text_structure.xml 61.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dzień dobry. Proszę zająć miejsca Wszystkich państwa gości zapraszam do obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Proszę państwa, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Bardzo serdecznie witam pana ministra Jarosława Gowina wraz z towarzyszącymi osobami. Witam profesora Wiesława Banysia, przewodniczącego KRASP-u. Witam pana profesora Jerzego Woźnickiego, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam także pana profesora Pawła Rowińskiego, wiceprezesa PAN-u, a także pana Piotra Prokopczyka z Najwyższej Izby Kontroli – pana dyrektora, który nas stale tu odwiedza. Witam przedstawicieli związków zawodowych. Witam serdecznie wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Stwierdzam kworum. W dzisiejszym porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie uchwały Senatu. W związku z tym, na naszym posiedzeniu witam pana senatora Kazimierza Wiatra. Jest to rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 708).</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W punkcie drugim mamy rozpatrzenie projektu opinii w sprawie nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. W takim razie bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji. Z góry przepraszam państwa za to, że o godz. 10.00 będę musiał państwa opuścić, bo na posiedzeniu Komisji Kultury muszę reprezentować kandydatkę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Poproszę panią Krystynę Szumilas o prowadzenie naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otwieramy w takim razie punkt pierwszy – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw. Proszę pana senatora Kazimierza Wiatra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie premierze, szanowni państwo, magnificencje panowie rektorzy, w imieniu Senatu chciałbym przedstawić poprawkę do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, nazywaną ustawą deregulacyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym zacząć od podziękowań na ręce pana premiera i panów posłów, bo to jest bardzo ważna, bardzo potrzebna ustawa. Ona bardzo pomaga środowisku w funkcjonowaniu. W Senacie zgłoszono kilka poprawek. Staraliśmy się nie zgłaszać poprawek mniej istotnych. Pozostała jedna poprawka. Polega na skreśleniu lit. c w art. 1 pkt 3. Ta poprawka dotyczy powiązania studiów podyplomowych z kształceniem na pierwszym i drugim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wydaje się, że jest to niezwykle ważne, ponieważ mechanizmy rynkowe w tym obszarze usług są niewystarczające. Studia podyplomowe nie są objęte kontrolą PAK-i, ani żadną inną kontrolą, dlatego wydaje się, że powiązanie tego z kształceniem na pierwszym lub drugim stopniu zapobiegnie temu, że np. uczelnia ekonomiczna będzie prowadziła studia podyplomowe np. z rehabilitacji czy pielęgniarstwa. Oczywiście są takie możliwości, ale wymagają one dodatkowej zgody. Tym bardziej, że w obecnej sytuacji niżu demograficznego może pojawić się jakieś poszukiwanie dodatkowych środków. Zamiast studiów niestacjonarnych pojawią się dodatkowe źródła przychodów. Dlatego w imieniu Senatu bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie tej jednej ważnej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Panie ministrze, panie premierze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję państwu senatorom za pozytywne rozpatrzenie projektu ustawy. Co do tej jedynej poprawki, to Ministerstwo jest jej zdecydowanie przeciwne. To jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Rockiego, a Ministerstwo jest jej przeciwne z dwóch powodów. Po pierwsze, realna kontrola studiów podyplomowych (tak jak przewidziana jest w obecnych zapisach ustawowych), zmuszałaby Ministerstwo do zatrudnienia co najmniej kilku dodatkowych urzędników. Nie wiem czy państwo posłowie uważają, że w obecnej sytuacji budżetowej zatrudnianie dodatkowych urzędników do kontrolowania studiów podyplomowych jest zasadne. Dzisiaj ta kontrola jest fikcją. Nie ma potwierdzenia w realnych działaniach w Ministerstwie, zatem obowiązuje tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Ale jest głębszy powód, dla którego, moim zdaniem, należy tę poprawkę odrzucić. Chodzi o pewną filozofię podejścia do człowieka. Studia podyplomowe to są studia adresowane do ludzi dojrzałych, do ludzi, którzy ukończyli już co najmniej studia licencjackie. Poza tym, to są studia, w zasadzie, w stu procentach płatne. Czyli dojrzały człowiek podejmuje decyzję o tym, żeby wydać własne pieniądze na kształcenie. Czy naprawdę nie możemy zaufać takiemu człowiekowi? Czy naprawdę powinniśmy na każdym kroku kontrolować jego działania? Uważam, że słuchacze studiów podyplomowych są grupą, po pierwsze, płacącą za swoje studia, po drugie – jak wskazują doświadczenia wszystkich uczelni –są grupą studentów szczególnie wymagających. Zatem tworzenie tutaj dodatkowej bariery prawnej, która w dodatku ma fikcyjny charakter, jest wyrazem antywolnościowego podejścia do człowieka. Dlatego Ministerstwo wnioskuje o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Zawsze można paru urzędników przesunąć, panie ministrze, do innych zadań. Myślę, że w głębi Ministerstwa sporo byśmy ich znaleźli. Tych nie do końca obciążonych. Tak jest w każdym ministerstwie. To uwaga, proszę wybaczyć, lekka, nieszczególnie istotna. Czy ktoś z gości, z państwa profesorów w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczacyKRASPMarcinPalys">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że studia podyplomowe (bo mówimy tu o studiach podyplomowych) są takim rodzajem kształcenia, które odpowiada na zapotrzebowanie rynkowe, czyli z reguły są to studia, które obejmują więcej niż jedną dyscyplinę i biurokratyzowanie możliwości organizowania takich studiów, poprzez przypisywanie ich np. do wydziałów, które prowadzą kierunki studiów, a nie do uczelni jako całości, w tym momencie utrudnia powoływanie interdyscyplinarnych studiów podyplomowych. Patrząc z tej perspektywy, powoduje to, że studia są przycinane do jakiegoś wydziału, żeby pasowały, aby nie narazić się na zarzut, że są prowadzone w innym zakresie niż wynika to z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprzewodniczacyKRASPMarcinPalys">Chciałbym, po prostu, zwrócić uwagę na ten element, że te studia powinny dawać możliwość kształcenia interdyscyplinarnego, a przy takich ograniczeniach takiej możliwości nie dają, albo dają w