę Buk, podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, z dyrektorem Departamentu Telekomunikacji w tym ministerstwie, panią Agnieszką Krauzowicz. Witam również przedstawicieli Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska z panem Andrzejem Długołęckim, dyrektorem generalnym i współpracownikami. Witam również przedstawiciela Głównego Inspektoratu Sanitarnego, pana Andrzeja Kosińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Higieny Środowiska, jeśli jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">O możliwość zabrania głosu na początku, prosiła pani minister Wanda Buk z Ministerstwa Cyfryzacji, z uwagi na to, iż ze względu na obowiązki może być z nami do godziny 16.30. Rozumiem, że ten głos będzie jakimś komentarzem do raportu Najwyższej Izby Kontroli. W dalszym ciągu tego posiedzenia, ministerstwo będzie reprezentowane przez panią dyrektor Agnieszkę Krauzowicz. Jeśli panie i panowie posłowie nie mają nic przeciwko temu, to proszę, panią minister, o zabranie głosu, a później poproszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o zaprezentowanie treści raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ja pozwoliłam sobie poprosić o zmianę tego porządku też dlatego, że my na temat samego raportu już mieliśmy okazję dyskutować na posiedzeniu Komisji do Spraw Cyfryzacji i Nowoczesnych Technologii. Oczywiście zapoznaliśmy się z nim w pełni i co jest bardzo ważne, co chciałabym podkreślić, raport, co prawda, nie jest adresowany do Ministerstwa Cyfryzacji jako takiego, dlatego, że główne zalecenia dotyczą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Zdrowia, natomiast my, jako resort właściwy dla rozwoju technologii telekomunikacyjnych, czujemy się odpowiedzialni za temat i też zaczęliśmy podejmować aktywne działania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Pozwolę sobie tylko zwrócić państwa uwagę na to, że aktualnie w procesie legislacyjnym jest ustawa o wspieraniu rozwoju sieci i usług telekomunikacyjnych, tzw. megaustawa i właśnie w ramach tej nowelizacji, która jest prowadzona. Już niedługo, mam nadzieję... Planujemy komisję jeszcze w tym miesiącu, więc być może w Sejmie na początku kolejnego miesiąca uda się nam dyskutować na temat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Ustawa, o której państwu mówię, adresuje w zasadniczej części zarzuty, zalecenia wynikające z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Musimy powiedzieć, że w dużej części zgadzamy się z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli. Nie zgadzamy się może na tak kategoryczne stwierdzenie, jednak uważamy, że system nadzoru nad natężeniem pola elektromagnetycznego ma pewne luki i mógłby działać lepiej. Właśnie te luki i te postulaty, zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, wdrażamy dzięki nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli państwo będą zainteresowani, na wszelkie wątpliwości i wszelkie pytania dotyczące ustawy może później odpowiedzieć pani dyrektor Agnieszka Krauzowicz. Ja też będę państwa serdecznie zapraszała na spotkanie, które będziemy organizować w Sejmie dla tych z państwa, którzy są zainteresowani rozwojem sieci telekomunikacyjnych, bo ostatnio okazało się, że narosło bardzo dużo mitów w odniesieniu do samej ustawy, jak i w ogóle do technologii telekomunikacyjnych, będziemy więc starli się to przybliżać i rozwiewać wątpliwości, które się pojawiły. Biorąc też pod uwagę, że jest to ustawa dotycząca bardzo specjalistycznego obszaru, będziemy starali się przybliżać i wyjaśniać konkretne rozwiązania legislacyjne, które tutaj proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Niezależnie od tego, tak jak powiedziałam, większość zaleceń Najwyższej Izby Kontroli będzie wdrożona dzięki tej nowelizacji. Udało się nam skorelować to w czasie. Może gdyby udało się nam przeprowadzić nowelizację megaustawy szybciej, to dzisiaj ten raport nie byłby tak aktualny, mimo że jest bardzo świeży. Tak więc jeszcze raz zostawiam państwa z panią dyrektor. Jeżeli będą jakieś wątpliwości po państwa stronie, to też zachęcam do kontaktu z Ministerstwem Cyfryzacji i z nami, i dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję pani minister. Prosiłbym już teraz o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Z Ministerstwem Cyfryzacji i ze mną. To chciałam powiedzieć, tylko siebie nie usłyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Chętnie skorzystamy, pani minister. Tak więc, trzymamy za słowo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Proszę teraz pana Edwarda Lisa, dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Lublinie, o zaprezentowanie zasadniczych konkluzji i wniosków raportu, który jest dzisiaj przedmiotem posiedzenia Komisji, a następnie przeprowadzimy dyskusję, oczywiście z możliwością zadawania pytań przedstawicielom NIK oraz przedstawicielce Ministerstwa Cyfryzacji. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Po mojej prawej stronie jest kolega, doradca ekonomiczny z naszej Delegatury NIK w Lublinie, pan dr Paweł Szymanek, który był autorem programu i nadzorował tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szanowni państwo, przeprowadziliśmy kontrolę działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej. Dlaczego tę kontrolę podjęliśmy? Otóż, przyczyną była m.in. szybka rozbudowa bezprzewodowej infrastruktury telekomunikacyjnej, także wzrastająca intensywność korzystania przez abonentów z usług telefonii komórkowej, szczególnie mobilnego Internetu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Od razu na wstępie podam, szanowni państwo, że jesteśmy w tej chwili w fazie technologii stosowanej równolegle 2G, 3G i 4G. Przed nami technologia 5G, jak anonsowała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Tytułem wstępu, technologia 1G to była technologia analogowa i polegała tylko na przekazie rozmów przy wykorzystaniu techniki analogowej, 2G to była pierwsza technologia cyfrowa. Do rozmów doszedł już przekaz tekstu, czyli SMS-y. W technologii 3G, szanowni państwo, doszedł obraz, 4G – obraz ruchomy, filmy, a 5G to technologia rzeczy, mobilnego Internetu, Internetu Rzeczy – my tego nie badaliśmy, ale trzeba to powiedzieć tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kolejnym powodem była coraz większa presja na środowisko ze strony sztucznie wytwarzanych pól elektromagnetycznych. Następnym, był brak w polskim systemie prawnym przejrzystych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szanowni państwo, w 2014 r., do 2015 r., przeprowadziliśmy przez naszą delegaturę pierwszą kontrolę koordynowaną w skali kraju. Objęła ona wtedy 3 województwa – mazowieckie, małopolskie i lubelskie. W tamtej kontroli badaliśmy postępowanie administracyjne związane z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych telefonii komórkowej. Wówczas stwierdziliśmy, że polski system prawny jest nieprzejrzysty, szczególnie jeśli chodzi o zapisy prawa budowlanego, które w art. 29 zwalniały całkowicie z jakichkolwiek procedur w przypadku budowy urządzeń nadawczych telefonii komórkowej do 3 m. Nie trzeba było nawet zgłoszenia, natomiast prawo nie wymagało pozwolenia na budowę – powyżej 3 m wystarczały zgłoszenia. Oczywiście, jeśli postępowania udowadniały, że było ryzyko niekorzystnego oddziaływania na środowisko, to wtedy potrzebne było pozwolenie na budowę. Jednak wszyscy z tym stanem prawnym mieli wówczas problem. Ten stan prawny nie został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">My postulowaliśmy we wnioskach pokontrolnych do Rady Ministrów zmianę tego stanu. Dlaczego? Dlatego, że istniejące przepisy wprowadzały wielorakość, uznaniowość ich stosowania i problemy mieli zarówno urzędnicy w organach administracji publicznej, jak i operatorzy, którzy też nie wiedzieli, w jakim trybie, procedurze prawnej, mają się poruszać, także właściciele budynków, ale i sądy. Do dziś ten stan nie został jednoznacznie uregulowany i orzecznictwo sądowe było również wielorakie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Niektóre sądy orzekały, że w przypadku budowy masztów nadawczych stacji bazowych telefonii komórkowej – w skrócie SBTK – na budynkach, np., wielorodzinnych, potrzebne jest pozwolenie na budowę, a inne sądy uważały, że nie jest potrzebne pozwolenie na budowę, wystarczy zgłoszenie, jeżeli jest powyżej 3 m, a jeżeli do 3 m, to nie trzeba nic. Te sądy, które rozstrzygały, że potrzebne jest pozwolenie na budowę, wychodziły z takiej interpretacji istniejącego prawa budowlanego, że zwalnia się z pozwolenia na budowę, ale tylko instalacje doposażenia, konstrukcje techniczne posadowione na budynkach i wówczas, gdy te urządzenia spełniają funkcję immanentną dla celu, w jakim stworzony był ten budynek. Jeżeli więc był to budynek mieszkalny, to funkcja poprawiająca funkcjonowanie budynku mieszkalnego. Jeżeli to był budynek infrastruktury technicznej, to dla poprawy czy dla celu tej infrastruktury. Te sądy uznawały, że stacja bazowa telefonii komórkowej na bloku wysokościowym, budynku mieszkalnym, nie służy spełnianiu funkcji tego bloku. Ten stan nie zmienił się i nasz postulat z tamtej kontroli jest nadal aktualny.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W polskim stanie prawnym brak jest również przejrzystych przepisów przewidujących miarodajną ocenę narażania ludzi na ponadnormatywne promieniowanie elektromagnetyczne na etapie przedinwestycyjnym, tj. przed budową lub modernizacją stacji, a jednocześnie niestanowiących bariery dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Szanowni państwo, te stany nie są precyzyjnie uregulowane. W wielu krajach europejskich jest tak, że na etapie przedinwestycyjnym są jasne procedury. One polegają na tym, że operator, który zamierza poczynić taką inwestycję typu budowa stacji nadawczej – stacji bazowej telefonii komórkowej – sam dokonuje pomiarów, przedstawia te dokumenty właściwym organom publicznym i organy publiczne dokonują weryfikacji prawidłowości tych dokumentów. U nas te stany nie są doprecyzowane, jeśli chodzi o przepisy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kolejna przyczyna, dla której podjęliśmy kontrolę, to decydująca rola pomiarów kontrolnych PEM w obecnym stanie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym. Jeżeli mamy tak niedookreślone przepisy i po stronie ochrony środowiska, i po stronie prawa budowlanego, to naszym zdaniem… Nasze zdanie jest podyktowane opiniami naukowców – o czym będę później mówił – oczywiście z ośrodków w kraju, które specjalizują się w tej dziedzinie. Jeżeli mamy taki wyżej wymieniony stan, to cóż pozostaje, żeby sprawdzić, czy dotrzymywane są limity promieniowania elektromagnetycznego od stacji, od urządzeń nadawczych telefonii komórkowej. Pozostają tylko pomiary – pomiary rzeczywiste, odnośnie do których istnieją oczywiście przepisy, jak należy je czynić.