text_structure.xml
76.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panią minister Marzenę Machałek – sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam państwa posłów i wszystkich gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 20 marca 2018 r. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje informację ministra edukacji narodowej pani Anny Zalewskiej na temat sposobu oraz stanu przydzielania nauczycielom zajęć z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, a także w sprawie skali nieprawidłowości w zakresie czasu pracy nauczycieli prowadzących pozaspecjalistyczne zajęcia w bieżącym roku szkolnym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę przedstawicielkę wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Bardzo proszę, pani poseł Urszula Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Uwagę naszą zwróciła sytuacja, która zaistniała w związku z nowelizacją Karty nauczyciela i obowiązującymi od 1 września 2017 r. przepisami, zgodnie z którymi nauczycielom nie wolno przydzielać zajęć z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w ramach zadań statutowych szkoły. Zajęcia te powinny być wliczane do pensum lub realizowane w ramach godzin ponadwymiarowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pojawiają się sygnały, że niejasny jest przepis, który w nowelizowanej ustawie reguluje te kwestie i że w szkołach pojawiło się mnóstwo problemów. Chcielibyśmy zapytać, czy zatem ustawę należałoby znowelizować, czy zadziałać tak, aby pomoc psychologiczno-pedagogiczną, która powinna być świadczona w szkole uczniom, realizować nie tylko zgodnie z prawem, ale przede wszystkim skutecznie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Na ten problem zwrócili nam uwagę członkowie Związku Nauczycielstwa Polskiego, którzy przeprowadzili badania ankietowe na ten temat. Bardzo bym prosiła, panie przewodniczący, aby zechciał pan udzielić teraz głosu przewodniczącemu Krzysztofowi Baszczyńskiemu, który powie o szczegółach przeprowadzonych przez ZNP badań.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana przewodniczącego o przedstawienie wyników państwa badań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo. Chcę podziękować prezydium Komisji, ale także posłom wnioskodawcom, że to, co wiąże się z nowelizacją Karty nauczyciela – myślę o art. 42 i dodanym nowym ust. 2d – jest przedmiotem dzisiejszej rozmowy. Zanim przedstawię wyniki badań, nie mogę nie dokonać pewnego wprowadzenia. Wszystko zaczęło się w momencie, kiedy zlikwidowano tzw. karcianą godzinę. Żeby była jasność. Organizacja, którą reprezentuję, nie opowiadała się za karcianą godziną. Z entuzjazmem przyjęliśmy pomysł likwidacji godziny karcianej, ale entuzjazm trwał do momentu przeczytania zapisu ustawowego. W czasie prac parlamentarnych zwracaliśmy uwagę posłom, że ten przepis będzie powodował wiele nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Byłoby lepiej, gdybyśmy się mylili, ale niestety, nie myliliśmy się. Okazuje się, że karciana godzina realizowana w szkołach podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych z dwóch czy jednej zamieniła się nawet w 12 godzin realizowanych w wielu przypadkach na świetlicy. Zaczęto stosować taki manewr, że nauczycieli przedmiotów kieruje się na zajęcia świetlicowe. Potwierdziło się to, czego się obawialiśmy – nowelizacja z 2016 r. spowodowała bałagan. Do art. 42 wprowadzono nowy ust. 2d stanowiący, że zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej to nie są zajęcia statutowe szkoły ani zajęcia świetlicowe. Przy okazji wydane zostało rozporządzenie ministra edukacji z sierpnia 2017 r., w którym wyraźnie określono, co wchodzi w skład zajęć psychologiczno-pedagogicznych. Wydawało nam się, że ten przepis w jakimś sensie problem zniweluje, choć przy okazji tego nowego zapisu zwracaliśmy uwagę, że cały czas nie jest właściwie sformułowany art. 42 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Co się okazało, kiedy rozpoczął się kolejny rok szkolny, czyli rok szkolny 2017/2018? Otrzymujemy sygnały z placówek, że te zajęcia, które nie mogą być zajęciami statutowymi, stają się zajęciami statutowymi. W szkole pojawia się wolontariat nauczycieli. Chodzi o prowadzenie zajęć w formie wolontariatu. W związku z tym przeprowadziliśmy badania skierowane do dyrektorów placówek, nie do członków ZNP, nie do ogniw związkowych, tylko do dyrektorów placówek. Na badania ankietowe odpowiedziało 2460 dyrektorów przedszkoli, 4221 dyrektorów szkół podstawowych i 1389 dyrektorów szkół ponadgimnazjalnych. Nie kierowaliśmy zapytania do gimnazjów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pytanie, które sformułowaliśmy, było następujące. Czy pozaspecjalistyczne zajęcia organizowane w bieżącym roku szkolnym zgodnie z § 7 rozporządzenia z kwietnia 2013 r. i rozporządzenia z sierpnia 2017 r. w sprawie zasad organizacji i udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach w ramach szkolnej pomocy psychologiczno-pedagogicznej, realizowane są przez nauczycieli w ramach ujętych w arkuszu, płatnych godzin pracy?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Myślę, że nie macie państwo wątpliwości, iż jest to reprezentatywna grupa. Odpowiedzi, jakie uzyskaliśmy, są zaskakujące. Okazało się, że w 55% przedszkoli zajęcia nie są realizowane zgodnie z prawem. Jeśli chodzi o szkoły podstawowe, ten wskaźnik wynosi 48%. W szkołach ponadgimnazjalnych – 39%. To spowodowało, że zarówno do przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pana Rafała Grupińskiego, jak i do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do pani minister edukacji skierowaliśmy pisma z wynikami tych badań.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Do pani minister zwróciliśmy się z prośbą, żeby rozwiązać ten problem. Po pierwsze, istnieje nadzór pedagogiczny. Jak to jest możliwe, że nadzór pedagogiczny tego nie wychwycił w arkuszach organizacyjnych? Otrzymaliśmy stanowisko MEN, z którego wynika, że nadzór pedagogiczny do 30 kwietnia przedstawi analizę realizacji zajęć z pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Można zadać pytanie – jak to do 30 kwietnia? Przecież arkusze przedstawia się do 19 kwietnia. Wiele wskazuje na to, że znowu ten bardzo poważny błąd będzie powielony.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Żeby była jasność. Nie jesteśmy przeciwko zajęciom z pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Uważamy, że one powinny być, muszą być, ale powinny znaleźć się w arkuszu organizacyjnym, bo tak stanowi prawo. Ponadto nauczyciele muszą za to otrzymywać wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">W ostatnim czasie skierowaliśmy pytanie do naszych ogniw związkowych, jak wygląda sytuacja, czy coś drgnęło. Niewiele się zmieniło. Dysponujemy bogatą korespondencją, ale żeby była jasność – nie przedstawimy konkretnych placówek, tylko wskazujemy na problem. Cytuję: „Witam. Bezpłatne zajęcia z pomocy odbywają się w 10 szkołach powiatu radomskiego”. „Każdy zatrudniony nauczyciel w naszej szkole, pracujący na pełnym etacie był przymuszony przez dyrekcję do prowadzenia dwóch darmowych godzin. Dotyczy to obecnego roku szkolnego i poprzedniego”. Inna informacja, z woj. lubelskiego: „Wszyscy nauczyciele prowadzą dwie bezpłatne godziny tygodniowo”.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">To jest kuriozum. Mamy wzór porozumienia między dyrektorem i wolontariuszem, którym jest nauczyciel. Dyrektor, mimo naszej informacji do organów nadzoru, że coś się dzieje nie tak, wywiesza listę, każe się wpisywać na wolontariat i podpisuje z nauczycielami porozumienie, że między 1 września 2017 r. i 31 sierpnia 2018 r., czyli w okresie wakacji, nauczyciele będą w formie wolontariatu realizować zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister. Dziękując za to, że temat jest przedmiotem rozmowy posłów, proszę spowodować, aby nadzór pedagogiczny realizował to, do czego został zobowiązany. To nie może być udawanie. Ja to tak odczytuję. Jeśli w tak ogromnej liczbie placówek realizuje się zajęcia niezgodnie z przepisami prawa, a nadzór pedagogiczny ma do dyspozycji arkusze organizacyjne i nie sygnalizuje problemu, to znaczy, że udaje, iż go nie dostrzega. Nie przesadzam. To rodzi brak zaufania do prawa. Nauczyciele dochodzą do wniosku, że prawo prawem, a i tak na danym terenie, w danej placówce zajęcia są realizowane albo w ramach tzw. karcianej godziny, choć jej już nie ma, albo w formie wolontariatu.