text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Proszę państwa o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów. Przepraszam za opóźnienie. Mieliśmy informację, że będzie ktoś z prezesów Najwyższej Izby Kontroli. Jak na razie są panowie dyrektorzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Witam panią Marzenę Machałek – sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam pana Edwarda Lisa – dyrektora Delegatury NIK w Lublinie oraz pana Włodzimierza Stobrawę – wicedyrektora Delegatury NIK w Zielonej Górze. Witam także pana Grzegorza Hudzika – zastępcę głównego inspektora sanitarnego. Witam wszystkich gości oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pn. „Bezpieczeństwo i higiena nauczania w szkołach publicznych” wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej oraz, w drugim punkcie, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pn. „Wykorzystanie monitoringu wizyjnego w szkołach i jego wpływ na bezpieczeństwo uczniów” wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. W takim razie przystępujemy do jego realizacji. Proponuję przeprowadzenie łącznej dyskusji nad tymi dwoma punktami. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu… Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W takim razie poproszę pana Włodzimierza Stobrawę – dyrektora delegatury w Zielonej Górze – o przedstawienie informacji dotyczącej pierwszego punktu porządku posiedzenia na temat bezpieczeństwa i higieny nauczania w szkołach publicznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Najwyższa Izba Kontroli i jej Delegatura w Zielonej Górze koordynowała kontrolę pod nazwą „Bezpieczeństwo i higiena nauczania w szkołach publicznych”. Była to kontrola przeprowadzona z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli, ale jeżeli chodzi o zakres kontroli, to rozbudowaliśmy ją o wniosek sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, uchwalony na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia 2015 r., gdzie Komisja zwróciła się o zwrócenie szczególnej uwagi na obciążenie tornistrami i plecakami uczniów w szkołach podstawowych i gimnazjalnych oraz przestrzegania przepisów dotyczących możliwości pozostawiania w szkole podręczników i przyborów szkolnych. To posiedzenie Komisji dotyczyło nieco mniejszej kontroli, która została przeprowadzona przez Delegaturę NIK w województwie lubuskim. Ze względu na wagę ustaleń Najwyższa Izba Kontroli oraz Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży zdecydowały o przeprowadzeniu kontroli w skali ogólnopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Celem kontroli była ocena działań w zakresie zapewnienia uczniom bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Kontrola objęła okres od 1 września 2015 r. do lipca 2016 r. Chcę zwrócić uwagę, że skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na udzieleniu odpowiedzi na pytanie, czy właściwa jest organizacja pracy uczniów pod kątem zachowania zasad higieny pracy umysłowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Badaliśmy również zapewnienie higienicznych i bezpiecznych warunków pobytu uczniów w szkole. To badanie miało dla nas znaczenie drugoplanowe, ponieważ podobne badania realizują inne instytucje, ale przeprowadziliśmy je wspólnie z Państwową Inspekcją Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">W drugie połowie 2015 r., przed rozpoczęciem kontroli, uzyskaliśmy informacje z niemal 7 tys. szkół. To jest jedna trzecia ogółu takich szkół w Polsce. Na podstawie uzyskanych informacji wytypowaliśmy szkoły do kontroli, biorąc pod uwagę ryzyko zaistnienia tam największych nieprawidłowości. Dobór jednostek do kontroli był celowo-losowy. Dopiero z tej populacji wybrano losowo do kontroli 336 szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Poza tym, spośród ponad 3 tys. jednostek, które nie udzieliły informacji… Uznaliśmy, że wskazuje to na możliwość zaistnienia tam nieprawidłowości i z tych palcówek wybraliśmy pozostałe szkoły. W skali kraju skontrolowaliśmy 60 takich jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Ten slajd pokazuje, w których województwach była prowadzona kontrola. Wspomniane tu jest województwo lubuskie, ponieważ, po pierwsze, wyniki tej kontroli stanowiły bazę do badań kontrolnych w trakcie tej kontroli, a zarazem wyniki te wykorzystywaliśmy przy opisie w aktualnej informacji o jej wynikach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Ogólna ocena kontrolowanej działalności była, można powiedzieć, z jednej strony dość miażdżąca, choć zdajemy sobie sprawę ze sposobu wyboru jednostek do kontroli. Celem było pokazanie tego, na co należałoby zwrócić uwagę. W tym miejscu chodzi o higienę pracy umysłowej, bo te nasze kontrole stanowiły dość duże novum.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Żeby było krócej, to po prostu odczytam tę ocenę z informacji: W żadnej ze skontrolowanych szkół nie zorganizowano uczniom zajęć z pełnym uwzględnieniem zasad higieny pracy umysłowej. Również działania podejmowane w celu zapewnienia bezpiecznego i higienicznego pobytu uczniów w szkole nie były skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Może nieco w oderwaniu od tych slajdów skoncentrowałbym się na odpowiedzi na dwa pytania zadane przez Komisję w 2015 r., czyli na badaniu ciężaru szkolnych tornistrów oraz na przestrzeganiu przepisów dotyczących możliwości pozostawiania w szkole podręczników i przyborów szkolnych. Od tego akcentu chciałbym rozpocząć wypowiedź. Nie chciałbym tego powielać. Wiem, że państwo posłowie mieli dostęp do tej informacji i z pewnością ją przejrzeli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Badanie ciężaru szkolnych tornistrów przeprowadzono u ponad 19 tys. uczniów we wszystkich 60 szkołach. Badanie to wykazało, że waga niemal połowy tornistrów przekraczała zalecany ciężar 10% masy ciała. Tylko w jednej szkole wszyscy uczniowie nosili tornistry lub plecaki. Tych nazw młodzież używa zamiennie. Natomiast aż w czterech szkołach przekroczenie zalecanego ciężaru tornistrów dotyczyło wszystkich zbadanych uczniów. W skrajnym przypadku ciężar tornistra wyniósł 43% masy ciała ucznia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli przyczyną takiego stanu rzeczy jest niezapewnienie uczniom możliwości pozostawiania w szkole części podręczników i przyborów szkolnych lub zorganizowanie tej możliwości w sposób niefunkcjonalny, co stwierdzono w ponad połowie skontrolowanych szkół. W większości przypadków były to półki i szafki w klasach, do których uczniowie nie mieli swobodnego dostępu. Przykładowo, dyrekcja jednego z gimnazjów jako miejsce do pozostawienia podręczników wskazała wieszaki w szatni.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Spośród pozostałych 28 szkół, które zapewniły uczniom możliwość pozostawienia w szkole części przyborów, w 3 z nich stwierdzono pobieranie opłat z tego tytułu. Jakkolwiek opłaty te były minimalne – od 10 do 40 zł za rok szkolny – to poza niedopuszczalnością takiej praktyki od strony prawnej może to zniechęcać uczniów, a nawet stanowić barierę do korzystania z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Z kolei z informacji uzyskanych przez Najwyższą Izbę Kontroli z grupy 60 szkół dobranych celowo (spośród 7000 ankietowanych w 2015 r.) wynika, że prawie wszystkie szkoły podstawowe (99,6%) zapewniły uczniom najmłodszych klas I–III możliwość pozostawienia w szkole części podręczników i przyborów. W przypadku najmłodszych klas sprawa wygląda całkiem nieźle. Mówię o badaniach ankietowych. W przypadku uczniów klas IV–VI z tego obowiązku nie wywiązało się już ponad 10% szkół podstawowych i ok. 20% gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">W pozostałych placówkach uczniowie mieli do dyspozycji indywidualne szafki zbiorowe. Żeby nie przeciążać państwa uwagi szczegółami i procentami, chcę jeszcze podkreślić, że opłaty za udostępnienie uczniom szafek indywidualnych pobierało 6,2% gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">W 42% badanych szkół podstawowych nie sprawdzano wagi tornistrów. W przypadku gimnazjów wielkość ta wyniosła 75%. Dyrektorzy pozostałych szkół deklarowali dokonywanie pomiarów obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">To skrótowa odpowiedź na te dwa pytania Komisji z 2015 r. Dwa, trzy przykłady uzasadnienia tej oceny przedstawionej w informacji. Skontrolowane szkoły organizowały pracę uczniów z naruszeniem zasad higieny pracy umysłowej. We wszystkich szkołach odnotowano planowanie przedmiotów wymagających zwiększonej koncentracji na ostatnich godzinach lekcyjnych, w przypadku ponad 90% szkół łączenie takich przedmiotów w bloki, a w 80% nierównomierne obciążenie przedmiotami w poszczególnych dniach tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Teraz przeszedłem do pierwszego obszaru badań, czyli do kwestii higieny pracy umysłowej, która wygląda tak, jak wygląda. Naszym zdaniem do tego problemu przykłada się w szkołach zbyt małą wagę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Tylko 33% skontrolowanych szkół zapewniło uczniom zalecane przez Główną Inspekcję Sanitarną co najmniej 9-minutowe przerwy międzylekcyjne. Jest tu wymieniony pewien marginalny przykład. Niezwykle ciekawy. Po zajęciach wychowania fizycznego uczniowie mieli tak mało czasu, że nie byli w stanie się przebrać i dotrzeć na kolejne zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że żadna ze skontrolowanych 60 szkół nie zapewniła uczniom w pełni bezpiecznych warunków pobytu. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły przede wszystkim stanu sanitarnego szkół, niezabezpieczenia dostępu uczniów do niepożądanych treści w Internecie na szkolnych komputerach, nieskuteczne działanie szkół na rzecz zmniejszenia… O podręcznikach już mówiłem oraz niewłaściwie zorganizowanej pomocy przedlekarskiej. W pięciu szkołach stwierdzono wręcz bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia uczniów. Należy jednak podkreślić, że te zagrożenia zostały usunięte już w trakcie kontroli. Szczegółowy opis zawarty jest w informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Stwierdziliśmy, że 11% szkół nie było odpowiednio przygotowanych do ewakuacji, najczęściej wskutek niewidocznych planów ewakuacji. Stwierdzono również dwa przypadki zablokowania części wyjść ewakuacyjnych, a w jednej ze szkół nieprawidłowo przeprowadzoną ewakuację w sytuacji realnego zagrożenia. Nastąpił taki zbieg okoliczności, że stało się to podczas pracy jednego z naszych inspektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Słuchamy, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Nie chciałbym powtarzać danych zawartych w informacji, żeby nie przedłużać posiedzenia. Chciałbym zwrócić uwagę na te elementy, które z naszego punktu widzenia są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Przeciwdziałaniu skoliozie wśród dzieci i młodzieży służą nie tylko odpowiednio dobrane do wieku zajęcia sportowe, ale także korzystanie z odpowiednich, zgodnych z wymogami ergonomii krzeseł i ławek szkolnych. Prewencji służy odpowiednio dobrany do wagi ciała uczniów ciężar tornistrów, jak też umożliwienie pozostawienia w zabezpieczonym miejscu zbędnych w danym momencie podręczników lub zeszytów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Co ustaliliśmy? Zbadano ponad 20 tys. stanowisk. Dotyczy to 74% ogółu uczniów uczęszczających do 60 skontrolowanych szkół i badanie to wykazało, że w 29 szkołach ponad 88% zbadanych uczniów korzystało z nieergonomicznych mebli. Jeden na dziesięciu uczniów korzystał z prawidłowo dobranych mebli.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">W szkołach nie zapewniono możliwości pozostawienia w szkole części podręczników, o czym już wspominałem. Tu raz jeszcze to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">W 29 z 60 skontrolowanych szkół nie zadbano o właściwe wyposażenie i rozmieszczenie apteczek. W przypadku 28 szkół stwierdzono, że zawartość apteczki stanowią środki przeterminowane. W skrajnym przypadku aż o 17 lat. Poza środkami niezbędnymi do udzielania pierwszej pomocy, w apteczkach znajdowały się również produkty lecznicze, pomimo tego, że nawet sytuacje nagłe nie uprawniają pracowników szkoły do podawania uczniom leków. W 21 szkołach nieprawidłowo prowadzono dokumentację powypadkową.