text_structure.xml
77 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dzień dobry. Drodzy państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Infrastruktury. W porządku obrad mamy informację ministra inwestycji i rozwoju na temat rządowego programu „Dostępność Plus 2018-2025”, ze szczególnym uwzględnieniem działań i wyzwań w obszarze dostępności architektoniczno-budowlanej oraz transportowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Mam nadzieję, że za moment pojawi się pan minister Artur Soboń, ale witam pana ministra wraz z zespołem już w tej chwili. Witam zaproszonych gości z Najwyższej Izby Kontroli oraz z różnych departamentów Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Poznamy się bliżej w trakcie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">W związku z tym, że przewidziana jest prezentacja, o ile będzie zgoda Wysokiej Komisji, zaczniemy od niej, a później przedyskutujemy zawartą w niej informację.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie w telegraficznym skrócie chciałbym przedstawić informację na temat realizacji programu „Dostępność Plus 2018-2025”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Program został przyjęty decyzją Rady Ministrów w dniu 17 lipca 2018 r. i od tego momentu trwają intensywne prace nad jego realizacją i wdrażaniem w poszczególnych obszarach.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Myślę, że nie trzeba specjalnie rozwodzić się na temat diagnozy i uzasadnienia tego programu, bo wszyscy wiemy, jak postępuje demografia i jak bardzo zmienia się rzeczywistość w Polsce, jeżeli chodzi o tkankę społeczną, potrzeby klientów, obywateli itd. Ten program wychodzi naprzeciw tym potrzebom, w szczególności w obszarze architektury i budownictwa, czyli tam, gdzie mówimy np. o problemie z wejściem na czwarte piętro czy o problemie dostępności transportu i miejsc obsługi podróżnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Program jest bardzo szeroko zakrojony. Poza architekturą i transportem programem objęte są również obszary związane z edukacją, promowaniem dostępności dla osób z niepełnosprawnościami w szerokim tego słowa znaczeniu, tj. od samego początku. Zaczynamy w szkołach, po to żeby można było później kształcić i edukować inżynierów, projektantów i stopniowo zmieniać naszą rzeczywistość. Chcemy także, żeby służba zdrowia zmieniała się w zakresie obsługi pacjenta i klienta w taki sposób, aby osoby potrzebujące samodzielnie mogły brać udział w badaniach, leczeniu lub w wizytach u lekarza.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">W obszarze cyfryzacji chodzi o szeroki zasób przede wszystkim tzw. usług powszechnych, czyli usług transportowych, komunikacyjnych, telekomunikacyjnych, korzystanie z zakupów przez internet itd.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Konkurencyjność to obszar, w którym widzimy program Dostępność Plus i priorytet dostępności jako przewagę konkurencyjną dla przedsiębiorstw. Zwłaszcza polskich przedsiębiorstw, które będą chciały uczynić z tego swój atut na rynku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">I wreszcie koordynacja, czyli działania długofalowe, związane przede wszystkim z ustawą o dostępności i standardami dostępności.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Wymienione elementy składają się na trzy filary programu. Jednym z nich są inwestycje oparte głównie na funduszach unijnych. Drugi filar to prawo, czyli wspomniana ustawa o dostępności oraz standardy wydane na jej podstawie – rozporządzenia. Trzecim filarem jest edukacja, czyli długofalowe działania promocyjne budujące przede wszystkim świadomość.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Co zmieniło się w obszarze mieszkalnictwa i budownictwa? Przede wszystkim zmieniona w tym roku tzw. specustawa mieszkaniowa wprowadziła w prawie budowlanym zmiany związane z blokami mieszkalnymi i budynkami użyteczności publicznej. W przepisach dopisano osoby starsze jako korzystające z rozwiązań i usprawnień, ponieważ chcemy, aby rozwiązania były dostosowane do potrzeb osób starszych. Ponadto mówimy o szerszych rozwiązaniach niż tylko związanych z ograniczeniami mobilności, a więc o rozwiązaniach dla osób niedowidzących, niewidomych i niesłyszących. Mówimy także o tzw. minimalnym udziale lokali dostępnych. Deweloper, budując nowe budynki mieszkalne lub użyteczności publicznej, będzie musiał spełnić minimalny wymóg lokali dostępnych. Minimalny wymóg lokali zostanie przez nas dookreślony w ciągu 36 miesięcy, tj. zgodnie z dyspozycją ustawy. Z kolei odstępstwa od przepisów technicznych nie powinny wpływać na poziom dostępności. Jeżeli na etapie wykonawstwa konieczne są odstępstwa, to nie powinny pogarszać dostępności budynku.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Planowana jest zmiana rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, którym odpowiadają budynki i ich usytuowanie. Planujemy to zrobić w 2019 r. W tej chwili przygotowujemy się do tego. Musimy przeanalizować różne rozwiązania, które będziemy chcieli wprowadzić do rozporządzenia. Chodzi o różne rzeczy, które będą wystandaryzowane w prawie budowalnym. Nie chodzi tylko o obecność windy w budynku, bezprogowych rozwiązań i podjazdów, ale również o takie rzeczy, jak szerokość korytarzy, drzwi wejściowych czy np. kolorystyka zastosowanych farb tam, gdzie będzie konieczne, aby osoby niedowidzące również miały ułatwienia w funkcjonowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Kolejna rzecz dotyczy projektowanej ustawy o dostępności. Jest to rozwiązanie, nad którym nasz resort bardzo mocno pracuje. Obecnie jesteśmy na etapie konsultowania wewnątrzresortowego. W ciągu kilku najbliższych tygodni będziemy gotowi do konsultacji społecznych i międzyresortowych. Ustawa nakłada szereg obowiązków na podmioty publiczne. Mam na myśli nie tylko organy władzy publicznej, ale również ich jednostki organizacyjne – np. bibliotekę publiczną, stadion lub inny obiekt będący w zarządzie jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi o to, aby wszystkie te podmioty świadczyły usługi w sposób dostępny dla klientów, tzn. żeby osoba niewidoma mogła wejść z psem przewodnikiem na teren takiego obiektu; osoba chcąca samodzielnie się po nim poruszać miała mapę tyflograficzną lub rozwiązanie informacyjne, które pozwoli jej na to pozwoli, a osoba niesłysząca miała informację, np. w formie polskiego języka migowego itd.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemyslawHerman">Powyższe rozwiązania wprowadzimy w ustawie niejako porządkując i zobowiązując wszystkie podmioty publiczne. W prezentacji zaznaczyliśmy, że są to nowe obowiązki publiczne, ponieważ w dużym stopniu niektóre z nich są rozproszone po różnych aktach. Obecnie jedną ustawą horyzontalną chcemy zebrać je w jedno miejsce, dokładnie wskazując sposób realizacji. Panie ministrze, kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuArturSobon">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Dobrze. Kolejną rzeczą, którą udało się nam zrealizować i która już oddziałuje, są tzw. standardy dostępności dla inwestycji unijnych. W kwietniu tego roku wprowadziliśmy dla wszystkich beneficjentów funduszy unijnych obowiązek dostosowania standardów dostępności w inwestycjach przyjmowanych do realizacji od kwietnia br. Takich standardów jest sześć. Najważniejszy z punktu widzenia dzisiejszego spotkania jest standard architektoniczny i transportowy. Pierwszy z nich standaryzuje wszystko to, co dzieje się wewnątrz budynków. Natomiast standard transportowy mówi o infrastrukturze transportu kolejowego, autobusowego zarówno, jeśli chodzi o tabor, jak i o miejsca obsługi podróżnych, sposób zakupu biletów itd.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">W standardach dosyć precyzyjnie regulujemy wymagania wobec podmiotu, który realizuje tego typu inwestycje. Na przykład, osoba głucha, która korzysta z transportu zbiorowego, ma prawo zakupić bilet nie tylko poprzez infolinię, ale może to również zrobić za pomocą wideotłumacza polskiego języka migowego. W ustawie wprowadziliśmy dużo tego typu rozwiązań. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły. Ten dokument ma bodaj 200 stron bardzo precyzyjnie tłumaczących i, co najważniejsze, w jednakowy sposób.