mniejszym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Banyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Tytułem uzupełnienia tego, o czym pan premier Gowin przed chwilą wspomniał. Studia podyplomowe są takim typem kształcenia, który realizowany w uczelni nie musi odwoływać się tylko do pracowników uczelni. W konsekwencji można zatrudniać osoby spoza uczelni i to jest to, o czym mówił pan rektor Pałys, że bardzo ważne jest to, że uczelnia prowadzi studia, a nie konkretny wydział czy instytut. Zatem, w jakimś sensie, to uczelnia odpowiada za studia podyplomowe. Może sięgać do swoich zasobów i do zasobów spoza uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Czy pan, panie senatorze, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. W takim razie mamy przeciwny głos Ministerstwa i mamy propozycję Senatu. W takim razie będziemy głosować, bo w takiej sytuacji tego nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Kto jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez Senat? (0) Kto jest przeciw? (21) Kto z państwa posłów się wstrzymał? (1) Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk">Brak głosów za, 21 głosów przeciw i jeden głos wstrzymujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. W takim razie opinia Komisji jest negatywna. Pan minister, jak zawsze, w naszej Komisji odnosi sukces. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo dziękuję. Jako konserwatysta mam nadzieję, że ta tradycja się utrwali.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Według Ryszarda Legutki to jest ten trzeci konserwatyzm. W takim razie punkt drugi naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Jeszcze sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Jeszcze sprawozdawca. Propozycja sprawozdawcy, bardzo proszę. Przeskoczyłem punkt. Przepraszam. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Na posła-sprawozdawcę proponuję panią poseł Iwonę Michałek, która pełniła tę funkcję w odniesieniu do przedmiotowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy jest zgoda pani poseł? Nie ma innej propozycji. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Punkt drugi – rozpatrzenie projektu opinii w sprawie nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego naszej podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego pana profesora Włodzimierza Nykiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, 6 lipca br. odbyło się posiedzenie podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego, poświęcone nakładom na szkolnictwo wyższe i naukę. Ta problematyka pozostaje oczywiście w sferze zainteresowania i była w planach Komisji, ale inicjatywa i impuls dotyczący tego posiedzenia, jak i proponowanej opinii, wyszedł ze środowiska szkolnictwa wyższego i nauki. Wcześniej odbywały się liczne spotkania na ten temat. Jest to zresztą problem, z którym spotykamy się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Podczas tego posiedzenia mieliśmy prezentację przedstawioną przez pana profesora Wiesława Banysia – przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a reprezentacja środowiska szkolnictwa wyższego i nauki – powiedziałbym –była bardzo liczna i bardzo mocna. Nie będę wyliczał wszystkich osób ze stanowiskami. Pan rektor Banyś przedstawił bardzo obszerne dane dotyczące nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę w Polsce, w porównaniu do takich samych nakładów w państwach Unii Europejskiej i państwach OECD.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Niestety, to porównanie bardzo źle wypada dla Polski – zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i w relacjach do innych wartości, przede wszystkim do PKB. W tym stanie rzeczy podkomisja jednogłośnie wyraziła swoje stanowisko w tej sprawie. Stanowisko, które znajduje swój wyraz w opinii, którą państwo mają przed sobą, które sprowadza się do konieczności istotnego wzrostu nakładów zarówno na naukę jak i szkolnictwo wyższe, począwszy od budżetu na 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Komisja zwraca uwagę na fakt, że jest to sprawa polityki długofalowej. Powinien zostać określony harmonogram i długofalowe działania w tym zakresie –zarówno w stosunku do nakładów budżetowych, jak i nakładów spoza budżetu, które powinny być stymulowane przez system prawa. Niemal identyczna w treści opinia została zaakceptowana wczoraj na posiedzeniu prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście było tak, jak powiedział pan przewodniczący. Wczoraj spotkaliśmy się na prezydium i wnieśliśmy małą poprawkę poszerzającą do tej opinii i absolutnie zgodziliśmy się z jej wydźwiękiem, zgodnie z postulatami środowisk naukowych, które na spotkaniu podkomisji reprezentował profesor Banyś.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Proszę państwa, chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt, że niedługo skończą się nam środki z kolejnej perspektywy Unii Europejskiej na dofinansowanie nauki i musimy to przewidzieć. Zatem jest to jeszcze jeden argument za przyjęciem tej opinii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Czy pan senator? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie przewodniczący, panie premierze, bardzo cieszę się, że poczekałem na ten punkt posiedzenia Komisji. On jest niezwykle ważny i z chęcią dopowiedziałbym ze trzy zdania, ponieważ wiemy, że nauka jest inwestycją długofalową i dlatego często ciężko poddaje się cyklom kadencyjnym. Ale wydaje się, że w tej chwili jesteśmy w takim ważnym miejscu rozwojowym, nazywanym krótko planem Morawieckiego, i liczymy, że ten cykl rozwojowy będzie krótszy i te efekty pojawią się szybciej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym tylko dodać, że w 1991 r. na naukę – cytuję z pamięci – było 0,78% PKB. To jest prawie trzy razy więcej niż w tej chwili. Warto też dodać, że liczba osób zatrudnionych w obszarze B+R, czyli obszarze badania i rozwój, w Polsce na 1000 mieszkańców jest jedną z najniższych w Europie. To Czesi i Słowacy mają tu dużo, dużo więcej. Myślę, że z problemem finansowania nauki wpadamy w taką podwójną pułapkę. Z jednej strony, jeśli jest niski PKB, to zabiera się nauce, żeby dać tym innym sztywnym wydatkom odpowiednie środki. Jeżeli PKB rośnie to kwotowo środki na naukę pozostają niezmienione i wtedy ten procent PKB maleje i to właśnie jest ta sytuacja, którą mamy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Na świecie mówi się, że dwie trzecie nakładów na naukę daje gospodarka. Żeby te dwie trzecie z gospodarki