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">W trakcie kontroli od 16 kuratorów oświaty uzyskaliśmy informację, z której wynika, że kontrole wywiązywania się przez szkoły z obowiązku zapewnienia uczniom możliwości pozostawienia w szkole części podręczników i przyborów szkolnych były sporadyczne. Takimi kontrolami kuratorów oświaty objęto zaledwie 23 szkoły, a zalecenie sformułowano w jednym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Prawidłowość zabezpieczenia przez szkoły dostępu do treści niepożądanych w Internecie udostępnianym przez szkoły była przedmiotem kontroli jedynie w czterech szkołach. Nieprawidłowości stwierdzono w dwóch. Mówimy o całej Polsce i wszystkich kuratoriach. Nieskuteczny nadzór nad przestrzeganiem przez szkoły określonych norm może być utożsamiany z przyzwoleniem na łamanie prawa i na to chcieliśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Chciałbym w skondensowanej formie powiedzieć, jakie wnioski nasunęły nam się po przeprowadzonej kontroli. Niezbędna jest poprawa staranności dyrektorów szkół w zarządzaniu placówkami, jak również stały nadzór uprawnionych organów nad zapewnieniem uczniom bezpiecznych i higienicznych warunków nauki. W trakcie kontroli okazało się i jest to warte podkreślenia, że nawet bez dodatkowych środków finansowych możliwe było usunięcie pewnych nieprawidłowości. Natomiast w większej skali jest to niemożliwe bez uruchomienia przez organy prowadzące dodatkowych środków, ponieważ większych usterek nie usunie jedynie zapobiegliwość dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Organy sprawujące nadzór nad szkołami we współpracy z organami prowadzącymi powinny naszym zdaniem wypracować katalog dobrych praktyk w tym zakresie i zachęcić dyrektorów do jak najczęstszego z nich korzystania. W celu poprawy warunków pobytu uczniów w szkole, organy prowadzące, określając liczebność klas oraz liczbę oddziałów, powinny kierować się możliwościami lokalowymi szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Skala stwierdzonych nieprawidłowości wskazuje na konieczność wzmożonego nadzoru właściwych organów nad realizacją przez jednostki oświatowe ustawowego obowiązku zabezpieczania dostępu uczniów do niepożądanych treści w Internecie. Niezbędne są też kompleksowe działania na rzecz tzw. lekkich tornistrów, wypracowanie i propagowanie, w tym przez organy nadzoru, dobrych praktyk wśród dyrektorów szkół, w tym uświadamianie rodzicom i uczniom negatywnych następstw wynikających z przeciążeń oraz stałe monitorowanie skuteczności podejmowanych działań poprzez m.in. przeprowadzanie badań wagi tornistrów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Ustalenia kontroli wskazują również na nierespektowanie obowiązku zatrudniania asystenta nauczyciela w przypadkach, kiedy liczba uczniów w klasach I–II przekracza 25 osób. Poprawa sytuacji wymaga, aby wraz z wyrażeniem zgody przez organy prowadzące na zwiększenie liczebności oddziałów w klasach I–III, każdorazowo zapewniano szkołom środki finansowe na zatrudnianie asystentów nauczyciela. Myślę, że jest to ważna propozycja i możliwa do natychmiastowej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Może zatrzymałbym się na tych uwagach i wnioskach. Służę odpowiedziami na wszelkie pytania szczegółowe. Ta informacja była dość mocno akcentowana i omawiana w prasie. Było tam również stanowisko ministerstwa. Myślę, że warto do tego nawiązać. Dziękuję bardzo w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. W takim razie poproszę pana dyrektora Lisa o przedstawienie informacji i monitoringu wizyjnym i jego wpływie na bezpieczeństwo uczniów. Bardzo proszę o zwięzłe przedstawienie. Posiadamy państwa materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Lublinie przeprowadziła w 2016 r. kontrolę wykorzystania monitoringu wizyjnego w szkołach i jego wpływ na bezpieczeństwo uczniów. Była to kontrola ujęta w planie pracy izby w 2016 r. i była wynikiem uwag skierowanych przez Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szanowni państwo, pozyskiwaliśmy materiały otrzymane w trakcie analizy tego obszaru od Rzecznika Praw Obywatelskich i Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, z których wynikało, że oba organy kierowały pisma do ministrów, wskazując na to, że brak jest podstaw prawnych do uruchamiania systemu monitoringu w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Delegatura NIK w Lublinie miała to dodatkowe doświadczenie, że w 2014 r. przeprowadziliśmy kontrolę koordynowaną na terenie kraju, która dotyczyła funkcjonowania monitoringu wizyjnego w miastach. Z tej kontroli mieliśmy bardzo ciekawe doświadczenia. One niejako się powtarzały i wniosek końcowy z tej kontroli w 2014 r. był taki, że do ministra spraw wewnętrznych skierowaliśmy wniosek o prawne uregulowanie funkcjonowania systemów monitoringu wizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Rzecznik Praw Obywatelskich i Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych wskazywali w 2015 i w 2016 r., że tej regulacji jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W polskich szkołach od kilkunastu lat wprowadzany jest system monitoringu wizyjnego jako element systemu bezpieczeństwa. Do tej pory żadne przepisy i żadne ustawy nie regulują kwestii wprowadzania takiego systemu. Przedmiotem dyskusji publicznej była zasadność i dopuszczalność prowadzenia przez szkoły tych systemów ze względu na naruszanie przy ich wprowadzaniu dóbr osobistych, których ograniczenie może nastąpić wyłącznie drogą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szanowni państwo, ta sytuacja wynika z trzech zapisów. Z art. 47 konstytucji, który stanowi, że m.in. wizerunek jest dobrem osobistym oraz podpisanej przez Polskę i ratyfikowanej w 1993 r. konwencji o wolności i prawach człowieka, a także z art.. 31 ust. 3 konstytucji, który stanowi, że wszelkie ingerencje w dobra osobiste (wizerunek jest dobrem osobistym) mogą następować w uzasadnionych przypadkach, jeżeli służy to bezpieczeństwu państwa lub innym ważnym interesom, ale funkcjonowanie tego mechanizmu ingerowania w dobra osobiste musi być określone w drodze ustawy. Artykuł 31 konstytucji wyraźnie mówi, że musi to być określone drogą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Celem kontroli była ocena wpływu szkolnych systemów monitoringu wizyjnego na poprawę bezpieczeństwa uczniów. Pomimo braku podstaw ustawowych, podstaw prawnych do funkcjonowania monitoringu wizyjnego, ten monitoring ma coraz większe uznanie i w coraz większej liczbie szkół jest wprowadzany. Jeśli chodzi o monitoring wizyjny, to jedynie przepisy rangi ustawowej, które określają funkcjonowanie służb mundurowych, zawierają część określającą podstawę prawną do używania monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Chcieliśmy sprawdzić, jak system monitoringu wpływa na poprawę bezpieczeństwa. Chcieliśmy uzyskać szczegółową odpowiedź, czy na etapie planowania systemu dozoru wizyjnego dokonywano rozpoznania i zdefiniowano zagrożenie bezpieczeństwa, które uzasadniałoby jego wprowadzenie oraz czy badano efekty działania monitoringu w szkołach, jego wpływ na bezpieczeństwo uczniów. Badaliśmy także to, czy przestrzegano przepisów prawa związanych z ochroną danych osobowych i dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kontrolę koordynowała Delegatura NIK w Lublinie. Uczestniczyły w niej delegatury z Gdańska, Białegostoku, Poznania, Łodzi, Katowic i Krakowa – sumie siedem delegatur. W siedmiu województwach przeprowadzono tę kontrolę w 42 jednostkach. W 28 szkołach publicznych. Były to zespoły szkół, gimnazja i szkoły podstawowe. Kontrolą objęliśmy także 14 jednostek samorządu terytorialnego. W dalszej części powiem dlaczego, ponieważ, jak doskonale państwo wiedzą, jednostka jest organem stanowiącym, ustanawiającym szkołę i sprawującym nadzór, odpowiada za bezpieczeństwo szkoły. Wynika to z ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kontrola została przeprowadzona w okresie od kwietnia do lipca 2016 r. Wyniki tej kontroli uzupełniliśmy badaniami ankietowymi. Mamy specjalny system. Kolega wspominał o badaniach ankietowych. System jest dobrze zorganizowany przez nasze służby informatyczno-analityczno-statystyczne. W takich sytuacjach zawsze korzystamy z badań i metod analityczno-statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W tym przypadku badania ankietowe przeprowadziliśmy wśród 1800 uczniów i 1000 nauczycieli. Ponadto, za pomocą elektronicznego kwestionariusza uzyskaliśmy online informacje od 7000 szkół podstawowych i gimnazjów (4500 szkół podstawowych i 2500 gimnazjów).</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Istotne ustalenia kontroli. Jak wspomniałem, nadal brakuje regulacji prawnych i standardów prowadzenia monitoringu miejsc publicznych. Wczoraj starałem się znaleźć informacje o stanie prac nad tą ustawą, ponieważ po tym wniosku, po naszej kontroli w 2014 r., w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji rozpoczęto prace legislacyjne nad ustawowym opracowaniem zasad funkcjonowania monitoringu w Polsce w miejscach publicznych. Z informacji, które uzyskałem na internetowych stronach resortu, okazuje się, że w ubiegłym roku te prace były kontynuowane, natomiast zostały przerwane celem uzupełnienia o dodatkowe badania i analizy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kolejne ustalenie mówi o tym, że szkolny system monitoringu pozytywnie wpływa na poziom i poczucie bezpieczeństwa uczniów i pracowników szkoły. Monitoring sprawdza się w szkołach – tak można to syntetycznie określić. Spełnia swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdziliśmy natomiast niewywiązywanie się jednostek prowadzących monitoring z obowiązku ochrony danych osobowych. Proszę państwa, spośród 28 szkół jedynie w dwóch przypadkach były zgłoszenia zbioru danych osobowych do GIODO, natomiast w 13 szkołach dyrektorzy dokonali tego zgłoszenia w trakcie kontroli. Ten obowiązek wynika z ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Jeżeli chodzi o monitoring, to wypadkowa, wykładnia przepisów jest taka, że przed momentem włączenia systemu do monitorowania obrazu taki system powinien być zgłoszony do GIODO. Stwierdziliśmy także niedostateczny nadzór organów prowadzących szkoły nad funkcjonowaniem szkolnych systemów monitoringu wizyjnego. Chodzi o jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Mówiłem już o tym, że w 2014 r. sformułowaliśmy do Rady Ministrów wniosek o podjęcie inicjatywy legislacyjnej celem uregulowania w ustawie warunków i zasad prowadzenia rejestracji obrazu, zdarzeń w miejscach publicznych w takim zakresie, aby okoliczności uzasadniające zasady stosowania monitoringu były przeanalizowane i aby określono podmioty, które byłyby upoważnione do prowadzenia monitoringu. Określone byłyby pewne zasady umożliwiające weryfikowanie skuteczności działania. Tych regulacji do dziś nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ten slajd pokazuje wzrost liczby kamer w systemach. Można powiedzieć, że jest to wzrost gwałtowny. Od 2007 do 2015 r. nastąpił 37-krotny wzrost liczby kamer w systemach. Ta technika gwałtownie się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W świetle postępującej intensywności wykorzystywania monitoringu wizyjnego w skontrolowanych szkołach coraz bardziej zauważalny jest brak regulacji ustawowej. Brak zasad. Będę mówił o tym nieco później. Brak wewnętrznych norm funkcjonowania monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Nie ustalono jednolitych mierników szkolnych systemów monitoringu, które mogłyby być użyte do oceny skuteczności ich funkcjonowania. Dyrektorzy podkreślali tę skuteczność liczbą szczególnych działań uczniów, które skutkowałyby urazami, brakiem interwencji policji, brakiem skarg rodziców, brakiem zniszczeń, zmniejszeniem wypadkowości i wzrostem poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Uzasadnieniem dla budowy szkolnych systemów było przeciwdziałanie zagrożeniom najczęściej występującym w szkołach. Nie podawano przy tym żadnych danych liczbowych, ani nie ustalano hierarchii problemów. Głównie było to wspomniane niszczenie mienia, przemoc fizyczna i psychiczna, agresja i zmuszanie do upokarzających zachowań, palenie papierosów, kradzieże, a także przebywanie obcych osób na terenie szkoły. Monitoring wizyjny pełni tu ważną funkcję. Nie badaliśmy tego, ale wiemy, że na terenach szkół pojawiają się dilerzy narkotyków. System znakomicie wyłapuje takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dalsza część ustaleń. Wszyscy byli zdania, że monitoring ma pozytywny wpływ na bezpieczeństwo: dyrektorzy, nauczyciele i uczniowie. Skontrolowane szkoły wskazywały na to, że system monitoringu był pomocny przy wyjaśnianiu ok. 1 tys. zdarzeń. W okresie częściowo objętym kontrolą, w latach 2010–2015, 60% tych zdarzeń stanowiły czyny dewastacji mienia, przemocy fizycznej. Dzięki tym systemom udało się ograniczyć przypadki dewastacji terenów wokół szkół. Ograniczono także występowanie innych niepożądanych zachowań. Monitoring stanowił doskonałe narzędzie dowodowe przy wyjaśnianiu okoliczności zdarzeń, w tym przy ustaleniu sprawcy. Nie zawsze odpowiednia była jakość nagrań, ale zawsze jest to bardzo pomocny środek dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Umożliwiał wyjaśnienie sytuacji konfliktowych między uczniami. Był narzędziem wychowawczym, które wspólnie z uczniem umożliwiało analizę zarejestrowanego zdarzenia. Wspomagał dyrektorów i nauczycieli w wykonywaniu ich zadań z zakresu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dane, które pozyskaliśmy z ministerstwa, mówią o 21 163 szkołach. Dotyczy to okresu, w którym przeprowadzaliśmy kontrolę. Są to szkoły podstawowe i gimnazja. 6 tys. z nich posiadało system monitoringu. To jest dużo, bo niemal 28% – prawie jedna trzecia – i ta tendencja rozszerza się. Spośród 6 tys. szkół, za pomocą kwestionariusza od 5 tys. otrzymaliśmy dane, w których szkoły potwierdzają fakt, że monitoring pozwolił wykryć sprawców niepożądanych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Zdaniem nauczycieli, uczniowie w monitorowanych obszarach są spokojniejsi. Tak wyglądało 51% odpowiedzi. Monitoring wymuszał wśród uczniów pożądane zachowania (61% odpowiedzi). Według 58% ankietowanych nauczycieli szkolny system miał wpływ na jakość wykonywanych przez nich obowiązków. Monitoring wpływał również na poczucie bezpieczeństwa nauczycieli sprawujących nadzór nad uczniami. Stanowił też narzędzie pozwalające ustalić zakres odpowiedzialności w przypadku nastąpienia zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Również ankietowani uczniowie twierdzą, że monitoring pełni pozytywną rolę. Liczba szkolnych bójek zmniejszyła się. Tak twierdziło 58% ankietowanych uczniów, zmniejszyła się ilość kradzieży (59%), wyłudzeń (46%), zastraszeń (43%), pisanych ścian i innych dewastacji mienia (56%).