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Pracujemy nad kolejnymi zmianami przepisów prawa – np. w zakresie montażu dźwigów windowych. Bardzo oczekiwane przez społeczeństwo są rozwiązania w postaci dobudowy szybów windowych w budynkach wielorodzinnych. W związku z tym potrzebujemy dokumentu, który pokaże zarówno, jak to wygląda z punktu widzenia rozwiązań technicznych, jak i prawne możliwości tego typu inwestycji. Lada chwila zostanie zrealizowana ekspertyza w tym zakresie. Mamy nadzieję podpisać umowę na ekspertyzę jeszcze w tym miesiącu. Wykonawca będzie miał 120 dni na jej realizację. Na początku przyszłego roku będziemy w stanie powiedzieć, jakiego rzędu nakłady są potrzebne, w jakiej perspektywie czasowej i jakie rozwiązania techniczne należy zastosować, żeby tą drogą można było inwestować na szerszą skalę w dźwigi osobowe.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Bardzo oczekiwana przez osoby starsze jest likwidacja barier w istniejących budynkach. Jest to pomysł na projekt, który może być dofinansowany ze środków PFRON. PFRON dofinansowuje likwidację barier architektonicznych wewnątrz mieszkań, ale nie jest w stanie tego robić wewnątrz budynku – np. dobudowa dźwigu lub budowa podjazdu jest utrudniona. Chcemy, aby o dofinansowanie PFRON w zakresie likwidacji barier mogły wnioskować nie tylko osoby prywatne, ale np. spółdzielnie mieszkaniowe lub gminy będące właścicielem budynku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Następna kwestia to możliwość dofinansowania ze środków PFRON zamiany mieszkania. Jeżeli jakieś mieszkanie nie może być przemodelowane lub adoptowane w oczekiwany sposób, to zakładamy możliwość dofinansowania ze środków PFRON zamiany mieszkania na poziomie wielokrotności najniższego wynagrodzenia. Poziomu dofinansowania jeszcze nie określono.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Kolejny element, który się pojawi, to centra doradztwa dla inwestorów i projektantów –aby przygotowane przez nas standardy dostępności stały się powszechnie znane również inwestorom. Centra bezpłatnego doradztwa planujemy uruchomić już w przyszłym roku.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">W celu zapewnienia długofalowego wydźwięku i funkcjonowania w sposób trwały przyjętych rozwiązań potrzebne są szkolenia, m.in. dla służb architektoniczno-budowalnych, które już się rozpoczęły. Kilka tygodni temu podpisaliśmy umowę na szkolenia dla 1,5 tys. pracowników nadzoru budowlanego, urzędników w gminach i starostwach zajmujących się planowaniem przestrzennym, po to żeby byli świadomi wymogów związanych z dostępnością. Docelowo w całym kraju chcemy przeszkolić 5 tys. pracowników zajmujących się tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">W zakresie edukacji pojawił się poradnik dla inwestorów i projektantów, który panie i panowie posłowie za chwilę otrzymają. Zobaczycie państwo, co zawiera poradnik. Poradnik został przygotowany w bieżącym roku. Jest to wersja ujednolicona zawierająca koncepcję uniwersalnego projektowania. Zawiera rozwiązania, które służą nie tylko osobom niepełnosprawnym, ale tak naprawdę każdemu z nas, bo są to rozwiązania uniwersalne. Poradnik jest dostępny w aktualnej wersji na stronie internetowej – tzw. budowlaneABC. Każdy inwestor, zarówno prywatny, jak i publiczny, może sięgnąć i zobaczyć poszczególne elementy poradnika, które przekazane są w prosty sposób. Pokazują np., jak zaprojektować kuchnię, miejsca sanitarne, wejścia, recepcję lub obsługę klienta tak, aby były dostępne dla osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności. Na tej stronie docelowo chcemy jeszcze zamieścić przykłady dwóch mieszkań modelowych, które będzie można obejrzeć w wersji 3D.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">W obszarze transportu publicznego prowadzimy szeroko zakrojone działania związane z modernizacją infrastruktury kolejowej. Program rozwoju kolei zakłada wydatkowanie kilkudziesięciu miliardów złotych na rozwiązania związane z remontami dworców i zakupem dostępnego transportu. W ramach programu Dostępność Plus chcemy spowodować, aby były przyjmowane spójne i jednakowe rozwiązania w zakresie remontów. Chodzi o to, żeby np. miejsca obsługi podróżnych były budowane według podobnego schematu, tak aby osoba niewidoma poruszająca się po różnych dworcach w kraju miała podobne rozwiązania tyflograficzne lub ścieżki dotykowe, po których będzie się poruszała. Do tego należy dodać rozwiązania związane z kompetencjami personelu transportowego. W przyszłym roku będziemy chcieli przeszkolić personel różnych spółek kolejowych. Prowadzimy rozmowy z Urzędem Transportu Kolejowego na temat przeprowadzenia szkoleń. Szkolenia będą finansowane ze środków funduszy unijnych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Obszar kultury, turystyki i sportu to zagadnienia z punktu widzenia Komisji Infrastruktury być może mniej priorytetowe, natomiast bardzo ważne z punktu widzenia oczekiwań społecznych. Nad poszczególnymi rozwiązaniami programu w tych obszarach pochylają się różne resorty. Do końca października zbieraliśmy wstępne propozycje resortów na 2019 r. w zakresie kultury, sportu i turystyki.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Elementy programu będą pojawiać się stopniowo. Na początku pojawią się standardy, według których spójnie będzie to finansowane w różnych programach krajowych. Chodzi o to, żeby samorządy terytorialne, które korzystają z programów resortowych, rządowych mogły przyjmować rozwiązania według jednolitych standardów.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">W zakresie konkurencyjności dla przedsiębiorców będziemy mieli ofertę pięciu centrów wiedzy o projektowaniu uniwersalnym. Ze środków programu Inteligentny Rozwój uda nam się przygotować – rozpoczęcie w 2019 r.– centra, do których przedsiębiorca będzie mógł się udać ze swoim pomysłem biznesowym i zweryfikować, czy jest on dostosowany do potrzeb osoby starszej lub niepełnosprawnej. Może być to pomysł na różnego rodzaju produkty. Na przykład, mogą być to produkty z zakresu AGD, mebli lub odzieży. Będziemy chcieli wspomóc przedsiębiorcę i przetestować produkt pod kątem dostępności, aby był jak najbardziej uniwersalny.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">W przyszłym roku ruszają targi, które będą posiadały elementy związane z dostępnością. Na początku w ramach targów, dotyczących np. budownictwa, będziemy starali się zachęcić przedsiębiorców, żeby wystawili swoje produkty lub usługi w taki sposób, w jaki je realizują, np. uniwersalnie projektując budynki. Marka „dostępność” to kolejny element związany z wyróżnianiem przedsiębiorców, którzy będą chcieli funkcjonować w programie Dostępność Plus i swoje produkty przygotowywać zgodnie ze standardami programu.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Program rozpoczął się w obszarze zatrudnienia i staży dla osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. Finansowany jest ze środków PFRON. Chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych w spółkach skarbu państwa i urzędach, w tym przede wszystkim w urzędach administracji centralnej. W tej chwili program jest rozszerzany o program staży i praktyk, ponieważ brak doświadczenia zawodowego jest bardzo często jedną z głównych przeszkód w zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Mamy także program dla kierowców, zwłaszcza kierowców głuchych lub niedosłyszących, a także kierowców z ograniczeniami mobilności. Program wystartuje w tym roku. Jego celem jest przeszkolenie 1300 osób w zakresie uzyskania prawa jazdy. Dzisiaj problemem dla osób głuchych jest przede wszystkim komunikacja z instruktorem nauki jazdy lub z egzaminatorem. W tym roku uruchamiamy także projekt związany z psami asystującymi osobom niewidomym.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">W obszarze edukacji uruchamiamy program dla uczelni i szkół. Programy będą polegały na naborze chętnych szkół z całego kraju, które będą chciały przejść audyt dostępności. Na początek będzie to 50 szkół podstawowych i 100 uczelni. Na ich terenie organizacja pozarządowa przeprowadzi dokładny audyt związany z barierami, na które napotykają osoby niepełnosprawne. Na tej podstawie zostanie opracowany plan, który zostanie sfinansowany ze środków funduszy unijnych poprzez aplikowanie na odpowiedni projekt. Wiem, że cieszy się to dużym zainteresowaniem i środowiska uczelniane oraz szkoły bardzo czekają na tego typu konkurs.