wpływało na naukę, potrzebny jest jakiś minimalny poziom finansowania. Mówi się, że jest to około jednego procenta PKB. Dlatego, z jednej strony, mając świadomość ograniczonych możliwości budżetu (wiem, że w tej chwili są wydatki na 500+ i inne ważne rzeczy), niemniej jednak w tym dystansie cztero-, czy sześcioletnim jest to absolutnie potrzebne i nie mam żadnej wątpliwości, że komisja senacka na pewno poprze taki kierunek, bo trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie jest koszt, tylko to jest bardzo ważna inwestycja. Wiemy o tym, że bardzo jest nam potrzebny skokowy wzrost rozwojowy, który skończy się wzrostem PKB i wzrostem wpływów do budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Dziękuję za udział w naszym spotkaniu. Panie premierze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo chciałbym podziękować za inicjatywę uchwalenia tej opinii i zdecydowanie ją poprzeć. Chciałbym szczególnie zwrócić państwa uwagę na znaczenie wzrostu nakładów na naukę. Polska zobowiązała się wobec Komisji Europejskiej, że do 2020 r. nakłady na naukę wzrosną do poziomu 1,7% PKB.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Rząd pani premier Szydło pod tym względem postawił sobie jeszcze ambitniejsze cele, czyli wzrost nakładów do poziomu 2%. Tak jest to wpisane w Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, przyjęty uchwałą Rady Ministrów. Kierując się tymi wytycznymi, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wystąpiło do Ministerstwa Finansów z wnioskiem o wzrost nakładów na naukę w kwocie 672 mln. Pierwsza propozycja Ministerstwa Finansów, którą otrzymaliśmy, przewiduje wzrost nakładów o 16 mln, co nie tylko jest kwotą śladową, ale taki wzrost kwoty nominalnej oznaczałby także spadek nakładów na naukę w stosunku do PKB.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Szanując dylematy ministra finansów oraz priorytety innych ministerstw, uważam, że nie tylko Ministerstwo, ale także Komisja, z pełnym przekonaniem poprze dążenia ministra nauki, by doprowadzić do wzrostu nakładów na naukę. Jeżeli chodzi o nakłady na szkolnictwo wyższe, to tutaj Ministerstwo Finansów proponuje waloryzację zgodną z ustawą, czyli o 1,3%. Mamy świadomość, że w przypadku szkolnictwa wyższego, przekonanie ministra do większego wzrostu nakładów byłoby trudne, dlatego, że jeśli chodzi o procentowy wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe w stosunku do PKB, Polska sytuuje się w takich średnich stanach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W przypadku nakładów na naukę, jesteśmy na przedostatnim miejscu w Unii Europejskiej i ta ostatnia informacja jest dla nas, również jako obywateli, informacją alarmującą, dlatego, że nie wyrwiemy się z pułapki średniego wzrostu, nie pogłębimy innowacyjności polskiej gospodarki, jeżeli rozwoju tej gospodarki nie oprzemy na osiągnięciach polskich uczonych. Dlatego w imieniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego serdecznie proszę o poparcie projektu opinii oraz o dalsze życzliwe towarzyszenie postulatom Ministerstwa w sprawie wzrostu nakładów, zwłaszcza na naukę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pan profesor Woźnicki był pierwszym z naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzyWoznicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo posłowie, panie przewodniczący, panie premierze, referat rektora Banysia, dostępny w postaci slajdów, dostarczył bardzo istotnych i wyczerpujących informacji dotyczących finansowania nauki i szkolnictwa wyższego. Oczywiście nie ma powodu, żeby tutaj powtarzać te argumenty. Chciałbym tylko dodać, że trzeba uświadomić sobie, że nauka polska nie leży gdzieś w jakichś obrzeżach nauki światowej, tylko sytuuje się na bardzo solidnym miejscu – dziewiętnastym lub dwudziestym, w zależności od bazy, do której sięgniemy, żeby to ocenić. Tak jest rangowana, przy czym trzeba zauważyć, że ta pozycja nie jest nam dana raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzyWoznicki">Cały szereg krajów bardzo wyraźnie dynamizuje swój rozwój badań naukowych i jesteśmy zagrożeni spadkiem o kilka pozycji, co byłoby dramatycznie złą informacją i komunikatem, który, powiedziałbym, zachwiałby jakimś wizerunkiem Polski, zwłaszcza w przededniu przyśpieszonego programu rozwoju kraju. Jako środowisko zwracaliśmy się o silniejsze włączenie tego, co nazywamy sektorem wiedzy w proces modernizacji kraju w formie takiego apelu, który kierowaliśmy już kilka lat temu. Trzeba to wziąć pod uwagę. Polskie szkolnictwo wyższe jest rangowane niżej, ale droga do poprawienia tego rankingu, tego miejsca, które jest około trzydzieste na świecie, prowadzi właśnie poprzez wzrost osiągnięć polskiej nauki – tej uprawianej w Uniwersytetach i tej uprawianej we współpracy uniwersytetów, polskich uczelni akademickich z innymi instytucjami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzyWoznicki">Można sobie zadać pytanie, czy przyrost nakładów to jest decyzja, która byłaby właściwa właśnie teraz. Odpowiedź na to pytanie wiedzie poprzez ocenę, czy polska nauka systemowo przeszła proces modernizacji, który stanowi gwarancję, że środki przyrostowe będą wykorzystane we właściwy sposób. Otóż mamy za sobą taką ogromną zmianę systemową w nauce polskiej. Mamy instytucje, które dystrybuują środki, z Narodowym Centrum Nauki na czele. Mamy już nowe dobre praktyki w zakresie dystrybuowania tych środków na większe projekty, które mogą owocować rozwiązaniem wielu ważnych problemów naukowych, takich, którymi interesuje się nauka światowa. Mamy współpracę międzynarodową już bardzo dobrze rozwiniętą. Mamy wysoką efektywność ekonomiczną procesu patentowania, bo Polska, w przeliczeniu na milion euro lub dolarów wydatkowanych na ten proces, w liczbie patentów sytuuje się na trzecim miejscu na świecie. Bezwzględna liczba patentów pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzyWoznicki">Krótko mówiąc, mamy naukę przygotowaną na taki zastrzyk finansowy. Wiem, że państwo posłowie, zawsze kierując się odpowiedzialnością za budżet państwa, zadają sobie to pytanie, czy nie będzie to dokładanie do jakiejś czarnej dziury? Otóż odpowiadam – nie. Nie będzie. Przygotowujemy się do tego wzrostu nakładów, który, jak mówił pan premier, łącznie ma sięgnąć 1,7% PKB. Przygotowujemy się do tego, a polityka kolejnych rządów bardzo temu sprzyjała. Deklarujemy, że nadal będziemy współpracować w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pan