text_structure.xml 77.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Mamy kworum. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Witam panią Marzenę Machałek – sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Piotra Müllera – podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Ilonę Kielan-Glińską – wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK oraz panią Katarzynę Ochman – prezes Polskiego Towarzystwa Filologicznego. Witam wszystkich państwa posłów i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Porządek dzienny posiedzenia, w punkcie pierwszym, obejmuje rozpatrzenie informacji na temat wspólnego planu i harmonogramu działań Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na rzecz zwiększenia dostępności i promocji: nauczania języka łacińskiego w polskich szkołach oraz kształcenia w tym zakresie na studiach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W punkcie drugim mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r. (druk nr 2726) w zakresie działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W takim razie zaczynamy od punktu pierwszego i bardzo proszę panią minister Marzenę Machałek o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może zacznę od krótkiego przypomnienia. Wiem, że jest to kolejne posiedzenie Komisji poświęcone problemowi nauczania języka łacińskiego i zagadnieniom kultury antycznej w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Zacznę od skrótowego przypomnienia istniejących rozwiązań organizacyjno-programowych. Przypomnę, że od roku szkolnego 2012/2013 przedmiot język łaciński i kultura antyczna mógł i może być realizowany w rozszerzonym zakresie w liceach i w technikach w wymiarze 240 godzin cyklu kształcenia, 8 godzin tygodniowo w ramach cyklu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Co ważne, za zgodą organu prowadzącego w szkole może być prowadzona nauka języka łacińskiego w zakresie podstawowym, w formie dodatkowych zajęć edukacyjnych, na podstawie programu nauczania w danej szkole. Według danych SIO w roku szkolnym 2017/2018 przedmiot język łaciński i kultura antyczna był nauczany w 193 szkołach jako przedmiot obowiązkowy lub przedmiot dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Natomiast ramowe plany nauczania dla szkół ponadpodstawowych, które będą obowiązywały, począwszy od roku szkolnego 2019/2020, również przewidują 8 godzin na nauczanie tego przedmiotu w zakresie rozszerzonym w cyklu kształcenia. Podstawa programowa języka łacińskiego i kultury antycznej w zakresie rozszerzonym, realizowana w wymiarze 8 godzin cyklu kształcenia, umożliwia poznanie tego języka oraz przygotowanie do egzaminu maturalnego lub studiów na kierunku filologia klasyczna. Jest to wymiar, który umożliwia takie przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Natomiast warto powiedzieć, że w polskich szkołach istnieje autonomia, jeśli chodzi o wybór przedmiotów rozszerzonych. W ofercie szkół ponadgimnazjalnych, ponadpodstawowych, w zakresie przedmiotów nauczania ta oferta jest, jak już podkreśliłam, konsultowana w sposób autonomiczny i zgodnie z rozwiązaniami obowiązującymi od roku szkolnego 2012/2013 dyrektor liceum ogólnokształcącego, po zasięgnięciu opinii rady liceum – jeśli rada liceum nie została powołana, to po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej, rady rodziców i samorządu uczniowskiego – przy uwzględnieniu zainteresowań uczniów oraz możliwości organizacyjno-kadrowych i finansowych liceum, ustala listę przedmiotów realizowanych w rozszerzonym zakresie, spośród których uczeń wybiera od dwóch do czterech przedmiotów. W przypadku technikum wybiera dwa przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Według nowych ramowych programów nauczania dla szkół publicznych dyrektor liceum ogólnokształcącego, po zasięgnięciu opinii rady liceum, przy uwzględnieniu zainteresowań uczniów oraz po uwzględnieniu możliwości, o których mówiłam, ustali listę przedmiotów w zakresie rozszerzonym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Przedmiot język łaciński i kultura antyczna jest w tej grupie przedmiotów rozszerzonych, na które, jak już powiedziałam, przeznacza się 8 godzin tygodniowo w cyklu kształcenia. Uczniowie, którzy będą chcieli wybrać język łaciński, nie muszą rezygnować z innego przedmiotu, ponieważ mają możliwość wyboru trzech przedmiotów w zakresie rozszerzonym. Realizacja tego przedmiotu może rozpocząć się już w klasie pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Podsumowując, rozwiązania prawne dotyczące nauczania język łacińskiego i kultury antycznej w szkołach ponadgimnazjalnych, ponadpodstawowych umożliwiają dyrektorom szkół organizację tego przedmiotu zgodnie z profilem kształcenia realizowanym w danej szkole oraz z zainteresowaniami i potrzebami uczniów. W systemie, w którym podstawą procesu rekrutacji do szkół wyższych są wyniki egzaminu maturalnego, a warunki rekrutacji ustalają senaty poszczególnych uczeni, oferta szkół ponadpodstawowych w zakresie przedmiotów rozszerzonych do wyboru przez uczniów powinna być zorientowana przede wszystkim na potrzeby uczniów wynikające z ich zainteresowań i planów dotyczących dalszego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Wysoka Komisja, posłowie oraz eksperci zwracali uwagę na fakt, że spada zainteresowanie językiem łacińskim. Brakuje nauczycieli tego języka. Z drugiej strony nie ma chętnych do studiowania, ponieważ nie ma kształcenia powszechnego w szkole i mamy zamknięte koło.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęliśmy pewne starania, żeby upowszechnić, spopularyzować i uatrakcyjnić nauczanie języka łacińskiego i kultury antycznej. Mamy świadomość, że nauka tego przedmiotu i tych zagadnień ma ogromne znaczenie dla rozwijania horyzontów myślowych młodych ludzi, a także dla rozumienia współczesności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">W związku z tym zawsze istnieje wybór. Stoimy na stanowisku, że nie należy narzucać pewnych rozwiązań, ograniczać autonomii szkoły i wybór należy pozostawić uczniom. Natomiast należy pokazywać uczniom wartości i walory wynikające z poznawania przedmiotu i zagadnień związanych z kulturą antyczną.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Bardzo ważna jest kwestia organizacji Ogólnopolskiej Olimpiady Języka Łacińskiego. Jest to jedna z 17 olimpiad przedmiotowych, przeznaczona dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych. Każdego roku bierze w niej udział 300–400 uczestników na etapie szkolnym, a do etapu centralnego kwalifikuje się ok. 40 uczestników.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">W latach 2016–2019, w ramach otwartego konkursu ofert, organizator olimpiady języka łacińskiego otrzymał dofinansowanie w kwocie ponad 466 tys. zł na jej organizację, jak również, co ważne, na udział polskiej delegacji w międzynarodowym konkursie prozy łacińskiej, który corocznie odbywa się we włoskim mieście Arpino.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">W ramach popularyzacji języka łacińskiego Ministerstwo Edukacji Narodowej zaproponuje, co jest nowością, głównemu komitetowi olimpiady organizację okolicznościowego konkursu tematycznego z zakresu języka łacińskiego i kultury antycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Ogłoszona będzie kolejna edycja otwartego konkursu w ramach wspierania szczególnie uzdolnionych uczniów. W tym konkursie chcemy rozszerzyć katalog zagadnień. Chcemy, żeby pojawiły się tam zagadnienia związane z językiem łacińskim i kulturą antyczną. W ten sposób chcemy zachęcić do uczenia się łaciny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Bardzo ważną sprawą jest przygotowanie e-zasobów do nauczania języka łacińskiego i kultury antycznej. To jest kolejna kwestia, którą zajmujemy się w ramach Programy Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój. Przygotowywane są materiały dydaktyczne, e-materiały do kształcenia ogólnego, służące rozwijaniu kluczowych kompetencji, w tym e-materiały do nauczania i nauki języka łacińskiego, kultury antycznej w szkołach ponadgimnazjalnych i ponadpodstawowych. Będą dostępne jesienią tego roku w ramach otwartej publicznej platformy e-podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">W ramach Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój