text_structure.xml
60.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Porządek dzienny obejmuje informację o wpływie przystąpienia Polski do strefy euro na stan polskiej gospodarki. Witam pana Leszka Skibę – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, którego poprosimy o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Chciałbym powitać serdecznie wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. Witam panią Aleksandrę Wesołowską – pracownika Wydziału Integracji Europejskiej Departamentu Zagranicznego Narodowego Banku Polskiego, witam silną reprezentację Najwyższej Izby Kontroli, witam pana Marcina Zelmana – z departamentu Ministerstwa Rozwoju, witam przedstawicieli pracodawców z Lewiatana, BCC. Pozwólcie państwo, że wszystkich pozostałych przywitam ogólnie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Proszę państwa, postanowiliśmy zwołać dzisiejsze posiedzenie Komisji ze względu na fakt dynamicznej sytuacji w Europie i o ile kilka lat temu w Polsce byliśmy blisko decyzji wejścia do strefy euro, o tyle po kryzysie finansowym i gospodarczym w Europie ta perspektywa się nieco oddaliła. Niemniej jednak ze względu na to, że Polska zobowiązała się w traktatach europejskich do wejścia do wspólnej waluty i przyjęcia euro, wydaje nam się, że dyskusja na temat ewentualnego przygotowania do wejścia do strefy euro oraz wpływu tej decyzji na polską gospodarkę jest dyskusją potrzebną.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Niestety, w ostatnim czasie instytucja, która badała warunki, tj. odpowiedni wydział w Narodowym Banku Polskim, został rozwiązany. Cieszę się, że na sali mamy przedstawiciela NBP, który może nam więcej powiedzieć na ten temat. Narodowy Bank Polski wydaje się istotną instytucją, która mogłaby analizować działania, warunki wejścia i jego skutki.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Niepokoi nas to, iż ze strony przedstawicieli UE pojawiają się głosy, że może zostać wprowadzony termin, do którego państwa będące członkami UE powinny przyjąć wspólną walutę. Mamy również sygnały z takich krajów jak Bułgaria i Rumunia, które są jednoznaczne. Wymienione państwa rzeczywiście zaczynają się przygotowywać do wejścia do strefy euro.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Z Brukseli dochodzą informacje o tym, iż może dojść do wydzielenia budżetu dla krajów strefy euro. Na dobrą sprawę Europa dwóch prędkości może być już nie tylko Europą dwóch prędkości w zakresie rozwoju gospodarczego, lecz także będzie zależała od tego, czy dany kraj należy do strefy euro. Powyższe powoduje, że powinniśmy rozpocząć głęboką dyskusję, aby, jeżeli takie decyzje zapadną, być do tego przygotowanym, a ponadto, żeby sprawdzić wszystkie warunki konwergencji i wybrać najlepszy z możliwych moment, który będzie korzystny dla polskiej gospodarki. W dużej mierze będzie to zależało od kursu, na którym będziemy bazować przy przeliczeniu złotówki na euro.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">To wszystko pokazuje, że dyskusja powinna mieć miejsce. Powinniśmy przeprowadzić analizy, aby w przypadku decyzji o wejściu do strefy euro dokonać tego w najbardziej dogodnym momencie dla polskiej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">To tyle tytułem wstępu. Obecnie bardzo proszę pana ministra Skibę o przedstawienie informacji przygotowanej przez ministerstwo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Bardzo dziękuję za zaproszenie. To bardzo ciekawy pomysł, żeby rozmawiać o strefie euro, ponieważ rzeczywiście wiele się dzieje. Nie jest tak, że padną dzisiaj jakieś sensacyjne stwierdzenia ze strony rządu czy ze strony Narodowego Banku Polskiego, ponieważ wiele nie zmieniło się od czasu zdiagnozowania podstawowych ustaleń, zarówno przez Ministerstwo Finansów, jak i Narodowy Bank Polski.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Państwo otrzymali materiał przygotowany przez Ministerstwo Finansów (Departament Polityki Makroekonomicznej), który przedstawia istotne informacje dotyczące stopnia i skali konwergencji realnej i nominalnej Polski z krajami Unii Europejskiej. Do regularnych zadań resortu finansów należy sprawdzanie, jak wyglądamy w świetle kryteriów konwergencji, stanu dopasowania struktur oraz próba spojrzenia na współzależność polskiej gospodarki od gospodarek europejskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">W dokumencie jest również mowa o reformach instytucjonalnych strefy euro oraz znajdują się w nim podstawowe informacje, w tym w jaki sposób powinniśmy patrzeć na integrację ze strefą euro w kontekście tego, czego powinniśmy oczekiwać, tj. aby Polska gospodarka była nowoczesna.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Czasem pojawiają się argumenty ekonomiczne, iż integracja ze strefą euro przyniosłaby korzyści ekonomiczne. Chcemy pokazać, że w kontekście strefy euro osiągnięcie celu (i tęsknoty pana przewodniczącego), aby polska gospodarka była nowocześniejsza jest możliwe w inny sposób – choćby poprzez realizację Planu Morawieckiego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Zacznę od podstawowych informacji na temat wszystkich ograniczeń i słabych stron dotyczących szybkiej integracji ze strefą euro. Jakie są argumenty za tym, aby Polska nie przystępowała do strefy euro i dlaczego jest to niekorzystne dla Polski z ekonomicznego punktu widzenia? Później możemy przejść do argumentów politycznych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Polska nie prowadzi negocjacji, jak również politycznych starań w kierunku integracji ze strefą euro. Bazujemy na podstawowych argumentach, które opisywane są od lat, w tym przed objęciem władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Miało to miejsce zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i w Narodowym Banku Polskim.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Pracując w NBP, miałem przyjemność współpracować nad ostatnim raportem (z 2014 r.), którego tytuł brzmiał „Ekonomiczne wyzwania integracji Polski ze strefą euro”. Podstawowe argumenty są następujące. Polska musiałaby przystąpić do strefy euro, której kształtu instytucjonalnego nie znamy. Podstawowym problemem strefy euro w kryzysie były problemy bazujące na zbyt naiwnym myśleniu w latach 90. o optymalnym obszarze walutowym, tj. że powstanie strefy euro spowoduje, iż stanie się optymalnym obszarem walutowym. Okazało się, że nie. Nastąpił kryzys i wiele czynników ekonomicznych spowodowało oraz pokazało, że ta konstrukcja instytucjonalna jest niewłaściwa – niepełna i potrzebuje różnego rodzaju rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Strefa euro od wielu lat dyskutuje nad tym, jak uzupełnić braki instytucjonalne poprzez unię bankową, unię rynków kapitałowych lub pewne instrumenty, o których cały czas się dyskutuje. Ostatnio pan prezydent Macron zaproponował różne rozwiązania instytucjonalne.