profesor Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować państwu za to spotkanie i tę dyskusję, dlatego, że argumenty, które zostały przez nas przedstawione na posiedzeniu podkomisji, są, moim zdaniem, zdecydowanie przekonujące, ale chciałbym zwrócić naszą uwagę na kwestię rozwoju naszego kraju. Poprzednio mieliśmy różne projekty, takie jak „Polska 2020”, „Polska 2030”, a teraz mamy plan pana premiera Morawieckiego – Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, który w swoich założeniach jest oparty na rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w sposób oczywisty dla nas wszystkich, rozwój nauki jest motorem każdego rozwoju i każdego kraju, i z tego punktu widzenia, kiedy patrzymy na program pana premiera Morawieckiego, to zakłada on, że w 2020 r. nakłady na badania i rozwój wyniosą 2% PKB. Tak, jak mówimy ostatnio, to jest, mniej więcej, po jednym procencie przeznaczanym ze środków budżetowych i środków pozabudżetowych. To, proszę państwa, faktycznie znaczyłoby, że jeśli w tej chwili mamy wszystkich środków krajowych i z budżetów europejskich około 0,44% PKB, to znaczy, że do tego jednego procenta, do tego jednego procenta do 2020 r. brakuje nam 0,56%.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">To oznaczałoby, dzieląc to 0,56% PKB jako środki dodatkowe przez cztery lata – 2017, 18, 19, 20, że w każdym roku, jeżeli wzrost byłby symetryczny i stały, to jest 0,14% PKB, co w kwotach absolutnych aktualnego PKB wynosi około 3 mld zł. Chciałbym zatem zaapelować do wszystkich państwa, żeby – przy traktowaniu programu premiera Morawieckiego jako programu rzeczywiście odpowiedzialnego za całą Polskę i za nasz rozwój – rzeczywiście doprowadzili do takiego finansowania jakie zakłada ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">W programie pana premiera Morawieckiego nie ma jeszcze szczegółów dotyczących dochodzenia do tych dwóch procent PKB, ale zakładam, że pewnie takie propozycje posiada rząd i premier. Ostatnio mówimy o takiej marszrucie. Mapa drogowa dochodzenia do tych dwóch procent PKB jest absolutnie niezbędna, bo może się okazać, że bez zwiększenia finansowania nauki w Polsce, plan pana premiera Morawieckiego może się nie udać, co znaczyłoby, że to, o czym mówimy – wzrost generalny PKB w Polsce, po to, żeby obdzielić wszystkie potrzeby w naszym kraju – może się nie udać.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Chcę przez to powiedzieć, że jeśli tego elementu, który jest jednym z głównych elementów projektu pana premiera Morawieckiego, nie udałoby nam się zrealizować, to znaczy, że cały program jest zagrożony. Nie mówimy już o tym, żeby dołożyć jakieś 16 lub 600 mln zł, tylko wygląda na to, że musimy myśleć absolutnie strategicznie o zdecydowanym zwiększeniu nakładów na polską naukę. Dyskutowaliśmy o tym ostatnio. Inicjatywy tego typu generalnie wypływają z naszego ministerstwa i pan premier zdecydowanie popiera inicjatywę zwiększania nakładów na badania naukowe, ale myślę, że potrzebujemy czegoś innego. Potrzebujemy ponadministerialnego, ponadpartyjnego rządowego programu rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Wtedy jest szansa, że plan pana premiera Morawieckiego będzie mógł się rozwinąć i to znaczy, że Polska będzie mogła się rozwijać. To jest ta cześć naukowa. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia jest absolutnie ważne, żebyśmy (być może bardzo poważnie) przedyskutowali tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Chciałbym naszą uwagę zwrócić na jeszcze jedną rzecz. Ostatnio pokazywaliśmy tę ligę europejskich uniwersytetów badawczych, która zrzesza 21 najlepszych uniwersytetów w całej Europie: Cambridge, Oxford, Heildelberg itd. Estymacje jakie my mamy, zakładając, że ich analiza, zrobiona przez niezależną firmę audytorską ze Szkocji, jest rzetelnie zrobiona, to według ich oceny wynikałoby, że w 2014 r. te uniwersytety dały zysk w postaci ponad 71 mld euro. To znaczy, że w tamtym okresie było to około 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Zakładam, że my wszyscy: uniwersytety, Polska Akademia Nauk, instytuty naukowo-badawcze, wszystkie jednostki, które pracują na rzecz badań naukowych, są warte jedną trzecią tamtych uniwersytetów. Myślę, że niektórzy z państwa rektorów chcieliby mnie linczować za tak obniżoną wartość całego sektora wiedzy i nauki w Polsce. Ale załóżmy, że tak jest. To znaczy, że 100 mld zysku w 2014, traktowanego jako gross value added, wygenerował cały sektor wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Co to znaczy? To znaczy, że ówczesne nakłady na szkolnictwo wyższe i naukę w 2014 r. to w sumie było około 20 mld zł. To znaczy, że z każdej wstawionej przez państwo w sektor wiedzy złotówki, zysk wyniósłby 5 zł. Występujemy tutaj oczywiście jako środowisko naukowe i wszyscy – państwo posłowie i my – mamy świadomość, że to nie chodzi o rektorów, nie chodzi o konkretną uczelnię. Wspieranie rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego w naszym kraju, jest wspieraniem Polski, jej rozwoju. Przed chwilą mówiliśmy o planie pana premiera Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć jedną rzecz a propos szkolnictwa wyższego. Dane przedstawione przez OECD, przez Eurostat, pokazują wyraźnie, że my wciąż mamy dwa razy niższe nakłady na studenta, na szkolnictwo wyższe wyrażone w procentach PKB niż średnia. W konsekwencji to powinno dać nam wszystkim do myślenia, że jeżeli chcemy w Polsce na nauce i szkolnictwie wyższym oprzeć rozwój gospodarki, to jako rząd nie mamy innego wyboru jak uznanie finansowania nauki i szkolnictwa wyższego za priorytet.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">To, o czym mówiła pani poseł a propos 2020 r. jest niesamowicie ważne. Wszyscy jesteśmy realistami. Musimy mieć mapę drogową dochodzenia do tych 2%, czy 1% budżetowego PKB na naukę, bo przecież w 2020 r. nie będziemy w stanie nagle wygenerować jednego procenta PKB. To jest, po prostu, nierealne.