niemożliwa jest realizacja projektów bezpośrednio wspierających szkoły, ale Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmie starania na rzecz uwzględnienia w tym programie możliwości realizacji projektów edukacyjnych w zakresie edukacji klasycznej, w ramach których szkoły mogłyby ubiegać się o dofinansowanie organizacji dodatkowych zajęć lekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Mam jeszcze dwie uwagi, które dotyczą zmian systemowych związanych z nauczaniem języka łacińskiego i kultury antycznej. Jednym z głównych priorytetów państwa, w ramach realizacji jego polityki oświatowej, jest wdrażanie nowej podstawy programowej kształcenia ogólnego. Bardzo ważne jest odrodzenie doradztwa metodycznego dla nauczycieli. To jest przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Chcemy zwiększyć dostępność doradztwa metodycznego, zarówno w zakresie liczby nauczycieli pełniących funkcje doradców metodycznych, jak również specjalności. Począwszy od 2019 r. funkcja doradcy metodycznego będzie powierzana przez kuratora oświaty w porozumieniu z dyrektorem publicznej placówki doskonalenia nauczycieli na okres ustalony z dyrektorem szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Nie będę mówić o szczegółach, ale mamy nadzieję, że to się przyczyni do odrodzenia doradztwa metodycznego i będzie dużym wsparciem dla nauczycieli języka łacińskiego i kultury antycznej. Proszę o przyjęcie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jeżeli chodzi o kwestię nauczania języka łacińskiego na studiach, to chciałbym rozpocząć od tego, że kwestie związane z działalnością programową, działalnością dydaktyczną uczelni objęte są szeroką autonomią, jeśli chodzi o decyzje szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Reforma, która dotyczyła uwolnienia tzw. standardów kształcenia, miała miejsce kilka lat temu i teraz została podtrzymana w ramach Konstytucji dla Nauki. W związku z tym na wstępie chciałbym wyraźnie podkreślić, że w zakresie prowadzonych działań dydaktycznych uczelnie cieszą się dużą autonomią i same decydują o tym, jak wygląda program kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Siłą rzeczy działania Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego mogą skupiać się tylko i wyłącznie na obszarze zachęcania do objęcia programem studiów pewnych obszarów dydaktycznych, a nie mogą być nakierowane na wymuszanie poszczególnej liczny godzin w ramach prowadzonych zajęć przez poszczególne uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Chciałbym dodać, że na poszczególnych uczelniach, w ramach filologii klasycznej, zainteresowanie tym kierunkiem można uznać za niezadowalające, ale to studenci podejmują decyzję w tym zakresie. Liczba studentów stacjonarnych i niestacjonarnych filologii klasycznej na polskich uczelniach nie przekracza 400 osób. W związku z tym jest to faktycznie niewielka liczba w skali kraju. Mówimy o wszystkich studiujących rocznikach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Tak wygląda ta liczba i w żaden sposób nie możemy wymusić na kandydatach na studia, żeby dokonywali takiego wyboru. Kształcenie w ramach języka łacińskiego odbywa się również na innych kierunków studiów. Na pewno należy wskazać tu na kierunki prawnicze czy też kierunek lekarski. Natomiast, jak mówię, jest to w pewien sposób ograniczone poprzez swobodę decyzyjną uczelni, tam gdzie nie ma standardów kształcenia wymuszonych przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Jeżeli chodzi o działania, które służą temu, aby środowisko związane z filologią klasyczną mogło podejmować dodatkowe działania, to wspomnę o konkursie, do którego nabór został zakończony 13 czerwca 2018 r. To był konkurs na programy kształcenia nauczycieli. Uczelnie mogły składać wnioski o środki finansowe przeznaczone na tworzenie nowych programów kształcenia skierowanych do nauczycieli. Konkurs był otwarty również dla uczelni prowadzących kształcenie na kierunkach filologicznych, w tym przygotowujących przyszłych nauczycieli języka łacińskiego. Konkurs nie jest jeszcze rozstrzygnięty i dlatego nie jestem w stanie powiedzieć, czy w tej grupie znalazły się filologie klasyczne, ale był otwarty na grupę uczelni, które prowadzą kierunki klasyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Przypomnę, że w konkursie alokacja wynosiła 200 mln zł. Bardzo dużo środków unijnych zostało skierowanych na tworzenie programów dla nauczycieli, uatrakcyjnianie sposobów realizacji programów kształcenia na tych kierunkach. To jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Kolejna sprawa dotyczy pewnej regulacji, którą podtrzymamy w rozporządzeniu dotyczącym studiów. Ono zostało przekazane do konsultacji społecznych. To znaczy, że w ramach kierunków studiów, które są prowadzone w innych dyscyplinach niż nauki humanistyczne i nauki społeczne, trzeba będzie przeznaczyć co najmniej 5 punktów ECTS w ramach dziedzin humanistycznych. W związku z tym tu również jest miejsce na to, aby uczelnie w ramach obowiązkowych przedmiotów puli humanistycznej mogły wskazywać zajęcia z łaciny.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Natomiast nie przewidujemy innych działań w tym zakresie i uważamy, że kwestia autonomii uczelni w zakresie tworzenia programów studiów jest mimo wszystko istotna. Jeżeli zaczęlibyśmy regulować poszczególne elementy programów studiów, to doszlibyśmy do takiej sytuacji, w której de facto Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego decyduje o tym, w jaki sposób godzinowo rozwijają się poszczególne programy studiów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W przypadku oświaty ma to rację bytu, natomiast w przypadku uczelni już kilka lat temu odeszliśmy od tego jako rozwiązania systemowego na rzecz autonomicznych decyzji poszczególnych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pozwolę sobie, jako pierwszemu, zadać pytanie państwu ministrom. W naszym dezyderacie jako Komisja postulowaliśmy zawiązanie ściślejszej współpracy pomiędzy dwoma ministerstwami w celu wypracowania jakiegoś planu rozbudowy obecności języka łacińskiego w szkołach średnich i możliwości kształcenia. To jest naturalnie powiązane. Jeśli ministerstwo będzie zalecać więcej zajęć języka łacińskiego w szkołach, to więcej osób będzie zgłaszało się na studia, bo będą wiedziały, że mają zapewnioną pracę niezależnie od swoich prywatnych ambicji tłumaczenia listów Marka Aureliusza czy wystąpień Cycerona.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Drugie moje pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy w miasteczku, w którym urodził się Cyceron, polska delegacja corocznie bierze udział w konkursie na prozę łacińską. Pani prezes kiwa głową, że tak. Państwa ministrów zwalniam z odpowiedzi na to pytanie. Co z państwa współpracą w tej sprawie? Czy jest wspólny plan? Czy było spotkanie obu ministrów?</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Podsekretarz stanu w MNiSW Piotr Müller:</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Takie spotkanie odbyło się przy okazji tworzenia standardów dotyczących kształcenia nauczycieli. To też jest miejsce, w którym, do końca tego roku kalendarzowego jest możliwość rozważenia wprowadzenia obowiązkowych zajęć w tym zakresie. Do końca roku musimy wydać nowe standardy kształcenia dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pojawia się pewnego rodzaju dyskusja, czy tam nie wprowadzić zajęć obowiązkowych w ramach kształcenia nauczycieli, nawet w niewielkiej liczbie godzin, czyli elementu niezbędnego do uzyskiwania praw nauczycielskich, ale z drugiej strony oznacza to zajęcie miejsca dla innych działań. Na początku października skierujemy do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych projekt rozporządzenia dotyczącego standardów kształcenia nauczycieli i myślę, że tam będziemy mieli miejsce do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Natomiast, jak wspomniałem, w zakresie wymuszania tego w programach studiów, jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego raczej nie widzimy takiej możliwości, aby wymuszać konkretnie język łaciński.