</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Rozmieszczenie kamer monitoringu umożliwiło też realizację celów jego funkcjonowania. Najczęściej monitorowano wejście do szkoły, główne korytarze, obiekty sportowe. Mieliśmy pewne zastrzeżenia. W jednej ze szkół… Być może słyszeli państwo o tym przypadku. Była to szkoła w Puławach. Tę nieprawidłowość już dawno usunięto. Tam kamerę monitoringu zainstalowano w toalecie dla chłopców, co jest rzeczą niedopuszczalną. Narusza wspomniane przeze mnie zasady prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szkoły wykorzystywały głównie funkcję dowodową i prewencyjną. Nie wykorzystywano praktycznie funkcji interwencyjnej. W czym rzecz? Otóż w tym, że w momencie zdarzenia (np. na przerwach) właściwie nikt na bieżąco nie obserwował podglądu z monitoringu i dlatego nie było możliwości interwencji bezpośredniej, ani też nie było systemu powiadamiania. Takie działania podejmują straż miejska i policja, kiedy obserwują przestrzeń miasta. Bezpośrednia obserwacja obrazu z kamer pozwala na bezpośrednią interwencję w przypadku jakiegoś zdarzenia: bójki, kradzieży lub innych niepożądanych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Zdarzały się sytuacje, w których zła jakość zarejestrowanego obrazu nie pozwalała na identyfikację uczestników. Elektronicznie utrwalony wizerunek osób tworzy zbiór danych. O tym już mówiłem. Podlegają one ochronie zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Warunkiem rozpoczęcia i prowadzenia obserwacji oraz rejestracji jest zgłoszenie. Zgodnie z art. 46 ustawy o ochronie danych osobowych po zgłoszeniu administrator może rozpocząć przetwarzanie zapisanych obrazów.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Zgodnie z informacją od Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, w związku z funkcjonowaniem monitoringu, do rejestracji GIODO zostało zgłoszonych ponad 160 zbiorów danych osobowych prowadzonych przez gimnazja, szkoły oraz zespoły tych szkół. To niewiele w skali tych 6 tys. szkół, w których monitoring już funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Jedynie siedem szkół w polityce bezpieczeństwa w wykazie zbiorów danych osobowych uwzględniło zbiór danych z monitoringu wizyjnego. Ewidencję osób upoważnionych do przetwarzania w zbiorze prowadziło 12 szkół. Organy prowadzące szkoły, pomimo ciążącej na nich bezpośredniej odpowiedzialności, cały związany z tym ciężar powierzały dyrektorom tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Odpowiedzialność organów prowadzących, czyli jednostek samorządu terytorialnego, wynika, po pierwsze, z art. 5 ustawy o systemie oświaty, po drugie, z art. 32. W art. 5 jest mowa o nadzorze, a w art. 32 o bezpieczeństwie w szkołach. Odpowiadają za to jednostki samorządu terytorialnego. Praktyka była taka, jak stwierdziliśmy, że całkowicie pozostawiono to dyrektorom, nie wykonując we własnym zakresie jakichkolwiek działań w tym zbiorze, który badaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Organy prowadzące nie badały prawidłowości funkcjonowania tego systemu i jego wpływu na poziom bezpieczeństwa. Poza kontrolą pozostawał też sposób zabezpieczenia danych osobowych utrwalonych na nagraniach z monitoringu wizyjnego, a także ich udostępnianie oraz prawidłowość rozmieszczenia kamer, która szanowałaby prywatność monitorowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ogólna ocena kontroli wpływu systemów monitoringu jest pozytywna. Kontrolowane jednostki wykorzystywały monitoring jako narzędzie służące do realizacji ustawowego obowiązku zapewniania bezpieczeństwa uczniów. Systemy działające w skontrolowanych szkołach wspomagały inne działania, pozytywnie wpływając na poziom i poczucie bezpieczeństwa uczniów, pracowników szkół, a także na komfort pracy nauczycieli. Wobec postępującej intensywności wykorzystywania tych systemów wspomniany brak regulacji ustawowych jest coraz bardziej widoczny i wręcz niezbędne jest jak najszybsze wprowadzenie w życie ustawy, która by to regulowała. Brak opracowania zasad prowadzenia monitoringu wobec społecznego przyzwolenia przejawia się też dowolnością przyjmowanych rozwiązań w zakresie jego organizacji. Każdy z dyrektorów we własnym zakresie ustalał te sposoby na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Skontrolowane szkoły nie w pełni wykorzystywały funkcję interwencyjną. O tym już mówiłem. Głównie wykorzystywano funkcję prewencyjną oraz bardzo ważną funkcję dowodową. Obowiązujące przepisy nie regulują tego stanu i aktualny jest wniosek izby z 2014 r. O tym też mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wnioski końcowe. Do Ministra Edukacji Narodowej skierowaliśmy wniosek o wypracowanie standardów, bo jeżeli nie ma regulacji rangi konstytucyjnego źródła prawa w postaci ustawy, ewentualnie rozporządzenia, to przynajmniej należałoby wypracować jednolite standardy i dobre praktyki i uznać je za wyznacznik działania dla wszystkich szkół. Tego nie ma i dlatego wystosowaliśmy do ministra wniosek o wypracowanie takich standardów.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Do dyrektorów szkół skierowaliśmy wnioski o uwzględnienie systemów monitoringu, w odpowiednim zakresie, w kluczowych dokumentach szkoły – to jest w statucie albo programie wychowawczym – o rozważenie zapewnienia bieżącej obserwacji obrazu z kamer przynajmniej w czasie przerw. Chodzi tu o tę funkcję interwencyjną, której nie było. Chodzi o to, żeby osoba obserwująca obraz mogła na bieżąco reagować, jeśli dzieje się coś niedobrego.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Weryfikacja rozmieszczenia kamer pod względem poszanowania prywatności, zapewnienie udziału uczniów i nauczycieli przy podejmowaniu decyzji o punktach umieszczenia kamer, dokonywanie okresowych ocen skuteczności tego systemu i prowadzenia jasnych zasad przechowywania nagrań oraz procedury ich udostępniania. To jest niezwykle ważna rzecz, ponieważ nieuprawnione korzystanie z takich nagrań, ich rozpowszechnianie grozi odpowiedzialnością karną. Mogłoby dojść do naruszenia dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Skierowaliśmy także wnioski końcowe do organów prowadzących, czyli jednostek samorządu terytorialnego: wójtów, burmistrzów, prezydentów miast o monitorowanie w ramach nadzoru stanu bezpieczeństwa w szkołach, przeprowadzenie okresowej ewaluacji, przeprowadzenie kontroli prawidłowości działania systemu monitoringu i rozważenie ujednolicenia, usystematyzowania zasad prowadzenia monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Na koniec dodam, że prezes Najwyższej Izby Kontroli skierował pismo do wszystkich burmistrzów, wójtów i prezydentów z informacją o wynikach tej kontroli i z wnioskami co do zasad obowiązujących w ustawie o ochronie danych osobowych, aby szkoły stosowały się do obowiązującego porządku. Jak wiemy, niestosowanie się do zasad ochrony danych osobowych rodzi skutki odpowiedzialności karnej. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. W takim razie poproszę panią minister o ustosunkowanie się do obu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie dyrektorzy, może zacznę od tego, że te dwa raporty i płynące z nich wnioski bardzo się ze sobą łączą. Można powiedzieć, że stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej w stosunku do tych dwóch problemów jest łączne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Przedstawię tę pierwszą informację dotyczącą naszych działań, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i higienę pracy w szkołach. Druga dotyczy monitoringu, ale to również jest sprawa bezpieczeństwa. Zacznę od tego, że nie mam powodu, żeby bronić tego, co działo się w szkołach. Konkluzja Najwyższej Izby Kontroli jest tu dość drastyczna, natomiast warto jeszcze raz zwrócić uwagę na próbę badawczą, gdyż już 1 września 2005 r. zostało przeprowadzone badanie ankietowe w prawie 7 tys. szkół i w tych szkołach, w których na podstawie ankiet stwierdzono możliwość wystąpienia zagrożenia nieprawidłowościami w tej kwestii, przeprowadzono losowo badania. Tych szkół było 295. Jeśli chodzi o szkoły, które nie odpowiedziały na naszą ankietę, należy wnioskować, że nie udzieliły odpowiedzi, ponieważ były tam nieprawidłowości. Wybrano 24 takie szkoły. Wynik kontroli obejmuje szkoły, co do których Najwyższa Izba Kontroli – tak przypuszczam – miała podejrzenia, że nieprawidłowości mogą tam wystąpić i rzeczywiście raport to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Możemy jedynie powiedzieć, że to niedobrze, że tak się dzieje. Niedobrze, że są te nieprawidłowości i tego nie kwestionujemy. Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy raport NIK-u. Do ministerstwa przychodziły skargi na temat warunków i bezpieczeństwa w szkole, dlatego też przyjęliśmy już regulacje ustawowe, jeśli chodzi o działania wychowawcze i działania w zakresie bezpieczeństwa. Przygotowujemy także rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Otrzymali państwo nasze stanowisko, ale to jest dokument, który powstał z myślą o posiedzeniu Komisji, natomiast nie przedstawialiśmy swojego stanowiska Najwyższej Izbie Kontroli, ponieważ nie kwestionujemy tych ustaleń. Dlatego chcę państwu powiedzieć, że już w przepisie Prawo oświatowe wprowadziliśmy przepis gwarantujący upowszechnienie wiedzy o bezpieczeństwie dzieci i młodzieży oraz kształtowaniu właściwych postaw wobec zagrożeń, szczególnie chodzi o zagrożenia związane z korzystaniem z technologii informacyjno-komunikacyjnych oraz zagrożenia wynikające z sytuacji nadzwyczajnych. To jest art. 1 pkt 21 ustawy – Prawo oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Wprowadziliśmy obowiązek podejmowania w szkołach i placówkach oświatowych działań zabezpieczających uczniów przed dostępem do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla ich prawidłowego rozwoju, szczególnie przez instalowanie i aktualizowanie oprogramowania zabezpieczającego. Oczywiście o doborze konkretnych środków i form realizacji tego obowiązku decyduje dyrektor. Dlatego też chciałabym wrócić do kwestii autonomii dyrektora. Będę chciała do tego wrócić przy omawianiu problemu monitoringu wizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Wprowadzamy przepis zobowiązujący dyrektora szkoły do uwzględnienia zasad ochrony zdrowia i higieny pracy przy ustalaniu tygodniowego rozkładu zajęć, określającego organizację zajęć edukacyjnych i to jest art. 110 ustawy – Prawo oświatowe. Sformułowanie odnoszące się do zasad ochrony zdrowia i higieny pracy obejmuje szczególnie higienę procesu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Chciałabym państwu tu powiedzieć, że w okresie, w którym była realizowana kontrola NIK-u, równolegle podejmowaliśmy pewne działania, mając świadomość, że w tych konkretnych kwestiach są nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Zobowiązujemy też podmiot prowadzący działalność oświatową, będącą także działalnością gospodarczą, do poinformowania, że ta działalność nie stanowi zagrożenia dla prowadzenia szkoły, placówki lub innej formy wychowania przedszkolnego oraz zapewnia bezpieczne i higieniczne warunki nauki wychowania i opieki osobom korzystającym z tej opieki, szczególnie opieki nad osobami niepełnoletnimi.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">To są działania ustawowe, natomiast w tej chwili, w związku z delegacją wynikającą z ustawy – Prawo oświatowe (to jest art. 125) rozpoczęliśmy działania związane z opracowaniem nowego projektu rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych szkołach i placówkach. Tu chcę wyraźnie podkreślić, że rozporządzenie, które zostało podpisane 31 grudnia 2002 r., nowelizowane w 2003 i 2009 r., dziś jest rzeczywiście nieaktualne i nie uwzględnia potrzeb, które wynikają z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa i higieny pracy uczniów w szkołach oraz placówkach.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Trwają szeroko zakrojone prace nad przygotowaniem tego rozporządzenia, które będzie uwzględniać, po pierwsze, wymagania dotyczące tygodniowego rozkładu zajęć, czyli tego, na co uwagę zwracała Najwyższa Izba Kontroli. Chodzi o równomierne rozłożenie zajęć edukacyjnych, zarówno pod względem liczby godzin, jak i trudności przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Po drugie, zasady planowania zajęć edukacyjnych wymagających zwiększonej koncentracji na pierwszych godzinach lekcyjnych, określenia minimalnego czasu przerw pomiędzy zajęciami, w tym jednej przerwy dłuższej na spożycie posiłku, wprowadzenie zasad zabezpieczenia uczniów przed dostępem do treści niepożądanych, wskazanie właściwych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obiektu szkolnego według właściwości, czyli wprowadzamy współodpowiedzialność właściwych służb za wydanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Nie jest tak, że służby wydają decyzję, że wszystko jest w porządku, a później coś dzieje w szkole i odpowiada za to jedynie dyrektor. Chcę powiedzieć, że jeśli tu o tym mówimy i jest to we wnioskach Najwyższej Izby Kontroli, że potrzebne jest wzmocnienie nadzoru nad szkołami – zarówno nadzoru organu prowadzącego, jak również nadzoru kuratora… Chcę powiedzieć, że w przepisach prawa oświatowego zwiększyliśmy ten nadzór i mam nadzieję, że przyniesie to konkretną poprawę sytuacji w szkołach, w których są nieprawidłowości w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Chcę powiedzieć, że bardzo dziękuję za ten raport i nawet we wstępie do tego raportu jest jasno napisane, na co jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości bardzo zwracaliśmy uwagę, że nie można oddzielić warunków kształcenia od jakości kształcenia. Nie można powiedzieć, że są takie sprawy gdzie nadzór nie ma nic do powiedzenia. Dlatego też uważaliśmy, że bardzo ważne jest to, że jeśli chcemy mieć odpowiednią jakość kształcenia, to musimy mieć do tego warunki. Musi też być spójność nadzoru, czyli musi być wzmocniony nadzór kuratora. Tego nie da się rozdzielić i powiedzieć, że tu to jest kwestia tylko organu prowadzącego i nadzór pedagogiczny nie ma nic do tego, bo to są warunki kształcenia. Nie. Jeśli zależy nam na jakości kształcenia, to musi być wzmocniony nadzór pedagogiczny, bo to jest ze sobą związane. Chcę też powiedzieć, że w kierunkach realizacji polityki oświatowej na rok szkolny 2017/2018 Minister Edukacji Narodowej wśród priorytetów wskazał – co jest ważne – bezpieczeństwo w Internecie i odpowiedzialne korzystanie z mediów społecznościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Teraz chciałabym omówić kolejną kwestię, która, myślę, że jest bardzo związana z monitoringiem wizyjnym. W jakimś zakresie odniosę się do monitoringu wizyjnego, dlatego że bardzo ważne jest, żeby rozumieć, że monitoring wizyjny nie może być głównym środkiem wychowawczym. Nie może być głównym elementem zapewniania bezpieczeństwa w szkole. Monitoring wizyjny może wspierać, ale będzie to skuteczne tylko wtedy, kiedy będzie mądrze wykorzystany i będzie nad nim kontrola.