text_structure.xml 96.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam serdecznie wszystkich państwa. Stwierdzam kworum. Stwierdzam także przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w marcu 2016 r., wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Witam pana ministra Macieja Kopcia podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, witam pana Andrzeja Stycznia dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli, który dzisiaj będzie reprezentował prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Porządek dzienny w dniu dzisiejszym obejmuje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dostępności podręczników szkolnych wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej. Czy są uwagi do posiedzenia dnia? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Stycznia z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejStyczen">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo. Na przełomie lat 2014 i 2015. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w trzech jednostkach: w Ministerstwie Edukacji Narodowej, Ośrodku Rozwoju Edukacji w Warszawie oraz Centrum Usług Wspólnych w Warszawie. Sprawdzenie planowe poprzedzone było analizą wyników kontroli w szkołach zrealizowanych przez kuratorów oświaty w latach szkolnych 2011/2012, 2012/2013 i 2013/2014, dotyczących stanu dostępu uczniów do podręczników.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejStyczen">Dokonując oceny dostępu uczniów do podręczników szkolnych Najwyższa Izba Kontroli brała pod uwagę działania Ministra Edukacji Narodowej w obszarze zapewnienia właściwych podręczników dla każdego etapu i typu kształcenia, realizację zadań przez Ośrodek Rozwoju Edukacji w obszarze przygotowania tych podręczników szkolnych, książek pomocnych dla uczniów niewidomych i słabowidzących oraz e-podręczników do kształcenia ogólnego oraz realizację zadań przez Centrum usług Wspólnych dotyczących wydawania i dystrybucji podręcznika „Nasz Elementarz”. O szczegółowe zaprezentowanie wyników kontroli poproszę dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego pana Piotra Prokopczyka, który koordynował te kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, może zacznę od dosyć istotnej kwestii, dlaczego podjęliśmy tę kontrolę. Pierwotnie zaplanowaliśmy kontrolę, która miała dotyczyć wyłącznie dostępności podręczników szkolnych, natomiast zmiany administracyjne, jakie nastąpiły jeszcze przed terminem rozpoczęcia kontroli, szczególnie jeżeli chodzi o opracowanie i wprowadzenie darmowego podręcznika, skłoniły nas do tego by również w ramach tej kontroli objąć ten obszar. Co zauważyliśmy w ramach analizy przedkontrolnej, którą standardowo wykonujemy przed każdą kontrolą, którą NIK przeprowadza?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim, stwierdziliśmy – też na podstawie wcześniejszych wyników kontroli – brak pełnej oferty podręcznikowej do kształcenia zawodowego oraz dla uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Zauważyliśmy także narastające ograniczania obrotu podręcznikami używanymi poprzez łączenie podręczników z zestawami ćwiczeniowymi i sprzedaż w zestawach, co spowodowało, że ten obrót na rynku wtórnym ulegał pewnym ograniczeniom. Zauważyliśmy również dosyć duży wybór różnych podręczników w poszczególnych klasach, oddziałach. W okresie wcześniejszym, poprzedzającym naszą kontrolę pojawiły się też sytuacje, kiedy stosowane były przez wydawców podręczników pewne niedozwolone praktyki marketingowe. Zaobserwowaliśmy zjawisko sprzedaży wiązanej, czyli wybór podręcznika w zamian za pewne pomoce dla szkoły. Dodatkowo, to o czym wcześniej powiedziałem, było wprowadzenie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej nowych regulacji w 2014 r. tzw. ustawy podręcznikowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Chciałem także krótko powiedzieć o pewnym znaczeniu podręczników w systemie edukacji. Trzeba pamiętać, że są to podstawowe środki dydaktyczne. Mamy do pewnego stopnia nietypowy rynek, który – jak każdy rynek – wiąże się ze sprawami ekonomii. Natomiast wyboru podręczników dokonuje nauczyciel, a płaci rodzic. Jest to, oczywiście, stan, który powodował dlaczego podjęliśmy tę kontrole. Teraz ten stan się zmienił. Jak również, mamy różnych interesariuszy. Z jednej strony mamy nauczycieli, którzy dokonują wyboru, z drugiej – rodziców, którzy pokrywają koszty zakupu i wydawców szkolnych. Należy tutaj mocno podkreślić, że jeżeli chodzi o rynek książki, to w ramach wszystkich wydawanych książek 1/3 tego rynku to jest rynek podręczników szkolnych. W związku z tym jest to bardzo ważny element w działalności wydawniczej i dosyć istotny element przychodów poszczególnych wydawnictw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Co kontrolowaliśmy? Skupiliśmy się przede wszystkim na systemie i sprawdzeniu, czy ten system, który został stworzony i który istnieje zapewnia uczniom dostęp do podreczników. Czy rzeczywiście uczniowie mają możliwość korzystania z właściwych podręczników na poszczególnych etapach kształcenia. W ramach tego skoncentrowaliśmy się na trzech kluczowych obszarach. Z jednej strony chcieliśmy przyjrzeć się działaniom Ministra Edukacji Narodowej, w jaki sposób procedury istniejące w MEN zapewniają wybór właściwego podręcznika dla każdego etapu i typu kształcenia. Chcieliśmy również przyjrzeć się działaniom Ośrodka Rozwoju Edukacji. Tutaj ten ośrodek, ta instytucja, ma szczególne znaczenie jeżeli chodzi o przygotowanie podręczników dla uczniów z niepełnosprawnościami, czyli mówimy tutaj o książkach pomocniczych dla uczniów niewidomych i słabo widzących. Chcieliśmy także przyjrzeć się pewnemu elementowi, który będzie też przedmiotem naszej kontroli w tym roku, to są tzw. potocznie e-podręczniki, które już zostały przygotowane. Zgodnie z naszym planem będziemy chcieli w tym roku przeprowadzić kontrolę dotyczącą cyfrowej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Ważnym elementem, który zdecydowaliśmy się w tej kontroli objąć naszymi działaniami, naszym badaniem była realizacja zadań przez Centrum Usług Wspólnych. Dlaczego Centrum Usług Wspólnych? Ponieważ, na podstawie porozumienia, które zostało zawarte pomiędzy Ministrem Edukacji Narodowej, a Szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów to właśnie Centrum Usług Wspólnych było zobowiązane do wydania i dystrybucji darmowego podręcznika „Nasz Elementarz”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o badania bezpośrednie, to pan dyrektor generalny już wskazał te trzy podmioty, które przez nas zostały skontrolowane. Warto podkreślić natomiast, że ze względu na populację, której nasze kontrole w obszarze oświaty dotyczą, mówimy tutaj o dużej liczbie szkół, to – poza badaniami bezpośrednimi – zdecydowaliśmy się przeprowadzić również badania kwestionariuszowe. Jak państwo widzicie na tym slajdzie, objęliśmy badaniami kwestionariuszowymi prawie 7 tys. poszczególnych szkół. Te badania kwestionariuszowe pomagają nam pozyskać dosyć istotne informacje ilościowe, które na tej podstawie możemy też zweryfikować z ustaleniami w ramach kontroli bezpośredniej. Oprócz tego tymi badaniami objęliśmy także nauczycieli i skierowaliśmy do nich zapytanie. Chodziło tutaj o nauczycieli pracujących w ramach tzw. kształcenia początkowego – mówimy tu o nauczycielach klas pierwszych – szczególnie, że byliśmy zainteresowani ich opiniami na temat tego nowego bezpłatnego podręcznika, który został przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Zadaliśmy także pytanie rodzicom, poprzez Rady Rodziców, które są, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, organem szkoły. Do Rad Rodziców skierowaliśmy pytania o to, w jaki sposób rodzice odbierają tę zmianę, która nastąpiła i jak odbierają ten nowy podręcznik opracowany przez MEN.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie były ustalenia? Jeżeli chodzi o dopuszczenie do użytku – ponieważ, tak jak powiedziałem państwu na początku, był to jeden z ważnych elementów, który chcieliśmy sprawdzić – prawdę powiedziawszy, to sprawdzenie wygląda dobrze. Sprawdzaliśmy liczbę wniosków – ile było wniosków o dopuszczenie poszczególnych podręczników do użytku szkolnego. W latach 2012-2014 było ich ponad 1200 o dopuszczenie poszczególnych podręczników. Chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na bardzo dużą skalę, jeżeli chodzi o liczbę wniosków i liczbę podręczników. Na podstawie istniejącej w Ministerstwie Edukacji procedury dopuszczono 931 podręczników. Widzimy, że średniorocznie do ministerstwa wpływało ponad 400 wniosków o dopuszczenie podręczników do użytku.