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyKRASPWieslawBanys">Stąd nasza ogromna prośba do państwa, żeby zdecydowanie zechcieli wesprzeć naszą wspólną inicjatywę, bo to jest troska państwa i nasza. To jest także prośba do pana premiera Jarosława Gowina, żebyśmy nie tylko ministerialnie występowali do ministra finansów o te pieniądze, tylko żeby w Radzie Ministrów pojawiła się rzeczowa dyskusja na temat priorytetowego traktowania rozwoju, bo myślę, że jesteśmy w absolutnie kluczowym momencie – albo plan pana premiera Morawieckiego będzie mógł zrealizować się dzięki tym inwestycjom, albo nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPJanuszRak">Pani przewodnicząca, panie premierze, panie i panowie posłowie, myślę, że z tej dyskusji, która już wyraźnie się zarysowała, wyraźnie widać, że nakłady na naukę i ich wzrost jest niezbędny. Polska musi doszlusować do innych krajów europejskich. Do tego poziomu, który, jak przypominam, w Europie średnio wynosi 2%. Tyle przeznacza się na badania naukowe i rozwój. Przy naszym poziomie finansowania, przez najbliższe trzy, cztery lata konieczne jest systematyczne zwiększanie nakładów i, jak mówił pan profesor Banyś – przewodniczący KRASP-u, wypadałoby zwiększać te nakłady o około 3 mld rocznie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPJanuszRak">To jest duża kwota, ale myślę, że w pierwszym roku – 2017, to finansowanie powinno być znacząco zwiększone. Dlaczego? Jeżeli nie będzie takiej mapy drogowej, o której mówili moi przedmówcy, to do 2020 r. nie będziemy w stanie osiągnąć tego poziomu, który Polska zadeklarowała w 2012, że osiągnie poziom nakładów w wysokości 1,7% PKB. Przypomniał o tym pan premier Gowin.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPJanuszRak">Chciałbym sięgnąć wstecz i przypomnieć inne dane. W momencie kiedy zaczynano reformowanie nauki i szkolnictwa wyższego w 2008 r. była taka projekcja, że aby ten program skutecznie zrealizować, w ciągu lat 2008 ( o ile dobrze pamiętam) – 2013, coroczny wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę łącznie powinien wynosić 0,16% PKB. Mówimy o środkach publicznych i tego nie zrealizowano. W związku z tym już mamy zaległości i w miarę możliwości konieczne są w tym zakresie szybkie, skuteczne, efektywne działania parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPJanuszRak">Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP zdecydowanie wspiera wzrost nakładów na naukę. Natomiast w cieniu pozostają kwestie finansowania szkolnictwa wyższego. Może przytoczmy kilka danych. W 2005 r., kiedy rzeczywiście był taki boom edukacyjny, nakłady na szkolnictwo wyższe były na poziomie 1% PKB. To były najlepsze lata finasowania ze środków publicznych. Obecnie mamy 0,74 %. No, niby niewielki spadek, ale chcę podkreślić, że ten niewielki spadek został uzyskany wyłącznie dzięki temu, że środowisko i związki zawodowe ZNP w 2011 r. mocno zabiegały o podwyżki wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym. I w latach 2013-2015 taki program został zrealizowany. Na posiedzeniach komisji sejmowej wielokrotnie, przy rozpatrywaniu budżetu, zwracaliśmy uwagę na niedostateczne nakłady na wydatki rzeczowe, które zgodnie z art. 94 ust. 2 są finansowane według wskaźnika inflacji, ale „co najmniej”, co nie znaczy, że musi to być wskaźnik inflacji. Może być wyższy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPJanuszRak">Jeżeli chodzi o wydatki na wynagrodzenia, to one rzeczywiście wzrosły w nakładach na szkolnictwo wyższe, ale tylko dlatego, że był ten trzyletni program wzrostu, który ujęto w wieloletnim planie finansowym państwa. Tyle tylko, że z jego realizacją jest gorzej. Dlatego, że były takie mechanizmy wydatkowania rezerw budżetowych przez kolejne trzy lata 2013-2015, gdzie środki z poprzedniego roku wchodziły do dotacji na następny rok. W sytuacji, kiedy następowało przyznawanie wzrostu wynagrodzeń, nie ze skutkiem stałym, tylko na czas określony, te wydatki wygasały i siłą rzeczy przeniosły się na wydatki rzeczowe w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPJanuszRak">Planowany przeciętny wzrost wynagrodzeń w wysokości 30% (tak był określany w założeniach), moim daniem nie został zrealizowany. Myślę, że w pewnym momencie warto pochylić się nad skutkami realizacji tego projektu i zobaczyć, jaki jest rzeczywisty wzrost płac w szkolnictwie wyższym. Myślę, że taka debata też powinna odbyć się w jakimś momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pan profesor Zembala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarianZembala">Pani przewodnicząca, panie premierze, szanowni państwo, moją krótką wypowiedzią chciałbym podkreślić, że właściwie na każdym posiedzeniu podkomisji nauki mówimy o konieczności wzrostu środków i to wszystko, co państwo jeszcze raz, wraz z argumentami, przedstawili, jest zasadne. Więcej, wyliczyliśmy, że 2 mld zł stanowią niezbędną kompensację, taką dźwignię, łączoną każdego roku. To, że minister finansów w każdym rządzie zachowuje się tak, jak zachowuje, to my to wiemy, ale po to jest premier Szydło, po to jest premier Morawiecki, po to jest premier Gowin z naszymi mocnymi, ponadpartyjnymi argumentami, zwłaszcza jeśli chodzi o nakłady na naukę, gdzie argument, że jesteśmy usytuowani daleko w ogonie, nawet w stosunku do skromniejszych niż my sąsiadów (takich jak Słowacja, nie mówiąc o Czechach) jest silnym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarianZembala">Jako były minister zdrowia mogę z pewną refleksją powiedzieć, że mimo tych niedoszacowań, o których mówimy i mamy ich świadomość, nauka była jedynym resortem (nawet obrona straciła) gdzie w ubiegłym roku wzrosły nakłady i podkreślano, że to wciąż daleko poniżej oczekiwań. W związku z tym, w sprawie wzrostu nakładów na naukę mówię jednoznacznie –tak. To jest bardzo silne „tak”, wspierające pan ministra Gowina. Wierzę także, i tu jest drugi głos, że temu procesowi będzie towarzyszyło nieco nowsze spojrzenie na pewne istniejące rozwiązania i możliwości. Dziś wiemy, że najtańsze w Europie, może na świecie, mamy patenty. Proszę państwa, nie ma już tańszych. Dziewiętnaste czy dwudzieste miejsce w Europie cieszy, ale kiedy jednocześnie patrzymy na środki unijne, również w obszarze zdrowia, które pozyskałem i przekazałem, co mnie bardzo cieszy, następcy, bo taka jest misja w służbie publicznej, okazuje się, że są bariery, których nasi koledzy w Niemczech i w innych krajach już nie mają. Jeśli powstają parki technologiczne i mamy infrastrukturę, to efektywne będą nie suche laboratoria, tylko te działające w połączeniu z klinikami.