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, gdyby dzisiaj decydować o przystąpieniu do strefy euro, warto byłoby zadać sobie pytanie, do jakiej strefy euro chcemy wstąpić. Można powiedzieć, że kupujemy kota w worku. Nie wiemy, jakie będą to instytucje, jakiego zakresu suwerenności się pozbawiamy – polityka fiskalna, integracja w obszarze rynków pracy itd. Tak naprawdę możemy powiedzieć, że decydowalibyśmy się na coś, o czym nie wiemy, jak będzie wyglądało. Kupujemy bilet do miejsca, o którym nie wiemy, co tam jest.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Moment reform strefy euro nie zakończył się i nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak się zakończy. Zatem możemy powiedzieć w ten sposób, że być może rzeczywiście są argumenty za tym, aby wstąpić do strefy euro, ale należy powiedzieć Polakom: proszę bardzo, tak wygląda kształt strefy euro i tak wygląda w miarę ustabilizowany finalny kształt, ale na razie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak ma to wyglądać. I to jest podstawowy problem, trochę instytucjonalny.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Wiemy – jest sporo analiz na ten temat – że zmiany w strefie euro są potrzebne. Potrzebny jest pewien zakres reform instytucjonalnych. Polski rząd wspiera strefę euro w reformach. Mamy świadomość, że Polsce potrzebna jest stabilna i rozwijająca się strefa euro, która będzie kupowała polskie towary i polski eksport będzie mógł trafiać do tych państw. Jeżeli rzeczywiście strefa euro będzie stabilnym miejscem, gdzie nie pojawiają się jakieś poważne kryzysy gospodarcze, to powinny nastąpić zmiany instytucjonalne, które sprawią, że kryzysy będą szybko rozwiązywane, a wzrost gospodarczy będzie stabilny. Kibicujemy strefie euro w tych zmianach.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">W sporach instytucjonalnych interesuje nas, aby nie nastąpił taki charakter zmian instytucjonalnych, które spowodują, że strefa euro nie będzie w żaden sposób atrakcyjna. Takie jest stanowisko polskiego rządu.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Potencjalnie możemy sobie wyobrazić moment, w którym polska gospodarka będzie przygotowana do członkostwa – kiedyś, za ileś lat. Pojawia się silny argument, czyli ekonomia. Nie może być jednak tak, że strefa euro będzie scentralizowanym i pozbawiającym suwerenności obszarem politycznym, w którym mimo oczywistych ekonomicznych względów ekonomicznych, przemawiających za członkostwem, pojawią się negatywne argumenty polityczne, wynikające z powstania federalistycznego państwa pozbawiającego członków wielu obszarów suwerenności. Wtedy będą przeważać argumenty polityczne. Najbliżej nam do rządu niemieckiego, którego paradoksalnie wspieramy. Rząd niemiecki obawia się nadmiernej centralizacji strefy euro i w największym stopniu tamuje zapędy krajów południa i Francji w aspekcie stworzenia superinstytucji federalistycznych, pozbawienia rządów narodowych zakresu władzy, przesuwania jak największych kompetencji itd. Paradoksalnie może państwa to dziwić, ale w tym zakresie to Berlin (rząd niemiecki) w największym stopniu tamuje zapędy centralistyczne Komisji Europejskiej. I w tym sensie można powiedzieć, że jest to racjonalne. O ile strefa euro powinna się zmienić, o tyle niech się zmienia, ale nie można powiedzieć, iż nastąpi to kosztem suwerenności państw narodowych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Podczas kryzysu widzieliśmy podstawowy problem, czyli nieprzygotowanie konstrukcji euro, a wręcz jej wadliwość. Jakie są diagnozy związane z tym, że konstrukcja euro była nieprzygotowana, wadliwa? Czemu członkostwo w strefie euro doprowadziło do kryzysu tzw. krajów peryferyjnych typu Hiszpania, Portugalia, Włochy, Irlandia? Problem polegał na niedostosowaniu poziomu stopy procentowej i niewłaściwie przygotowanych regulacji pod względem reform strukturalnych gospodarki. Powyższe kraje miały możliwość cieszenia się z faktu, który często przywoływany jest w Polsce, a mianowicie, że wejście do strefy euro spowoduje spadek stóp procentowych i dzięki temu przedsiębiorcy będą mogli brać tani kredyt, co będzie korzystne dla polskiej gospodarki. Bo popatrzcie, jaka jest różnica między poziomem stopy procentowej w Polsce a zagranicą. Jasne. Tak jest, ale do czego doprowadził zbyt niski, jak na poziom rozwoju gospodarczego, poziom stóp procentowych w wymienionych gospodarkach? Do stworzenia baniek spekulacyjnych w rynku nieruchomości, do wadliwej alokacji zasobów polegającej na tym, że gałęzie i sektory nieproduktywne zyskały większy strumień inwestycji prywatnych niż sektory, których wzrost korzystnie działa na długookresowy wzrost gospodarczy, czyli sektory proeksportowe, innowacyjne itd.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Proszę zobaczyć, na czym polegał problem krajów peryferyjnych, które w nieuzasadniony sposób wstąpiły do strefy euro i na tym ekonomicznie straciły. Weźmy przykład Grecji. Wszyscy mówią, świetnie. Wstąpiła do strefy euro, otrzymała strumień inwestycji – łatwy pieniądz, niska stopa procentowa itd., ale zamiast oczekiwać, że powstanie nowoczesny przemysł, supernowoczesne fabryki, miejsca pracy, które zatrudnionym ludziom będą dawały wysokie pensje, środki finansowe trafiły w sektory nieprzynoszące wzrostu produktywności typu turystyka, budownictwo, handel. Pieniądze spowodowały, że Grecy – greckie banki– się zadłużyli, a trafiły do sektorów, które nie przynoszą odpowiedniej stopy zwrotu i obecnie z bagażem długów przekształconych z sektora prywatnego do sektora publicznego Grecja pozostaje w sytuacji, że cała UE musi się zastanawiać nad tym, czy ten kraj przetrwa lub jakie musi przeprowadzić reformy, żeby przetrwać. I to jest właśnie ostrzeżenie.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Wstąpienie do strefy euro przy gospodarce, która może zassać europejskie pieniądze w niewłaściwy sposób, alokować do niewłaściwych sektorów i nie generować długookresowego wzrostu gospodarczego, może doprowadzić do sytuacji jak w Grecji.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Stopy procentowe nie mogą być zbyt wysokie i zbyt niskie. Gdyby NBP zbyt nisko obniżył stopy procentowe, może to spowodować, że strumień inwestycji będzie trafiał do sektorów, w których inwestycje będą nieproduktywne. To jest realne niebezpieczeństwo – błędna alokacja zasobów. Zamiast korzyści będziemy widzieć niebezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Jest szereg analiz na ten temat. W raporcie NBP jest bardzo ciekawa ramka pokazująca, że w sytuacji niskiej stopy procentowej, nieelastycznej gospodarki, z problemami sztywności na rynku, sztywnościami na rynku produktu, kanał dostosowań jest słaby, czyli kanał dostosowań do realnego kursu walutowego jest słaby i to jest powód, dla którego szereg krajów, które nie są właściwie rozwinięte, nie są na odpowiednim poziomie rozwoju, nie powinny wchodzić do strefy euro.