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Badanie prawidłowości: badaliśmy tylko próbę, część z tych wniosków. Nie stwierdziliśmy nieprawidłowości w całej procedurze dopuszczania do użytku. Przypomnę pewne dane ilościowe, odnoszące się np. do liczby osób, które dokonują recenzji, tzw. rzeczoznawców do spraw podręczników. Lista rzeczoznawców do spraw podręczników do kształcenia ogólnego – jeżeli mówimy o podręcznikach w tym obszarze – prowadzona przez Ministra Edukacji Narodowej liczyła (według stanu na dzień 10 lutego 2015 r.) 820 osób sklasyfikowanych w 40 specjalnościach, 8 osób do kształcenia specjalnego i ponad 3500 jeżeli chodzi o kształcenie zawodowe. Jest to związane również z liczbą zawodów, które mamy. Tych zawodów jest 200, siłą rzeczy tych osób – rzeczoznawców jest zdecydowanie więcej. Trzeba wskazać, że dla 12 zawodów nie wskazano żadnego rzeczoznawcy. Dla na 12 spośród 200 i trzeba powiedzieć, że nie było przygotowanych podręczników.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Teraz przeszedłbym do ustaleń odnoszących się do poszczególnych rodzajów kształcenia. Jeżeli chodzi o kształcenie ogólne, to wykazy dopuszczonych do użytku podręczników zawierają od kilku do kilkudziesięciu pozycji i na tym pierwszym etapie, nauczania początkowego – są to klasy I-III największą liczbę pozycji stanowiły podręczniki do edukacji wczesnoszkolnej, mówimy o 42 takich podręcznikach. Przypominam, że te podręczniki były wybierane wcześniej przez nauczyciela, w związku z tym ta liczba 42 podręczników była dosyć duża i niewątpliwie sprawiała dużą trudność przy wyborze. Myślę, że fizycznie trudno było, żeby nauczyciele byli w stanie wszystkie 42 podręczniki przejrzeć, przeanalizować i spośród tych 42 wybrać. Na etapie drugim – tutaj mówimy też o najliczniejszych pozycjach – największą liczbę pozycji stanowiły podręczniki do nauki języka angielskiego, mówimy o 25 podręcznikach dopuszczonych w klasach IV-VI. Ponownie, jeżeli chodzi o III i IV etap edukacji, czyli gimnazjum i liceum oraz technikum, to również język angielski – były dopuszczone do użytku 43 takie podręczniki. Chciałbym także nawiązać do tego, o czym powiedziałem na początku, żeby państwo pamiętali o tych 30% całego rynku książki. 30% czyli 1/3 stanowią podręczniki, stąd też duża motywacja wydawców do tworzenia nowych podręczników. Oczywiście, mniej jest podręczników do rzadziej nauczanych języków obcych, tak jak i innych przedmiotów, mówimy np. o języku hiszpańskim czy do nauczania muzyki bądź sztuki.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kształcenie specjalne, myślę, że tu ważnym elementem jest fakt, że wykaz tytułów do kształcenia specjalnego zawierał siedem takich tytułów w szkole podstawowej i 21 w gimnazjum. Dla uczniów niewidomych i słabowidzących miała miejsce również adaptacja podręczników w systemie Braille’a, w druku powiększonym. Mówimy o 362 adaptacjach w latach 2012-2014. Oznacza to, że jeżeli wprowadzamy nowe podręczniki, to w takim przypadku potrzebna jest również ich adaptacja dla uczniów niewidomych i słabowidzących. Trzeba podkreślić, że zaadaptowano również podręcznik do klasy I „Nasz Elementarz”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kształcenie zawodowe – przypominam, że mamy sklasyfikowanych 200 zawodów – mówimy o dopuszczeniu do użytku szkolnego 672 tytułów. Natomiast trzeba od razu powiedzieć, że brakuje podręczników do nauki części zawodów. Na podstawie naszych ustaleń i badań stwierdziliśmy, że mówimy o 114 takich zawodach, m.in. optyk, operator maszyn i urządzeń metalurgicznych, technik dźwięku. Warto zwrócić uwagę, że kształcimy w tym obszarze uczniów, mówimy o 88 tys. uczniów w tych zawodach. Stwierdziliśmy, że w tym wypadku pojawił się problem: ponieważ jest niska liczba osób zainteresowanych zakupem takich podręczników, to wydawnictwa nie widzą opłacalności w ich wydawaniu i jest to bariera ekonomiczna, która również powoduje, że te podręczniki nie są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bezpłatne podręczniki – to, o czym powiedziałem na samym początku, czyli element dodatkowy, który pojawił się w tej kontroli, a pierwotnie nie był planowany, w wyniku zmian, jakie zaszły w legislacji został włączony do kontroli. Dlatego też ta kontrola rozpoczęła się dosyć późno, pod sam koniec 2014 r., żeby móc nią objąć jak największy obszar z działań w ramach rzeczy, które były przygotowywane przez Ministra Edukacji Narodowej. W 2014 r. następuje wprowadzenie „ustawy podręcznikowej” i tu bardzo ważny jest art. 9, który wprowadza prawo do bezpłatnego podręcznika szkolnego i ćwiczeń. Został określony harmonogram tego działania. Może nie będę już przywoływał harmonogramu, natomiast chcę wskazać, że kluczowym etapem w tym działaniu było opracowanie i dystrybucja podręcznika „Nasz Elementarz”. Całość tego zadania kosztowała ponad 13 000 tys. zł. Doszło do wydania – brakuje mi informacji ile dokładnie było egzemplarzy-zestawów – przepraszam, 636 tysięcy. Słyszę z sali informację o czterech książkach, które ten zestaw zawierał, Trzeba pamiętać, że składał się z czterech części. Mówimy o kwocie 5 zł za jeden egzemplarz. Ważnym elementem, który się pojawił były dotacje celowe dla gmin, wprowadzenie mechanizmu dotacji celowych dla gmin, tak żeby gminy mogły dokonywać zakupu podręczników, żeby rodzice już za podręczniki nie płacili. Mówimy o dotacjach na wyposażenie klas w podręczniki i materiały do nauki języka obcego nowożytnego. Jest to kwota ok. 40 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak wygląda ocena po tej kontroli, którą przeprowadziliśmy? Stwierdziliśmy przede wszystkim, że trzeba powiedzieć, że bezwzględnie działania Ministra Edukacji Narodowej pozytywnie wpłynęły na zwiększenie dostępności podręczników, jeżeli mówimy o kształceniu ogólnym. Niestety, stwierdzamy nadal nieadekwatną do potrzeb liczbę podręczników do kształcenia zawodowego, o czym już wspominałem, ale mamy tutaj ten element ekonomiczny odnoszący się do możliwości wydawniczych. Nadal pojawia się problem jeżeli chodzi o dzieci o szczególnych potrzebach edukacyjnych, szczególnie z dysfunkcją wzroku – nie ma pełnych działań w tym obszarze. Stwierdziliśmy pewien niepokojący element w systemie przygotowania podręczników szkolnych i książek pomocniczych dla dzieci niewidomych i słabowidzących. Tutaj działania Ośrodka Rozwoju Edukacji związane z przygotowaniem takich podręczników opierają się na pewnym systemie zbierania informacji od dyrektorów szkół i placówek oświatowych, zapotrzebowani na te materiały. Wskazaliśmy natomiast, że ten system nie do końca był realizowany rzetelnie, w związku z czym – w naszym przekonaniu – nie dochodziło do zebrania pełnych informacji o potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o bezpłatne podręczniki. Trzeba powiedzieć, że minister podjął zdecydowane i sprawne działania w celu zapewnienia ich od września, żeby ten bezpłatny nowy elementarz pojawił się we wrześniu 2014 r. i to się udało. Rzeczywiście udało się, żeby te nowe podręczniki, ten „Nasz Elementarz” zafunkcjonował w nowym roku szkolnym. Stwierdziliśmy, że dostali go wszyscy uczniowie klas pierwszych i wszyscy zostali wyposażeni również w ćwiczenia i kopie, dlatego, że czasami były z tym problemy. Dostrzegliśmy natomiast pewne rzeczy, które być może w przyszłości powinny być brane pod uwagę przy przygotowywaniu takiego skomplikowanego i złożonego projektu. Pojawił się takie element, że recenzenci współpracujący z autorami „Naszego Elementarza” nie otrzymali koncepcji merytorycznej. Odnośnie do tej koncepcji merytorycznej wzorowaliśmy się na pewnej praktyce i procedurze, która funkcjonowała w wypadku dopuszczania innych podręczników. Oczywiście, „Nasz Elementarz” nie podlegał tej procedurze dopuszczania, takiej o jakiej mówimy przy podręcznikach, które są wydawane przez wydawców. Tam standardem było, że recenzenci, którzy mieli dokonywać recenzji takiego podręcznika otrzymywali koncepcję merytoryczną i w oparciu o nią byli trochę ukierunkowani przy recenzji. Tutaj takiego elementu zabrakło, co w naszym przekonaniu w pewien sposób utrudniło ocenę przydatności takiego podręcznika w odniesieniu się do koncepcji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o opinie. Jakie były opinie? Pokazywaliśmy państwu, że zadaliśmy dosyć dużo pytań zarówno nauczycielom, jak i rodzicom. Ankietowani nauczyciele ocenili strukturę i kolorystykę bardzo dobrze, trochę gorzej – jakość wykonania, jeżeli chodzi o trwałość tych podręczników. Chciałbym powiedzieć, żeby państwo mieli świadomość, w jaki sposób takie badania są realizowane. One są realizowane w trybie on-line tzn. poszczególni nauczyciele dostawali możliwość udzielenia odpowiedzi na ankietę. Ankieta znajduje się na serwerze Najwyższej Izby Kontroli, w związku z tym staraliśmy się zachować pełną anonimowość i żeby ta ankieta rzeczywiście dotarła do nauczycieli. Wszystko jest w Informacji, którą państwo posiadacie.