text_structure.xml
39 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza sprzeciw do zaproponowanego porządku? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o jego zamknięciu, jest także zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, żeby obydwa punkty porządku, tzn. dyskusja na temat zmian w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej oraz dyskusja na temat propozycji zmian w uchwale z dnia 23 kwietnia 2009 r. – Regulamin Komisji Etyki Poselskiej, zostały przeprowadzone łącznie. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Każdy z członków Komisji otrzymał projekt uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz projekt uchwały Komisji w sprawie zmiany regulaminu Komisji Etyki Poselskiej. Przypominam państwu, że przesłanką, która legła u podstaw naszych prac dotyczących zmian w regulaminie, były nie tylko względy i wymogi natury proceduralnej – mam na myśli dostosowanie regulaminu Komisji do obowiązującego regulaminu Sejmu – ale przede wszystkim troska o podniesienie na wyższy poziom obecnej debaty parlamentarnej i szerzej – publicznej. Cały czas akcentujemy ten aspekt i podkreślamy, że proponowane zmiany regulaminowe temu właśnie mają sprzyjać. Taki jest cel naszych prac w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Otwieram dyskusję nad przedłożonymi projektami. Zanim udzielę głosu panom posłom poproszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję, pani przewodnicząca. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, zgodnie z udzielonymi nam wytycznymi przygotowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji projekty zmian trzech aktualnie obowiązujących aktów prawnych. Po pierwsze, projekt zmian w regulaminie Sejmu, po drugie, projekt nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i wreszcie po trzecie, projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Komisji Etyki Poselskiej, przy czym ta ostatnia uchwała została zaproponowana w dwóch różnych wersjach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szczegółowa dyskusja dotycząca zagadnień, które znalazły się w przedłożonych projektach, odbyła się na wcześniejszych posiedzeniach, dlatego teraz przedstawię wprowadzone zmiany do wcześniejszych wersji projektów w bardzo skondensowanej formie. Wersja, którą przedstawiamy państwu dzisiaj, różni się od poprzedniej w dwóch miejscach. Przypominam, że poprzednia wersja była dwuwariantowa, jeśli chodzi o tryb postępowania, kiedy poseł, mimo zobowiązania go przez Komisję Etyki Poselskiej, nie wygłosi publicznych przeprosin podczas posiedzenia Wysokiej Izby. Zdecydowaliście państwo przed dwoma tygodniami, że spośród dwóch przedstawionych propozycji wybieracie sposób postępowania, w którym zarządzenie o obniżeniu diety poselskiej jest działaniem automatycznym i obligatoryjnym. Właściwe czynności w tym zakresie pozostaną w rękach marszałka Sejmu, a nie prezydium. To pierwsza kwestia. Dodam jeszcze, że wspominane rozwiązania znajdują się w ust. 9–11 projektowanego art. 147.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga zmiana dotyczy sprawy, na którą zwrócił uwagę w dyskusji pan poseł Sosnowski. Zgodnie z sugestiami uzupełniliśmy treść ust. 4 w tym artykule o wyraźnie wskazanie, że uchwałę Komisji przekazuje się także marszałkowi Sejmu, żeby ten mógł uwzględnić w porządku dziennym posiedzenia właściwy moment na ewentualne wygłoszenie przeprosin przez posłów z mównicy sejmowej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak przedstawiają się dwa nowe elementy w materiale dotyczącym nowelizacji regulaminu Sejmu. Jak wskazywaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, dla zachowania czystości legislacyjnej zmianom w regulaminie Sejmu powinna nawet nie tyle towarzyszyć, ile je poprzedzać zmiana ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przygotowaliśmy projekt stosownej nowelizacji. Jeśli Sejm zdecyduje się dokonać proponowanej merytorycznej zmiany swojego regulaminu, to musi z tą zmianą iść w parze poprzedzająca nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przede wszystkim w zakresie art. 42 ust. 4. Zgodnie z rozwiązaniem zawartym w projekcie zmiany regulaminu obniżona ma być dieta poselska, ale ze względów systemowych zmiana obejmuje swoim zakresem także art. 25 ust. 5. Do projektu nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora załączyliśmy krótkie