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Z czysto ekonomicznego punktu widzenia Polska mogłaby wejść do strefy euro, gdyby miała supernowoczesne instytucje rynku pracy jak Duńczycy, politykę fiskalną na takim poziomie jak Niemcy, innowacyjność na poziomie Holandii lub Szwecji. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację. Oczywiście w strefie euro są kraje, które na tym korzystają, ale trzeba spełnić pewne warunki.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Pozostają kwestie polityczne, o których pewnie będzie mowa. Jasne jest, że w małych krajach, które nie mają płynnego kursu, nie mają korzyści płynnego kursu, w krajach bałtyckich, Bułgarii, Chorwacji, tj. bardzo zależnych od koniunktury zewnętrznej, być może dyskusja o członkostwie w strefie euro jest bardziej gorąca. Jeżeli taki kraj jak np. Bułgaria nie ma płynnego kursu, a zatem jest środowiskiem funkcjonowania europejskich stóp procentowych (EBC), to można powiedzieć, że jest to argument za tym, aby ta gospodarka została przystosowana do tego, żeby w jakimś sensie reagować na silny wpływ strefy euro.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Można powiedzieć, iż jest naturalne, że pierwszymi krajami, które weszły do strefy euro z Europy Wschodniej i Środkowej, były gospodarki małe, które miały opcję, że albo będą miały sztywny kurs do euro, bo ich rynek walutowy jest malutki i wtedy jakby będą w strefie euro, ale nie zasiądą przy stole decyzyjnym, albo pozbawią się fikcyjności bycia na zewnątrz i przystąpią do strefy euro. Taka opcja jest dla małych państw. Gdyby Polska była krajem wielkości Słowacji, Litwy, Łotwy lub Estonii, to argument przystąpienia do strefy euro byłby mocny. Inaczej mówiąc, mamy sztywny kurs i stopy procentowe jak w EBC. Zatem po co udawać, że jesteśmy na zewnątrz, skoro i tak będziemy jednym z 19 krajów, a poza tym, formalnie wstępując do strefy euro, będziemy mieli jakieś prawa wynikające z uczestnictwa. W sytuacji większych krajów występuje płynny kurs i jest możliwość zastosowania tej obrony, jakim jest płynny kurs w sytuacji kryzysu. W przypadku kryzysu gospodarczego płynny kurs ma bardzo duże znaczenie.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Kończąc, chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. W dyskusji na temat przystąpienia Polski do strefy euro należy zwrócić uwagę na aspekt ekonomiczny. Przed ewentualnym przystąpieniem do strefy euro polska gospodarka powinna się reformować i zmieniać. Wyzwaniem dla polskiej gospodarki było członkostwo w UE, co spowodowało, że wypełniono pewne kryteria, nastąpiła pewna zmiana i reforma polskiej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Można powiedzieć, że potrzebujemy pewnego wyzwania. Powstaje jednak pytanie, czy ciągle potrzebujemy zewnętrznych wyzwań, czy sami sobie nie powinniśmy stawiać wyzwań bez potrzeby posiłkowania się czysto zewnętrznymi znakami. Oczywiście jest tak, że polska gospodarka powinna być innowacyjna, powinna się rozwijać i powinna być jak najbardziej bogata. Powinniśmy jak najbardziej zmniejszać lukę między najbogatszymi w Europie a Polską. Takim instrumentem może być Plan Morawieckiego.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Rekomendacje są powszechnie znane. Każdy kraj ma swoją wytyczoną drogę i pomysły na to, żeby dostosowywać się do światowych reguł gospodarczych i żeby nie być jednocześnie tylko miejscem taniej siły roboczej, ale miejscem jak najbardziej nowoczesnych struktur. To jest zawsze zagadka.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Co chcemy osiągnąć? Chcemy osiągnąć, żeby polscy przedsiębiorcy byli jak najbardziej innowacyjni, nowocześni i dostosowali się do twardej, konkurencyjnej, europejskiej gry. Chcemy, żeby sami uczyli się tych reguł, polegających na tym, że wiedzą o lokowaniu innowacji, inwestycji itd.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Przedsiębiorcy potrafią w innowacyjny sposób wybierać różne kierunki rozwoju, czyli można powiedzieć, że mają pewien know-how i umiejętności do tego, aby wygrywać w rywalizacji państw i przedsiębiorstw. Państwo polskie powinno tak działać, żeby w jak największym stopniu odnajdywali się w tej rywalizacji. I tu jest pewna wątpliwość, czy członkostwo w strefie euro im w tym pomoże. Czy członkostwo w strefie euro okaże się właściwym instrumentem?</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Na pewno jest tak, i to jest domena Komisji Gospodarki i Rozwoju, że warto zastanawiać się nad tym, w jaki sposób chcemy osiągnąć nowoczesność rozumianą jako nowoczesne i bardzo innowacyjne inwestycje oraz nad tym, aby przedsiębiorcy potrafili dokonywać trafnych wyborów i nie byli ograniczani zarówno przez regulacje wewnątrzkrajowe, jak i regulacje europejskie i w jak największym stopniu odnosili sukcesy. Ponadto, jak sprawić, żeby wpływy do budżetu były większe i poziom płac w Polsce był wyższy, czyli generalnie, z punktu widzenia społecznego i gospodarczego można nazwać to rozwojem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeżeli państwo pozwolicie, poproszę o dwa wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Narodowego Banku Polskiego. Czy są przedstawiciele? Nie ma. W takim razie szybciej przejdziemy do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">W krótkich słowach odniosę się do wystąpienia pana ministra. Panie ministrze, wiem, że decyzje o wejściu do strefy euro będą trudnymi decyzjami. Taką samą była decyzja o przystąpieniu do Unii Europejskiej. Nie zapominajmy, że wtedy było tyle samo głosów przeciwnych, co głosów za przystąpieniem do UE. W związku z tym możemy mieć podobną sytuację.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Jeżeli nie będziemy w ogóle wykazywać zainteresowania strefą euro, to jaki będziemy mieli wpływ na to, żeby tak się reformowała, aby było to z korzyścią dla nas? Obecnie my w tej sprawie nie mamy głosu. I to niezależnie od tego, że sytuacja Polski i możliwość oddziaływania na politykę europejską są ograniczone. Fakt, że nie wykazujemy jakiegokolwiek zainteresowania, powoduje, że nasza opinia nie będzie w ogóle brana pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Kolejne pytanie: Co będzie, gdy 26 państw będzie należało do strefy euro, a Polska jako jedyna nie? Nie powinniśmy zastanawiać się tylko nad kosztami wejścia do strefy euro. Powinniśmy brać również pod uwagę koszty niewchodzenia do strefy euro. W znaczący sposób pozbawiamy się decydowania o kształcie UE w przyszłości. Otwieram dyskusję. Pan poseł Grabowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelGrabowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, nawiązując do pewnych sugestii, że nie możemy