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarianZembala">Panie premierze, dziękuję za te działania, które są działaniami koniecznymi. Będę bronił pozycji nauki w medycynie, farmacji i bioinżynierii, bo – jeszcze raz powtórzę w tym gronie z dumą i satysfakcją – że po chemikach i fizykach to oni najbardziej pomnażają dorobek polskiej nauki, przy szacunku dla wszystkich. Zatem jedno wielkie, silne i jednogłośne „tak” dla pańskiego programu. Wierzę, że premier Morawiecki umieści również niekomercyjne badania kliniczne w swoim projekcie, bo wiemy, że to jest najtańszy sposób rozwoju medycyny i nauki. Nie ma tańszego. Jest to sposób bardzo skuteczny. W tej sprawie musi być jeden silny głos ponad podziałami. Inaczej wszyscy będziemy mieli problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwie osoby spośród gości. Pan poseł Morawiecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKornelMorawiecki">Korzystam z okazji tej debaty, żeby zwrócić uwagę na taki aspekt, że rolą wiedzy i nauki jest nie tylko podwyższanie wartości PKB (wartości, którą mierzymy), ale wiedza i nauka same są wartością. Chciałbym, żeby cała nasza Komisja doszła do takiego wniosku, że to jest autonomiczna wartość sama dla siebie, żebyśmy w tej kadencji wzięli pod uwagę ten aspekt, który tutaj rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKornelMorawiecki">Oczywiście popieram te wszystkie wnioski o zwiększenie nakładów itd., ale chciałbym, żebyśmy przyjęli taki sposób liczenia, który pozwoli tę wiedzę dostrzec jako wartość autonomiczną, obok tego materialnego dorobku, który wypracowuje naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? W takim razie oddaję głos gościom. Trzy osoby. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyRadyNCNMichalKaronski">Michał Karoński. Przewodniczący Rady Narodowego Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyRadyNCNMichalKaronski">Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że z racji funkcji pełnionych w KBN i w NCN, od ponad dziesięciu lat uczestniczę w tych dyskusjach i czynię to z coraz bardziej zauważalną, jak sądzę, irytacją i frustracją. Te dwa uczucia towarzyszą mi w czasie tych dyskusji, ponieważ te argumenty, o których mówimy, one co roku się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyRadyNCNMichalKaronski">Jeśli coś powtarza się co roku, to znaczy, że jest jakiś błąd systemowy, to znaczy, że tego nie da się naprawić w ten sposób. Jak sądzę, siedzimy w gronie osób, które są przekonane, że mają rację, tylko z tych racji absolutnie nic nie wynika. Stąd to poczucie frustracji i, być może, bardziej ostry ton mojej wypowiedzi. Wydaje mi się, że jedyną rzeczą, którą możemy zrobić, która zmieniłaby sytuację, jest kompletnie inne podejście klasy politycznej do problemu rozwoju kraju. Otóż my cały czas mówimy o jakichś wskaźnikach, że w Europie tyle, a my tyle. Proszę państwa, to nie chodzi o wskaźniki. To chodzi o tę możliwość, żeby Polska się rozwijała. Nie ma kraju na świecie, który rozwijałby się bez zainwestowania w ludzi i w badania naukowe. To jest, po prostu, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyRadyNCNMichalKaronski">Proszę popatrzeć na drogę Korei Południowej, Brazylii i wielu krajów europejskich, które poszły tą drogą. To generuje rozwój. Rozwoju nie generują tzw. wdrożenia i innowacje, bo one są funkcją badań naukowych i kadry naukowej. Ale kadry naukowej rozumianej bardzo szeroko. Nie tylko dla nauki, ale także dla przemysłu. Dobrze wykształceni ludzie z doktoratami – to oni w tej chwili zostają na zachodzie. Oni tu nie chcą wracać. To jest problem. Jeżeli chcemy mówić o jakichkolwiek planach premiera Morawieckiego, czy jakichkolwiek innych planach rozwojowych, to nie oszukujmy się. W 2020 r. nie osiągniemy poziomu nakładów o wysokości 1,75%, bo, po prostu, nie ma woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyRadyNCNMichalKaronski">Nie mówię, że tego nie można zrobić. Nie mówię tego tylko o tym rządzie i obecnej sytuacji. Mówię też o tym co było poprzednio. To są rzeczy osiągalne, tylko nie ma woli politycznej, żeby to zrobić. Proszę zwrócić uwagę, że to zwiększenie dotacji na naukę i badania naukowe, to w skali kraju jest bardzo niewiele. To są dwa miesiące programu 500+. Rozumiem, że w tej chwili jest nastawienie na rozwój prospołeczny, demograficzny, ale w rezultacie tego dochodu nie da się w przyszłości wytwarzać, bez tego istotnego czynnika, o którym wszyscy mówią, że to zawsze jest problem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyRadyNCNMichalKaronski">Proszę państwa, albo to się zmieni, albo za rok, już bez mojego udziału, będą państwo dyskutować w ten sam sposób. Chciałbym być optymistą, ale niestety być nim nie mogę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscBoguslawDolega">Bogusław Dołęga. Przewodniczący Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscBoguslawDolega">Pani przewodnicząca, panie premierze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jako Krajowa Sekcja Nauki, praktycznie od zarania, cały czas podnosimy te elementy. Mówię o zwiększeniu finansowania. Proszę zwrócić uwagę. Nie chcę powtarzać argumentów, które już tu padały. Pewne tąpnięcie nastąpiło na początku przemian ustrojowych, które nas dotknęły. Wtedy, jako nauka i szkolnictwo wyższe, zostaliśmy potraktowani w inny sposób. Może nie wierzono w to, że Polska może się rozwijać, a jako Krajowa Sekcja Nauki uważamy, że zawsze należy mówić prawdę i dlatego m. in. uważamy, że najwyższy czas w jednoznaczny sposób postawić na długofalowy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscBoguslawDolega">Nie chcę powtarzać tych wszystkich argumentów, które tutaj padały. Natomiast jestem wdzięczny za tę inicjatywę i chcę podkreślić, że ją popieramy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję. Pan rektor Szmidt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Dziękuję bardzo. Jan Szmidt, rektor Politechniki Warszawskiej… Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Mówimy o planie Morawieckiego – super. Mówimy o perspektywie rozwojowej i inwestowaniu. Nic z tego nie będzie jeżeli nie wykształcimy nowoczesnych ludzi. Oczywiście badania naukowe mogą w dużym stopniu wpłynąć na kształcenie, zwłaszcza w tego typu instytucjach jak uczelnie medyczne, techniczne, powiedzmy sobie, że te, które bezpośrednio mają przełożenie pomiędzy nauką i dziś prowadzonymi badaniami a ewentualnymi skutkami i kontaktem z przemysłem, z nowoczesnymi technologiami itd. Nie chcę się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Ale przecież w Polsce mamy mnóstwo szkół, które – jakby to powiedzieć, panie przewodniczący, gdzie być może część środków poszła na wynagrodzenia rzeczowe, bo te szkoły, po prostu, ledwo żyją. Mówię tu również o dużych uczelniach. A z czego mają żyć? Dotacja podstawowa nie wystarcza na pensje. A gdzie reszta? Broniłbym tego zdania – jeżeli będą prowadzone i rozwijane badania naukowe, to muszą one w zdecydowany sposób zmienić i nasilić intensyfikację nowoczesnego kształcenia w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">W niepamięć odchodzą wykłady w audytoriach z dwustu czy trzystu osobami. Tak się już dziś nikt nie kształci. Dzisiaj kształcenie polega na innych systemach – bliższych temu, co dzieje się w akademiach medycznych. Dzieje się to również w ogromnych, kosztownych laboratoriach, ale bez nich nie będzie rozwoju i nikt nie zrealizuje tego planu Morawieckiego. A jeżeli to zrealizujemy, to on się załamie za dziesięć lat, bo nie będzie wykształconych ludzi, żeby ten plan kontynuować i rozwijać Polskę. Dlatego uważam, że środki przeznaczane na naukę w znaczący sposób powinny wesprzeć biedę, która panuje w uczelniach wyższych. Panuje tam bieda.