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Pojawiły się także inne aspekty. Pojawił się też element związany ze stanem zaawansowania i opracowania oraz wdrożenia tzw. e-podręczników w ramach kontynuacji rządowego programu „Cyfrowa szkoła”. Wspomniałem już o tym, że w tym roku będziemy badali cały program „Cyfrowa Szkoła” i zgodnie zresztą z sugestią, która została przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży przekazana do Najwyższej Izby Kontroli. Tutaj stwierdziliśmy, w tym momencie w którym badaliśmy, że stan opracowania i wdrożenia e-podręczników stwarza ryzyko nieudostępnienia tych materiałów do 15 listopada, bo taki był przyjęty termin przyjęcia podręczników. Rzeczywiście, części z tych podręczników nie udostępniono w tym terminie. Natomiast, w tej chwili już wszystkie 62 podręczniki są udostępnione, tak że co prawda ryzyko trochę się ziściło, ale w tej chwili wszystko jest zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kolejnym elementem, który też podkreśliliśmy w ocenie jest kwestia nowych rozwiązań, które zostały wprowadzone, dotyczących podręcznika i wydawania go przez państwo. Te nowe rozwiązania w pewien sposób ograniczyły możliwość swobodnego wyboru podręcznika przez nauczyciela. Coś, co kiedyś było pewnym prawem, teoretycznie zostało. Ten wybór teoretycznie został, natomiast w związku ze strukturą finansowania i jak gdyby tym, że są dotacje, ma miejsce przekazywanie bezpłatnego podręcznika. Zostało przyjęte ogólne założenie, że podręczniki są bezpłatne, w tym momencie można wybrać inny podręcznik, ale trzeba znaleźć źródła finansowania tego podręcznika, w związku z tym trzeba powiedzieć, że po części to prawo nauczycieli zostało ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie wnioski skierowaliśmy po przeprowadzonej kontroli? One są pochodną od zmian, które zostały dokonane. Wnosiliśmy o podjęcie działań, których efektem będzie zwiększenie dostępności dla uczniów podręczników przeznaczonych do kształcenia specjalnego i zawodowego. Wydaje nam się, że zasadne jest przeprowadzenie po zakończeniu pierwszego etapu edukacyjnego w szkołach podstawowych oceny wpływu podręcznika „Nasz Elementarz” oraz dotowanych materiałów i ćwiczeń na jakość procesu kształcenia i metody pracy nauczycieli. Wydaje nam się, że ten wniosek pojawia się w naturalny sposób, ponieważ zmiana jest bardzo istotna i bardzo duża, więc wydaje się właściwym monitorowanie tego stanu i przyjrzenie się, jak to wpłynęło na jakość kształcenia, a następnie być może dokonanie na tej podstawie pewnych modyfikacji. Wydaje nam się, że w wypadku Ministra Edukacji Narodowej ważnym elementem jest też zwiększenie nadzoru nad działalnością Ośrodka Rozwoju Edukacji, a szczególnie jeżeli chodzi o opracowanie i wdrożenie do praktyki szkolnej multimedialnych podręczników, e-podręczników. Przypomina, że ten wniosek był realizowany w momencie kiedy stwierdziliśmy ryzyko nieudostępnienia wszystkich zakładanych w ramach „Cyfrowej szkoły” podręczników. Tak jak powiedziałem, będziemy też przyglądali się w tegorocznej kontroli samemu programowi „Cyfrowej szkoły”, to też będzie podlegało pewnym modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o Ośrodek Rozwoju Edukacji, jakie wnioski tu skierowaliśmy? Przede wszystkim, tak jak już wcześniej państwu powiedziałem, były stwierdzone pewne niedostatki systemu, jeżeli chodzi o zbieranie rzetelnych informacji na temat potrzeb związanych z adaptacją książek szkolnych i materiałów pomocniczych. Wskazujemy tutaj na potrzebę wprowadzenia takiego sposobu, który by umożliwił zbieranie rzetelnych informacji. Wydaje nam się, że właściwe jest podjęcie przez Ministra Edukacji Narodowej działań na rzecz rozszerzenia oferty materiałów edukacyjnych dostosowanych do potrzeb uczniów z dysfunkcją wzroku. Po naszych ustaleniach, wydaje się, że warto nadal nad tym współpracować i podejmować jakieś nowe działania. W zaleceniach znalazło się również zapewnienie terminowego przygotowania i udostępnienia e-podręczników do kształcenia ogólnego, jest to również wniosek będący pochodną tego ryzyka, które zostało przez nas sformułowane w momencie kiedy kończyliśmy kontrolę, tak że chciałbym na to zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję państwu za możliwość przedstawienia wyników kontroli, którą Najwyższa Izba przeprowadziła – tak jak pan dyrektor generalny wspomniał – na przełomie lat 2014 i 2015. Kontrola w 2015 r. trwała jeszcze dosyć długo, w związku z tym teraz mogliśmy wyniki państwu przedstawić. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, to jesteśmy gotowi do udzielania obszernych odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Bardzo proszę pana ministra Macieja Kopcia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Za chwilę poproszę przedstawicieli dwóch departamentów, czyli Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego i Departamentu Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego do odniesienia się do tego pierwszego zalecenia. Sam natomiast chciałbym odnieść się do pozostałych zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, a więc tych, które dotyczyły kwestii „Naszego Elementarza”. Jeżeli chodzi o te zalecenia NIK, to dotyczyły one przeprowadzenia po zakończeniu II etapu edukacyjnego w szkołach podstawowych oceny wpływu podręcznika „Nasz Elementarz” oraz po zakończeniu I etapu edukacyjnego też oceny wpływu podręcznika „Nasz Elementarz” i dotowanych materiałów edukacyjnych i ćwiczeniowych na jakość procesu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Jeżeli chodzi o Ministra Edukacji Narodowej, to w piśmie do NIK z 27 sierpnia 2015 r. minister stwierdził: „Przeprowadzenie po zakończeniu I etapu edukacji oceny wpływu podręcznika »Nasz Elementarz« oraz dotowanych materiałów edukacyjnych i ćwiczeniowych na metody pracy nauczyciela oraz jakość kształcenia uważamy za niecelowe. Podstawowym kryterium doboru przez nauczyciela metod nauczania, czyli świadomego i systematycznego stosowanego sposobu nauczania jest diagnoza możliwości i potrzeb uczniów z którymi nauczyciel będzie pracował, uwzględniająca ich rozwój fizyczny, psychiczny, poznawczy i społeczny. W oparciu o tę diagnozę, nauczyciel przedstawia o dopuszczenie do użytku w szkole przez dyrektora szkoły, realizuje program nauczania, który musi uwzględniać cele kształcenia i wychowania określone w podstawie programowej.” Dalej. „Nauczyciele edukacji wczesnoszkolnej korzystają z bogatego zasobu różnorodnych metod i technik nauczania, środków nauczania. Podręcznik nie jest i nie może być jedynym narzędziem dydaktycznym wykorzystywanym przez nauczyciela w procesie nauczania. Należy zwrócić uwagę, że oprócz podręcznika do edukacji wczesnoszkolnej, który zapewnia Minister Edukacji Narodowej każda szkoła otrzymuje dotację celową na zakup wybranych przez nauczycieli poszczególnych oddziałów materiałów ćwiczeniowych. Wyodrębnienie wpływu tylko jednego czynnika do badania oceny jakości kształcenia, jakim jest dany podręcznik w wieloaspektowym i skomplikowanym procesie edukacyjnym jest praktycznie niemożliwe. Rezultaty takiego badania mogłyby być obarczone dużym błędem. Jeszcze jedno zdanie. Należy również zauważyć, że bezpłatny dostęp do podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych dla uczniów szkół podstawowych, nie wnosi zmiany merytorycznej do systemu edukacyjnego – jest to jedynie zmiana organizacyjna, która zdejmuje obowiązek zapewniania podręczników z rodziców, przekładając go na szkołę. Taki był główny cel reformy podręcznikowej”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Oczywiście, Minister Edukacji Narodowej na pewno zwraca uwagę na to, co znalazło się w tej ocenie, którą prowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Trudno nie odnieść się do tych ocen, które były wyrażone przez nauczycieli