się sami dać wyłączyć z debaty publicznej o strefie euro, zadam pytanie retoryczne. Kiedy ostatnio Jean-Claude Juncker był pytany o to, co z Francją, której zadłużenie sięga już niemal 100%, podczas gdy w UE dopuszczalne zadłużenie wynosi 60% PKB, raczył odpowiedzieć: ale to jest Francja. Zatem, jeśli mówimy o jednolitych standardach, pewnych pozycjach lub o dwóch prędkościach, proszę zwrócić uwagę na pewne fakty i nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Unia Europejska już dzisiaj ma dwie prędkości. Zresztą odchodzący niegdyś prezydent François Hollande powiedział do pani premier Szydło, że wy macie swoje wartości, a my mamy fundusze strukturalne. Zasadne jest to, aby spoglądać na walącą się niestety strefę euro i pokazywać z Polski dobre rozwiązania, które mogą ją ratować, ale niekoniecznie musimy przystępować do tonącego okrętu, który prędzej czy później musi zatonąć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelGrabowski">W imieniu Kukiz’15 zgłaszam taką opinię oraz stanowisko, że Kukiz’15 jest przeciwny wstąpieniu do strefy euro w obecnym jej kształcie. Natomiast z całą pewnością jako odpowiedzialne ugrupowanie polityczne jesteśmy za tym, aby Polska brała udział w poważnej debacie publicznej na temat reform UE i strefą euro. Do udziału w dyskusji i debacie nad uzdrowieniem UE i strefy euro wcale nie jest konieczne nasze członkostwo w strefie euro. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Kobyliński, a następnie pan przewodniczący Zubowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelKobylinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mogę zgodzić się z moim szanownym przedmówcą. Strefa euro wcale nie jest jakimś ewenementem walącym się na skalę światową, wręcz przeciwnie. Widać, że koniunktura jest całkiem niezła. My dzięki tej koniunkturze też całkiem nieźle przędziemy. Gdyby tam była degrengolada gospodarcza, to wcale byśmy się tak nie rozwijali. Polska dostarcza bardzo dużo towarów do krajów strefy euro, więc byłbym bardzo ostrożny z mówieniem, że jest to jakiś tonący okręt. Uważam, że do tego trzeba mieć większy dystans.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelKobylinski">Szanowny panie ministrze, chciałbym odnieść się do pana wypowiedzi, bo wydaje mi się, że z niej wynikało, iż kryzys w krajach peryferyjnych wybuchł dlatego, bo weszły do strefy euro. Chciałbym, żeby rozwiał pan pewną wątpliwość, niekonsekwencję. Mówił pan o niekonkurencyjności gospodarek i zapóźnieniach strukturalnych. Oczywiście to w pewnym sensie racja, ale wydaje mi się, że należałoby raczej powiedzieć, iż kryzys w tych krajach wybuchł mimo wejścia do strefy euro, bo niedostosowanie strukturalne gospodarek i zapóźnienia były jego praprzyczynami. Dodam, że i tak te gospodarki cienko by się rozwijały właśnie z tych powodów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelKobylinski">Moim zdaniem dyskusja powinna się toczyć. Przecież nie musimy za rok czy dwa przystępować do strefy euro. Chodzi jednak o to, aby tak dostosowywać polską gospodarkę, żeby w momencie wejścia do strefy euro – co jest konieczne, bo podpisaliśmy się pod traktatami, wstępując do UE – Polska spełniała wszystkie kryteria i była tzw. hiperkonkurencyjną. Rozumiem, że pan ma strategię ministra Morawieckiego, którą siłą rzeczy lansuje, pod hasłami której mógłbym się nawet podpisać, ale już o wykonaniu zawsze możemy dyskutować. Natomiast wydaje mi się, że musi być obrany pewien kierunek. Panie ministrze, taka jest przyszłość. Słusznie pan powiedział, że jest to również pewna kwestia polityczna.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselPawelKobylinski">Mój szanowny przedmówca powiedział, że Europa jest dwóch prędkości. Właśnie, albo będziemy jechać 10 km/h i będziemy w ogonie, albo wsiądziemy do głównego wagonu i będziemy rozgrywającym. Polska ma szanse być głównym rozgrywającym jako 40-milionowy kraj w centrum Europy. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Nie można bać się wyzwań. Uważam, że zawsze trzeba mieć wyzwania, a to czy są one natury wewnętrznej lub zewnętrznej, nie ma znaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, z wypowiedzi pana ministra i materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że poniesione ryzyka i koszty finansowe ostatniego kryzysu były niższe, co spowodowane było tym, że nie byliśmy w strefie euro.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jak możemy przeczytać, okazuje się, że po kryzysie zostały wprowadzone pewne mechanizmy mające na celu zabezpieczenie gospodarek poszczególnych państw Unii Europejskiej na przyszłość. W materiale mówi się o wzroście dyscypliny fiskalnej, zmniejszeniu ryzyka generowanego przez niewłaściwą politykę gospodarczą itd. Panie ministrze, z materiału wynika również, że w zasadzie mechanizmy zostały wprowadzone, ale nie zostały przetestowane. Wprowadzono niesprawdzone mechanizmy obronne. Czy pana zdaniem sprawdzą się dopiero w przypadku kolejnego kryzysu, o ile się pojawi i nie wiadomo, o jakiej sile? Czy ministerstwo lub kraje UE są w stanie wypowiedzieć się na temat skuteczności działania mechanizmów bez przeprowadzania rzeczywistych testów, o ile mogę użyć takiego określenia? Proszę o wypowiedź w tym temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mężydło. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju. Musimy troszczyć się o gospodarkę. Dla przedsiębiorców wejście do strefy euro jest mniej uciążliwe ze względu na to, że nie muszą bez przerwy troszczyć się o kursy wymiany walut itd. Eksport–import nie stanowi wówczas problemu, ponieważ dodatkowo znajdujemy się strefie Schengen. Patrzmy z tego punku widzenia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Dotychczas, gdy mówiło się o strefie euro, mówiło się o korzyściach dla przedsiębiorców, a stratach dla konsumentów. Wejście do strefy euro miało tylko taki charakter. Dzisiaj nabrało dodatkowo charakteru politycznego, o którym mówił pan minister. Mówił pan tylko o tych aspektach strefy euro, jej brakach i konieczności reform itd. Myślałem, że będzie ktoś z Ministerstwa Rozwoju i spojrzy na kwestię wejścia do strefy euro punktu widzenia opłacalności dla gospodarki. Pan minister zaprezentował tylko jeden punkt widzenia. Z drugiej strony pan nie przedstawił…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszCichon">Nie przedstawił analizy kosztów i korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Absolutnie. Nie było przedstawienia analizy korzyści i strat. Moim zdaniem pana wystąpienie miało charakter ideologiczny. Nie było również głosu przedstawiciela NBP.