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Wspomniałem, że 5 punktów ECTS jest wymuszone w drodze rozporządzenia, jeżeli chodzi o przedmioty humanistyczne, w przypadku gdy kierunek studiów nie jest przypisany do tej dziedziny. Natomiast w pozostałym zakresie nie widzimy takich działań. Jest możliwe, aby zrobić to w miejscach, gdzie będą standardy kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Standardy kształcenia obowiązują m.in. w obszarze uprawnień nauczycielskich. Obowiązują również np. w kwestiach kierunku lekarskiego. Tam można uregulować kwestie związane z łaciną. Te rozporządzenia będą niebawem przekazane do konsultacji społecznej i jest to miejsce, w którym, myślę, ta dyskusja może odbyć się na nowo, aby zastanowić się, czy nie wprowadzić obowiązkowych 30 godzin, tam, gdzie jest to standaryzowane.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">To są nieliczne kierunki studiów, gdzie są standaryzowane, ale tylko na tym obszarze, poziomie Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego mogą podejmować działania w zakresie regulowania tych standardów. W pozostałym zakresie, jak powiedziałem, one są jednak objęte autonomią uczelni. Tu nie chcielibyśmy wchodzić z jednym czy drugim przedmiotem, bo to od razu budzi oczekiwania innych grup i powoduje, że de facto będziemy wracać do standardów na wszystkich kierunkach studiów, czego raczej byśmy nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Oczywiście jako członkowie Komisji nie jesteśmy zwolennikami przymusu w tej sprawie, ale może jakieś zachęty finansowe. To na pewno zadowoliłoby uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">To rzeczywiście jest wyzwanie i odpowiedź, która jednoznacznie nie padła, czy chcemy, żeby kosztem innych przedmiotów, w niektórych profilach i w niektórych klasach, łacina wróciła jako przedmiot obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Chodziłam do klasy humanistycznej, gdzie była obowiązkowa łacina, natomiast zdecydowaliśmy, że jest to język, który uczniowie wybierają na poziomie rozszerzonym. Dlatego zgadzam się z panem przewodniczącym, że ważna jest współpraca na poziomie ministerstw, bo ważne są też inne zachęty, które mają skłonić uczniów i rodziców do podjęcia decyzji o uczeniu się łaciny. Może jeśli nauczanie łaciny w szkole ponadgimnazjalnej, ponadpodstawowej byłoby premiowane przy przyjmowaniu na konkretne kierunki. Dziś nie ma tego premiowania i to też jest kwestia autonomii uczelni.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Tu zamykamy się w kole odpowiedzi. Pewnie trzeba o tym dyskutować. Osobiście jestem otwarta na dyskusję, czy łacina nie powinna być obecna przy niektórych kierunkach, profilach w szkole ponadgimnazjalnej, ponadpodstawowej, w klasie humanistycznej czy biologiczno-chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">To jest kwestia do dyskusji i wiemy, że kiedy otwieramy dyskusję na ten temat, to pojawiają się głosy innych środowisk, kierunków czy zagadnień. Temat jest trudny, ważny i myślę, że nie jest zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Dobrze, że nie zamknięty. Proszę, pan poseł Włodzimierz Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Mam trzy pytania i jedną uwagę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Po pierwsze, pan minister powiedział nam, ilu jest studentów filologii klasycznej. To jest uchwytne, łatwo to policzyć. Chciałbym zapytać, ilu uczniów w polskich szkołach – rozumiem, że są to licea i gimnazja – uczy się łaciny bez względu na zakres tej nauki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Drugie pytanie: Jakie są ostatnie tendencje w tym zakresie? Czy ta liczba spada, utrzymuje się na podobnym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Trzecie pytanie. Czy mamy jakieś informacje, jak wygląda ten problem w innych państwach Unii Europejskiej? Wiemy, że państwa takie jak Włochy czy Hiszpania mają inny stosunek kulturowy do łaciny, bo ich język się z tejże wywodzi. Czy możemy porównywać się do innych państw i do których?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWlodzimierzNykiel">To te trzy pytania. Natomiast, jeśli chodzi o krótką refleksję, to myślę, że trafna była uwaga pani minister, że to ma także współczesne odniesienia. Wszak zasada lex superior derogat legi inferiori powinna być znana uczniom. Zasada, że konstytucja jest ważniejsza niż ustawa zwykła powinna być znana uczniom i powinna być znana nie tylko jako zasada charakterystyczna dla rządów prawa, ale także charakterystyczna dla pewnego kręgu kultury i cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Są to rzeczy bardzo ściśle ze sobą związane. Tę uwagę pani minister uważam za bardzo ważną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie. Są trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W takim razie może najpierw pani prezes. Proszę bardzo, towarzystwo filologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Imprimis gratiae agendae sunt, et praecipue domino Raphaeli Grupiński, ceterisque huius concilii clarissimi praesidibus, qui Latinitatem cultumque civilem colant curentque, quique nos huc invitaverint, ut de statu linguae Latinae in Polonia docendae disputaremus. Maximo est gaudio id quod vobis, legati nobiles, qui cotidie res maximi momenti ad communem nostram felicitatem pertinentes tractatis, inter haec gravissima argumenta etiam Latinitatem ponere visum est. Et iuste quidem, propterea quod lingua Latina non secunda, sed altera nobis lingua patria putanda est, cui sermoni nobilissimo nunc maximum apud nos periculum impendet.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Etiam maiore gaudio afficimur videntes vos, participes factionum tam diversarum, de lingua Latina tamen uno fere ore, una voce loquentes! Utinam crescat haec consensio in ceteris quoque rebus, ut Deo volente res publica nostra serenissima in perpetuum vivat floreatque. Nunc iam pergam Polonice, quippe quia documentis lingua vernacula conscriptis respondere velim.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Chciałabym przedstawić stanowisko Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Filologicznego w sprawie informacji udzielonej przez Ministra Edukacji Narodowej, a następnie za pozwoleniem pana przewodniczącego przekazałabym głos panu profesorowi Bartoszowi Awianowiczowi, który zaprezentuje naszą ocenę dokumentów, które spłynęły z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Mam przygotowaną odpowiedź na te dokumenty, ale zanim zacznę, chciałabym odnieść się do tego, co mówiła pani minister w pierwszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Pani minister przedstawiła stan obowiązujący, jak wygląda nauczanie łaciny. Rozmawialiśmy o tym już na poprzednich posiedzeniach Komisji, które były poświęcone nauczaniu języka łacińskiego i po raz kolejny chciałabym powtórzyć to, co mówią filologowie klasyczni, patrząc na rozporządzenie, które zostało opracowane w takim kształcie w 2007 r., jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Proszę wybaczyć, teraz mamy reformę edukacji, która zmienia wszystko, wszystko wywraca do góry nogami. Możemy spierać się, czy uważamy te zmiany za dobrze, czy za złe, ale zapis o łacinie został niezmieniony. Reforma edukacji wszystko zmienia. Czy na lepsze, czy na gorsze, to są różne opinie, ale zapis o łacinie jest identyczny. Fascynuje mnie to, że w wielkiej reformie zmieniamy wszystko, a ten zapis jest taki sam. To jest majstersztyk retoryczny, ten zapis. Proszę państwa, nie wiem, kto go sformułował. Chciałabym porozmawiać z tą osobą, ponieważ kiedy zapis czyta osoba, która nie zna realiów nauczania łaciny w szkołach, to brzmi to cudownie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Oto mamy taką liczbę godzin, na poziomie rozszerzonym. Jest to przepiękne retoryczne sformułowanie, ale w praktyce okazuje się, że są ograniczenia strukturalne, które nie pozwalają uczniom wybierać, tym uczniom, którzy chcą uczyć się łaciny. Oni mają ogromne trudności. Nauka łaciny nie jest dla nich zakazana, bo tego nikt nie zrobi, ale mają bardzo duże trudności, żeby wybrać język łaciński.