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Chcę powiedzieć, że podzielamy wnioski NIK-u. Później się do nich odniosę. Chcę powiedzieć, że ten element mojego odniesienia również dotyczy drugiej kontroli, ponieważ jeśli mówimy o monitoringu wizyjnym, to musimy uważać go za instrument ważny, ale też za element systemu wychowawczego, który może przynieść pewne szkody. Dlatego najważniejsze jest wychowywanie, kształtowanie postaw, profilaktyka, a nie na zasadzie, że jeżeli uczeń będzie się bał, bo będzie na czymś przyłapany, to będzie grzeczny.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">To musi wynikać z ukształtowania, wychowania, wpojenia pewnych systemów wartości. Monitoring wizyjny oddziaływać może jedynie w ograniczonym zakresie, czyli prewencyjnym, dowodowym, być może interwencyjnym. Może wspierać szkoły, ale nie można dopuścić do takiego myślenia, żeby samorządy lub dyrektorzy myśleli, że mając monitoring wizyjny, to mają zapewnione bezpieczeństwo i załatwioną sprawę wychowania, kształtowania postaw.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Tak się niestety trochę działo. W latach 2007–2009 wprowadzono program „Monitoring wizyjny w szkołach i placówkach”. Program wprowadzono bez kontroli, bez badania efektów skuteczności. Wydano na to duże pieniądze i dzisiaj nie dziwię się, że samorządy mówią, że przynosi efekty. Tak samo Najwyższa Izba Kontroli powiedziała, że nie mamy wskaźników, które powiedziałyby, że monitoring wizyjny przynosi do szkoły konkretne efekty wychowawcze. Nie mamy takich wskaźników. Jest tak, że ktoś powie, że przynosi albo nie przynosi, natomiast żadnego takiego badania, że monitoring wizyjny stanowi remedium na bezpieczeństwo, to takich badań nie mamy. To są odpowiedzi nieco intuicyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Dlatego najważniejsze są działania wychowawcze i programy wychowawcze. Wracam do tego, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało i koordynuje realizację rządowego programu wspomagania organów prowadzących szkoły w zapewnieniu bezpiecznych warunków wychowania i opieki w szkołach „Bezpieczna +”. To jest program na lata 2015–2018. Program ten polega na współpracy szkół z organizacjami pozarządowymi oraz instytucjami zajmującymi się sprawami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Program ma na celu podniesienie standardów bezpieczeństwa. Dlatego mówię, że to bardzo mocno wiąże się z drugą kontrolą. To jest najważniejsze. To jest podniesienie standardów bezpieczeństwa i monitoring wizyjny nie może być takim głównym elementem. Może być tylko elementem wspomagającym.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Realizowane jest zadanie, którego celem ma być umiejętne korzystanie przez dzieci i młodzież z Internetu, jak również podniesienie umiejętności reagowania także przez rodziców i nauczycieli na zagrożenia płynące z cyberprzestrzeni. Program stanowi wsparcie dla szkół w realizacji zadań wychowawczych i profilaktycznych. Bardzo chciałabym podkreślić, że w tej chwili po raz pierwszy dyrektorom szkół i placówek przygotowano i przekazano dokument „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego w szkołach”.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Ten dokument jest bardzo istotny. Może mieć praktyczne zastosowanie, ponieważ stanowi kompendium wiedzy oraz zbiór procedur i rekomendacji dotyczących działań profilaktycznych, związanych z ryzykiem wystąpienia zagrożeń bezpieczeństwa w szkole lub w placówce, wraz ze wskazaniem obowiązujących przepisów i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Dyrektor otrzymuje pakiet propozycji w zakresie działań oraz zestaw procedur na wypadek sytuacji kryzysowych. Po drugie, ten dokument opisuje działania profilaktyczne i procedury w odniesieniu do bezpieczeństwa fizycznego, wewnętrznego i zewnętrznego oraz bezpieczeństwa cyfrowego oraz to, o czym powiedziałam na wstępie, zawiera zbiór dobrych praktyk, odwołania do szczegółowych rozwiązań, materiałów szkoleniowych, dokumentów, multimediów edukacyjnych. Ten dokument został zaprezentowany kuratorom oświaty 22 sierpnia. Jego ostateczna wersja została zamieszczona na stronie www.bezpiecznaszkola.men.gov.pl.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Reasumując, najważniejsze są działania wychowawcze. Nauczyciel, szkoła i rodzice muszą mieć świadomość, że nie ma żadnych zewnętrznych procedur, które zabezpieczą uczniów, jeśli nie będzie budowana świadomość, bezpieczeństwo i wartości oraz przygotowane odpowiednie procedury. Nie wiem, w jakim stopniu moja odpowiedź jest wystarczająca, bo jeszcze chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Podzielamy dwa wnioski. W pełni ten, który mówi, że potrzebne są ustawowe regulacje dotyczące korzystania z monitoringu wizyjnego. Wiem, że w tej chwili trwają prace nad powstaniem takiego dokumentu w MSWiA oraz w Ministerstwie Cyfryzacji. Chcę powiedzieć, że bardzo ważne jest to, że jest to problem nierozwiązany systemowo od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Powinien być rozwiązany systemowo i ustawowo, od kiedy monitoring pojawił się w przestrzeni publicznej i nie tylko w szkołach. Te dobre praktyki, zasady stosowania monitoringu powinny dotyczyć nie tylko szkół, lecz także przestrzeni publicznej. Liczymy na to, że powstanie dokument ustawowy, natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że dziś są pewne nieprawidłowości przy wykorzystywaniu systemów monitoringu, gromadzenia danych. Tak naprawdę nie ma odpowiednich narzędzi, które sprawdziłyby, co się z tym dzieje. Nie ma należytego nadzoru nad wykorzystaniem monitoringu wizyjnego. Nie ma informacji na temat gromadzenia i zabezpieczenia danych. Nie mamy udokumentowanej bieżącej wiedzy na temat stanu bezpieczeństwa związanego z monitoringiem wizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Minister Edukacji Narodowej zwrócił się do GIODO i we współpracy z tą instytucją został opracowany dokument, który, wydaje mi się, jest realizacją wniosków NIK-u z tej drugiej kontroli, aczkolwiek uważam, że te dwie kontrole powinny być przeprowadzone wspólnie i myślę, że wtedy monitoring wizyjny byłby bezpieczniejszym, bardziej skutecznym narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Zostały opracowane wytyczne Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, dotyczące wykorzystania monitoringu wizyjnego w szkołach. Wytyczne zawierają informacje na temat instalowania monitoringu wizyjnego w szkołach. W materiale zostały uwzględnione obowiązki administratora danych osobowych, czyli szkoły, która jest odpowiedzialna za zapewnienie bezpieczeństwa funkcjonowania systemu monitoringu wizyjnego i przetwarzania danych osobowych pozyskanych tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Wytyczne GIODO zawierają także zbiór dobrych praktyk, dotyczący przetwarzania danych osobowych. Te wytyczne, po ukazaniu się raportu NIK-u, zostały dość szybko (10 lutego 2017 r.) przekazane szkołom, placówkom i organom prowadzącym, które zdecydują o wprowadzeniu monitorowania wizyjnego na terenie obiektów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Chcę jeszcze powiedzieć, że Minister Edukacji Narodowej w stanowisku… Zwróciłam uwagę na tę kwestię, że monitoring wizyjny powinien dotyczyć głównie działalności prewencyjnej, dowodowej, interwencyjnej. Natomiast bezpieczeństwo powinno być zapewniane działaniami wychowawczymi, polegającymi na kształtowaniu wśród uczniów prawidłowych postaw, zachowań, wynikających z przestrzegania zasad i wewnętrznych mechanizmów kontroli oraz brania odpowiedzialności za swoje zachowanie, co w pełni, jak mówiłam przed chwilą, zostało uwzględnione w reformie edukacji, w zapisach w ustawie – Prawo oświatowe, a także w przygotowanych rozporządzeniach i rozporządzeniu, nad którym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Zadaniem szkoły w kontekście bezpieczeństwa jest stała i bezpośrednia współpraca z rodzicami. Obowiązkowym zadaniem szkoły i wszystkich nauczycieli jest podejmowanie działań mających na celu indywidualne wspieranie rozwoju ucznia, stosownie do jego potrzeb i możliwości. Nasze nowe rozwiązania mają na celu podkreślenie zintegrowanego charakteru oddziaływania na ucznia poprzez edukację i wychowanie. Sprawa pewnych uregulowań dotyczących monitoringu wizyjnego musi też brać pod uwagę autonomię szkoły w zakresie opracowania i realizowania działań profilaktyczno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzeniaMachalek">Starałam się nie powtarzać pewnych rzeczy, które były w informacji NIK-u i zebrać je w syntetyczny sposób. Dziękuję i jestem gotowa do udzielania odpowiedzi. Myślę, że pytania dotyczące tego, jak funkcjonuje monitoring wizyjny w szkołach, jak wygląda bezpieczeństwo, są to pytania do nas wszystkich, którzy od lat odpowiadamy za edukację, wychowanie i bezpieczeństwo w polskich szkołach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Według zgłoszeń pani poseł Urszula Augustyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu. Z góry chcę przeprosić państwa, ponieważ za chwilę na sali plenarnej rozpoczyna się mój punkt, więc będę musiała opuścić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jednak nie mogę darować sobie takiej okazji, tym bardziej, że chciałabym podziękować pani minister zwłaszcza za ostatnie słowa. To jest absolutna prawda. Zacznę od drugiego raportu, czyli od monitoringu wizyjnego. To jest absolutnie prawda i absolutnie się z tym zgadzam i rozumiem, że wszyscy, którzy zajmują się edukacją i wychowaniem, rozumieją ten problem, że monitoring to jest tylko jakaś część uzupełniająca całego procesu dbania o bezpieczeństwo ucznia, nauczyciela, rodzica i każdego innego w przestrzeni publicznej. W związku z tym niezmiernie cieszę się, że kontynuowany jest program „Bezpieczna +”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym przypomnieć, że w 2009 r. rozpoczęliśmy program „Bezpieczna szkoła”. On do tych kwestii właściwie się nie odnosił i w związku z tym w 2015 r. modyfikowaliśmy program „Bezpieczna +” i ten program odnosił się do szeroko pojętego bezpieczeństwa. Program, w którym mówimy o bezpieczeństwie cyfrowym, o tym, w jaki sposób dbać o to bezpieczeństwo, o tym, w jaki sposób uczyć młodego człowieka dbania o bezpieczeństwo, a także o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy, mianowicie o integracji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie można dbać o bezpieczeństwo ucznia, nie współpracując ze szkołą i ze środowiskiem domowym, więc nasz program „Bezpieczna +” właśnie do tego się odnosił. Różnica w podejściu do problemu pomiędzy byłym i aktualnym ministrem edukacji narodowej, że procedury – ja tak uważam i tak podchodziliśmy do tego problemu – powinny być wypracowane. Tak przygotowaliśmy ten program, żeby procedury bezpieczeństwa wypracowywano w szkołach, a nie przesyłano je dyrektorowi do zrealizowania w formie dokumentu, bo to się działo od dziesiątków lat i różnie działało.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast jeśli chcemy mówić o szerokim bezpieczeństwie, nie tylko o monitoringu, ale pani minister wspomniała m.in. o bezpieczeństwie w sieci, to właśnie zależało nam na tym, żeby odpowiednia wiedza i umiejętności były dostarczone nauczycielom. Wiadomo, że nowoczesne technologie nie zawsze i nie dla wszystkich są jasne. Żeby te technologie były jasne i przejrzyste i były umiejętnościami nauczycieli, umiejętnościami rodziców i świadomością młodego człowieka, takie działania rozpoczęliśmy i bardzo się cieszę, że one są kontynuowane. W interpelacji pozwolę sobie zapytać, w jakim zakresie są kontynuowane i w jakim są zmienione. To bardzo interesujący problem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ogromnie się cieszę, że ten nasz program „Bezpieczna +” jest kontynuowany, bo to jest ważne. Bezpieczeństwo młodego człowieka jest bardzo ważne. Rozumiem, że monitoring jest tylko dodatkiem do tego. W związku z tym cieszę się, że tak patrzymy na ten problem, że najważniejsza jest edukacja, wiedza, wychowanie, a monitoring jest pomocą.