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Pewnie, że mając własną walutę, łatwiej jest manipulować impulsami gospodarczymi, bo można ręcznie sterować gospodarką. Ma to jednak tylko charakter impulsu. Na przykład, jeżeli wrzuci się trochę pieniądza, mamy wzrost konsumpcji, ale jest to tylko impuls. Żeby jednak podtrzymać ten wzrost, trzeba mieć w gospodarce stabilizujące inwestycje itd. Natomiast zabiegi, o których pan mówił, z punktu widzenia finansowego itd. nie mają większego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAntoniMezydlo">My działamy w imieniu przedsiębiorców i tym jesteśmy zainteresowani. Dla przedsiębiorców na pewno bardziej korzystne jest bycie w strefie euro. W innym przypadku eksport–import zawsze będzie związany z wymianą walut – kurs zakupu, sprzedaży itd. To jest niekorzystne dla przedsiębiorców. W naszym interesie jest to, aby być w strefie euro ze względu na interes przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Patrzenie na kryzys przez pryzmat bycia lub nie w strefie euro to nie są potwierdzone koncepcje – to nie jest prawda. Są kraje, które dobrze wypadły, będąc w strefie euro, a są kraje, które nie będąc w strefie euro, również dobrze przetrzymały kryzys. Można podawać różne przykłady. To nie członkostwo w strefie euro, ale stan gospodarki i jej fundamenty w danym kraju decydują o przetrwaniu i przejściu przez kryzys. Absolutnie nie zależało to od uczestnictwa w strefie euro. Myślę, że nie miało to większego znaczenia. Zresztą analizy ekonomiczne nie potwierdzają tego, że bycie w strefie euro miało wpływ na przejście przez kryzys. Tym można manipulować, bo do swojej teorii można dopasować przykłady niektórych krajów, tak jak pan to zrobił z krajami peryferyjnymi i stwierdził, że te kraje ze względu na tani kredyt zadłużały się i wchodziły w nieproduktywne sektory gospodarki.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Według mnie informacja pana ministra jest niewystarczająca, przynajmniej jak na potrzeby naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, w uzupełnieniu do wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałbym, jeżeli będzie się pan do tego odnosił, aby patrzył pan na to nie tylko z perspektywy przedsiębiorcy, lecz także z perspektywy klienta tego przedsiębiorcy, Państwa i administracji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jeżeli mamy mówić o pozytywach przystąpienia do strefy euro dla przedsiębiorców, warto powiedzieć o efektach i skutkach wprowadzenia euro dla przeciętnego Kowalskiego. Jak było w innych krajach i jak wejście do strefy euro odbiło się na cenach podstawowych towarów, żywności itd.? Jeżeli będzie się pan wypowiadał, proszę nie ograniczać się tylko do spojrzenia z punktu widzenia przedsiębiorcy, bo to nie jest jedyny punkt widzenia, na który musimy patrzeć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Przed oddaniem głosu panu ministrowi, aby odniósł się do pytań i wypowiedzi, bardzo proszę jeszcze głos gościa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Byłam doradcą prezesa NBP do kontaktów z Sejmem oraz przez ostatnie 5 lat przed przejściem na emeryturę byłam radcą w Wydziale Ekonomicznym Ambasady RP w Berlinie, tj. w czasie ostatniego wielkiego kryzysu. Na temat strefy euro, reform euro i ratowania euro mam dosyć dużo wiadomości i pojęcia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Odnosząc się do wystąpienia pana ministra, chciałabym zapytać o kilka spraw. Po pierwsze, dlaczego przybieramy strategię watch and see? Siedzimy i patrzymy, co będzie i wtedy zastanowimy się nad tym, czy wejść? Znowu inni mają nam dyktować warunki, a jak urządzą to fajnie, to wtedy wejdziemy. Tylko wejście do tego, co „inni urządzą to fajnie”, będzie dużo kosztowało. Nie ma… trzeba się będzie dostosować, więc może lepiej z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe. To jest moja pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Pytam: Czy Polska nie ma żadnych priorytetów, które należałoby wprowadzić do zmian planowanych lub wprowadzanych w strefie euro? Nieobecni nie mają racji. Nie ma naszych priorytetów, urządzą sobie strefę, jak chcą.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Gdyby euro było takie straszne, to wszystkie kraje, które są w strefie, padłyby podczas kryzysu i byłaby straszna hekatomba typu 1939 rok. Tymczasem dzięki Bogu Niemcy opanowali kryzys w ciągu roku. Ze spadku (pierwszy raz po II wojnie światowej) PKB w 2009 r. minus 5% w następnym roku mieli już na plus. Z tego wynika, że samo euro jest tylko narzędziem do prowadzenia dobrej lub złej polityki gospodarczej. Kto ma dobrą politykę gospodarczą i dobry rząd, zyskuje na tym, a kto ma zły rząd, który głupio i bezrozumnie zadłuża Państwo, ten traci na tym. Mamy przykład Grecji, która miała fatalną politykę gospodarczą. Podam przykład: płace były dużo wyższe, a ich dynamika była dużo wyższa od dynamiki PKB, co w ekonomii jest niedopuszczalne. Maszynista dostawał 400 euro dodatku za mycie rąk. Była to jakaś zaszłość.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Studiowałam wszystkie przypadki. Bardzo dokładnie patrzyłam, co Niemcy robią. Wniosek jest taki, że można prowadzić głupią i szkodliwą politykę gospodarczą, a można prowadzić dobrą politykę gospodarczą. Przykład samego pieniądza euro pokazuje, że jest to tylko narzędzie. To nie jest żaden straszak, to nie jest żaden diabeł. To jest tylko narzędzie, tak jak młotek. Młotkiem można zabić. Czy w związku z powyższym postawimy wniosek, że nie należy produkować młotków?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Panie ministrze, w jaki inny sposób można uzyskać korzyść ze zniesienia wymiany złotego na waluty? Niemiecka gospodarka zyskuje setki milionów złotych tylko na tym, że przedsiębiorcy, eksporterzy i importerzy nie idą przez kurs. Tymczasem większość eksportu niemieckiego idzie do strefy euro. W związku z tym nie mają strat na kursach wymiany. Chciałabym, aby polski rząd podał, ile polskich przedsiębiorców kosztuje przechodzenie w eksporcie – imporcie przez kurs i ile można dla gospodarki na tym zarobić. To jest ewidentna korzyść.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Pan minister powiedział, że strasznie będziemy pozbawieni suwerenności. Współczuję rządowi niemieckiemu i rządowi francuskiemu, że są tak niesuwerenne, należąc do strefy euro. Z tego wynika, że wszyscy, którzy należą do strefy euro, to kraje niesuwerenne, tylko Polska, pozostając poza tą strefą, jest suwerenna. Powiem państwu w sposób następujący. Prawda jest taka, że część suwerenności, która polega na określaniu stóp procentowych, kraj członkowski zabiera ze sobą, idąc do EBC i tam wykonuje swoją suwerenność, podejmując decyzje wraz z innymi krajami. W związku z tym teoria o utracie suwerenności jest moim zdaniem absolutnie nieprawdziwa i to jest manipulacja polityczna – straszak na ludność.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Powiedział pan, że polski rząd wspiera strefę euro. Chciałabym zapytać, w jaki sposób polski rząd wspiera strefę euro.