uzasadnienie. Należy jednak pamiętać, że gdyby okazało się, iż ów projekt będzie procedowany w Wysokiej Izbie, konieczne będzie rozbudowanie uzasadnienia o elementy niezbędne z punktu widzenia art. 34. W tej chwili taką potrzebę tylko sygnalizujemy. Wydaje nam się, że na obecną chwilę wystarczające jest wskazanie elementów, które zamieściliśmy we wspomnianym uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to jeszcze dosłownie dwa zdania na temat trzeciego przedstawionego przez nas materiału. Chodzi o projekt z nowelizacji wewnętrznej uchwały Wysokiej Komisji w sprawie zmian regulaminu Komisji. Ponieważ zakres ewentualnych zmian, które mają być wprowadzone do regulaminu Komisji, może w ostateczności okazać się zróżnicowany (mam na myśli ostateczny kształt versus przedkładane projekty) wydaje nam się uzasadnione przedstawienie dwóch projektów w tym zakresie. Pierwszy z nich ma ścisły związek ze zmianami, jakie są proponowane do wprowadzenia w regulaminie Sejmu. To jest ten szerszy materiał. Drugi projekt obejmuje swoim zakresem tylko te zmiany w regulaminie Komisji Etyki Poselskiej, które są niezależne od zmian w zakresie dyscyplinarnym, jeśli można to w ten sposób ująć.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli ze strony członków Komisji pojawia się jakieś szczegółowe pytania, to jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, panie mecenasie. O ile dobrze zrozumiałam pana wyjaśnienia, szerszy zakres pierwszej uchwały dotyczącej zmian w regulaminie komisyjnym dotyczy tylko dostosowania naszego wewnętrznego regulaminu do wymogów zawartych w regulaminie Sejmu. Zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Punkt pierwszy to dostosowanie do regulaminu Sejmu, a jeśli chodzi o pozostałe punkty, to mamy zmiany o charakterze czyszczącym. Potrzebę ich wprowadzenia sygnalizował nam także sekretariat Komisji. Mają one charakter doprecyzowujący i zmierzają do usprawnienia prac sekretariatu i działań Wysokiej Komisji. Zmiany te nie wiążą się z kwestiami o znaczeniu podstawowym, nad którymi państwo dyskutowaliście w trakcie wcześniejszych posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mamy zatem szansę na to, iż przynajmniej jedna nasza propozycja uzyska akceptację ze strony komisji regulaminowej. Rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos jako pierwszy? Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zacznę od podziękowań pod adresem Biura Legislacyjnego za uwzględnienie w projektach uwag, które pojawiły się w trakcie naszych dyskusji. Szeroko dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, dlatego teraz nie ma sensu powtarzanie tych samych argumentów, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą stosowania nowych regulacji w przypadku spraw, które są już w toku. Moim zdaniem kary, które pozostają w gestii Komisji, mają wymiar symboliczny. Nie są to stricte kary dyscyplinarne. Bardziej pasuje do nich określenie „honorowe”. Ponieważ Komisja podejmuje decyzje dość sprawnie, nie wymaga to długiego czasu, uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po wejściu w życie nowego regulaminu stosować nowe zasady również w stosunku do spraw, których rozpatrywanie zaczęliśmy przed zmianą regulaminu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Zastanowienia się wymaga jedynie to, czy ta formuła powinna znaleźć odzwierciedlenie w konkretnym zapisie, czy wystarczy, jeśli uchwała wejdzie w życie? Inaczej mówiąc, jeśli wejdzie w życie bez żadnych wyłączeń i zastrzeżeń... Naturalnie te uwagi są zasadne tylko w sytuacji, jeżeli nasze pomysły zyskają aprobatę w komisji regulaminowej, a później wśród Wysokiej Izby. Dzisiaj niestety można w to dość poważnie wątpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Proszę, poseł Długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Chciałbym podzielić się jedną uwagą. Mnie się wydaje, że kiedy mówiliśmy o przeprosinach poselskich, to mieliśmy na myśli przeprosiny wygłaszane z trybuny sejmowej. Obecna propozycja zapisu nie precyzuje jednoznacznie tej kwestii. Zastrzegam, że jeżeli chodzi o zasadę, to nie miałbym żadnego problemu z dopuszczalnością różnorodnych form przeprosin, ale chciałbym, żeby została w regulaminie uwzględniona wyraźnie możliwość poproszenia posła o wygłoszenie przeprosin z trybuny sejmowej. Jeżeli nie w każdym przypadku, to przynajmniej opcjonalnie. Siła