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Liczbę stacji bazowych telefonii komórkowej na terenie Polski w latach 2003-2017 ilustruje ten wykres. Jest to gwałtowny wzrost. Jak państwo widzą, z ponad 13 tys. w 2003 r. do ponad 40 tys. w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wielkość transmisji danych. To jest tylko taki obraz pokazujący, jak wzrasta liczba przesyłanych danych w przestrzeni. W użyciu techniki telefonii komórkowej jest liczba wysyłanych danych od 274 mln do 1443 mln, od 2010 r., w ciągu siedmiu lat, do 2017 r. Analogiczne dane dotyczą wielkości transmisji w petabajtach.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Liczba minut połączeń w ruchu krajowym. Ten wykres pokazuje również średni czas połączeń na jednego abonenta. Widzimy, jak gwałtownie wzrasta ruch w sieci i w przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Co kontrolowaliśmy? Sprawdzaliśmy, czy działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej były prawidłowe i skuteczne, a w szczególności, czy organa administracji publicznej były przygotowane pod względem organizacyjnym, kadrowym i technicznym do prawidłowej i skutecznej realizacji ustawowych zdań z zakresu ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Jakie to są organy? To są organy inspekcji państwowych odpowiedzialnych za kontrolę i monitorowanie poziomów promieniowania elektromagnetycznego – Inspekcja Ochrony Środowiska i Państwowa Inspekcja Sanitarna. Badaliśmy, czy one należycie i rzetelnie wykonywały przypisane im zadania i jakie działania oświatowo-zdrowotne w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym były realizowane przez organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, bo ta inspekcja ma w swoich obowiązkach ustawowo przypisane właśnie działania oświatowo-zdrowotne, prewencyjne, szeroko rozumianą edukację.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kogo kontrolowaliśmy? Wspomnianą Inspekcję Ochrony Środowiska. Objęliśmy tu ochroną Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i w pięciu województwach wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, ponieważ przeprowadzaliśmy kontrolę na terenie pięciu województw – śląskiego, małopolskiego, lubelskiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego. Analogicznie, w tych samych województwach, Państwową Inspekcję Sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdzony stan, organy i podmioty uczestniczące w systemie nadzoru nad dotrzymywaniem dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej. Za chwilę, na następnym slajdzie, będzie widoczna mapa, na której widać, jaka była częstotliwość dokonywanych pomiarów w latach 2015-2017, a tu, zestawienie danych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ja bym prosił, żeby szanowni państwo najpierw zwrócili uwagę na dolne dane. One pokazują wyniki pomiarów PEM. Są to pomiary dokonywane przez certyfikowane laboratoria na zlecenie samych operatorów. Tych dokumentów było ok. 11 tys. rocznie. A proszę teraz popatrzeć wyżej, na tych 11 tys. rocznie – dane będą podane dalej – połowę z tych dokumentów badano wyłącznie pod względem formalnoprawnym, połowy nie badano w ogóle. Natomiast, jeśli chodzi o sól sprawy, czyli w istniejącym stanie prawnym tę tezę, którą przed chwilą podałem, żeby sprawdzić, czy poziomy pól nie są przekraczane, konieczne są pomiary rzeczywiste natężeń. Proszę popatrzeć, ile tych pomiarów było w skali roku. Własnych pomiarów PEM Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska przeprowadziły średnio 66 w skali roku. Na 11 tys. dokumentów 66 pomiarów. Inspekcja sanitarna jeszcze mniej, bo ok. 43 pomiary średniorocznie w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ciąg dalszy stanu stwierdzonego w tej kontroli. Organy Inspekcji Ochrony Środowiska oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej, nie są organizacjami technicznie przygotowanymi do kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu pól elektromagnetycznych w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej. Z jakiego powodu? Z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Przede wszystkim, nieokreślone są jednoznacznie role organów Inspekcji Ochrony Środowiska oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej w zakresie pomiarów PEM, dlatego że te role, po pierwsze, są rozproszone, bo są w dwóch różnych ustawach i dotyczą obowiązków dwóch różnych instytucji, a jeszcze w każdej z tych ustaw one nie są dokładnie dookreślone. Tutaj konieczne jest – co ciągle powtarzam – przytoczenie pewnej tezy... Powiem jeszcze, z jakiego powodu. Nie tezy, ale myśli jednego z greckich filozofów okresu starożytności, który powiedział, że niedobrze jest, jeśli dwóch rządzi. A w tej materii my mamy taką sytuację. To przekłada się na życie praktyczne, ponieważ spotkaliśmy się w kontroli z sytuacjami, że gdy były wnioski o kontrole i trafiały do sanepidu, to sanepid przekazywał je do WIOŚ, bo mówił, że to zrobi WIOŚ, a WIOŚ przekazywał je do sanepidu, bo uważał, że to zrobi sanepid. W konsekwencji ani pierwsza, ani druga instytucja tego nie robiła.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Teraz to dopowiedzenie, o którym państwu wspominałem. W tzw. krajach starszej demokracji, tej najświeższej, najnowszej demokracji XX w., istnieją wyspecjalizowane pojedyncze instytucje krajowe. To jest też jeden z naszych wniosków końcowych, aby ustanowić czy skoncentrować uprawnienia, środki, technikę, metodologię i pieniądze, metodę i wyposażenie techniczne na jednej instytucji. Tak jest w wielu krajach i wtedy nie ma takiego chaosu, jaki jest u nas już na szczeblu organizacyjnym. Po drugie, brak było należytej koordynacji zadań w pionach Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i Głównego Inspektora Sanitarnego. Wewnątrz pionu, czyli główny inspektor plus podległe inspektoraty wojewódzkie w 16 województwach.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Niewystarczająca była liczba i zakres szkoleń specjalistycznych dotyczących PEM. Szanowni państwo, szkolenia i problematyka kontroli PEM w obu pionach była traktowana jako zadanie konieczne do realizacji, ale nie priorytetowe. Tu też trzeba mieć na uwadze to, że gdy czyta się ustawę, to przecież Inspekcja Ochrony Środowiska i Państwowa Inspekcja Sanitarna mają bardzo dużo obowiązków, bardzo wiele zadań. Kontrola pomiarów, kontrola pól elektromagnetycznych to jedno z wielu, wielu zadań, nie ma tu więc specjalizacji. Nie jest więc tak, jak np. w niektórych krajach, gdzie jest instytucja stricte związana z techniką teleinformatyczną, telekomunikacyjną, która ma przypisane uprawnienia i środki. Brak też było urządzeń pomiarowych i wypracowanych metod pozwalających na wypełnianie obowiązku wykonywania pomiarów PEM z uwzględnieniem najbardziej niekorzystnych parametrów pracy stacji.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Technika, technologia – to pokazuje rozwój, jak pani minister wspomniała. Wiemy, jak w tej chwili to wygląda – jesteśmy przed 5G technologii teleinformatycznych, telekomunikacyjnych. Powoduje ona, że urządzenia pomiarowe, które były na wyposażeniu inspektoratów wojewódzkich, nie pozwalały na badanie i wiarygodne wykonywanie pomiarów w technologiach najnowszych, jakimi posługiwali się operatorzy. Były po prostu nieadekwatne do poziomu technologii operatorów stosowanych w przestrzeni, w komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Niejednolite było też podejście do potrzeb sprzętowych i interpretacyjnych niektórych wymogów metodyki pomiarowej, ustalonej przez ministra środowiska. Stwierdziliśmy brak w ponad 1/3 wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i stacji sanitarno-epidemiologicznych akredytacji Polskiego Centrum Akredytacji stanowiących potwierdzenie kompetencji do wykonywania pomiarów PEM w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Akredytacja jest niezbędna. Na czym ta sprawa polega? Na tym, że Polskie Centrum Akredytacji udziela akredytacji laboratoriom wyspecjalizowanym do wykonywania pomiarów pól elektromagnetycznych. Natomiast takie pomiary, jak państwo widzieli – przedstawiałem te dane – były dokonywane, leżały w zakresie obowiązków Inspekcji Ochrony Środowiska i Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ale w ponad 1/3 wojewódzkie inspektoraty nie posiadały akredytacji Polskiego Centrum Akredytacji, czyli nie miały zweryfikowanych uprawnień do dokonywania tych pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Nie utworzono w Inspekcji Ochrony Środowiska referencyjnego laboratorium w zakresie promieniowania elektromagnetycznego, pomimo takiego nakazu zapisanego w założeniach „Polityki ekologicznej państwa w latach 2009-2012 z perspektywą do roku 2016”, która była przyjęta przez Sejm w 2009 r. Oczywiście były też bardzo poważne problemy kadrowe identyfikowane w inspektoratach ochrony środowiska. Ze względu na wielość zadań, pracownicy byli kierowani do innych zadań, natomiast znikoma była część pracowników, która powinna dokonywać pomiarów natężeń pól elektromagnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska oraz państwowi wojewódzcy inspektorzy sanitarni w bardzo ograniczonym zakresie i często nieprawidłowo realizowali zadania związane z kontrolą dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej. Brak było w Inspekcji Ochrony Środowiska i Państwowej Inspekcji Sanitarnej spójnej, opartej na analizie ryzyka, koncepcji prowadzenia kontroli z inicjatywy organu, ukierunkowanej na miejsca najbardziej narażone na ponadnormatywne poziomy PEM w otoczeniu stacji.