w skali 1-5, czyli, inaczej mówiąc, tam gdzie dotyczyło to raczej słabej oceny połączenia treści matematycznych i polonistycznych, ilości zawartej w nim treści nauczania i aktywności, możliwości doboru treści nauczania do potrzeb edukacyjnych uczniów. W tym badaniu została oceniona pozytywnie zastosowana w „Naszym Elementarzu” grafika, kolorystyka i wydanie go w czterech częściach. Również to, na co nauczyciele wskazywali w tym badaniu to: zła jakość i słaba trwałość, nieodpowiednie tempo i kolejność wprowadzania liter, głosek, dwuznaków, podziału na sylaby, mało treści matematycznych, trudne obszerne teksty do czytania, brak edukacji muzycznej, brak treści przyrodniczych i plastycznych, brak możliwości zaznaczania czy zakreślania, niedostosowanie do wieku dzieci sześcioletnich. Czyli, takie elementy znalazły się w tej ocenie i Minister Edukacji Narodowej w piśmie z 22 grudnia 2015 r. do Najwyższej Izby Kontroli stwierdził: „Uprzejmie informuję, że mając na uwadze kierowane do MEN opinie nauczycieli i rodziców, jak również, że podręcznik jest jednym z istotnych elementów w procesie nauczania i uczenia się rozważona zostanie możliwość przeprowadzenia wskazanej we wnioskach NIK oceny”. Czyli, inaczej mówiąc, Minister Edukacji mają na względzie to zalecenie NIK spróbuje odnieść się do oceny, jaki wpływ miał ten podręcznik na jakość nauczania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to zadanie trudne, analizując też to, w jaki sposób Instytut Badań Edukacyjnych ze swojej strony badał różne tzw. czynniki kontekstowe, czyli wpływ różnych czynników na edukację. Takie bardzo pogłębione badania zostały przeprowadzone w klasach IV-VI szkoły podstawowej, ze szczególnym uwzględnieniem klasy VI. Oczywiście, jest to zjawisko trudne do zbadania, ale nie znaczy to, że badając wspomniane czynniki kontekstowe, nawet przy likwidacji sprawdzianu po szkole podstawowej, który zastąpi diagnoza po I klasie gimnazjum, że takich badań nie można podjąć.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Druga kwestia dotyczy zalecenia nadzoru nad ORE. Naprawdę, ważne jest, że mimo tych obaw, które Najwyższa Izba Kontroli przedstawiała, udało się doprowadzić do pozytywnego zakończenia działań nad budowaniem e-podręcznika w 2015 r. Minister Edukacji Narodowej, zgodnie z tym zaleceniem, podjął działania na rzecz nadzoru nad działaniami ORE, dokonano także zmiany struktury wewnętrznej ministerstwa, tak aby kwestie podręczników znalazły się w ogóle pod specjalnym nadzorem. Stąd utworzenie Departamentu Podręczników, Programów i Innowacji. Jeżeli NIK działania kontrolne będzie podejmować, to ze swojej strony zapewniam, że takie działania w sprawie Ośrodka Rozwoju Edukacji podejmuje także Minister Edukacji Narodowej. Odnośnie do szkolnictwa i odnośnie do podręczników z zakresu szkolnictwa specjalnego i zawodowego, to poproszę jeszcze przedstawicieli departamentów o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENDanutaMaciejko">Dzień dobry państwu, dzień dobry panie przewodniczący, panowie posłowie. Kształcenie zawodowe jest rzeczywiście specyficzne i zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy w stanie zapewnić podręczników dla wszystkich zawodów, chociażby z tego powodu, że wydawnictwa nie są zainteresowane wydawaniem podręczników dla tej nielicznej grupy uczniów. Jednakże ustawa o systemie oświaty pozwala nauczycielowi na korzystanie nie tylko z podręczników, ale też z innych materiałów edukacyjnych, co też nauczyciele oczywiście czynią. Mamy świadomość, że sam proces dopuszczania podręcznika czasami trwa kilka-kilkanaście miesięcy, a rozwój technologii i technik jest obecnie na tyle szybki, że podręcznik, który zostaje po roku czy dwóch wydany i dopuszczony do użytku szkolnego przestaje być aktualny dla zawodów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENDanutaMaciejko">Jeśli chodzi o działania ministra edukacji, to starając się jak najbardziej zachęcić wydawców do zgłaszania wniosków o dopuszczenie podręczników są udzielane dotacje przedmiotowe do podręczników szkolnych przeznaczonych do kształcenia zawodowego. W okresie od 2012 do 2014 r. Minister edukacji dotował podręczniki kwotą w wysokości 1317 tys. zł, z tego zostało dopuszczonych 15 tytułów w 2012 r., 32 tytuły w 2013 r. i 8 tytułów w 2014 r. Działając dalej na rzecz poprawy sytuacji, jeśli chodzi o podręczniki do kształcenia zawodowego, planowane są działania w ramach Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój na lata 2014-2020 w przyszłości. Być może na razie jest zbyt wcześnie, żeby o tym mówić, ale plan jest taki, żeby wydać e-podręczniki – przynajmniej po jednym e-podręczniku do każdego z zawodów. Na razie zaczynamy od tworzenia e-zasobów, czyli takich materiałów edukacyjnych, z których nauczyciele mogliby korzystać. W ramach konkursów będę tworzone e-zasoby np. do nauki języka obcego zawodowego. Cały czas praca nad dopuszczaniem podręczników trwa i od czasu kiedy była przeprowadzona kontrola NIK dopuszczono kolejnych 51 podręczników. W tej chwili do nowej podstawy programowej kształcenia w zawodach mamy 221 podręczników dopuszczonych i 40 jest w toku, w procedurze dopuszczania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiKsztalceniaIntegracyjnegoMENElzbietaNeroj">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedstawię trochę informacji na temat podręczników dla uczniów z niepełnosprawnościami. Otóż, przepisy wprowadzone w ustawie o systemie oświaty w 2014 r. i 2015 r. wychodzą naprzeciw potrzebom uczniów niepełnosprawnych, wskazując na obowiązek wyboru przez nauczyciela podręcznika dostosowanego do indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych ucznia niepełnosprawnego, ale wskazują także na możliwość zwiększenia dotacji celowej na zakup podręczników dla uczniów szkoły podstawowej i gimnazjum w przypadku uczniów niepełnosprawnych. Jeżeli chodzi o liczbę… Te przepisy też między innymi wskazują na możliwość przekazywania sobie podręczników pomiędzy szkołami w przypadku uczniów niepełnosprawnych, jeżeli uczniowie ci zmienią szkołę lub jeśli szkoła nie będzie z nich korzystać, a z takich podręczników mogłaby skorzystać inna szkoła, do której uczęszczają uczniowie z danym rodzajem niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiKsztalceniaIntegracyjnegoMENElzbietaNeroj">Liczba podręczników dopuszczonych do kształcenia specjalnego rzeczywiście jest niewielka, ale tutaj wynika to z braku zainteresowania ze strony rynku tym obszarem. W ostatnich latach nie wpłynęły do Ministerstwa Edukacji Narodowej żadne wnioski o dopuszczenie podręcznika do kształcenia specjalnego. Wychodząc naprzeciw potrzebom uczniów niepełnosprawnych w zakresie kształcenia, Ministerstwo Edukacji Narodowej w przygotowywanym i procedowanym obecnie projekcie ustawy o systemie oświaty przewidziało możliwość tj. zaproponowało przepis polegający na możliwości zlecenia przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania książki pomocniczej do kształcenia uczniów niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiKsztalceniaIntegracyjnegoMENElzbietaNeroj">Jeżeli chodzi o uczniów z dysfunkcją wzroku, to trzeba powiedzieć, że jest to grupa uczniów niepełnosprawnych, która jest szczególnie dobrze zaopatrzona w podręczniki i książki pomocnicze. Pozwolę sobie tutaj przytoczyć liczby. W tej chwili na koniec 2015 r. dostępnych było 765 adaptacji w Braille’u i w druku powiększonym, są w tym na przykład zwykle po dwa tytuły do danych przedmiotów szkole podstawowej, a w przypadku gimnazjum do niektórych przedmiotów są nawet trzy tytuły do wyboru przez nauczyciela. Są również adaptacje do szkoły ponadgimnazjalnej. Rokrocznie, od 2009 r. zlecane są kolejne tytuły podręczników i książek do adaptacji. W tym roku również zawarto umowę z Uniwersytetem Warszawskim na wykonanie 30 kolejnych adaptacji skierowanych do uczniów szkół ponadgimnazjalnych, w tym będą to podręczniki i książki pomocnicze do kształcenia zawodowego uczniów z dysfunkcją wzroku. To jeżeli chodzi o adaptacje, które są umieszczane w taki specjalnie opracowanym systemie informatycznym do bezpłatnego pobrania przez dyrektorów szkół. Wychodząc naprzeciw zauważonemu czy też wskazanemu przez Najwyższą Izbę Kontroli problemowi w zakresie zbierania zapotrzebowania na adaptacje, MEN zleciło Ośrodkowi Rozwoju Edukacji przygotowanie nowej aplikacji internetowej, która ułatwi, umożliwi zbieranie rzetelnych informacji. Ta aplikacja będzie już 18 kwietnia