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Ostatnia rzecz, o której warto wspomnieć, dotyczy działań długofalowych związanych z pracami nad rozwiązaniami prawnymi. Pierwsze to partnerstwo na rzecz dostępności. Jest to deklaracja, która została przygotowana przez rząd i podpisana przez pana premiera jako chęć długofalowego działania na rzecz dostępności. Z drugiej strony przystępują do niej różne podmioty – przedsiębiorstwa, samorządy, przedstawiciele poszczególnych miast i bardzo często organizacje pozarządowe. W tej chwili deklarację podpisało ok. 80 partnerów. W przyszłym miesiącu planujemy spotkanie w celu wymiany informacji na temat już prowadzonych działań na rzecz dostępności. Powołamy radę dostępności, po to żeby służyła pomocą w koordynacji programu Dostępność Plus.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Standardy dostępności to rozporządzenia w zakresie poszczególnych obszarów, które zostaną wydane zarówno przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, jak i ministra do spraw cyfryzacji oraz ministra infrastruktury. Chcielibyśmy, aby dla stron internetowych, aplikacji mobilnych lub dla budynków użyteczności publicznej wydano standardy dostępności, czyli warunki ich przygotowania, budowy i użytkowania, które będą spójne w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Mamy jeszcze inne bardzo indywidualne rozwiązania, jak na przykład procedury bez barier, gdzie można ubiegać się o innowacje społeczne, czyli o krótkie, małe projekty służące rozwiązywaniu problemów z dostępnością do jakiegoś procesu lub procedury. W 2019 r. przewidujemy ok. 100 takich projektów.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Bardzo ważnym obszarem są zamówienia publiczne. W ustawie o dostępności chcemy wpisać przepis, dzięki któremu każdy zamawiający będzie zobowiązany rozważyć i zastosować takie kryteria wyboru ofert, aby realizowana inwestycja spełniała również kryteria dostępności. Dotychczas było to zalecane, natomiast będziemy chcieli, żeby było to mocno rozważone przez każdego zamawiającego. Być może trzeba będzie się zastanowić nad tym, aby w niektórych przypadkach sztywno wpisywać odpowiedni zapis, tak aby standardy dostępności stały się powszechne.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">W telegraficznym skrócie przedstawiłem zawartość programu Dostępność Plus, elementy realizowane i planowane działania. Myślę, że w tym momencie mogę zakończyć prezentację. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby coś dodać? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuArturSobon">Przepraszając Wysoką Komisję za spóźnienie, chciałbym powiedzieć, że materiał, który państwo dostali za chwilę będzie wydrukowany w aktualnej wersji. Ponadto warto korzystać z portalu budowlaneABC, ponieważ znajdują się tam wszystkie aktualne informacje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuArturSobon">Chciałbym, żebyśmy dyskusję potraktowali jako coś, co da nam możliwość uwzględnienia państwa oczekiwań związanych ustawą o dostępności, z którą za chwilę do państwa wrócimy. Ustawa wyjdzie z resortu do legislacji i wówczas będziemy pracowali na konkretnym projekcie. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę podczas dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Pani poseł Chmiel. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, słuchając tego, co był pan uprzejmy nam przedstawić, odnoszę wrażenie, że podsumowuje pan obowiązujące akty prawne. Żeby była jasność, to, co teraz powiem, odnosi się tylko do architektury, budownictwa i trochę do kolejnictwa. Nie mówię o reszcie, bo mało się na tym znam. Na pewno inni zabiorą głos w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeżeli chodzi o architekturę i budownictwo, szanowny panie, to można to podsumować tak, że program jest odpowiedzią na to, co powiedział premier Morawiecki, tj. Dostępność Plus. Gdyby pan premier obwieścił, że teraz chce udoskonalić proces planowania, to państwo ogłosiliby program Planowanie Plus i przedstawilibyście zapisy obecnej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Przepraszam, że może mówię mało grzecznie, ale tak pan był uprzejmy zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jak państwo na pewno wiedzą, obecnie obowiązuje ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Cytuję trzy dokumenty, które pan pokrótce przedstawiał. Kolejny dokument to rozporządzenie Ministra Polityki Społecznej z 2004 r. w sprawie określenia zadań samorządu województwa, które mogą być dofinansowane ze środków PFRON. Przede wszystkim jednak najważniejszy jest dokument w postaci rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z 17 lipca 2015 r.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Proszę państwa, nie będę odnosiła się do pańskich słów, bo musielibyśmy zrobić to krok po kroku, dlatego bardzo uogólniam. Jeżeli jednak pan sobie tego życzy, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeżeli chodzi o szkolenie dla służb architektonicznych i budowlanych, o których pan mówił, że chcecie je przeprowadzać, to szanowny panie, prowadzone są od dnia wejścia w życie cytowanego przeze mnie rozporządzenia. Jest to konieczność i szkolenia są prowadzone od 2015 r., więc Ameryki pan nie odkrywa.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeszcze pokrótce o kolei. Chciałam powiedzieć, że, jeśli chodzi o dostępność peronową, ścieżki dla niepełnosprawnych i wszystko to, co pan tak pięknie rozwijał jako zbiór pobożnych życzeń, zapisane jest w programie modernizacji kolei na lata 2014-2023. Dostosowanie peronów plus wymiana taboru są w nim dokładnie zapisane. Zatem proszę nam nie mówić, jacy to jesteście dzielni, że planujecie i chcecie coś zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałabym przejść do kwestii finansowych – str. 69 materiału. Z tabeli mówiącej o całkowitym budżecie i źródłach finansowania wynika jasno, że owszem, chcecie wprowadzić program, który, jak mówię, właściwie istnieje, ale nie za swoje pieniądze. W tabeli wymieniacie fundusze UE, środki JST – i to dużo, bo 1,19 mld zł –, fundusze celowe PFRON, które i tak są na to przeznaczone, środki prywatne – co to za środki? – oraz budżet państwa. Z budżetu państwa 0,34 mld zł, czyli 340 mln zł przez siedem lat! Obecny fundusz PFRON, z ubiegłego roku, wynosi 60 mln, co przy 50% dofinansowaniu przedsięwzięć oznacza 120 mln zł rocznie na różne projekty Tymczasem, jeżeli państwo podzielą 340 mln przez siedem lat rocznie, to wychodzi ok. 7,5 mln zł, czyli zakładacie państwo mniejszą kwotę niż obecnie jest wydatkowana. Nie wiem, dlaczego państwo chcą wprowadzać jakieś karkołomne rozwiązania w postaci ustaw i innych aktów prawnych, które są podsumowaniem obecnie istniejących i dużo lepiej funkcjonujących niż państwo chcecie to udoskonalić.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselMalgorzataChmiel">To tyle w skrócie tytułem mojego pierwszego wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pani poseł Sibińska. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, panie ministrze, czy w zespole, który opracowywał standardy była jakaś osoba niepełnosprawna? Tak? Poruszająca się na wózku? Tak? Muszę państwu powiedzieć, że niedawno miałam kilka spotkań z osobami niepełnosprawnymi, które zwracały uwagę na bariery architektoniczne. Wydawać by się mogło, że osoby, które projektują różne obiekty, wiedzą, jak to robić i jeżeli projektują podjazd, to będzie on rzeczywiście dostępny. Niestety, tak nie jest. Niektóre z osób niepełnosprawnych poruszają się samodzielnie na wózkach standardowych, a niektóre na wózkach akumulatorowych. Byłoby dobrze, gdyby kwestię budowy podjazdów konsultowano z takimi osobami. Naprawdę, inna jest sytuacja, gdy ktoś popycha wózek z osobą niepełnosprawną, a inna, gdy osoba niepełnosprawna sama musi sobie poradzić. Muszę państwu powiedzieć, że zostałam nawet poproszona o udział w eksperymencie. Posadzono mnie na wózku osoby niepełnosprawnej i poproszono, żebym przejechała codzienną trasę matki, która odprowadza swoje niepełnosprawne dziecko do szkoły. Nie dałam rady, bo było mnóstwo elementów, które co prawda były przygotowane dla osób niepełnosprawnych i teoretycznie miały stanowić ułatwienie, natomiast praktycznie okazało się, że są w ogóle nieprzejezdne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Druga kwestia dotyczy wind i toalet. To też jest ważne, ponieważ różny jest stopień niepełnosprawności. Osoba, która jeździ wózkiem akumulatorowym zwróciła uwagę na jazdę windą. Ta osoba akurat ma jedną sprawną rękę, ale są takie osoby, które nie mogą sobie poradzić. Zatem istotna jest np. kwestia usytuowania różnych przycisków w windzie. Dlatego ta sprawa powinna być jak najbardziej konsultowana z takimi osobami. Zdarza się tak, że dana osoba wjedzie, ale nie jest w stanie obrócić się wózkiem i przycisnąć przycisku. Podobnie inna kwestia – toalety.