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W tym punkcie są dwa zagadnienia. Po pierwsze, żadna z inspekcji – ani sanitarna, ani ochrony środowiska – podczas tych lat objętych kontrolą – od 2015 r. do 2017 r. – nie przeprowadziła ani jednej kontroli z własnego rozpoznania, z własnej analizy ryzyka. Wszystkie te przeprowadzone kontrole, które przedstawiłem państwu, były przeprowadzone tylko w wyniku skarg obywateli. To jest pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Drugi – dokonywano pomiarów, ale nie w miejscach, które są wskazane przez rozporządzenie, a rozporządzenie wskazuje miejsca, które z najwyższym prawdopodobieństwem są narażone na przekroczenia albo na największą gęstość promieniowania. Jeżeli mamy stację nadawczą telefonii komórkowej stacji bazowej i ona jest w linii prostej np. budynku 8-10-piętrowego, to rozporządzenie mówi, że należy badać natężenia w miejscach najbardziej prawdopodobnych, w tych najbardziej narażonych, a to są klatki schodowe, balkony i mieszkania na wyższych kondygnacjach. Gdzie natomiast dokonywano tych pomiarów? Przy gruncie, a przy gruncie natężenie, zgodnie z fizyką rozkładu pola elektromagnetycznego emitowanego przez stację nadawczą, przez antenę, jest najniższe.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdziliśmy ograniczenie działalności kontrolnej w zakresie PEM jedynie do nielicznych pomiarów dokonywanych na wniosek, o czym już mówiłem. Wszystkie przekroczenia dopuszczalnego poziomu PEM, stwierdzone przez jednostki objęte kontrolą NIK, odnotowano w wyniku pomiarów interwencyjnych przeprowadzonych na wniosek, nie z urzędu. O tym też już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Niejednolity był sposób wykonywania kontroli poziomów PEM przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska i sanitarnej w poszczególnych województwach. Wynikało to z wcześniej przytoczonego przeze mnie ustalenia, że nie było koordynacji działań ani wytycznych w tym zakresie, zarówno ze strony pierwszego głównego inspektora, jak i drugiego, dla jednostek, dla inspektoratów wojewódzkich. Tu kłania się pojęcie kontroli zarządczej i ładu organizacyjnego w pionie. Nie było żadnej koordynacji, wytycznych, jakiegoś ładu organizacyjnego, w jaki sposób ma to być robione, więc każdy inspektorat wojewódzki – i sanitarny, i ochrony środowiska – robił tak, jak uważał.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W niektórych województwach brak było jakichkolwiek pomiarów PEM w zakresie objętym kontrolą NIK. To obrazuje ta mapa. Jak państwo widzą, po lewej stronie mamy liczbę pomiarów PEM w otoczeniu stacji przeprowadzonych przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Proszę zwrócić uwagę na to, że w ciągu lat objętych kontrolą – od 2015 r. do 2017 r. – w pięciu województwach nie przeprowadzono ani jednej kontroli. Były natomiast przypadki pojedynczych kontroli w tych latach w zachodniopomorskim, lubuskim lub kilka kontroli, np. w kujawsko-pomorskim dwie kontrole w ciągu tych trzech lat, w lubelskim cztery kontrole, w świętokrzyskim dwie.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Największą aktywność, jeśli chodzi o wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, wykazywało województwo małopolskie, inspektorat krakowski. Powiem państwu – to jest rzecz powszechnie znana – że wynikało to niemal na pewno z tego, że w Krakowie dość energicznie działają organizacje społeczne – strona społeczna, która, ze względu na aktywność operatorów i konflikty, które miały miejsce w Krakowie, była bardzo wyczulona i wielokroć wnosiła wnioski do Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska, więc tam była najwyższa aktywność inspektoratu.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Po lewej stronie, liczba pomiarów PEM w otoczeniu stacji przeprowadzonych przez wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne. Jak państwo widzą, w trzech województwach – podlaskim, dolnośląskim i świętokrzyskim – w tych latach nie przeprowadzono ani jednej kontroli. Dane pokazują – po 3 kontrole w podkarpackim, 3 w wielkopolskim, w warmińsko-mazurskim 8. Najwięcej kontroli było akurat w województwie pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Sposób przeprowadzenia pomiarów PEM przez inspekcję ochrony środowiska, wojewódzkie inspektoraty i wojewódzkie stacje, nie był w pełni zgodny z prawem, a sprawozdania z pomiarów nie pozwalały na jednoznaczną ocenę dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji, szczególnie w miejscach, w których stwierdzono wartości zbliżone do dopuszczalnych. Mierzono jedynie chwilowe wartości PEM. Z uwagi na braki sprzętowe i metodyczne nie dotrzymywano prawnego wymogu uwzględniania w wynikach pomiarów najbardziej niekorzystnych parametrów pracy stacji.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W tych najbardziej niekorzystnych parametrach pracy stacji bazowej chodzi oczywiście o okresy największego natężenia pracy, czyli największego natężenia promieniowania elektromagnetycznego, a najbardziej niekorzystne, czyli największe natężenia, są wówczas, kiedy ruch w łączach jest najwyższy. Są to najczęściej godziny popołudniowe, ale także dopołudniowe i wczesne nocne. Natomiast tych badań w takich okresach nie robiono. Przeprowadzano je w godzinach pracy, czyli od godziny 7.30 do godziny 15.30, natomiast nie w momencie największego ruchu w sieci, jak to potocznie się nazywa.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Nie żądano od przedsiębiorców telekomunikacyjnych dokumentacji stacji bazowych telefonii komórkowej pozwalającej na wytypowanie do pomiarów miejsc najbardziej narażonych na ponadnormatywne promieniowanie elektromagnetyczne. Nie dotrzymywano też prawnego wymogu wykonywania pomiarów PEM w budynkach mieszkalnych – o czym już wspominałem – na balkonach i tarasach, na których mogą przebywać ludzie, gdzie z reguły można się spodziewać wyższych poziomów PEM aniżeli w punktach przygruntowych, chyba że osoba wnosząca o pomiary sama wskazywała konkretny lokal.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wyniki pomiarów przeprowadzonych przez akredytowane laboratoria na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych, przedkładane inspektoratom ochrony środowiska i inspekcji sanitarnej, nie były poddawane merytorycznej weryfikacji. Tak jak wspomniałem, z tych 11 tys. dokumentów ok. połowa była sprawdzana pod względem formalnoprawnym, natomiast nie było analizy pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Państwowa Inspekcja Sanitarna – państwowe wojewódzkie inspektoraty sanitarne nie prowadziły udokumentowanej analizy wyników pomiarów. Inspekcja Ochrony Środowiska i Państwowa Inspekcja Sanitarna, nie reagowały na odstępstwa od metodyki pomiarowej, które nie pozwalały na jednoznaczną ocenę dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szanowni państwo, doszło do pewnego paradoksu sytuacyjnego polegającego na tym, że na pytania, jakie kierowaliśmy do obu inspekcji, dlaczego państwo merytorycznie nie badali wyników pomiarów przedkładanych przez laboratoria akredytowane przez Polskie Centrum Akredytacji, dlaczego nie dokonywali weryfikacji merytorycznej tych wyników, tylko braki na zasadzie deklaratywnej, to, co laboratoria i operatorzy przedkładali, otrzymaliśmy taką odpowiedź, że skoro laboratoria miały akredytację Polskiego Centrum Akredytacji, to my nie możemy podważać kompetencji. Szanowni państwo, mamy w Polsce w tej chwili stan taki, że nikt nie kontroluje, nie bada, czy laboratoria akredytowane przeprowadzają rzetelnie pomiary. Nikt ich nie sprawdza. Ich pomiary traktowane są jak Święty Graal i brane są w całości, przejmowane z dobrodziejstwem inwentarza przez organy inspekcji. Mamy konkretne, namacalne potwierdzenie tego, ponieważ na potrzeby tej kontroli organizowaliśmy dwa panele ekspertów, w których udział brali naukowcy – o tym wspomnę jeszcze w końcowej części – z najbardziej zaawansowanych ośrodków naukowych w kraju, uczelni, w zakresie pól elektromagnetycznych i telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Inspekcja Ochrony Środowiska i Państwowa Inspekcja Sanitarna nie miały wytycznych dotyczących sposobu analizy wyników pomiarów PEM oraz działań w przypadku stwierdzenia braków ograniczających lub wyłączających przydatność tych dokumentów dla jednoznacznej oceny dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM. Minister środowiska nie określił też w drodze rozporządzenia wzoru sprawozdania z pomiarów PEM. Miał taką delegację ustawową, ale tego obowiązku nie wykonał.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Czynniki ograniczające przydatność wyników pomiarów PEM wykonywanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych do oceny dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji, to m.in.: nieuwzględnianie najbardziej niekorzystnych warunków pracy stacji – o czym wspomniałem – niepełna realizacja wymogu przeprowadzenia pomiarów PEM w budynkach mieszkalnych, na balkonach i tarasach, na których mogą przebywać ludzie. Przytoczę państwu skrajny przypadek, który znalazł się w dokumentacji takiego laboratorium. Mianowicie, w dokumentacji było takie stwierdzenie – cytuję: „wyliczenie przez akredytowane laboratorium prawie 0,5 tys. mieszkań niedostępnych dla pomiarów z powodu nieobecności lokatorów” i sformułowany był wniosek, iż „wyniki pomiarów wskazują, że w żadnym punkcie wokół obiektu i w miejscach przebywania ludności nie zostały przekroczone wartości dopuszczalne”. Nie trzeba komentarza do tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Brak opisu i oceny wpływu odstępstw od metodyki na przydatność wyników pomiaru do oceny dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM, brak odniesień do dokumentów obrazujących rozkład przestrzenny PEM w otoczeniu stacji, na podstawie których powinny być wyznaczone miejsca pomiarów i niejednoznaczne definiowanie warunków pracy stacji w momencie pomiaru.