funkcjonowała, co więcej – przewidziano także w tej aplikacji możliwość kiermaszu książek zaadaptowanych w Braille’u i w druku powiększonym, które szkoły niekorzystające z tych podręczników będą mogły wskazać, że mogą tę adaptację przekazać na podstawie przepisów ustawy o systemie oświaty. Wychodzi to naprzeciw potrzebie wymiany informacji między szkołami o tym, gdzie znajdują się książki z których uczniowie danej szkoły mogą skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiKsztalceniaIntegracyjnegoMENElzbietaNeroj">To nie wszystkie działania Ministerstwa Edukacji Narodowej w tym obszarze. Potrzeby uczniów niepełnosprawnych są również przewidziane w programie rządowym „Wyprawka szkolna”, w którym przewidziano możliwość skorzystania z dofinansowania do zakupu podręczników szkolnych dostępnych na rynku dla uczniów niepełnosprawnych, posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego bez konieczności spełnienia kryterium dochodowego. W 2015 r. z takiej możliwości, z tego programu skorzystało ponad 70 tys. uczniów niepełnosprawnych. Z takiej możliwości zakupu podręczników mogli skorzystać też ci uczniowie słabowidzący, którzy mogli korzystać z podręczników nieadaptowanych w druku powiększonym. Wiadomo, że tutaj potrzeby edukacyjne tej grupy uczniów mogą być zróżnicowane, niektórzy z nich korzystają ze sprzętu optycznego, z powiększalników lub korzystają z takich podręczników, jak ich pełnosprawni rówieśnicy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiKsztalceniaIntegracyjnegoMENElzbietaNeroj">Natomiast w przypadku tych uczniów słabowidzących, którzy wymagali już korzystania z podręczników w druku powiększonym, a także uczniów niewidomych korzystających z adaptacji w systemie Braille’a zebrano takie zapotrzebowanie, dotyczące wydanych podręczników i książek pomocniczych i te książki zostały wydrukowane i przekazane szkołom. Ponieważ uczeń niepełnosprawny może do szkoły dotrzeć w każdym momencie roku szkolnego i nie zawsze jest możliwe zgłoszenie takiej potrzeby, to dla tych dyrektorów szkół, którzy nie zdążyli złożyć tego zapotrzebowania, mimo że ten termin na złożenie zapotrzebowania był wydłużany, przewidziano też dodatkowe środki z rezerwy celowej, tak jak miało to miejsce od 2011 r. Zawierano porozumienia z tymi organami prowadzącymi, z tymi jednostkami samorządu terytorialnego, które prowadziły szkoły, do których uczęszczali uczniowie niewidomi i słabowidzący i na podstawie tego porozumienia umożliwiono dofinansowanie zakupu bądź wydruku podręczników i książek pomocniczych w Braille’u i druku powiększonym. Z takiej możliwości skorzystało 25 jednostek samorządu terytorialnego i w konsekwencji wyposażono w książki pomocnicze 122 słabowidzących i 40 uczniów niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWychowaniaiKsztalceniaIntegracyjnegoMENElzbietaNeroj">Dostrzegając też potrzeby w zakresie dostępu do podręczników dostosowanych do potrzeb edukacyjnych innych uczniów niepełnosprawnych, nie tylko uczniów z dysfunkcją wzroku – bo, tak jak mówię, dla tych uczniów od 2009 r. rokrocznie adaptacje są wykonywane – Ministerstwo Edukacji Narodowej w ubiegłym roku zleciło wykonanie 6 podręczników w polskim języku migowym. Jak państwo wiedzą, jedną z zaadaptowanych wersji „Elementarza” jest właśnie wersja w polskim języki migowym. Ponieważ spotkała się ona z dobrym odbiorem ze strony środowiska, dostaliśmy bardzo pozytywne opinie z Polskiego Związku Głuchych, to zlecono także wykonanie adaptacji dla starszych uczniów, dla uczniów szkoły podstawowej i uczniów gimnazjum wykonywanie takiej adaptacji jest też kontynuowane w tym roku szkolnym. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, bardzo proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo. Ja mam pytania dotyczące dwóch kwestii. Jedna z nich dotyczy „Naszego Elementarza”, otóż w wypowiedzi przedstawicieli NIK-u słyszeliśmy informację o ocenie tego podręcznika, na przykład o pozytywnej ocenie kolorystyki, nie było natomiast żadnych informacji na temat oceny treści. Obszerniejsze informacje zawarte były w wystąpieniu przedstawicieli ministerstwa. To jest jedna kwestia. Druga dotyczy pomocy naukowych dla dzieci dotkniętych niepełnosprawnością, w szczególności chodzi mi o problemy ze wzrokiem. Cieszę się, że słyszę wypowiedzi z których wynika, że ta sprawa ulega poprawie, ponieważ praktycznie od przełomu wieków mieliśmy liczne działania negatywne, ograniczające działalność Polskiego Związku Niewidomych na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chodzi mi przede wszystkim o bibliotekę dla osób niewidomych, w skład której wchodziły przecież drukarnia podręczników i pomocy naukowych dla osób niewidomych i niezwykle ważna – nie zostało dokładnie powiedziane o co chodzi – sprawa adaptacji. To nie jest adaptacja czysto techniczna, wręcz przeciwnie – to jest adaptacja tekstu literackiego do postaci takiej, która byłaby jakoś zrozumiała nie tylko dla osób niedowidzących, ale również dla niewidomych. To jest bardzo trudna praca i w szczególności właśnie osoby niedowidzące zajmowały się takim przygotowaniem. Niestety tam przez lata następowały reedukacje zatrudnienia i ograniczenia finansowania tych działań. Jeśli rzeczywiście jest tak, że teraz się te działania wspiera, to bardzo dobrze, ale wolałabym mieć pewność, że tak jest. Ze względu chociażby na kontakty z Sekcją Osób Niepełnosprawnych NSZZ „Solidarność” wiem, w jaki sposób, wielokrotnie stawiając pod znakiem zapytania w ogóle funkcjonowanie tej biblioteki oszczędzano na jej działaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł na stronie 40 jest cała ankieta z odpowiedziami nauczycieli na kwestie jakości podręcznika i treści w nim przekazanych, a nie tylko odnośnie do kwestii kolorystyki. Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Witam serdecznie. Ponieważ kontrola NIK dotyczy czasu, kiedy byłam odpowiedzialna za prace ministerstwa, to po pierwsze chciałam powiedzieć kilka słów o tym, jak to było zanim zdecydowaliśmy się na tę dużą zmianę na rynku podręczników. Otóż, to był rynek wart około 1 miliarda złotych rocznie. To była sytuacja, w której wydawcy uciekali się do bardzo różnych sztuczek po to, wszystko po to, żeby nie dało się przekazywać podręczników kolejnym rocznikom dzieci. Tam było bardzo wiele elementów, często trzeba było coś wyrwać, napisać, wkleić. Bardzo wiele elementów wkładano w te podręczniki, po to, aby na pewno następny rocznik dzieci musiał kupić nowe podręczniki. Sam rynek podręczników tylko do klasy pierwszej był wart 150 000 tys. zł. Rzeczywiście, przygotowanie, wydrukowanie, dystrybucja podręcznika do klasy pierwszej kosztowało mniej niż 15 000 tys. zł i było to, panie dyrektorze, 600 tys. razy cztery. Tak że zmieściliśmy się w mniej niż 10% tej sumy, którą we wszystkich poprzednich latach rodzice musieli wykładać na zakup podręczników.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Sytuacja była taka, że uczniowie – właśnie szczególnie mocno dotykało to klas I-III, ponieważ tam były boksy, w zasadzie już nie mieliśmy do czynienia z normalnym podręcznikiem tylko dzieci wypełniały zeszyty. Któryś z rodziców policzył, to było rocznie do wypełnienia 1186 kartek. Oprócz tego nauczyciele dostawali pomoce w których było wszystko, włącznie z tematami lekcji, scenariuszami lekcji i tak dalej. To były bardzo opasłe materiały, za które również oczywiście płacili rodzice.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o jakość tego podręcznika, to my rzeczywiście nie dopuszczaliśmy swojego podręcznika w normalnej procedurze, byłoby dosyć dziwne, gdyby ministerstwo samo sobie dopuszczało podręcznik. Niemniej, wszystkie elementy związane z tym, że eksperci musieli dokładnie ten podręcznik przeczytać i wyrazić swoją opinię zostały dochowane. Co więcej, poszczególne części tego podręcznika wisiały na stronie internetowej i były poddane ocenie społecznej. My mieliśmy do każdej z tych części ponad 100 tysięcy wejść, w związku z tym do tego podręcznika mogli się odnieść wszyscy, którzy chcieli. Oczywiście, zapraszaliśmy nauczycieli, zapraszaliśmy rodziców.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Mam takie przeświadczenie, że jeżeli oceniać ten podręcznik, oceniać jego wartość – będę szanowała każde zdanie – natomiast byłoby dobrze, gdybyśmy potrafili porównać tę propozycję rządową do innych propozycji, które były wtedy czy wcześniej dostępne na rynku. Jeżeli oceniamy tylko ten jeden podręcznik, to jest on zawieszony w próżni, już nie chcę tutaj rozwijać, dlaczego akurat zdecydowaliśmy się na taką formułę, a nie inną.