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Osoby niepełnosprawne podkreślają, iż każde z rozwiązań powinno być przećwiczone i skonsultowane z nimi. Czy nie warto byłoby pokusić się o kogoś takiego, kogo na roboczo nazywam inżynierem ruchu dla osób niepełnosprawnych? Taka osoba przećwiczyłaby i skonsultowałby każde rozwiązanie z osobami niepełnosprawnymi. To jest bardzo ważne. Inny przykład to podjazdy na schody, które często są strome. Podjazd jest wylany, ale nie ma możliwości poruszania się. Być może wjazd tak, ale zjechać takim podjazdem byłoby już bardzo niebezpieczne, a wręcz niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Podobnie jest w budynkach mieszkalnych. Spółdzielnie lub administratorzy często zapewniają coś w rodzaju podnośnika, ale jest on możliwy do użycia przy pomocy osób trzecich. Osoba niepełnosprawna sama sobie z tym nie poradzi, a zatem rozwiązanie jest bez sensu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Jak szeroko były konsultowane proponowane rozwiązania? Czy państwo przewidujecie stałą współpracę z zainteresowanymi środowiskami?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Proszę bardzo, pan poseł Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, wielkim rzecznikiem osób niepełnosprawnych był niedawno zmarły prezes Fundacji Integracja – Piotr Pawłowski. Zapewne moja szanowna koleżanka miała na myśli osoby tego kalibru, sugerując szerokie konsultacje z osobami, które czują, rozumieją i są zaangażowane w likwidowanie barier. Pamiętam swoje spotkania z panem Piotrem Pawłowskim, gdy byłem ministrem infrastruktury. One doprowadziły do przełomu. Gdy w 2007 r. wchodziłem do ministerstwa, dopiero rozpoczynaliśmy proces montowania na dworcach przy peronach zabezpieczeń dla osób ociemniałych-niewidzących, dających informację o bliskości końca peronu. Dzisiaj są to powszechne instalacje i to nie tylko na dworcach, ale także na przystankach tramwajowych i autobusowych. Dokonał się swoisty przełom.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Bardzo życzliwie podchodzę do przedstawionej informacji i trzymam kciuki, żeby się powiodło. Trzeba horyzontalnego spojrzenia, żeby z wszystkich resortów, w których każdy próbuje rozwikłać jakąś dziedzinę, uzyskać odpowiedni efekt. Spoglądam na wasze wysiłki może mniej sceptycznie niż moja koleżanka Małgorzata.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przekartkowałem informator i widzę kilka ciekawych propozycji. Brakuje mi jednego w wystąpieniu i w uzupełniającej wypowiedzi pana ministra, tj. brak jest nastawienia na innowacyjne rozwiązania, które szczególnie potrzebne są tam, gdzie nie będziemy mogli wprowadzić żadnych architektonicznych rozwiązań. Nie wprowadzimy do pałacu lub innych obiektów – muzealnych, sakralnych – windy czy taśmociągów. Nie wszędzie jest to możliwe, ale na świecie stosowane są już nowe technologie i urządzenia, które u nas ciągle pokazywane są jako niedostępne zjawiska. Brakuje mi propozycji adresowanej do polskich inżynierów. Polska młodzież potrafi konstruować pojazdy solarne, które wygrywają w wyścigach europejskich i światowych. Nasza jeszcze studiująca na politechnikach młodzież potrafi konstruować łaziki marsjańskie, satelity i różnego rodzaju urządzenia bardzo zaawansowane technologicznie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Skoro tak, to mogą także dokonywać przełomu w zakresie przezwyciężania barier tam, gdzie nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemów tradycyjnymi metodami i urządzeniami. Sugerowałbym, aby państwa propozycje uzupełnić o tego rodzaju działania. Mogą być to być np. konkursy adresowane do uczelni wyższych, a być może nawet do techników. Jakiś wysiłek w tym zakresie jest potrzebny. Podobnie, gdy chodzi o implementowanie rozwiązań, które na świecie są w miarę powszechnie stosowane. Zwłaszcza w takich obiektach, w których nie jesteśmy w stanie ingerować bezpośrednio bez szkody dla substancji stanowiącej dziedzictwo kulturowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. W kolejności, zgłaszał się pan poseł Lamczyk i pan poseł Suchoń. Jeszcze ktoś?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dobrze. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, rzeczywiście, ustawa jest bardzo potrzebna. Jeżeli chodzi o transport, to bez ustawy o publicznym transporcie zbiorowym nic nie zrobimy. Można wtedy mówić o bilecie wspólnym, co jest bardzo pomocne dla osób starszych i niepełnosprawnych. Na Zachodzie już to zrobiono. Niezależnie od środka transportu – kolej, metro, autobus – jest jeden wspólny bilet. Tam osoby starsze lub niepełnosprawne nie mają z tym problemu. U nas ciągle tego nie ma. Dlatego ustawa o transporcie publicznym jest bardzo istotna. Plama z osobami wykluczonymi komunikacyjnie robi się w Polsce coraz większa. W tej chwili biała plama osiąga liczbę ok. 11 mln osób, które nie mogą dojechać do różnych miejsc – ośrodka zdrowia, szkoły, szpitala itd. Jeśli nie mają samochodu lub sąsiedzi nie pomogą, mają problem z dojazdem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawLamczyk">Druga kwestia dotyczy internetu. W tym obszarze są również białe plamy, bo jednostki typu szpitale, szkoły lub przychodnie już dawno powinny mieć internet światłowodowy, a nie mają. Co tu mówić o cyfryzacji w celu szybkiego i dokładnego przesyłania danych? A lepszy i lepiej działający sprzęt komputerowy?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawLamczyk">Jeszcze raz wracam do tego, że bardzo potrzebna jest ustawa o transporcie publicznym. Pamiętam, gdy w poprzedniej kadencji pan minister Adamczyk mówił, że ustawa jest gotowa. Obiecał. Tymczasem minęły trzy lata i nic, a to jest podstawa. Z drugiej strony jest wiele dublujących się przejazdów wykonywanych przez różnych przewoźników. Jeżeli nie będzie prawnych regulacji, to firmy zaczną bankrutować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście jest to temat rzeka i pewnie moglibyśmy bardzo długo rozmawiać. Chciałbym się skupić na kilku elementach, które, poza poruszonymi, również są warte uwagi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Kilka milionów Polaków zamieszkuje w mieszkaniach spółdzielni mieszkaniowych, które rządzą się swoimi prawami. Jest specjalna ustawa, która reguluje działalność spółdzielczą, i specjalne fundusze, za pomocą których spółdzielnia jest zarządzana. Chciałbym zapytać, czy w ramach pewnej otwartości na problemy nie moglibyście państwo zachęcić do spojrzenia na możliwość wsparcia spółdzielni mieszkaniowych w obszarach dotyczących dostępności? Mówię o tym dlatego, że ze swojej praktyki pamiętam, jak trudno było przekonywać część mieszkańców, których nie dotyczył problem, do finansowania przedsięwzięć gwarantujących dostępność osobom posiadającym ograniczenia ruchowe. Mam na myśli np. kwestię wymiany dźwigów osobowych, które w znakomitej większości naszych spółdzielni mieszkaniowych trzeba będzie w niedalekiej perspektywie wymienić, ponieważ zbliżają się do kresu swoich możliwości technicznych – żywotności. Oczywiście jest to temat na odrębną dyskusję. Natomiast przy okazji wymiany wind często dochodzi do sytuacji, w której ze względu na oszczędności windy zamawiane są w znacznie niższym standardzie niż do tej pory. W związku z tym na pewno impuls dotyczący właściwości technicznych oraz pomocy finansowej byłby konieczny.