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Kolejna kwestia dotyczyła centralizacji. Powiedział pan, że niemiecki rząd jest przeciw centralizacji. Oczywiście, że rząd niemiecki jest przeciw centralizacji, bo centralizacja, uwspólnotowienie polega na tym, że kraje słabsze czyhają na kasę niemiecką i chcą uwspólnotowienia długów, co miałoby się skończyć tym, że to Niemcy będą płacić za długi tych krajów peryferyjnych. No, tacy głupi to oni nie są.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Czy nadzór bankowy nie posiada instrumentów hamujących akcję kredytową? Niska stopa procentowa wcale nie oznacza, że musi być wysoka akcja kredytowa, bo od tego jest KNF, która wydaje odpowiednie rekomendacje i określa akcję kredytową. Mamy dużo narzędzi, którymi możemy oddziaływać, pod warunkiem, że będziemy umieli to robić.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#EkspertNowoczesnejEwaSadowskaCieslak">Polska ma płynny kurs walutowy. W związku z tym nie ma problemu takiego, jak mają Litwa, Bułgaria i inni, bo nasz kurs jest upłynniony od 2002 r. Dania ma kurs ściśle powiązany z euro i nic się nie dzieje. W związku z tym, czy się posiada płynny kurs, czy nie, nie ma to znaczenia, jeżeli prowadzi się dobrą politykę gospodarczą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odniesienie się do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Może zacznę od końca. Z dużą częścią pani wypowiedzi się zgodzę. Euro to rzeczywiście instrument. Wejście do strefy euro jest instrumentem i należy to w ten sposób traktować. Pełna zgoda.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Jeżeli kraje mają mądre rządy, członkostwo w strefie euro, w kategorii ekonomicznej, może w pewnych warunkach przynieść korzyści. Była jednak również mowa o tym, że silne kraje, bogate i rozwinięte świetnie poradziły sobie w czasie kryzysu, niezależnie od tego, czy były w strefie euro. Zgadza się. Może nie było to jasne, ale moje argumenty były następujące. Gdyby Polska miała duńskie instytucje rynku pracy, niemiecką politykę fiskalną, holenderską lub szwedzką innowacyjność, to oczywiście pod względem ekonomicznym, pomijając argumenty polityczne, byłyby to argumenty za tym, aby wstąpić do strefy euro. Jak jednak rozumiem, zastanawiamy się w sytuacji kraju, który ma pewien dystans najbogatszych, ma pewną drogę do zrealizowania w zakresie rozwoju gospodarczego. Czy w takiej sytuacji członkostwo w strefie euro ma sens, czy nie?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Kraje peryferyjne to kraje na podobnym do Polski poziomie rozwoju, które są pewną nauką dla nas. Nie powinniśmy odnosić się do Niemiec, które świetnie sobie poradziły. Gdybyśmy byli krajem zamożnym i nowoczesnym, z takimi firmami jak Siemens czy BASF, to oczywiście wszystkie wymienione argumenty byłyby słuszne. Jesteśmy krajem, o którym można powiedzieć, że obecny poziom rozwoju gospodarczego ma na poziomie Portugalii, a być może niedługo będziemy mogli powiedzieć, że na poziomie Włoch. Można powiedzieć, że Grecja i Hiszpania to jest obecny punkt dopasowania. Popatrzmy, co stało się z tymi krajami w strefie euro. Nie patrzmy na Niemcy. Być może spotkamy się za 20–30 lat i będziemy mogli powiedzieć, że jesteśmy już na poziomie niemieckiego PKB. I wtedy będziemy mogli porównywać się do Niemiec lub Francji. Dzisiaj mamy jednak inne warunki. Dzisiaj uczymy się i porównujemy podobne do podobnego, czyli porównujemy stan polskiej gospodarki do stanu gospodarek krajów o podobnym poziomie rozwoju.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Z powyższej perspektywy płynny/sztywny kurs ma znaczenie. Pewne elementy mają znaczenie. To nie jest tak, że euro jest rzeczą straszną.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Pan poseł Mężydło pytał o analizę kosztów i korzyści. Nie było dotychczas takiej okazji, aby to zrobić. Wykonane raporty dotyczą spraw przeszłych i są wykonane. Wykonanie raportu na temat kosztów i korzyści przystąpienia do strefy euro jest wielka pracą. Jeżeli państwo poproszą jakąś instytucję, aby to przygotowała, efekty pojawią się dopiero za pół roku. Ekonomiści, żeby zrobić to rzetelnie, potrzebują wiele czasu. W 2009 r. NBP wiele miesięcy na to poświęcił. W poprzednich latach Ministerstwo Finansów również wiele czasu na to poświęcało. To nie są rzeczy do policzenia na już, choćby koszt związany z transakcjami kursowymi.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Proszę zauważyć, że dyskusja musi się opierać nie tylko na perspektywie korzyści i kosztów. Lista korzyści jest znana: niższe stopy procentowe, zmniejszenie kosztów związanych z przewalutowaniem itd. Jeżeli chodzi o koszty, pojawia się pytanie, ile obywateli będzie kosztowało to, że ceny nie będą już denominowane w złotych polskich, tylko w euro.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Po kryzysie perspektywa kosztów i korzyści zmieniła się na rzecz perspektywy szans i zagrożeń. Jesteśmy w stanie powiedzieć, że przedsiębiorcy będą mieli niższe stopy procentowe i nie będą musieli płacić za przewalutowanie, ale z tego co wiemy na podstawie kryzysu, przedsiębiorcy, o których upominał się pan poseł Mężydło, realnie stracili w gospodarce poprzez złe alokowanie w nieproduktywne sektory. Zaowocowało to tym, że w gospodarkach greckiej, portugalskiej i innych mamy ileś banków do ratowania, wiele zbankrutowanych przedsiębiorstw deweloperskich i wiele przedsiębiorstw, które były na rynku, sklepów, pośredników na rynku nieruchomości itd. Wiele przedsiębiorstw zbankrutowało. Wiele pieniędzy zostało zmarnowanych, ponieważ trafiły do nieproduktywnych zasobów.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Pytanie o koszty dla peryferyjnych gospodarek to nie jest wymysł Ministerstwa Finansów. Podstawowe rzeczy są zdefiniowane, znane i opisane przez MFW, OECD itd. Pisała o tym również Komisja Europejska.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Mówiąc o reformie strefy euro, proszę zauważyć, że gdyby wszystko było tak świetnie, a w strefie euro nie byłoby problemu w gospodarkach, to skąd bierze się unia bankowa? Skąd bierze się unia rynków kapitałowych? Czemu UE i prezydent Macron podejmuje inicjatywy? To znaczy, że za tym wszystkim stoi diagnoza, o której mówię, że jest pewien problem wynikający z produktywności i reakcji na kryzys.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Gdyby było świetnie ze strefą euro, to politycy strefy euro i prezydent Macron nie mówiliby o konieczności refom. Powiedzieliby, że jest świetnie, a Polacy wymyślają sobie jakieś bzdury, że strefa euro generuje problemy dla gospodarek peryferyjnych. Argumenty, które pojawiają się ze strony polskiego rządu są argumentami powszechnie znanymi, które stoją za generalnym stanowiskiem władz UE. Prezydent Juncker mówi, że należy dokonać zmian podstawowych konstrukcji euro, doprowadzić do tego, żeby unia bankowa posuwała się do przodu, unia rynków kapitałowych – wszystkie dyrektywy, które przechodzą przez PE. Oznacza to, że z diagnozy wskazuje na fundamentalny problem.