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Ponawiamy prośbę o precyzyjny zapis art. 42. W przeciwnym wypadku problem będzie się pogłębiał. Ktoś powie – ZNP znowu o pieniądzach. Jeśli na stronach MEN ukazuje się informacja, że nauczyciele od 1 kwietnia będą mieli średnią 5336 zł, jeśli opinia publiczna karmiona jest informacją, że czas pracy nauczyciela to 18 godzin, to proszę – rozwiążmy problem, który przedstawiają nauczyciele. Pokażmy, jak to faktycznie wygląda.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Tyle z mojej strony, panie przewodniczący. Jeszcze raz dziękuję, że temat jest przedmiotem rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Poproszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska ministerstwa w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zanim przedstawię całościowe, ale zwięzłe stanowisko, podzielę się refleksją, że tak naprawdę mówimy o kilku problemach. Najważniejsze, żebyśmy w całości tych zagadnień widzieli przede wszystkim ucznia, który idzie do szkoły, odbiera w niej edukację, wychowanie, w razie potrzeby diagnozę i pomoc psychologiczno-pedagogiczną, a także ma inne zajęcia. Szkoła jest tak zorganizowana, że nauczyciel prowadzi zajęcia w ramach pensum godzin. Ma zajęcia dodatkowe. Oprócz pensum godzin ma też wymiar pracy. Jeśli ktoś zna szkołę, wie, że pracy z uczniem nie da się podzielić na odrębne części. Wszystkich działań wobec ucznia – edukacji, wychowania, pomocy psychologiczno-pedagogicznej czasami nie da się precyzyjnie rozdzielić.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Dlatego dosyć łatwo skonstruować raport, który będzie pokazywał takie, a nie inne dane, jeśli nie będzie to w oparciu o jasne, precyzyjne definicje, które do końca nie są możliwe. Na ile to możliwe definiujemy to w prawie. Najważniejszy jest uczeń, który otrzymuje edukację, wsparcie i to, czego potrzebuje.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Odrębną kwestią są tzw. godziny karciane. Pamiętam okoliczności powstania tego zapisu. Pamiętam, w którym to było roku i jakie protesty wywołało. Wyjście z godzin karcianych jest pewnym procesem. Stąd zapisy ustawowe i w rozporządzeniach reagują na to, jak ten proces wychodzenia z przymusowych godzin za darmo następuje w szkole. Jeśli są jakieś problemy, próbujemy to doprecyzować. Każdy, kto był nauczycielem, dyrektorem, wie, że ucznia nie da się podzielić. Żeby mieć pewną jasność i nie doprowadzać do sytuacji, w której nauczyciel ma dodatkowe zajęcia, choć ich nie chce, czy nie może, a które powinny być organizowane w ramach ramówki, definiujemy to w ustawach i w rozporządzeniach.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Ważne jest precyzyjne zdefiniowanie pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Niewiele zmieniliśmy, ale dopisaliśmy pewne zadania. Mówienie, że dokonaliśmy istotnych zmian, nie jest zgodne z rzeczywistością. Sama zastanawiam się, czy rozmowa nauczyciela z uczniem po lekcjach jest pomocą psychologiczno-pedagogiczną, czy działaniem wychowawcy reagującego na sytuację. Nauczyciel może powiedzieć: „Udzielałem pomocy psychologiczno-pedagogicznej po lekcjach bezpłatnie, w ramach wolontariatu”. Czy będziemy to traktować jako zajęcia bezpłatne, naruszanie prawa, czy rzeczywiste podejście wychowawcy, nauczyciela do swoich obowiązków?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Jeśli nie ma godzin karcianych, które rozwiązywały dyrektorom czy samorządom problemy przydzielania zajęć, to przypomnę, jakie z tym wiązały się nieprawidłowości. Przypomnę również, czym jest pomoc psychologiczna ujęta w ramówce, która musi być realizowana w ramach zajęć płatnych.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Pomoc psychologiczno-pedagogiczna udzielana jest dzieciom i młodzieży w szkole lub placówce i polega na: rozpoznaniu, diagnozie i zaspokojeniu indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych; rozpoznaniu indywidualnych możliwości psychofizycznych i czynników środowiskowych wpływających na jego funkcjonowanie w przedszkolu, szkole lub placówce w celu wspierania potencjału rozwojowego i stwarzania warunków do aktywnego i pełnego uczestnictwa w życiu przedszkola, szkoły, placówki, w środowisku społecznym.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Pomoc psychologiczno-pedagogiczna w przedszkolu, szkole, placówce udzielana jest w trakcie bieżącej pracy z uczniem, a także w formie zajęć rozwijających uzdolnienia, zajęć rozwijających umiejętności uczenia się, zajęć dydaktyczno-wychowawczych, zajęć związanych z wyborem kierunku kształcenia/zawodu w przypadku uczniów szkół podstawowych albo uczniów szkół ponadpodstawowych, zajęć specjalistycznych, korekcyjno-kompensacyjnych, logopedycznych, rozwijających kompetencje emocjonalne i społeczne oraz innych zajęć o charakterze terapeutycznym i zindywidualizowanej ścieżki kształcenia. Nowa forma to zajęcia rozwijające kompetencje emocjonalne i społeczne, porady i konsultacje oraz warsztaty.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Te zajęcia, które wyróżnia od innych profesjonalna diagnoza, były wykonywane w ramach godzin karcianych. Było to po prostu niedobre, ponieważ nie były one realizowane w oparciu o diagnozę. Była określona liczba godzin do zrealizowania. Jeśli nauczyciel był na zwolnieniu, musiał to odrobić. Godziny karciane prowadziły do nieprawidłowości. Często były organizowane bez wcześniejszej diagnozy. Często dzieci były przeciążane nadmierną liczbą zajęć nie do końca opartych na ich potrzebach.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Do nieprawidłowości dochodziło także w organizowaniu pracy świetlic. Pracę nauczycieli wychowawców do tego przygotowanych zastępowano opieką świetlicową z tzw. godzin karcianych. Świetlice stały się przechowalniami. Prowadzono zajęcia po to, żeby się wykazać. Nauczyciel zapisywał w dzienniku zajęcia, w których – bywało – nie uczestniczyli uczniowie. Była to zbędna biurokracja, ponieważ trzeba było to rejestrować, rozliczać w dodatkowych dziennikach w okresach półrocznych. Nauczyciele w razie choroby zmuszani byli do odpracowywania godzin karcianych, co było sprzeczne z ogólnymi przepisami Prawa pracy.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Po likwidacji godzin karcianych pomoc psychologiczna może być wreszcie realizowana zgodnie z rzeczywistymi potrzebami szkoły, a przede wszystkim dzieci. Zajęcia z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej powinny być realizowane przez nauczyciela w ramach tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin, tzw. pensum lub w ramach godzin ponadwymiarowych.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Mamy świadomość, że szkoła jest organizmem żywym i nic nie działa idealnie. Ważne jest, że przepisy prawa gwarantują nauczycielom realizację pomocy psychologiczno-pedagogicznej w ramach tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin. Odwołam się do pisma ZNP z 2017 r. Jeśli dyrektor realizuje godziny w tym zdefiniowanym przez przepisy zakresie, to jest odpowiedzialny za naruszenie prawa. Związki mogą taką konkretną sytuację zgłosić do Państwowej Inspekcji Pracy. Jeśli samorząd terytorialny lub pracodawca narusza przepisy prawa, związek zawodowy może wystąpić do właściwego organu z żądaniem spowodowania usunięcia we właściwym trybie stwierdzonej nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Obowiązek uzyskania opinii kuratora na temat projektu arkusza organizacji jest wystarczający dla prawidłowej organizacji pracy szkoły/placówki. Kurator oświaty, wydając opinię, wskazuje organowi prowadzącemu szkołę elementy planowanej organizacji szkoły i placówki. Zgodnie z przepisami Karty nauczyciela, w ramach tygodniowego czasu pracy, poza obowiązkowymi godzinami – tzw. pensum, nauczyciel realizuje inne zajęcia i czynności wynikające z zadań statutowych szkoły, w tym zajęcia opiekuńcze i wychowawcze uwzględniające potrzeby i zainteresowania uczniów. Często pomoc psychologiczno-pedagogiczna jest po prostu mylona z tymi zajęciami.