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Mamy jeszcze co jeść i pić, ale to jest porównanie na poziomie gdybyśmy patrzyli na gospodarstwo domowe. O inwestowaniu, rozwoju, kiedy fundusze strukturalne w zasadzie się skończyły, a następne skończą się niebawem, możemy zapomnieć. Za sześć lat nasz park maszynowy, nasze technologie będą już przestarzałe i trzeba będzie je wymieniać na nowe. Skąd weźmiemy na to pieniądze? Albo zarobimy je we współpracy z gospodarką, a gospodarka zarobi z nami tylko wtedy, gdy będzie miała możliwość dostępu do tej aparatury. Ale ta aparatura będzie z kolei działała wtedy, kiedy będzie możliwa do użytkowania. A będzie… Ja już kończę. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Będzie możliwa do użytkowania wtedy, kiedy pierwsze cztery, pięć lat rozwoju tych dużych centrów badawczych i tego typu zdarzeń, będzie, że tak powiem, centrami dofinansowanymi. Inaczej, tak jak w Hiszpanii, one będą stały puste. Proszę państwa, mówiąc o nauce i podnoszeniu wydatków na naukę uważam, że musimy powiązać to z systemem kształcenia. Nowoczesnego kształcenia, które bardzo dużo kosztuje, ale tylko tędy jest droga do kształcenia kadr dla przyszłej Polski. Dla Polski nowoczesnej. Za dziesięć, piętnaście lat ci ludzie, których dziś kształcimy, osiągną apogeum swojej wydajności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Po drugie, przyjrzyjmy się budżetowi szkolnictwa wyższego. To naprawdę jest w wielu miejscach sytuacja bardzo zła i stąd, panie przewodniczący, żeby zamknąć budżety i nie zbankrutować, część uczelni wykorzystała część tych środków w inny sposób, co chyba rzeczywiście było faktem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Panie rektorze, przy okazji gratulujemy wyboru i liczymy na dalszą współpracę z KRASP-em. Bardzo proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekRadyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Marek Kisilowski. Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekRadyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Chcielibyśmy wesprzeć pana rektora Szmidta w jego wypowiedzi, ponieważ większość wypowiedzi dotyczyła, przede wszystkim, tego działu budżetu, który dotyczy nauki. Natomiast mniej mówimy o zwiększeniu środków na szkolnictwo wyższe. Zawsze to popieraliśmy i cieszymy się, że pan rektor, który zawsze odwołuje się do idei solidarnościowych, wspiera nas w tej tezie, że nie ma rozwoju nauki, jeżeli nie będziemy dobrze kształcić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekRadyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Nie będziemy dobrze kształcić jeżeli nie będzie pieniędzy na kształcenie, a pieniądze muszą być wykorzystane na to, żeby młodych ludzi kształcić w małych warsztatowych grupach laboratoryjnych czy seminaryjnych, bo inaczej oni nie będą innowacyjni. Człowiek jest innowacyjny wtedy, kiedy ma poczucie wolności i poczucie umiejętności odpowiadania na pytania, które są nowymi pytaniami, a nie tylko odpowiadać na pytania związane z testem i wypełnianiem rubryczek.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#CzlonekRadyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że dużo mówimy o nauce. O wiele mniej mówimy o pieniądzach przeznaczonych na samokształcenie, czyli na to żeby wspierać kształcenie innowacyjne, nowoczesne i w małych grupach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden głos ze strony gości. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, a potem pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie premierze, szanowni posłowie, szanowni państwo, Michał Gajda, przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Króciutko. Mówiliśmy już o wielu dokumentach. Dla nas, w oczywisty sposób, jest to w dużej mierze kwestia przyszłości doktorantów, doktorów i naszej przyszłości. W związku z tym popieramy wszelkie działania mające na celu zwiększenia nakładów na naukę i umożliwienie tego, żeby w tym globalnym świecie nasza globalizacja nie polegała na budowaniu znajomości globalnych z naszymi znajomymi ze studiów, którzy robią badania w innych miejscach niż w Polsce. Coraz szersze grono znajomych, których miałem na studiach, którzy robią doktorat, za rok, dwa, trzy, pięć, wyląduje właśnie jako młodzi, bardzo dobrze wykształceni naukowcy, którzy realizują swoje badania w krajach zachodnich i będą pracować na ich rozwój, bo tam, po prostu, mają do tego warunki i tam jest to możliwe. Tak, że popieramy wszelkie działania w tym kierunku i nie będę dłużej przedłużał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Proszę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym jeszcze mocniej zaakcentować ten argument, który wybrzmiał w ostatniej wypowiedzi. W ciągu ostatnich kilkunastu lat z Polski za granicę wyjechały tysiące, tysiące naukowców. Duża część najzdolniejszych młodych naukowców i, mówiąc krótko, padliśmy ofiarą precedensowego drenażu mózgu. Po pierwsze, to zjawisko trzeba zahamować. Po drugie, przynajmniej częściowo można je odwrócić, ale da je się odwrócić tylko wtedy, kiedy w znaczący sposób zwiększymy nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe. Z naciskiem na naukę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Ci młodzi naukowcy, którzy rzeczywiście odnoszą spektakularne sukcesy na zagranicznych uniwersytetach, wrócą tutaj tylko wtedy, kiedy będą mieli miejsca pracy i środki na prowadzenie badań naukowych. W tym sensie, zwiększenia nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe jest wielkim zadaniem narodowym, bo bez tego nieodwracalnie stracimy dużą część przyszłych elit narodowych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Chcę też