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W dalszym ciągu stwierdzonego stanu podajemy liczbę wyników pomiarów PEM przekazanych wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych w latach badanych – 2015-2017 – i udział wyników skontrolowanych przez inspekcję ochrony środowiska. Jak państwo widzą – proszę popatrzeć w lewy dolny róg – to jest synteza i średnie z obliczeń w tych latach. Na łącznie 33 479 takich wyników, 54,5% było poddanych kontroli – o tym wspomniałem – ale była to tylko kontrola formalnoprawna, a nie kontrola merytoryczna. Z tym, że w województwie mazowieckim… Jak państwo widzą – wskaźniki są tu podane – od 97,5 w łódzkim, 75 w mazowieckim, 0 w podkarpackim, zaledwie 1,2% w wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Organy Inspekcji Ochrony Środowiska, zgodnie z obowiązkiem ustawowym, od 2008 r. prowadzą też Państwowy Monitoring Środowiska w zakresie pól elektromagnetycznych. Według przepisów prawa, stanowi on system pomiarów, ocen i prognoz stanu środowiska, gromadzenia, przetwarzania i rozpowszechniania informacji o stanie środowiska. Jego założeniem jest m.in. wspomaganie działań na rzecz ochrony środowiska poprzez systematyczne informowanie organów administracji i społeczeństwa o stanie elementów przyrodniczych, dotrzymywania standardów jakości środowiska, określonych przepisami, oraz obszarów występowania przekroczenia tych standardów. Dane na potrzeby państwowego monitoringu środowiska powinny być uzyskiwane z pomiarów monitoringowych PEM rocznie, z 45 punktów w każdym województwie i pomiarów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Proszę państwa, w uzupełnieniu chciałbym uprzejmie prosić państwa o skierowanie uwagi na str. 22 informacji, bo pojawił się problem czy też pytanie dotyczące limitów, jakie w Polsce obowiązują oraz relacji naszych wartości i wartości w innych krajach do tych limitów. Otóż, polska norma przewiduje 7V/m – to jest norma limitu wartości pola elektromagnetycznego. W wielu krajach europejskich te limity są wyższe. Sięgają różnych wartości – 15, 20, 30, 40V – ale, co ważne, na str. 22… Zachęcam do zapoznania się z tą częścią informacji, a ja państwu przytoczę dane.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Z informacji, materiałów, jakie my uzyskaliśmy z Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Cyfryzacji, także z danych z naszych obu paneli z udziałem ekspertów, wynika, że, co prawda, w tych krajach są te limity wielokroć wyższe, ale – zacytuję – „Z publikacji wskazanych przez Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Cyfryzacji wynika, że w innych krajach Europy, pomimo obowiązywania wielokrotnie wyższych dopuszczalnych poziomów PEM, nie są notowane lub notowane są incydentalnie poziomy PEM przekraczające dopuszczalny poziom w Polsce”. Zatem te, które wynikają z tych dokumentów, które zacytowałem, pokazują, że w Europie, mimo tych norm – 30, 40 czy dwadzieścia kilka V/m – w rzeczywistości stosowane są moce dające wartość 5, 6, 7V, czyli nie przekraczają polskich norm.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Tam stosuje się zasadę ALARA, która polega na tym, że jeżeli jest jakiekolwiek ryzyko – a wiemy, że im wyższe natężenia – generalnie, sztucznych pól elektromagnetycznych – tym wyższe wiąże się z tym ryzyko niekorzystnego oddziaływania na organizmy żywe. Tam stosowana jest zasada ALARA, czyli, jeżeli istnieje jakieś ryzyko, to staraj się działać w wartościach możliwie najniższych, aby takiego ryzyka unikać. I mimo tych wysokich norm – kilkakroć wyższych niż my mamy – wartości, które my uzyskaliśmy na podstawie tych cytowanych dokumentów i dyskusji z paneli, pokazują, że w realnych wartościach natężenia pól nie przekraczają polskich limitów.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Pomimo prowadzenia Państwowego Monitoringu Środowiska w zakresie PEM, nie ma pełnych, dostępnych publicznie danych nt. dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w środowisku. Oceny stanu środowiska opierano jedynie na bardzo niskich poziomach PEM z pomiarów monitoringowych. Średnio z tych pomiarów wynikało, że wartości były w granicach kilkudziesięciu setnych V/m – średnio 0,35 V/m, ze swej natury słabo narażonych na podwyższone lub ponadnormatywne wartości PEM.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W ocenach nie uwzględniano danych z pomiarów kontrolnych PEM, prowadzonych przez operatorów oraz WIOŚ w bezpośrednim otoczeniu stacji, gdzie wyniki były niejednokrotnie zbliżone do poziomu dopuszczalnego 7V/m. Społeczeństwa i innych organów administracji nie informowano o ponadnormatywnych wartościach PEM stwierdzonych w miejscach dostępnych dla ludności, głównie na balkonach i w oknach budynków, na co wskazuje rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Tu jest stwierdzony stan, te średnie wyniki pomiarów z monitoringu PEM w latach 2008-2016. To są podane wartości stwierdzone w wyniku tego monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dodam jeszcze, proszę państwa, że pomiarów dokonywano w tych samych punktach, bez względu na zmieniającą się przez lata rzeczywistość bliższego i dalszego otoczenia. Nie zmieniano praktycznie punktów pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Brak było skoordynowanych i adekwatnych dla potrzeb działań oświatowo-zdrowotnych ze strony Państwowej Inspekcji Sanitarnej, polegających na promowaniu korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne, szczególnie wśród powszechnie używających ich dzieci i młodzieży. Działania te ograniczały się z reguły do zamieszczania przez niektóre wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne ulotek informacyjnych na ich stronach internetowych. Jest potrzeba prowadzenia działań oświatowo-zdrowotnych dotyczących PEM. Ta potrzeba dostrzegana była przez środowisko naukowe, instytucje międzynarodowe, Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Jak wiemy – to są dane i stan, który mamy w kraju, ale i na świecie – częścią społeczeństwa, która szczególnie głęboko i szybko chłonie wszelkie nowinki i wykorzystuje na urządzenia telefonii komórkowej jest młodzież i też, niestety, dzieci. Analizy ryzyka oddziaływania niekorzystnego sztucznych pól elektromagnetycznych na organizmy żywe pokazują, że im młodszy organizm, tym wyższe ryzyko niekorzystnego oddziaływania pól, natomiast, niestety, inspekcja sanitarno-epidemiologiczna, mimo ustawowego obowiązku edukacyjnego, poza tym jednym punktem – ulotkami informacyjnymi na stronach, nie realizowała swojego obowiązku ustawowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ocena ogólna. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej. Istniejący system nadzoru nad dotrzymywaniem dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej nie działa prawidłowo i skutecznie. Mimo iż, już w 2009 r. przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w „Polityce ekologicznej państwa na lata 2009-2012 z perspektywą do roku 2016”, stan ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym określano mianem zaniedbanego, w ocenie NIK sytuacja w tym zakresie nie uległa widocznej poprawie i diagnozę sprzed 10 lat należy uznać za wciąż aktualną.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Inspekcja Ochrony Środowiska i Państwowa Inspekcja Sanitarna nie są organizacyjnie i technicznie przygotowane do realizacji zadań kontrolnych dotyczących pól elektromagnetycznych. WIOŚ i inspekcja sanitarna w bardzo ograniczonym zakresie i często nieprawidłowo, realizowały przypisane im zadania związane z kontrolą poziomów PEM w otoczeniu stacji bazowych. Nie ma skutecznych metod weryfikacji prawidłowości i rzetelności wyników pomiarów PEM wykonywanych na zalecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych, pomimo wejścia w życie w 2008 r. przepisów obligujących ich do przekazywania Inspekcji Ochrony Środowiska i Państwowej Inspekcji Sanitarnej wyników pomiarów PEM w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej. Od 1 stycznia 2019 r. są to Główny Inspektor Ochrony Środowiska i państwowe wojewódzkie inspekcje sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Brak pełnych, dostępnych informacji na temat dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w środowisku. Brak skoordynowanych i adekwatnych do potrzeb działań oświatowo-zdrowotnych polegających na promowaniu korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">I wnioski, szanowni państwo, z tej kontroli. Do Prezesa Rady Ministrów skierowany został wniosek o: wypracowanie skutecznego systemu kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej, uwzględniającego badanie narażenia na PEM już na etapie poprzedzającym powstanie lub modernizację stacji, co funkcjonuje w wielu krajach Europy; przypisanie kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM jednemu wyspecjalizowanemu organowi; wykonywanie pomiarów PEM przy pomocy urządzeń adekwatnych do stanu rozwoju technik badawczych w telefonii komórkowej; doskonalenie zawodowe pracowników organu kontrolnego wykonujących pomiary PEM oraz weryfikujących wyniki pomiarów realizowanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych; metody identyfikacji stacji bazowych telefonii komórkowej, w otoczeniu których występują miejsca potencjalnie narażone na ponadnormatywne pola elektromagnetyczne; dobór punktów i pionów pomiarowych ukierunkowanych na miejsca najbardziej narażone na ponadnormatywne PEM; określanie poziomów PEM przy najbardziej niekorzystnych parametrach pracy stacji, wynikających w szczególności ze zróżnicowanego obciążenia stacji ruchem telekomunikacyjnym; kryteria obligujące do przeprowadzenia pomiarów PEM metodą selektywną; metodykę pomiarów adekwatną do stanu rozwoju technik nadawczych w telefonii komórkowej; określony wzór sprawozdania z pomiarów PEM przewidujący obowiązek odnoszenia się do wszystkich podstawowych wymogów obowiązującej metodyki; system informatyczny pozwalający na gromadzenie, wizualizację oraz publiczne udostępnianie podstawowych danych nt. stacji bazowych telefonii komórkowej i wyników pomiarów pól; mechanizmy nadzoru i kontroli wyników pomiarów realizowanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych, w tym instrumenty prawne umożliwiające organowi skuteczne egzekwowanie prawidłowych i rzetelnych wyników pomiarów pól; sankcje administracyjne za przekraczanie niedopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej – dziś w tym zakresie mamy prawo niedoskonałe, tzn. jest teza, jest dyspozycja dla adresata tezy, nie ma żadnej sankcji za przekroczenie wartości pól elektromagnetycznych przez operatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Mając na uwadze złożoną oraz wrażliwą w odbiorze społecznym kwestię ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym do urządzeń telefonii komórkowej, izba zwraca uwagę na zasadność wykorzystania w pracach nad systemem kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji potencjału państwowych instytutów badawczych oraz ośrodków i towarzystw naukowych zajmujących się problematyką pomiarów PEM. Szanowni państwo, my dokonując analizy istniejących mocy naukowych na terenie kraju jeszcze przed pierwszą kontrolą z roku 2014 i obecną, organizowaliśmy w sumie trzy panele… Dwa panele, bo tamten był trochę inaczej zaprogramowany. Dwa panele z wykorzystaniem tego potencjału i podpowiadamy – jest to na setnej stronie informacji – bo spotykamy się czasem w komisjach, gdzie zauważamy, że pojedynczy przedstawiciele środowisk… My wskazujemy w swojej informacji na setnej stronie ten potencjał, jaki w kraju mamy.