rażenia, jeśli tak można powiedzieć, tego rodzaju przeprosin jest zdecydowanie większa niż normalnych ludzkich przeprosin wygłaszanych w innych okolicznościach, chociaż one również powinny być możliwe do zastosowania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzDlugi">W tej chwili z regulaminu wynika, że możemy posła zobowiązać do przeprosin, ale nie jest sprecyzowane, jak te przeprosiny miałyby wyglądać. Zastanawiam się, czy nie byłoby sensowne dopisanie, iż przeprosiny mogą zostać wygłoszone z trybuny sejmowej lub w innej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Jest taki przepis, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Jeżeli tak, to bardzo przepraszam, Spoglądam na treść uchwały, ale go nie dostrzegam.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Proszę spojrzeć do tekstu projektu regulaminu Sejmu. Pkt 3, art. 147 ust. 2 stwierdza, że uchwała Komisji jest doręczana niezwłocznie Marszalkowi Sejmu, a ten, zgodnie z treścią art. 147 ust. 8, niezwłocznie informuje Sejm o uchwałach Komisji i umożliwia posłom złożenie przeprosin. Dzieje się to w pierwszym dniu posiedzenia, przed przystąpieniem do rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Ja to rozumiem, panie pośle, ale mi chodziło tylko o samą formę przeprosin. Moim zdaniem, jeśli – na przykład – ktoś z trybuny sejmowej znieważył innego posła, to z tej samej trybuny powinien wygłosić przeprosiny. Nie chciałbym naturalnie, żeby to była jedyna dopuszczalna forma przeprosin, ponieważ w niektórych przypadkach wygłaszanie przeprosin z trybuny sejmowej nie miałoby zbyt wielkiego sensu. Jednak ważne jest, aby w regulaminie została zapisana opcja przeprosin z trybuny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Czyli uważa pan, że konieczne jest większe doprecyzowanie przepisów regulaminowych w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poseł Mieszkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Szanowni państwo, przeprosiny z trybuny sejmowej byłyby wyższą formą przeprosin, a na pewno bardziej spektakularną. Wymagałoby to jednak gradacji przeprosin dokonywanej przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Moim zdaniem, jeśli ktoś kogoś uraził w wypowiedzi medialnej, to oczywiście trudno domagać się przeprosin z trybuny sejmowej. Podczas podejmowania decyzji w danej sprawie musielibyśmy orzec, w jaki sposób przeprosiny mają się dokonać, czy na przykład pisemnie, czy w wyniku bezpośredniego kontaktu itd. Niekiedy przeprosiny bezpośrednie są całkowicie wystarczające, zwłaszcza w relacjach między posłami. Jeżeli jednak uznamy, że przeprosiny mają być widoczne dla każdego, wtedy należałoby je wygłaszać z trybuny sejmowej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzDlugi">Nie wydaje mi się, że potrzebne jest od razu rozróżnienie form przeprosin. Może wystarczy przepis, że Komisja określa złożenie przeprosin, a jeżeli uzna za stosowne mają one być wygłaszane z trybuny albo coś podobnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W takim razie niezbędne byłoby dodanie, że to Komisja określa formę i sposób przeprosin.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, poseł Sosnowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, mam przed sobą treść proponowanej uchwały. Wsłuchując się w dyskusję dochodzę do wniosku, że tego rodzaju zapis, jaki panowie proponujecie, mógłby się znaleźć na przykład w art. 147 po pkt 2, jako pkt 2a. W tym miejscu można by określić formę przeprosin, czyli to, o co panom chodzi. Zapis mógłby na przykład brzmieć: Komisja określi sposób i formę złożenia przeprosin.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Proszę o stanowisko pana mecenasa w tej kwestii. Czy w art. 147 po pkt 2 można dodać pkt 2a w zaproponowanym brzmieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy wrażenie, że jest to nowy element w dotychczasowej dyskusji. Wydawało nam się, że zrozumieliśmy państwa wytyczne właściwie i staraliśmy się zawrzeć je w przedłożonym materiale. Dotychczas rozumieliśmy zagadnienie w taki sposób, że jeżeli Komisja zdecydowałaby się podjąć uchwałę, w której nakłada na posła obowiązek przeprosin, to każdorazowo byłyby one wygłaszane z trybuny sejmowej. Taki tryb postępowania faktycznie nie wynika z treści proponowanego art. 147 ust. 2, ale podstawą do tego rodzaju wykładni jest ust. 8, który wskazuje, że marszałek niezwłocznie informuje Sejm o uchwałach Komisji, a następnie umożliwia posłom złożenie przeprosin. Ponieważ ten ustęp dotyczy określonego momentu w porządku dziennym posiedzenia, w naszej ocenie nie budziło żadnych wątpliwości, iż przeprosiny mają zostać wygłoszone na posiedzeniu plenarnym w punkcie porządku, który marszałek wskaże jako właściwy do wykonania tego rodzaju czynności.