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">W ramach tego czasu nauczyciel nie może jednak prowadzić zajęć z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej oraz zajęć z opieki świetlicowej. Zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej powinny być realizowane przez nauczyciela w ramach tygodniowego wymiaru godzin bądź ponadwymiarowych godzin. Zgodnie z § 2 rozporządzenia ramowy plan nauczania określa tygodniowy wymiar godzin dla uczniów poszczególnych klas w danym typie szkoły przeznaczonych m.in., na realizację obowiązkowych zajęć edukacyjnych kształcenia ogólnego, obowiązkowych zajęć edukacyjnych z zakresu kształcenia w zawodzie i zajęć z wychowawcą. Zajęcia z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej uwzględniono w katalogu, co ma charakter porządkujący, wskazując jednocześnie, że ich realizacja odbywa się zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 47 ust. 1 pkt 5 ustawy – Prawo oświatowe.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Pomoc psychologiczno-pedagogiczna w szkole udzielana jest w trakcie bieżącej pracy z uczniem oraz w formach określonych w rozporządzeniu w sprawie zasad organizacji udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych szkołach i placówkach. Wydaje mi się, że wiele spraw trzeba po prostu wyjaśnić. Istotą tych zajęć są rozpoznane potrzeby uczniów. W nowelizacji z 23 czerwca 2016 r. dotyczącej ustawy o systemie oświaty nastąpiło przywrócenie kompetencji kuratora, którego zadania wykonuje wizytator. Wreszcie jest tak, że nad arkuszami, czyli przydziałem godzin ma nadzór kurator oświaty, co w sytuacji zmuszania nauczyciela do pracy za darmo może sprawę ułatwić.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Przypomnę, że nie było tak, iż do tej pory nauczyciele nie prowadzili zajęć dodatkowych, rozwijających zainteresowania ucznia, kółek, jeśli nie było na to godzin przyznanych w ramach dodatkowych czynności. Sama takie zajęcia prowadziłam, kiedy byłam nauczycielem. Dyrektor szkoły dla nauczycieli, którzy realizują dodatkowe zadania, ma instrumenty docenienia ich pracy jak nagrody, dodatek motywacyjny. Wymóg opiniowania jest bardzo istotny. Ważne jest, że uczestniczą w nim związki zawodowe i mają dosyć dobre rozeznanie w tym, co w szkole się dzieje.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Funkcjonujące rozwiązania prawne pozwalają kuratorowi oświaty na dokonanie oceny organizacji pracy szkoły/placówki na etapie planowania, jak również umożliwiają skuteczne podjęcie działań. Mamy świadomość, że trzeba to, co wydarzyło się po likwidacji godzin karcianych, monitorować. Dlatego monitorowanie pomocy psychologiczno-pedagogicznej jest jednym z priorytetów polityki oświatowej ministra edukacji. Kończymy badanie monitorujące sytuację. To z naszych badań przedstawimy państwu dokładne dane, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Jest to szczególna pomoc, kierowana do uczniów po rozpoznaniu ich potrzeb. Dotyczy uczniów uzdolnionych, jak i uczniów z niepełnosprawnościami, bądź mających problemy.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Powołaliśmy zespół do spraw diagnozy funkcjonalnej, co ułatwi każdemu nauczycielowi dokonywanie diagnozy funkcjonowania społecznego ucznia. Ważne jest, żeby nie czekać, aż te problemy narosną, żeby nauczyciel nie dostawał opinii wyłącznie z poradni, która widzi dziecko w wyrywkowym momencie, lecz żeby był w szkole zespół, który będzie miał narzędzia, aby zdiagnozować, jakiej pomocy dziecko potrzebuje. Mamy świadomość, jako zwolennicy edukacji włączającej, że każde zajęcia z dzieckiem można nazwać pomocą psychologiczno-pedagogiczną, bo każde dziecko jest indywidualnością, ma indywidualne potrzeby. Ścisłe rozdzielenie tego nie jest możliwe. Próbujemy to zdefiniować. Apeluję, żeby widzieć, po pierwsze, ucznia, który ma potrzeby. Każdy nauczyciel wspiera ucznia jest pedagogiem, wychowawcą. Są szczególne zajęcia w ramach pomocy psychologicznej zdefiniowane w rozporządzeniach i w ustawie, które nie mogą być traktowane jako dodatkowe zajęcia wynikające z zadań szkoły.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Jeśli macie państwo rozwiązania, które by cudownie to rozdzieliły, albo pomysł na przepisy, to zawsze można zgłosić, że jesteśmy przeciwko karcianym godzinom, ale widzimy następujące rozwiązanie. Chętnie to rozpatrzymy. Macie państwo inicjatywę ustawodawczą. Możecie zaproponować przepisy, które by to precyzyjniej rozdzieliły. Apeluję do wszystkich nauczycieli. Dziecka nie da się podzielić. Musimy podchodzić do tego zdroworozsądkowo.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzenaMachalek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Szumilas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje. Najpierw zdementuję oczywistą nieprawdę, którą pani minister przekazała w swoim wystąpieniu. Otóż nieprawną jest, że godziny karciane, które były realizowane w ubiegłych latach, odbywały się bez diagnozy ucznia. Wprowadziliśmy indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny. Szkoła miała obowiązek zdiagnozowania ucznia, przedstawienia diagnozy rodzicom. Na podstawie diagnozy przydzielano zajęcia. Żeby przydzielanie zajęć było łatwiejsze, żeby te godziny w szkole fizycznie były realizowane, przy podniesieniu wynagrodzeń nauczycieli o 50% zobowiązaliśmy nauczycieli do 2 godzin dodatkowych, poza 18-godzinnym pensum, tzw. godzin karcianych, które były odpracowywane na dodatkowych zajęciach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Musiały być zgodne z planem rozwoju ucznia, jeśli to była pomoc psychologiczno-pedagogiczna. Mogły też być wykorzystywane na inne zajęcia, takie jak praca z uczniem zdolnym. Tyle faktów, które dotyczą przeszłości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Teraz to, co dzieje się dzisiaj. Problem, o którym dziś rozmawiamy, powinniśmy rozpatrywać na dwóch poziomach. Po pierwsze, wiarygodności przekazywania informacji przez MEN. Ten poziom odnosi się do nauczycieli i obietnicy, którą państwo złożyliście nauczycielom, że nie będą musieli pracować tych dwóch dodatkowych godzin. Ta obietnica została sformułowana w Sejmie, na forum Komisji. Państwo jeździliście z tą dobrą nowiną do wszystkich szkół i placówek oświatowych. Obiecaliście to nauczycielom. Dzisiaj dyskutujemy o tym, że wasza obietnica została nieudolnie zrealizowana.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Rozumiem Związek Nauczycielstwa Polskiego. Mogę się zgadzać lub nie z takim czy innym przekazem, ale rozumiem ZNP, który informuje nas, że z badań przeprowadzonych w szkołach wynika, iż w ponad 50% szkół podstawowych nauczyciele nadal pracują bezpłatnie. Z taką nowiną przyszedł Związek Nauczycielstwa Polskiego. Państwo obiecaliście i nie zrealizowaliście tej obietnicy z powodu waszej nieudolności legislacyjnej. Mogę się zgodzić z ZNP lub nie, ale dzisiaj rozmawiamy o nieudolności wykonania tego przepisu. Rozumiem, że to jest nowy przepis, że trzeba się temu przyjrzeć, ale fakt jest taki, że nauczyciele nadal pracują bezpłatnie, a nie mają podwyżek, albo mają te podwyżki minimalne.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dodam jeszcze, że wprowadzenie dwóch godzin dla każdego nauczyciela powodowało wyrównanie sytuacji nauczycieli. Były szkoły, w których bez tego przepisu nauczyciele pracowali 10 godzin dodatkowo z uczniami, a były szkoły, w których w ogóle nie pracowano dodatkowo. Ten przepis zrównywał wszystkich nauczycieli. Dzisiaj wracamy do sytuacji, że w niektórych szkołach nauczyciele w ogóle nie pracują dodatkowo, a w niektórych pracują dużo więcej. To pokazał ZNP.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani minister, mam prośbę. Wiem, że wy wierzycie tylko w wasze badania i w waszą nieomylność, ale proszę nie deprecjonować badań innych ludzi, zwłaszcza badań przeprowadzonych przez organizację niezwiązaną z rządem. Proszę się nad tym pochylić. Proszę nie mówić, że przedstawicie państwo wyniki własnych badań, tylko pochylić się nad wynikami badań ZNP i zastanowić się, jak ten problem rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Teraz druga perspektywa – ucznia. Państwo obiecaliście, że przy wprowadzeniu nowych przepisów pomocy psychologiczno-pedagogicznej zadbacie o każdego ucznia. Powiedzieliście, że ma być indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny. Umocowaliście w szkole to, co wprowadziliśmy i chwała wam. Tylko zlikwidowaliście drugą część. Mówiąc, że nauczyciele nie mają obowiązku odpracowywania godzin karcianych, nie daliście dyrektorowi narzędzia w postaci dodatkowych pieniędzy na opłacanie godzin poza etatem. Teraz dyrektor jest między młotem a kowadłem. Chciałby pomóc uczniowi, a nie ma pieniędzy. Może się okazać, że uczeń potrzebuje 5 zajęć indywidualnych w szkole.