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Zatem muszę to skomentować. Nie mówiłabym tego, gdyby nie to, że pani minister zechciała przypomnieć to rozporządzenie. Na poprzednim posiedzeniu Komisja przyjęła, że w obecnym systemie nie da się zwiększyć liczby godzin. Taka była konkluzja. Zaczęliśmy rozmawiać o promocji nauczania języka łacińskiego innymi drogami, poza ramowym planem nauczania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Chciałabym jeszcze odnieść się do trzech rzeczy, o których była mowa przed chwilą. Pani minister poruszyła trzy kwestie: spada zainteresowanie nauką języka łacińskiego, brakuje nauczycieli, nie ma chętnych na studia na filologii klasycznej. Byłabym bardzo wdzięczna, i wydaje mi się, że mówię w imieniu wszystkich osób zainteresowanych kulturą antyczna, żeby nie powtarzać takich sformułowań, ponieważ w Polsce rośnie zainteresowanie nauczaniem języka łacińskiego, co nie przejawia się możliwością wyboru tego przedmiotu w szkołach. Zainteresowanie rośnie, coraz więcej osób zainteresowanych jest lekcjami prywatnymi. Udzielanie korepetycji z języka łacińskiego jest bardzo popularne w naszym środowisku. Przychodzą do nas uczniowie i uczą się łaciny, bo nie mogą uczyć się w szkole i dlatego uczą się prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Brakuje nauczycieli. Na jednym z poprzednich posiedzeń przedstawialiśmy wyniki ankiety dotyczącej sytuacji zawodowej nauczycieli języka łacińskiego w Polsce. Z tej ankiety wynikało – była przeprowadzona w kwietniu ubiegłego roku – że od września tego roku wielu nauczycieli może podjąć pracę od zaraz. W Polsce są nauczyciele, natomiast stoimy w przededniu sytuacji, kiedy tych nauczycieli może zabraknąć. Na razie oni są. Chcą uczyć. Nie są bezrobotni, bo sobie świetnie radzą i mają inne kariery zawodowe, natomiast są gotowi wrócić do swojej pasji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Proszę nie mówić, że w Polsce nie ma nauczycieli. Są nauczyciele gotowi podjąć pracę w szkołach, jeżeli tylko będzie taka możliwość, natychmiast, w ciągu kilku miesięcy. To, że nie ma chętnych na studia, jest ściśle związane z faktem, że nie ma tego przedmiotu w szkołach. Przychodzą do nas studenci, którzy filologię klasyczną łączą z innymi kierunkami studiów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Trudno oczekiwać wielkiej popularności filologii klasycznej, kiedy wiadomo, że niemożliwe jest wykonywanie podstawowego zawodu, w którym można w Polsce pracować po tych studiach. Te sprawy są ze sobą powiązane. Proszę wybaczyć, że przedłużam moją wypowiedź, ale nie mogłam powstrzymać się, żeby tego nie skomentować.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Wracając do dokumentów, które państwo przesłali, chciałabym za nie bardzo podziękować. Punkt pierwszy – olimpiada łacińska. To jest takie nasze oczko w głowie Polskiego Towarzystwa Filologicznego. Jesteśmy przeszczęśliwi, że to cały czas się odbywa. Od kilku lat mam zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w finale olimpiady i spotykać się z młodzieżą. To jest wielka radość widzieć młode osoby, które są tak zafascynowane, mają taką pasję, mimo niesprzyjających warunków, mimo tego, że dorośli nie zapewniają im tych możliwości w takim zakresie, w jakim oni by chcieli.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Piszą państwo, że każdego roku w olimpiadzie na etapie szkolnym bierze udział od 300 do 400 osób. Mam bardzo szczegółowe dane z naszych sprawozdań. Pan poseł pytał o liczbę uczniów w szkołach. To się wiąże. Mam dane z 2008 r. Tam na etapie szkolnym było prawie 750 uczniów, uczestników olimpiady. Udział wzięło 747 uczniów. 2 lata później – 650. Rok później – 490, potem – 370. Znowu 400 osób w kolejnym roku.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Najmniej było w 2015 r. – 297 osób. Teraz mamy niewielki wzrost – 340 osób. Jednak proszę zobaczyć, że w ciągu 10 lat mamy spadek o połowę. Jeżeli ogólnikowo mówimy, że jest to 300–400 osób, to mówimy o ostatnich 4 latach, natomiast jeszcze w 2008 r. było ich dwa razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">To ściśle odpowiada liczbie uczniów w liceach. Panie pośle, tutaj, na naszej stronie internetowej, mamy bardzo szczegółowe dane, gdzie pozaznaczane są takie „skoki”. Zmiana w rozporządzeniu ministerialnym rok później wywołuje drastyczny spadek liczby uczniów. To nie jest spadek liniowy. Zmienia się świat i nie chcą już uczyć się łaciny. Stopniowo coraz mniej. Nie, te dane wyraźnie pokazują, kiedy była zmiana w rozporządzeniu ministerialnym. Dane są dostępne na naszej stronie internetowej Polskiego Towarzystwa Filologicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Bardzo cieszymy się i bardzo państwu dziękujemy za propozycję tego dodatkowego konkursu. Polskie Towarzystwo Filologiczne ma tutaj bardzo duże doświadczenie. Takie konkursy są organizowane. W Warszawie, we współpracy z warszawskim kuratorium, od wielu lat jest organizowany Konkurs Kultury Klasycznej. Organizowane są inne konkursy o zasięgu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Myślę, że na takim doświadczeniu można bazować i tu mam nadzieję na dobrą współpracę. Pojawia się pytanie: Na jakich warunkach ma odbywać się ten konkurs, czego ma dotyczyć i czy to, co jest napisane w rozporządzeniu w § 12 „konkurs okolicznościowy”, czy znaczy to, że będzie to wydarzenie jednorazowe, czy też co roku będzie kolejna edycja? Chcielibyśmy uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Kolejny bardzo ciekawy punkt. Pani minister wspomina o e-materiałach, o projekcie materiałów elektronicznych, które są, lub niedługą będą dostępne w Internecie. To jest bardzo ciekawy projekt. Jest nam bardzo dobrze znany, ponieważ, siłą rzeczy, niektórzy podwykonawcy projektu są członkami Polskiego Towarzystwa Filologicznego. To są specjaliści od tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Rozmawiałam z osobami, które pracują przy tym projekcie, które przygotowują materiały elektroniczne. Oni oczywiście bardzo cieszą się, że jest taka możliwość. Łacina została potraktowana na równi ze wszystkimi innymi przedmiotami. O ile rozumiem, to jest ogromny projekt przygotowania materiałów internetowych do każdego przedmiotu nauczanego w szkole.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Tu jest pewien paradoks, bo w szkole mamy przedmioty „większe”, które wymagają dużo godzin, i mamy przedmioty „mniejsze”, które mają mało godzin i mało uczniów. Łacina została potraktowana na równi. Z jednej strony można cieszyć się, że jest równouprawnienie łaciny, ale z drugiej strony ten zespół – rozmawiałam z tymi osobami – jest trochę sfrustrowany i ci ludzie mówią, że wykonują dużą pracę, bardzo się z tego cieszą. Ale dla kogo to robią? Kto będzie z tego korzystał? Jaki jest sens lokowania ogromnych środków finansowych w produkcję materiałów dydaktycznych do nauczania przedmiotu, który jest tak dyskryminowany w ministerialnym ramowym planie nauczania? Właściwie nikt nie ma możliwości, żeby wybrać ten przedmiot. Kto będzie korzystał z tych materiałów?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Nauczyciele, którzy opracowują te aplikacje internetowe, odpowiadają sobie, dla kogo to robią. Po pierwsze, dla uczących się prywatnie, poza systemem edukacji ministerialnej i może dla studentów na lektoratach. Natomiast nauczyciele języka łacińskiego, którzy pracują w szkołach, to są ludzie, którzy sobie świetnie radzą. Ostatnia rzecz, której potrzebują, to platforma multimedialna przygotowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Łacina jest językiem międzynarodowym. Korzystamy z materiałów, które są dostępne w Internecie, które są przygotowywane przez kogoś w Brazylii, kogoś w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych. Akurat nie tu potrzebujemy wsparcia ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nauczyciele potrzebują możliwości uczenia w szkole, prowadzenia lekcji w szkole, a nie materiałów dydaktycznych. Z tym świetnie sobie poradzą. Bardzo dziękuję za tę informację o e-materiałach, ale, jak mówię, jest to trochę obok naszych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Kolejny temat, który pojawia się zarówno w wypowiedzi pani minister, jak i w materiałach, które spłynęły z ministerstwa nauki – doskonalenie nauczycieli, kształcenie nauczycieli. Znowu bardzo ważny temat, bardzo ważny temat, kluczowy. Natomiast dla kogo mamy szkolić tych nauczycieli? Zakładając, że uczestniczę w programie szkolenia nauczycieli, co mam powiedzieć młodym studentom, którzy do mnie przychodzą? Czy to, że nie mają pracy w szkole? Na czym polega doskonalenie nauczyciela? Na czym polega metodyka, praca w szkole, kiedy w szkole nie ma latynisty? Metodyk nie pomoże latyniście, bo w szkole nie ma łaciny. Nie jest to zbieżne z naszymi priorytetami.