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli państwa intencją jest wprowadzenie do regulaminu różnych form przeprosin, czyli wygłaszanych z mównicy sejmowej i składanych poza nią, na przykład kierowanych bezpośrednio do danej osoby, to kwestię zapisu trzeba ponownie przemyśleć. Zastanawiam się tylko, w przypadku ewentualnych przeprosin bezpośrednich, poza trybuną, na ile w ogóle ten fakt podlegałby skutecznej weryfikacji. Tego typu przeprosiny byłyby niepubliczne, a to oznacza trudność z ich zweryfikowaniem. Proszę tę uwagę potraktować jako zgłoszoną na gorąco. Oczywiście da się zapisać w przepisach treść zgodną z państwa życzeniem. Nie wydaje mi się, zastrzegam, że jest to analiza dokonywana na bieżąco, aby była potrzeba wyodrębniania ust. 2a jako oddzielnej jednostki. Prawdopodobnie wystarczy, jeżeli w ust. 2 w zdaniu drugim, które odnosi się do terminu, dołożymy rozszerzenie o formę przeprosin. Wtedy to zdanie mogłoby brzmieć następująco: Komisja określa w uchwale formę i termin złożenia przeprosin. Kwestią interpretacji pozostałoby to, co ma się rozumieć poprzez formę przeprosin. Gdybyście państwo zechcieli doprecyzować, jakie formy waszym zdaniem powinny być uwzględnione, to odpowiednio zredagujemy przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Ta kwestia jest prawdopodobnie jeszcze do dopracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeśli dostaniemy wytyczne, to uszczegółowimy zapisy. Tak to byśmy widzieli, analizując zagadnienie na gorąco. Jeśli faktycznie zależy państwu na wprowadzeniu różnych form przeprosin, to rzeczywiście w uchwale należałoby to dookreślić. Jak na wstępie wspominałem, materiał został przygotowany na podstawie założenia, że przeprosiny mają tylko jedną formę i każdorazowo są wygłaszane z mównicy sejmowej. Reguluje to ust. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Zgadzam się z panem, panie mecenasie, że na podstawie ust. 8 można dokonać tego rodzaju interpretacji. Jak się zastrzegałem, nie mam problemów z przyjęciem zasady, że przepraszamy z trybuny sejmowej, ale gdyby udało się sformułować przepis, który dawałby Komisji i posłom szersze możliwości niż tylko przeprosiny z trybuny sejmowej, byłoby to chyba uzasadnione rozwiązanie. Zdarzają się przecież sytuacje, kiedy przeprosiny z trybuny sejmowej nie są konieczne, a zupełnie wystarczy przeproszenie na piśmie lub w ramach kontaktów osobistych. Nie ma wtedy konieczności przechodzenia przez całą procedurę regulaminową.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę państwa, nawet gdyby się nam udało i komisja regulaminowa przychyliłaby się do naszych propozycji, to chyba warto poszerzyć możliwości przeprosin. Pamiętajmy, że nam nie chodzi o to, żeby posłów karać albo stosować wobec nich represje. Naszym celem jest poprawa jakości debaty publicznej. Staramy się ją ucywilizować w możliwie najwyższym stopniu. Jeżeli poseł pójdzie i osobiście przeprosi kolegę, to również jest efekt, o jaki nam chodzi. Nie trzeba od razu wygłaszać przeprosin z trybuny sejmowej. Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie rozwinąć nieco wątek, do którego poprzednio się odniosłem. Chodzi mi o weryfikację, czy dany poseł wywiązał się z nałożonego na niego obowiązku przeprosin w sytuacji, kiedy nie musi ich wygłaszać z trybuny sejmowej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zauważcie państwo, że sytuacja jest klarowna, kiedy przeprosiny są wypowiadane z mównicy. Wiadomo wtedy kto, kogo i za co przeprasza. Jednak w sytuacji, kiedy przeprosiny nie będą publiczne, to ich weryfikacja staje się problematyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Pełna zgoda, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">I jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić państwa uwagę. Mam na myśli potencjalną sankcję nakładaną z tytułu niewywiązania się przez posła z obowiązku przeprosin. W świetle ust. 9 projektowanych przepisów obowiązek weryfikacji, czy poseł wywiązał się z przeprosin czy