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Powiecie państwo, że są wagi dla uczniów niepełnosprawnych. Owszem, tylko pytanie, czy one wystarczają na zajęcia indywidualne, kiedy zabroniliście zajęć indywidualnych na terenie szkoły i nie ma decyzji poradni psychologiczno-pedagogicznej.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">To nie dotyczy tylko uczniów, którzy mają decyzję o niepełnosprawności poradni psychologiczno-pedagogicznej, ale również tych, którzy takiej decyzji nie uzyskali, a potrzebują pomocy. Na przykład uczeń miał złamaną nogę. Przez 2 miesiące nie chodził do szkoły. Wrócił i trzeba mu pomóc. Nie ma dodatkowych pieniędzy na ten cel. Państwo wprowadzając zmiany w systemie edukacji, nie podwyższyliście subwencji oświatowej. Zrzuciliście wszystko na samorządy terytorialne. Nie daliście na to pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziś mówicie, że przepisy zobowiązują szkoły do realizowania zajęć pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Nie daliście pieniędzy na ten cel. Samorządy tych pieniędzy nie mają. Godziny są realizowane przez nauczycieli bezpłatnie. Dyrektor dba o dobro dziecka. Nauczyciel zgadza się dla dobra dziecka przepracować bezpłatnie godzinę.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselKrystynaSzumilas">W tym tkwi problem. Okłamaliście nauczycieli. Okłamaliście rodziców. Pomoc psychologiczno-pedagogiczna w szkole jest fikcją.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Pani poseł Joanna Fabisiak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Pani minister, rozpoczęła pani swoją wypowiedź od tego, że najważniejszy jest uczeń i na tym się pani skoncentruje. Zgadzam się, że najważniejsze jest dziecko. Dalsza część pani wypowiedzi była jednak bardzo formalna. Dlatego zdecydowałam się prosić panią o odpowiedź na pewne kwestie. Nie jest tajemnicą dla nikogo, że dostępność pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla dziecka jest bardzo zła. Stwierdzają to nie tylko raporty. W dniu 25 stycznia była analiza raportu NIK. Wyniki nie były satysfakcjonujące. Jest raport FIO, także niekorzystny.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Co jest najbardziej niepokojące? Po pierwsze, jeśli rocznie stwierdza się 109 samobójstw dzieci, a przypuszcza się, że 4-krotnie więcej jest prób samobójczych oraz, że samobójstw jest więcej, tylko nie wszystkie są zgłaszane na policję, to wydaje mi się, że jest to powód, aby krzyczeć głośno. Można by powiedzieć, że taki stan był. Nie jest to prawda. Doktor Maciej Pilecki dyrektor Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży stwierdza szybki wzrost zachowań niekorzystnych i różnego rodzaju chorób natury psychicznej, przede wszystkim depresji. Często skutkiem depresji są próby samobójcze, próby samookaleczenia. Myślę, że o tym powinniśmy rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Musimy zastanowić się, w jaki sposób pomóc tym dzieciom. Chodzi o sytuacje kryzysowe. Nie zgadzam się z panią, bo nie mogę się zgodzić, że nauczyciel podoła wszystkiemu. Nauczyciel powinien czuwać nad dobrem dziecka, ale nie jest wyposażony w stosowne instrumentarium, aby zdiagnozować dziecko i stwierdzić, jak mu pomóc.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Zdumiało mnie, skąd taki rozdźwięk w informacjach o dostępności psychologa i pedagoga podawanych przez NIK i przez MEN. Nie może być tak, że państwo stwierdzacie, iż dostępność jest dużo większa. Wyjaśnijcie to. Oczekuję na odpowiedź na interpelację. Wierzę, że się doczekam i że to zostanie wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Trudności występują. Najbardziej zaniepokoiła mnie odpowiedź pani minister, z której wynikało, że istotne jest, czy to, co robimy, jest zgodne z prawem. To nie jest najważniejsze. Kluczowe jest, aby pomóc dzieciom, które już wymagają pomocy i jak to zrobić. Sformułowałam pewną sugestię. Przecież zwalniani nauczyciele chętnie przekwalifikują się. Nie przyjmuję do wiadomości kwestii finansowych. Podkreślacie państwo znaczenie wychowania. Wierzę w to i odkąd jestem posłem, jestem tego samego zdania, że szkoła powinna koncentrować się na wychowaniu. Nie zrobi tego, jeśli nie będzie miała pedagogów, psychologów. Zakładam, że pieniądze się znajdą. Przekwalifikujcie zwalnianych nauczycieli. Skoro można było przekwalifikować rusycystę na germanistę, to można i tego dokonać.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Skąd mój niepokój? Usłyszałam 25 stycznia br., że MEN podejmuje działania. Chciałabym dziś wyjść z tego spotkania z pewną nutą optymizmu. Jakie konkretne działania podjęło MEN, żeby powstrzymać te zatrważające statystyki? Przecież nie możemy pozostać obojętni i rozmawiać o tym, że rozwiążemy problem godzin karcianych. Pani minister, poproszę o konkrety. Na ten temat nie powiedziała pani ani słowa. Wierzę, że w odpowiedzi usłyszę, jak chcecie państwo rozwiązać problem dziecka, które nie ma pomocy. Tej pomocy nie udzieli mu nauczyciel.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie obciążajcie państwo nauczycieli. Z dyskusji o godzinach karcianych wynika jedno. Nauczyciel nie musi być wolontariuszem. Może chcieć. Z nauczycielami wolontariuszami od wielu lat pracuję, ale nie każdy może, bo jego sytuacja rodzinna, życiowa nie pozwala mu na to, żeby w danym momencie zająć się potrzebującym dzieckiem, a jest to konieczne.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Wierzę, że uzyskam konkretną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Nie mam pytań do pani minister, bo jej wystąpienie było kompetentne i dla mnie w pełni satysfakcjonujące. Mam natomiast pytanie do pani poseł Szumilas, która zapowiedziała, że gdyby przypadkiem Platforma wróciła do władzy, to przywróci godziny karciane. Myślę, że nauczyciele są zachwyceni tą deklaracją i tylko czekają na to, w jakim wymiarze. Może pani poseł Szumilas by skonkretyzowała, czy to będą dwie godziny, cztery, czy może sześć godzin bezpłatnej pracy nauczyciela w przypadku powrotu Platformy do władzy. Gdyby pani była w stanie to skonkretyzować, będę bardzo wdzięczny. Myślę, że wszyscy nauczyciele będą gremialnie na was głosować po tej deklaracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Panie pośle, pani przewodnicząca Szumilas nie mówiła nic o przywracaniu w przyszłości godzin karcianych. Mówiła tylko o przeszłości.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Panie przewodniczący, panie pośle, wzmocnię wypowiedź pana przewodniczącego. Myślę, że pani minister Szumilas potwierdzi, iż nic takiego nie powiedziała. Nie powiedziała, że chce przywracać godziny karciane.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Chciałabym krótko odnieść się do wypowiedzi pani minister. Pozostajemy na dwóch różnych płaszczyznach. Pani nie chce zrozumieć tego, co mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, bo to jest dla państwa niewygodne. Cytuje pani paragrafy i to nie dość trafnie. Twierdzi pani, że nie było diagnozy psychologiczno-pedagogicznej, co jest nieprawdą. Pracowałam w tym czasie w szkole i doskonale wiem, że była. Mówiła o tym pani minister Szumilas. Nie będę tego powtarzać.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselElzbietaGapinska">Po drugie, przypominam sobie posiedzenie Komisji, kiedy mówiłam, że konieczny jest tandem psychologiczno-pedagogiczny. Państwo teoretycznie potwierdzaliście te słowa, ale nie wiem, czy coś zadziało się w praktyce. Chyba zwrócę się z interpelacją w tej sprawie. Przypominam pani, że macie państwo swoich kuratorów oświaty, którzy po coś są. Ich rolą jest, po pierwsze, pilnowanie, żeby nie dochodziło do sytuacji, o których mówił pan przewodniczący ZNP. Dzieją się bowiem rzeczy niezgodne z przepisami, chociaż pani nie zdeklarowała tego jasno. Prosiłabym, żeby pani to jasno powiedziała. Jeśli coś jest w prawie niedookreślone, to interpretuje się dowolnie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselElzbietaGapinska">Dowolna interpretacja bierze się stąd, że państwo nakładając kolejne obowiązki na nauczycieli, a jednocześnie udając, że wycofujecie się z godzin karcianych, nie daliście dyrektorom szkół pieniędzy na to, żeby zapłacili za te zajęcia. To jest źródło problemu. Gdybyście te pieniądze dali, dyrektorzy by nimi dysponowali i nie byłoby problemu. Rozwiązanie jest proste. Albo państwo podejmiecie się tego i powiecie to jasno i wyraźnie nauczycielom, albo okaże się, że jest to kolejna sytuacja, kiedy składacie nauczycielom deklaracje o podwyżkach, a niektórzy nauczyciele na wsiach będą mieli pensje niższe niż do tej pory. To jest naprawdę przykre.