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Rozumiem też… Tutaj mam jakiś znak zapytania. Otóż w 2015 r. kiedy uruchamialiśmy program „Bezpieczna +”, Minister Edukacji Narodowej we współpracy z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych rozpoczął przygotowania. Zatem planowaliśmy i przygotowaliśmy materiał do regulacji prawnej tego, w jaki sposób monitoring może być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym zapytać. W wypowiedzi pana dyrektora z NIK-u delikatnie wybrzmiało, że coś stało się z tą ustawą i jej nie ma. Mam pytanie bardzo, że tak powiem, rzeczowe: Gdzie ta ustawa jest? Prace były prowadzone w 2015 r. i one były na styku ministra edukacji i GIODO i co się z nimi dalej stało? Nie chcę nawet podejrzewać, ze ten tajfun dobrej zmiany gdzieś to zmiótł. Może ona gdzieś jest? Szkoda wyważać otwarte drzwi. Skoro materiał jest przygotowany, to warto z niego korzystać, warto to kontynuować. Od tego czasu minęły 2 lata. Ta ustawa powinna już być wprowadzona w życie, więc o to się dopominam. Jeśli pani minister zna odpowiedź na to pytanie, gdzie tan materiał jest, dlaczego nie ma ustawy regulującej działanie monitoringu, to prosiłabym o udzielenie takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselUrszulaAugustyn">Uważam, że powinna być, bo monitoring mimo wszystko jest potrzebny, ale, jak mówię, jako element dodatkowy, który zgodnie z raportem Najwyższej Izby Kontroli pokazuje, że jednak poczucie bezpieczeństwa jest, ale do wszystkiego potrzebny jest zdrowy rozsądek i rozum. Przypadki, o których wspominała Najwyższa Izba Kontroli, montowania kamer w miejscach, w których nie powinno ich być, nie mają prawa się zdarzać. To kwestia monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselUrszulaAugustyn">Kwestia pierwsza, a więc raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący bezpieczeństwa i higieny pracy. Podzielam zdanie pani minister, że 60 przebadanych szkół na kilkadziesiąt tysięcy to jest trochę mało. Bez względu na to, co znajduje się w ankietach, to jednak przebadane szkoły są tutaj istotne. Na podstawie badania 60 szkół nie można wyciągnąć wniosków, że wszystko jest dobrze albo wszystko jest niedobrze. Nie jest to reprezentatywna liczba przebadanych placówek. W związku z tym uważam, że ten raport warto byłoby powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselUrszulaAugustyn">Warto byłoby go powtórzyć także dlatego, że w ostatnim roku w szkole nastąpiły decydujące zmiany, jeśli chodzi o higienę pracy. Raport odnosi się do zbyt ciężkich tornistrów, do zbyt krótkich przerw, do stanu techniczno-sanitarnego, nieergonomicznych mebli itd. Mam wniosek do Najwyższej Izby Kontroli, żeby już zaplanowała sobie takie badanie. Zdecydowanie większe niż 60 wybranych placówek, albowiem zmiany ostatniego roku w moim pojęciu bardzo wpłynęły na to bezpieczeństwo i higienę.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeśli mówimy o nadzorze kuratora, to absolutnie się zgadzam co do tego, że kurator ma nadzór nad tym, w jaki sposób prawo jest realizowane w szkole. Przynajmniej powinien mieć. Tymczasem regulacje ustawowe spowodowały, że kurator decyduje o zupełnie innych rzeczach, np. podejmuje decyzję o tym, jak ma wyglądać sieć szkół. Za samorząd podejmuje decyzję o tym, którego nauczyciela zgodnie z siatką godzin zwolnić, a którego nie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeśli podejmuje decyzję o tym, że samorząd nie ma prawa decydować o sieci szkół i zostawia się szkoły w których jest 30 uczniów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Nie wierzę, że pani poseł nie zna prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pani minister, proszę pozwolić mi dokończyć wypowiedź, a potem ewentualnie się do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeśli tak jest – a jest i wystarczy porozmawiać z organami prowadzącymi o tym, w jaki sposób kurator decyduje o placówkach – to kurator powinien mieć pewną pulę pieniędzy, którą przekazywałby samorządom, żeby utrzymywać te szkoły. To byłoby konsekwentne działanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeśli kurator decyduje o tym, że tego nauczyciela nie wolno zwolnić i ten nauczyciel dostaje parę godzin w jednej, drugiej, trzeciej szkole itd., to może dorzuciłby samorządowi na to, żeby mógł wywiązywać się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wielokrotnie słyszeliśmy z ust ministra edukacji – i nie muszę szukać świadków, bo są na tej sali – że zmiany, które zachodzą w szkołach, są finansowane przez budżet państwa. Chciałabym zapytać, w jaki sposób są finansowane, skoro na państwa deformę edukacji np. samorząd warszawski wydał 70 mln, a dostał 3 mln zwrotu. Miasto Radom wydało 5 mln, a dostało 400 tys. zwrotu. Jak można wierzyć w to, że państwo finansują działania, które sami narzucają samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jak dziś możemy rozmawiać o meblach, dostosowaniu toalet do potrzeb najmłodszych uczniów, jeśli w budynkach gimnazjów kazaliście zrobić szkoły podstawowe? Przyjmują państwo ośmio-, siedmioletnie dzieci i dla nich nie ma dostosowanych toalet, bo skąd się te toalety wezmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Bo tam ich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">W budynku gimnazjum nie było potrzeby, pani minister, żeby była toaleta dla siedmiolatka. Naprawdę. To jest wasz pomysł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">W związku z tym uważam, że pogarszają państwo tę sytuację, która jest w szkołach. Wystarczy posłuchać nauczycieli i samorządy. Jeśli dziś w szkołach podstawowych, do których dopychają państwo VIII i VII klasę, edukacja odbywa się na dwie zmiany, a czasem na trzy, to co? Czy samorząd pozwoli sobie na dłuższe przerwy? Chyba jednak nie. Jeśli dziś czytamy w prasie, że samorząd zgłasza, że zajęcia z wychowania fizycznego będą się odbywać w sobotę, bo nie są w stanie zrealizować ich w ciągu tygodnia, to jest poprawa higieny i bezpieczeństwa pracy? Znak zapytania ogromny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ostatnia rzecz, mianowicie zatrudnienie asystenta nauczyciela. To jest jeden z wniosków, który pojawił się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Chcę przypomnieć, że dziś w godzinach późnowieczornych będziemy debatowali o ustawie o finasowaniu zadań oświatowych, z której znika asystent nauczyciela. Nie ma możliwości zatrudnienia asystenta nauczyciela. Jeśli dobrze czytam wniosek, że trzeba zatrudnić takich asystentów, to mam pytanie do pani minister. Czy wykreślenie asystenta nauczyciela z ustawy o finansowaniu zadań oświatowych jest wyjściem naprzeciw tym wnioskom, czy też nie? Mniemam, że chyba jednak nie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pani minister, wszystko to, co zrobili państwo w ciągu ostatniego roku, to jest absolutnie pogorszenie warunków higieny pracy i warunków pracy w szkołach. To nie jest pomoc samorządom, tylko podkładanie samorządom nogi. Zdecydowanie uważam, że w przyszłym roku Najwyższa Izba Kontroli powinna powtórzyć tę kontrolę, powtórzyć w kolejnych szkołach. Nie w 60, tylko w większej ilości i sprawdzić, gdzie nie ma asystenta, gdzie są skrócone przerwy, bo jest kilkuzmianowość, gdzie dzieci uczą się w zdecydowanie gorszych warunkach, bo w budynkach gimnazjów nagle mają państwo maluchy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zadbaliśmy o to, żeby wszystkie sześciolatki, które miały pójść do szkoły, miały zabezpieczone warunki. Ale to były szkoły podstawowe, a nie gimnazja. Państwo zupełnie o to nie dbają, bo nie ma takich regulacji, żeby w budynkach gimnazjów meble i toalety były dostosowane do warunków odpowiadających siedmiolatkowi. Nie ma na to pieniędzy. Proszę nie owijać w bawełnę, że te pieniądze są, bo w takim razie dlaczego samorząd dostał jedną dziesiątą tego, co wydał. To jest jedno wielkie oszustwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję serdecznie. Pani minister, kiedy pani słucham, to pani zawsze bardzo ładnie mówi. Szkoda, że pani słowa rozmijają się niestety z praktyką. Powiedziała pani zdanie, z którym generalnie się zgadzam, ale nie sądzę, żeby odnosiło się ono do państwa działań. Powiedziała pani tak: Nie można oddzielić jakości kształcenia od warunków. Absolutnie się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Bezpieczeństwo i higiena – tu zwracam się do Najwyższej Izby Kontroli – to nie tylko rzeczy, o których państwo dziś mówili. Dostarczę państwu nieco danych do kolejnej analizy, danych, o których wcześniej mówiła pani poseł Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselElzbietaGapinska">Proszę państwa, w tej chwili w Polsce w 400 szkołach do tej pory nie ma podręczników. Uczniowie przemieszczają się między szkołami. Tu podam przykład. Szkoła Podstawowa nr 10 w Bydgoszczy, gdzie dzieci pokonują około kilometra do pracowni fizycznej i chemicznej. Mamy nową kategorię nauczycieli tzw. objazdowych. Takich nauczycieli jest dziesięć razy więcej niż w roku poprzednim. Mam na myśli tych nauczycieli, którzy, żeby zrealizować pensum, muszą przemieszczać się do kilku szkół. Powtarzam, że takich nauczycieli jest dziesięć razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselElzbietaGapinska">Szkoła Podstawowa nr 56 w Katowicach, gdzie dzieci noszą ławki i krzesła. Gdzie tu mowa o ergonomicznych krzesłach, dostosowaniu wszystkiego do poziomu dzieci? Gdzie mowa o tym, skoro mamy sytuację, w której dzieci noszą ławki i krzesła, bo w salach brakuje miejsc i muszą nosić to ze sobą, żeby mieć przy czym siedzieć podczas lekcji?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselElzbietaGapinska">Szkoła Podstawowa nr 40 w Krakowie jest przewidziana na 340 osób. Aktualnie uczy się w niej 670 uczniów. Zajęcia kończą się o godz. 18:20. Na pewno poprawa bezpieczeństwa i higieny pracy tych dzieci jest ogromna, także poprawa bezpieczeństwa i higieny pracy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselElzbietaGapinska">Wiry w Wielkopolsce. Dzieci nie mieszczą się w budynku i dlatego uczą się w kontenerach. Nie wiem, czy pani minister wie o tym, że część małych wiejskich 6-izbowych szkół… Rozmawiałam z wójtami miejscowości w moim okręgu wyborczym i mówią, że nie są w stanie rozbudować tych szkół do wielkości 8-izbowych, ponieważ wcześniej brali kredyty, żeby dostosować te szkoły i te kredyty wciąż spłacają. Nie mają środków na takie działania. Wobec tego w takich małych wiejskich szkołach dzieci będą musiały uczyć się na zmiany. Skoro jest sześć izb, a w przyszłości będzie osiem klas, to siłą rzeczy nie będzie innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselElzbietaGapinska">Kolejna rzecz. Kiedyś przy okazji reformy sześciolatków mówili państwo, zarzucali nam to, że nie jesteśmy w stanie zapewnić wszystkim dzieciom dobrych warunków, bo – uwaga – w 3% szkół brakowało ciepłej wody. To państwo wykryli. Teraz, pani minister, brakuje nie tylko ciepłej wody, lecz także ławek dostosowanych do potrzeb dzieci, brakuje podręczników. Jest długa wielogodzinna praca. Dzieci w wielu szkołach przychodzą na godz. 7.00, muszą czekać, mają zajęcia realizowane w soboty. To wszystko jest zgodne z założeniami reformy edukacji, którą państwo przeprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselElzbietaGapinska">Czy to pani nie oburza? Czy nie powoduje, że ma pani dyskomfort psychiczny, że zgodnie z raportem dotyczącym bezpieczeństwa i higieny – pani zupełnie się do tego nie odniosła… Nie sądzę, żeby dane, o których mówiłam, dane bardzo wyrywkowe, ale podałam konkretne przykłady. Nie sądzę, żeby mówiła pani, że są to rzeczy, o których mówimy i one nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Takie konkretne przypadki powodują pogorszenie bezpieczeństwa i higieny pracy tych dzieci. Chciałabym, żeby pani się do tego odniosła.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselElzbietaGapinska">Państwo zamykają oczy na to, co się stało w związku z deformą edukacji, zamykają oczy. Zostawili państwo problem samorządom nauczycielom, rodzicom i dzieciom. Państwa absolutnie to nie interesuje. Przepraszam bardzo, pani minister, ale wciąż mają państwo dobre samopoczucie. Jeżeli pani widzi, że są przynajmniej tego typu naruszenia, to przynajmniej powinni państwo wyjść do nauczycieli, do rodziców, do uczniów i samorządowców i powiedzieć im, jak i w jakim czasie zamierzają państwo to poprawić. W państwa działaniach tego nie widzę. Cały czas jest dobre samopoczucie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselElzbietaGapinska">Państwo zaprzeczają faktom zwolnień nauczycieli, a to jest fakt. Z każdej gminy możemy przynieść listę nauczycieli, którzy stracili pracę. Pani minister, to także wpływa na bezpieczeństwo i higienę pracy w szkołach. Chciałabym, żeby pani to skomentowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Poseł Kornel Morawiecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKornelMorawiecki">Tak ogólnie odniosę się do całej metodologii. Wydaje mi się, że tutaj bardziej badana jest litera tych kwestii niż duch tego bezpieczeństwa i higieny. Kontrolerzy badają wielkość powierzchni przypadającej na jednego ucznia, wagę tornistrów, meble. Badają państwo, czy jest monitoring, czy go nie ma, czy jest asystent w sytuacji, kiedy w klasie jest o jednego ucznia za dużo i liczba wszystkich przekracza 25. To mam mniej związku z bezpieczeństwem i higieną. Państwo nie zapytali dzieci, czy one czują się doceniane w tej szkole, czy nie czują się przytłaczane i nie myślę tu o wadze tornistrów. Jak na tę szkołę patrzą rodzice, jak patrzą na to nauczyciele? Jakie potrzeby wychowawcze mają ci dyrektorzy, którzy są przez państwa badani? Brakowało mi tu takiego głębszego ducha.