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Zapraszaliśmy takich naukowców i specjalistów na panele. Znaleźliśmy ich – oni chętnie brali w tym udział i bardzo wspomagali tę kontrolę. Byli to przedstawiciele Instytutu Łączności, Instytutu Medycyny Pracy z Łodzi, Instytutu Ochrony Pracy, Politechniki Wrocławskiej, Akademii Górniczo-Hutniczej, Wojskowej Akademii Technicznej, Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii w Warszawie, Polskiego Centrum Akredytacji, ale także towarzystw, takich jak Polskie Towarzystwo Badań Radiacyjnych i Polskie Towarzystwo Zastosowania Elektromagnetyzmu. Naszym zdaniem, należy korzystać z szerokiego spektrum, ponieważ z naszego doświadczenia wynika, że dopiero zebrani naukowcy w tej dziedzinie z tych ośrodków dają najpełniejszy obraz i najpełniejszy przekaz wiedzy specjalistycznej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Do Ministra Zdrowia skierowaliśmy wnioski następujące. Inicjowanie działań edukacyjnych dotyczących korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne ukierunkowane w szczególności na dzieci i młodzież powszechnie korzystające z usług telefonii ruchomej. Szanowni państwo, w wielu krajach jest przekaz w mediach, w ulotkach. Do telefonów, urządzeń telefonii komórkowej, są załączane informacje wskazujące – dla przykładu podam – żeby nie korzystać dłużej niż 15 minut z jednej rozmowy, zmieniać ukierunkowanie raz na lewą stronę głowy, raz na prawą, aby unikały rozmów kobiety w ciąży, dzieci do lat 3-5 i są podane pewne normy, aby stosować łącze przewodowe, czyli ze słuchawkami. Natomiast nie ma takiej akcji, takiego procesu, w tej chwili w kraju. Jeśli chodzi o rozwiązania w innych krajach, jest to rzecz godna naśladowania. Objęcie nadzorem działalności Głównego Inspektora Sanitarnego w obszarze kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Do Ministra Środowiska o skorzystanie z delegacji zawartej w art. 122a ust. 3 prawa ochrony środowiska i określenie wymagań dotyczących wyników pomiarów poziomów PEM w środowisku i objęcie nadzorem działań Głównego Inspektora Ochrony Środowiska w obszarze ochrony środowiska przed polami elektromagnetycznymi. Do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i do państwowych wojewódzkich inspektoratów sanitarnych o zapewnienie prowadzenia pomiarów kontrolnych w miejscach najbardziej narażonych na występowanie ponadnormatywnych poziomów pól, o sprawdzanie wyników pomiarów PEM prowadzonych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych i przedkładanych Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska i państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu, pod kątem spełniania wymogów obowiązującej metodyki referencyjnej, a w razie zastrzeżeń, konsekwentne przekazywanie spraw do Polskiego Centrum Akredytacji lub podejmowanie własnych pomiarów kontrolnych. I do Dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji o zintensyfikowanie nadzoru nad jednostkami posiadającymi akredytację PCA, czyli akredytację centrum, na wykonywanie pomiarów PEM w środowisku, w celu konsekwentnego eliminowania przypadków braku uwzględniania przez te jednostki wszystkich wymogów obowiązującej metodyki referencyjnej. Dziękuję bardo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Panie dyrektorze, bardzo dziękuję za tę wyjątkowo ciekawą prezentację. Myślę, że każdy z nas, kto przysłuchiwał się tej prezentacji, na pewno odczuwa pewien niedosyt informacji o tych zagadnieniach, które były przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli – to jest takie spostrzeżenie generalne. Wnioski są również wyjątkowo konkretne, dotyczące nie tylko instytucji odpowiedzialnych za realizację tych zadań. Po trzecie, obiektywny jest fakt, że strategia w tym zakresie przyjęta przez Sejm w 2009 r. z perspektywą do 2016 r., też chyba nie jest realizowana, na podstawie wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Nie chciałbym rozpoczynać pytań i dyskusji z mojej strony, ale proszę ewentualnie panie i panów posłów, zaproszonych gości o zadawanie pytań. Rozpoczynam dyskusję. Przedmiotem tej dyskusji jest, jak wiadomo, raport, który był bardzo wnikliwie omówiony przez dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Lublinie. Proszę bardzo, pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście przedstawiony raport z kontroli może wprawić w lekkie przerażenie po takim totalnym zaniedbaniu sprawy, jeśli chodzi o promieniowanie elektromagnetyczne. Zakresem kontroli były objęte bardziej procedury, ta techniczna strona, natomiast nie było sprawdzenia, jak oddziałuje PEM na zdrowie, jak promieniowanie elektromagnetyczne naraża zdrowie ludzi, bo to właściwie jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefLassota">Ja częściowo przysłuchiwałem się dyskusji na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji. Nie miałem wprawdzie możliwości wysłuchania raportu, ale słuchałem później dyskusji i powiem szczerze, że prowadziła ona do tego – przynajmniej ja wyciągnąłem takie wnioski – że tak naprawdę, według wielu zaangażowanych w problem, szczególnie tych, którzy realizują te inwestycje z zakresu chociażby telefonii, nie ma żadnego problemu. Zresztą ministerstwo, jak się zdaje, podziela ten pogląd i również trochę to sobie lekceważy. Tymczasem okazuje się, że środowiska zainteresowane… Ja jestem z Krakowa, a w Krakowie akurat ten problem jest bardzo mocno podnoszony, że oddziaływanie na zdrowie ma bardzo istotne znaczenie. Są takie stacje – pan dyrektor zapewne to wie, bo interesował się Krakowem i badał w Krakowie – które powodują bardzo negatywne skutki. Nie jest tak, że ktoś to sobie wymyślił, tylko od kilku lat są obserwacje, że ludzie zapadają na zdrowiu i również są zejścia śmiertelne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefLassota">Moje pytanie jest takie, i może nawet nie do pana dyrektora, a właściwie do rządu. Jeśli wprowadzimy 5G, co jest nieuniknione – jest jasne, że nie jesteśmy w stanie tego zablokować, zresztą chyba nie ma takiej tendencji, żeby to blokować – to najważniejsze jest to, żeby tak zorganizować cały ten system, aby jak najmniej narażać ludzi. Być może powinny być takie działania, które stworzą pewne strefy ochronne, bo przecież wiadomo, że jedne organizmy ludzkie są bardziej wrażliwe, a inne mniej wrażliwe na oddziaływanie promieniowania elektromagnetycznego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJozefLassota">Ja trochę zapoznawałem się z takimi informacjami również z innych krajów europejskich. Pan dyrektor tu na koniec powiedział w jednym z wniosków, że nie są prowadzone takie działania, które by zmierzały do tego, żeby przekazywać te informacje czy dane drogą przewodową, światłowodową. W Polsce nie są, a we Francji jest to już rozpowszechnione i szkoły itd. są w tym zakresie bardzo eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJozefLassota">Brak mi w tych wnioskach, szczególnie do Ministra Zdrowia… We wniosku jest napisane, żeby inicjować działania edukacyjne. Nie wystarczy inicjować działań edukacyjnych. Minister Zdrowia powinien mieć jednak obowiązek przeprowadzania pewnych działań czy badań, które będą prowadzić do stwierdzenia, czy w danym zakresie to oddziaływanie jest szkodliwe, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJozefLassota">Tu mówimy o 7V/m. Szczerze mówiąc – pan dyrektor też pewnie zna tę sprawę – jeśli ten, kto ma tę stację bazową, sam dokonuje pomiarów czy zleca komuś pomiary i przedstawia następnie te wyniki pomiarów instytucjom, to wiemy, że te pomiary są prowadzone wtedy, kiedy to natężenie jest niewielkie. Jeśli Inspekcja Ochrony Środowiska przeprowadza kontrole do godzimy 15.30 czy 16.00, to można podejrzewać z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że w momencie, kiedy przeprowadzana jest kontrola, to natężenie jest mniejsze, a potem się to oczywiście zmienia. Tak samo, jeśli chodzi o występowanie o pozwolenia na budowę stacji. Podaje się jakieś dane, następnie, już po wybudowaniu i odbiorze, dokłada się odpowiednie urządzenia, które znacznie zwiększają moc tej stacji i oczywiście potem już to nie jest badane, analizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJozefLassota">Liczba pomiarów, które były przeprowadzane, głównie wynikających z interwencji mieszkańców, obywateli, pokazuje, że naprawdę instytucje sobie lekceważą ten problem. Dlatego, poza entuzjazmem Ministerstwa Cyfryzacji odnośnie do 5G, trzeba by spowodować, panie przewodniczący, żeby również inne ministerstwa podeszły do tego bardzo poważnie, bo to jest zagrożenie, i może być zagrożenie, ale my tego tak naprawdę nie zbadaliśmy i nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJozefLassota">Na poprzednim posiedzeniu Komisji Cyfryzacji przedstawiciel Uniwersytetu Jagiellońskiego, zresztą z Krakowa, stwierdzał właśnie, że nie ma żadnego problemu. Być może, ale możliwe też, że to jedno badanie czy jedna taka analiza są mało wystarczające. Właściwie nikt nie przeprowadził badań systemowych, jeśli chodzi o proces oddziaływania tego promieniowania na zdrowie osób będących w jego zasięgu, bo to powinno być prowadzone w dłuższym okresie – tak mi się przynajmniej wydaje. Z tego wynika więc taki postulat do pana dyrektora, czy do Najwyższej Izby Kontroli, żeby może uwzględnić to, aby minister zdrowia był bardziej zobowiązany do nie tylko działań edukacyjnych, ale i do konkretnych badań.