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Proszę zwrócić uwagę, ile pracy ma Komisja Finansów Publicznych, aby implementować ustawy wynikające z kolejnych dyrektyw. To właśnie cała praca, która bazuje na przeświadczeniach, o których mówiłem. Skoro ci wszyscy ludzie w Brukseli wykonują pracę, żeby zmieniać UE i w efekcie strefę euro, co w efekcie trafia do państwa posłów, to można powiedzieć, że jest to najmocniejszy argument za tym, że diagnoza o problemach strefy euro jest prawdziwa.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Pan poseł Kobyliński pytał, czy to jest „pomimo”. To nie jest „pomimo”. Oczywiście, kraje z płynnym kursem lepiej sobie poradziły. W krajach peryferyjnych najbardziej niebezpieczne jest to, że gorący pieniądz w największym stopniu trafiał do sektorów nieproduktywnych. Trafiał również do krajów bałtyckich, które miały sztywny kurs. Kraje bałtyckie, które wówczas nie były strefie euro odnotowały silny zalew inwestycji, które, jak się później okazało, były nierentowne. I to jest właśnie to niebezpieczeństwo, które czyha na przedsiębiorców widzących atrakcyjność niskich stóp procentowych, ale później to cała gospodarka determinuje to, że np. skala problemów sektora bankowego i recesja są głębsze.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">W dyskusji obecne są korzyści i straty, ale jest również rachunek zagrożeń, które za tym stoją. Argumenty o zagrożeniach są publicznie znane.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Czy polski rząd nie jest zainteresowany usprawnieniami i reformami strefy euro? Jest. My, tak jak pani oczekiwała, z żywymi naprzód idziemy. Pan premier Morawiecki uczestniczy w obradach ECOFIN i nieustannie wspiera zmiany, które mają tam miejsce, np. pewne usprawnienia związane z efektywnością rządów w zakresie ściągania podatków. Wiele dyrektyw dotyczących unii rynków kapitałowych zostało przyjętych.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Na czym polega problem nieefektywnej alokacji? Potrzebujemy sprawniejszych rynków finansowych. Kolejny przykład to unia bankowa (rząd niemiecki ma trochę inny punkt widzenia). Jesteśmy poza unią bankową, ale zależy nam na tym, żeby nie było sytuacji, w której jeden bank powoduje zagrożenie bankructwem jakiegoś kraju.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Jest wiele innych działań, które są analizowane. Mamy swoje stanowisko. Część z nich popieramy, a w części zwracamy uwagę na pewne ryzyka. Mamy również swoje inicjatywy. Pod tym względem polski rząd stara się przekonywać do tego, aby kształt strefy euro był jak najbardziej korzystny.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Proszę zauważyć, że członkostwo w strefie euro nie jest jakąś wielką sensacją. Przedstawiciel rządu niemieckiego, o który była mowa, bardzo często mówi tak, że gospodarka polska, czeska, słowacka i węgierska poprzez sieć zależności zintegrowane są z gospodarką niemiecką. Jakie są zależności gospodarki portugalskiej z niemiecką? Jakie są zależności gospodarki fińskiej z grecką? Można powiedzieć, że pod tym względem porządek realny strefy euro jest ważniejszy z punktu widzenia polityki gospodarczej i to, czy polski rząd przyczyni się do tego, że Polska będzie krajem zamożniejszym jest znacznie ważniejsze. Oczywiście na pewnym etapie można się zastanawiać nad przysłowiowym młotkiem, o którym pani wspomniała, czyli nad członkostwem w strefie euro, ale na dzisiaj wydaje się, że jest to absolutnie bezużyteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję. Bardzo proszę pan Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie ministrze, od Ministerstwa Finansów najbardziej oczekujemy tego, żebyście zmieścili się w kryteriach konwergencji. To jest najważniejsze. To nie jest groźne, bo to jeszcze nie oznacza decyzji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Proszę nam odpowiedzieć, czy ministerstwo spełnia kryteria konwergencji. Czy mieścimy się w korytarzu kryteriów konwergencji? To nas najbardziej interesuje. Przecież Ministerstwo Finansów nie będzie podejmowało decyzji, bo decyzja o wejściu do strefy euro będzie decyzją polityczną, w zależności od tego, w jakim kierunku pójdą reformy (Macron lub mniej centralistyczny model popierany przez rząd niemiecki).</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselAntoniMezydlo">O przystąpieniu do strefy euro będą decydowali politycy. Chcielibyśmy, aby Ministerstwo zadbało to, abyśmy mieścili się w kryteriach konwergencji. Proszę nam na to odpowiedzieć. W tych sprawach jest pan na pewno właściwy, kompetentny, ale o innych rzeczach będą decydowali politycy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselAntoniMezydlo">My z punktu widzenia gospodarki jesteśmy zainteresowani członkostwem w strefie euro, bo to ułatwi życie przedsiębiorcom, zwłaszcza, że jak pan mówi, bardziej jesteśmy związani z centrum gospodarczym europejskim niż Portugalia i Hiszpania, co rzeczywiście ma miejsce. Mamy bardzo duże powiązania z silną gospodarką niemiecką.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Przed odpowiedzią pana ministra, bardzo proszę jeszcze jeden głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorBiuraInterwencjiBusinessCentreClubKrzysztofOstrowski">Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia i wysłuchania informacji. Chciałbym przedstawić dwie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorBiuraInterwencjiBusinessCentreClubKrzysztofOstrowski">Pod koniec wypowiedzi pana ministra usłyszałem, że przedsiębiorstwa wierzą, iż członkostwo w strefie euro im pomoże. Przedsiębiorcy skupieni w BCC od 10 lat promują wejście do strefy euro, ponieważ uważają, że jest to dla nich jedyna dobra rzecz.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorBiuraInterwencjiBusinessCentreClubKrzysztofOstrowski">Od 10 lat prowadzimy kampanię proeuro, w której chcemy zachęcić i przedstawić korzyści dla przedsiębiorców w tej kwestii. Rozumiem, że przedsiębiorcy z krajów peryferyjnych ponieśli straty, ale mimo wszystko – na dzisiaj również – w rozmowach nasi przedsiębiorcy są jak najbardziej za wejściem do strefy euro.