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKornelMorawiecki">Pani poseł mówiła o tym, że jeśli dzieci przenoszą ławki i krzesła, to jest źle. Może to dobrze, bo wtedy dzieci uczą się… Prawdą jest to, co mówiła pani minister, że jakość zależy od warunków. Ale nam chodzi o jakość, warunki są tylko tu pomocne, a państwo nie badali tych czynników, które wpływają na jakość, czynników naprawdę istotnych, jedynie czynniki formalne. Zrobili to państwo na takiej zasadzie, że są takie przepisy i jeśli te przepisy są spełnione, to jest dobrze. To nie o to chodzi przy bezpieczeństwie i higienie szkolnej uczniów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKornelMorawiecki">Na to chciałem zwrócić uwagę, na ten aspekt. Jeśli będą przygotowywać państwo kolejny raport, to bardzo proszę o takie głębsze spojrzenie, o rozpatrzenie tego wszystkiego. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ten rok szkolny już się zaczął i można powiedzieć, że mleko zostało wylane i niewiele da się zrobić, natomiast chciałabym spytać o rok przyszły, który będzie rokiem trudniejszym od tego roku. Co mam na myśli? Po pierwsze, już w tej chwili wiele szkół ma zmiany do godz. 18:00, a zdarzają się przypadki, że również do godz. 20:00. Jeżeli w przyszłym roku do tych samych budynków dojdzie klasa VIII, to możemy przypuszczać, że ten problem będzie narastał, a nie się zmniejszał. W związku z tym, czy mają państwo prognozy dotyczące tego, jak sytuacja będzie wyglądać w przyszłym roku, kiedy do szkół dojdą klasy ósme?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia – świetlice. W bardzo wielu szkołach problem świetlic istnieje od dawna. Szczególnie w momencie, w którym młodsze dzieci przyszły do szkół, to mieliśmy sytuację, w której było bardzo wiele wątpliwości rodziców, które polegały na tym, że jedna mała świetlica nie mieści dzieci i w związku z tym szkoły dostosowywały drugą salę, żeby była tam świetlica. W momencie kiedy przychodzą kolejne roczniki, szkoły muszą z tego rezygnować. W związku z tym pogarsza się sytuacja sprzed kilku lat, kiedy problem świetlic był bardzo dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Świetlice nie mają pełnić funkcji przechowalni, gdzie dzieci grzecznie siedzą w ławeczkach i czekają, kiedy przyjdą rodzice, tylko one w tych ławeczkach przesiedziały już kilka godzin w szkole i ten czas powinny spędzać w jakiś aktywny sposób, trochę się bawiąc, trochę odrabiając lekcje. W każdym razie w sposób, który wymaga więcej ruchu, chociażby z tego powodu, że już się nasiedziały. Natomiast w momencie kiedy pojawią się tam klasy ósme, problem świetlic prawdopodobnie będzie narastał.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejny problem – to jest chyba wszędzie – Polsce zawsze brakowało sal gimnastycznych. Zawsze mieliśmy problem polegający na tym, że tych sal gimnastycznych nie ma i część zajęć odbywała się na korytarzach szkolnych. Natomiast chciałabym spytać o to, jak w momencie, w którym dołączyły do szkół podstawowych kolejne klasy siódme, a w przyszłym roku dołączą ósme, jak wygląda sytuacja z salami gimnastycznymi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dodatkowe pytanie. Wzięli państwo na siebie dodatkową odpowiedzialność, ponieważ w tej chwili kurator jednoznacznie decyduje o tym, czy szkoły można zlikwidować, czy nie. Chciałabym spytać, jak wygląda to w sytuacji, w której gmina bardzo często wnioskuje o likwidację szkoły ze względu na np. słabe warunki techniczne, natomiast kuratorium nie pozwala gminie na likwidację szkoły. W związku z tym, ile jest szkół, które nie mają sali gimnastycznej i gdzie zajęcia wychowania fizycznego odbywają się na korytarzach? Mimo tego kuratorium nie zgadza się na likwidację. Słynna jest gmina Błaszki, gdzie mamy taką właśnie sytuację.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Czy mają państwo jakieś dane dotyczące etyki w szkołach? Chodzi mi o to, że bardzo często nie poprawia komfortu dzieci fakt, że lekcje etyki są po lekcjach i dzieci muszą czekać godzinę lub dłużej, względnie są w innej szkole, co pogłębia zagrożenie wynikające z tego, że dziecko musi przenieść się do innej placówki. Jak wygląda to w tej chwili? Jak to się kształtuje? W ilu szkołach mamy do czynienia z taką sytuacją?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Dużo mówiło się o tym – przez wiele, wiele, lat – o kwestii plecaków, podręczników i tego, że dzieci dużo noszą. Wiele szkół chciało zainwestować w szafki, nawet zaczęło te inwestycje. W tej chwili część z nich musi się wycofywać, dlatego że sale, w których były miejsca na szafki albo nawet korytarze, muszą przeznaczać na inne cele, na to, żeby była tam szatnia, żeby było miejsce do prowadzenia WF-u, albo doprowadzić do sytuacji, że w tym miejscu będą odbywały się lekcje. Oznacza to, że sytuacja zamiast się poprawiać, zwiększa się liczba miejsc, w których dzieci mogą zostawiać podręczniki w szkole, sytuacja się pogarsza, ponieważ nie ma najzwyczajniej w świecie miejsca w szkołach i szkoły wręcz likwidują szafki, ponieważ nie mają innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Ponieważ reforma wymagała dodatkowych podręczników i te podręczniki były praktycznie pisane od nowa, ostrzegaliśmy, że pisanie podręczników w ten sposób spowoduje, że nie będą one ani lepsze, ani lepiej przygotowane, ani lepiej dostosowane do potrzeb ucznia. Natomiast chodzi mi o jeszcze jedną rzecz. Czy przy okazji, kiedy tworzono nowe komplety podręczników, przewidziano, żeby były one dzielone na połowy, żeby nie trzeba było nosić tyle ciężarów? Czy w związku z tym, że i tak wszystko trzeba było zrobić od nowa, zadbali państwo w jakikolwiek sposób o komfort dzieci, żeby nie musiały targać ciężkich podręczników? To są wszystkie moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W takim razie jeszcze pani poseł Joanna Schmidt i potem goście. Głos zabierze pan Mirosław Wróblewski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaSchmidt">Wysoka Komisjo, szanowni goście, w kontekście bezpieczeństwa chciałabym zapytać, czy ministerstwo w jakiś sposób monitoruje bezpieczeństwo w szkołach z punktu widzenia obecności dzieci w Internecie. Uważam, że obecnie jest to bardzo ważny aspekt, którym musimy się pilnie zająć. W kontekście innych ustaw, które Prawo i Sprawiedliwość odrzuca… Chociażby wczorajsze nocne czytanie ustawy, gdzie pojawiła się propozycja Prawa i Sprawiedliwości, aby w pierwszym czytaniu odrzucić projekt ustawy Nowoczesnej o ślepym pozwie, gdzie wszyscy – dzieci, młodzież, dorośli – mieliby możliwość zgłaszać przestępstwo pod tytułem wyśmiewanie, wręcz sponiewieranie, wyzywanie w Internecie. Ktoś to robi i nie znamy sprawcy. Tak najczęściej to się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJoannaSchmidt">Wśród dzieci i młodzieży znikoma jest świadomość, że jest to przestępstwo, że jest to niszczenie życia innych osób, że to jest upokarzanie. Uczymy dzieci i młodzież tego, że Internet jest anonimowy i w związku z tym ci ludzie są bezkarni. To rodzi ogromną agresję i hejt. To jest moje pytanie. Jakie kroki ministerstwo podejmuje w tym kierunku, żeby przeciwdziałać przestępstwom, wykroczeniom popełnianym w Internecie przy użyciu zwykłych słów? Jak budowana będzie świadomość dzieci i nauczycieli w szkole? Jaki jest pomysł na szkolenia dla nauczycieli w tej kwestii? Czy w programie przewidywane są rozmowy, szkolenia, kursy z różnych przedmiotów, moduły związane z szacunkiem dla innej osoby, tolerancją, działaniem antydyskryminacyjnym? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pan Mirosław Wróblewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałbym bardzo podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za badanie przeprowadzone m.in. z inicjatywy Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest niezwykle cenne i w praktyce pokazuje działanie systemu. Chciałbym również podziękować pani minister i z uznaniem odnieść się do jej wypowiedzi dotyczącej monitoringu wizyjnego i jego subsydiarnej roli w stosunku do środków wychowawczych. Myślę, że jest to bardzo ważna filozofia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Natomiast nie można niestety przejść do porządku dziennego nad problemem prawnym. Mówił o tym pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Nie będę tego powtarzać, tej kwestii stanu, który jest niezgodny z konstytucją, jeżeli chodzi o brak regulacji, choć rzeczywiście odpowiedzialność jest rozłożona na dwa ministerstwa: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej. Rzecznik Praw Obywatelskich prowadzi korespondencję z resortem edukacji (ostatnio w lipcu i sierpniu ubiegłego roku) i minister edukacji zgodził się z Rzecznikiem Praw Obywatelskich z tym, że taka regulacja prawna jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Niestety realizacja tej idei nie dochodzi do skutku z uwagi na to, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zawiesiło swoje prace nad ustawą o monitoringu wizyjnym. Rzecznik otrzymał taką informację. Rozumiem, że ta regulacja szczegółowa powinna wpisywać się w regulację ogólną, ale problem jest poważniejszy niż tylko problem konstytucyjny. On do tej pory był tolerowany, bo po prostu nie było regulacji, które można byłoby zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Trzeba pamiętać i myślę, że nie można ograniczać się do aktualnego stanu prawnego, że 25 maja 2018 r., czyli już w przyszłym roku, wchodzi w życie rozporządzenie ogólne Unii Europejskiej o ochronie danych osobowych. Tutaj nie będzie żadnych wątpliwości co do tego, że nie będzie podstawy prawnej do funkcjonowania monitoringu wizyjnego w szkołach. Nie będzie możliwości powoływania się, bo tak interweniujemy w poszczególnych szkołach, na prawnie uzasadniony interes operatora w przypadku realizacji zadań publicznych, zadania publicznego stania na straży bezpieczeństwa w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Tutaj 47. motyw rozporządzenia mówi wyraźnie, że ponieważ dla organów publicznych podstawę prawną przetwarzania danych osobowych powinien określić ustawodawca, prawnie uzasadniony interes operatora nie może mieć zastosowania jako podstawa prawna do przetwarzania, którego dokonują organy publiczne w ramach realizacji swoich zadań. Mówiąc krótko, tutaj musi istnieć wyraźna podstawa ustawowa dla monitoringu wizyjnego. W innym przypadku ten stan będzie nie tylko niezgodny z konstytucją, lecz także będzie niezgodny z prawem Unii Europejskiej i ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie chcę o tym mówić, bo przecież nowa ustawa, która uzupełnia rozporządzenie niedawno przygotowane przez Ministerstwo Cyfryzacji, zakłada różne typy roszczeń: roszczenia cywilnoprawne, roszczenia z ochrony dóbr osobistych, kary nakładane przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, oczywiście jeżeli parlament przyjmie ustawę w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Z takiego punktu widzenia legalnego, formalnego wynika, że 25 maja 2018 r. kamery w szkołach należałoby wyłączyć. Rzecznik podziela opinię pani minister i Najwyższej Izby Kontroli, że monitoring spełnia swoją funkcję, z wieloma zastrzeżeniami. To jest dłuższa dyskusja. Często usypia czujność. Uczniowie często skarżą się, że czują się jak pod okiem Wielkiego Brata. W województwie lubelskim jest szkoła, w której na 800 uczniów przypada 500 kamer. Całkiem sporo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">To jest problem montowania kamer w toaletach. Mieliśmy kilka takich skarg, ale pomijam margines. Co do zasady, monitoring jest jak najbardziej przydatny, ale pozostaje problem zgodności z konstytucją i zgodności z prawem i dlatego nie można oczekiwać czegoś innego. Nawet jeżeli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie podejmie działań regulacji monitoringu ogólnego, to Minister Edukacji Narodowej chyba nie będzie miał innego wyjścia jak przyjęcie regulacji szczątkowej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Zupełnie na marginesie powiem, że pewne rzeczy odpadną np. obowiązek rejestracji, o którym wspomina najwyższa izba. On odpadnie, nie będzie obowiązku rejestracji danych. Szkoły będą miały łatwiej, jednak trzeba będzie przeanalizować inne przepisy. Każdy administrator danych w przypadku ich naruszenia już w ciągu 72 godzin będzie musiał zgłosić do urzędu takie naruszenie. Będzie musiał przeprowadzić ocenę skutku ochrony danych tam, gdzie prowadzony jest monitoring. Wymaga tego art. 35 ust. 2 lit. c) rozporządzenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Zatem wydaje mi się, że taka bardzo dokładna analiza i podjęcie działań związanych z wejściem w życie rozporządzenia ogólnego Unii Europejskiej jest niezbędna i powinna nastąpić przed majem 2018 r. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. W takim razie pani Dorota Łoboda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodziceprzeciwkoreformieedukacjiDorotaLoboda">Chciałabym zapytać, czy w kontekście tego, co usłyszeliśmy, czyli raportu NIK-u o bezpieczeństwie i higienie dzieci i młodzieży, ministerstwo przewiduje monitorowanie tego, w jaki sposób reforma edukacji wpłynie na zasygnalizowane zjawiska. Szczególnie chodzi mi o plany lekcji, które, jak sygnalizuje NIK, są układane w ten sposób, że przedmioty ścisłe i trudne są na ostatnich lekcjach. Tymczasem nie widzę możliwości, żeby było inaczej, kiedy do szkół do klas siódmych (a w przyszłym roku ósmych) przychodzą nauczyciele, którzy rano pracują w gimnazjach. To jest ich druga praca i oni nie mogą pracować rano. Dlatego te plany tak wyglądają w całej Polsce. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodziceprzeciwkoreformieedukacjiDorotaLoboda">Druga, o którą chciałam zapytać, to w jaki sposób ministerstwo wyobraża sobie spełnienie warunków dostosowania mebli do wzrostu dzieci, jeżeli pomiędzy uczniem klasy czwartej, który ma 9 lat, a uczniem klasy ósmej, który ma lat 15, jest olbrzymia rozpiętość wiekowa i wzrostowa, a oni korzystają z tych samych pracowni przedmiotowych, ponieważ nie są to uczniowie i uczennice, którzy mają swoje sale i meble dostosowane do wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodziceprzeciwkoreformieedukacjiDorotaLoboda">Trzecia rzecz dotyczy przeciążonych tornistrów i plecaków. Czy ministerstwo dysponuje danymi na temat tego, w jaki sposób rodzice finansują akcję „Lekki tornister”, tzn. szafki w szkołach, dodatkowe komplety podręczników? Jeśli ministerstwo nie dysponuje takimi danymi, to wnioskowałabym, żeby przeprowadzić monitoring i to sprawdzić, ponieważ z naszych danych wynika, że to rady rodziców opłacają dodatkowe podręczniki, które teraz wyrzucimy do śmietnika, bo zostały one zmienione. Mamy taką sytuację, że to na nas spoczywa poniesienie kosztów dostosowania wagi plecaków do wymogów bezpieczeństwa i higieny. To nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodziceprzeciwkoreformieedukacjiDorotaLoboda">Żeby nie było, że zawsze jestem na „nie”, to chciałabym powiedzieć jedną pozytywną rzecz. Jeśli chodzi o monitoring w szkołach, to w pełni podzielam zdanie pani minister, że ma to być jedynie narzędzie wspomagające, a nie główne, zapewniające bezpieczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pani Zofia Grudzińska, bardzo proszę. Potem pan Tadeusz Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesFundacjiPrzestrzendlaedukacjiZofiaGrudzinska">Witam państwa. Chciałabym dodać jeden aspekt do możliwości kontroli, która rzeczywiście powinna odbyć się w przyszłym roku i sprawdzić, jak zmieniły nam się brzegowe warunki edukacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesFundacjiPrzestrzendlaedukacjiZofiaGrudzinska">Jest to kwestia hałasu, która nie została uwzględniona w raporcie NIK-u. Natomiast jest to kwestia znana nam od dawna. To nie jest zaniedbanie jednego rządu, to jest zaniedbanie wieloletnie. Prawdopodobnie wszyscy znają normy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesFundacjiPrzestrzendlaedukacjiZofiaGrudzinska">Przy czym chciałabym nadmienić, że normy hałasu dobiegającego z zewnątrz do izb lekcyjnych, które mówią o poziomie 35–40 decybeli, są to normy dotyczące tego, co się dzieje poza izbą i z materiałów, z jakich zostały wybudowane szkoły. Istnieją również normy dotyczące poziomu hałasu w czasie przerw… Przepraszam, one nie istnieją. Nie istnieją normy prawne, natomiast istnieje fakt, że w czasie przerw w szkołach poziom hałasu wynosi od 65 do nawet 90 decybeli.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesFundacjiPrzestrzendlaedukacjiZofiaGrudzinska">Teraz moje konkretne pytanie. Hałas zwiększa się w zależności od wieku dzieci, czyli wiadomo, że w szkołach podstawowych jest najbardziej dokuczliwy. W jaki sposób MEN proponuje radzić sobie z sytuacją, która zdarzy się w szkołach, które się zwiększą z sześciu do ośmiu oddziałów? W jaki sposób ministerstwo zamierza łożyć na przebudowę szkół, w których w takiej sytuacji korytarze powinny być poszerzone i w których powinna być przestrzegana zasada jednostronnej zabudowy korytarzy? Tu chciałabym dostrzec jeszcze jedną sprawę. W wielu szkołach szafki były budowane tak, że korytarze stały się dwustronnie zabudowane. Jak widać, wszystkie elementy się tu ze sobą łączą.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesFundacjiPrzestrzendlaedukacjiZofiaGrudzinska">W związku z tym jeszcze raz. W jaki sposób ministerstwo, troszcząc się o warunki kształcenia naszych dzieci w czasach, w których szkoły podstawowe stają się liczniejsze, będzie walczyło z problemem hałasu? Żeby nie było, że ja też zawsze jestem przeciwna, gratuluję programowi „Bezpieczna +”. Ma doskonałą stronę i na pewno jest bardzo przydatna. Szkoda, że w zakładce dotyczącej materiałów dotyczących przemocy brakuje jakichkolwiek materiałów dla uczniów, czyli ofiar tej przemocy. Natomiast cieszę się, że jest tam „Niebieska Linia”, której minister sprawiedliwości zabrał finansowanie, ale dzięki naszym społecznym wysiłkom może ona działać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Tadeusz Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Pisarek Tadeusz. Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Chciałbym krótko odnieść się do problemu formalnego funkcjonowania monitoringu w Polsce w szkołach i placówkach. Otóż w zakładach poprawczych monitoring działa już od ponad 20 lat, ok. 20 lat. Do tej pory nie ma oprzyrządowania prawnego tego systemu, a jest on bardzo ważny. W wielu wyrokach sądowych, w wielu opisach inspekcji pracy zostało określone, jak powinien funkcjonować monitoring w stosunku do pracownika. W kilku opracowaniach napisano, że monitoring nie może stanowić podstawy do oceny pracownika. Nie mówię o nauczycielu. Podstawy do oceny pracownika. Podejrzewam, że jest to efekt różnego typu zdarzeń, które miały miejsce w marketach i w halach produkcyjnych, gdzie takie systemy były zamontowane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Mamy wiele sygnałów, ale jeżeli chodzi o zakłady poprawcze, to mamy przypadki częstego wykorzystywania monitoringu do celów oceny pracy nauczyciela, nie niebezpieczeństwa, tylko oceny pracy nauczyciela, co wydaje się niezgodne z duchem użytkowania monitoringu, który powinien świadczyć o bezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Mamy taką sytuację, że zawsze kiedy przychodzi jakaś kontrola do placówek, to zwykle zaczynają od kontroli monitoringu, żeby sprawdzić pewne aspekty. Chcę też zadać tu pytanie. W tych materiałach brakuje opisu tego, w jaki sposób powinny być przechowywane nośniki nagranych materiałów filmowych. Ze wstępnych informacji, które otrzymujemy, wynika, że nośnik powinien być przetrzymywany tak długo, jak długo nieletni jest w placówce. Jednak w tym samym czasie jest inny nieletni i wychodzi na to, że wszystkie nagrane materiały powinny nieustannie, ileś lat być przechowywane, co zaczyna stwarzać poważne problemy lokalowe, bo nie można skompensować tego na innych nośnikach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Dlatego jak najszybsze, prawne uregulowanie tego systemu jest konieczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Proszę, teraz ostatni głos i potem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PelnomocnikFundacjiRodziceSzkoledoSprawOgolnopolskiegoPorozumieniaRadRodzicowKatarzynaStyczynska">Dziękuję bardzo. Katarzyna Styczyńska. Fundacja „Rodzice Szkole”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PelnomocnikFundacjiRodziceSzkoledoSprawOgolnopolskiegoPorozumieniaRadRodzicowKatarzynaStyczynska">Przede wszystkim bardzo chciałabym podziękować pani minister za ten kluczowy dla mnie głos, że monitoring musi być mądrze wykorzystywany. Nie może zastępować działań wychowawczych. Jako fundacja mieliśmy sygnały o bardzo niepokojącym wykorzystywaniu monitoringu. Jeśli chodzi o szczegóły, to zdarzały się sytuacje, że pod koniec dnia nauczyciel przeglądał zapis monitoringu, a potem na podstawie nagrań wypisywał uczniom uwagi. Doprowadziło to do różnego rodzaju patologicznych zachowań dzieci, np. wolny czas spędzały w toaletach, gdzie nie ma monitoringu. Dlatego myślę, że problem, który poruszył pan poseł Morawiecki, jest bardzo ważny – poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PelnomocnikFundacjiRodziceSzkoledoSprawOgolnopolskiegoPorozumieniaRadRodzicowKatarzynaStyczynska">Trzeba się dobrze zastanowić, w jakim stopniu monitoring zwiększa to poczucie bezpieczeństwa i w jakim je pogarsza, oczywiście z perspektywy dziecka i również rodzica. Chciałabym zaapelować do twórców regulacji prawnych, które są tak potrzebne, aby nie zapominali o włączeniu do nich rodziców, żeby rady rodziców miały swój udział w tworzeniu procedur.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PelnomocnikFundacjiRodziceSzkoledoSprawOgolnopolskiegoPorozumieniaRadRodzicowKatarzynaStyczynska">Mam nadzieję, że taka regulacja, która będzie obligowała dyrektora do tworzenia procedur funkcjonowania monitoringu w szkole, będzie rozwiązywała pewne podstawowe kwestie jak uczestnictwo rodziców i osób postronnych przy rozwiązywaniu pewnych kwestii spornych. W przeciwieństwie do pani poseł Augustyn, jako praktyk nie bałabym się przekazywania pewnych wzorców ze strony kuratoriów czy ministerstwa, jeśli chodzi o te procedury, bo jako praktyk mogę powiedzieć, że taki wzorzec zawsze jest przydatny przy tworzeniu procedury na użytek szkoły, placówki, rady rodziców. Mam nadzieję, że nie będzie to szkodziło wypracowaniu własnych procedur i byłoby to wręcz wskazane, pomocne narzędzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie dodać jedno zdanie. Kiedy patrzę na statystyki obficie zaprezentowane w raporcie NIK-u, że mimo lawinowego wzrostu liczby kamer w szkołach z roku na rok wzrastała i tak liczba bójek, to wszystko przy zmniejszającej się liczbie dzieci… Zatem pytanie o pracę przy udziale monitoringu wizyjnego jest rzeczywiście ważnym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Natomiast mam pytanie szczegółowe. To była raczej uwaga. Czy i jak na kwestie monitorowania bezpieczeństwa w szkole wpłynęła zmiana sposobu liczenia przypadków? W 2013 r. zastosowano zupełnie inną metodę i z liczby 1500 przypadków radykalnie spada to do 270. Zastosowano inną metodę liczenia i zapisywania tego w statystykach. Czy ta metoda lepiej oddaje to, co się dzieje w szkołach, czy lepiej służy samej statystyce?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy teraz głos zabierze któryś z panów dyrektorów, czy pani minister? Większość pytań, tak naprawdę, była skierowana do pani minister. Który z panów dyrektorów krótko udzieli odpowiedzi? Czas powoli nam się kończy. Potem pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwLublinieEdwardLis">Jeżeli chodzi o statystyki, które były wykorzystywane do tych badań, to posługiwaliśmy się danymi, które były w szkołach. Nie było analizy tego, w jaki sposób statystyka przenosiła się na zmianę końcowych wyników. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to musielibyśmy dokonać powtórnej analizy zebranych danych, które są w materiałach szczegółowych i wtedy powiadomimy państwa odrębnym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie dyrektorzy, szanowni goście, myślę, że jest tu kilka aspektów, na które trzeba spojrzeć. Jedna rzecz to jest kwestia higieny i stanu bezpieczeństwa w szkołach. Druga to jest prawny aspekt funkcjonowania monitoringu wizyjnego. Trzecia to jest kwestia, która była tu poruszana, czyli reforma edukacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to głównie odniosę się do tych kwestii, które są tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, a więc dwóch raportów. Przypomnę, że tak naprawdę te raporty oceniają rzeczywistość szkolną w zakresie bezpieczeństwa, higieny i warunków, którą zastaliśmy. Uczciwie podniosłam tę kwestię, że raport dotyczący bezpieczeństwa i higieny w mojej ocenie nie został zrealizowany w oparciu o badanie reprezentatywnej grupy szkół i koncentruje się na szkołach, które mają problemy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Moja odpowiedź jest taka, i próbowałam przekazać to we wstępnym wystąpieniu, że my wszyscy powinniśmy uderzyć się w pierś, szczególnie ci, którzy odpowiadali za szkołę w ostatnich latach. Dlaczego tak jest i co należy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Bardzo wyraźnie powiedziałam, co robimy. Jeśli chodzi o ministerstwo, to są to zapisy prawa oświatowego, przygotowywane rozporządzenie. To również kontynuacja i modyfikowanie programu „Bezpieczna +”, a także przygotowany już zestaw procedur, praktyk, które trafią do szkół i mają poprawić bezpieczeństwo i higienę w szkołach. Dlaczego to powstało? Dlatego, że takie było oczekiwanie szkół i dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Program dotyczący bezpieczeństwa uczniów w szkole, który funkcjonuje od 2015 r., został przez nas zmodyfikowany. Przy tym programie pracowały stowarzyszenia i specjaliści, którzy mogli wypracować procedury, które nie będą funkcjonowały w ograniczonej liczbie szkół, tylko we wszystkich szkołach. Te procedury zostały wypracowane i przekazane. Uważam, że to jest ogromna wartość. Jeśli ktoś pyta, co robimy, to oprócz regulacji ustawowych dajemy narzędzia, które pozwalają zapewnić bezpieczeństwo w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o prawny aspekt funkcjonowania monitoringu wizyjnego, to co mogę powiedzieć? Podzielam zdanie, że powinny istnieć takie regulacje. Mam przed sobą pismo ze stycznia 2015 r. do pani Urszuli Augustyn, która wtedy była pełnomocnikiem ds. bezpieczeństwa w szkołach. Jest to pismo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które dotyczy tego, że potrzebne są uregulowania prawne. Podzielam wszystkie opinie zawarte w tym piśmie, ale pytam, od kiedy monitoring funkcjonuje w przestrzeni publicznej. Pytam przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich: Kiedy pojawił się monitoring? Mówimy o każdej przestrzeni publicznej, nie tylko o szkołach. Uważam, że powinny być regulacje prawne, bo jest to poważna ingerencja w prywatność. To jest bardzo ważna sprawa. Powtórzę, że monitoring może jedynie wspierać szkoły. Może też być przyczyną uśpienia czujności szkoły, która bezrefleksyjnie wprowadza monitoring.