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o kwestie e-podręczników. Akurat w momencie, kiedy państwo przeprowadzaliście te kontrole, to był ten moment, w którym byłam bardzo niezadowolona, mówiłam o tym publicznie wiele razy. Ja w pewnym momencie uznałam, że te podręczniki są przygotowywane w sposób dalece odbiegający od takiego, jakiego oczekiwałam od podręczników i byłam akurat na etapie – przyznaje – całkiem dużej rewolucji. Czasu wtedy zostało niewiele, ta rewolucja skończyła się szczęśliwie,. Rzeczywiście nie wszystkie podręczniki były dopuszczone do 15 listopada, ale do końca roku już wszystkie zostały dopuszczone. Gdybyście państwo prześledzili proces dopuszczania, to mówimy o czasie od kilku dni do góra czterech tygodni. Przyznam szczerze, że obawiałam się, czy te e-podręczniki będą atrakcyjne dla nauczycieli i dla uczniów, ale wiem, że już na początku roku odsłony szły w dziesiątki milionów. Nie wiem, ile teraz było już odsłon tych e-podręczników. Ile? 72 miliony wejść, dziękuję za podpowiedź. Okazuje się więc, że te e-podręczniki są bardzo dużym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o podręczniki do kształcenia zawodowego, to rzeczywiście problem polegał na tym, że wydawcy – mimo, że zawsze w Ministerstwie Edukacji były specjalne pieniądze na dofinansowanie tego typu przedsięwzięć – po prostu nie byli zainteresowani. Upatrywałam nadzieję i widzę, że moi następcy myślą tak samo, w 40 000 tys. zł w ramach nowej perspektywy finansowej, po to, żeby budować e-podręczniki. Jest to jeszcze lepsze, że po pierwsze – te do kształcenia ogólnego sprawdziły się, więc rozumiem, że te do kształcenia zawodowego również mogą się sprawdzić, a po drugie – w e-podręcznikach znacznie łatwiej dokonywać zmian, w momencie kiedy np. tak się rozwija zawód, że zmiany są konieczne. Dziękuję bardzo NIK-owi za tę ocenę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeszcze jedno. Przygotowywaliśmy ten podręcznik w najlepszej wierze, ale uczciwie mówię, że czekaliśmy na moment, kiedy damy te egzemplarze dzieciom i sprawdzimy jak podręczniki będą się sprawowały. Czy one będą się trzymały, czy nie będą się niszczyć? W związku z tym, rzeczywiście wydrukowaliśmy tych egzemplarzy wystarczająco dużo i byliśmy przygotowani, w razie gdyby okazało się, że jest z nimi kłopot. Monitorowaliśmy to. Wysyłaliśmy do wszystkich szkół prośby o to, żeby informować jak duża musi być ta wymiana. Nie pamiętam, czy skończyło się na 8%, czy na 10%. Okazało się, że te niepokoje związane z tym, że podręcznik jest zły w sensie technicznym też okazały się przesadzone. Pamiętam sytuację, że jednej pani nauczycielce wylała się kawa na 15 egzemplarzy i to chyba była największa liczba egzemplarzy do wymiany w jednym miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aleksander Mrówczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałbym się zająć problemem zbyt dużej liczby podręczników, z nie każdego przedmiotu, – uczyłem matematyki – i problemem wyboru właściwego podręcznika przez nauczyciela. Otóż, proces dopuszczenia podręcznika do użytku szkolnego na str. 17 wyławia pewną liczbę podręczników, z których nauczyciel dokonuje wyboru. Nie ma problemu, gdy tych podręczników jest 2,3 lub , natomiast, gdy ich liczba jest większa, to konia z rzędem temu, który dokona właściwego wyboru, zwłaszcza jeśli chodzi o młodego nauczyciela bez doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Pamiętam kiedy wchodziła reforma ustroju szkolnego i zmieniła się podstawa programowa, naprawdę nastąpił wśród nauczycieli szalony problem dokonania właściwego wyboru podręcznika. Z tabeli na str. 27 czytamy, że nauczyciele dokonując wyboru podręcznika kierują się przede wszystkim dostosowaniem podręcznika do potrzeb i możliwości ucznia – ponad 90%. Bardzo zacne to jest. Prawie w 47% kierują się korzystaniem z podręcznika w latach poprzednich i w prawie 36% – dostosowaniem do wymogów egzaminacyjnych, zatem kolejność jest prawidłowa i tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Jednakże, czy ten proces dopuszczenia podręcznika nie powinien ulec zmianie, chociażby na drodze przetargu? Czasami dobrze wspominać dawne lata, kiedy to pamiętam jak uczyłem się i kiedy będąc młodym nauczycielem uczyłem w oparciu o jeden podręcznik matematyki, całkiem przyzwoity. Dzisiaj, obserwując podręczniki na rynku, mam zupełnie inne zdanie – wiele z nich nie powinno być dopuszczonych do użytku. Ta droga wyboru w przetargu na przykład maksymalnie trzech ma chociażby takie plusy: zdecydowanie ułatwia wybór nauczycielowi, zmniejszyłaby możliwość popełnienia błędów, a przy wyborze – co też jest bardzo ważnym aspektem – odsprzedaż tych podręczników byłaby bardziej realna. Dzisiaj rodzice alarmują, że ten podręcznik jest po 1-2 latach niemożliwy do odsprzedaży, co jest problemem zwłaszcza w rodzinach ubogich, wielodzietnych. Co roku inny podręcznik, mimo że rodzeństwo i tak dalej. Uważam, że jest to istotny problem, którym powinniśmy się jako Komisja zająć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Borowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Z przedłożonej nam informacji Najwyższej Izby Kontroli wnioskujemy o dostępności podręczników, ale także o ich jakości. I tak ocena ta zawarta w skali 1-5, czytamy, że oscyluje między 3 a 4, natomiast kiedy spojrzymy na tabelkę na którą był uprzejmy wskazać pan przewodniczący na str. 40, widzimy tam nawet, że to jest taka ocena oscylująca bliżej, a nie przepraszam, to jest inna tabelka. Gdzieś tutaj ona jest, w tej chwili mi umknęła. Gdzie ta średnia ocen jest bliżej 3 niż 4. Teraz, pozwolicie państwo, że nie będę już szukała, za chwile możemy to sprawdzić. Bliżej oceny dostatecznej, takie powiedzmy trzy z plusem nawet. Oczywiście, czytamy o zaletach. Zalety to poruszana przez panią poseł Ewę Tomaszewską strona graficzna, kolorystyka, a także przykłady interesujących doświadczeń, odpowiednia wielkość czcionki, jak powiedziałam – interesujące zdjęcia, obrazki i ilustracje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJoannaBorowiak">To tak, jak gdyby był to podręcznik do oglądania. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na fakt, że znacznie więcej było odpowiedzi skoncentrowanych wokół negatywnych elementów elementarza i są to bardzo poważne obszary. Na przykład tu, str. 40: zła jakość wykonania i słaba trwałość. Na to wskazywali i nauczyciele, i rodzice. Jako że byłam praktykującym nauczycielem przez bardzo wiele lat również takie głosy zbierałam od koleżanek i kolegów, a także od rodziców. Dalej, proszę państwa: nieodpowiednie tempo i kolejność wprowadzania głosek, liter, dwuznaków, podziału na sylaby. Wybiorę tylko kilka ważnych: trudne, obszerne teksty do czytania, brak tekstów literackich i wierszy. Wiemy doskonale, jak ważne jest kształtowanie postaw młodych ludzi do tego, by sięgać właśnie do tekstów literackich oraz poezji. A kiedy ma się to kształtować, jeśli nie na etapie edukacji wczesnoszkolnej?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Dalej, proszę państwa, coś, co jest niedopuszczalne, a mianowicie brak edukacji muzycznej. Ja jestem przedstawicielem nauczycieli właśnie muzyki i przedmiotów artystycznych. Tutaj dalej mamy takie zaznaczenie, że w podręczniku jest mało treści plastycznych. Zapytam zatem, gdzie wychowanie estetyczne w tym podręczniku? Tutaj słyszę głos, że to przedmiot, natomiast należy kształtować takie postawy. Cały Zachód, cała Europa wychowuje poprzez sztukę, zatem należałoby tych treści dodać. Dalej, proszę państwa: niedostosowanie do wieku, w tym dzieci sześcioletnich. Że nie wspomnę o błędach merytorycznych, metodycznych, błędach w treści, czy wreszcie małej ilości treści dotyczących tradycji, patriotyzmu, wartości chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Ta ocena dla mnie, jako dla przedstawiciela edukacji jawi się oceną niepokojącą. Stąd, pozwolę sobie zadać pytanie panu ministrowi, czy w związku z taką ocena merytoryczną podręcznika, czy ministerstwo przewiduje korektę merytoryczną podręcznika? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jacek Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowni państwo. Z dużą uwagą wysłuchałem treści raportu i nieodmiennie jestem pod niebywałym wrażeniem państwa skrupulatności, rzetelności w przygotowywaniu tych dokumentów czego gratuluję na każdym posiedzeniu, ponieważ co rusz spotykam się z waszymi raportami, które na mnie jako socjologu robią bardzo duże wrażenie. Jeszcze raz gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJacekKurzepa">Chciałbym jednakże dopytać o kwestię dotyczącą procedury analizy i diagnozowania stanu dysfunkcji w obrocie podręcznikami. Zacznę od pewnej frazy, którą państwo pewnie po wielokroć słyszeliście, a mianowicie o istnieniu tzw. mafii podręcznikowej. Myślę, że to nie tylko w obiegu w dyskursie publicznym ta fraza istniała, ale również w środowisku szkolnym, gdzie nauczyciele mieli czy mają jeszcze poczucie pewnego przymuszania. Bardziej czy mniej faktycznego bądź symbolicznego do korzystania z określonych podręczników. W tym kontekście chciałbym zadać pytanie o to, czy państwo w swojej procedurze badawczej próbowaliście rozróżnić motywacje owych różnych grup interesariuszy?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJacekKurzepa">Mam wrażenie, iż ta motywacja jest niebywale ważna w sensie kierowania taką decyzją zakupową. Czyli, pytanie o kryteria wyboru. Na ile mają one charakter zobiektywizowany i formalny i tutaj pani posłanka Joanna Borowiak przed chwilą wskazywała na te rozmaite kategorie wyboru, natomiast ja chciałbym wymknąć się kryteriom tej tabeli i zadać pytanie o to, czy państwo badaliście takie miękkie podbrzusze tego problemu. Nauczyciel wybiera w oparciu o pewne kryteria, rodzic wybiera prawdopodobnie wiedziony podpowiedzią nauczyciela bądź też podpowiedzią ze strony mechanizmów kryptoreklamy, czy tez nieuczciwej konkurencji. Wobec powyższego dla mnie kwestia decyzyjna w procesie zakupowym jest kwestią newralgiczną, zmierzającą ku próbie zahamowania tego procederu, który nazwałem mafią podręcznikową.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJacekKurzepa">Dwa inne pytania również dotyczą również kwestii badawczych. Państwo w bardzo szerokich, wręcz reprezentatywnych wielkościach, poprzez badanie kwestionariuszowe, dotarliście do 6796 placówek. W tym elemencie interesuje mnie, kto był waszym respondentem, kto sprawozdawał w imieniu tych placówek. To jest jedna rzecz. Druga rzecz dotyczy również uszczegółowienia wątku w zapisie 11397 rodziców czy Rad Rodziców, gdyż z punktu widzenia proceduralno- metodologicznego różnice w tych podejściach są istotne. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Krystyna Szumilas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo dobrze, że ta kontrola została wykonana, ponieważ kwestie podręcznikowe zawsze budziły wiele emocji. Tutaj przy okazji mamy zbadane dwa obszary, które właściwie złączyły się w jedno i były takim dużym programem wprowadzanym przez poprzedni rząd – projekt „Cyfrowa szkoła” i e-podręcznik i potem bezpłatne podręczniki. Ten projekt bezpłatne podręczniki pewnie byłby dużo trudniejszy do wprowadzenia, gdybyśmy wcześniej nie zaprojektowali i nie wprowadzali projektu e-podręcznika. Trudno byłoby znaleźć alternatywę dla podręcznika papierowego w momencie takiej dużej zmiany, a wiemy że wydawnictwa tutaj miały też swój obszar działania. Te 72 miliony wejść na e-podręczniki robi dzisiaj wrażenie. Myślę, że ten moment wprowadzenia projektu e-podręcznik, ten 2011 r. był takim bardzo ważnym rokiem w systemie i że warto było mimo wielu, wielu trudności podjąć się realizacji tego projektu. Mam pytanie do pana ministra, czy będzie kontynuowany projekt e-podręcznik?, Czy państwo planujecie podręczniki z innych przedmiotów, chociażby podręczniki do języka obcego, wspomniane już podręczniki do kształcenia zawodowego, dla uczniów niedowidzących i niedosłyszących. Czy państwo macie tutaj plany w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zaniepokoiła mnie także jedna wypowiedź pana ministra i to w kontekście oceny podręcznika, tego do klas I-III. Rzeczywiście, NIK prowadząc tę kontrolę zapytał nauczycieli, w jaki sposób odbierają ten podręcznik, natomiast trochę brakuje mi tu oceny innych aspektów, innych środowisk. Wiadomo, że ocena nauczycieli jest bardzo ważna, ale jakość podręcznika jesteśmy w stanie ocenić po efektach kształcenia, to znaczy po tym jak ten podręcznik wpłynie na umiejętności uczniów. Pamiętajmy, że odpowiedzi nauczycieli były udzielane w pewnym okresie. Zawsze tak jest, że nowe podręczniki czy nowe zadania budzą emocje i warto byłoby powtórzyć to badanie po upływie pewnego czasu, kiedy te emocje opadną.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Podam tu jeden przykład z tego badania i właśnie to zdanie, które zaniepokoiło mnie w wypowiedzi pana ministra. Otóż eksperci bardzo mocno alarmowali, że jest bardzo źle dla małych dzieci, jeżeli główną metodą kształcenia jest wypełnianie ćwiczeń, wypełnianie kart zadań. Był to podstawowy element, który braliśmy pod uwagę przy zmianie. Otóż, chodziło nie tylko o to, żeby podręcznik nie był jakby integralnie zeszytem ćwiczeń, ale również o to, aby ta metoda nie była stosowana jako metoda wiodąca w nauczaniu małych dzieci. Natomiast wśród odpowiedzi nauczycieli oceniających podręcznik była informacja o tym, że nauczyciele negatywnie oceniają wycofanie ćwiczeń z podręcznika. Ten element pan minister szczególnie podkreślił więc chciałam zapytać, panie ministrze, czy będzie powrót do kart ćwiczeń, ponieważ byłoby to bardzo złe dla efektów kształcenia tej najmłodszej grupy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przy okazji, ponieważ zapowiadacie państwo, że zmieniona zostanie podstawa programowa dla dzieci sześcioletnich uczących się w oddziałach zerowych, że tam zostanie wprowadzone nauczanie czytania i pisania, dodatkowo jeszcze pisania. Dzisiaj mamy 12 kwietnia i mam pytanie: czy nauczyciele przed zakończeniem tego lub rozpoczęciem nowego roku szkolnego będą wiedzieli, w jaki sposób prowadzić prace z dziećmi w oddziałach zerowych? Czy są przewidziane podręczniki dla zerówek, czy państwo macie jakieś plany z tym związane? Nie wystarczy zmienić podstawy programowej, trzeba również ten cały proces przygotować. Na razie wokół tej sprawy jest cisza, a ja uważam, że rodzice przed podjęciem decyzji o tym, czy pozostawić dziecko w przedszkolu, czy posłać do szkoły powinni wiedzieć, jak będzie wyglądało kształcenie ich dzieci, czy opieka nad ich dziećmi od września 2016 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Na tym lista mówców się wyczerpała, zaraz oddam głos, ale ja jeszcze pozwolę sobie dodać dwa słowa nie tylko jako nauczyciel, ale jako kiedyś prezes największego wydawnictwa podręczników w Polsce. Otóż, różne były fazy rozwoju rynku podręczników, ale zawsze związane z tym było małe księgarstwo i w ogóle życie małych księgarń, szczególnie w mniejszych miejscowościach. Pierwsze takie dramatyczne załamanie się tego rynku było spowodowane tym, że wielcy wydawcy zaczęli kierować podręczniki bezpośrednio do szkół. Jak kupowała cała szkoła, wtedy wydawca był zadowolony, ponieważ wprawdzie musiał dawać duże upusty, ale jednocześnie omijał pośredników.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Ten system, który był systemem, który wywołał też mnóstwo kontrowersji, był bardzo mocno oprotestowywany przez Stowarzyszenie Księgarzy Polski. Także niektórzy wydawcy stosowali metody, powiedzmy, mało etyczne, mówiąc krótko, żeby zdobyć poszczególne placówki szkolne dla swoich podręczników, a więc często decydowała nie jakość, lecz metoda dotarcia. Myślę, że ten czas jakoś szczęśliwie minął, ale jest też pytanie o to, w jaki sposób ten wolny rynek wydawców podręczników, pomocy szkolnych i różnego rodzaju zeszytów ćwiczeń i tak dalej traktować w następnych krokach Ministerstwa Edukacji. Oczywiście, wprowadzenie podręcznika darmowego na kolejne etapy edukacji zmienia ten rynek radykalnie, a także powoduje kolejny etap problemów dla małych księgarzy, którzy z sierpniowo-wrześniowej sprzedaży utrzymywali się potem przez cały rok, z dochodów z tych dwóch podstawowych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">To jest pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć, nie używałbym formuły „mafii podręcznikowej”, której użył pan poseł Jacek Kurzępa – niezależnie od tego, że obserwowałem ten świat od wewnątrz – ale raczej zadałbym pytanie o dalszy kierunek jakby wpływania na ten rynek przez państwo i ograniczenie liczby podręczników np. do trzech tylko spośród których można by było wybierać podręcznik do języka polskiego czy do matematyki i tak dalej, także będzie miało ogromny wpływ na – w istocie – jedną trzecią całego rynku książki w Polsce, jaką dzisiaj są wydawcy edukacyjni. Trzeba więc także pamiętać o tym przy każdym kolejnym kroku, aby brać to pod uwagę. Tym bardziej, że z czytelnictwem mamy przecież dzisiaj ciągły poważny kłopot.