powiedzieć, że obok tych działań, o których wspomniał już pan profesor Woźnicki – działań zmierzających do jak najbardziej efektywnego wykorzystywania środków na badania naukowe, Ministerstwo planuje cały szereg innych kroków. Już po Komitecie Stałym, a więc tuż przed przyjęciem przez rząd (bez żadnych rozbieżności, więc to przyjęcie będzie formalnością) jest ustawa o innowacyjności. Ta ustawa powinna doprowadzić do wzrostu nakładów na naukę ze strony gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Bardzo zaawansowana jest praca nad nową ustawą o instytutach badawczych. Generalnie rzecz biorąc, chcielibyśmy grupę najlepszych instytutów badawczych połączyć w coś w rodzaju sieci i stworzyć nowe zasady finansowania. Tak, żeby te instytuty wykorzystywały swój potencjał naukowy. Dziś często są dramatycznie niedoinwestowane. Chcę zresztą powiedzieć, że widzimy możliwość lepszego finansowania tych instytutów bez sięgania po dodatkowe środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Pracujemy nad nową ścieżką kariery naukowej, czyli nad doktoratami wdrożeniowymi, które powstawałyby w ścisłej współpracy jednostek naukowych i przedsiębiorstw. Liczymy na to, że ten projekt wejdzie w życie do 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Reformujemy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, bo to, jak wspomniał pan profesor Woźnicki, powstanie Narodowego Centrum Nauki i powstanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju było pozytywną, jakościową zmianą w funkcjonowaniu polskiej nauki, ale o ile NCN funkcjonuje według najwyższych światowych standardów, o tyle niewątpliwie funkcjonowanie NCBR wymaga głęboko zakrojonych korekt. Nie korekt ustawowych, tylko korekt w sposobie organizacji pracy, zwłaszcza jeżeli chodzi o zwiększenie transparentności przyznawania grantów i takie zasady wyłaniania ekspertów, by nie dochodziło do kolizji interesów. Żeby nie dochodziło do np. recenzowania krzyżowego, co niestety zdarzało się w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Jeszcze w tym roku chcemy doprowadzić do przyjęcia od dawna oczekiwanej przez środowisko akademickie ustawy. Mianowicie chcemy powołać agencję wymiany międzynarodowej. Nie będzie rozwoju nauki i podniesienia poziomu kształcenia na polskich uczelniach jeżeli nie zwiększymy umiędzynarodowienia nauki i szkolnictwa wyższego. Ta agencja jest niezbędna. Jej plan i odpowiednia ustawa powstają w tej chwili w Ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Wreszcie czeka nas przyjęcie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Planujemy, żeby weszła w życie w 2018 r., ale ta ustawa, z jednej strony, na pewno ułatwi zracjonalizowanie dotychczasowych nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę, ale, z drugiej strony, sądzę, że będzie też pociągała za sobą konieczność wzrostu tych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Zważywszy na te wszystkie argumenty, które wybrzmiały w dyskusji, jeszcze raz serdecznie proszę państwa posłów o poparcie projektu opinii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Czy wobec tego, że nie padły propozycje poprawek, jest sprzeciw wobec wniosku o przyjęcie opinii Komisji, kierowanej do prezesa Rady Ministrów w sprawie nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. Nie słyszę sprzeciwu. Opinia została przyjęta przez Komisję. Bardzo dziękuję wszystkim biorącym udział w dyskusji. Dziękuję państwu posłom i podkomisji ds. nauki i szkolnictwa wyższego za podjęcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do punktu trzeciego. Jest to przyjęcie planu pracy Komisji. Bardzo dziękuję panu premierowi, pani minister za udział w tej części posiedzenia Komisji. Techniczna przerwa.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do omówienia punktu trzeciego, czyli przyjęcia planu pracy Komisji. Informuję, że projekt planu pracy został przygotowany przez prezydium Komisji. W planie pracy zostały uwzględnione m. in. skierowane do Komisji przez Sejm lub Marszałka Sejmu projekty ustaw oraz dokumenty rządowe, informacje pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli, tematy zgłoszone przez posłów, tematy zaproponowane przez komisje sejmowe i tematy zaproponowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przypominam, że konieczne jest również pozostawienie w planie pracy miejsca na inne prace zlecone przez Sejm, Marszałka Sejmu lub sprawy wynikające z bieżących potrzeb. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie planu pracy Komisji? Pan poseł profesor Zembala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarianZembala">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym prosić o dołączenie do istniejących propozycji temat, który brzmi – „Niekomercyjne badania kliniczne”, czyli w jaki sposób szybciej i efektywniej rozwijać polską naukę – medycynę, farmację i bioinżynierię i zwiększać jej innowacyjność. Krótkie uzasadnienie. Powiem jeszcze raz, że ciągle jest to obszar niezauważony, za mało promowany, tymczasem w głębokim przekonaniu środowiska naukowców, nie tylko reprezentujących medycynę, ale także nauki przyrodnicze i inne, ten rodzaj badań tak dynamicznie rozwijający się w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Europie Zachodniej, w Polsce jest ciągle zbyt mało zauważany, także instytucjonalnie. Jestem przekonany, że prezentacja z udziałem autorytetów, którzy mają duży dorobek, nie tylko zainteresowałaby państwa, ale byłaby przyczynkiem do poprawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarianZembala">Bardzo proszę o wsparcie tego tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Temat rzeczywiście bardzo ważny, ale może zrobilibyśmy to w ten sposób, że tym tematem zajęłaby się podkomisja ds. szkolnictwa wyższego i jeśli ewentualnie podkomisja uzna, że warto zająć się tym tematem na posiedzeniu Komisji. Taki wniosek można będzie zgłosić do następnego planu pracy. Czy pan poseł przyjmuje taki sposób działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarianZembala">Z wielką radością. Właśnie tak powinno być – podkomisja jako wiodąca siła merytoryczna w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do planu pracy? Nie słyszę. Zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec wniosku o przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2016 r. w brzmieniu przedłożonym przez prezydium Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół posiedzenia, z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>