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Podobna rzecz dotyczy elementów poprawiających dostępność w postaci różnego rodzaju podjazdów, zjazdów itd. Często są to kosztochłonne elementy infrastruktury. Finansowanie tych elementów natrafia na opór części mieszkańców. Poniekąd jest to zrozumiałe, bo potrzeby są różne i wtedy, gdy chodzi o jedną czy dwie osoby w bloku, w którym mieszka ponad setka rodzin, to rodzi to pytania o priorytety.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę podpowiedzieć, że są problemy z finansowaniem przez PFRON. Otóż dla osób, które mieszkają w domach prywatnych, możliwe jest dofinansowanie. W przypadku, w którym spółdzielnia chciałaby sfinansować część kosztów, a pozostałą część kosztów chciałaby pokryć np. środkami z PFRON, to obecnie nie ma takiej możliwości prawnej. Nie ma współpracy spółdzielni i PFRON w zakresie realizacji projektów. Gdyby udało się to zmienić, byłby to ważny element, gdyż ze statystyki wynika, że jest rzesza osób mających problem z dostępnością mieszkających na terenie spółdzielni. Byłby to obszar, który można wspomóc.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę także zapytać o inną rzecz. Nie wiem, pewnie nie jest to temat na dzisiaj, ale mówiąc o dostępności mieszkańców na terenach podmiejskich, a nawet wiejskich, swego czasu PFRON rozwijał program wspomagania zakupu skuterów elektrycznych, co znakomicie uzupełniało bliski transport. Skuter umożliwiał wyjazd do kościoła, domu kultury, do strażnicy i ogólnie, udział w życiu społecznym. Dzisiaj tego nie ma, co powoduje, że pewna grupa osób jest bardziej wykluczona. Myślę, że to tyle na ten temat w tym momencie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pani poseł Chmiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję. Odpowiadając koledze w sprawie spółdzielni, chciałam powiedzieć, że przećwiczyłam budowę podjazdów dla spółdzielni. Problem jest w tym, że mieszkańcy nie chcą się dokładać do budowy podjazdu. Niestety, ale mamy do czynienia z egoizmem ludzi. Ci, którzy są sprawni, nie chcą się dokładać dla dwóch niepełnosprawnych. Cały czas można korzystać ze środków PFRON. PFRON daje 50%, a 50% musi wyłożyć spółdzielnia. Ja tak załatwiałam. Może gdzieś się nie da.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałabym wrócić do mojej poprzedniej wypowiedzi. Rozumiem, że to, co pan nam przedstawił i to, co ja mówiłam, dotyczy realizacji tylko nowych inwestycji. Trzy dokumenty, które przywołałam, są zmodyfikowane pod wpływem nakazów Unii Europejskiej, ponieważ wszystko, co dotyczy dostępności niepełnosprawnych, musi być zgodne z wymogami europejskimi.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Inną kwestią, którą słusznie podniósł pan Grabarczyk, jest dostępność obiektów już zrealizowanych, zwłaszcza zabytkowych. Z moich doświadczeń, jeżeli można państwu podpowiedzieć, wynika, że problemem są wojewódzcy konserwatorzy zabytków, którzy za nic w świecie nie chcą dopuścić tego, co jest dopuszczalne. Panie ministrze, znamy technologie, które stosowane są za granicą. Różnica jest taka, że np. w obiekcie zabytkowym w centrum Paryża można wybudować tzw. hipermarket tak, że go właściwie nie widać. Podobnie jest z parkingami podziemnymi. U nas jest to nie do pomyślenia. Dostępność obiektów muzealnych jest nie do pomyślenia dla naszych wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy mają obiekty w rejestrze. Chodzi o to, aby osoby z trudnościami mogły zwiedzać obiekty bardziej zabytkowe, czyli te, które nie tylko są w ewidencji, ale ogólnie, znajdują się w rejestrze zabytków. W jaki sposób uregulować te kwestie odgórnie, żeby konserwatorzy bardziej życzliwie na to patrzyli i pozwalali na budowę elementów dostępności? Jest to ważny problem. Przecież przezroczysta i leciutka winda z zewnątrz nie szkodzi żadnemu zabytkowi, a wewnątrz są także możliwości konstrukcyjne wprowadzania różnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pan przewodniczący Żmijan. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym nawiązać do kwestii poruszonej przez panią poseł Chmiel w drugiej części wypowiedzi. Oczywiście wszelkie inicjatywy w tym zakresie są oczekiwane i co do tego pewnie nie mamy wątpliwości, a przynajmniej ja nie mam.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawZmijan">Nie ma problemu z dostępnością w nowych inwestycjach, ponieważ te kwestie są już uregulowane. Dzisiaj nie da się zbudować żadnej infrastruktury transportu – drogi, ulicy, chodnika, ścieżki rowerowej, kolei, lotniska – bez spełnienia określonych warunków dostępności pod rygorem nieudzielenia zgody na użytkowanie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawZmijan">Problemem jest istniejąca infrastruktura. To jest rzeczywisty problem. Oczywiście przedstawiona przez pana informacja jest jasna i klarowna – podobnie jak intencje. Trudno czepiać się czegokolwiek. Rzecz jest w realizacji. Mam nadzieję, że kolejny etap nastąpi i nie będziemy czekać. Mam jednak pewne obawy, gdy czytam punkt o przygotowaniu ekspertyzy w zakresie dostępności. W wielu obszarach są to oczywiste rzeczy. Dobrze, jeżeli taki materiał będzie pomocny, ale nie będzie rozciągał pewnych rzeczy w czasie. Rozumiem, że jest potrzebny i pewnie pomoże. Gdyby jednak miało to być na takiej zasadzie, że pracujemy, ale nie ma etapu realizacji, to mijałoby się to z celem.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselStanislawZmijan">Wiemy, jakie są problemy, np. w wielu szpitalach powiatowych. Nie mówię o klinikach z wysokimi standardami, bo w nich jest znacznie lepiej. Przywołuję infrastrukturę zdrowia w powiatach, bo wiemy, jakimi budżetami dysponują samorządy. Chciałbym, żeby na dalszym etapie, co – mam nadzieję – nastąpi szybko, pojawiły się realne kwoty. To jest istota rzeczy. Jednostki, o których mówię, w pierwszej kolejności muszą realizować podstawowe zadania za środki, jakie otrzymują – czyli leczyć. Nie mają na nic więcej. Natomiast wiemy, że z dźwigami i windami jest różnie w tego typu jednostkach. Dotyczy to także innych obszarów, o których państwo mówiliście szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselStanislawZmijan">Celowo o tym mówię, bo ciągle mam to w głowie i pewnie w tym gronie mi darujecie, że to przywołam. Mamy złe doświadczenia z obszaru infrastruktury, gdy pan minister Adamczyk przez dwa lata optymalizował infrastrukturę. Wiecie, co się stało. Optymalizował koszty i wiecie, co zrobiło się przez dwa lata i ile pieniędzy straciliśmy. Wiemy, bo zostało to policzone – do 30%. Tak jest, gdy po dwóch latach rozstrzyga się ogłoszone przetargi. To są ewidentne straty. A tutaj? To nie tylko straty finansowe, ale także brak dostępności i odizolowanie ludzi.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselStanislawZmijan">Odrębnym zagadnieniem jest dostępność w szkołach, ale nie chcę tego rozwijać. Wiecie jednak, że to jest także zagadnienie inicjatywy pani minister Zalewskiej dotyczące segregacji niepełnosprawnych dzieci itd., ale nie chcę się w to zagłębiać.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselStanislawZmijan">Panie ministrze, jestem głęboko przekonany, że na dalszym etapie pojawią się środki. Jeżeli się pojawią, to nie ulega wątpliwości, że będziemy rozwiązywać problemy. Jako społeczeństwo jesteśmy do tego zobowiązani. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Pan poseł Weber. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przepraszam, że się spóźniłem. Nie wiem, czy temat, który chcę poruszyć, był już poruszany przez państwa posłów lub pana ministra. Jeżeli tak, to proszę o informację – odsłucham nagranie. Jeżeli nie, to w miarę możliwości proszę o informacje. Chodzi o możliwość współpracy z samorządami w zakresie realizacji programu Dostępność Plus, ponieważ samorządy mają obowiązek dostosowania swoich inwestycji do norm krajowych i unijnych. Muszą m.in. budować budynki kubaturowe w odpowiedniej formule.