text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Mimo takiego wakacyjnego okresu zwołałem posiedzenie Komisji, które ma charakter nadzwyczajny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przypomnę, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, a przepis ten stanowi, że na pisemny wniosek jednej trzeciej posłów członków Komisji przewodniczący jest obowiązany zwołać posiedzenie w terminie 30 dni. To wszystko zostało dopełnione i posiedzenie zostało zwołane.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zgodnie z wnioskiem grupy posłów porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje – cytuję, jak wnioskodawcy zapisali – rozpatrzenie problemów wynikających z trudnej sytuacji kredytobiorców, którzy spłacają swoje zobowiązania w walutach obcych, w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">1) zaawansowania prac legislacyjnych prowadzonych w zakresie projektów ustaw, których celem miałaby być poprawa sytuacji tych osób,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">2) wsparcia udzielanego przez polski rząd kredytobiorcom, którzy spłacają swoje zobowiązania w walutach obcych,</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">3) podjętych przez banki działaniach związanych z denominacją przedmiotowych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Informację w tej sprawie przedstawi pan minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zanim rozpoczniemy, chciałbym powitać przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej. Witam pana Piotra Nowaka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam, panie ministrze. Pan minister reprezentuje panią minister finansów. Witam wszystkich gości, których tutaj widzę sporo na sali. Nie mam wyszczególnionych nazwisk, ale proszę się czuć powitanym.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, ale jeszcze nie w trybie przedstawienia wniosku, tylko w innym trybie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W sprawie porządku dziennego przyjmowanego przez Komisję. Chciałabym, żeby przyjmując porządek, ustalić następującą procedurę, aby w imieniu wnioskodawców można było zaprezentować wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia, a także zaprezentować argumenty przemawiające za tym wnioskiem, a następnie rozpocząć część merytoryczną dzisiejszego posiedzenia. Poprosiłabym również, aby pan przewodniczący, bo na sali poza paniami i panami posłami oraz przedstawicielami rządu są przedstawiciele strony społecznej, udzielił głosu również tym osobom. Jeżeli chodzi o kolejność, żebyśmy ewentualnie w tej chwili to rozstrzygnęli, żeby nie było później uwag i wątpliwości, w jakiej kolejności państwo będą zabierać głos, wnoszę, abyśmy na forum Komisji to ustalili, dlatego że przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia nie odbyło się posiedzenie prezydium Komisji. Chodzi o to, żebyśmy omówili ten techniczny aspekt przebiegu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję, pani przewodnicząca. Nie zdążyłem zaproponować porządku, w jakim będziemy odbywać to posiedzenie, a brzmi on następująco. W pkt 1 wystąpienie przedstawicieli posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia, w pkt 2 wypowiedź przedstawiciela rządu, w pkt 3 dyskusja. I teraz zwracam się z pytaniem do Wysokiej Komisji, czy są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia powyższej propozycji? Nie ma. Pan przewodniczący Jan Szewczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanSzewczak">Panie przewodniczący, ja mam następującą propozycję do dzisiejszego porządku obrad. Nie wiem, na ile to jest technicznie możliwe – być może sekretariat Komisji odpowie na to pytanie. Wczoraj ukazał się ważny 139-stronicowy raport NIK w tej sprawie i chyba jednak nie wszyscy zdążyli od wczoraj go przeczytać. Mam więc taką propozycję, czy nie należałoby zastanowić się – ja bym to proponował – żebyśmy to posiedzenie Komisji spokojnie przełożyli na wrzesień, przeczytali ten raport i zastanowili się, co z tego wynika. Myślę, że na pewno dobrze by było, żeby również strona społeczna, dla której wnioski płynące z tego raportu zapewne nie są żadnym odkryciem, zapoznała się z nim. Proponuję, żebyśmy normalnie zwołali posiedzenie Komisji w terminie prac parlamentarnych we wrześniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście jest taka zupełnie przypadkowa koincydencja tego posiedzenia Komisji i raportu, który wczoraj został ogłoszony. Jednak wzięliśmy to pod uwagę i sekretariat Komisji powiadomił wszystkich członków Komisji Finansów Publicznych, że taki raport jest dostępny, a niezależnie do tego raport został powielony i każdy poseł ten raport otrzyma. Przed tym posiedzeniem rozmawiałem z panem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, który skierował na dzisiejsze posiedzenie swoich dwóch dyrektorów, którzy przygotowali w formie pisemnej syntezę tego raportu. Ta synteza również zostanie państwu dostarczona. Jest taka umowa z panem prezesem, że po zapoznaniu się z tym raportem – a dokument jest dość obszerny, ma blisko 140 stron – odbędzie się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych na posiedzeniu Sejmu, na najbliższym posiedzeniu Sejmu, które będzie poświęcone temu raportowi. Dzisiaj wkomponowanie z marszu dyskusji nad raportem chyba nie miałoby sensu, bo nie każdy przecież zdołał przeczytać 140 stron. Więc, panie przewodniczący, jest taka propozycja poświęcenia osobnego posiedzenia Komisji temu tematowi, temu raportowi, natomiast jak gdyby dysponentem tego posiedzenia są wnioskodawcy. Myślę, że w tej materii pani przewodnicząca chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mój wniosek jest wnioskiem przeciwny, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przeciwnym do którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przeciwnym do wniosku pana przewodniczącego Szewczaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">... żeby odkładać termin procedowania wniosku, który został zgłoszony zgodnie z regulaminem Sejmu, z uwagi na to, że w dniu wczorajszym zwróciłam się z oficjalnym pismem do przewodniczącego Komisji o zaproszenie pana Krzysztofa Kwiatkowskiego – prezesa Najwyższej Izby Kontroli, celem przedstawienia uwag wynikających z raportu. Po drugie, są dwa argumenty przeciwne przemawiające za tym, żeby nie przesuwać tego posiedzenia, odbyć dzisiaj posiedzenie i wyciągnąć wnioski. Prace podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących tak zwanych kredytów frankowych – tych projektów w podkomisji nadzwyczajnej jest cztery – biegną w tej kadencji od 25 stycznia 2017 r. Zdążyliśmy zmienić przewodniczącego tej podkomisji. Od 21 lutego 2018 r. przewodniczącym podkomisji jest pan poseł Tadeusz Cymański. Nic dalej nie dzieje się z tymi projektami. Nie ma decyzji, nie ma stanowiska rządu. Zatem jeżeli państwo uważacie... Odbyło się posiedzenie, ale nie zapadło na nim rozstrzygnięcie, który projekt procedujemy, i nie zaprezentowano tych projektów. Zatem zakończyliśmy to posiedzenie na dyskusji. Jaka ona była, ci którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu, doskonale wiedzą. Zatem pomimo tego, że w planie pracy założono, że projekty będą rozpatrywane w miesiącu wrześniu lub październiku, nie zadowala nas taki termin ich rozpatrzenia. Pojawiły się nowe okoliczności przemawiające za pilnym zajęciem się tym problemem z uwagi na zawirowania na rynkach walutowych i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo przepraszam panią przewodniczącą, ale pani jakby wchodzi w uzasadnienie wniosku. Chodziło tylko o uzasadnienie wniosku przeciwnego do wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja tylko mówię, jakie są powody przemawiające za odrzuceniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, po moim wystąpieniu pojawiła się propozycja pana przewodniczącego, żeby wycofać się z tego. Może to uzasadnienie niepotrzebnie tylko wydłuża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę się nie niecierpliwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Jest propozycja. Panie przewodniczący, bardzo proszę, bo chciał pan zabrać głos w sprawie tego wniosku po moich uwagach, że jest przewidywane posiedzenie poświęcone raportowi. W tej sytuacji pan przewodniczący jest skłonny wycofać się z tego, aby całe posiedzenie przekładać. Chodzi o to, żeby wykorzystując państwa obecność i obecność pana ministra oraz szanując wnioskodawców, posiedzenie się odbyło. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanSzewczak">Wydaje mi się, że mój wniosek był racjonalny i praktyczny. Wiemy, że nie ma pełnej obsady Komisji. Wiemy, że sprawa nie trwa od wczoraj. Wiemy, że dobrze by było po prostu uwzględnić wnioski płynące z tego raportu. Stąd była moja propozycja, żebyśmy – chyba nic istotnego między 17 sierpnia a 4 czy 6 września nie wydarzy się – procedowali to przy pełnym składzie Komisji, będąc w pełni przygotowanymi i zaznajomionymi z tymi nowymi kwestiami. Ale oczywiście jeśli wnioskodawcy uważają, że tylko dzisiaj mogą zapaść takie fundamentalne postanowienia, to ja nie forsuję tego wniosku. Wydawał mi się znacznie bardziej pragmatyczny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanSzewczak">Poza tym wydaje się, że zwoływanie posiedzenia Komisji w tak ważnej niewątpliwie sprawie w okresie wakacyjnym i urlopowym powoduje pewne obniżenie rangi i znaczenia tych wniosków, które dzisiaj ewentualnie zostaną sformułowane na tej sali. One są przecież znane. Wielokrotnie już je słyszeliśmy. To przecież jest kwestia pewnych decyzji politycznych. Większość krajów Europy Środkowej już dawno ma ten problem za sobą i rozwiązało go. Nie upieram się oczywiście przy swoim wniosku. Zgłaszał się jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję, panu przewodniczącemu. Rozumiem bardzo szlachetne intencje, ale ze względów formalnych nie możemy tego posiedzenia przełożyć, bo ono jest na wniosek. Została wyznaczona data i musimy. Dzień dzisiejszy jest praktycznie ostatnim dniem, w którym można zwołać to posiedzenie, bo później jest sobota i niedziela. Dlatego proponuję teraz formalnie zdecydować – czy jest sprzeciw wobec tej propozycji porządku? Dziękuję panu przewodniczącemu, ale został zaproponowany porządek. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">W takim razie w takim porządku będziemy prowadzić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">W pkt 1 mamy wystąpienie przedstawicieli posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia. Bardzo proszę, kto z wnioskodawców? Pani przewodnicząca, bardzo proszę. Pana posła poproszę w dalszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni zaproszeni goście, 15 stycznia 2015 r. to był czarny czwartek – uwolnienie kursu franka szwajcarskiego. Szwajcarski Bank Narodowy ogłosił porzucenie strategii obrony minimalnego kursu wymiany euro w stosunku do franka szwajcarskiego. Od tego czasu zaczął się znaczący problem dla osób, które zaciągnęły kredyty między innymi we franku szwajcarskim. Na marginesie, jeżeli chodzi o uwagę pana przewodniczącego Szewczaka, że jesteśmy na urlopie, to niestety muszę powiedzieć, że dla spłaty rat kredytów nie ma urlopu. To są powody, które przemawiają za tym, aby dzisiaj o tym rozmawiać. Wówczas,  15 stycznia 2015 r., frank szwajcarski silnie umocnił się względem innych walut, od kilku do kilkudziesięciu procent. Jeszcze 6 września 2011 r. Szwajcarski Bank Narodowy usztywnił kurs wymiany. Pamiętamy o tym – takie mieliśmy realia od 2011 r. do stycznia 2015 r. Problem kredytów frankowych rozpoczął się w 2006 r. albo i wcześniej, kiedy duża liczba kredytobiorców zaciągała w tej walucie kredyty. Wtedy po stronie państwa z Prawa i Sprawiedliwości, kiedy nastąpiła reakcja i wydano rekomendację S, wskazywano, że można udzielać tego kredytu i on jest w zasadzie bezpieczny. W dniu 1 lipca 2006 r. został wydany komunikat prasowy dotyczący zaleceń ówczesnej Komisji Nadzoru Bankowego. Po tym okresie wskazywano, że problem istnieje. Okres wyborów w 2015 r. to złożone deklaracje. W wyborach prezydenckich kandydat na prezydenta pan Andrzej Duda obiecywał pomoc frankowiczom i w tym zakresie obiecywał przewalutowanie kredytów po kursie z daty zaciągnięcia. W lutym 2017 r. pan prezes Jarosław Kaczyński wskazywał, że frankowiczom pozostają sądy. Zatem w tym zakresie do dnia dzisiejszego żadna z inicjatyw, które zostały zgłoszone przez kluby poselskie, nie została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypomnę, że w podkomisji nadzwyczajnej od 2017 r. nierozpatrzone pozostają poselski projekt ustawy o restrukturyzacji kredytów denominowanych i indeksowanych do waluty innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów. Kolejny projekt, zawarty w druku 811, to projekt złożony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To jest projekt o zasadach zwrotu niektórych należności wynikających z umów kredytów i pożyczek. To jest tak zwana ustawa spreadowa. Trzeci projekt to poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej. Czwarty projekt to przedstawiony przez prezydenta projekt ustawy o zmianie ustawy o funduszu wsparcia kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe, oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Jak wcześniej mówiłam, 25 stycznia 2017 r. powołana została podkomisja. Efektów jej pracy do dzisiaj poza deklaracjami składanymi w trakcie wyborów nie widać. Chciałabym powiedzieć, że w międzyczasie zdecydowanie zostały zaostrzone kryteria tak zwanej rekomendacji S wydanej przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę również paniom i panom posłom przypomnieć, że w świetle ustaleń i uwag sformułowanych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli w okresie od roku 2006 do 2011 przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego był pan Stanisław Kluza, wcześniej podsekretarz stanu, a potem minister finansów. Czy w tym czasie próbowano podejmować próby rozwiązywania tego problemu? Państwo pamiętacie rok 2015 – 8 lipca do Sejmu wpłynął przygotowany przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw. On wpłynął 8 lipca, a pierwsze czytanie odbyło się 23 lipca. Trzecim czytaniem zakończyliśmy pracę 5 sierpnia. Państwo, którzy śledzili to, doskonale wiecie, jakie deklaracje zostały złożone przez panie i panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości, dotyczące przewalutowania kredytów po kursie z dnia ich zaciągnięcia. Do dzisiaj nie ma żadnego projektu. To znaczy, do dzisiaj nie ma żadnego rozstrzygnięcia. Mijają trzy lata VIII kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto w zakresie pomocy i wsparcia przygotowano ustawę o funduszu wsparcia kredytobiorców. Wyasygnowane zostały przez banki środki na pomoc dla osób, które posiadają trudności w spłacie. Określono również warunki objęcia pomocą. Chcę powiedzieć, że projekt prezydencki jest nowelizacją tego projektu. To nie jest żadne novum w tej sprawie. Powiedziałabym, że chociaż zmienia i czyni może łatwiej dostępną pomoc, to jednak nie ma tego rozstrzygnięcia. To jest pierwsza sprawa. Zatem nie możemy mówić o tym projekcie, że w jakikolwiek sposób pomaga osobom, które zaciągnęły walutowe kredyty mieszkaniowe. Są również inne problemy, wcześniej nieomówione, które będą kłopotem dla instytucji finansowych. Jeśli zostaną wprowadzone, to w konsekwencji mogą powodować w tym brzmieniu, w jakim przedstawił je prezydent, podniesienie kosztów innych usług bankowych, tak jak to było, kiedy wprowadzaliście państwo podatek. Te koszty są przerzucane na klientów. Zatem w tym okresie, czyli do końca 2015 r., staraliśmy się w 10 czy 9 miesięcy, od 15 stycznia 2015 r., przygotować rozwiązanie. Deklaracje ówczesnej opozycji były dalej idące, ale wtedy to były tylko deklaracje. To były obietnice składane w czasie wyborów. Do dzisiaj, po trzech latach, nie ma żadnego rozwiązania ponad te, które przedstawiła Platforma Obywatelska. Zatem dla tych państwa, którzy chcieliby krytykować rozwiązania, mam jasną odpowiedź. Nic nie zrobiliście ponadto. Zatem po stronie tych państwa parlamentarzystów, którzy krytycznie odnosiliby się, nie ma żadnego argumentu pokazującego, że zrobiliście coś dla tej grupy osób, które zaciągnęły kredyty walutowe.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówimy tutaj głównie i skupiamy się na klientach indywidualnych zaciągających kredyty mieszkaniowe. Rząd powinien pracować również – jesteśmy zainteresowani tym, jak wyglądają te prace – nad poprawą sytuacji klientów przedsiębiorców, podmiotów gospodarczych, które również zaciągnęły kredyty walutowe. Pomimo spłacania przez bardzo wiele lat tych kredytów nie ubyło w przeliczaniu na złote – nie ma żadnej spłaty kapitału. Zatem w tym przypadku warto również zająć się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że szczegółowe uwagi dotyczące raportu NIK... Przeczytałam ten raport. Prosiłam również pana przewodniczącego o to, aby państwo posłowie mieli odstęp do tego raportu. Czy to jest duży raport? Niekoniecznie. Chcę powiedzieć, że czasem zaskakujące jest, jak duże i jak obszerne projekty ustaw przechodzą w Sejmie. Tutaj na pewno jest dużo wiedzy specjalistycznej dotyczącej szacowania określonych ryzyk i ich wpływu na sytuację, w jakiej znajdują się kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Posłowie Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i Polskiego Stronnictwa Ludowego uznali zatem, że zwłoka w rozstrzyganiu, w podejmowaniu decyzji przez Prawo i Sprawiedliwość, bo z tego klubu wywodzi się przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, który w jednym z pierwszych wystąpień po objęciu tej funkcji wskazywał, że są projekty do rozpatrzenia i że jest ich ileś w Komisji, w tym również te. Jeżeli chodzi o podkomisję nadzwyczajną, gdzie tak naprawdę nie doszło do żadnego rozstrzygnięcia i wyboru projektu wiodącego, to przez trzy lata nie możecie się państwo zdecydować, jaką decyzję podjąć. Mówiąc tak normalnie po ludzku, odłożyliście państwo obietnice wyborcze do kosza. W całości do kosza, bo nic się nie dzieje. Ten raport Najwyższej Izby Kontroli będzie o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Posłom wnioskodawcom w związku z brakiem pracy i niezajęciem się tym zagadnieniem nie pozostało nic innego, jak skorzystać z art. 152 regulaminu Sejmu i złożyć wniosek do przewodniczącego Komisji o zwołanie specjalnego posiedzenia poświęconego tej sprawie. Wskazywaliśmy, że opinia publiczna również, ale przede wszystkim panie i panowie posłowie powinni mieć pełną informację o zaawansowaniu prac legislacyjnych, o ostatecznym stanowisku w sprawie rozwiązania tego problemu, z którym mierzymy się w Komisji – problemu, który podnoszą stowarzyszenia osób, które zaciągnęły kredyty walutowe, ale także problemu, o którym mowa w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, który między innymi został zaprezentowany w mediach. Sformułowaliśmy te trzy pytania. Dyskusja jest ważna i poważna. Ona dotyczy ok. 600 tys. kredytobiorców, którym po pierwsze, warto albo trzeba... Rządzący powinni się z tym zmierzyć i zdecydować się, a nie czekać do kolejnych wyborów, mówiąc, że nic się nie dało. Jeszcze w ubiegłej kadencji wypowiadane były państwa deklaracje. Nie w tej sali, tylko w sali 118 deklarowaliście głosem dzisiejszej pani wicepremier Beaty Szydło i powołanego przez Prawo i Sprawiedliwość ministra sprawiedliwości przewalutowanie tych kredytów po kursie z dnia zaciągnięcia. Do dzisiaj te projekty leżą spokojnie. Opozycja nie może być odpowiedzialna za to, że te projekty leżą, jak to w raporcie dotyczącym prac legislacyjnych napisała Najwyższa Izba Kontroli. To panie i panowie z Prawa i Sprawiedliwości, koleżanki i koledzy bierzecie za to odpowiedzialność, że przez trzy lata próbujecie, jak niektórzy mówią, kombinować i końca tego kombinowania, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie tej spawy, nie widać. Naprawdę nie widać go.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Namawiamy państwa na szczerą dyskusję. Namawiamy do tego, żeby zająć się tym tematem. Pana przewodniczącego chciałabym prosić, aby ten tak odległy termin, nieokreślony termin rozstrzygnięcia tej sprawy w końcu zapadł. W końcu powinniście państwo, bo my będziemy o to zabiegać, ustalić termin, w którym te projekty powinny być rozpatrzone. Marszałek Sejmu wielokrotnie nadaje projektom tryb pilny. Tak się dzieje w przypadku bardzo wielu projektów. Żadnemu z tych tak ważnych społecznie projektów trybu pilnego... Wiemy, że to niemożliwe, ale nie zakreślił nawet daty rozstrzygnięcia. Przypomnę, że między innymi to są dwa projekty prezydenckie. Nawet jeżeli nie szanujecie państwo opozycji, to nawet w stosunku do przedłożeń prezydenta nie zachowaliście się państwo elegancko, bo nie ma żadnego terminu. Z uwagi na wagę tego problemu proszę, aby jeżeli nie dzisiaj, to w najbliższym czasie pan przewodniczący pokazał. Dzisiaj jednak chcielibyśmy usłyszeć deklarację rządu, w jakim terminie państwa zdaniem nastąpią rozstrzygnięcia. Nie jesteśmy zainteresowani taką odpowiedzią, że właścicielem tych projektów jest parlament, bo my o tym wiemy, tylko jeżeli w tej sprawie nie będzie decyzji premiera Mateusza Morawickiego, który jako bankowiec doskonale zna problem... On go doskonale zna. Nikt inny tak jak pan premier Morawiecki tego tematu nie zna – z obydwu stron: jako bankowiec i jako wicepremier i minister finansów, a dzisiaj premier. Zatem oczekujemy od premiera Morawieckiego jasnej i czytelnej deklaracji, czy ten problem zostanie rozwiązany, jak zostanie rozwiązany i kiedy zostanie rozwiązany. My przecież wiemy, że jeżeli u państwa na klubie ustalicie jakąś datę, to taka będzie. Nie oczekujemy jednak zwłoki. Przede wszystkim to jest sprawa niezwykle ważna dla ludzi. Niezwykle ważna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję pani przewodniczącej, która jak gdyby przedstawiła tezy wniosku o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji. Bardzo proszę pana ministra Piotra Nowaka o przedstawienie stanowiska ministra finansów w przedmiocie dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrNowak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, na wstępie pragnę zauważyć, że Ministerstwo Finansów aktywnie uczestniczyło we wszystkich pracach Komisji Finansów Publicznych, których przedmiotem było między innymi rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia trzech projektów ustaw dotyczących kwestii kredytów denominowanych i indeksowanych do waluty obcej. W wyniku prac Komisji powołano podkomisję nadzwyczajną, która pracuje nad zaproponowanymi rozwiązaniami określonymi w wyżej wymienionych projektach ustaw. Podczas posiedzeń sytuacja kredytobiorców posiadających kredyty denominowane lub indeksowane do walut obcych była żywo dyskutowana. Podczas dyskusji przedstawiciele Ministerstwa Finansów przedstawiali szczegółowo argumenty merytoryczne dotyczące wpływu projektowanych rozwiązań na sektor finansowy oraz na sytuację kredytobiorców. Jednocześnie wielokrotnie podkreślano, że sytuacja kredytobiorców walutowych nie jest obojętna rządowi i stanowi jeden z istotnych czynników kształtujących rozwiązania kwestii kredytów walutowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrNowak">Z tego również powodu między innymi Komitet Stabilności Finansowej powołał grupę roboczą do spraw ryzyka walutowych kredytów mieszkaniowych w celu opracowania projektu rekomendacji w zakresie rozwiązań, które prowadziłyby do restrukturyzacji portfela walutowych kredytów mieszkaniowych na zasadzie dobrowolnego porozumienia pomiędzy bankami i ich klientami oraz nakreślały ramy pożądanego kształtu takiej restrukturyzacji. W skład tej grupy weszli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego oraz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W wyniku prac tej grupy roboczej została podjęta uchwała nr 14/2017 Komitetu Stabilności Finansowej z 13 stycznia 2017 r. w sprawie rekomendacji dotyczącej restrukturyzacji portfela kredytów mieszkaniowych w walutach obcych. Uchwała została skierowana do poszczególnych instytucji sieci bezpieczeństwa finansowego w celu wprowadzenia rozwiązań o charakterze regulacyjnym oraz wykorzystania dostępnych instrumentów nadzorczych tak, aby sprzyjać podejmowaniu przez banki oraz kredytobiorców dobrowolnej decyzji o restrukturyzacji przy jednoczesnym zachowaniu stabilności systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrNowak">W ślad za rekomendacjami zawartymi w uchwale minister rozwoju i finansów podwyższył wagę ryzyka do 150% dla ekspozycji zabezpieczonych hipoteką na nieruchomości mieszkalnej, w przypadku której wysokość raty kapitałowej lub odsetkowej uzależniona jest od zmian kursu walut lub walut innych niż waluty przychodów osiąganych przez dłużnika. Rekomendacja ta została wykonana przez wydanie przez ministra rozwoju i finansów rozporządzenia w sprawie wyższej wagi ryzyka dla ekspozycji zabezpieczonych hipotekami na nieruchomościach z dnia 25 maja 2017 r., które obowiązuje od dnia 2 grudnia 2017 r. Podwyższenie wagi ryzyka spowodowało, że banki stosujące standardowe metody szacowania wymogu kapitałowego muszą posiadać więcej kapitałów własnych, aby utrzymać współczynnik wypłacalności. Powinno to skutkować większym zainteresowaniem ze strony banków mających w swym portfelu znaczny udział kredytów walutowych do zawierania porozumień z kredytobiorcami celem dobrowolnej konwersji hipotecznej kredytów walutowych, ponieważ posiadanie takiej ekspozycji będzie dla tych banków zdecydowanie bardziej kosztowne. Komitet Stabilności Finansowej zalecił także podwyższenie w ramach pierwszego filara minimalnej wartości parametru loss given default (strata z tytułu niewykonania zobowiązania) dla ekspozycji zabezpieczonych hipotekami na nieruchomościach mieszkalnych, których zakup finansowany był kredytem w walucie obcej. Aktualnie trwają prace nad wydaniem rozporządzenia, zgodnie z którym minister finansów będzie uprawniony do podwyższenia wartości parametrów straty z tytułu niewykonania zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrNowak">Kolejnym aktem normatywnym, który realizuje rekomendację Komitetu Stabilności Finansowej, jest rozporządzenie ministra rozwoju i finansów w sprawie bufora ryzyka systemowego z dnia 1 września 2017 r., którego przepisy obowiązują od 1 stycznia bieżącego roku. Akt ten nakłada na banki bufor ryzyka systemowego w wysokości 3%. Jest to maksymalny poziom, dla którego nie jest wymagana opinia Komisji Europejskiej. W ocenie Komitetu Stabilności Finansowej wprowadzenie bufora powinno wzmacniać siłę oddziaływania innych rekomendowanych w uchwale instrumentów i zapewnić większą odporność banków na zjawiska szokowe, w tym również te wynikające z otoczenia zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrNowak">Warto również wskazać, że w dniu 21 listopada 2017 r. minister rozwoju i finansów podpisał rozporządzenie w sprawie zaniechania poboru podatku dochodowego od niektórych dochodów (przychodów) związanych z kredytem hipotecznym udzielonym na cele mieszkaniowe. Przedmiotem wyżej wymienionego rozporządzenia jest zaniechanie w okresie od dnia 1 stycznia 2017 r. do końca bieżącego roku poboru podatku dochodowego od osób fizycznych od dochodów (przychodów) osób fizycznych z tytułu umorzonych kwot wierzytelności z tytułu kredytów zaciągniętych na własne