nie, spocznie na przewodniczącym Komisji Etyki Poselskiej. Przepis bowiem stanowi, że marszałek zarządza potrącenie diety na wniosek przewodniczącego Komisji. Wspominam o tym tytułem uzupełnienia mojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Co do meritum, różnicowanie form przeprosin jest oczywiście dopuszczalne, ale w tym procesie należy wziąć pod uwagę różne praktyczne aspekty takiego działania przy stosowaniu tego rodzaju przepisów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, poseł Długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Proszę państwa, moim zdaniem weryfikacja ewentualnych przeprosin dokonywanych poza trybuną sejmową nie powinna nastręczać żadnych problemów. Wystarczy przecież zapytać zainteresowanego posła, czy został przeproszony. Uzyskanie potwierdzenia jest więc sprawą dość prostą. Poza tym, możemy chyba przyjąć, przynajmniej w jakimś sensie, że ciężar poświadczenia przeprosin będzie jednak spoczywał na osobie zobligowanej do ich złożenia. Co do zasady, jeśli chodzi o weryfikację, nie powinno być żadnych kłopotów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselGrzegorzDlugi">Uważam, że i tak przeważać będzie forma przeprosin z trybuny, ale czasami nie będzie ona właściwa ani sensowna. Niekiedy wystarczy wysłać pismo z kopią do wiadomości Komisji Etyki Poselskiej i sprawa jest załatwiona. Jeśli natomiast dojdzie do bezpośrednich przeprosin, w dwustronnych relacjach poselskich, to nie przypuszczam, aby osoba przepraszana mówiła nieprawdę i twierdziła, że nie została przeproszona.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poseł Sosnowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że jest jednak problem. Został on zarysowany przez pana mecenasa, a my nie do końca chyba chcemy go wziąć pod uwagę. Do takiego wniosku doszedłem, wsłuchując się w słowa mojego przedmówcy. Co bowiem się zdarzy, jeżeli poseł nie zechce przeprosić innego posła w formie bezpośredniej, nazwijmy ją poza trybuną sejmową? Domyślam się, że pan mecenas miał na myśli tego rodzaju sytuację. Jeżeli nie będzie przeprosin z trybuny sejmowej, sprawa jest jasna, a konsekwencje są szczegółowo opisane w regulaminie. Co jednak z inną formą przeprosin?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Konsekwencje dotyczą braku każdych przeprosin, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Rozumiem, pani przewodnicząca. Wycofuję moją uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Panie pośle, jeśli ja kogoś nie przeproszę, mimo że ciąży na mnie taki obowiązek, to muszę za taką niesubordynację zapłacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">W takiej sytuacji na wniosek przewodniczącego Komisji marszałek również może obniżyć wysokość uposażenia. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Dokładnie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dziękuję, sprawa wyjaśniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zdaje się, że dyskusja zmierza w złym kierunku. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, w obecnym brzmieniu przepisów konsekwencje braku przeprosin obejmują wszystkie formy ewentualnych przeprosin. To, na co starałem się zwrócić państwa uwagę, to trudność w weryfikowaniu materiału dowodowego, jeśli można tak powiedzieć, w przypadku, kiedy przeprosiny jednak mimo wszystko nie nastąpią. Jeśli poseł ma obowiązek wygłoszenia przeprosin z mównicy, materiał weryfikujący jest oczywisty. Wystarczy zajrzeć do stenogramu albo po prostu śledzić obrady Sejmu. W innych przypadkach weryfikacja, czy doszło do przeprosin, może być nieco bardziej skomplikowana. W praktyce może to nie być problemem, ale z poczucia obowiązku sygnalizuję państwu, iż Biuro Legislacyjne dostrzega obszary potencjalnego ryzyka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poseł Mieszkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jeżeli nasze zamiary się powiodą, to instytucja przeprosin będzie stanowić swoisty fenomen. W tym miejscu chcę tylko przypomnieć, że mamy przecież rozmaite kodeksy, na przykład kodeks Boziewicza. Daleki jestem od karykaturalnego przerysowania pewnych sytuacji, ale mogę sobie wyobrazić, że przeprosiny staną się swoistą groteską. Znając wyobraźnię i pomysłowość niektórych posłów, jest to bardzo prawdopodobne. Dlatego uważam, że dobrze byłoby, gdyby udało się całość zagadnienia uporządkować. Zastanawiam się