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselRafalWeber">Czy samorządy mogą liczyć na wsparcie finansowe z jakiegoś programu przy budowie infrastruktury ułatwiającej funkcjonowanie osób starszych lub z niepełnosprawnościami? Z programu Dostępność Plus? W moim przekonaniu możliwość skorzystania z dofinansowania powodowałaby większe zaangażowanie samorządów w realizację rozwiązań w obszarze dostępności. Zadłużenie polskich samorządów jest szokujące, nawet tych większych. Mniejsze gminy nie mają zbyt wielu środków na inwestycje. Myślę, że przy finansowaniu chętniej podejmowaliby decyzje o inwestycjach. Przykładem interwencji państwa i pomocy samorządom jest Fundusz Dróg Samorządowych. W przyszłym roku przeznaczamy na ten cel ponad 6 mld zł. Wkład własny samorządów o niskich dochodach będzie minimalny. Myślę, że Dostępność Plus mogłaby brać z tego przykład i stworzyć specjalną pulę środków, która byłaby do pozyskania przez samorządy, aby rozwiązywać problemy związane z dostępnością, szczególnie terenów kubaturowych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselRafalWeber">Jeżeli ten temat był poruszany, nie oczekuję odpowiedzi – odczytam w zapisach. Natomiast, jeżeli nie był, będę wdzięczny za odpowiedź. Czy jest zamysł w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, aby program Dostępność Plus był dostępny również dla jednostek samorządu terytorialnego? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałabym zwrócić uwagę, że wymagania UE są rygorystyczne, a w ślad za nimi nasze, w zakresie wymagań wobec budynków użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Architekt musi uzgadniać projekt. Opiniującym jest PFRON. Pani poseł Sibińska miała rację mówiąc, że nie wszyscy z PFRON, którzy stykają się z projektami, są na tyle przygotowani, aby właściwie ocenić prawidłowość rozwiązań architektonicznych. Może stworzyć dodatkowy etat dla osoby, która znałaby najlepsze rozwiązania i potrafiłaby doradzić architektowi oraz konsultowałaby projekty z osobami niepełnosprawnymi?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Często nie ma złej woli. Architekt projektuje zgodnie z przepisami. PFRON mówi: „OK, wszystko się zgadza” i leci dalej – np. teatr albo inny obiekt. Toalety dla niepełnosprawnych są, windy także, czyli wygląda, iż wszystko jest załatwione i leci dalej. Nikt ze strony konsultującej niepełnosprawnych nie włoży trudu, żeby powiedzieć architektowi, że to i to musi być zrobione w taki, a nie inny sposób. Trudno wymagać, żeby architekt znał wszystkie niedogodności. Koleżanka słusznie zwracała uwagę, żeby osoby akceptujące rozwiązania architektoniczne w projektach były bardzo kompetentne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję głos panu lub zespołowi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSobon">Bardzo dziękujemy za głosy, uwagi, sugestie i propozycje, które zostały złożone podczas dyskusji. Tak sobie wyobrażałem tę rozmowę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSobon">Wydaje się, że pan poseł Grabarczyk trafnie podsumował sens programu – zwracam się również do pani poseł Chmiel – aby kompleksowo zebrać wszystkie możliwe instrumenty i podnieść to jako priorytet dla rządu. Wynikiem takiego postawienia tej kwestii są kolejne akty prawne, które uwzględniają program Dostępność Plus. Fakt, że do ustawy ułatwiającej realizację inwestycji mieszkaniowych wpisaliśmy powołanie się na konwencję na rzecz osób niepełnosprawnych i określiliśmy konieczność wydania rozporządzenia wskazującego liczbę mieszkań dla osób niepełnosprawnych oraz standardy dostępności, które muszą spełniać – jest krokiem naprzód. Przygotowanie rozporządzenia skądinąd jest dla nas dzisiaj wyzwaniem. Tak sobie wyobrażamy całościowo ten program. Zgadzam się z panem posłem Lamczykiem, że to wymaga również zmian w publicznym transporcie zbiorowym oraz w wielu przepisach prawa, które dzisiaj obowiązują. Zaproponujemy to w ustawie o dostępności.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSobon">Pani poseł Sibińska słusznie zauważyła konieczność partycypacji osób najbardziej tym zainteresowanych. To jest właśnie idea partnerstwa na rzecz dostępności, całego systemu certyfikacji, oceny, a także możliwości odwołania się. Poproszę, aby o tym powiedział pan dyrektor. Panie dyrektorze, proszę również powiedzieć, w jaki sposób pracowaliście nad dokumentem, zbierając całość środków, w tym środków europejskich, które chcemy przeznaczyć na program Dostępność Plus, oraz samorządowych i innych środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSobon">Muszę państwu uczciwie powiedzieć, że prace od początku koordynował pan minister Chorąży wraz z zespołem. Jego zespół zebrał całość w ten program. W tej chwili wewnątrz ministerstwa jesteśmy na końcowym etapie prac nad ustawą i pokazania państwu całości rozwiązań. Pan dyrektor opowie, w jaki sposób korzystaliśmy ze współpracy z samymi zainteresowanymi oraz odpowie na pytania dotyczące spółdzielni mieszkaniowych i samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, jeżeli powstały jakiekolwiek niejasności komunikacyjne, biorę je na siebie. To jest kwestia szybkości prezentacji, którą przedstawiałem. Program jest bardzo rozbudowany.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Chciałbym, jak najprecyzyjniej odpowiedzieć na państwa pytania. Poruszono kwestię finansowania programu na poziomie 23 mld zł. Oczywiście 90% tych środków pochodzi z funduszy unijnych. Stąd koordynacja programu w naszym ministerstwie – MIiR. Mówimy o funduszach unijnych w obecnej i z przyszłej perspektywy finansowej. Dlatego program nie jest na rok czy dwa lata, tylko na 5-7 lat, a być może z dłuższą perspektywą. Niektóre rzeczy nie wydarzą się tu i teraz. Doskonale państwo to rozumiecie, dyskutując z nami i przekazując nam swoje sugestie, za co bardzo dziękujemy. Rozwiązania są długofalowe i wszyscy wiemy, jak dużo jest do zrobienia. To jest bardzo szeroki obszar. Co do tego jest absolutna zgoda.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Jeżeli chodzi o konsultowanie, przyznaję, że nie jesteśmy tacy mądrzy i sami to wymyśliliśmy. Program jest pokłosiem dyskusji, rozwiązań i propozycji ze strony organizacji pozarządowych zajmujących się statutowo wsparciem osób niepełnosprawnych. Poradnik, który państwo otrzymaliście, również tak powstawał – w konsultacjach i propozycjach przekazanych przez te organizacje. Od początku wyszliśmy z założenia, że to nie mogą być tylko dwie, trzy organizacje zajmujące się określonym typem niepełnosprawności. Patrzymy na to bardzo szeroko. Wśród nich są przedstawiciele organizacji na rzecz osób głuchych, niesłyszących, niedosłyszących, niemówiących, niewidomych, niedowidzących, poruszających się na wózkach inwalidzkich, o kulach oraz osób z chorobami psychicznymi – niepełnosprawnych mentalnie. Zatem jest bardzo szerokie gremium organizacji pozarządowych, które działają w tym obszarze. Mogę powiedzieć, że w sprawie programu Dostępność Plus odbyliśmy kilkanaście spotkań z tymi organizacjami. Ponadto organizacje przysyłały nam setki propozycji. Program jest efektem ich propozycji zebranych w całość i skoordynowanych przez nas. To prawda.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Jeżeli chodzi o ustawę o dostępności, pracujemy dokładnie tym samym rytmem. W tej chwili jesteśmy na etapie konsultacji wewnątrzresortowych, ale już trzykrotnie spotkaliśmy się z ekspertami. Na takie spotkanie przychodzi zawsze kilkadziesiąt osób. Zgłaszają swoje propozycje i podpowiadają, że warto uwzględnić to lub tamto. Oczywiście chętnie ich słuchamy, bo nie jesteśmy ekspertami, żeby z doświadczenia wiedzieć, czego tak naprawdę potrzeba.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Absolutnie zgadzam się z paniami i panami posłami, którzy mówią, że dzisiejsze rozwiązania nie zawsze są dobrze zaprojektowane. Wynika to z dwóch powodów. Po pierwsze, projektowały je czasem osoby nieznające problemu, a po drugie, rozwiązania są niespójne ze sobą. To jest rzecz, która musimy zmienić za pomocą przepisów prawa. Staramy się doprowadzić do ustandaryzowania rozwiązań. Na przykład, dzisiaj ścieżki dotykowe prowadzące osoby niepełnosprawne wzrokowo są bardzo różnie przyjmowane. Jedna jest za pomocą przedłużeń, inne za pomocą kropek itd. Nie chcę powiedzieć, że rozwiązania przyjmowane są w sposób chaotyczny, bo to nie jest prawda, ale na pewno w sposób niespójny całościowo w całym kraju. Chcielibyśmy to zmienić. Jest to naprawdę ogromne wyzwanie, ale będziemy się go podejmować. Oczywiście osoby z niepełnosprawnościami będą nam służyły radą, pomocą i doświadczeniem.