cele mieszkaniowe oraz świadczenia w związku z zastosowaniem ujemnego oprocentowania kredytów zaciągniętych w walucie obcej lub w polskich złotych, lecz nominowanych lub indeksowanych do waluty obcej udzielonych przed dniem 15 stycznia 2015 r. oraz podatku dochodowego od osób prawnych od podmiotów uprawnionych do udzielania kredytów od dochodów odpowiadających równowartości umorzonych wierzytelności z tytułu kredytów od tej części kapitału, od której następuje zaniechanie poboru podatku dochodowego od osób fizycznych. Wydanie tego rozporządzenia uzasadnione było ważnym interesem podatników, którzy zaciągnęli kredyty zabezpieczone hipotecznie na własne cele mieszkaniowe od uprawnionych do ich udzielania podmiotów. Takie działanie Ministerstwa Finansów przyczyni się przede wszystkim do odciążenia budżetów osób fizycznych. Ono również powinno stymulować dobrowolną restrukturyzację kredytów walutowych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrNowak">Niezależnie od powyższego Komitet Stabilności Finansowej zarekomendował również zmiany w zasadach funkcjonowania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, które z jednej strony zwiększyłyby efektywność dotychczasowego mechanizmu wspierania kredytobiorców w trudnej sytuacji, a z drugiej stworzyłyby możliwości przeznaczenia środków zgromadzonych w Funduszu Wsparcia Kredytobiorców na wspieranie procesu dobrowolnej restrukturyzacji portfela walutowych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrNowak">W tym kontekście warto wskazać, że w dniu 2 sierpnia 2017 r. do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wpłynął projekt ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe, oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych złożony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który jak się wydaje, realizuje rekomendacje Komitetu Stabilności Finansowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrNowak">Projekt ten uzyskał pozytywną opinię rządu. Na sali również znajdują się przedstawiciele Związku Banków Polskich i Komisji Nadzoru Finansowego. Jestem całkowicie o tym przekonany, że w zakresie pkt 3 dzisiejszego porządku posiedzenia Komisji, dotyczącego działań sektora bankowego związanych z kredytami walutowymi bądź indeksowanymi, jak również w zakresie wpływu zaimplementowanych rekomendacji KSF na kredytobiorców oraz sektor bankowy przedstawią oni szczegółowe informacje, ponieważ mają dane na ten temat. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do pkt 3. Zgodnie z sugestią, która jest taką logiczną konsekwencją tematu dzisiejszego posiedzenia, bardzo proszę przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego w pierwszej kolejności, a później przedstawiciela Związku Banków Polskich. Bardzo proszę, kto reprezentuje? Bardzo proszę przedstawić się i proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBankowosciKomercyjnejiSpecjalistycznejUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Dzień dobry. Marcin Mikołajczyk, zastępca dyrektora Departamentu Bankowości Komercyjnej i Specjalistycznej. Dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję również panu ministrowi za wprowadzenie do tematu. Chciałbym tutaj w pierwszej kolejności potwierdzić, że Komisja Nadzoru Finansowego interesowała się tym tematem żywo zarówno od momentu powstania w tym kształcie, czyli od 2008 r., jak i we wcześniejszych latach. Szczegółów naszych działań podejmowanych właściwie od 2004 r. nie będę tutaj przytaczał – wszystkie informacje na ich temat są publicznie dostępne i były przedstawiane w dyskusji już wcześniej. Skoncentrowałbym się na ostatnich działaniach, które były wymieniane również przez pana ministra, czyli na udziale w Komitecie Stabilności Finansowej oraz tych wytycznych czy też tych rekomendacjach, które KSF nałożył do wykonania na Komisję Nadzoru Finansowego. Były to trzy obszary.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBankowosciKomercyjnejiSpecjalistycznejUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Po pierwsze, mieliśmy uzupełnić tak zwany dodatkowy wymóg kapitałowy nałożony na banki z tytułu właśnie posiadania dużych portfeli, dużych ekspozycji walutowych. Ta rekomendacja została wypełniona w zeszłym roku i w tym roku ponownie został wyliczony ten wymóg, który de facto nakłada na banki obowiązek utrzymywania większych kapitałów. O efektach finansowych za chwilę jeszcze opowiem. Drugi obszar, to była aktualizacja metodyki badania i oceny nadzorczej, która również miała skutkować zwiększeniem presji nadzorczej na banki, tak aby w sposób bardziej przychylny patrzyły na możliwość rozstrzygania sporu z klientami polubownie. Trzeci obszar odnosi się już wprost do rekomendacji nadzorczej, która ma powstać w następstwie wprowadzenia przepisów, o których pan minister również mówił, czyli tak zwanego projektu przedłożonego przez pana prezydenta. Komitet Stabilności Finansowej nałożył jak gdyby taki dodatkowy wymóg na Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Ta rekomendacja ma doprecyzować i faktycznie wskazać pewne rozwiązania, które banki mają zastosować w wyniku ustawy, która w tym momencie jest jeszcze dyskutowana w podkomisji. To są rozstrzygnięcia, które w ostatnim czasie, w ostatnich dwóch latach, były podjęte w ramach działalności KNF w KSF.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBankowosciKomercyjnejiSpecjalistycznejUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Dodatkowo warto jeszcze wspomnieć, że sam domiar kapitałowy z tytułu posiadania przez banki ryzyka związanego z kredytami walutowymi to jest ponad 9 mld zł dodatkowych wymogów kapitałowych. Bufor ryzyka systemowego, o którym wspominał pan przewodniczący, wynosi w granicach 10 mld i podwyższenie wagi ryzyka ze 100% do 150% to jest kolejne niecałe 9 mld. W sumie więc te obciążenia, które skutkują zwiększeniem presji na banki, kapitałowej presji, czyli konieczności posiadania większych potrzeb kapitałowych, są znaczące i rosną w czasie. Zarówno KSF, jak i KNF chciały w ten sposób zwiększyć skłonność banków do rozwiązania tego problemu – jak wspomniałem – w drodze dobrowolnych rozmów z klientami banków. Tak więc Urząd Komisji, podobnie jak i Komisja, był aktywny w tym obszarze i nadal jest.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBankowosciKomercyjnejiSpecjalistycznejUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Jeżeli są jakieś pytania dotyczące – nie wiem – konkretnych wartości, ile w tym momencie jest jeszcze kredytów do spłaty, jakie są wolumeny, to te dane posiadamy i jeżeli zachodzi taka potrzeba, to możemy je przedstawić. Dodam jeszcze, że do każdego z projektów, które były przedkładane, Urząd Komisji przygotował stosowne opinie i przekazał je do Sejmu. One również są dostępne. To chyba tyle tytułem wstępu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję, panie dyrektorze. Miałbym prośbę, skoro pan jest przy głosie. Prosiłbym, żeby te dane, o których pan powiedział, że może pan je zaprezentować, w swojej wypowiedzi omówił. Może to będzie przydatne w dalszej części dyskusji. Bardzo proszę o te najistotniejsze dane. One przedstawią jakby obraz sytuacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBankowosciKomercyjnejiSpecjalistycznejUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Już kontynuuję. Żeby być precyzyjnym, wspomogę się danymi, które posiadam. Na koniec grudnia... Może rozpocznę historycznie. W szczytowym momencie mieliśmy 916 tys. kredytów walutowych denominowanych i indeksowanych w bankach. Obecnie pozostaje ich koło 580 tys. Widzimy więc skalę spłacania tych kredytów i zejścia – to jednak trzeba powiedzieć – z pewnego problemu. Jeżeli chodzi o wartość tych kredytów w szczytowym momencie to było prawie 178 mld zł. Obecnie wartość tych kredytów wynosi niecałe 132 mld zł. Rokrocznie wartość portfela zmniejsza się mniej więcej o 7%. Więc widzimy również to, że ten portfel jest spłacany, jest obsługiwany. Jeżeli chodzi o jakość tego portfela, to ona jest porównywalna z portfelem kredytów złotowych. Trzeba powiedzieć, że to nie jest portfel, który cechuje się jakąś niższą jakością. Klienci nadal obsługują te kredyty na czas. Nie widzimy zagrożenia w tym obszarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję za te dodatkowe informacje. Jeżeli mogę poprosić przedstawicieli Związku Banków Polskich... Pan prezes w rozmowie telefonicznej mówił, że poprosił wiceprezesa. Bardzo proszę, panie wiceprezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Jerzy Bańka, wiceprezes Związku Banków Polskich. Nie chciałbym tutaj powtarzać wielu informacji, które są powszechnie znane i które znajdują się również w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, gdzie jeśli chodzi o samą diagnozę dotyczącą przyczyn powstania tego kryzysu, jest duża trafność, ale jest gorzej – co prawda – z wnioskami, które w mojej ocenie zostały niestety zmanipulowane i stąd też końcowy odbiór tego raportu jest taki, a nie inny. Niemniej jednak trzeba przypomnieć, co działo się na przełomie lat 2004 i 2005, kiedy to Polska przystępowała do Unii Europejskiej, kiedy to był ogromny entuzjazm, wzrost zamożności społeczeństwa, ale jednocześnie odnotowaliśmy ogromną lukę mieszkaniową, wynoszącą ok. 1,5 mln mieszkań. Rodzi się tutaj pytanie, co by było, gdyby tych kredytów nie było? Nie byłoby po prostu 700 tys. mieszkań. Oczywiście nie byłoby również tego problemu, ale byłyby nierozwiązane problemy społeczne, jako że Polska musiała importować kapitał od zachodnich emerytów... Panie przewodniczący, chciałbym, żeby mi nie przerywano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo państwa proszę, żeby sobie nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Polska importowała w 2008 r. 220 mld zł kapitału, który finansował te kredyty. Bez tego kapitału niestety nie byłoby możliwe udzielanie kredytów w tak ogromnej skali. To wymaga przypomnienia, ponieważ polskie oszczędności były zbyt skromne, żeby sfinansować taką ogromną akcję kredytową.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Niemniej jednak, przechodząc już do konkretów, chcę odnieść się do działań, które Związek Banków Polskich podjął, poczynając oczywiście od daty 15 stycznia 2015 r., aczkolwiek dużo wcześniej te inicjatywy zostały rozpoczęte, bowiem już w 2005 r. Związek Banków Polskich skierował oficjalne pisma do ówczesnej Komisji Nadzoru Bankowego, jak również do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z jednoznacznym w treści wnioskiem o zakaz udzielania tych kredytów, ponieważ bankowcy doskonale wiedzieli, że utrzymanie takiej skali zaangażowania kredytów walutowych niestety grozi poważnym kryzysem finansowym i niestety to się stało. Odpowiedź jednak ze strony instytucji... Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałbym prosić o to, aby pozostali uczestnicy nie przerywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo państwa proszę, żebyśmy mogli się rozumieć, bo jeżeli będziemy równolegle rozmawiać, to taka dyskusja chyba nie ma sensu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Niestety jednak wówczas była atmosfera niezwykle entuzjastyczna. Również politycy zachęcali wręcz Polaków do tego, aby zadłużali się w tejże walucie, jako że te kredyty były jednoznacznie tańsze. To trzeba zrozumieć. Mnie takie podejście ze strony kredytobiorców wcale również nie dziwi, bowiem trudno mówić, że to oni są winni. Oni po prostu korzystali z tej okazji, nie przewidując, co może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Związek Banków Polskich po tej dacie 15 stycznia 2015 r. zainicjował szereg działań, które zostały określone programem tak zwanego sześciopaku. Trzeba to przypomnieć, jako że koszty funkcjonowania rokrocznie tegoż programu to jest 1 mld zł. To jest 1 mld swoistych ulg dla kredytobiorców, jako że banki zrezygnowały z części należnego im wynagrodzenia, wynikającego z ważnie zawartych umów kredytowych. Ta inicjatywa sprowadzała się przede wszystkim do uwzględnienia zastosowania ujemnej stawki Libor CHF, co wcale nie jest takie jednoznaczne. Z doktrynalnego punktu widzenia sprawa ta nadal nie jest rozstrzygnięta, jako że kredyt nie może być z ujemnym oprocentowaniem. Następnie zmniejszenie spreadu walutowego, wydłużenie okresu spłaty, oczywiście na wniosek klienta, rezygnacja z żądania przez bank nowych zabezpieczeń – mimo tego, że ówczesny nadzór wymagał, aby banki żądały takich dodatkowych zabezpieczeń wtedy, kiedy LTV wzrósł wyraźnie – wyrażenie oczywiście zgody na przewalutowanie po średnim kursie NBP, gdyby była taka wola, oraz uelastycznienie zasad restrukturyzacji kredytów hipotecznych dla klientów, oczywiście na wniosek tych klientów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Niestety tych wniosków nie było. Nie było ich dlatego, że kredytobiorcy byli zachęcani różnorakimi obietnicami, deklaracjami politycznymi i inicjatywami legislacyjnymi, które były bardzo atrakcyjne na papierze, ale niestety nie mogły być zrealizowane. To spowodowało, że brak było swoistego okrągłego stołu, przy którym mogły spotkać się dwie strony, oczywiście wraz z regulatorami i nadzorcami, tak aby wypracować rozwiązanie optymalne. Do tej pory to się nie stało. Każda instytucja próbowała – mówię w tej chwili o instytucjach państwowych – prowadzić własną politykę bez kontaktowania się przede wszystkim z innymi, w tym także ze stroną bankową. Zarówno Związek Banków Polskich, jak i poszczególne banki oferowały specjalne programy ułatwiające restrukturyzację takich kredytów. Z kolei działania Komisji Nadzoru Finansowego i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów szły przede wszystkim w kierunku wymuszenia