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselElzbietaGapinska">Jeszcze raz powtarzam. W każdej szkole powinien być tandem psycholog – pedagog. Jeśli państwo życzycie sobie pomocy psychologiczno-pedagogicznej, to trzeba zagwarantować środki na ten cel. W przeciwnym wypadku będzie dochodzić do sytuacji, że jeden nauczyciel pracuje 2 godziny dodatkowo, a drugi 12. Jest to kompletnie niezrozumiałe. Są wolontariuszami na siłę. Po prostu nie mają wyjścia.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lech Sprawka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pani minister. Ze zdziwieniem słucham tego pojedynku między obiema stronami. Jak pani minister zaznaczyła w swojej wypowiedzi, nie było radykalnych zmian w całym systemie, związanych z pomocą psychologiczno-pedagogiczną. Oprócz pojawienia się nowej, dodatkowej formy i pewnych zmian w tym zakresie, jest to rodzaj rozszerzonej kontynuacji. Trzeba zwrócić uwagę, że zarówno poprzedni stan prawny, jak i obecny rodzi pewne problemy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselLechSprawka">Zwrócę państwa uwagę na jedną rzecz. W rozporządzeniu, w § 6 ust. 1 do zajęć z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej zalicza się zajęcia rozwijające uzdolnienia, natomiast w ustawie Prawo oświatowe w art. 109 ust. 1 wymienia się podstawowe formy działalności dydaktyczno-wychowawczej szkoły i w pkt 5 ujęte są zajęcia prowadzone w ramach pomocy psychologiczno-pedagogicznej, natomiast w pkt 6 są zajęcia rozwijające zainteresowania i uzdolnienia uczniów, w szczególności w celu kształtowania ich aktywności i kreatywności. W związku z tym w rozporządzeniu zajęcia rozwijające uzdolnienia są w zakresie pomocy psychologiczno-pedagogicznej, a w ustawie nie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselLechSprawka">To nie jest błąd wytworzony w ustawie Prawo oświatowe. Taki zapis był w ustawie o systemie oświaty. Należałoby się zastanowić w toku normalnej, spokojnej dyskusji merytorycznej, czy nie dokonać jakiejś zmiany w tym zakresie. Dzięki temu uniknęlibyśmy wątpliwości, czy koła zainteresowań, które rozwijają uzdolnienia uczniów, to są zajęcia z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, a więc nie są zajęciami statutowymi, czyli są płatne, czy też nie i w związku z tym są zajęciami statutowymi, czyli niepłatnymi w obecnym stanie prawnym. To należałoby rozstrzygnąć. Dzięki temu uniknęlibyśmy wielu sporów.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselLechSprawka">Następna kwestia. Przytaczany był spór o godziny karciane. Zwracam państwu uwagę, że większość zajęć z pomocy psychologicznej, takiej, o której mówiła pani poseł Fabisiak, to pomoc specjalistyczna, której nie świadczą nauczyciele w formie dodatkowych zajęć. Nie twierdzę, że w ogóle nie ma zajęć, które mogliby realizować. Są, ale większość podejmuje psycholog i pedagog. Proszę państwa, pamiętajmy, że nie w każdej szkole organ prowadzący jest w stanie zatrudnić psychologa i pedagoga, nawet w niepełnym wymiarze. Weźcie pod uwagę szczególnie gminy wiejskie. Tam miejscem realizacji zajęć z pomocy psychologiczno-pedagogicznej może być poradnia, a nie tylko szkoła. Musi być dosyć duża elastyczność.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselLechSprawka">Ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, a o której mówił pan przewodniczący Baszczyński. Chodzi o postulat, żeby wszystkie zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej zawarte były w arkuszu, który opracowywany jest w kwietniu. Panie prezesie, zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej są dobrowolne, w większości przypadków podejmowane z inicjatywy rodzica bądź ucznia. Trudno jest w kwietniu 2018 r. takie wnioski ze strony rodziców i uczniów, na konto roku szkolnego 2018/2019 wysnuć. To się dzieje we wrześniu. Dyrektor szkoły nie może zapisać tych zajęć teraz w tym arkuszu. Byłoby to wróżenie z fusów. Po to są aneksy we wrześniu, żeby to zrobić.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselLechSprawka">Przy okazji prośba do pani minister, żeby przekazać informację do organów nadzoru pedagogicznego, do kuratoriów, żeby nie stawiały sprawy na ostrzu noża. Jeśli nie ma tych zajęć ujętych w arkuszu kwietniowym, to nie może oznaczać, że nie opiniujemy, bo jest źle zrobione. Arkusz będzie dobrze przygotowany, kiedy pojawią się wnioski o udzielenie pomocy.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselLechSprawka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Zgadzam się poniekąd z tym, co mówiła pani poseł Fabisiak. Obecnie w szkołach jest coraz więcej problemów natury wychowawczej. Dzieci i młodzież są coraz słabsze psychiczne. Takie przychodzą do szkoły. Czy nie powinniśmy zastanowić się nad tym, jak wzmocnić doskonalenie nauczycieli, wychowawców pracujących z dziećmi i młodzieżą, żeby byli w stanie właściwie odczytywać zagrożenia i w odpowiednim czasie?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaCicholska">Godziny karciane w żaden sposób temu nie służyły. To była zbędna biurokracja. Wielokrotnie wpisywano tylko po to, żeby zgadzały się konkretne godziny. Problem narasta z każdym rokiem. Zgłaszają nam to dyrektorzy. Każdy z nas, kto pracował w oświacie, doskonale o tym wie. Jest to proces długofalowy. Ważne jest wzmocnienie doskonalenia nauczycieli w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaCicholska">Następna sprawa. Psycholog i pedagog jest niezmiernie potrzebny w szkołach wiejskich i miejskich. Organy prowadzące powinny przychylić się do tego postulatu. Jedna z pań poseł powiedziała, że jeden nauczyciel pracuje dodatkowo 2 godziny, inny 12. Zgadzam się z tym, tak bywa. To zależy od podejścia nauczyciela. Dyrektorzy szkół mają narzędzie w formie dodatku motywacyjnego. Nauczyciel, który dobrze pracuje, który więcej czasu poświęca pracy w szkole, powinien być w takiej formie dodatkowo wynagradzany. Powinniśmy pracę nauczyciela dobrze pracującego odpowiednio wynagradzać. Wtedy będzie motywacja do dobrej pracy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaCicholska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Teraz goście. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Ewa Tatarczak – Związek Zawodowy „Rada Poradnictwa”, zrzeszona w Forum Związków Zawodowych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, pani minister. Chciałabym bardzo podziękować za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia. Problem pomocy psychologiczno-pedagogicznej jest bardzo szeroki i ważny dla systemu polskiej oświaty. Według danych szacunkowych co trzeci uczeń w systemie naszego szkolnictwa potrzebuje wsparcia i pomocy. To znaczy, że mamy do czynienia z milionami młodych ludzi, których trzeba wspierać w ich funkcjonowaniu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Pracuję w poradnictwie od bardzo wielu lat. Kiedy przyglądam się zapisom normatywnym, w wielu przypadkach mogę powiedzieć, że dobrze, iż uwzględniamy diagnozę i potrzeby. Zapisy normatywne są dobre. Czasami wymagają poprawy. Rzeczywistość, niestety, bardzo mocno „skrzeczy”. Pomoc psychologiczno-pedagogiczna nie jest realizowana w sposób właściwy. Ma to źródło w pomyśle na podział subwencji. Subwencja oświatowa nie wydziela środków na pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Skoro nie ma wydzielonych środków, to w zależności od tego, jakie środki zostaną dołożone przez samorząd, będzie realizowana pomoc psychologiczno-pedagogiczna.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Musimy pamiętać o tym, że mamy uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych, czyli tych, którzy mają określone niepełnosprawności zdefiniowane w naszym systemie oświaty. Mamy również uczniów o specyficznych problemach w nauce, uczniów z zaburzeniami emocjonalnymi, osobowościowymi. Mamy mnóstwo różnych problemów. Generalnie mamy olbrzymi problem z zaburzeniami emocjonalnymi i psychicznymi. Nie mamy lekarzy psychiatrów. Nie mamy również psychologów, którzy mogliby systematycznie pracować z dziećmi na rzecz poprawy ich kondycji. Pamiętajmy, że różnego typu zaburzenia natury psychologicznej wpływają na efektywność uczenia się.