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Po co mamy doskonalić tych nauczycieli? Czy po to, żeby emigrowali do Niemiec i tam znajdowali pracę w szkołach? Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale w Niemczech – poniekąd jest to odpowiedź na pytanie pana posła – w kraju, który rodzi najlepszych inżynierów na świecie, w kraju który jest liderem technologii, w Niemczech z roku na rok rośnie liczba uczniów gimnazjów i liceów, którzy wybierają łacinę. W Niemczech praca dla latynistów leży na ulicy. Dyrektorzy niemieckich szkół nie mogą znaleźć nauczycieli łaciny. Zatem niejedna niemiecka szkoła, z pocałowaniem ręki, zatrudni nauczyciela łaciny wykształconego za pieniądze polskich podatników. Czy chodzi nam o to, żeby latynistów kształcić na eksport? Zadbajmy najpierw o to, żeby nauczyciele łaciny mieli kogo uczyć w polskich szkołach. To jest komentarz do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Ostatni punkt, o którym wspomniano w informacji z Ministerstwa Edukacji Narodowej, to Program Operacyjny Wiedza Edukacja Rozwój. Ministerstwo stwierdza, że niemożliwa jest realizacja projektów bezpośrednio wspierających szkoły. To jest prawda, ale pani minister zapewne wie, że w ramach projektu PO WER są prowadzone zajęcia z języka łacińskiego. Wiem, że w ramach ostatniej edycji konkursu Uniwersytet Gdański uzyskał finansowanie takiego dużego projektu zajęć z języka łacińskiego. To nie jest, jak pani mówi, bezpośrednio związane ze szkołami, ale oczywiście z tego korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Natomiast tu jest pewien problem, ponieważ temat klasyczny, temat łaciński, który, naszym zdaniem, powinien być jednym z priorytetów państwa polskiego – priorytetach kulturowych i edukacyjnych – musi konkurować z innymi tematami. Musimy rywalizować. Zależałoby nam na tym, żeby ta tematyka miała jakieś wsparcie. Instytucjonalne wsparcie tematów dziedzictwa kulturowego, które jest zachowane w języku łacińskim.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaFilologicznegodrKatarzynaOchman">Bardzo dziękuję za informacje. Taki jest nasz komentarz. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to głos przekazałabym panu profesorowi Awianowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Jeśli pani prezes pozwoli, to oczywiście przekażę głos panu profesorowi, a przy okazji gratias tibi valde za te uwagi. Szczególnie za łaciński początek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BartoszAwianowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, przypadła mi tu zaszczytna rola osoby, która w imieniu Polskiego Towarzystwa Filologicznego przedstawi odpowiedź na pismo oraz wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BartoszAwianowicz">Otóż, jeśli chodzi o autonomię uczelni, oczywiście jest ona wartością samą w sobie i zawsze, jako członek akademii, o tę autonomię będę walczył. Natomiast, jeśli chodzi o samą łacinę, muszę stwierdzić, jak w niewielkim stopniu odpowiedział pan minister na nasze postulaty, że rola łaciny na uczelniach wyższych nie sprowadza się do wspomnianych 400 studentów filologii klasycznej. Nie sprowadza się również do prawa, na mocy którego łaciny dawno już nie ma. Zostały jedynie paremie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BartoszAwianowicz">Nie sprowadza się też do medycyny, gdzie już łacina została wyparta przez język angielski, oczywiście oparty na słownictwie grecko-łacińskim, natomiast pozbawiony największej bolączki niefilologów, czyli deklinacji, konieczności odmian.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BartoszAwianowicz">Natomiast problemem są ramy programowe, w których funkcjonują filologie, w ramach których funkcjonują takie neofilologie jak filologia włoska, filologia romańska, w ramach których, w ramach autonomii, owszem, może być 30 godzin, to jest absolutne minimum i zazwyczaj, nie na większości uniwersytetów, to minimum jest realizowane. Trzydzieści godzin łaciny. Na moim macierzystym uniwersytecie, na filologii włoskiej łaciny nie ma zupełnie. Na filologii włoskiej. Brakuje ram programowych i autonomia uczelni pozwala na to, żeby italianista nie miał pojęcia o łacinie. Rzeczywiście jest to pole do działania dla ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BartoszAwianowicz">Jeśli spojrzymy na system niemiecki, kontynentalny i nam dość bliski, tutaj Konstytucja dla Nauki w pierwotnym wydaniu była zapatrzona na system anglosaski, natomiast nasze tradycje bardziej są powiązane z tradycjami niemieckimi. W systemie niemieckim, na wszystkich filologiach, obowiązkowe są egzaminy z języka łacińskiego tzw. Latinum i w obrębie studiów licencjackich czy też magisterskich realizuje się tzw. Kleines Latinum. Jest to mały egzamin z łaciny, który i tak jest egzaminem państwowym realizowanym w landach. Jeśli ktoś zamierza zrobić doktorat z jakiejkolwiek filologii, zwłaszcza z filologii romańskiej, ale nie tylko, to obowiązuje również germanistów czy anglistów, musi zdać tzw. Großes Latinum.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BartoszAwianowicz">Proszę państwa, jest to egzamin państwowy, składający się z trwającej 3 godziny zegarowe części pisemnej i części ustnej. Obejmuje łacińskich autorów, nie tylko Cezara, Cycerona, od których zaczynamy edukację na naszej filologii klasycznej, ale również innych autorów. To rzeczywiście daje olbrzymie kompetencje. Co więcej, ów egzamin Latinum jest wymagany na archeologii, jest wymagany na historii, jest wymagany na teologii obok dużego egzaminu z greki i hebrajskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BartoszAwianowicz">Myślę, że tu jest duże pole do działania dla ministerstwa. Bo dlaczego nasz absolwent, chociażby filologii klasycznej, śródziemnomorskiej lub też nasz absolwent teologii ma mieć tak rażąco mniejsze kompetencje od kolegi w sąsiednim państwie?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BartoszAwianowicz">W Niemczech większość landów zapewniła uczelniom autonomię i swego czasu odeszła od łaciny, ale teraz wraca. Natomiast – abstrahuję od prawa i medycyny – humanistyka powinna mieć program łaciny, realizowany choćby w najmniejszym zakresie, ponieważ aktualnie nasz absolwent jest nieporównywalny z absolwentem większości krajów dawnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BartoszAwianowicz">Nie chodzi tu jedynie o znajomość tego martwego języka, ale chodzi również o historię języków nowożytnych, czy też o znajomość kultury, nie tylko antycznej, również średniowiecznej i nowożytnej. Natomiast chciałbym, żeby ministerstwo szerzej przyjrzało się problemowi, nie ograniczając się do szkolenia nauczycieli i do samej filologii klasycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BartoszAwianowicz">To jest jeden z wielu aspektów problemu, który określiliśmy jako łacina na uczelniach wyższych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Podsekretarz stanu w MNiSW Piotr Müller:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Szanowni państwo, tak naprawdę mamy tu dyskusję o kwestiach pewnego paradygmatu, który przyjęliśmy przy tworzeniu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Możemy zakładać, że albo uczelnie nie są na tyle świadome np. jak Uniwersytet Warszawski, najlepsza uczelnia w kraju nie jest na tyle rozsądna, żeby wprowadzić łacinę w ramach nauczania języka włoskiego, albo zakładać, że urzędnicy są omnipotentni i będą wiedzieć, jak ustawiać standardy kształcenia na każdym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Nie wierzę w ten drugi wariant. On się nie sprawdza. Ministerstwo lub organ doradczy ministra nie powinien ustalać, jakie są standardy kształcenia. Moim zdaniem wielkim osiągnieciem wyższych uczelni jest to, że cieszą się autonomią. Zgadzam się z panem profesorem, jeśli chodzi o wymagania językowe związane z wymaganiami językowymi w zakresie łaciny. Wydaje mi się to naturalne, że takie elementy powinny być w programach studiów, jedynie pojawia się pytanie, jak daleko Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak daleko Sejm i Senat powinny zajmować się regulacją standardów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">To nie jest problem jedynie łaciny. To jest problem każdego innego kierunku studiów, każdego innego standardu kształcenia, każdego innego przedmiotu, bo każdy z nich jest ważny dla jakiegoś środowiska. W związku z tym na poziomie ustalania ram funkcjonowania uczelni zdecydowaliśmy się zaufać środowisku akademickiemu. Możemy wycofać się z tego zaufania, ale dotyczyłoby to nie tylko łaciny, ponieważ, jak mówię, jest wiele uzasadnionych argumentów za tym, żeby również inne przedmioty narzucać w zakresie poszczególnych programów studiów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Podam prosty przykład. Czy ministerstwo powinno narzucić, ile na wydziale prawa powinno być godzin prawa rzymskiego? Czy ma powiedzieć, że powinno być 60, 120, 30, czy jednak decyzję w tym zakresie należy pozostawić uczelniom? To są dylematy trudne do rozstrzygnięcia. Nie są jednoznaczne, żeby była jasność, tylko jest pytanie, czy większą wiedzą i świadomość problemu ma ministerstwo i aparat urzędniczy, czy jednak uczelnie, które w ramach wspólnoty akademickiej powinny rozstrzygać te kwestie, decydować i przekonywać się, podejmować działania, żeby poczynić takie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">To jest trudne pytanie i tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Może warto wymusić tego typu regulacje np. na kierunkach filologicznych i powiedzieć, że X godzin lub X punktów ECTS. Na wszystkich filologiach powinna być łacina. To jest kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Jak już mówiłem, do przegłosowanego projektu ustawy będą głosowane poprawki Senatu. Już wydawane są projekty rozporządzeń, są przekazywane do konsultacji. Zostało przekazane rozporządzenie dotyczące studiów i tam określone są pewne minimalne zakresy godzin na kierunkach humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Proszę zgłosić uwagi w tym zakresie. Być może na poziomie tego rozporządzenia faktycznie trzeba będzie wymusić taką liczbę godzin. Mówię, z jakiego wychodziliśmy założenia i dlaczego poczyniliśmy takie kroki, nie wymuszając w rozporządzeniu czy w ustawie, poszczególnej liczby godzin przedmiotów w ramach kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Bardzo krótko. Poseł Nykiel akurat wyszedł, ale odpowiem, jakie mamy dane statystyczne. Możemy powiedzieć, że w 2016 r. nauczanie języka łacińskiego odbywało się w 245 szkołach, czyli w 26 gimnazjach, 209 liceach ogólnokształcących, 9 szkołach policealnych i w jednym centrum kształcenia ustawicznego. Natomiast dane z roku szkolnego 2017/2018 mówią, że język łaciński i kultura antyczna nauczany był w 193 szkołach. To są dane. W roku szkolnym 2017/2018 łaciny jako przedmiotu obowiązkowego uczyło się 8217 uczniów, a 6902 uczniów wybrało łacinę jako przedmiot dodatkowy. Nie jest to liczba, która robi wrażenie, ale takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Chciałabym odpowiedzieć w dwóch zdaniach. Między nami nie ma sporu co do wartości nauczania języka łacińskiego i kultury antycznej. Naprawdę nie ma sporu, tylko jest kwestia pewnej decyzji, jak należy działać, żeby to nauczanie odbywało się – powiem brzydko, bo nie lubię tego słowa – w większym zakresie w szkołach, bowiem tutaj, podobnie jak pani minister, stoimy na stanowisku, że dyrektor tworzy ofertę edukacyjną dla uczniów w szkole, w oparciu o… To jest tak, że to działa w dwie strony, dwukierunkowo. Z jednej strony jest oferta edukacyjna szkoły, a z drugiej strony jest określona liczba uczniów, którzy uczą się łaciny. Powiem jeszcze raz, że jest to pytanie otwarte, do którego należy wrócić z odpowiedzią, jak łacina ma być usytuowana.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Zmiany weszły wraz z nową podstawą programową, o ile pamiętam, która została wprowadzona 23 grudniu 2008 r., która zmieniła program ramowy i usytuowanie języka łacińskiego w ramach programów nauczania. Nie zrobiliśmy rewolucji w tym zakresie, natomiast dyskusja jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Jest z nami radca generalny pani Małgorzata Szybalska, która mogłaby przedstawić to w kontekście europejskim, jeśli pan przewodniczący uzna to za stosowne. Natomiast rzeczywiście jest to temat, który wymaga głębszego namysłu i odpowiedzi, która dziś jednoznacznie nie padła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani Poseł Joanna Fabisiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Informacje, które przedstawiła pani minister, są dla mnie jako humanisty wstrząsające. Łacina jest tylko w 190 szkołach ponadgimnazjalnych. To są bardzo przykre informacje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Nasze szkolnictwo w okresie transformacji nabrało cech praktycznych. Uczymy się tego, co się opłaca, co da zawód. Uczymy się szybko i trochę byle jak. Przykład podany przez pana profesora był wstrząsający. Jeśli na italianistyce nie ma łaciny, to wygląda to, mniej więcej, tak. Jestem skromną polonistką i to jest tak, jakby na polonistyce nie było staropolskiego. Nie mówię o praindoeuropejskim, ale trzeba gdzieś mieć korzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Tak jak jest w genealogii i człowiek sięga po korzenie rodzinne, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Ale staro-cerkiewno-słowiańskiego nie lubiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Lubiliśmy. Panie przewodniczący, również mieliśmy i męczyliśmy się okrutnie. Pamiętam kazanie Trzech Króli. Ciężko było, ale było. To była dygresja. Żartobliwa dygresja, choć wcale nie jest mi wesoło.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Proszę państwa, zauważamy dwa podejścia do tego problemu, ale naprawdę dyskutujemy o podejściu do edukacji, do uczenia się. Jeśli jest reforma, to rozumiem, że reforma ma jakąś ideę przewodnią. Tą ideą przewodnią jest dla mnie, nie rozumiałam jej i nie rozumiem w dalszym ciągu… Ale pozostawiam to. Jak mówię, jestem skromną polonistką, która mogła tego nie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Wyobrażam sobie, że jest ta idea, że nasza nauka będzie sięgała głębiej. Dlaczego uczą się Niemcy? Chyba nie ma wśród nas osoby, która nie słyszałaby o humanizacji nauk technicznych. Dochodzimy do takiego absurdu, że naukowcy mówią, że należy te nauki traktować inaczej, bo inżynier nie poradzi sobie w życiu naukowym. Dlatego Niemcy robią bardzo słusznie, że kształcą…Nie będę rozwijała tego wątku, bo nie mam na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Niemniej uważam, że cała dzisiejsza dyskusja dowodzi jednego. Dowodzi tego, że należy postawić na łacinę nie na jako jeden z języków obcych, ale język będący podwaliną dla humanistyki. Mało tego, podwaliną dla nauk cywilizacyjnych, nauk, które dają człowiekowi głęboką bazę, pozwalającą logicznie myśleć, wnioskować, rozumieć własne pochodzenie i własną historię.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Stąd, panie ministrze, było mi smutno, kiedy tak dość prosto postawił pan sprawę. Jest autonomia uczelni. Chwała Bogu i niech będzie, natomiast ministerstwo jest po to, żeby nie w sensie nakazowym, broń Boże, ale choćby w sensie podjęcia takiej dyskusji. Proszę, robimy wielką konferencję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Czy wie pan, jak będą wstydzili się dziekani wydziałów, kiedy będą mieli powiedzieć, że na italianistyce nie ma – ciągle podaję ten jeden przykład – nie ma łaciny? Rozmawiajmy. Państwo mają te możliwości i proszę je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie ma w szkole. Dlaczego nie ma? Dlatego, że jest lekceważenie tego przedmiotu. Zawsze była możliwość wyboru języka. Jednak w momencie, kiedy uczeń mówi sobie, że chce być dobrze przygotowany do zawodu, to jeśli myśli o wyborze prawa, to wybierze łacinę. Będzie wiedział, że jeśli nie wybierze łaciny, to będzie miał luki w wykształceniu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeżeli będziemy namawiać dzieci do innego podejścia do edukacji, to łacina znajdzie właściwe miejsce. Złe jest samo założenie ideowe i stąd problemy, których nie dotknęliśmy w czasie dyskusji. Stąd pozwoliłam sobie na tę dygresję i jeśli była za długa, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. W