konwersji na złoty – wymuszenia różnymi metodami regulacyjnymi, co niestety nie mogło nastąpić, bo bez zgody klienta nie jest możliwe przewalutowanie owych kredytów. Stąd też pojawia się tutaj potrzeba zaapelowanie, panie przewodniczący, na tej właśnie sali, żebyśmy wreszcie zakończyli ten wieloletni maraton, w trakcie którego rzucane są wzajemne oskarżenia i pomówienia również przy użyciu grubego słowa i niestety bez umiejętności słuchania drugiej strony. Słuchamy jedynie sami siebie, natomiast nie potrafimy konkludować, nie potrafmy wyprowadzać pozytywnych wniosków, które pomogłyby rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Spójrzmy na to, co zrobiono za granicą, na to, co zrobiono na Węgrzech. Tam zaangażował się również tamtejszy bank centralny, który zaangażował ogromne środki rezerw dewizowych po to, aby ta konwersja została przeprowadzona. W Polsce niestety ze strony Narodowego Banku Polskiego takiego wsparcia nie było. Nie było zgody na przygotowanie takiego rozwiązania mimo tego, że taka koncepcja pojawiła się, ale ona niestety została z góry odrzucona. Spójrzmy na to, co dzieje się w zakresie funkcjonowania sądów i wymiaru sprawiedliwości, jakże zmienne jest orzecznictwo, jakże ono jest płynne, jak różnorodne są wyroki w podobnych sprawach. Dlaczego Sąd Najwyższy do tej pory nie wypowiedział się w taki sposób, aby wpłynąć na ukształtowanie linii orzeczniczej polskich sądów powszechnych? Dlaczego tak się stało? Myślę, że ten apel, który tutaj kieruję, panie przewodniczący, – to jest wielka prośba do pana, aby wykorzystując autorytet Wysokiego Sejmu i Wysokiej Komisji, podjąć jednakże działania na rzecz wspólnej rozmowy. Do tej pory przez tyle lat to nigdy nie nastąpiło. Jeszcze raz chciałbym to podkreślić oraz prosić o zrozumienie tej sytuacji i podjęcie takiej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję, panie prezesie. Myślę, że te poszczególne etapy prac legislacyjnych wymuszą chyba jednak tę drogę, którą pan tutaj sugeruje, czyli konsensusu, wsłuchania się w argumenty stron. Myślę, że w pierwszym etapie przynajmniej dojdziemy do przyjęcia wiodącego projektu ustawy. Są uzgodnienia, ale myślę, że nastąpi to dopiero na pierwszym powakacyjnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, wyczerpaliśmy te standardowe wystąpienia. Zgłaszali się posłowie. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Grabowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelGrabowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się do słów wstępu, kiedy trwała wymiana zdań między panem przewodniczącym a panią przewodniczącą Skowrońską, pojawiło się słowo klucz w mojej ocenie – mianowicie „niecierpliwość”. Ja uważam, chciałbym tego i apeluję do wszystkich państwa posłów członków Komisji Finansów Publicznych, ale również do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o trochę więcej niecierpliwości w rozwiązywaniu problemów tak zwanych kredytów frankowych, ponieważ, drodzy państwo, można mówić o tym, że szklanka jest w połowie pełna albo w połowie pusta, natomiast kadencja obecnego Sejmu jest już po połowie i bliżej nam do końca kadencji. Ja mam coraz większą obawę, bo z jednej strony można mówić, że od trzech lat ten Sejm funkcjonuje, a problem kredytów tak zwanych frankowych nie został rozwiązany. Natomiast ja mam coraz większe obawy, czy my do końca tej kadencji zdążymy rozwiązać problem, który nabrzmiewa, który jest istotnym problemem. Stąd apel z mojej strony. Apeluję i proszę pana przewodniczącego – myślę, że to nie jest nadzwyczajna prośba i że ona zostanie zrealizowana – żeby strona społeczna mogła swobodnie wypowiedzieć się tutaj i żeby wszystkie argumenty mogły zostać przedstawione. Bardzo mnie cieszy to, że to posiedzenie dzisiaj może się odbywać. Mam nadzieję, że w sposób zupełnie swobodny i nieskrępowany. Mamy czas. Przyjechaliśmy do Warszawy. Mamy czas, żeby tutaj siedzieć i wysłuchać argumentów obu stron. Wysłuchaliśmy argumentów ze strony KNF, wysłuchaliśmy argumentów ze strony przedstawiciela rządu, również ze strony przedstawiciela Związku Banków Polskich. Chciałbym również wysłuchać... Chciałbym, żeby te argumenty w końcu wybrzmiały i żeby one mogły być również przedstawione w formie graficznej. Z tego, co wiem, przedstawiciele Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” mają przygotowaną prezentację. Chciałbym, żeby mogli oni skorzystać z tych dobrodziejstw technologicznych, w jakie jesteśmy tutaj w Sejmie wyposażeni, po to, żeby faktycznie nie było takiego przekazu, żeby dyskusja była obustronna, zgodnie zresztą z tym, o co apelował pan prezes Bańka, żeby obie strony mogły przedstawić swoje argumenty, często bardzo rozbieżne, ale żeby dla nas – posłów była to wskazówka i przede wszystkim impuls do działania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPawelGrabowski">Panie przewodniczący, ostatnie zdanie. Trzy lata niebawem minie od czasów, kiedy zostaliśmy wybrani na posłów tej kadencji Sejmu. Myślę, że nie przystoi, żeby przez trzy lata ten problem nie został rozwiązany. To po pierwsze. Po drugie, nie jest dzisiaj – z tego, co się orientuję, ale, myślę, strona społeczna w szczególności położy na to nacisk i zwróci uwagę na najważniejsze problemy – aż tak istotnym problemem, bo jest istotnym problemem, ale nie aż tak, wysokość raty, ale problemem są wypowiadane umowy kredytowe, co doprowadza do wielu dramatów. Sposób ich rozwiązywania i terminy rozwiązywania tych umów – to jest problem, który wiele osób wpędza naprawdę na margines społeczeństwa, wpędza ich do szarej strefy społecznej, która powinna być jak najmniejsza. Dlatego jeszcze raz apeluję o to, aby strona społeczna i wszyscy jej przedstawiciele mogli wypowiedzieć się i przedstawić swoje argumenty. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Apel pana posła Pawła Grabowskiego jest usankcjonowany tym, że strona społeczna została zaproszona zgodnie ze skierowanymi do sekretariatu Komisji prośbami. Myślę, że państwo tutaj są reprezentacją szerokiego spektrum tych organizacji, które powstały w tej określonej rzeczywistości. Ale posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek posłów, więc bardzo proszę, aby państwo – panie i panowie posłowie, mogli zabrać głos i oczywiście państwo – zaproszeni goście, będą mogli również zabrać głos. Bardzo proszę, kto z pań lub panów posłów? Bardzo proszę, jest pan poseł Jerzy Gosiewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo, gros kredytów udzielanych było w latach 2008–2013. Ja wówczas również byłem zainteresowany zaciągnięciem kredytu. Chodziłem po bankach. Sprawdzałem. Okazało się, że jedynym rozwiązaniem było wzięcie kredytu w obcej walucie, co również uczyniłem. Jestem przekonany, że zgodnie z tym, co w informacji w pigułce przeczytałem w raporcie Najwyższej Izby Kontroli – zgadzam się z tym – państwo pozwoliło bankom na zbyt wiele, państwo nie pomagało kredytobiorcom. Chciałbym zapytać się wnioskodawców – to pierwsze pytanie – dlaczego państwo polskie kierowane przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe doprowadziło do tego, że my – kredytobiorcy znaleźliśmy się w takiej a nie innej sytuacji? Dlaczego ówczesne państwo, pomimo że miało już informacje na temat przyszłych negatywnych skutków dla kredytobiorców, nie pomogło im w żaden sposób? Dlatego uważam, że teraz powinniśmy zastanawiać się, jak pomóc tym osobom, jak rozwiązać problem, ale przede wszystkim powinniśmy rozliczyć to, że ówczesne państwo polskie nic nie zrobiło i oszukało. Jeszcze raz mówię, w okresie od 2010 do 2013 r., jak jeden z panów powiedział, była góra kwoty wziętej w walutach obcych. Później rzeczywiście od 2015 r., od października, a więc w obecnej kadencji Sejmu, rozpoczęły się jakiekolwiek działania. Oczywiście być może one były jeszcze zbyt małe, ale przede wszystkim należy rozliczyć tych, którzy doprowadzili do takiej sytuacji, ażeby w przyszłości kolejni decydenci nie zmuszali Polaków do różnych trudnych sytuacji życiowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu posłowi. Zgłosiła się pani poseł Czernow. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana posła Gosiewskiego. Panie pośle, zanim zacznie pan formułować wnioski, żeby rozliczać za lata poprzednie, proszę spojrzeć na liczby, które wyraźnie mówią, że w roku 2017 135 mld zł to kredyty w walutach zagrożonych wysokim ryzykiem. Czy pan przeanalizował materiały, formułując wnioski? Uważam, że ten magiczny rok 2008 wcale tutaj nie potwierdza tego, co pan mówi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Myślę, że to jest zła interpretacja, ale pan Jerzy Gosiewski chyba wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Chciałbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">...kiedy były zaciągane, a nie kiedy się kumulują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Chciałbym powiedzieć, że tym tematem interesowałem się w latach 2008–2013. Rozmawiałem z wieloma kredytodawcami i wówczas była największa katastrofa, której ówczesne państwo polskie sprzyjało. To, co pani przedstawia, to są konsekwencje decyzji rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, które trzeba rozliczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Tadeusz Cymański. Myślę, że pan również nawiąże do tego procesu legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Już raz na posiedzeniu naszej podkomisji lekko straciłem panowanie nad sobą i bardzo tego żałuję, a okazji do tego nie brakuje, bo jest takie powiedzenie, że aby kłamać, trzeba mieć dobrą pamięć. To jest bardzo mądre powiedzenie. Sądzę, że w tej chwili taka jest sytuacja z frankowiczami. Obawiam się, żeby nie było takiej sytuacji, jak w tej bajce, że i oślina pośród jadła z głodu padła. Chodzi o to, że naprawdę to jest prawda, że na dzień dzisiejszy to nie jest tak, że nie mamy nic, bo nic to jest zero. Ale co mam na myśli, mówiąc o kłamstwie? Pani przewodnicząca Skowrońska – do niej teraz to mówię – a ta ustawa, ta wasza ustawa co to była za pomoc dla frankowiczów? 18 miesięcy i 1,5 tys. – co to była za pomoc? Przecież to jest typowy przykład – trochę się unoszę – właśnie zakłamania rzeczywistości i stworzenia pozorów. Nie o taką pomoc chodziło. Padały – to prawda – bardzo na wyrost z różnych ust, również z naszej strony, obietnice, którymi ludzie mieli prawo żyć i żyją do dzisiaj, a rzeczywistość skrzeczy, czas biegnie. Jest mi przykro to powiedzieć. To nie są, po pierwsze, łatwe rzeczy, ale jeżeli będziemy w tej chwili – mówię to również do kolegi – otwierali ten front rozliczania, kto gorszy, to tak naprawdę niewiele z tego będzie. Co jeszcze mam na myśli? Tu, na tej sali, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wszystko, proszę państwa, jest zapisane. To już nie są te czasy, że skrybowie na pergaminie piszą. Dzisiaj wystarczy tylko kliknąć, żeby zobaczyć, kto co mówi. Kto stworzył wielki front obrony banków, kiedy myśmy próbowali lepiej czy gorzej skubnąć te banki podatkiem bankowym? Przecież Komisja Finansów Publicznych analizowała, czy banki przerzuciły ten podatek, czy nie, na wasz wniosek. Mówiąc „wasz”, mam na myśli szanowne koleżanki i kolegów z Platformy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTadeuszCymanski">A projekt, te cztery projekty? Pani przewodnicząca, na ile miliardów mogą opiewać skutki, które mogą być rozłożone w czasie? To jednak nie są małe kwoty. Ja pytam publicznie, jeżeli byśmy teoretycznie, ale na to się nie zanosi – to prawda – przyjęli projekty czy klubu Kukiz czy Platformy, to ja pytam, na kogo zostaną przerzucone te pieniądze, które mają wyłożyć banki? Pytam panią, na kogo będą one przerzucone? Przecież to wy mówiliście, że zawsze na klientów, że zapłaci Kowalski, Malinowski i Nowak – tak czy nie? I teraz tą samą retoryką nas pchacie i mówicie: „dlaczego nic nie robicie?”