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Pomoc psychologiczno-pedagogiczna powinna być kierowana do bardzo wielu młodych ludzi, ale nie jest z powodu bardzo prozaicznego – braku środków finansowych. Należałoby chyba uczciwie powiedzieć, że pomoc jest uzależniona również od tego, w jakim regionie, w jakiej gminie, na ile zasobnej, dziecko funkcjonuje. Samorządy, które mają większe dochody, mogą dołożyć do pomocy psychologiczno-pedagogicznej więcej pieniędzy. Te biedne, o czym państwo również wspominaliście, niestety nie mogą tego zrobić, bo nie posiadają środków. W związku z tym już w samym pomyśle na podział środków w ramach subwencji oświatowej tkwi początek problemów.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Mówimy o różnych formach pomocy. Drodzy państwo, musimy pamiętać, że oprócz orzeczeń, na które są dodatkowe wagi i pieniądze ekstra, w ramach pomocy psychologiczno-pedagogicznej w rozporządzeniach obowiązujących, ale i tych przeszłych jest zapis, że po zdiagnozowaniu i stwierdzeniu potrzeb oferuje się taką liczbę godzin, na jaką pozwala arkusz organizacyjny. Nawet jeśli dyrektor chciałby zorganizować określone zajęcia i jeśli nie ma tego w kwietniowym czy wrześniowym arkuszu organizacyjnym, to nie będzie miał środków i tej pomocy nie zorganizuje.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Następna sprawa. Jeśli chodzi o wymiar zajęć specjalistycznych z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, wynosi ona zgodnie z unormowaniami 45 minut. Zajęcia rewalidacyjne skierowane do uczniów z niepełnosprawnościami trwają 60 minut. Co to oznacza w praktyce? Ten sam nauczyciel, np. logopeda w szkole, pracując z uczniem niepełnosprawnym, musi pracować 60 minut w ramach realizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej, bo uczeń wymaga większego wsparcia z zakresu korekty mowy, a pracuje 45 minut wykonując tę samą pracę, pracując z tym samym dzieckiem, otrzymuje zupełnie inne wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">O ile mamy określoną liczbę godzin zajęć rewalidacyjnych w szkołach, to w żadnym akcie normatywnym nie jest wskazane, ile godzin rewalidacji przysługuje dziecku w przedszkolu. Przecież musimy pamiętać, że inwestycja w dziecko do 5. roku życia jest najlepszą inwestycją z punktu widzenia dobrych rokowań i rzeczywistego wsparcia, jeśli chodzi o funkcjonowanie dziecka w przyszłości. Może warto by dookreślić, że w przedszkolu, skoro dziecko ma orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, liczba godzin zajęć rewalidacyjnych, przynajmniej na poziomie minimum, powinna być zabezpieczona.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Warto zwrócić uwagę, że w realizacji zajęć specjalistycznych z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej od nauczycieli wymaga się określonych kwalifikacji. Wniosę postulat do wszystkich państwa. Moim marzeniem byłoby, żeby o kwalifikacjach mówić nie w rozporządzeniu, lecz w ustawie. Dlaczego? Otóż rozporządzenie o kwalifikacjach wymaganych od nauczycieli zmienia się bardzo często. W praktyce okazuje się, że w danym roku ma się kwalifikacje, a w następnym już nie. Gdybyśmy raz na zawsze określili, jakie kwalifikacje są wymagane od nauczyciela, sytuacja by się zmieniła.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Mówiąc o nierównościach w zakresie pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla ucznia, powiem również o nauczycielach.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Przepraszam, jeszcze chwila o kwalifikacjach. Jeśli pracujemy z dzieckiem niepełnosprawnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Będę wdzięczny za większą zwięzłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaZKZZRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Bardzo często, żeby pracować z dzieckiem niepełnosprawnym albo realizować pomoc psychologiczno-pedagogiczną, trzeba mieć ukończone 3, 2 albo 5 kierunków studiów podyplomowych, ponieważ takie są wymogi formalne. Przypominam, że za uposażenie w wysokości 2,4 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaZKZZRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Kolejna sprawa to inkluzja i integracja. Opowiadam się za inkluzją, kiedy jest to możliwe. Pamiętajmy, że to powoduje, iż liczba dzieci wymagających pomocy psychologiczno-pedagogicznej w systemie wzrośnie. Znowu pojawi się problem, jak realizować tę pomoc bez wsparcia.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaZKZZRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Przychylając się do prośby pana przewodniczącego, powiem następująco. Uwzględniając zakres potrzeb dzieci i młodzieży w obszarze pomocy psychologiczno-pedagogicznej, bez rzeczywistego dużego wsparcia finansowego tego problemu po prostu nie rozwiążemy. Będziemy udawali, że coś robimy, a dziecko zostanie z problemami i nasze społeczeństwo będzie składać się z osób niedostosowanych w sensie właściwego, kreatywnego funkcjonowania w życiu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaZKZZRadaPoradnictwaEwaTatarczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. To bardzo czarna wizja.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pan Tadeusz Pisarek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Mam dwa konkretne pytania do ministerstwa. Zanim je zadam, chcę wypowiedzieć się na temat pomocy psychologicznej. Nieprofesjonalna pomoc psychologiczna może przynieść więcej szkody niż pożytku. Nie możemy zakładać, że każdy nauczyciel to świetny psycholog. Uważam, że rozpoznanie, zapisanie niepokojących sytuacji związanych z uczniem powinno spowodować otoczenie ucznia opieką psychologa. Warto zauważyć, że psychiatria dzieci i młodzieży „leży na łopatkach”. Dlatego rodzice nie mają znikąd pomocy. Jeśli nauczyciel odkryje jakąś nieprawidłowość, dzieckiem powinni zająć się profesjonaliści.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Kilka lat temu powołaliśmy tzw. asystentów rodziny. Już wtedy apelowałem, żeby wokół asystentów rodziny stworzyć gremium lokalnej reakcji na nieprawidłowości, w skład którego weszliby nauczyciele, psychologowie, pedagodzy z danej gminy. Uważam, że rozbudowanie tego typu struktur związanych z asystentem rodziny byłoby na początek dobrym pomysłem.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Dwa pytania do pani minister. W czasie prac nad ustawą o finansowaniu oświaty zadałem pytanie pani minister Zalewskiej, na które odpowiedziała pani minister i pan mecenas, obecny także dzisiaj. Pytałem – „jak to jest, że likwidujecie państwo dodatek mieszkaniowy?”. Uzyskałem odpowiedź, że likwidacji ulega tylko w odniesieniu do nowych nauczycieli, a na zasadzie praw nabytych nauczyciele, którzy do tej pory go otrzymywali, będą nadal uzyskiwać. Cóż się okazuje. Nauczyciele otrzymują pisma następującej treści: „Na podstawie art. 76 pkt 25 lit. a, w związku z art. 147 z dniem 1 stycznia traci pan prawo do dodatku mieszkaniowego”. Podpisano – dyrektor. Tak przedstawia się sytuacja.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Druga sprawa dotyczy emerytur. Okazuje się, że niejasna jest sytuacja nauczycieli, którzy mogą mieć uprawnienia, a jeszcze pracują. Nauczyciele, którzy nie określą się do 31 sierpnia, mogą mieć wyliczane emerytury według nowych zasad, czyli mogą stracić. Rozmawiałem z panią minister Rafalską na temat emerytur nauczycielskich. Oficjalnie mi powiedziała, że jest to domena pani minister Zalewskiej. Zdziwiłem się bardzo. Pytam, kiedy i kto rozmawiał z nauczycielami na ten temat.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Muszę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że dwa tematy, które pan poruszył, nie są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Rozumiem ich wagę. Pierwsza część wypowiedzi pana przewodniczącego usprawiedliwia tę drugą.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo panią proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazimierczyk">Dzień dobry państwu. Iga Kazimierczyk – Fundacja „Przestrzeń dla Edukacji”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazimierczyk">Szanowni państwo, przytoczono wiele argumentów świadczących o tym, że dzieci i młodzież wymagają natychmiastowej pomocy, niezależnie od tego, w jakich formach proceduralnych to się dzieje. Mówiła o tym pani poseł. Państwo przede mną także. Odnotowujemy ponad 100 samobójstw rocznie. Co trzeci uczeń wymaga pomocy. Psychiatria dziecięca praktycznie nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazimierczyk">Patrzę na panie z MEN. Wysłaliśmy do państwa jako fundacja pytanie. Na posiedzeniu Komisji 25 stycznia, kiedy omawiany był raport NIK, padło zapewnienie, ze od września 2019 r. w każdej szkole pojawi się psycholog. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie. Dowiedzieliśmy się, że powstał zespół, który będzie opracowywał standardy dotyczące pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Takie było wskazanie w raporcie NIK.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrezeszarzaduFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazimierczyk">Moje pytanie jest następujące. W rekomendacjach NIK znalazła się analiza oceny skutków finansowych wprowadzenia rozważanego obowiązku zatrudnienia psychologów i pedagogów w szkołach. Wiemy, że stan opieki psychologiczno-pedagogicznej i psychiatrycznej jest fatalny. Kiedy w szkołach pojawi się psycholog i pedagog? Z raportu NIK wynika, że 44% placówek nie ma na etacie specjalistów. To jest dramat, proszę państwa. Nie mówimy o statystykach, liczbach, tabelkach, lecz o realnych dramatach uczniów i rodzin. Według badań Instytutu Badań Edukacyjnych z 2014 r. najwięcej przemocy, agresji, problemów wychowawczych dzieje się w szkołach podstawowych, w których opieka psychologiczno-pedagogiczna była znacznie gorsza niż w zlikwidowanych gimnazjach.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrezeszarzaduFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazimierczyk">Powtarzam pytanie po raz trzeci. Kiedy ten problem zostanie rozwiązany systemowo, nie na poziomie regulacji, rozporządzeń czy procedur, tylko kiedy pojawią się specjaliści gotowi do pracy z dzieckiem i młodzieżą w szkole? Nauczyciel nie jest w stanie tego zrobić. Rozmowa na przerwie z uczniem nie jest pomocą psychologiczno-pedagogiczną. Rozmowa przez dwie lub cztery godziny, kiedy nauczyciel będzie miał te godziny przydzielone, nie jest właściwą pomocą psychologiczno-pedagogiczną. Od tego jest zawód psychologa i pedagoga, żeby pomoc była świadczona fachowo, profesjonalnie i w wymaganym wymiarze.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrezeszarzaduFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazimierczyk">Kiedy to się pojawi w szkołach, zgodnie z obietnicami pani minister Zalewskiej? Jest to potrzebne, więc liczę na to, że to się stanie.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrezeszarzaduFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazimierczyk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Ostatni głos – pan Krzysztof Baszczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem nieco zaskoczony tą dyskusją. Przesyłając wyniki badań, chcieliśmy państwu pokazać, że stworzono fikcyjny przepis, który obowiązuje od 1 września ubiegłego roku, a który stanowi, że zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej i zajęcia świetlicowe to nie są zajęcia statutowe.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Postawiliśmy problem na podstawie badań. Pani minister Szumilas to doskonale zauważyła. Nie nazwałem tego po imieniu. To jest sprawa wiarygodności. Ten przepis godzi w wiarygodność. To jest problem.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Pani minister Machałek mówi, że związki zawodowe powinny poprzez inspekcję pracy podejmować interwencje. Informuję panią minister i państwa posłów, że takie interwencje podejmujemy, ale mówimy o 50% placówek w Polsce. To jest problem. Czy mając profesjonalny nadzór pedagogiczny – myślę o służbach kuratora – tego tematu nie można rozwiązać?</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Pan poseł Sprawka mówi, że to powinno inaczej wyglądać. Chwileczkę. Tę kwestię regulują dwa rozporządzenia oraz ustawa. Chodzi o rozporządzenie dotyczące arkusza organizacyjnego i rozporządzenie o pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Panie pośle, polecam § 20 ust. 6. Przecież to jest wszystko opisane.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Proszę państwa, prosimy, aby tworząc prawo, nie tworzyć fikcji. Nikt nie kwestionuje konieczności pomocy psychologiczno-pedagogicznej, zwiększenia liczby psychologów i pedagogów, ale nie tego dotyczą nasze badania. Prosimy pochylić się nad problemem, bo jest on bardzo poważny. Jeśli mówi się nauczycielom „a”, to powiedzmy „b”.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Przy okazji stawiamy istotny problem dotyczący budżetu. Jeśli środki subwencyjne rosną o 1/10%, to jak można realizować zapis, że zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej muszą być ujęte w arkuszu organizacyjnym. Jesteśmy gotowi na daleko idącą współpracę. Mówiliśmy, jak to można zapisać, tylko pomysł przedstawiła strona, która może nie jest…Nie chcę wchodzić w polityczne dywagacje.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Panie przewodniczący, problem istnieje. Zwracają na niego uwagę nauczyciele. Panie pośle Sprawka, tę kwestię się kontraktuje. Dyrektor na podstawie rozporządzenia, tworząc arkusz organizacyjny, kontraktuje te zajęcia. Oczywiście na to muszą być pieniądze. Z marzeń można zrobić konfiturę, pod warunkiem, że ma się owoce i cukier. Bardzo prosimy o uporządkowanie sytuacji. Może trzeba powiedzieć, że nie stać nas na tego typu zapisy. Nie zgadzam się z opinią, że to jest mała zmiana. To bardzo poważna zmiana, która wprowadza nowy ust. 2d. Rozbudził on duże nadzieje i na nadziejach się skończyło.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Przedstawicielka wnioskodawców i potem pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeśli panu przewodniczącemu to nie przeszkadza, poproszę o głos po pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Wolę, żeby odpowiedź była na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Powtórzę zdanie po panu przewodniczącym Baszczyńskim. Jest bardzo poważny problem. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kilka tysięcy dyrektorów szkół wskazuje, że działają na pograniczu prawa i sami nie wiedzą, jak mają interpretować przepisy. To jest niedopuszczalne. Ten problem musimy rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Druga sprawa. Warto byłoby zastanowić się nad tym, w jaki sposób tworzymy prawo. Nie chcę przypominać, jak tworzyliśmy Prawo oświatowe, jak państwo nie słuchali naszych propozycji poprawek. Gdybyście dopuścili głos ZNP, to być może dziś nie byłoby takiego kłopotu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pan poseł Sprawka mówił, że zajęć, o których mówimy, nie wpisuje się do arkusza organizacyjnego. Nawet jeśli ja bym się pomyliła, to pani minister pomyliła się razem ze mną. W odpowiedzi, którą przygotowała, jest wyraźnie zapisane, że od bieżącego roku szkolnego dyrektor został zobowiązany przepisami Prawa oświatowego wskazywać w arkuszu organizacyjnym szkoły godziny na realizację zajęć z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Problem jest do rozwiązania i jest pilny. Godziny karciane wypłynęły zupełnie przypadkowo. Nikt dzisiaj nie chciał o nich dyskutować. Pokazały jednak, że państwo szastacie obietnicami, bo powiedzieliście nauczycielom, że likwidujecie godziny karciane, a tymczasem praktyka wskazuje, że one funkcjonują. Nazywają się inaczej, albo nie nazywają się w ogóle, ale nie rozwiązują problemu.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Z informacji pani minister wnioskujemy, iż do 30 kwietnia będziecie państwo mieli wyniki swoich ankiet, które kuratorzy oświaty otrzymują od dyrektorów szkół. Do końca czerwca? W porządku. Rozumiem, że to jest o rok za późno, żeby te regulacje wprowadzić. Niemniej jesienią zwołamy kolejne posiedzenie i to państwu obiecuję. Wystąpimy z prośbą o powrót do tego tematu i zapytamy, co państwo zrobicie, żeby od 1 września nastepnego roku szkolnego problem choćby po trosze rozwiązać. Ważne jest, żeby zajęcia były tak prowadzone, jak potrzebują tego uczniowie. Żeby nie wiem jak pięknie mówiła pani minister na temat tego, iż to uczeń jest najważniejszy w szkole, źle wynagrodzonym, pracującym w wolontariacie nauczycielem pani minister nie osiągnie efektu pomocy uczniowi.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Złożyliście państwo wiele obietnic, zatem teraz się z nich wywiązujcie. Nie oszukujcie, tylko róbcie to prawdziwie. Za 100-złotową podwyżkę od 1 kwietnia, którą wypłacają na razie samorządy, bo państwo tych pieniędzy nie przekazaliście, nie zmotywujecie nauczyciela do tego, żeby pracował więcej, lepiej, mądrzej, skuteczniej z uczniem.