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJozefLassota">Środowisko, które zajmuje się w Krakowie tymi problemami – społeczne środowisko – ma wiele pytań, ale są to pytania specjalistyczne nie do tego raportu. Ja je pewnie przekażę ministrowi w formie interpelacji, zapytania, bo tutaj nie da się odpowiedzieć na techniczne sprawy. To uczynię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję za ten głos i opinię pana posła Lassoty. Czy są jeszcze inne pytania? Pani poseł Zuba. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo. Panie dyrektorze, czy przystępując do tych badań, do tej kontroli, zakładali państwo, że spotkają się właśnie z taką rzeczywistością w terenie, bo tak naprawdę ten materiał pokazuje, że przespaliśmy długi okres. Gdybyśmy na początku wdrażania tego podeszli poważnie do problemu i – co powiedział mój poprzednik – czynili badania, analizowali, uszczelniali przepisy, to dziś nie mielibyśmy takiej sytuacji. Tymczasem my jesteśmy jakby na starcie, wiedząc, że jest źle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaZuba">Kiedy pierwsze stacje były budowane, mówiono, zakrzyczano społeczeństwo, że wszystko jest w porządku, że nie ma zagrożenia, że tak naprawdę jesteśmy coraz bardziej cywilizowanym społeczeństwem i nie powinniśmy się odcinać. A wtedy, w tej wielkiej dyskusji, która trwała, przeszła przez nasz kraj, nie chodziło o to, żeby odcinać się od tej technologii, tylko o to, żeby ustalić warunki jak najbardziej bezpieczne dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariaZuba">Dzisiaj nadal zadajemy sobie pytanie, na ile szkodliwe są fale i oddziaływanie, że brakuje przepisów, które by dyscyplinowały i jasno określały rolę kontrolujących i nadzorujących cały ten obszar. Możemy powiedzieć, że w mętnej wodzie ryby biorą. Jeśli nie wiadomo, kto za to odpowiada, to każdy będzie postępował według zasady wolnoamerykanka.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariaZuba">Czy kontrolując ten obszar nie doszli państwo do wniosku, że to jest stan alarmujący i tak naprawdę powinniśmy zrobić wszystko, żeby na tym poziomie tak uporządkować ten obszar, aby nie blokować na przyszłość? Jeżeli wchodzimy, to wchodzimy ze świadomością, że są takie zagrożenia, ale jednocześnie te zagrożenia likwidujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMariaZuba">Ja pamiętam tę dyskusję, kiedy mówiono, że kiedyś bano się dojść do telewizora. Tak, były wtedy takie zasady, że nie wolno oglądać z bliższej odległości niż 3-5 m od ekranu, jeśli dobrze pamiętam. Postęp techniczny szedł, te wskaźniki się zmieniały, natomiast niewiedza w społeczeństwie w tym zakresie jest duża, a właściciele i inwestorzy tych stacji wprowadzają tak naprawdę jedną zasadę – pieniądz kupi wszystko.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMariaZuba">Nie tak dawno przechodziliśmy właśnie przez dyskusje na temat wiatraków, gdzie i jak budować, jak zapanować nad tą technologią, a w tym przypadku wydawałoby się, że już z tym tak się oswoiliśmy, że już wszyscy użytkują telefony, nawet małe dzieci, które traktują je jako dobre narzędzie do zabawy. Mówimy tutaj – minister zdrowia, ale tej profilaktyki nie ma. Zupełnie nie ma profilaktyki. Tak jak pan dyrektor powiedział – jedni mówią, że to jest szkodliwe, drudzy mówią, że nie. Nikt tych badań nie weryfikuje. Po tylu latach funkcjonowania stoimy jakby w punkcie zerowym, nadal nie wiemy, w którym kierunku powinniśmy iść i jak opanować ten obszar pod względem bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję pani poseł. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa? Jeśli nie, to ja pozwolę sobie udzielić głosu i zanim oczywiście pan dyrektor ustosunkuje się do tych zagadnień prezentowanych i kwestii poruszanych przez pana posła Lassotę i przez panią poseł Zubę, będę miał też swoją propozycję jako prowadzący dzisiejsze posiedzenie Komisji, bo jesteśmy w pewnym kłopocie jako posłowie. Z jednej strony, mamy bowiem bardzo wnikliwy raport odnoszący się do realnej praktyki, do kwestii istotnych społecznie, a z porównania statystycznego liczby stacji i liczby kontroli dokonanych przez państwa, wynika, że był to tylko ułamek. Trudno tu mówić nawet o jakimś wskaźniku, który obowiązuje w szerokorozumianym obszarze transportu, przy wielu regulacjach europejskich, jeśli chodzi o poziom weryfikacji np. przewozów niebezpiecznych czy przewozów międzynarodowych itd., nie chcę wnikać w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Mamy przecież sprawdzony stan przez Najwyższą Izbę Kontroli, zaczynając od rzeczy elementarnych – brak laboratorium referencyjnego w zakresie promieniowania elektromagnetycznego, pomimo założeń „Polityki ekologicznej państwa na lata 2009-2012 z perspektywą do 2016 r.”, przyjętej przez Sejm w 2009 r. To już mamy historię. Przez te ostatnie lata widać stosunkowo niewielki postęp. Na to oczywiście nakładają się znane państwu jako kontrolerom, a nam również, problemy kadrowe identyfikowane zwłaszcza w Inspekcji Ochrony Środowiska – to również pan dyrektor referował.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Po trzecie, kluczowe stwierdzenie niejednoznacznej roli organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Ochrony Środowiska w zakresie pomiarów, czyli to przerzucanie się tymi zadaniami, z czego później efekt jest żaden. Do tego jeszcze te niejednolite praktyki dotyczące sprzętu itd.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Mnie zabrakło – mówię właśnie o tym pewnym kłopocie – w tych wnioskach, które państwo sformułowali – one są sformułowane rzetelnie, aczkolwiek, jak mi się wydaje, elegancko – pewnych wniosków dotyczących tego, w jakim zakresie zmienić prawo, bo to też jest rola NIK w relacji do Sejmu jako instytucji. Wskazałbym więc na potrzebę ewentualnego uzupełnienia tego raportu o np. informację Najwyższej Izby Kontroli dla Komisji Infrastruktury. Poprosiłbym państwa o zarys proponowanych zmian. Zwrócę się też odrębnie w tym zakresie do ministra cyfryzacji o opinię na kanwie tego raportu NIK, ale tylko w zakresie podstawowych zmian, które ewentualnie, w ocenie Ministerstwa Cyfryzacji czy w ocenie NIK – bo warto zebrać dwa stanowiska – w jakichś miejscach powinny się przecinać, żeby był efekt z państwa raportu. Gdybyśmy bowiem – jak rozumiem – zwiększyli jako parlament, we współpracy z rządem, środki na budżet Inspekcji Ochrony Środowiska czy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to przy tych kompetencjach, które są dzisiaj określane przez NIK jako niejednoznaczne, bo różne rzeczy biegną dwutorowo, nie uzyskalibyśmy tego efektu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Odnośnie do tych wniosków, które państwo sformułowali, również podzielam te opinie, które dotyczą bardziej aktywnej roli kompetencji Ministra Zdrowia. Można powiedzieć, że w państwa konkluzji jest zawarte inicjowanie działań edukacyjnych dotyczących korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne, ukierunkowane w szczególności na dzieci i młodzież, ale to powinno być bardziej wyartykułowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Zakończę może takim pytaniem do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a jednocześnie do pani dyrektor z Ministerstwa Cyfryzacji, jakie rozwiązania europejskie, w ramach państw Unii Europejskiej, uznają państwo za najbardziej pełne, najbardziej odpowiadające potrzebom związanym z ochroną zdrowia w szerokim znaczeniu i z analizą wpływu tych urządzeń na zdrowie. Gdzie te praktyki w rozwiązaniach europejskich się udały, skąd można brać wzór, brać przykład, jeśli państwo to analizowali? Nie wymagam tej odpowiedzi ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Myślę też, że kwintesencja tego raportu we wnioskach polega na tym, że do chwili obecnej – jak rozumiem – brak jest realnych sankcji w prawie. De facto, one nie istnieją, a przy tej liczbie kontroli – co też podkreśla NIK – wszystkie one podjęte były wyłącznie na wniosek, czyli w wyniku skarg, wniosków itd. Żadna kontrola nie była realizowana samodzielnie. Jeśli to zestawimy z brakiem sankcji, to mamy pełny obraz w gruncie rzeczy bardzo labilnego obszaru, który jednak oddziałuje społecznie na miliony ludzi i powinien być bardziej wnikliwie przeanalizowany, jeśli chodzi o aktywność przede wszystkim instytucji państwa. Myślę, że właściwy również jest ten wniosek Najwyższej Izby Kontroli, który powinien uwzględniać w szczególności taki resort jak Ministerstwo Cyfryzacji, czyli wykorzystanie tego potencjału badawczego, jaki jest do dyspozycji państwa jako narzędzia, które by służyło państwu również w programowaniu bardziej konkretnych działań, mówiąc generalnie, analizowanych w tym raporcie, który przygotowywała Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu za bardzo obszerny i bardzo potrzebny raport. On pokazuje, że ten temat jest zupełnie obok nawet świadomości wielu posłów, którzy tutaj aktywnie pracują. Musimy więc z tego wyciągnąć jakieś wnioski, oczywiście bez żadnej histerii, ale w sposób taki, który pozwoli bardziej praktycznie, skutecznie i dla dobra publicznego realizować te zadania wykonywane dzisiaj w sposób wyjątkowo ograniczony przez instytucje państwowe, którym przypisano to na chwilę obecną. Takie są moje wnioski osobiste jako prowadzącego, wiceprzewodniczącego Komisji i na tym bym moją wypowiedź zakończył.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Ewentualnie prosiłbym o jakieś uzupełnienia ze strony pana dyrektora i pani dyrektor z Ministerstwa Cyfryzacji. Proszę, panie dyrektorze… Pani. Proszę, pani dyrektor Agnieszka Krauzowicz, dyrektor Departamentu Telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiwMCAgnieszkaKrauzowicz">Dzień dobry. Agnieszka Krauzowicz. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tak jak wspomniała na początku posiedzenia Komisji pani minister Buk, jest już w procesie legislacyjnym – został do państwa skierowany i oczekuje na pierwsze czytanie w Komisji Cyfryzacji – projekt ustawy o zmianie ustawy o rozwoju sieci i usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiwMCAgnieszkaKrauzowicz">Ten projekt ustawy, zwany przez nas nowelizacją megaustawy jest niezwykle obszerny, zmienia kilkanaście ustaw. Zmierza on do tego, żeby wnioski z raportu NIK, które w tej chwili omawiamy, zostały wdrożone. To znaczy, nasz projekt powstał wcześniej, bo prace nad nim rozpoczęliśmy już w 2018 r. i w grudniu 2018 r. rozpoczęliśmy konsultacje społeczne tego projektu oraz uzgodnienia międzyresortowe. W maju został przyjęty przez Radę Ministrów i tak, jak mówię, w najbliższym czasie zostanie rozpatrzony w ramach pierwszego czytania w Komisji Cyfryzacji. Ten projekt niejako wyprzedzająco w stosunku do raportu NIK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Czy mogę zapytać, czy on jest też w tym wykazie priorytetów do końca tej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Tak, to jest ten projekt, panie przewodniczący. W ramach tego projektu wiele z tych wniosków z raportu zostało już zaadresowanych i przepisy, nad którymi pracowaliśmy, odpowiadają też tym zjawiskom, które w naszej codziennej pracy zostały zidentyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Przede wszystkim chciałabym państwa poinformować, że w projekcie znajdują się przepisy, które umożliwią stworzenie systemu informacji o promieniowaniu elektromagnetycznym. To będzie system teleinformatyczny, w którym będą gromadzone dane ze wszystkich pomiarów prowadzonych w Rzeczypospolitej Polskiej. Będą więc tam wyniki pomiarów prowadzonych przez uprawnione organy, czyli WIOŚ i sanepid, a dodatkowo będą tam zawarte wyniki pomiarów, które robią operatorzy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Bardzo zasadnicza zmiana, którą też panowie dyrektorzy z NIK podnosili w trakcie swojej wypowiedzi i prezentacji raportu, dotyczy braku przepisu, który zobowiązywałby operatorów do przeprowadzenia badań tuż przed wprowadzeniem stacji bazowej. W naszym projekcie takie przepisy już się znajdują. Tę kwestię też będziemy się starali w najbliższym czasie uregulować i wykluczyć po prostu pewne nieprawidłowości, które do tej pory występowały.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Co najważniejsze, jeśli chodzi o ten system, na operatorów zostanie nałożony obowiązek przekazywania wyników pomiarów w sposób zestandaryzowany i elektroniczny. W tej chwili – panowie też o tym mówili, a jeśli nie, to jest to w raporcie – dużym problemem jest to, że informacje, które trafiają do właściwych organów, trafiają tam na papierze. My spotykamy się z trudnościami, ponieważ na zlecenie ministra cyfryzacji od 2017 r. Instytut Łączności prowadzi kampanie pomiarowe poziomów pola elektromagnetycznego w Polsce i nasi eksperci, którzy jeżdżąc po Polsce dokonują takich pomiarów z wykorzystaniem najbardziej nowoczesnego sprzętu, jaki istnieje na rynku w tym zakresie, niestety, muszą przez wiele dni przekopywać się przez wyniki dostarczone przez operatorów w postaci papierowej. Po wejściu w życie naszych przepisów, te wszystkie informacje będą zdygitalizowane i dostępne od ręki w systemie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Wartością dodaną i wyjściem naprzeciw stronie społecznej jest to, że po uruchomieniu systemu każdy obywatel będzie mógł sprawdzić, jakie wyniki pomiarów są w jego najbliższym otoczeniu i czy istnieje ryzyko ewentualnych przekroczeń. Tak więc ten problem, który w naszej opinii, z perspektywy Ministerstwa Cyfryzacji, wydaje się kluczowy, jeśli chodzi o raport NIK, będzie zaadresowany i że ten system – mamy taką nadzieję – uruchomiony zostanie przy współudziale środków unijnych już w 2020 r. – jego pierwsza część „Funkcjonalność”. Kolejną rzeczą, którą państwo podnosili i która znajduje się już w projekcie megaustawy, jest wprowadzenie właśnie tych sankcji, o których mówił pan dyrektor, za przekraczanie dopuszczalnych poziomów pól…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Czy mogłaby pani przypomnieć generalnie, dla naszej wiedzy, jakie są zwarte w tym projekcie? Czy pamięta to pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Nie, panie przewodniczący. Dostarczymy tę informację. Nie chciałabym nikogo wprowadzać w błąd. W pamięci tego, niestety, nie mam. W każdym razie, to też jest elementem projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Kolejna rzecz. Z wielu wypowiedzi panów posłów, pana przewodniczącego, wynikało zaniepokojenie o zdrowie. My chcielibyśmy podkreślić, że w Ministerstwie Cyfryzacji przykładamy do tego niezmiernie dużą wagę i w związku z tym, w naszym projekcie ustawy – i tu chciałabym wprost powiedzieć, że sam projekt ustawy nie doprowadza do zmiany limitów dopuszczalnych poziomów pola elektromagnetycznego – w trosce o zdrowie ludzkie chcemy przekazać kompetencje do określania tych limitów Ministerstwu Zdrowia. W tej chwili to uprawnienie przydzielone jest ministrowi właściwemu do spraw ochrony środowiska, ale po wejściu w życie przepisów ustawy, mając na uwadze najlepszą wiedzę ministra zdrowia, właśnie tam będzie to uprawnienie ulokowane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Zachęcam do zapoznania się z tym projektem. On już ma numer druku, tj. 3884. Jeśli będą mieli państwo jakiekolwiek pytania, my jesteśmy otwarci w każdym przypadku na udzielanie informacji. Pani minister też mówiła o dedykowanym spotkaniu w tym zakresie. Tak więc, jeszcze raz w jej imieniu bardzo serdecznie zapraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję za tę informacje, bo myślę, że dla nas ta inicjatywa rządowa jest akurat na czasie, jest zbieżna. Nawet moje pytanie o informację dla Komisji w sprawie potrzebnych zmian legislacyjnych, jak rozumiem, znalazło odniesienie w odpowiedzi pani dyrektor. Jeszcze pan poseł Ławniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Krótkie pytanie. Tomasz Ławniczak. Czy projekt tej ustawy obejmuje nie tylko promienienie elektromagnetyczne z instalacji telefonii komórkowej, ale także ze stacji transformatorowych podlegających energetyce, bo tam również występuje? My często spotykamy się z protestami różnorodnych społeczności tam, gdzie lokalizowana jest stacja transformatorowa energetyczna, a nawet – ja znam tego rodzaju przypadki, bo nawet interweniowałem – w pobliżu hodowli zwierząt, np. krów mlecznych. Rolnicy należą do spółdzielni, pobrali różnorodne kredyty, zainwestowali, m.in. środki europejskie i jeżeli nie wykonają tego projektu ze względu na promieniowanie i obniżenie mleczności krów… Czy to obejmuje tylko telefonię komórkową, czy również stacje transformatorowe, bo ten problem jest bardziej wszechstronny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">To taka krótka glosa, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Dziękuję, panie pośle. Ja chciałabym tylko podkreślić, że bardzo się cieszę, że pan poseł raczył wskazać, że pole elektromagnetyczne to nie tylko telefonia komórkowa. To bardzo cenna informacja. Chciałabym, żeby ona w powszechnym rozumieniu i świadomości się zakotwiczyła. Natomiast sama megaustawa odnośnie do zasady – jak powiedziałam – nie dotyczy pola elektromagnetycznego. Ona przekazuje tylko to uprawnienie do Ministerstwa Zdrowia. Natomiast w tym zakresie, który pan wskazał, będą zmienione metodyki pomiarowe, jeśli chodzi o energetykę, ale to będzie na poziomie rozporządzenia. Zatem, ewentualna dyskusja na ten temat. Zachęcam też do kontaktu z ministerstwem energetyki. Mam nadzieję, że koledzy z ME na mnie się nie obrażą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Z Ministerstwa Energii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Tak, z ME. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Proszę bardzo. Czy już pani zakończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Tak, już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Na koniec podsumowanie przez pana Edwarda Lisa, dyrektora z Delegatury NIK w Lublinie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli państwo pozwolą, to po kolei chcielibyśmy syntetycznie ustosunkować się do pytań i przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Pan poseł Lassota. Uprzejmie informujemy państwa – pan poseł słusznie stwierdził – że nie badaliśmy w tej kontroli skutków zdrowotnych oddziaływania pól elektromagnetycznych na ludzi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">To zagadnienie, proszę państwa, jest niezwykle trudne. Świat jest podzielony. Są ośrodki i uczeni, którzy prowadzą takie badania i pokazują takie dane i skalę oddziaływania, bo są trzy podstawowe parametry, które mają wpływ na organizmy żywe, jeśli chodzi o pole elektromagnetyczne. To są często: moc pola, częstotliwość pola i czas oddziaływania. Z fizyki, z biologii wiemy oczywiście, że jeśli te trzy czynniki przekroczą stan krytyczny, to… Mamy kuchenkę mikrofalową, a w tej chwili – nie jest to tajemnicą – są na świecie prowadzone badania nad bronią elektromagnetyczną. Po prostu w dużej dawce, w odpowiedniej częstotliwości, pole elektromagnetyczne może być zabójcze w mikrosekundzie, bo rozprzestrzenia się z taką prędkością jak światło, czyli 300 tys. km/s. Natomiast te wielkości, które są w technice telefonii komórkowej są bardzo niskie, ale świat jest podzielony. Część naukowców twierdzi, że są negatywne skutki biologiczne, zdrowotne, jest tylko kwestia ustawienia tych trzech parametrów, a inni mówią, że w ogóle ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Oczywiście, panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że jako ludzkość musimy pokusić się, nie bacząc na interesy finansowe czy jakiekolwiek, o obiektywne i miarodajne badania i wyniki w skali świata, bo technologia rozwija się coraz bardziej. Technologia 5G, Internet Rzeczy, ma ogromną perspektywę. Rozwoju cywilizacyjnego nie zatrzymamy i rozwój jest nam przypisany jako ludziom, natomiast trzeba zrobić wszystko, żeby nie był on zabójczy dla samych ludzi. I to wszystko na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Dodam jeszcze, że w Europie kwestią oddziaływania pól elektromagnetycznych i telefonii komórkowej nie zajmowała się dotąd żadna najwyższa izba kontroli, żaden NOK żadnego kraju Unii Europejskiej. Nasza izba była pierwsza w Unii, która tym tematem się zajmowała. Myślę więc, że to jest temat na przyszłość, jak najbardziej. Może powinien tym zająć się EUROSAI, a więc wspólna kontrola europejskich naczelnych organów kontroli państwowej, jakiś wspólny temat europejski do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Odpowiadając natomiast na tezy… Jeszcze chciałem powiedzieć jedną rzecz, ale to może przy wypowiedzi pani dyrektor. Jeśli chodzi o panią poseł Zubę, czy kontrolując to zagadnienie zakładaliśmy, iż stan będzie aż tak zły, to nie, nie zakładaliśmy takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddałbym na chwilę głos koledze, panu doktorowi, doradcy Pawłowi Szymankowi, który w pierwszej kontroli bezpośrednio wykonywał czynności badawcze w Krakowie. Nie zakładaliśmy tak złego stanu działania inspekcji, ale ta kontrola, którą teraz przeprowadziliśmy, była opracowana na podstawie tego, co rozpoznaliśmy w poprzedniej kontroli. W poprzedniej kontroli już widzieliśmy, badając prawidłowość postępowania organów administracji publicznej w zakresie rozpoczęcia budowy i zmian w funkcjonowaniu i rozbudowy stacji, że źle się dzieje w materii pomiarów i nadzoru nad polami. Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwLubliniePawelSzymanek">W poprzedniej, pierwszej kontroli ujawnił się brak regulacji prawnych normujących proces powstawania i modernizacji stacji bazowych. To, jak w soczewce, wyszło we wszystkich kontrolach jednostkowych, że przepisy prawa budowlanego i przepisy ochrony środowiska nie gwarantują tego, że stacja bazowa telefonii komórkowej na etapie jej funkcjonowania będzie działała w taki sposób, że nie będą przekroczone dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych. To znalazło też potwierdzenie w tej kontroli, bo zasięgaliśmy informacji od starostów i prezydentów miast. Od wybranych starostów zasięgaliśmy informacji o tym, jak teraz wygląda stosowanie przepisów prawa budowlanego i prawa ochrony środowiska, i nic w tej kwestii się nie zmieniło. Zresztą nie było żadnych zmian w przepisach prawa, które zmierzałyby do realizacji wniosków sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli 4 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwLubliniePawelSzymanek">My w kilku miejscach tej informacji odwołujemy się do poprzedniej kontroli formułując wniosek, iż w dalszym ciągu nie ma takich przepisów, które by gwarantowały dotrzymanie dopuszczalnych poziomów PEM na etapie funkcjonowania stacji i dlatego już wówczas, w trakcie poprzedniej kontroli, rysowała się potrzeba skontrolowania, w jaki sposób inspekcje państwowe dokonują pomiarów pól elektromagnetycznych. Skoro bowiem niedoskonały – delikatnie mówiąc – jest ten proces badania stacji na etapie przedinwestycyjnym, rodziło się naturalne pytanie, jak wyglądają pomiary kontrolne. Zresztą takie sugestie padały ze strony pań i panów posłów na posiedzeniach komisji sejmowych, podczas których prezentowaliśmy wyniki poprzedniej kontroli. Naszym zdaniem, jest to właśnie jeden z podstawowych problemów – brak tej analizy na etapie przedinwestycyjnym, czyli zanim stacja bazowa powstanie, bo już wówczas, naszym zdaniem, wzorem innych państw, powinny być analizowane kwestie związane z oddziaływaniem pola na otoczenie. Czyli, to jest coś, czego u nas nie ma. I to chyba tyle w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Panie przewodniczący, teraz odniosę się do postulatu pana przewodniczącego, który dokładnie się komponuje z wynikami poprzedniej kontroli i z tym, co można teraz zmienić. Pan przewodniczący zapytał, w jakim zakresie należy zmienić prawo, o tezy dla Komisji Infrastruktury. Panie przewodniczący, my to oczywiście zrobimy, natomiast, jaki to byłby obszar – ten, o którym kolega mówił.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">U nas w tej chwili sytuacja jest taka, że to operator w systemie deklaratywnym… Tak jak w systemie podatkowym, gdzie składa się deklaracje i deklaruje się, jaką miało się podstawę opodatkowania, jaki podatek należny, ile tego podatku się zapłaciło i ile jest do zapłaty albo do zwrotu, ale to, ile powinno się państwu świadczyć, deklaruje się. Taki sam system mamy w tej chwili. Operator deklaruje, jeśli chce, jeśli uzna, że jest oddziaływanie na środowisko, bo gdy uzna, że nie, to nic nie robi. Do 3m w ogóle niczego nie robi – może montować urządzenia, jakie chce.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Były jeszcze stwierdzone przez nas takie przypadki obejścia prawa, że najpierw montowano na dachach budynków postument do 3m, sam fundament, a później jeszcze 3m instalacji. Instalacja na wysokości 6m, przy obecnej technologii używanej w transmisji telekomunikacyjnej telefonii komórkowej, może emitować każdą moc. W ten sposób obchodzono… Tak więc, jeśli chce, to składa deklarację do właściwego urzędu. Urząd – jak mówiliśmy – w tym okresie badał tylko w 50% w skali kraju średnio, formalnie, w znikomym procencie przeprowadzał pomiary i materia pozostawała jako terra incognita. Natomiast właśnie to, co pan przewodniczący zaproponował, to rozwiązania z innych krajów, które polegają na tym – jak kolega wspomniał – że na etapie przedinwestycyjnym pójdą taką uproszczoną materią, jeśli byłoby pozwolenie na budowę… Może zostawmy pozwolenie, ale operator, chcąc zainstalować stację, podaje parametry tej stacji, a organ je weryfikuje – taki jest standard w innych krajach – i dopóki organ nie zweryfikuje, nie ma możliwości wybudowania takiej stacji. Tak się dzieje przy każdej rozbudowie, zmianie mocy stacji. To jest klarowny, prosty system. Nie ma możliwości, dlatego że jest to ryzyko, że mogą być emitowane fale niebezpieczne dla ludzi, szkodliwe dla organizmu, przekraczające limity i trzeba zbadać, czy te limity nie są przekroczone. I my, panie przewodniczący, zaproponujemy takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Jeśli chodzi o drugą tezę pana przewodniczącego, jakie rozwiązania w Unii Europejskiej są najbardziej pełne, to powiem tak. Najkrócej mówiąc, byłby to temat do odrębnej kontroli, bo przygotowując się do tej kontroli, szanowni państwo, poczyniliśmy korespondencję do najwyższych organów kontroli w siedmiu krajach. Przeprowadzono jakieś badania i zadaliśmy pewne pytania techniczne właśnie tego typu. Dostaliśmy właściwie tylko dwie odpowiedzi, natomiast tam w większości NOK-i tym się nie zajmują, ale kierowali nas do instytucji, które tym się zajmują. Ten temat trzeba by poddać odrębnym badaniom i zbieraniu danych, ale on jest niezmiernie ciekawy i być może tym się zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Chciałbym tylko króciutko odnieść się do stwierdzenia pani dyrektor. Projekt tej megaustawy nie przewiduje zwiększenia limitów, o czym często się mówi, tego naszego limitu 7V. Proszę państwa, my na ten temat się nie wypowiadamy, bo to nie było przedmiotem naszej kontroli, natomiast zachęcam państwa do zapoznania się z zapisem w materiale, w informacji z tej kontroli na str. 102, będącego wynikiem panelu, który odbył się 9 października w siedzibie izby, a w którym brali udział naukowcy wymienieni przeze mnie wcześniej, z instytucji i uczelni wcześniej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Oni stwierdzili – tu jest niejako cytat z tych stwierdzeń, które tam wtedy zostały przez tych naukowców wypowiedziane – „kontrowersje dotyczące sygnałów o konieczności zwiększenia dopuszczalnego poziomu PEM w związku z wdrażaniem standardu 5G. Z jednej strony podkreślano związaną z tym potrzebę znacznego zagęszczenia źródeł PEM do ok. 400 tys. stacji bazowych…” – o ok. 10 razy więcej niż jest obecnie – „…oraz wysokie koszty budowy sieci przy aktualnie obowiązującym limicie PEM”. Z drugiej zaś strony, naukowcy, którzy brali udział w tym panelu akcentowali potrzebę stosowania zasady przezorności – tej ALARA, o której powiedziałem, a która jest stosowana w wielu krajach Europy Zachodniej – i zwracali uwagę na wystarczający zapas, do poziomu dopuszczalnego, już istniejący w kraju, a także zbyt mało argumentów za koniecznością łagodzenia aktualnie obowiązującej normy. To są wypowiedzi naukowców na panelu z 9 października ub.r. Poddaję to państwu do analizy. I to, panie przewodniczący, z tych zanotowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Jasne. Oczywiście. Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuwMCAgnieszkaKrauzowicz">Nie chciałabym zostawić państwa posłów i szanownej Komisji z takim przekonaniem, że jest tak jak NIK, ogłaszając raport, raczyła zatytułować swoją konferencję, że „PEM-y harcują” – taki był temat na stronie internatowej zapowiadającej publikację. Chciałabym państwa uspokoić, że tak nie jest, ponieważ Ministerstwo Cyfryzacji od 2017 r. – tak jak już wcześniej mówiłam – zleca Instytutowi Łączności w ramach łączącej nas umowy dotacji, przeprowadzanie takich pomiarów rok do roku w całej Polsce. Ostatni raport, który jest dostępny u nas, na stronie internetowej Ministerstwa Cyfryzacji, wykazał przekroczenia, na liczbę kilku tysięcy punktów pomiarowych, tylko w dwóch miejscach. Nie jest więc tak, mimo tego, że system jest niedoskonały, że jesteśmy poddani – tak jak pan dyrektor raczył powiedzieć – szkodliwemu promieniowaniu. Wszystkie normy są w Polsce dotrzymywane, i to potwierdzają nasi naukowcy z Instytutu Łączności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Zamykam to posiedzenie z przekonaniem, że te zagadnienia, które były dzisiaj dyskutowane z udziałem państwa posłów – przede wszystkim, są one efektem prac NIK, mamy już inicjatywę rządową, która w części niejako wychodzi naprzeciw tym kwestiom – na pewno będą kontynuowane, myślę, że w bardzo niedługim czasie. Jeśli mówimy o kwestiach już czysto legislacyjnych, to tak, jak przedstawiciel Ministerstwa Cyfryzacji zapowiedział, jest pełna szansa na to, żeby jeszcze parlament tej kadencji przyjął tę megaustawę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję jeszcze raz Najwyższej Izbie Kontroli za raport, wszystkim pracownikom NIK, którzy brali w tym czynny udział. Bardzo wartościowy materiał dla nas, dla wielu posłów. Myślę, że raport przysłuży się również inicjatywom płynącym z Komisji Infrastruktury w najbliższych miesiącach. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>