zasadzie wypowiedzi państwa ministrów zamykały naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy pani prezes chce jeszcze zabrać głos? Proszę krótko, bo musimy przejść do drugiego punktu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesPTFdrKatarzynaOchman">Rozumiem i dziękuję. Panie przewodniczący, chciałabym jeszcze krótko nawiązać do jednego tematu, który tutaj została poruszony, ale może warto go rozwinąć. Co może zrobić jedno i drugie ministerstwo, żeby nam pomóc w trwaniu i rozwijaniu cywilizacji łacińskiej? To jest kwestia naszej przynależności kulturowej, za którą, jak rozumiem, oba ministerstwa są odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesPTFdrKatarzynaOchman">Bardzo ważna jest reprezentacyjna rola ministerstw. Bardzo cieszyłabym się, żeby raz w jakimś wywiadzie albo na stronie internetowej ministerstwa pojawiło się słowo „łacina”. Oczywiście zdarza się, że ktoś czasem coś mówi, ale żeby było widać, że minister jednego lub drugiego resortu ze szczerego serca mówili: „Dzieci, uczcie się łaciny, to jest ważne”…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesPTFdrKatarzynaOchman">Pamiętam, że było mi bardzo smutno, kiedy zobaczyłam, jak ministerstwo nakręca filmiki promocyjne. Był bardzo fajnie zrobiony film promocyjny. Dziecko jedzie samochodem z ojcem i mówi, że coś tam wie, bo uczyło się historii. Filmik promujący nauczanie historii. Zróbmy taki filmik Disce puer latine. To jest króciutka propozycja. Może żartobliwa sugestia, ale rozumieją państwo ideę, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesPTFdrKatarzynaOchman">Natomiast, jeśli chodzi o konkrety, to kiedy myślę, co ministerstwo może zrobić – myślę o ministerstwie nauki – to myślę o zwiększeniu uznawalności kompetencji łacińskich przy rekrutacji na studia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesPTFdrKatarzynaOchman">Znowu autonomia uczelni, decydują dziekani, ale mamy olimpiadę łacińską, mamy maturę z łaciny i mamy certyfikaty znajomości języka łacińskiego wystawiane przez Polskie Towarzystwo Filologiczne uczniom, którzy uczą się na prywatnych kursach, akredytowanych przez PTF, bo nie mogą uczyć się w szkole. Pojawia się pytanie, czy da się coś zrobić, żeby zachęcać dziekanów, żeby promować to, że uczeń ze znajomością łaciny na bardzo wysokim poziomie olimpijskim, na średnim poziomie maturalnym i na zwykłym poziomie – taki kurs 60-godzinny – ma dokument, ma certyfikat i żeby coś z tego miał, żeby nie musiał wybierać przedmiotu rozszerzonego, ale pozalekcyjnie uczy się łaciny. Chciałabym, żeby to było uznawane, żeby cieszyło się szacunkiem, żeby miało jakąś wartość i przełożenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Generalnie chodzi nie o polecenia, tylko o zalecenia, żeby zachęcać wyższe uczelnie publiczne przez zalecanie takich, a nie innych postępowań. Myślę, że warto rozpocząć jakąś współpracę ministerstwa z Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, żeby rada wystosowała jakiś apel do uczelni w kwestii kultury antycznej i języka łacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Podsekretarz stanu w MNiSW Piotr Müller:</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Szanowni państwo, oczywiście zgadzam się z tym. Mamy różnego rodzaju instrumenty do tego celu, ale problem jest taki, że musi to być oddolna inicjatywa państwa środowiska. Nie mam żadnych przeciwskazań… Proszę mi dać dokończyć. Bo jeżeli usłyszałem tu przed chwilą, że problemem jest to… Nie wiem, czy złożyli państwo wniosek o programy kształcenia z języka łacińskiego? To było 12 mln zł do zgarnięcia. Jeżeli państwo nawet nie wyciągali losu na tej loterii, to jest pewne zaniedbanie środowiska, które jest związane z nauką języka łacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dajmy sobie szansę, żeby startować w takich działaniach. Jeżeli chodzi o dodatkowe środki finansowe, to nie wiem, czy startowali państwo w konkursach z działalności upowszechniającej naukę. Jest dużo instrumentów, w ramach których damy środki finansowe, tylko to państwo muszą podejmować działania.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Nie mówię, że nie podejmują państwo działań. Proszę od razu nie rozumieć tego a contrario, ale z chęcią pomożemy we wszystkich działaniach, które będą piętnowały tego typu zachowania. Pani poseł Fabisiak bardzo trafnie zauważyła, że pewne rzeczy wymagają piętnowania. Nie wymagają regulacji prawnych, tylko publicznego wyrażania zdziwienia w bardzo jednoznaczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Jestem otwarty na to, żeby pewne kwestie ująć w rozporządzeniu, natomiast, jak mówię, to musi być również w zgodzie z kwestią samoregulacji uczelni. Jeśli chodzi o zasady rekrutacji, to nasze jednoznaczne stanowisko jest takie, że decyzje w tym zakresie podejmują uczelnie. Nie chcemy żadnego wymuszania na żadnym kierunku studiów. Natomiast popieramy wszelkie działania, które „na miękko” będą promować naukę łaciny.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Myślę, że pan profesor Marciniak, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego wyrazi chęć podjęcia wspólnych działań.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Mogę obiecać, że w tej kadencji do tematu jeszcze wrócimy. Będziemy czekali na efekty pracy państwa ministrów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Przechodzimy do punktu drugiego i bardzo proszę panią dyrektor Ilonę Kielan-Glińską z Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu, a państwu ministrom i gościom z ministerstw bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję. Będę miała przyjemność przedstawienia sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działania Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">W 2017 r. w obszarze oświaty Najwyższa Izba Kontroli realizowała 15 kontroli ogólnopolskich, natomiast w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego sześć kontroli. Ponadto, pracownicy departamentu uczestniczyli w posiedzeniach Komisji, przysłuchując się wszystkim problemom, które były tam omawiane. Było to dla nas dodatkowym impulsem do przeprowadzania analiz ryzyka i pogłębiania badań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Poza tym, część tematów, która była podejmowana w 2017 r., były to tematy związane z sugestiami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz innych organów państwa m.in. Rzecznika Praw Obywatelskich, a także Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Chciałabym bardzo krótko przedstawić kilka tematów, które były przedstawiane na posiedzeniach Komisji. Jednocześnie w tym roku przedstawiliśmy państwu sprawozdanie z działalności departamentu w nieco innym układzie, bardziej przejrzystym. Wszystko, o czym będę mówiła, jest rozszerzone w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Szanowni państwo, w tym roku mieliśmy okazję dyskutować na temat kontroli takiej jak „Przygotowanie do wykonywania zawodu nauczyciela”. W wyniku tej kontroli zaszło wiele zmian. Zbadaliśmy ponad 3 tys. kandydatów na nauczycieli, którzy w roku akademickim 2015/2016 kończyli swoją edukację. Przeglądaliśmy programy kształcenia, programy praktyk. W naszej ocenie kandydaci uzyskali przede wszystkim wiedzę teoretyczną i w zbyt niskim stopniu praktyczne umiejętności dydaktyczno-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Po rozpoczęciu pracy w szkole nauczyciele stażyści często nie otrzymywali odpowiedniego wsparcia merytorycznego opiekunów i dyrektorów szkół. Plany ich rozwoju zawodowego były szablonowe i nie odwoływały się do potrzeby rozwoju konkretnych umiejętności dydaktyczno-wychowawczych stażysty. Wiemy, że minister edukacji narodowej wprowadził już wiele zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Wnioskowaliśmy m.in. o podjęcie działań legislacyjnych dotyczących wprowadzenia zmian w ustawie – Karta nauczyciela, które wydłużałyby okres stażu na stopień nauczyciela kontraktowego. Ta zmiana już się dokonała. Wnioskowaliśmy o ustalenie dodatkowych wymagań, jakie powinien spełniać nauczyciel, któremu dyrektor powierza funkcję opiekuna stażysty. Proponowaliśmy także rozważenie wprowadzenia w ustawie – Karta Nauczyciela egzaminu po odbyciu stażu, który uprawniałby do wykonywania zawodu. W