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jesienią zapytamy po raz kolejny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselLechSprawka">Jedno zdanie, panie przewodniczący. Sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Za chwilę, panie pośle. Ważny problem poruszyła pani z Fundacji „Przestrzeń dla Edukacji”, żeby przygotować plan zwiększania co roku liczby praktyków, czyli psychologów i pedagogów szkolnych, umocowanych etatowo, aby pomoc była na bieżąco dostępna. Jeśli tego nie można zrobić od jutra, to proszę rozpisać plan na najbliższe 2-4 lata. Poszczególne ekipy, które będą się zapewne zmieniały w MEN, będą realizowały ten plan.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pan Lech Sprawka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, sprostowanie. Zarówno w wypowiedzi pani poseł Augustyn, jak i prezesa Baszczyńskiego padł zarzut, że twierdzę, iż do arkusza organizacyjnego nie wpisuje się zajęć z pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Ja tego nie powiedziałem. Wpisuje się, bo nie byłoby podstawy do wypłacenia wynagrodzenia. Mówiłem o tym, że nie można tego wpisać w określonym wymiarze w arkuszu sporządzanym w kwietniu. Arkusz to nie jest coś, co powstaje w kwietniu i jest nienaruszalne. We wrześniu sporządza się aneksy, kiedy pojawiają się wnioski ze strony uczniów i rodziców. Nie jest tak, że pieniądze są zabezpieczone tylko na ten arkusz, który jest w kwietniu. Państwo po prostu nie znacie rzeczywistości funkcjonowania oświaty w organach prowadzących.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselLechSprawka">Jeszcze raz podkreślam. Powiedziałem, że nie można wszystkich tych zajęć uwzględnić w arkuszu kwietniowym, ponieważ nie ma wniosków rodziców. Należy uzupełnić arkusz aneksem we wrześniu bądź nawet w trakcie roku szkolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Siedem przecinków, dwa średniki, jeden myślnik, jeśli nie było kropki i jeśli to było jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie należy w ogóle stawiać kropki. To jest sprawa do długiego marszu, długiej pracy i różnych rozwiązań. Szkoda, że mylimy pewne pojęcia i tworzymy zamieszanie. Chciałam przeprosić panią poseł Fabisiak za część formalnego mojego wystąpienia. Jestem nauczycielem i nie jestem formalistką, ale pewne sprawy musiałam przedstawić, bo one są istotne. Jeśli mamy świadomość co jest czym w świetle przepisów prawa, jeśli oczekujemy rozwiązań systemowych, to one mieszczą się w ramach prawnych. Ministerstwo przygotowuje rozwiązania systemowe, stąd nawiązanie, jak kwestie te reguluje Prawo oświatowe, ustawa, rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Zgadzam się z tym, że żaden formalizm nie zastąpi zwykłej wrażliwości, empatii i podejścia do ucznia polegającego na dostrzeganiu jego problemów. Nauczyciel musi to dostrzec, żeby skierować ucznia do psychologa i pedagoga, a jeśli potrzeba, to do psychiatry. Jeśli nie przygotujemy nauczycieli i nie przygotujemy narzędzi, jeśli nie przygotujemy szkoły na inne działanie, nie rozwiążemy problemu. Nauczyciel potrzebuje obecnie więcej wsparcia. Nie rozwiąże problemów, które wynikają z tego, że rodzina jest zaganiana, że dziecko siedzi przy komputerze. Mamy diagnozowanych bardzo dużo niepełnosprawności i problemów dziecka w kontaktach z innymi. Nauczyciel sam tego nie rozwiąże. Nawet jeden pedagog w szkole na półtora etatu nie rozwiąże, jeśli my wszyscy nie będziemy otwarci na problemy uczniów. Mówiliśmy o tym przy okazji eurosieroctwa i chorób cywilizacyjnych. Nie ma jednego rozwiązania. Wszyscy musimy być na to otwarci.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Mylenie indywidualnego programu terapeutycznego ze zindywidualizowaną ścieżką, z nauczaniem indywidualnym, celowe mylenie pojęć zaciemnia obraz. Po raz kolejny powtarzam, co jest czym, na co są przygotowane pieniądze, na co został dodatkowo zwiększony standard A subwencji. Pieniądze na to są zabezpieczone. Są środki na pracę z uczniami z niepełnosprawnościami. Zgadzam się z państwem, że każdy uczeń potrzebuje wsparcia pedagogicznego. Każdy kontakt z uczniem może być wsparciem pedagogicznym. Dlatego ważny jest ten komponent na studiach, doskonalenie nauczycieli, współpraca nauczycieli pracujących z uczniami niepełnosprawnymi w szkołach ogólnodostępnych, zespół do spraw edukacji włączającej, przygotowanie diagnozy funkcjonalnej, określenie pensum pracy psychologów i pedagogów.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">To są ważne systemowe zmiany, które pomogą rozwiązać problemy. Mówienie, że godzina karciana stanowiła jakieś rozwiązanie, to jest manipulacja. Godzina karciana nie rozwiązywała problemu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkole. Mam wrażenie, że wokół tego dziś toczy się dyskusja. Chciałabym, żebyśmy wszyscy dyskutowali, co zrobić, żeby bardziej efektywnie wspierać w rozwoju ucznia, zarówno w jego uzdolnieniach, jak i w rozwiązywaniu problemów. Uczeń zdolny też może mieć problemy.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Zastanawiamy się nad tym, czy wspieranie zainteresowań i rozwój uzdolnień to pomoc psychologiczno-pedagogiczna w rozumieniu rozporządzenia, czy normalna praca każdego nauczyciela na każdej lekcji. Staramy się pewne rzeczy zdefiniować.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Odnosząc się do raportu, pragnę stwierdzić, że wynika z niego, iż są nieprawidłowości w iluś tam szkołach w realizowaniu pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Nie wiem, jakie to są nieprawidłowości. Sądzę, że nie wszyscy nauczyciele za każde działanie wspierające ucznia mają zapłacone odrębne pieniądze. Próbujemy to regulować. Jest standard A. Jeśli uczeń jest z niepełnosprawnością, są dodatkowe środki w subwencji. Chcemy też, żeby każdy nauczyciel mógł czuć, że ma wsparcie w realizowaniu trudnych zadań pedagogiczno-wychowawczych. To wszystko robimy, ale bez nauczyciela przygotowanego i rozeznanego, wrażliwego nie zrealizujemy tych zadań.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Przypomnę, że pierwszy raz jest podwyżka. W ciągu 3 lat da prawie 16% podwyżki. Będzie to podwyżka równoległa do podwyższania pensji w sektorze gospodarki. Od 2012 r. jest to pierwsza podwyżka. Nie wymagamy za to dodatkowych dwóch godzin karcianych. Nie chcemy przymusowej pracy. To nie jest wolontariat. Wolontariat nie dotyczy pracy z uczniem w charakterze zajęć psychologiczno-pedagogicznych. Celowe wprowadzanie tego typu pojęć jest niesłuszne.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Zacytowałam rozporządzenia i ustawy, żeby wprowadzić porządek pojęciowy. Doprecyzowaliśmy nawet, czym jest indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny, mówiąc, że może być realizowany w formie zajęć indywidualnych. Ostatnio uczestniczyłam w bardzo ciekawym spotkaniu z ludźmi, którzy propagują edukację włączającą. Wcale nie jest rozwiązaniem problemów dziecka zapisywanie go, na nie wiadomo ile zajęć. Trzeba mu stworzyć dobre warunki pracy w grupie. Każdy nauczyciel powinien być do tego typu zajęć przygotowywany i o to dbamy.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Mamy dwóch wizytatorów koordynatorów przy każdym kuratorze, którzy pomagają szkołom, nauczycielom wdrożyć się w nowe przepisy i realizować skuteczną pracę z rodzicami dzieci z niepełnosprawnościami. Zapisaliśmy finansowanie, żeby dodatkowa subwencja nie była wydawana na wszystko. Zapisaliśmy zarówno w Prawie oświatowym, jak i w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych, że to są pieniądze na dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Każde dziecko jest indywidualnością. Z każdym dzieckiem należy pracować indywidualnie.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, za troskę. Na część pytań odpowiemy na piśmie. Oczekujemy propozycji. Macie też państwo inicjatywę ustawodawczą. Możecie pewne rozwiązania proponować. Jesteśmy otwarci. Zmieniamy przepisy. Doprecyzowujemy je. Nie ma przepisu, który rozwiąże wszystkie problemy w szkole. Dziecko jest całością. Nie da się go pokawałkować. Nauczyciel nie może mieć podzielonych zajęć w sposób formalnych. Stanowią one całość pracy i wspierania ucznia.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję, która zapewne niedługo powróci. Mam nadzieję, że z pełniejszymi puentami.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>