jednak, czy w ogóle jest to możliwe. Nie wiem, czy nie staramy się zrealizować jakiegoś pobożnego życzenia, opierając się w działaniu na jakichś etycznych przesłankach, którymi powinni kierować się polscy parlamentarzyści, a przynajmniej my w to chcemy wierzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma. W takim razie poproszę o wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Wnoszę o to, aby Biuro Legislacyjne uzupełniło projekt o tych kilka słów, które udało nam się skonkretyzować w trakcie dyskusji. Moim zdaniem reszta regulacji nie wymaga poprawek. Po tej drobnej korekcie materiał będzie nadawał się do przyjęcia i przekazania do dalszych prac. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy są inne wnioski? Nie słyszę. Biuro Legislacyjne chce coś jeszcze doprecyzować? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chcemy się tylko upewnić, czy dobrze zrozumieliśmy państwa intencję, czy dobrze odczytaliśmy zamiar, że ust. 2 w zdaniu drugim powinien mieć brzmienie: Komisja określa w uchwale formę i termin złożenia przeprosin. Czy o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Tak, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie mecenasie, czy na następnym posiedzeniu Komisji, które będzie miało miejsce już w listopadzie, prawdopodobnie 8 listopada, otrzymamy od państwa wszystkie poprawione i potrzebne projekty stosownych nowelizacji odpowiednich ustaw i uchwał tak, żebyśmy mogli te dokumenty przyjąć w ich ostatecznym brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Sosnowski chce coś jeszcze dodać? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości chciałbym, żeby pan mecenas odniósł się jeszcze do przepisu, który dotyczy spraw będących w toku. Czy taka regulacja musi zostać wprowadzona? Proszę o stanowisko, żebyśmy na kolejnym posiedzeniu nie musieli sprawy przekładać o następne dwa tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie pośle, jeżeli nie będzie przepisu, który rozstrzygnie kwestie przejściowe, wówczas znajdzie zastosowanie tzw. zasada stosowania nowego prawa. Inaczej mówiąc, jeśli regulacja wejdzie w życie, będzie stosowana do wszystkich spraw, nawet tych, które są w toku. Oczywiście jeśli dany przepis da się zastosować. Gdyby uchwała została podjęta wcześniej, a toczyłby się tylko proces odwoławczy, to już ten mechanizm nie będzie działał.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Naszym zdaniem, żeby zachować pełną jasność i przejrzystość regulacji oraz wyeliminować wszelkie wątpliwości, przepis potwierdzający byłby jednak wskazany. Takie rozwiązanie chcielibyśmy państwu zarekomendować, ale na obecnym etapie pozostawilibyśmy otwartą obecną sekwencję przepisów. Wydaje mi się, że znaczenie będzie miał w tym przypadku czas, tzn. kiedy komisja regulaminowa zdecyduje się ewentualnie na wdrożenie państwa pomysłów. Jeśli miałoby to nastąpić pod koniec kadencji Sejmu, to może warto byłoby wtedy wziąć pod uwagę, czy proponowane rozwiązania nie powinny zacząć obowiązywać dopiero od początku nowej kadencji.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Podsumowując, przy projektowaniu przepisów przejściowych, dostosowujących, należy wziąć pod uwagę moment, kiedy ta regulacja miałaby wejść w życie. Żeby o tej kwestii pamiętać, projektowany pomysł mógłby zostać opatrzony odpowiednią uwagą. Musimy pamiętać o specyficznym charakterze tego materiału. Jeżeli sprawa dojrzeje i inicjatywa zostanie wniesiona, wtedy art. 2 wymagać będzie uzupełnienia o wskazanie terminu wejścia w życie, a w konsekwencji może być konieczne wprowadzenie regulacji przejściowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Dokładnie takie rozwiązanie, jakie planujemy, funkcjonuje w parlamencie brytyjskim. Przeprosiny, a jak nie to kara finansowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">My nie wymyślamy niczego nowego, panie pośle. To wszystko już gdzieś było. Nasze intencje są bardzo konkretne. Poseł Mieszkowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym jeszcze uściślić, czy został w projekcie określony moment, w którym marszałek powinien wyznaczyć czas na złożenie przeprosin podczas posiedzenia plenarnego? To istotna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, panie pośle. Mówiliśmy już o tym. Ma to się odbywać pierwszego dnia obrad, przed rozpoczęciem realizacji porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym jeszcze przedstawić następującą uwagę. Jeżeli założymy, że od strony merytorycznej wypracowaliśmy treść nowelizacji regulaminów, a na kolejnym posiedzeniu formalnie zamierzamy przyjąć te projekty, to chciałbym przedstawić następującą prośbę. Żeby nasze pomysły mogły zostać wprowadzone w życie, musi się na to zgodzić sejmowa większość. Ta większość, z uzasadnionych lub nieuzasadnionych przyczyn, nie mnie to oceniać, uważa obecnie, że tego typu regulacje są skierowane głównie przeciwko niej. Nie wiem, czy tak rzeczywiście jest, ale można popatrzeć na statystykę orzeczeń Komisji. Być może faktycznie większość decyzji o ukaraniu posłów odnosiła się do parlamentarzystów wchodzących w skład parlamentarnej większości. Moim zdaniem nie ma w tym niczego dziwnego, ponieważ większość, jak sama nazwa wskazuje, posiada najwięcej posłów Sejmie. W tym sensie takie proporcje, jak się nam sugeruje, mogą być jak najbardziej możliwe.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselGrzegorzDlugi">Zastanawiam się, w jaki sposób moglibyśmy próbować zadziałać, w wymiarze ponadpartyjnym, żeby jednak przekonać większość do poparcia naszych pomysłów. Przyjęcie tych zmian w obecnej kadencji byłoby bardzo wyraźnym krokiem do przodu. Nawet jeśli w ich wyniku temperatura debaty parlamentarnej obniżyłaby się zaledwie o 2 stopnie, to i tak odnieślibyśmy ogromny sukces. Dlatego apeluję do państwa, abyśmy wszyscy zastanowili się, w jaki sposób spróbować przekonać większość sejmową, że nasze pomysły nie są skierowane przeciwko niej. Nie ukrywam, że głównie zwracam się z tym apelem do pana prof. Bernackiego. Głęboko wierzę, że te zmiany nie są skierowane przeciwko posłom z partii rządzącej. Mnie takie intencje na pewno nie przyświecają.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nikomu z nas, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Być może statystycznie faktycznie najczęściej karani są posłowie należący do większości parlamentarnej, tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie prowadziliśmy takich zestawień, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Ale może tak być. Nie wykluczam tego. Na pewno jednak nasze działania nie zmierzają do prześladowania posłów większości. Spróbujmy zatem przekonać koleżanki i kolegów posłów, przede wszystkim z PiS, że tak jest naprawdę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Mieszkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Gdyby nasze propozycje miały charakter wykluczający sejmową większość, czy raczej ją zwalczający, to taki pomysł byłby jakimś absurdem. Chyba wszyscy mamy tego świadomość. Nikomu z nas na tym nie zależy. Postarajmy się działać w ramach parlamentarnego uniwersum, które, prawdę mówiąc, jest nam dziś niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałabym zwrócić panów uwagę, że mówimy nie tylko o rozszerzeniu katalogu kar, jakie może stosować Komisja, chociaż trudno uznać przeprosiny za formę kary, ale nasze projekty regulują także kwestię niestawienia się posłów na posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej, które ma być traktowane równoważnie z niestawieniem się posła na obradach komisji merytorycznej, której jest członkiem. Dlatego proszę o odbieranie pomysłów zmian w regulaminie w odpowiedniej skali. Przypomnijcie sobie państwo, że nieraz, chcąc wysłuchać zainteresowanych, musimy kilka razy przekładać posiedzenia w ich sprawie. Powód jest banalny – posłowie nie reagują na nasze zaproszenia. Przy okazji planowanej nowelizacji regulaminu chcemy to wszystko usprawnić. W naszej pracy nie doszukiwałabym się zatem jakichś złych podtekstów, bo ich tam po prostu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, proszę do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">To nie było istotne, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wszystko, co jest mówione na posiedzeniach tej Komisji, jest istotne, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Umawiamy się zatem, że na kolejnym posiedzeniu przyjmiemy formalnie proponowane zmiany w regulaminach, po ostatecznej obróbce ich projektów przez Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy przewidziany na dziś porządek dzienny. Protokół z przebiegu posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Wszystkim dziękuję za współpracę. Zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>