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorBiuraInterwencjiBusinessCentreClubKrzysztofOstrowski">Pan minister mówił na początku, po co wchodzić, skoro nie znamy kształtu instytucjonalnego strefy euro. No właśnie. Czy chcemy, czy nie, państwa, które są już w strefie euro, i tak pójdą do przodu. Dzisiaj mówiliśmy często o Europie dwóch prędkości. Ostatnio mówi się już o trzech prędkościach. Dwa tygodnie temu odbyło się spotkanie Forum Europejskich Idei w Sopocie, na którym były prezydent Kwaśniewski wspominał chyba o 10 prędkościach. Pierwsza prędkość to Niemcy i Francja. Druga prędkość to jądro strefy euro. Tak czy owak, jeśli chcemy mieć jakikolwiek wpływ na kształt instytucjonalności i na zmiany, to przynajmniej musimy powiedzieć Europie, że chcemy wejść i dobrze byłoby podać jakąś datę. Jeżeli chcemy mieć jakikolwiek wpływ, to musimy wejść jak najbliżej tego jądra, bo inaczej oni sami sobie poradzą i to w sposób, który im pasuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Panie ministrze, dziękuję bardzo za przedstawienie stanowiska Ministra Finansów. Brakuje nam przedstawiciela Ministra Rozwoju i to jest duży błąd, bo Komisja Gospodarki powinna bardziej odnosić się do spraw gospodarczych i wpływu ewentualnego przyjęcia euro na gospodarczy rozwój naszego kraju. Myślę, że działania powinny być prowadzone, dlatego że nie wiemy, jakie będzie stanowisko UE. Nie wiemy, czy w pewnym momencie nie zostanie wskazana ostateczna data przystąpienia do strefy euro. Powinniśmy być na to przygotowani.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Zgadzam się z panem posłem Mężydło, od Ministerstwa Finansów oczekujemy, że będzie dbało o to, abyśmy spełniali wszystkie parametry i kryteria konwergencji. Powinniśmy być jak najlepiej przygotowani do momentu podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Do wszystkiego brakuje nam pewnej edukacji, dlatego że początkowo wsparcie dla idei wejścia do strefy euro było dużo wyższe w społeczeństwie, które widziało w tym korzyści. Ci, którzy wyjeżdżają zagranicę i robią zakupy, borykają się z kursem i przeliczeniem złotówki. Bankowe przeliczenia z kart kredytowych również nie są najlepsze. Uważam, że społeczeństwo powinno wiedzieć o pozytywnych aspektach przystąpienia do strefy euro.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Chciałbym powiedzieć, że bycie w strefie euro jest mocną kotwicą na obecność w UE. Śmiem twierdzić, że gdyby Wielka Brytania była w strefie euro, nie byłoby Brexitu. Śmiem również twierdzić, że gdyby Grecja nie była w strefie euro, to byłaby dzisiaj poza UE. Współpraca i działanie krajów strefy euro powoduje, że jest pewne zabezpieczenie na wypadek poważnych turbulencji i kryzysów. Gdyby Grecja nie była w strefie euro, to nie otrzymałaby tak pomocnej dłoni. Kryzys może zdarzyć się w różnych miejscach i różnych krajach. W związku z tym ta wspólnota rzeczywiście może się nam przysłużyć.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Panie ministrze, oddaję głos, żeby mógł się pan odnieść do ostatnich wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Mężydło, deklaruję, że spełniamy dwa kryteria, które są w gestii Ministra Finansów, który notabene jest również Ministrem Rozwoju, a przygotowany na dzisiaj materiał jest wspólny (wspólne działanie ministerstw podlegających premierowi Morawieckiemu). W gestii Ministra Rozwoju i Finansów jest polityka fiskalna – dwa kryteria. Przypominam, że wczoraj mieliśmy dyskusję, debatę budżetową i w projekcie budżetu jest zapisane, że deficyt będzie niższy od 3%, co jest jednym z kryterium konwergencji, dług publiczny zaś będzie mniejszy od 60%. W związku z tym Polska wypełnia te dwa fiskalne kryteria konwergencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Te kryteria trzeba spełniać przez dłuższy czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Nasz plan finansowy zakłada, że w perspektywie 2020–2021 dotrzemy nawet do celu średniookresowego budżetowego, czyli osiągniemy zapisy, które było określone już po kryzysie w pakiecie wzrostu. Pod tym względem plan polskiego rządu jest taki, że kryteria fiskalne konwergencji będą wypełnione w przyszłości. W sensie długu wypełnione są od zawsze, czyli od momentu, gdy dług analizowany jest z punktu widzenia kryterium konwergencji oraz od 2015 r., gdy Polska wyszła z procedury nadmiernego deficytu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Pełna zgoda co do tego, że kluczowy jest wzrost gospodarczy. Nie uciekamy od dyskusji o członkostwie w strefie euro, ale ważne jest, aby powiedzieć jasno o zagrożeniach, różnicach i potraktować to jako okazję do dyskutowania o rozwoju polskiej gospodarki. Tak naprawdę, niezależnie od tego, jak się różnimy, jeżeli chodzi o potrzebę młotka, o którym pani mówiła, aby Polska była bogatsza i zamożniejsza, ważne jest to, aby taka była i to niezależnie od tego, czy pomoże nam w tym członkostwo w strefie euro.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Jako Ministerstwo Finansów mamy pewne zadania o charakterze międzynarodowym. Pan premier Morawiecki uczestniczy w radzie ECOFIN. Przed radą regularnie spotykają się ministrowie finansów strefy euro. Przed Komitet Ekonomiczno-Finansowy spotykają się odpowiedni wiceministrowie w formacie strefy euro. Szczerze mówiąc, nigdy nie miałem okazji do tego, aby czuć zazdrość, że uczestniczą w jakimś specjalnym miejscu, w którym zapadają istotne decyzje, a następnie dopraszani są pozostali, którzy – za przeproszeniem – zjadają resztki ze stołu pańskiego. Zazwyczaj spotykamy się ze stwierdzeniami, że jak dobrze, iż nie musieliśmy ciągle gadać o Grecji i tracić czas. I dalej, mieliście spokój i dzięki temu mogliście dłużej pospać lub mieliście chwilę wolnego. Tymczasem my wcześnie rano musieliśmy spotkać się w sprawie naszych problemów strefy euro. Stanowisko tych krajów, które uczestniczą w formacie Eurogrupy nie jest powodem do zazdrości. Życzymy strefie euro jak najlepiej, ale na razie spotkania Eurogrupy są raczej powodem do zmartwień i traktowane są raczej jako strata czasu z punktu widzenia własnego interesu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jak rozumiem, z materiału i pańskiej informacji wynika, że jeśli strefa euro się zreformuje i będzie odpowiadała naszym oczekiwaniom, wówczas powinniśmy przystąpić do strefy euro.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Po drugie, panie ministrze, nie wykazał pan w żaden sposób, że strefa euro opóźni nasz rozwój gospodarczy. Uważam przeciwnie, wejście do strefy euro spowoduje, że nasz rozwój gospodarczy będzie szybszy i różnica między gospodarkami rozwiniętych krajów europejskich a nami – a o to zabiegamy – będzie mniejsza. W tym się różnimy, ale na tym polega dyskusja.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMeysztowicz">Proszę państwa, dziękuję bardzo za obecność na posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji i na koniec chciałbym jeszcze poinformować Szanowną Komisję, że wystąpiłem do pana marszałka z prośbą o powołanie stałej podkomisji przy Komisji Gospodarki i Rozwoju, która będzie analizowała wpływ wejścia do strefy euro na polską gospodarkę. Mam nadzieję, że uzyskamy zgodę. Będziemy częściej się spotykać i dyskutować o tym, kiedy Polska powinna wejść do strefy euro. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>