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Pojawiające się pomysły są czasem ze sobą niespójne i musimy dokonywać pewnych kompromisów. Staramy się jednak, aby było ich jak najmniej. Z reguły udaje się przygotować rozwiązania, które służą osobom niepełnosprawnym ruchowo, wzrokowo i słuchowo. Oczywiście wymaga to odpowiednich nakładów.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Dochodzimy do kwestii innowacyjności, o którą pytał pan poseł Grabarczyk. Oczywiście, pełna zgoda. Innowacyjność jest rozwiązaniem tam, gdzie nie wystarczą zwykłe standardowe środki. Co tydzień, co dwa tygodnie dostajemy propozycje, informacje i pomysły od polskich innowatorów. Mamy zebranych już kilkadziesiąt firm…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To chwalcie się tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Oczywiście, tylko brakuje czasu na chwalenie się. Pracujemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">…i wdrażajcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Są rozwiązania innowacyjne polegające np. na umieszczaniu sygnalizatorów i nadajników na budynkach w różnych częściach miasta. Za pomocą smartfonów i komputerów osobistych powyższe rozwiązania technologiczne pozwalają osobom niepełnosprawnym na samodzielne poruszanie się.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Wychodząc temu naprzeciw, w ramach programów unijnych, zaprojektujemy konkursy, o których mówił pan poseł. Chcemy, żeby były to konkursy na dofinansowanie dobrych pomysłów. Zaczynamy w 2019 r. w programie Inteligentny Rozwój. Jak najbardziej jesteśmy zdania, że trzeba to rozwijać, bo z jednej strony daje to rozwiązanie, a z drugiej jest to szansa dla polskich przedsiębiorstw, studentów, którzy w kołach naukowych pewne rzeczy wymyślają, dla doktorantów itd. Chcemy wspierać dobre pomysły pod kątem dostępności.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Jest wiele rozwiązań z obszaru telemedycyny, które mogą służyć rozwiązaniu niektórych problemów w obszarze służby zdrowia. Wczoraj byłem świadkiem prezentacji, na której pokazywano telestetoskop, czyli rozwiązanie pozwalające we własnym domu zbadać różne funkcje życiowe, oraz teleKTG dla osób w ciąży. Wyniki można przesyłać za pomocą internetu do centrum analitycznego, które będzie uruchomione wówczas, gdy niezbędna będzie pomoc lekarska. Takie rozwiązania się pojawią.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Pan poseł poruszył kwestię publicznego transportu zbiorowego w zakresie dostępności. Potrzebna jest zmiana ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Z tego, co wiem prace nad projektem ustawy prowadzone są w Ministerstwie Infrastruktury. Będziemy wnioskowali, aby przewoźnicy zobowiązani do transportu zbiorowego za każdym razem uwzględniali specjalne potrzeby wynikające z niepełnosprawności, bo to jest kluczowe. O ile w przypadku transportu kolejowego jest to łatwiejsze do zrealizowania ze względu na jednakowy sposób świadczenia usługi, o tyle w przypadku transportu kołowego, czyli autobusów, busów lub trolejbusów, jest nieco bardziej skomplikowane, ale również możliwe i konieczne.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Kolejny temat to spółdzielnie. Spółdzielnie mieszkaniowe bardzo często piszą do nas w jednej sprawie – że potrzebują wind, bo to jest najbardziej oczekiwane przez mieszkańców. Nie działamy w próżni i sprawdziliśmy, jak to wyglądało w innych krajach europejskich. Najlepszym przykładem jest Finlandia, która zrealizowała duży program windowy – 40 tys. wind w klatkach schodowych. Zajęło im to ponad 10 lat, a finansowanie pochodziło: w 50% od państwa, 25% ze spółdzielni, a pozostała część od mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">50% państwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">…25% spółdzielnie, a resztę dokładali mieszkańcy. Jest to instrument inżynierii finansowej, który zapewnia trwałość tego mechanizmu. Jeżeli mieszkańcy dofinansowują rozwiązanie, to bardziej czują się beneficjentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ale wie pan, że ci z parteru nie chcą się nigdy dołożyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Wiem. Mieszkam na czwartym piętrze bez windy, więc doskonale to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Pan mnie nie dopuszcza do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Nic podobnego. Pozwólmy panu dyrektorowi dokończyć, a później państwo będą dopytywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dopowiem tylko jedną rzecz. W obecnym stanie prawnym fundusze spółdzielni i fundusze mieszkańców są tym samym.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">OK. Być może w Finlandii było inaczej. Przekazuję tylko to, co wiemy.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Jeżeli chodzi o infrastrukturę istniejącą, to jak najbardziej tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jaki jest wasz pomysł?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Oj, pani poseł. Bardzo prosiłem, żeby mówiła pani do mikrofonu. Udzielę pani głosu, tylko niech pan dyrektor skończy. Bądźmy kulturalni. Przecież to są nasi goście.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Dźwigi windowe są bardzo potrzebne. W tej chwili negocjujemy z Komisją Europejską przeorientowanie środków z funduszy unijnych na termomodernizację. Chodzi o to, aby przy okazji głębokiej termomodernizacji można było zbudować również dźwig windowy, podjazd, poręcze lub inne urządzenia służące osobom niepełnosprawnym, bo to jest warunek udostępnienia budynku. Komisja wstępnie powiedziała tak, ale musi to jeszcze dodatkowo przeanalizować. Zatem jest to jeszcze kwestia kilku miesięcy negocjacji z Komisją, żeby przy okazji realizacji przedsięwzięć, na które są pieniądze w programach unijnych, dofinansować przedsięwzięcia dotyczące dostępności. Środki finansowe znajdują się zarówno w programie Infrastruktura i Środowisko, jak i w regionalnych programach operacyjnych, a więc samorządowych. Zatem samorządy miałyby na swoim terenie możliwość dofinansowania. Wymaga to jeszcze potwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Drugim instrumentem finansowania jest PFRON. Niestety, ale dzisiaj nie można sfinansować ze środków PFRON budowy dźwigu, jeżeli wnioskuje o to spółdzielnia, a nie indywidualny mieszkaniec. Indywidualny mieszkaniec w swoim mieszkaniu może zrobić wszystko i o to zawnioskować.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Z podjazdami jest dokładnie tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Dokładnie. Jeżeli potrzebne jest dofinansowanie w części wspólnej budynku, to potrzebna jest zmiana przepisów. Ten temat wymaga zmiany rozporządzenia Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i chcemy to zrobić. Jest to jeden z tych elementów, który trzeba zmienić. Wspominaliśmy o tym przy okazji informacji o ustawie o dostępności. Mamy to na uwadze.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Kolejnym instrumentem jest dofinansowanie do zamiany mieszkania. Jeżeli dzisiaj nie mam możliwości przebudowy swojego mieszkania, to być może będę mógł wnioskować o środki na zamianę mieszkania. Oczywiście pozostaje kwestia wolumenu finansowego, który będę mógł uzyskać, ale i tak jest to wprowadzenie nowego instrumentu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMIiRPrzemyslawHerman">Wskazywano na współpracę z samorządami. Jak najbardziej na tak. W regionalnych programach operacyjnych znajduje się kilkanaście miliardów złotych, których jeszcze nie alokowano. To są środki, które można w dosyć prosty sposób przeorientować tak, żeby również służyły zapewnieniu dostępności. Pomogą temu standardy dostępności, tj. warunki i wymagania, które wprowadziliśmy dla inwestycji unijnych. Chcemy, aby samorząd kupujący transport miejski zobowiązał się do tego, że pojazdy będą posiadały informację głosową, informację dotykową, platformę do wjazdu wózkiem itd. Chodzi o to, żeby nie było kupowania taboru, którego pojazdy nie będą spełniały tych wymagań.