. Co, nie ma pewnej logiki w tym, co mówię? To wszystko można sprawdzić. Jednak nie chodzi mi o to, żeby się wyżywać albo vice versa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę – tak chcę to powiedzieć – że ten projekt prezydencki zawarty w druku nr 1863, jeden z czterech, które zostały skierowane do podkomisji, jedyny z czterech, wobec którego Rada Ministrów wyraziła pozytywną opinię i skierowała do dalszych prac... On się składa z dwóch jakby obszarów. Jeden to jest obszar wsparcia i złotówkowiczów, i frankowiczów. On jest może mniej atrakcyjny, ale w stosunku… A każda ocena, co byśmy nie mówili, czego byśmy nie chcieli, każda ocena nawet w sporcie jest jednak porównaniem, jest odniesieniem. Ten projekt pana prezydenta – to jest mój polemiczny głos – to nie jest tak, że on jest... Jeżeli wasza propozycja i wasz projekt, z którego skorzystało kilka procent, co też znamienne – kilka procent ludzi skorzystało, bo kryteria dostępu były tak wyśrubowane... Prezydent rewolucji nie robi, to prawda. Tylko tak ciutkę, ciutkę, ale jest to jednak zmiana. Kwota jest trzykrotna, okres dwa razy dłuższy, kryteria dostępu łatwiejsze, umorzenie 44 rat. I wy macie odwagę mówić publicznie, że to jest nic? Jeżeli to jest nic, to wy jesteście minus jeden. Proszę porównać ustawę, która jest na wierzchu, i tę, którą prezydent próbuje, może nieśmiało, może zbyt skromnie... Ja rozumiem, że skromnie. Ale nie o to również chodzi frankowiczom. Chodzi im o restrukturyzację i to, co zaproponowane jest w tej ustawie, fundusz restrukturyzacji. Tam są bardzo poważne problemy, czego nie ukrywaliśmy od razu na wejściu. Są problemy dotyczące zaproponowanego sposobu, że banki w koszty mają wliczać te pieniądze od całego salda i w konsekwencji w przypadku nieskorzystania z tych pieniędzy przez tego, który pieniądze wykłada, pieniądze mają iść do wspólnego kociołka, co budzi podstawowe zasadnicze wątpliwości, które zostały na piśmie skierowane do Sejmu przez przedstawicieli tych banków z zawoalowaną groźbą udania się z tym do Strasburga. To może nie obchodzić frankowiczów, ale my już tyle różnych ustaw robimy, które później musimy zmieniać kilkakrotnie – to wszystko jest robione w pośpiechu – że bardzo łatwo jest krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja uważam – już kończę – że ta ustawa zawarta w druku nr 1863... Jestem gotowy osobiście przyjąć całą krytykę, bo rzeczywiście to powinno iść może szybciej i lepiej, ale myślę, że ta ustawa będzie procedowana i że wypracujemy rozwiązania, może nie idealne… Na pewno, to powiem publicznie, jestem niestety przekonany, że te oczekiwania, jakie były i są formułowane ze strony niektórych środowisk frankowiczów, nie sądzę, żeby mogły być w tych realiach, w różnych realiach, nie tylko politycznych, ale również finansowych, biznesowy i pieniężnych, zrealizowane w takiej formie. Najbardziej dla mnie bulwersująca – już kończę – jest sprawa spreadów, bo ta sprawa jest wyjątkowo – powiedziałbym nawet – bandycka, bo nie było żadnych kryteriów i banki ustalały te wysokości i te żądania z punktu widzenia prawnego i z punktu widzenia moralnego, a być może nawet ustawowego... To też jest kwestia pieniędzy i wyliczenia, ale to też jest tylko jeden z aspektów, bo tych aspektów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Byłem, śledzę to… Już kończę, panie przewodniczący, i proszę mi wybaczyć, że mam podniesiony głos i ton, ale przyganiał kocił garnkowi. My nie jesteśmy idealni – robimy błędy, również rozczarowujemy. I jeszcze jedna uwaga na sam koniec, już na sam koniec. Proszę państwa, to wszystko jest... Tutaj kamerki pracują. Wszyscy widzą, co my robimy, i to, czego nie robimy. Rozstrzygnie to za rok obywatel przy urnie. Jeżeli tacy cudowni byliście, to na pewno was wybiorą i wtedy frankowicze od razu dostaną wszystko, co chcą. Już to widzę. Tak to widzę. Więc naprawdę ważmy słowa i szukajmy rozwiązań, a nie rozliczajmy się nawzajem, kto gorszy, bo z tego chleba nie będzie, nic nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu przewodniczącemu. Chcę tylko uzupełnić, bo pan przewodniczący wspomniał o tym projekcie prezydenckim, że do tego projektu zgłoszono 29 poprawek. Rozmawiałem z panem ministrem. Rząd zaakceptował 27 poprawek. Jeśli chodzi o dwie poprawki, to wyraził zdanie odrębne. I to jest ten etap zbliżenia i ta perspektywa. Nie mówmy o trzech latach, bo trzy lata naszego rządu to dopiero grudzień, więc jest jeszcze parę miesięcy. Myślę, że przed upływem trzech lat ten projekt zostanie przyjęty. Jesteśmy blisko. On, tak jak pan przewodniczący mówi, nie jest doskonały, ale on załatwi te najbardziej bolesne problemy części kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zgłosiły się dwie panie posłanki – pani poseł Maria Zuba i w kolejności pani Marta Golbik. Pani Maria Zuba i późnij koleżanka Marta Golbik. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym upewnić się, czy dobrze zrozumiałam wypowiedź przedstawiciela banków polskich, że na dzień dzisiejszy mamy taki stan kredytów, że jest 132 mld zł do spłacenia i że ten portfel się zmniejsza tylko o 7% rocznie? Panie prezesie, wyraził pan opinię, że to jest bardzo dobra sytuacja. W związku z tym perspektywa tego stanu wyzerowania jest bardzo, bardzo odległa. Wspomniał pan jednak również o tym, że zrodziła się inicjatywa, do której został zaproszony Narodowy Bank Polski. Proszę nam powiedzieć szerzej, na czym ta inicjatywa polegała, co zrealizowanie tej inicjatywy gwarantowało i w jakim zakresie te propozycje wówczas przedłożone Narodowemu Bankowi Polskiemu zawarte są w projektach, nad którymi będziemy pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę panią poseł Martę Golbik o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMartaGolbik">Dziękuję. Nie chciałam brać udziału w tej dyskusji, polegającej na przerzucaniu się odpowiedzialnością, ale muszę się odnieść do słów posła Cymańskiego, bo poziom pana manipulacji był po prostu tak wysoki, że ciężko o tym nie mówić. Panie pośle, to również jest odpowiedzialność polityków, bo my wykonujemy taki zawód, który jednak niesie za sobą sporą odpowiedzialność wobec ludzi. Jeśli już mówimy, a była już wcześniej o tym mowa, że byli politycy, którzy zachęcali do kredytów walutowych, to ja polecam – w nawiązaniu do pana słów o tym, że aby kłamać, trzeba mieć dobrą pamięć – polecam, bo do teraz jest dostępny na waszej stronie internetowej komunikat PiS. I warto tu zaznaczyć datę – 1 lipca 2006 r., „Komunikat PiS dotyczący zalecania Komisji Nadzoru Bankowego”, w którym to Prawo i Sprawiedliwość wydaje bardzo obszerny ośmiopunktowy komunikat mówiący o tym, że to jest skandal, że Komisja Nadzoru Bankowego przestrzega przed nagłymi spadkami walut, które niosą za sobą ryzyko, że w związku z tym nie dopuszczacie takiej możliwości pod rozwagę, że ludzie, których nie stać na kredyty w złotówkach, nie będą mieli dostępu do kredytów walutowych i że taka sytuacja nie może mieć miejsca. To jest ta odpowiedzialność, którą my wszyscy tak naprawdę... która na nas spoczywa. Trzeba brać to pod uwagę, bo jeśli w 2006 r. mówiliście o tym, że Komisja Nadzoru Bankowego nie ma racji, wydając takie ostrzeżenia, i że wszyscy powinni mieć dostęp do kredytów walutowych, to nie dziwcie się, że ten problem narósł, bo ludzie słuchają takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMartaGolbik">Jeśli chodzi o czas, to przyłączam się do posła Grabowskiego, który mówił o tym, że musimy się pospieszyć. To jest więcej niż trzy lata. Jeżeli prezydent Duda budował całą swoją... Ale chwilę. Jeżeli prezydent Duda całą kampanię wyborczą budował na hasłach pomocy frankowiczom, a już trzy lata minęły i to już jakiś czas temu, a wy do dzisiaj... To znaczy, ja zakładam, że jeżeli kampanię wyborczą tak się prowadzi, to ma się gotowe projekty, które wprowadza się w życie, a wy jednak wciąż tego tematu nie chcecie poruszać. Dlatego nie jestem za jakimkolwiek przekładaniem posiedzenia Komisji, tylko za natychmiastowym wypracowaniem dobrych rozwiązań, a nie odkładaniem tego w nieskończoność, co robicie tak naprawdę od trzech lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Swoją wypowiedź chciała uzupełnić jeszcze pani Maria Zuba i w dalszej kolejności pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMariaZuba">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, ale chciałabym prosić wszystkich posłów, abyśmy skupili się na dyskusji merytorycznej, bo przecież po to tu przyjechaliśmy, a nie po to, aby przerzucać się odpowiedzialnością. Nie będę dłużej uzasadniać swojej wypowiedzi, ale każdy ma swoje sumienie i niech określi swoje zaniedbania w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślałam, że głos pani poseł Zuby będzie koncyliacyjny i że pan poseł Gosiewski zrozumie pani wystąpienie, ale jednak to nie Platforma Obywatelska doprowadziła do tego, że pan poseł Gosiewski zaciągnął kredyt we frankach. Tej sprawy ani ze mną, ani z nikim innym nie konsultował. Zaciągnął sam. Myślę, panie pośle, że pan podejmuje odpowiedzialne decyzje, jak każdy z nas. Zatem chciałabym powiedzieć tak jak pani poseł Golbik panu Cymańskiemu i zadedykować, a później sprezentować ten komunikat pańskiego klubu pokazujący, że ludzie mają prawo do ryzyka. Chciałabym również uzasadnić, bo państwo próbujecie mówić, że trzeba rozliczyć. Działania w tym zakresie, dotyczącym między innymi odpowiedzialności czy działań podejmowanych przez Komisję Nadzoru Bankowego dotyczących rekomendacji S, czyli wprowadzenia ostrzejszych kryteriów, podejmował między innymi w ramach swoich uprawnień, bo mam pismo datowane na dzień 2 sierpnia 2006 r. skierowane przez prezesa, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A zatem w tym zakresie podejmował... Państwo po prostu w tym okresie nie zrobili nic.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz panu posłowi Cymańskiemu. Jest pan wielkim manipulantem. Tu nie wystarczy żadna piosenka, tu nie wystarczy żaden rym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, bardzo proszę. Bez takich określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie pośle Cymański... Bo pan poseł tak telewizyjnie, komisyjnie próbuje manipulować. Powiedziałabym, że to jest rzetelne. Panie pośle Cymański, nie przygotował się pan do dzisiejszego posiedzenia Komisji. Skoro pan mówi... Pan manipuluje. Pana manipulacja polega na przytoczeniu jednego projektu ustawy, który przygotowała i przeprowadziła Platforma Obywatelska, dotyczącego Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Mówiłam o kryteriach. Państwo nic po tym roku 2015 nie zrobili i nie poprawili, chociaż były pieniądze złożone na ten cel przez banki. Państwo mówili... I nie ma dalej nic poza projektem prezydenckim, który leży. Zatem nie ma żadnego zaszczytu. Pana manipulacja polega na tym, że pan po prostu nie doczytał, że wtedy, w 2015 r., został przedłożony i przeszedł pierwsze, drugie i trzecie czytanie w Sejmie, ale także przeszedł w Senacie i państwo nie zgodzili się na zlikwidowanie ryzyka, bo państwo powiedzieli, że pójdą dalej „po kursie dnia”. Jaki to był projekt i jaka to była forma wsparcia? Pan mówi o niedogodnościach, pan mówi o kosztach, zatem wtedy też liczyliśmy koszty i również staraliśmy się zachować rzetelnie w stosunku do złotówkowiczów i do frankowiczów, ale przygotowaliśmy projekt i on jest dzisiaj w parlamencie w pana podkomisji. Ja również pracuję w tej podkomisji i przedstawiałam ten projekt. Jest to projekt ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursów walut obcych do waluty polskiej (druk sejmowy nr 877). Nie w 24 godziny, jak w przypadku ustaw sądowych. Tam są elementy. Gdyby pan zobaczył, w jaki sposób można przewalutować. Państwo tego projektu również nie przyjęli do dalszej pracy. Nie zdecydowaliście się państwo na to, jeżeli to jest niewystarczająca forma pomocy, żeby rozszerzyć ją osobom, które zaciągnęły te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Znany jest pan, panie pośle, z manipulowania wypowiedzi, z prób dopieszczania i z prób wygładzania. Ten problem jest problemem dużym. On się nie da tak łatwo ugłaskać i ulepić, bo dotyczy 700 tys. osób. Proszę nie zarzucać nikomu, tylko proszę raz jeszcze zapoznać się z trzema przygotowanymi projektami. Państwo możecie je po 2015 r. w nowych realiach poprawić, zaproponować lepsze propozycje i dać więcej. Pan jest przewodniczącym podkomisji, w której ja pracuję. I co? I nic.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz w sprawie poprawek, panie przewodniczący. Dziwi nas bardzo, że poprawki – to jest własność parlamentu – przygotowujecie, bo przecież nie było posiedzenia podkomisji, nie było tych poprawek. Zapowiadane są przez państwa poprawki. Posiedzenie podkomisji zostało odwołane. Między innymi dziennikarze dziwią się i pytają, jak my pracujemy. Rozumiem, że państwo napisali, a rząd weryfikuje. Dobrze, może tak być. Tylko przypomnę, że od czasu tej zapowiedzi minęły już co najmniej dwa miesiące. Kredyt nie ma urlopu. Panie pośle Cymański, proszę pana, żeby pan nie manipulował, bo w tym momencie pan zmanipulował, mówiąc tylko o jednej formie wsparcia. Proszę przedstawić mi argumenty, że państwo zrobili coś więcej, bo do dzisiaj nie ma nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Ad vocem pan przewodniczący komisji nadzwyczajnej, a nie podkomisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja bardzo krótko. Bardzo chętnie zdaję się na to, co powiedziałem na samym początku, bo cała pani wypowiedź jest nagrana i cała moja wypowiedź jest również nagrana. Niech osądzą ci, którzy nas oglądają. Niech przeczytają, czy pani nie powiedziała dzisiaj – to jest nagrane, a ja to sobie nawet zapisałem – że projekt prezydencki nic nie zmienia. Więc proszę sprawdźcie państwo, czy nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselTadeuszCymanski">A to, że był dokument – nasz dokument, który boleśnie zweryfikowała historia, tego również nie ukrywałem. Nie wiem, czy pani zauważyła, w mojej manipulacji powiedziałem, że przyganiał kocioł garnkowi. Więc wybierajcie – kociołek czy garnek? My nie jesteśmy cudotwórcami, nie jesteśmy święci. My również mamy swoje błędy w historii i zrobiliśmy wiele zaniedbań. Czy ja udawałem Greka? Jeżeli pani to nazywa manipulacją, to jest właśnie nie fair. Niech osądzą to ci, którzy nas oglądają, bo ja już pierwsze esemesy odebrałem. Wcale nie są takie fatalne. I to nie od naszych wielbicieli, tylko od ludzi, którzy czekają na to, żeby im pomóc. O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów... Jeszcze pan Jerzy Gosiewski. Pan poseł Jerzy Gosiewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pani przewodnicząca, ja zadałem pani jedno pytanie i proszę odpowiedzieć – dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego stworzył taką atmosferę, gdzie oszukano setki tysięcy Polaków? Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej nic nie zrobił? Dlaczego pani ucieka się tutaj do jakichś różnych bardzo dziwnych sformułowań, które nie pasują do tej Komisji i do tej Izby? Pani przewodnicząca, proszę konkretnie odpowiadać na pytania, które pani otrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Jeżeli pani przewodnicząca w imieniu wnioskodawców, bo pytanie było do wnioskodawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Odpowiem na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czyli pani przewodnicząca prolonguje tę odpowiedź na koniec. Nie słyszę zgłoszeń państwa posłów. Bardzo proszę w kolejności. Mam przed sobą kolegę. Bardzo proszę przedstawić się. Państwo reprezentują grupę kredytobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Dziękuję bardzo za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę się przedstawić i proszę zabrać głos w takiej zwartej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu. Dziękujemy również posłom. Arkadiusz Szcześniak, prezes Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”. Przede wszystkim dziękujemy posłom za zwołanie tego posiedzenia Komisji, ponieważ ta sprawa faktycznie od blisko trzech lat – można powiedzieć – stoi w miejscu. W naszej ocenie do tej pory nie poruszono najważniejszej kwestii, która tak naprawdę jest istotą tego problemu. To nie jest problem, że my oczekujemy pomocy. My oczekujemy od państwa tylko tego, czego do tej pory nie ma. To zostało wytknięte w raporcie NIK, że instytucje państwa polskiego nie działają. Proszę państwa, my oczekujemy jednego – tego, że prawomocne wyroki sądowe będą egzekwowane. Jeżeli wobec banku jest prawomocny wyrok – a proszę sobie wyobrazić, że w rejestrze klauzul niedozwolonych jest blisko 500 wpisów dotyczących banków, czyli zakazanych klauzul wpisanych do umów, ale nadal wykonywanych przez te instytucje. My oczekujemy, że w tym zakresie zostanie podjęte działanie. Nie chodzi nam o udzielenie pomocy. Fundusz wsparcia jest istotnym narzędziem, które faktycznie powinno być znowelizowane, ale ono powinno dotyczyć wszystkich kredytobiorców, którzy mają w danej chwili faktyczne problemy finansowe i potrzebują tego wsparcia, żeby przez jakiś okres być w stanie poradzić sobie ze swoimi problemami, tak jak jest to w krajach Europy Zachodniej, gdzie bank nie może wypowiedzieć umowy nawet do 18 miesięcy od czasu zaprzestania spłaty. U nas czasem jest okres nawet 30 dni. My apelujemy o to, żeby zająć się tym problemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Jeżeli chodzi o kwestię finansową, to dziękuję za uwagi posła Cymańskiego, ale chciałbym przypomnieć, że na dzień dzisiejszy obywatele odczuwają, że to państwo pomaga bankom. Dlaczego? Jeżeli Kowalski czy Nowak wpłaca zawyżoną ratę, to inna osoba z obrotu gospodarczego nie otrzymuje tej gotówki. Ta gotówka wędruje do banku. W tym banku jest wypłacana dywidenda i w dużej części ląduje w krajach Europy Zachodniej. Te pieniądze nie pracują dla nas, czyli cierpi taksówkarz, fryzjer, sklepikarz. Więc faktycznie jest to również problem ekonomiczny. Jeżeli Rada Polityki Pieniężnej obniża stopy procentowe, to robi to po to, żeby raty były niższe, i po to, żeby konsumpcja była większa. Mam więc nadzieję, że wszyscy są w stanie zrozumieć, że jeżeli również ci kredytobiorcy będą mieli mniejsze obciążenia, zgodne z prawem, to również gospodarka na tym zyska. Niestety do tej pory żadna instytucja państwowa nie przedstawiła z tej strony swoich wyliczeń. Mamy tylko raporty niezależnych instytucji, które wskazują, że rocznie PKB traci nawet 22 mld zł z tego tytułu, że te raty są zawyżone w sposób niezgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Nie możemy zgodzić się z tym, że do państwa polskiego przywieziono z zagranicy  220 mld franków, gdyż raport Szwajcarskiego Banku Centralnego mówi zupełnie co innego. Ten dokument jest oficjalnie dostępny, więc myślę, że te wirtualne środki w żaden sposób nie zostały przelane z kont emerytalnych z Europy Zachodniej do Polski. One zostały wykreowane w Polsce różnymi instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Mamy duże uwagi dotyczące kilku instytucji. Potwierdził to raport NIK. O ile widzimy pewną poprawę w działaniach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ostatnich latach, o tyle nie możemy tego powiedzieć o Komisji Nadzoru Finansowego. Alarmowaliśmy państwa posłów, że państwo zostaliście wprowadzeni w błąd. Pierwszy projekt prezydencki, który ukazał się w styczniu 2016 r. zawierał tak zwany kurs sprawiedliwy. Komisja Nadzoru Finansowego przedstawiła tak zwane wyliczenia do niego. „Tak zwane” dlatego, że przez ponad rok próbowaliśmy dowiedzieć się, kto akceptował te wyliczenia ze strony Komisji Nadzoru Finansowego. Proszę sobie wyobrazić, że w jednym piśmie w jednym miesiącu Komisja Nadzoru Finansowego napisała, że robił to biegły rewident i opiniowały to firmy audytorskie, a w następnym miesiącu przeczy sobie na piśmie, mówiąc, że nikt tego nie opiniował. Te pisma również przesłaliśmy do państwa posłów. Więc mam pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego, kiedy mówi prawdę – czy w jednym miesiącu, czy w kolejnym?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Jeżeli chodzi o rozwiązanie tego problemu, oczywiście moglibyśmy rozwiązać ten problem za pomocą drogi sądowej, tylko proszę nam wierzyć, że spraw, które trafiają tylko do naszego stowarzyszenia i do innych organizacji, jest tak dużo, że my nie jesteśmy w stanie pro bono w wolnym czasie pomagać tym wszystkim osobom, które otrzymują nakazy zapłaty czy same mają trudności i problemy ze spłatą, tym bardziej że orzecznictwo Sądu Najwyższego w Polsce jest niezgodne z dyrektywami – z dyrektywą 9213. Złożyliśmy do Komisji Europejskiej w kwietniu skargę na jeden z wyroków sądu, w którego składzie jest trochę słynny w naszym środowisku sędzia Bączyk, i Komisja Europejska wszczęła postępowanie w tej sprawie oraz w sprawie innych wyroków, które w sposób jaskrawy są sprzeczne z dyrektywami unijnymi. Przesłaliśmy również do wszystkich państwa posłów, jak wygląda orzecznictwo sądów najwyższych Niemiec, Chorwacji, Słowenii i Hiszpanii. Tam, proszę państwa, nawet gmina wygrała z bankiem, dlatego że w taki sposób przedstawiano koszty udzielenia kredytu, że po prostu nie przedstawiano wszystkich możliwych wariantów. A u nas sędzia Sądu Najwyższego stwierdził, że pomimo tego, że umowa faktycznie jest niezgodna z prawem i zawiera zapisy niegodne z prawem, trzeba jednak patrzyć na efektywność ekonomiczną danej umowy. Proszę państwa, mamy nadzieję, że Komisja Europejska zajmie się takimi wyrokami, ponieważ w naszej ocenie jest to po prostu sprzeczne nie tylko z tą dyrektywą, ale z wieloma innymi przepisami, które obowiązują w całej Unii Europejskiej. Takich wyroków jest niestety więcej. Sporządziliśmy specjalną bazę takich wyroków. Ona jest na naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Chciałbym jeszcze podsumować działania KNF. Proszę zwrócić uwagę, pan prezes Bańka był uprzejmy stwierdzić, że ZBP stwierdził, że nie będzie realizował rekomendacji KNF w zakresie stosowania zabezpieczeń. My również otrzymaliśmy takie pisma z KNF, że te rekomendacje nie są wprost wiążące dla banków, więc nie bardzo wiem, jaka jest rola Komisji Nadzoru Finansowego, skoro ona sama na piśmie przyznaje, że rekomendacje nie są wprost wiążące i jeżeli bank ich nie wykonuje, to niekoniecznie zostanie nałożona kara. Więc nawet działania podjęte przez nadzór finansowy w tym zakresie w naszej ocenie nie muszą być skuteczne, skoro bank może uznać, że nie będzie ich realizował. W tym zakresie toczy się również postępowanie w prokuraturze w Szczecinie, która bada, czy Komisja Nadzoru Finansowego w tamtym czasie, w latach  2011–2015, i jej kierownictwo pełniło prawidłowo swoje obowiązki. W naszej ocenie – nie. Przedstawiliśmy konkretne decyzje, które podejmowała Komisja Nadzoru Finansowego wobec małych instytucji finansowych, które miały w umowach klauzule niedozwolone, ale tożsamych działań wobec banków oczywiście nie doczekaliśmy się, głównie właśnie z powodu tego – w naszej ocenie – błędnego wyliczenia tak zwanych kosztów. Apelujemy więc do Komisji Nadzoru Finansowego, po pierwsze, żeby w sposób właściwy wskazała, jak rozłożyć na raty nie straty, proszę państwa, lecz zmiany bilansowe. Bank dalej będzie zarabiał, dalej będzie pobierał raty w wysokości może trochę mniejszej. Jedyna kwestia to rozliczenie zmiany salda kredytu. Proszę państwa, europejskie banki swoje straty rozpisywały na wiele więcej lat. Faktycznie tutaj może być istotna rola Narodowego Banku Polskiego lub znalezienia mechanizmu, który by pomógł rozwiązać kwestie zmiany bilansów i rozłożyć to w czasie. W tym zakresie zawsze byliśmy gotowi do rozmów i zawsze chętnie przedstawimy państwu aktualną sytuację kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Prosiłbym jeszcze kolegę, żeby przedstawił i obalił pewne mity, ponieważ nawet ta dzisiejsza dyskusja pokazała, że jest trochę przekłamań, które funkcjonują w przestrzeni publicznej. W naszej ocenie jest bardzo istotne, żeby posłowie mieli prawidłowe informacje po to, żeby wybrać najlepsze rozwiązanie dla budżetu państwa, dla obywateli jak również dla państwa prawa, czyli dla zgodnego z prawem wykonywania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMarekRzewuski">Marek Rzewuski, wiceprezes Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu. Z mojej strony kilka danych dotyczących tego, komu zostały udzielone te kredyty. Było to ok. 700 tys. rodzin posiadających takie kredyty. Często te kredyty były zaciągane przez dwóch kredytobiorców. Należy również zwrócić uwagę na to, że populacja kredytów złotowych i walutowych o najwyższych dochodach, to znaczy ta struktura dochodów była w przypadku kredytów tak zwanych walutowych gorsza. Tego typu stwierdzenia padają w raporcie KNF za 2011 r. Ponad 150 tys. kredytów zostało udzielonych rodzinom, których dochód wynosił w granicach od 4 do 6 tys. zł (rodzinom, czyli to były łączne dochody), 250 tys. kredytów zostało udzielonych rodzinom o dochodzie nieprzekraczającym 4 tys. zł. Jakie to powodowało konsekwencje? Niestety (na to również wskazywał ówczesny raport KNF) groziło nam – to ryzyko zmaterializowało się – że banki będą masowo wypowiadać umowy tych kredytów. Dopiero w czerwcu 2018 r. dzięki interwencji marszałka Tyszki KNF udzieliła właściwych informacji na temat skali tych spustoszeń. Mamy dane właśnie z KNF, które mówią o 26,5 tys. rodzin, którym umowy zostały wypowiedziane. Cały czas dość duża liczba umów jest przeterminowanych i cały czas pozostaje dość duże zagrożenie ze strony rynku finansowego. Wiemy dokładnie, co się niedawno stało z lirą turecką. To zagrożenie, które wisi nad nami, jest ciągle obecne i nie zostało usunięte.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMarekRzewuski">Co warto jeszcze powiedzieć. To, co robią banki, wypowiadając umowy, to są działania niezgodne z prawem – BTE, a ostatnio nakaz zapłaty. Z tego typu przypadkami mamy cały czas do czynienia. Żeby posłużyć się tutaj liczbami, ponieważ wykonaliśmy ankietę wśród osób posiadających te pseudokredyty, ok. 7,6% BTE i 7,4% nakazów zapłaty. W ten sposób były wypowiadane umowy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMarekRzewuski">Co warto jeszcze dodać? Tego typu działania ze strony banków, które są działaniami niezgodnymi z prawem, rodzą następne konsekwencje w postaci takich patologii, jakie mamy w przypadku GetBack, ponieważ kredyty, które są niespłacane, trafiają właśnie do firm windykacyjnych i to rodzi kolejne problemy. Tylko rozwiązanie w sposób ostateczny problemu tych kredytów walutowych – naszym zadaniem najlepszym sposobem jest sposób ustawowy – jest w stanie zapobiec dalszym problemom. Warto tutaj również zauważyć, że jeżeli chodzi o działania, które przedstawił nam minister finansów – tego typu informacje padały również ze strony Komitetu Stabilności Finansowej – że jakieś działania są podejmowane, że banki będą w sposób dobrowolny dogadywać się z kredytobiorcami, to my niczego takiego nie odczuwamy. Żaden z kredytobiorców nie mówił nam o tym, że takie fakty mają miejsce. Co więcej, można się spodziewać, że nic takiego nie będzie miało miejsca, ponieważ żeby przygotować taką akcję dogadywania się kredytobiorców z bankowcami – zgodzę się akurat tutaj z prezesem Bańką – trzeba przygotować odpowiedni grunt do tego typu działań. To znaczy, muszą być zabezpieczone odpowiednie środki w walucie albo poprzez SWAP-y, albo poprzez inne instrumenty finansowe, które zagwarantują stabilność naszej waluty, ponieważ nic takiego ze strony Narodowego Banku Polskiego i Komitetu Stabilności Finansowej nie miało miejsca, więc wydaje się nam, że są to działania tylko deklaratywne, że państwo na poważnie nie podchodzicie do tego typu działań, ponieważ zamykanie tych pozycji walutowych po stronie banków, które nie finansują się w sposób normalny, tak jak to powinno być, czyli nie miały rzeczywiście franków, tylko finansują się instrumentami finansowymi, powoduje osłabienie waluty polskiej, co będzie miało daleko idące konsekwencje. Ponieważ państwo nie zabezpieczacie się na tę okoliczność, to znaczy nie są prowadzone działania po stronie NBP i nie są prowadzone działania po stronie Komitetu Stabilności Finansowej, nikt w ogóle na ten temat nic nie mówi, uważamy, że nie są to działania rzeczywiste, że jest to tylko i wyłącznie działanie deklaratywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuArkadiuszSzczesniak">Dziękujemy Komisji za możliwość wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Bardzo proszę, kolejna osoba, która reprezentuje kredytobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">Dzień dobry, Marek Popowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">Dzień dobry, Marek Popowicz, Fundacja „Kup franki”. Generalnie rzecz biorąc, szkoda, że ten raport NIK pojawił się późno, aczkolwiek streszczenie tego raportu NIK jest bardzo istotne, bo ono pokazuje, jak rozbieżne jest dążenie posłów w Komisji Finansów Publicznych z oceną NIK. NIK mówi o tym, o czym od dawna my mówimy, że najważniejszym ryzykiem, które jest po stronie banków, o którym banki napisały same w białej księdze Związku Banków Polskich, jest ryzyko prawne naszych umów. Banki od dawna zdają sobie sprawę