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Podzielam to, co powiedziała pani ze Stowarzyszenia „Rodzice Szkole”, że generalnie było dużo patologii – mówimy o sprawach, które się działy – jeśli chodzi o wykorzystywanie monitoringu. Chodzi o jego finansowanie, rozliczanie, badanie skuteczności wpływu na wychowanie. Monitoring wywołuje konformistyczne postawy – dziś jestem grzeczny, bo mnie widzą. Natomiast jeśli uczeń nie ma wpojonego pewnego systemy wartości, nie jest ukształtowany przez środowisko szkolne i rodziców, to jest to jedynie pozorna poprawa bezpieczeństwa, ponieważ po zajęciach uczeń opuszcza szkołę, idzie tam, gdzie nie ma monitoringu i zachowuje się tak, jak został wychowany. Oby był wychowany dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Mamy nadzieję, że poprawi się jakość wychowania w szkole, bo bardzo mocno pracujemy nad budową takiej świadomości, że edukacja to jest proces, na który wpływ mają różne czynniki, w tym bezpieczeństwo i higiena. Jeśli ktoś pyta o to, co robimy, to jest to rozporządzenie, ponieważ to, które obowiązuje i za które odpowiada poprzedni rząd, jest absolutnie nieaktualne, nie odpowiada na wyzwania, które stoją przed szkołą.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Przygotowujemy te procedury pod względem prawnym i praktycznym. Budujemy i chcemy budować, szkolimy nauczycieli. Budujemy taką świadomość, że edukacja to nie jest przekazywanie wiedzy. Przekazywanie wiedzy służy formowaniu człowieka, stąd nasze mocne stawianie na te kwestie zarówno w ustawach, jak i w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Dokonuję tu pewnego uogólnienia pytań, które się pojawiły. Czy reforma wpłynie na poprawę warunków w szkole? Oczywiście, że wpłynie, bo zapisujemy w prawie rzeczy, które muszą wykonać szkoły, dyrektorzy i samorządy. Dziwię się, że zadano mi pewne pytania. Powinny odpowiadać na nie osoby, które odpowiadały za bezpieczeństwo i higienę, za te kwestie, które są opisane w raporcie. Dlatego też uczciwie powiedziałam, jaka to jest grupa, czego dotyczy i za co możemy wziąć odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Jednak możemy tylko naprawiać lata zaniedbań w szkole. Robimy to bardzo skutecznie. Natomiast chcę powiedzieć, że reforma edukacji od strony prawnej wprowadza większą odpowiedzialność rządu, ministerstwa za wychowanie i bezpieczeństwo, ale też, co jest bardzo istotne, chcę powiedzieć, że nie jest tak, że w tej chwili zwiększyła się liczba dzieci i zmniejszyła się liczba szkół. Daliśmy duża swobodę samorządom, jeśli chodzi o stworzenie nowej sieci szkół, żeby było to dobre dla społeczności lokalnej, dobre dla uczniów i dzieci. Tak jak wcześniej samorządy nie robiły tego idealnie, tak i teraz są, być może, takie sytuacje, w których ta sieć nie funkcjonuje najlepiej. Poproszę panią poseł Gapińską o przekazanie mi pisemnych informacji na temat tych szkół i my to sprawdzimy. Nie chciałabym, żeby pani poseł uważała, że lekceważę te uwagi i pytania. Proszę o przekazanie i my to sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Mam takie wrażenie, że… Może to brak koncentracji, ale bardzo wyraźnie powiedziałam, że sprawa bezpieczeństwa w sieci, funkcjonowania dziecka w cyberprzestrzeni została pierwszy raz uregulowana w ustawie. Mało tego, przygotowaliśmy to w programie „Bezpieczna+”. To jest ta modyfikacja i przygotowaliśmy również procedury. Z jednej strony słyszymy, że mamy nie ingerować w procedury stosowane przez szkołę, a z drugiej strony, że minister ma pójść i przeszkolić nauczyciela. Nie. Trzeba znaleźć dobre sposoby, które będą mądrym wypośrodkowaniem. Z jednej strony stwarzamy regulacje. Z drugiej strony, jeśli jest już program, na który idą duże pieniądze, który został zapoczątkowany w 2015 r., czyli „Bezpieczna+”, to niech z tego wynikają też procedury i niech to dotyczy szkół.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Jednak nie są to procedury, które szkoła musi wziąć, bo w tym momencie nie jest to regulacja prawna. To jest podpowiedź i można z niej skorzystać. Może dyrektor i szkoła będą wiedzieć, co zrobić w sytuacji zagrożenia cyberprzemocą, co zrobić w sytuacji zagrożenia terrorystycznego, co zrobić z zagrożeniem przemocą fizyczną, co zrobić w sytuacjach mobbingu itd. To wszystko jest w tych procedurach.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Proszę spojrzeć na stronę internetową. Jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, to naprawdę jest to wielka praca departamentu i wszystkich osób, które na tym się znają i przygotowały konkretne narzędzie. Z jednej strony mamy ustawy, a z drugiej mamy narzędzie. W tej chwili nie będę odpowiadać na wszystkie pytania dotyczące reformy oświaty. Ogólnie powiem, że wszystko idzie zgodnie z planem. Ostateczna informacja na temat – jak mówi to minister Maciej Kopeć – fluktuacji, czyli zmian, jeśli chodzi o zatrudnienie nauczycieli, to będziemy to wiedzieć na poziomie października i listopada.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Z informacji, które do mnie docierają, wynika, że jest duże zapotrzebowanie na nauczycieli. To, co zapowiadaliśmy, że reforma nie będzie kreowała zwolnień, a wręcz odwrotnie, wynika ze szczątkowych danych, które mamy. Oczywiście mogą zdarzyć się pojedyncze przypadki, natomiast niż demograficzny jest faktem i chcę powiedzieć, że jeśli mamy sytuację dramatycznego niżu demograficznego w szkołach, kiedy to naprawdę jest problem, to jest to najlepszy moment, żeby wprowadzić reformę edukacji, bo wtedy można w łagodny sposób przeprowadzić te działania.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Jeszcze raz chcę podziękować wszystkim samorządom, bo w zdecydowanej większości naprawdę roztropnie przeprowadziły tę reformę, choć mogą zdarzyć się jakieś nieprawidłowości. Ukształtowanie sieci szkół to decyzja samorządu. Powtórzę, że to jest efekt dyskusji z rodzicami, ze społecznościami. Uczestniczyłam w takich dyskusjach. Myślę, że wielu z nas. Mam do dziś pisma. Dopuściliśmy taką możliwość, żeby szkoła była podzielona w sytuacji, kiedy nie ma odpowiednich warunków. Wójt może zdecydować, że nie wszystkie klasy są w jednym budynku.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Natomiast mam takie sytuacje i taką walkę rodziców, że nawet jeśli są gorsze warunki, to oni chcą, żeby była to szkoła ośmioklasowa w jednym budynku, bo uważają, że to jest dobre dla ich dzieci pod względem wychowawczym, poczucia bezpieczeństwa. Są w jednym środowisku z tymi samymi nauczycielami. Docierają do mnie tego typu sygnały. Mamy codzienne interwencje kiedy wójtowie próbują przesunąć dzieci do innego budynku, a rodzice walczą o szkołę, choć wiedzą, że może ich budynek nie jest idealny i nie ma w nim najlepszych warunków.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Powtórzę jeszcze raz, że za warunki w szkole odpowiada organ prowadzący. W ustawie wprowadziliśmy większy nadzór kuratora, ponieważ uważamy, że to było za mało, ale też nie chcemy odbierać uprawnień organowi prowadzącemu, który buduje szkoły i je wyposaża, który odpowiada za te warunki.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Natomiast chcę jasno powiedzieć, że – być może nie wszyscy o tym wiedzą – przed nami jest wyzwanie cywilizacyjne, jeśli chodzi o warunki w szkołach. 27% gimnazjów miało pracownie przedmiotowe. To, że dziś szkoły nie mają pracowni przedmiotowych, to też jest wyzwanie dla naszego rządu, ale to jest spadek po poprzednikach. To, co dziś omawiamy, to jest spadek po poprzednikach, także brak regulacji dotyczących monitoringu. Ponoć i tak za dużo pracujemy i wprowadzamy za dużo ustaw. Jednak przed nami jest dużo ustaw i regulacji do wprowadzenia. To jest pewne. 27% szkół z pracowniami to jest mało. Chcę powiedzieć, bo jestem też członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz współprzewodniczę zespołowi edukacji, kultury i sportu, że wszystkie decyzje dotyczące dofinansowania samorządów, które spełniały warunki, zostały podjęte i zrealizowane, pieniądze zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Natomiast jeśli ktoś w mediach pokazuje, że to jest 10% potrzeb samorządów, to tak jest, jeśli ktoś wycenił remont toalety na 100 tys. zł. W tej chwili nie pamiętam, ale mogę państwu przekazać informacje na temat tego, jakie to były limity. Przyjęliśmy pewne limity, że na sanitariaty tyle, na świetlice tyle, na wyposażenie tyle. Jeżeli ktoś chciał 100 tys., to nie dostał, dostał 25 tys. Dostał na część swoich potrzeb. Kryterium wspólnie ustalone z samorządami, dotyczące finansowania z 0,4% rezerwy budżetowej było takie, że w samodzielnych gimnazjach na dostosowanie tych gimnazjów, które zostały przekształcone na szkoły podstawowe bądź w gimnazjach funkcjonujących w zespole, ale z liceum bądź inną szkołą ponadgimnazjalną, ponieważ uważaliśmy, że to jest największe wyzwanie na ten rok – przygotowanie warunków dla małych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Jeśli ktoś zna ustawę, to daliśmy także czas na dostosowanie i budowę szkoły podstawowej do momentu, w którym samorząd tej szkoły nie przygotuje. To wszystko przewidzieliśmy. Przewidzieliśmy też finansowanie, bo zależało nam na tym, żeby gimnazja były przekształcane na szkoły podstawowe, żeby rozładować szkoły podstawowe. Jeśli samorządy stworzyły w gimnazjach szkoły podstawowe, to nie ma powodu, żeby w innej szkole podstawowej było zagęszczenie. Mamy tyle samo budynków, tyle samo dzieci. Jak wiemy, będzie to ośmioletnia szkoła podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">To, że mamy dwuzmianowość, to jest problem, który właściwie zastaliśmy i naszym celem jest wyjście z tej zmianowości. Konstytucja mówi, że oświata jest zadaniem państwa, czyli rządu i samorządu. Są jasno określone kompetencje. Jest oczywiste, w jakim zakresie finansuje rząd i w jakim finansuje samorząd. To dobrze, że są samorządy tak bogate jak Warszawa i dokładają więcej do szkół. To bardzo dobrze, natomiast jeśli chodzi o te miliony, to samorząd warszawski dostał w związku z reformą ponad 60 mln zł, o czym nie mówi. Dostał trochę mniej na przekształcanie gimnazjów w szkoły podstawowe, bo przyjęliśmy inne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Cyberprzestrzeń, uwarunkowania prawne, reforma. Tak naprawdę dziś rozmawiamy o raportach, które dotyczą przeszłości, czyli spadku, który otrzymaliśmy. We wstępnej informacji powiedziałam państwu o działaniach ustawowych i konkretnych procedurach, które będziemy wprowadzać. Mogę też powiedzieć, że tę informację przekażę, że konieczne są działania ustawowe w sprawie monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Jeszcze raz zwrócę się do Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że główny problem z monitoringiem jest taki, że od wielu lat nikt nie pokusił się, żeby przygotować taką ustawę. To nie jest sprawa Ministerstwa Edukacji Narodowej. Tu nie podzielamy opinii izby. To jest sprawa, którą musi zająć się rząd – przygotowanie regulacji wszędzie tam, gdzie funkcjonuje monitoring. Natomiast w związku z tym, że tych regulacji nie ma, przypomnę są przygotowane przez GIODO dobre praktyki i można z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Myślę, że Rada Ministrów ma świadomość tego, że są też przepisy unijne i monitoring nigdzie nie będzie funkcjonował, jeżeli nie podejmiemy działań ustawowych. Jeśli nie odpowiedziałam na jakieś pytanie, to postaram się odpowiedzieć pisemnie. Pytania notowaliśmy. Nie na wszystkie mogłam dziś odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Mam jedno zdanie do tego, co pani powiedziała à propos mojego wystąpienia. Pani minister, byłam przekonana, że ministerstwo posiada służby medialne, które monitorują wszystkie informacje dotyczące edukacji, które znajdują się w przestrzeni publicznej. Dane, którymi się posłużyłam, znajdują się w artykule w „Gazecie Wyborczej” oraz na portalu naTemat. Tam są opisane te przypadki. Myślę, że dziennikarz, który to pisał, znał te przypadki. Proszę to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMENMarzenaMachalek">Dodam, że jest prawda prawdziwa i prawda medialna. Jeśli pani poseł chciałaby mojej interwencji w związku z wypowiedzią na posiedzeniu Komisji, to myślę, że warto się pod tym podpisać, co pani mówi, a nie zrzucać na media. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Proszę państwa, praktycznie zamknęliśmy już dyskusję, zatem… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesFundacjiPrzestrzendlaedukacjiZofiaGrudzinska">Bardzo cieszy mnie obietnica udzielenia odpowiedzi. Kwestia hałasu została tu pominięta. Rozumiem, że jest to nowy problem. Natomiast wyrażam żal, że poprzednio 11 maja składaliśmy w MEN-ie (w trybie petycji) w imieniu „Przestrzeni dla edukacji” i „Obywateli dla edukacji” listę i ona nie znalazła się na stronie resortu. Będę dziś w MEN-ie wyjaśniała tę sprawę. Przy okazji wyrażam nadzieję, że hałas również zostanie uwzględniony w państwa pracach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">I pan Tadeusz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Panie przewodniczący, chciałbym rozwiać pana wątpliwości odnośnie do statystyk. Otóż do 2013 r. Policja odnotowywała wszystkie przypadki, a od 2013 r. tylko te przypadki, które miały swój finał w sądzie. Liczba tych przypadków zasadniczo zmalała, stąd różnica w statystykach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Przeczytałem komentarz, który mówi o pochodzeniu tej metody, natomiast interesuje mnie, jaki ma to wpływ na monitorowanie bezpieczeństwa, czy to pogarsza możliwość monitoringu, czy też nie, jeśli te statystyki tak się traktuje. Raczej opis przypadków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokoły będą dostępne w sekretariacie Komisji. Dziękuję gościom. Dziękuję pani minister. Dziękuję panom dyrektorom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>