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Zatem, jeżeli ktoś chce wybudować podjazd, to musi uzyskać zgodę ze spółdzielni, a następnie wystąpić jako osoba fizyczna, tak? W moim przypadku tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Kwestie własności, odpowiedzialności, konserwacji itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jak dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest problem. Proszę mi wierzyć, przerobiliśmy to od a do z i przeciągaliśmy zarząd itd…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jak państwo chcą...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMiroslawSuchon">…i po prostu się nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Drodzy państwo, nie prowadźmy dyskusji na trzy głosy i cztery mikrofony.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Wtedy jest szybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pani poseł, to nieprawda. Poza tym są duże utrudnienia dla osób, którzy notują przebieg posiedzenia i państwa wypowiedzi. Proszę chociaż to zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">W jaki sposób państwo zamierzacie rozwiązać problem ze spółdzielniami? Zgadzam się z kolegą, że jest to bardzo duży problem, który dotyka bardzo wielu osób. Niektórzy pozamieniali mieszkania z sąsiadami z parterów, natomiast bardzo często nie mogą wyjechać z budynku. Jak państwo wiedzą, za poprzedniego systemu budowano bloki w ten sposób, że zawsze miały 3-4 schodki, a dalej była maszyneria windowa. Takich budynków jest bardzo dużo. Obecnie buduje się zupełnie inaczej i tego problemu nie ma. Problem dotyczy olbrzymiego zasobu wielkopłytowych budynków. Jest to duży problem i prosimy o pomoc. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Pan minister Polaczek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, nie chcę wchodzić w szczegóły. Dziękuję za temat, który z jednej strony jest referowany, a z drugiej strony mamy merytoryczną dyskusję. Nie chcę wchodzić w szczegóły, aczkolwiek od szczegółów chcę zacząć. Każdy z posłów trakcie prac w biurze poselskim spotyka się z interwencjami. Na przykład, jest dziesięciopiętrowy blok, w którym są jedna lub dwie rodziny z osobami na wózkach i nie ma możliwości zjazdu, bo nie ma podjazdu, a jest np. 10 schodków w bloku wybudowanym w latach 70-tych.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Można powiedzieć, że nawet połowiczne dofinansowanie z PFRON, z uwagi na różne uwarunkowania lokalne, często jest nierealizowane, zwłaszcza przez zarządców spółdzielczych, m.in. ze względu na koszty. W tym miejscu mamy problem. Kilku posłów zwracało uwagę, że przede wszystkim dotyczy to wyraźnej mniejszości osób, które dotknięte są niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponuję, żeby w toku wdrażania programu skupić się na obiektach mieszkaniowych, które są najbardziej niedostosowane, bo jest to element, który będzie najbardziej rzutował na koszty i na ocenę programu jako przyjaznego i adresowanego nie tylko do gmin, ale również do zarządców spółdzielni lub wspólnot mieszkaniowych. Moim zdaniem należy skupić się na trudnych obszarach, żeby program był traktowany jako przyjazny, a nie jako kolejna propozycja, której nie możemy skonsumować.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Podczas prezentacji pojawiła się pewna konkluzja dotycząca stanu finansowego wielu gmin w Polsce. Obecnie wchodzimy chyba w najtrudniejszą kadencję po 1990 r. Jest kilka dużych programów rządowych, jak np. krajowy program drogowy, Dostępność Plus, Mieszkanie Plus itd., które generują wkład własny po stronie budżetu. Samorządy podejmują różnego rodzaju działania, żeby pozyskać środki zewnętrzne. Znam takie przykłady. Na przykład, samorządy wydłużają długoletnie prognozy finansowe do 2045 r., manipulując różnego rodzaju statystyką finansową, po to żeby być zdolnym do pozyskiwania środków zewnętrznych. Uważam, że przy okazji kluczowych programów rządowych należy przeprowadzić analizę zdolności per saldo wszystkich struktur samorządowych do uzyskania wkładu własnego, tak żeby za 2-3 lata nie powstała sytuacja, w której znacząca część środków będzie dostępna, ale nie będzie wykorzystywana. Natomiast, jeżeli będzie wykorzystywana, to nieracjonalnie. Nie mówię tego z pozycji ministerstwa, tylko z pozycji upływu pewnego czasu i potrzeby skonsumowania środków.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, dwie generalne uwagi. Tak jak powiedziałem – wyodrębnienie obszaru spraw trudnych, tak żeby można je było traktować w sposób szczególny. Zwracam uwagę na segment zasobów spółdzielczych, dlatego że tam jest najwięcej przypadków obiektów mieszkalnych niedostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych, tj. brak możliwości korzystania z podjazdu, windy itd. Z drugiej strony spółdzielnie nie mogą przekroczyć pewnego progu wydatków, który dedykowany jest danemu obiektowi budowlanemu.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Druga uwaga generalna dotyczy potrzeby spokojnej analizy potencjału finansowego gmin na najbliższe lata z uwagi na to, że wielokrotnie większa jest dostępność środków finansowych z kilku programów rządowych adresowanych szczególnie do samorządów. Widzę to choćby na przykładzie miast wchodzących w skład związku metropolitalnego w województwie śląskim, który pokazuje możliwości współpracy 41 gmin wchodzących w skład związku. Na przykładzie programu drogowego i programu mieszkaniowego można przeanalizować możliwości dostępności dla tej nowej i jedynej organizacji, powołanej ustawą w 2017 r. Myślę, że dla państwa może być to jakiś dobry punkt odniesienia w relacjach do zorganizowanej struktury samorządowej, gdzie różne ponadlokalne zadania można koordynować na poziomie ponadlokalnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Kaczorowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselAlicjaKaczorowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w przeciwieństwie do pani poseł Chmiel, chciałam bardzo podziękować ministerstwu za planowanie. Pani poseł uznała, że planowanie jest już niepotrzebne, dlatego że wszystko stało się do 17 lipca 2015 r. Mimo wszystko widać, że jest jeszcze miejsce i potrzeba nowych projektów oraz nowego planowania. Z jednej strony pani poseł powiedziała, że wszystko już było, a z drugiej strony bardzo martwiła się o finansowanie. Skoro wszystko już było, to zakładam, że finansowanie będzie dostateczne, zwłaszcza że trwają negocjacje z Radą Europejską i środki na pewno będą większe. Czy tak jest, panie ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSobon">Wsłuchując się w głos pana przewodniczącego Polaczka, mogę powiedzieć, że jest pełna zgoda. Cieszę się, że jest tego rodzaju wrażliwość na potencjał np. w samorządach i wybór priorytetów. Chcę państwu powiedzieć, że w MIiR z jednej strony zderzamy się z wrażliwością, którą państwo prezentują. Z drugiej strony otrzymuję – a precyzyjniej obecna pani dyrektor otrzymuje – nierzadko i od wielu włodarzy miast wnioski o odstępstwo budowlane polegające na tym, że inwestor zagospodarowuje poddasze, które nie powinno być zagospodarowane, a następnie sprzedaje na lokale mieszkalne na siódmej kondygnacji. Mieszkania są zagospodarowane bez dźwigu i możliwości jego zamontowania. Oczywiście jest presja społeczna, żeby zgodzić się na odstępstwo, bo ludzie wzięli kredyty, chcą tam zamieszkać, a nie mogą uzyskać pozwolenia na użytkowanie itd. Jest to konkretny przykład z konkretnego miasta. Nie chcę podawać z którego. Musimy pamiętać o tym, że mówienie i pokazywanie pozytywnych przykładów oraz działań jest czymś ważnym.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSobon">Pozytywnie odpowiadam na głos pani poseł Kaczorowskiej. Zgoda, negocjując nową perspektywę mamy również w głowie konieczność realizacji tego programu.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSobon">Rozumiem intencje pani poseł Chmiel. Myślę jednak, że gdybym powiedział, że chcę wdrożyć program Planowanie Plus, to miałbym w niej sojusznika. Wydaje mi się, że akurat ten program nam by się przydał.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanRzonca">Czy ktoś z państwa ma pytania? Nie słyszę. Można uznać, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego spotkania. Oczywiście jesteśmy świadomi, że przed nami następne kroki w realizacji programu. Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury. Dziękuję panu ministrowi oraz zespołowi za bardzo klarowne zaprezentowanie założeń programu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>