z tego, że nasze umowy są nieuczciwe i zawierają nieuczciwe zapisy umowne. Dokładnie ten sam motyw podkreśla NIK. To są wadliwe umowy. W związku z wadliwością tych umów po stronie banków rodzi się ryzyko oddania pieniędzy, które zostały nienależnie pobrane. O tym również dokładnie mówi NIK. W jednym i drugim projekcie prezydenckim absolutnie tego nie ma – to jest tylko próba pokazania, jakim ja jestem dobrym ojcem, bo ja ci pomogę. Kredytobiorca nie oczekuje pomocy „dopłać mi”, zapłać mi”, bo dla niektórych to jest poniżej godności – „ja sobie dam z tym radę”. Natomiast my jesteśmy zdania, że Rzeczypospolita Polska jest państwem prawa i tego prawa należy przestrzegać. Ryzyko związane ze złą umową jest. Wczoraj słyszałem wypowiedź rzecznika – tak go przynajmniej zapamiętałem – pana Barbricha ze Związku Banków Polskich, że jak podpisywaliśmy te umowy w 2005, w 2006, 2007 czy 2008 r., to przecież nie było zakazane. Prawo, które jest w Polsce, mówi o tym, że jeżeli jest jakieś nieuczciwe postanowienie umowne, to ono jest nieuczciwe od dnia podpisania umowy. Proszę mi nie mówić ze Związku Banków Polskich, że coś, co dzisiaj ktoś powie, że jest nieuczciwe... ono było nieuczciwe od początku, bo takie jest prawo w Polsce. Dopóki my nie skonsumujemy tej oceny, która jest powtarzaną oceną Najwyższej Izby Kontroli i z 2013 r. i tej powtórzonej teraz... Umowy z kredytobiorcami są nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">Czego mi brakuje? Pojawia się w tej chwili projekt kolejnej rekomendacji S Komisji Nadzoru Finansowego, którym jestem zbulwersowany, bo pokazują się takie zapisy pod tytułem: „banki muszą określać, w jaki sposób tworzą spread”. Mam wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, że w takich umowach jak nasze spread jest absolutnie niedopuszczalną rzeczą, bo żeby być w stanie ustalać spread, trzeba świadczyć usługę wzajemną, a w naszych umowach mówimy tylko i wyłącznie o przeliczeniu księgowym, za czym nie idzie żadna usługa kantorowa. Ale Komisja Nadzoru Finansowego powiela błąd i nie patrzy, że w międzyczasie nastąpiły pewne zdarzenia prawne ujednolicające rynek europejski, jeśli chodzi o prawo. Dalej mówi, że banki muszą powiedzieć, jak liczą spread. Nie, bankom nie należy się spread w naszych umowach, albowiem nie świadczą w zamian usługi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">I druga rzecz. W tymże samym projekcie rekomendacji S jest napisane, że banki powinny bardziej szacować ryzyka związane z naszymi kredytami. Mówi się tutaj o jakichś dodatkowych okolicznościach, natomiast ani razu nie pojawia się informacja taka, że ma być... Aha, jeszcze na dodatek Komisja Nadzoru Finansowego w tym projekcie rekomendacji mówi tak: „jak już bank oszacuje to ryzyko, które tam powstaje w związku z obsługą kredytów zabezpieczonych hipoteką, to może by się tak podzielił z Komisją Nadzoru Finansowego oceną tego ryzyka”. „Może”. Może bank będzie łaskawy podzielić się tym ryzykiem. Ja od dawna mówię, że nadzorcy nie mają zielonego pojęcia, bo nie mają wskaźnika pod tytułem „ryzyko zobowiązania banków do wypłaty nienależnie pobranych środków”. Nie macie takiego wskaźnika. Ministerstwo Finansów nie mówi o ocenie tego ryzyka. Rząd nie nakłada jako nadzorca nad Komisją Nadzoru Finansowego takiego zobowiązania, żeby to ryzyko było oszacowane i pokazywane. Ja przypomnę, że na posiedzeniu specjalnej podkomisji, mówiłem wyraźnie. Ponieważ tylko raz w raporcie rocznym Narodowego Banku Polskiego pokazała się taka informacja, że owszem należy szacować ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej i ryzyka związane z tym, że umowy są nieuczciwe. Pokazało się to raz i zniknęło tak, jakbyśmy zapomnieli, że nasze umowy są nadal nieuczciwe i my jako kredytobiorcy oczekujemy jednej rzeczy, jak mówi Najwyższa Izba Kontroli – uczciwych umów. To, co mówi Najwyższa Izba Kontroli, w dwóch sprawach. Po pierwsze, wymaga to interwencji ustawodawcy, dlatego jesteśmy na posiedzeniu Komisji, dlatego jesteśmy w Sejmie i dobrze by było, żebyśmy nie byli świadkami potyczek politycznych, co kto dla nas zrobił, tylko żebyśmy poczuli się podmiotem – obywatelem, którym zajmuje się Sejm. Wolałbym, żebyśmy mówili o nas, a nie o tym, kto czego nie zrobił i dlaczego jest taki zły. W tym sensie jesteśmy tutaj po to, żeby załatwić sprawę ustawowo, bo nawet Najwyższa Izba Kontroli zauważa, że inaczej tego nie da się zrobić, bo droga sądowa, jak pokazał pierwszy wpis do rejestru klauzul niedozwolonych. Wniosek UOKiK był bodaj z 2008 r., a w 2009, 2010 czy 2011 r. dopiero się uprawomocnił, bo bank korzysta z naturalnie przysługującego mu prawa odwołania się aż do skutku. Na dodatek wtedy UOKiK popełnił jeden błąd, że zamiast pozwać wszystkie 19 banków, które wymienił w raporcie, pozwał tylko jeden, a potem Sąd Najwyższy zrobił woltę i pomysł UOKiK, żeby skorzystać z jednego wyroku wobec wszystkich banków, szlag trafił. Jeden błąd UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">To jest druga rzecz, o której mówi również raport NIK. Wyrwano zęby organom nadzorczym. UOKiK nie może nic zrobić, bo UOKIK-owi ustawodawca powiedział: „masz prawo do kontrolowania umów, ale tylko trzy lata wstecz”. Bardzo przepraszam, moja umowa będzie trwała jeszcze 20 lat. Miała obowiązywać przez 30 lat. Gdyby któryś z posłów czy z inicjatorów, którzy przygotowali tę inicjatywę ustawodawczą, powiedział tak: „owszem, jest prawo do przedawnienia, musimy jak najbardziej się tym zająć i nie możemy zwlekać, bo zwłoka zawsze pokazuje, że nastąpiła nieudolność. Ale umówmy się, że przy umowach długoterminowych, takich jak nasze, badanie abstrakcyjne wzorca umowy może nastąpić najpóźniej trzy lata po zakończeniu ostatniej umowy zawartej na podstawie tego wzorca, a nie trzy lata, od kiedy podpisywaliśmy umowę. Jeden ruch ustawodawcy w jakiejś noweli związanej z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów powoduje to, że urząd dostanie narzędzie i to, czego już nie może zrobić teraz, bo nie może zbadać abstrakcyjnie umów wróci, i będziemy mogli się dobrać do tego, o czym mówi NIK: „skontrolujmy umowy i wyegzekwujmy od banków, które stosują nieuczciwe zapisy, jeżeli to zostanie potwierdzone wyrokiem sądowym, żeby wycofać ten zapis ze wszystkich umów”. O takim ryzyku wciąż jest napisane w białej księdze związku Banków Polskich. Polecam ten uczciwie zrobiony przez Związek Banków Polskich dokument, bo on jest samooskarżeniem Związku Banków Polskich. Jest pięknie napisany, bo oni sami mówią, sami w tym dokumencie tak piszą „mamy ryzyko reputacyjne, mamy ryzyko finansowe związane z nieuczciwymi umowami”. Oni to piszą. Próbujemy to naprawić od lat, zmuszając Sejm do tego, żeby zamiast tych nieuczciwych postanowień umownych wpisać coś innego, ale prawo mówi „nie możesz tam wpisać nic, bo byłeś już nieuczciwy – nie pozwolimy ci na to, bo inaczej możesz tę umowę zmieniać, ile chcesz”. Raport NIK: „wycofać nieuczciwe zapisy w umowie, dać narzędzie regulatorom i kontrolerom rynku takim jak UOKiK, żeby można było badać umowy i wyciągać konsekwencje po kontroli abstrakcyjnej umów zawartych na podstawie takiej kontroli, żeby one nie były wiążące, bo przecież tak stanowi prawo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">I jedno pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego, bo ja czegoś nie rozumiem. W raporcie NIK pojawia się taki zapis, że faktycznie KNF nie może nic zrobić, bo jest taki zapis, że nie może ingerować w zawarte umowy. Tak wprost pisze NIK. Ja bardzo przepraszam, jeżeli czytam rejestr kar nałożonych na ubezpieczycieli, to tam jest 100 tys. zł za niewypłacenie w terminie lub niezgodnie z umową ubezpieczenia. KNF ingeruje w umowę? Nie, KNF nie ingeruje w tę umowę. KNF mówi tylko, że ta umowa nie została wykonana zgodnie z brzmieniem tej umowy. Bardzo przepraszam, jeżeli w mojej umowie są zapisy, które są sprzeczne z prawem, to na tej samej zasadzie bez ingerencji w moją umowę nadzorca ma prawo powiedzieć: „to jest nieuczciwa umowa, wyrzucimy cię z rynku, bo psujesz nam ten rynek”. Od tego jest nadzorca. Nadzorca jest od kontroli rynku i uczciwego obrotu gospodarczego na rynku, bo inaczej cały obrót jest do niczego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">I teraz odpowiadając na pytanie pana posła Cymańskiego, skąd banki mają wziąć pieniądze, żeby oddać nam to, co nieuczciwie wzięły, bo przecież będą obciążały tych, którzy przynoszą te środki, chcę tylko przypomnieć, że banki mają 1,2% czy 2% tego, co nam dają. Tyle mają zabezpieczenia. W związku z powyższym... To jest pierwsza rzecz. Po drugie, środki, które zostały od nas wzięte tak, jak już powiedzieli koledzy, trafiły na dywidendy. Ci którzy są akcjonariuszami... Nieważne, bo bankiem, który ma najwięcej umów i największy wolumen umów kredytowych obciążonym ryzykiem walutowym, bo bardzo przepraszam, ale to są kredyty złotowe obciążonych ryzykiem walutowym... Chcę przy okazji podkreślić to rozróżnienie. To nie są kredyty walutowe, to są kredyty złotowe obciążone ryzykiem walutowym, jak je nazwała NIK. Używajmy takich dobrych określeń. Największy... Właśnie o to mi chodzi. Największym ich posiadaczem jest Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski. I to jest bank, który nic nie robi. To jest bank, który wypłaca – największym udziałowcem jest skarb państwa – straszliwe dywidendy. Ja mogę powiedzieć tak. Państwo jest sutenerem, korzystając z wypłat dywidendy z PKO BP, albowiem bierze zysk z nieuczciwie zarobionych przez ten bank pieniędzy. To jest zwykłe sutenerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo pana proszę, żeby unikać takiego żargonu,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">Kiedyś tak się mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">…który nie powinien się tutaj pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">Tak, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Mówi pan o państwie polskim. Proszę nie używać takich epitetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">Korzysta z nieuczciwie zarobionych pieniędzy PKO BP i paru innych. W związku z powyższym tym bardziej muszę to powiedzieć, że ci, którzy mają pieniądze, mają je oddać z własnych pieniędzy. Słyszę tutaj z ust przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego, że wszystkie dodatkowe bufory, które zostały nałożone na banki, wynoszą prawie 30 mld. Projekt prezydencki, który mamy, mówi o tym, że banki będą... To znaczy, jeden z projektów prezydenckich dotyczących zwrotu części spreadów mówi o kwocie 20 mld. Ja bardzo przepraszam, mamy skąd wziąć te pieniądze, bo one są w kapitałach podstawowych lub zapasowych banków. Nie mówmy, że ma to zapłacić jakiś klient tego banku, bo korzystamy z... Nie zapominajmy, bank musi mieć pieniądze własne, żeby w ogóle móc działać, bo taki jest rygor licencji. Więc one mają. Gdybyśmy do tego dołożyli szacowanie ryzyk związanych z tym, że umowy są nieuczciwe, to natychmiast musiałyby się zwiększyć składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Gdyby się zdarzyło tak, jak wynika z któregoś raportu Narodowego Banku Polskiego czy Ministerstwa Finansów, odpowiadającego na pytanie, co by było, gdyby wszedł któryś z projektów, na przykład zawarty w druku nr 729 Kukiza, to tam jest taka informacja, że zagrożonych upadłością są cztery banki. To teraz niech Bankowy Fundusz Gwarancyjny, mając wskaźniki, których dzisiaj nie ma, a które chciałbym, żeby były… Te banki musiałyby odkładać na kupkę do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który odbudowałby się. Gdyby zdarzyło się tak, że ustawodawca mówi „należy egzekwować prawo w Polsce i banki mają upaść w sposób kontrolowany, bo przecież państwo musi w sposób kontrolowany doprowadzić do takiego stanu, to pieniądze BFG są”. Dzisiaj ich nie ma. Dlaczego? Dlatego, że ktoś domyślnie zakłada, że nigdy Sejm nie uchwali ustawy, która powie: „macie oddać coś, co do was nie należy”. Ja tego nie nazywam złodziejstwem, chociaż niektórzy moi koledzy tak to nazywają, choć wtedy jest kodeks karny. Ja tylko mówię, że mam nieuczciwą umowę w rozumieniu cywilistycznym. Jednak i w jednym, i w drugim przypadku pieniądze oddać trzeba nie dlatego, że państwo ma kaprys albo nie dlatego, że ja jestem niewydolny finansowo. Trzeba mi oddać pieniądze dlatego, że one zostały wzięte ode mnie w sposób nieuczciwy. Czy ja mam 156 mieszkań i 58 jachtów i czy ja jestem Bill Gates, czy ja jestem nieposiadający niczego, to w każdym z tych przypadków prawo musi stać po mojej stronie i musi powiedzieć, że jeżeli ktoś ma coś, co do niego nie należy, to ma mi to oddać. U takie są duchy projektów PO – może nie do końca – i projektu zawartego w druku 729 Kukiza. Oddajcie to, co wzięliście w sposób nieuczciwy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">Jeszcze raz powtórzę, o nieuczciwości pisze Związek Banków Polskich. Wie o niej, nazywa to ryzyko i nawet jest w stanie je skalkulować, ale nie będzie raportować tego do Komisji Nadzoru Finansowego, Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, bo nikt takiego obowiązku na banki nie nałożył. W projekcie rekomendacji S jest nawet powiedziane, że z łaski mogą to zrobić, ale niekoniecznie o tym ryzyku, tylko o jakimś innym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrezesFundacjiKupFrankiMarekPopowicz">Zależy mi na tym, żeby w Sejmie powstał projekt przywracający prawo w Polsce. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówi: „nieuczciwy, nieuczciwy, nieuczciwy”. Są różne opinie o Sądzie Najwyższym, ale jedna z ostatnich opinii Sądu Najwyższego, która została przedstawiona na wniosek rzecznika finansowego, dobrze ocenianego przez Najwyższą Izbę Kontroli, jest taka, że umowę należy badać na dzień zawarcia umowy i kredytobiorca nie musi wcale udowadniać, że ponosił jakąkolwiek szkodę, bo przecież szkody nie może być w momencie, w którym zawiera się umowę. Chodzi tylko o to, że umowa ma taką możliwość po drugiej stronie, że będzie nieuczciwie wykonana. Sama możliwość już jest szkodą na rzecz konsumenta. Więc jeśli chodzi o orzecznictwo Sądu Najwyższego, to wyraźnie jest pokazane, gdzie jest ryzyko, tylko nikt tego ryzyka nie chce mierzyć i nikt nie chce przywrócić prawa w Polsce. Każdy chce nam pomóc. „Ja ci dam pieniądze”. Najlepiej jest dać pieniądze. Jeżeli rodzić nie potrafi wychować dziecka, to da mu stówę – niech idzie i zniknie z oczu. Państwo działa na zasadzie rodzica, który nie chce wychować dziecka. Dam i niech się zamknie. I jeszcze oddać z podatkiem. Jak usłyszałem informację o tym, że kapitały podstawowe i zapasowe banków będą musiały wzrosnąć w związku ze wskaźnikami buforowymi o ileś miliardów złotych, to pytam panią poseł z PSL – ale państwo wzbogaciło się na tym po raz kolejny? Przecież od podniesienia kapitałów bankowych trzeba zapłacić państwu podatek. O! Państwo zarabia na tym, że podnosi bufory. Podobno robi to po to, żeby pomów nam, kredytobiorcom, ale ja mam dziwne wrażenie, że ono zrobiło to po to, żeby załatać jakieś swoje przychody budżetowe. Różne potrzeby są, ale za każdym razem moja potrzeba – kredytobiorcy z nieuczciwą umową – nie jest realizowana. W tym sensie oczekuję, że staniemy się podmiotem, że nasze umowy staną się uczciwe niezależnie od tego, czy ja mam wzięty kredyt na jedno mieszkanie, czy dwa. Chodzi mi o to, żeby moja umowa była uczciwa. Dlaczego ja o tym mówię? Dlatego, że dyrektywa 9313 to nie jest tylko dyrektywa konsumencka. To jest dyrektywa, która mówi o uczciwym obrocie. Jeżeli państwo jest uczciwe, to działa uczciwie. Jeśli przedsiębiorcy są uczciwi, to konkurują ze sobą na podstawie rzeczy, które są mierzalne, a nie na zasadzie oszustwa: „ja zarobię dlatego, że będę korzystał z nieuczciwych chwytów, będę na dopingu”. Jest to niedopuszczalna sytuacja. Oczekuję, że Sejm zajmie się przywróceniem porządku prawnego związanego z kredytami i z nieuczciwymi postanowieniami umownymi, tak jak robi się to w innych krajach od dawna. Jesteśmy chyba ostatnim krajem, który tego problemu nie rozwiązał w sposób systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu. Jest jeszcze zgłoszenie. Bardzo proszę. Chciałbym przypomnieć, że już dwie godziny dyskutujemy w ramach tego wiodącego tematu, a o godzinie 14.30 mamy zaplanowane kolejne posiedzenie po to, żeby załatwić bardzo ważne sprawy dla rolników dotyczące przeniesienia rezerwy na konkretne zadania. Bardzo więc proszę, żebyśmy tych kilkanaście minut wykorzystali na wypowiedź i będziemy zamykać dzisiejsze posiedzenie. Bardzo pana proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan. Z uwagi na brak czasu, na co wskazał pan przewodniczący, postaram się być bardzo treściwy i z jednej strony wskazać, że Konfederacja zgłaszała zarówno uwagi ogólne, jak i szczegółowe, a także przedstawiła propozycje konkretnego brzmienia przepisów do projektu prezydenckiego. Myślę, że będzie jeszcze czas na posiedzeniach podkomisji, żeby dyskutować w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Natomiast drugą kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest kwestia poprawek, o których była już mowa dzisiaj na sali. Mam na myśli poprawki uzgadniane pomiędzy Kancelarią Prezydenta a Ministerstwem Finansów. Korzystając z państwa obecności, chciałbym zapytać, czy znany jest termin upublicznienia tychże poprawek. Jeśli nie można wskazać konkretnego terminu, to może alternatywnie można wskazać przynajmniej jakiś zakres czasowy, w którym te poprawki mogłyby zostać upublicznione, tak aby można się było z nimi zapoznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo krótko panu odpowiem. Wszystko jest w rękach pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego, który myślę, że z chwilą rozpoczęcia po przerwie posiedzenia Sejmu odbędzie posiedzenie tej komisji nadzwyczajnej i te poprawki będą przedmiotem debaty w ramach procesu legislacyjnego. Więc one będą wtedy na pewno dostępne. Zresztą myślę, że – jest pan minister, ale są przedstawiciele... jest pan minister – poprawki nie są tajemnicą, więc one w pewnym momencie będą udostępnione podczas posiedzenia w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pan przewodniczący, którego troszkę wywołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze jedna uwaga. Nie dlatego, że jestem nadmiernie wrażliwy, ale wszystko jest zapisywane. Ja nie mówiłem ani wprost, ani pośrednio, że banki nie są w stanie czy nie mogą frankowiczom... Ja zwracałem uwagę tylko na to, że w przekazie oficjalnym tu, w Komisji Finansów Publicznych, również w tym publicznym przekazie w dużej części – proszę się nie obrażać, użyję eleganckiego języka – bankowcy, czyli banksterzy, mają takie serce, że nie ma litości, jeżeli gdzieś muszą zabrać, to sobie odkują. To jest wszystko pozapisywane. Ja zwróciłem uwagę tylko na tę retorykę. Jeżeli oni, powiedzmy sobie, nieuczciwie... Aspekt moralny jest poza dyskusją, ale chodzi o aspekt prawny. Ja tylko zwróciłem uwagę na to, że nie można dzisiaj udawać, że to nic nie kosztuje, bo gdyby nie chodziło o pieniądze, to już sto razy załatwilibyśmy to. Jednak na portfelu rodzina się kończy. Tu nie ma „zmiłuj się”. Czy banki będą miały mniejsze dywidendy – jak zwróciliśmy uwagę – proszę bardzo, możemy rozłożyć w czasie. To wszystko jest piękne, tylko tu, na tej sali, te 1,5 czy 2 mld, a PKO BP płaci 768 mln podatku. Płaci najwięcej. To prawda. Ja tylko zwracam uwagę, żebyśmy się szanowali i nie udawali, że inaczej mówiliśmy kiedyś, a inaczej dzisiaj. Tylko o tym mówiłem i aż o tym. To wszystko jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska i będziemy zmierzać do podsumowania dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłam o ten głos jako reprezentująca wnioskodawców, posłów Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, którym leży na sercu – tak jak pokazaliśmy w tym piśmie – poważna rozmowa o poważnym problemie osób, które zaciągnęły kredyty denominowane. Nie będę używać całego zwrotu. Pan poseł Gosiewski pozwoli, bo będę mówiła ekumenicznie. Myślę, że pan to zrozumie. Jeżeli będziemy chcieli, bo będziemy o tym rozmawiali również w podkomisji, bo był pan posłem dwóch kadencji, między innymi tej kadencji, wobec której czyni pan zarzuty, że nic nie zrobiono. Ja pana głosu nie słyszałam. Jednak możemy sobie na ten temat porozmawiać poza Komisją albo w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że z zadowoleniem przyjmuję dzisiejszą atmosferę poważnej rozmowy o tym problemie. Chciałabym, żeby nie skończyło się na deklaracjach. Zależy mi oraz moim koleżankom i kolegom podpisującym się pod tym projektem na tym, żeby poważnie o tym rozmawiać. Pokazaliśmy, że jesteśmy w stanie o tym rozmawiać. Raport Najwyższej Izby Kontroli nie był przyczynkiem, ale myślę, że przedstawiony w tym okresie wpisuje się w poważną rozmowę o problemie, o którym dzisiaj na posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo dziękuję za głosy, bo myślę, że posiedzenie podkomisji zostanie zwołane niezwłocznie. Szczególnie dziękuję za głosy stowarzyszeniu, które zajmuje się tym niezwykle wrażliwym i niezwykle trudnym problemem. Dzisiaj państwo ograniczyli się do konkluzji, ale znacie bardzo wiele przypadków. Sprawa klauzul abuzywnych jest w polskim prawie szczególnie drażliwa. Ona powinna w sposób szybki jasny i czytelny znaleźć swoje odzwierciedlenie. Spotkałam się w swojej praktyce z klauzulami abuzywnymi, ale one były niezwykle szybko i niezwykle sprawnie usunięte tam, gdzie nastąpiły takie niedozwolone przepisami sformułowania umowne. Zatem myślę, że warto tym wszystkim, którzy krytykują nasz wniosek i zainicjowanie tej dyskusji, koleżankom i kolegom z Prawa i Sprawiedliwości, raz jeszcze powiedzieć, że jeżeli będziecie mówili o tym, kto kogo namawiał, to my wam przygotujemy na posiedzenie ten komunikat waszego klubu, żebyście zapamiętali jak amen w pacierzu, kto do tego namawiał.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz ten ekumeniczny duch. Zwracam się do pan przewodniczącego, aby odbywały się posiedzenia prezydium i aby posiedzenie poświęcone omówieniu pracy merytorycznej nad projektami i nad problemem zwołane zostało niezwłocznie, jeżeli to możliwe na pierwszym posiedzeniu, które jest za dwa tygodnie. Jesteśmy do tego gotowi. Jak mówiłam, posłowie nie mają urlopu, jeżeli ludzie mają problem, tak jak pan przewodniczący próbuje mówić o rolnikach. My o problemie ludzi – tak przewodniczący Cymański, jak i pan przewodniczący Szlachta i koledzy w Komisji – wiemy od dłuższego czasu. Ależ pan nie prowadzi tego posiedzenia i niech mnie pan nie przywołuje... Proszę pana, przysługuje mi, panie pośle, pewne prawo uzasadnienia i udzielenia odpowiedzi na wnioski – jako posłowi sprawozdawcy. Jeżeli pan się niepokoi albo jeżeli ma pan inne plany, to ja panu nie przerywałam. Nikomu dzisiaj nie przerywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pani przewodnicząca – proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem chciałabym zawnioskować, aby została zakreślona data posiedzenia podkomisji pod kontrolą przewodniczącego Komisji i żeby rozpoczęły się w niej prace i aby rząd po wysłuchaniu – bo nie będę pytała, jakie jest stanowisko rządu w sprawie poszczególnych problemów i w sprawie tych przedstawionych również dzisiaj przez stronę społeczną – przedstawił stanowisko i przekazał członkom Komisji odpowiedź. Czy rząd rekomenduje jeden z projektów, czy przygotowuje inne rozwiązania łącznie ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana przewodniczącego Cymańskiego – na jakie pytanie ja od pana oczekuję dzisiaj odpowiedzi? Żeby zadeklarował pan. I jeszcze jedno dotyczące pojawiających się poprawek, o których mówił przedstawiciel Lewiatana. Mnie również pytają się, czy będą poprawki. Mieliśmy pracować w podkomisji. Dwadzieścia kilka poprawek. Oczekujemy, że te poprawki również dostaniemy, tak aby nie było, jak państwo mówicie, z zaskoczenia, że mamy dwie minuty i mamy zdecydować. Państwo ze strony społecznej pokazali, że to jest duży problem. Odnosimy się do tego z troską. Po to poprosiliśmy, żeby odbyło się to posiedzenie Komisji. Po to, bo poprzednie posiedzenie podkomisji zostało odwołane. Chodzi o to, żeby dzisiaj zostały sformułowane deklaracje, żeby przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej, przewodniczący Komisji i rząd bez zbędnej zwłoki zajęli się tym problemem, bo jeśli chodzi o nasze apele, członków podkomisji i członków Komisji, to możliwa jest tylko taka formuła, w której odbywamy dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Za spotkanie się z państwem, zwłaszcza ze stroną społeczną, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, bardzo dziękuję wszystkim, którzy zabierali głos, że mino wszystko zachowaliśmy jakieś standardy i mogliśmy dużo rzeczy powiedzieć. Deklaruję w związku z tym, że wczoraj ukazał się dokument. Państwo posłowie mają ten dokument przed sobą i w formie elektronicznej, i papierowej. Mamy czas, żeby przygotować się do posiedzenia, które będzie poświęcone temu raportowi na normalnym posiedzeniu Komisji. Myślę, że ten materiał i te uwagi, z którym pewnie nie wszyscy do końca będą się zgadzać, będzie pomocny, aby w dalszej perspektywie wypracować jakieś mechanizmy, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Aczkolwiek mamy pomóc tym, którzy zostali dotknięci tymi problemami. Komisja nadzwyczajna, którą kieruje pan przewodniczący, niezwłocznie po rozpoczęciu sesji we wrześniu i po wpłynięciu tych poprawek zajmie się tym problemem. Myślę, że ten pierwszy projekt dotyczący kredytobiorców będzie rozwiązany niebawem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę jeszcze pana przewodniczącego, który na krótko chciałby jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo krótko. Chciałbym podziękować jak najbardziej, natomiast myślę, że najciekawszy i chyba najważniejszy moment posiedzenia to jest temat niestety poza materią tej naszej rozpatrywanej ustawy i pozostałych ustaw, choć u Kukiza jest taki fragment. Mianowicie to zaskakujące, co państwo tutaj mówili, ale to jest chyba najważniejsze. W takim duchu jest część raportu NIK. Mianowicie nie chcecie pieniędzy ani od państwa, ani od banków. Wy chcecie narzędzia prawnego. I o tym mówi tutaj... To jest szokujące, że jeżeli UOKiK stwierdził, to było respektowane, ale potem Sąd Najwyższy – nie chcę teraz już na fali tej praworządności o tym mówić – uznał, że to dotyczy tylko niektórych banków. To jest problem pozwów zbiorowych. Bo jeżeli podobna krzywda w identycznych czy analogicznych sytuacjach ma miejsce, to dlaczego każdy ma się bić w sądach? To jest rzecz godna zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To będzie zapisane, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, ja to wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprawdzimy</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję państwu posłom. Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi, przedstawicielom nadzoru finansowego. Dziękuję wszystkim obecnym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zamykam nadzwyczajne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Informuję członków Komisji, że za kilka minut zbieramy się, aby dokonać tych zmian budżetowych ważnych głównie dla resortu rolnictwa, żeby można było wypłacić rolnikom tę pomoc z rezerwy celowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>