tej chwili wiemy, że takim quasi-egzaminem stała się nowa rozmowa kwalifikacyjna, która ma miejsce poza szkołą. Wnioskowaliśmy do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego o przeprowadzenie, wspólnie z Ministrem Edukacji Narodowej, całościowej analizy systemu kształcenia kadry nauczycielskiej i dokonanie odpowiedniej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Jedna z bardzo ważnych kontroli, którą przeprowadziliśmy, była kontrola pt. „Cyfryzacja szkół”. Kontrola była realizowana w wyniku sugestii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Tutaj pojawił się problem z dużymi opóźnieniami w realizacji projektu „E-podręczniki”. W trakcie tej kontroli zauważyliśmy istotną nieprawidłowość, nad którą państwo wcześniej debatowali. W połowie skontrolowanych szkół stwierdziliśmy brak skutecznego oprogramowania chroniącego komputery uczniów przed dostępem do treści szkodliwych w Internecie, mimo że takie zabezpieczenia są wymagane przepisami Prawa oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Istotną nieprawidłowością było także niedopuszczenie do udostępnienia szkołom aplikacji do prowadzenia dziennika szkolnego w formie elektronicznej. Wiemy, że takie dzienniki są prowadzone, są udostępniane przez podmioty komercyjne. Niemniej jednak udostępnienie tych dzienników rodzi koszty po stronie gmin. W tej chwili mamy informację, że Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło działania zmierzające do opracowania tej aplikacji za środki publiczne i udostępnienia jej szkołom.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Kolejną kontrolą, która wzbudziła spore zainteresowanie, była kontrola przeciwdziałania zaburzeniom psychicznym u dzieci i młodzieży szkolnej. Tę kontrolę realizowaliśmy na skutek sugestii Rzecznika Praw Obywatelskich. Nasze badania wykazały, że system oświaty nie gwarantuje dzieciom i młodzieży szkolnej łatwego dostępu do opieki psychologiczno-pedagogicznej, ponieważ w latach 2014–2016 blisko połowa szkół publicznych różnych typów nie zatrudniała na odrębnym etacie ani pedagoga, ani psychologa. Uczniowie potrzebujący wsparcia w tych szkołach mogli liczyć jedynie na nauczycieli posiadających dodatkowe kwalifikacje lub doraźnie na specjalistów z poradni psychologiczno-pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Teraz pozwolę sobie przejść do obszaru nauki i szkolnictwa wyższego. Ważną kontrolą, realizowaną na skutek wielu skarg, które napływały do Najwyższej Izby Kontroli, była kontrola dotycząca rozwoju kadr naukowych.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Skargi, które napływały, dotyczyły przewlekłości w postępowaniach habilitacyjnych, pewnego braku przejrzystości tych postępowań. Mieliśmy także sugestie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby przyjrzeć się tej sprawie. W naszej ocenie system nadawania stopni naukowych nie pozwala na optymalny rozwój kadr. Niestety nie działa sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Dynamika rozwoju kadr naukowych w latach 2012–2016 pozwala zauważyć niekorzystną tendencję, ponieważ dane Ośrodka Przetwarzania Informacji, czyli Państwowego Instytutu Badawczego, wykazują stały spadek liczby młodych pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli wpływ na to mają przede wszystkim następujące bariery systemowe, które były omawiane również na posiedzeniach Komisji: niedostateczne mechanizmy motywujące do pracy naukowej, zatrudnianie pracowników uczelni głównie w powiązaniu z zadaniami dydaktycznymi, a w mniejszym stopniu z pracą naukową oraz nieustalenie minimalnych wymagań dla kandydatów do stopnia doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Chciałabym tutaj podkreślić, że oprócz badań kontrolnych, czyli tzw. kontroli na miejscu, którą realizujemy, właściwie we wszystkich kontrolach stosujemy również badania ankietowe, kwestionariuszowe, którymi obejmujemy znaczną liczbę jednostek naukowych. W przypadku oświaty są to tysiące szkół, zatem pozwala nam to wyciągać wnioski na podstawie badania znacznie większej populacji, niż bylibyśmy w stanie fizycznie ją skontrolować. Kiedy mówimy o barierach systemowych, kiedy mówimy o wnioskach, to opieramy się również na znacznej liczbie danych.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Ostatnia kontrola, której wyniki były omawiane na wspólnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia, dotyczyła programu STRATEGMED. Jest to jeden z pierwszych strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, finansowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Przypomnę krótko, że w naszej ocenie program STRATEGMED został opracowany nieprawidłowo pod względem określenia celów i wskaźników. Realizowany był niezgodnie z przyjętym harmonogramem i planem finansowym. W latach 2012–2017 na ten program przewidziano 800 mln zł, to w rzeczywistości, w 2017 r., który był rokiem końcowym, wydano niewiele ponad 40% środków, czyli są tu znaczne opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Ponadto, w ramach realizacji programu doszło do nadmiernego rozproszenia środków przez ich podział bez wyraźnych priorytetów, a rola Ministra Zdrowia systemowo miała jedynie charakter doradczy. W ocenie NIK-u znaczy to, że osiągnięcie znaczącego postępu w zwalczaniu chorób cywilizacyjnych, czyli głównego celu programu, będzie bardzo trudne lub wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Pozwoliłam sobie przypomnieć kilka ważnych kontroli, które realizowaliśmy w 2017 r. i były omawiane. Na zakończenie chciałabym powiedzieć państwu, jakie raporty są w trakcie przygotowywania. W tej chwili zakończyliśmy prace. Raporty są na etapie finalnym. Jest to kontrola: „Współpraca szkół z rodzicami w realizacji zadań wychowawczych”, kontrola związana z odpowiednimi sugestiami „Nauczanie matematyki w szkołach”, „System awansu zawodowego nauczycieli”. W obszarze nauki i szkolnictwa wyższego to „System oceny jakości kształcenia w szkołach wyższych”, a także bardzo ważna kontrola dotycząca transferu wiedzy i technologii poprzez spółki jednostek naukowych. Czyli jest to ta nowa forma komercjalizacji, która powinna przynieść odpowiedni oczekiwany efekt.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliIlonaKielanGlinska">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Proszę pana przewodniczącego Kazimierza Moskala o przedstawienie projektu naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani dyrektor, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży mamy obowiązek zaopiniować pracę Najwyższej Izby Kontroli w obszarze oświaty, nauki i skierować tę opinię do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przypadł mi zaszczyt przedstawienia takiej opinii. Przygotowałem jej projekt. Otrzymali państwo opinię nr 25.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, nie wiem, czy mam ją odczytać, czy też nie, natomiast bardzo ogólnie powiem… Jeśli pojawi się konieczność odczytania, to odczytam, żeby formalnościom stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontrolnym i to, co robi, robi w sposób profesjonalny, robi w sposób merytoryczny, szczegółowy. Posługuje się wieloma narzędziami. Czasem pojawiają się zastrzeżenia co do wyników kontroli, ale generalnie wszystkim nam chodzi o to, żeby państwo lepiej funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Opinia, którą przedstawiam, jest opinią pozytywną. W imieniu całej Komisji chciałbym podziękować pani dyrektor, wszystkim pracownikom Najwyższej Izby Kontroli za rzetelność, solidność, za kompetencje i żeby nadal pracowali tak, jak pracują w tej chwili. Opinia, która będzie przekazana Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jest opinią pozytywną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś głosy poza głosem telefonu? Jeśli nie ma, to czy jest sprzeciw wobec przyjęcia propozycji krótko przedstawionej przez pana posła, która dotarła do państwa przez sekretariat Komisji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Rozumiem, że opinia i wniosek pana posła zostały pozytywnie przyjęte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W takim razie zamykam posiedzenie. Dziękuję pani dyrektor, dziękuję państwu posłom i wszystkim gościom, pani prezes, za dzisiejszą pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>