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Listę już zamknąłem, panie pośle, tak że teraz mogę tylko gościom udzielać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale jak to, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Nie zgłosił się pan kiedy powiedziałem, że zamykam listę. Jeśli chodzi o dyskusję ze strony państwa parlamentarzystów. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale zainspirowała mnie właśnie wypowiedź pana przewodniczącego, ponieważ użył pan wielokrotnie w tej krótkiej wypowiedzi terminu „rynek podręczników szkolnych”. Chciałem powiedzieć, że podręcznik szkolny to nie jest towar rynkowy. Jeśli będziemy traktowali podręczniki jako taki zwyczajny, normalny towar rynkowy, gdzie decydują prawa popytu i podaży, to będziemy mieli to, co mieliśmy w ostatnich latach: maksymalizację zysku. A skąd się brał ten zysk wydawców podręczników? Ano brał się z kieszeni rodziców.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewDolata">Te wszystkie patologiczne zjawiska, które występowały w tym obszarze były związane właśnie z takim podejściem, że to jest towar rynkowy i dlatego wydawcom opłacało się wydawać podręczniki słabszej jakości, co roku nieco je zmieniać czy nieco poprawiać, w taki sposób, żeby kolejne roczniki dzieci i młodzieży, a właściwie ich rodzice, musiały te podręczniki kupować. Żeby nie można było ich przekazywać – tak jak to było kiedyś – z pokolenia na pokolenie, trochę przesadzam oczywiście. Tu pani poseł Tomaszewska podpowiada, że od starszego rodzeństwa, oczywiście tak to wyglądało. Dlatego też, moim zdaniem, w zakresie wydawania podręczników szkolnych powinien być monopol państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewDolata">Tutaj zgadzam się również z wypowiedzią pana posła Mrówczyńskiego. Ja uczyłem historii przez 15 lat w liceum. W latach 90-tych miałem do wyboru 2-3 podręczniki i byłem w stanie je przeczytać, zastanowić się, który mi najlepiej odpowiadał. Następnie wprowadzono na ten rynek – jak mówiła pan przewodniczący – kilkadziesiąt podręczników. W tym momencie, po pierwsze – jako nauczyciela nie było mnie stać, żeby je zakupić i zapoznać się z nimi, po drugie – nawet gdybym zaciągnął kredyt i je zakupił, to nie byłbym w stanie ich przeczytać, a nawet gdybym zadał sobie taki trud, żeby je przeczytać, to nie byłbym w stanie ich ocenić. Nikt nie jest w stanie sprawdzić, jak podręcznik który był wydany do klasy pierwszej będzie wyglądał w klasie drugiej, przecież nawet ich nie było w początkowej fazie. Nawet gdyby były w późniejszym okresie, oczywiście można było tak już zrobić, to żaden nauczyciel nie był w stanie tego skonsumować. Tutaj jest miejsce na wielką rolę ministerstwa, ekspertów ministerialnych, którzy muszą przygotować taki kształt podręcznika, żeby był maksymalnie dobry i żeby po prostu nie obciążał rodziców dzieci i młodzieży. Dlatego też to musi mieć miejsce taka sytuacja, gdzie wydawanie podręczników szkolnych będzie regulowane, nie będzie poddane prawom rynkowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Nie wiem przeciwko czemu pan poseł protestował, dlatego że rynek podręczników –użyłem tej formuły, ponieważ jestem starym liberałem – był zawsze rynkiem regulowanym. Nie było na rynku podręcznika, którego by nie dopuściło wcześniej, po wnikliwych recenzjach Ministerstwo Edukacji Narodowej. Innych książek szkoły nie mogły kupować. Mogły oczywiście korzystać z różnych książek pomocniczych, ale nie z podręcznika, jeśli chodzi o jego związek z podstawą programową. Pan Pisarek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nasz związek zawodowy od lat zwracał uwagę na tak zwany rynek podręcznikowy i od lat walczyliśmy o to, żeby przynajmniej w 50% zrobić dopłaty do podręczników szkolnych, żeby podręczniki były przynajmniej w 50% własnością państwa, żeby odciążyć kieszenie rodziców. Chwała za to, że powstał – późno ale powstał – program darmowego podręcznika. Chciałbym tu powiedzieć, że… toż właśnie to chciałem powiedzieć, chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Nie darmowego, szanowny panie, podatnik za to płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">To właśnie chciałem powiedzieć, że to wcale nie jest darmowy podręcznik, tylko nieodpłatny. Może tak byśmy powiedzieli. I dlatego uważamy, że ta sytuacja, która powstaje jest bardzo pozytywna i popieramy tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Natomiast ocena tych podręczników, czy to od strony technicznej, czy merytorycznej – bo na te dwie części trzeba ją podzielić – trzeba je na bieżąco oceniać i poprawiać. Każdy kto jest specjalistą w jakiejś dziedzinie jest w stanie wnieść nowe propozycje, pomysły do tego, żeby ulepszyć funkcjonowanie tych nieodpłatnych podręczników. W związku z powyższym, jeżeli te podręczniki będą nieodpłatne, to trudno powiedzieć, że musi ich być 4 czy 5 do wyboru. Przecież technologie są w tej chwili tak doskonałe, że każdy nauczyciel jest w stanie uzupełnić sobie ten podstawowy podręcznik. Po co drukować ileś tam egzemplarzy, niszczyć lasy – tu z jednej strony walczymy o ekologię, a z drugiej strony niszczymy lasy na to, żeby wydrukować ileś tam niepotrzebnych podręczników. Kolejna sprawa, jeżeli chodzi o techniczną stronę tych podręczników, to wydaje się bardzo dziwną rzeczą, że pamiętamy takie wydawnictwa jak „Młody Technik” czy jakieś inne wydawnictwa, które były wertowane przez iluś tam czytelników, czytane i zbierano całe roczniki – to się wszystko trzymało do końca. Jak można w tej chwili produkować podręczniki, które technicznie nie wytrzymują roku? Warto byłoby się przyjrzeć temu zjawisku, ponieważ jest to coś niepokojącego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na podręczniki do szkolenia zawodowego, do kształcenia zawodowego. Otóż, wydaje się, że te niszowe – jak sama kontrola wskazała, że nie ma chętnych do publikacji takich podręczników, pani z ministerstwa też powiedziała, że po prostu nie ma zainteresowanych do wydrukowania takich podręczników. Uważamy, że może należałoby zeszyty zawodowe w takiej formie, w jakiej były produkowane zeszyty naukowe. Te zeszyty zawodowe będą mieć licencję Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby nie było sytuacji, w której każdy wprowadzi sobie zeszyt w jakiś tam sposób. Ktoś opracowuje, jakiś zespół dopuszcza, zrobić to drogą elektroniczną i wydanie takiego zeszytu nie powinno nastręczać wiele kłopotów. Dlatego uważam, że w zasadniczy sposób należy poprawić rynek podręczników do kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekZGFZZTadeuszPisarek">Na zakończenie chciałbym jeszcze odpowiedzieć pani poseł, która przedstawiła się jako przedstawiciel nauczycieli muzyki. Ja też jestem nauczycielem muzyki i chcę powiedzieć, że bardzo żałuję, że wycofano z programów szkolnych wychowanie muzyczne, wychowanie plastyczne. Stworzono nawet taki przedmiot „Kultura”, który stanowił trochę taki misz masz, ale wydaje mi się, że można by było pomyśleć nad powrotem do takiego kształcenia., Wtedy były podręczniki również do muzyki i plastyki. Chcę powiedzieć również, że miałem okazję oglądać podręcznik do wychowania fizycznego dla V klasy szkoły podstawowej, oczywiście nie w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że zajęcia z zajęcia z wychowania muzycznego i wychowania plastycznego zostały parę lat temu przywrócone jeszcze przez panią minister Hall, więc nie jest tak źle jak pan mówił. W takim razie poproszę pana ministra o odpowiedź i potem panów dyrektorów z Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnośnie do tego o czym mówiła jeszcze pani poseł, to znaczy wyników kontroli dotyczącej „Naszego Elementarza” do klasy I. Oczywiście, starałem się przytoczyć także te opinie negatywne, wskazując, że Minister Edukacji Narodowej musi wziąć pod uwagę i te opinie, które się tam pojawiły i zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Dalej, to co jeszcze należy wziąć pod uwagę, to oczywiście zmiana przepisów prawa – obowiązek szkolny dla siedmiolatków. W związku z tym na pewno należy dokonać analizy tego, co dzieje się w klasach I-III i podręcznika. Jest to, oczywiście, kwestia także nowej podstawy programowej i kwestia debaty, która się toczy, bardzo wielu opinii. Tych spotkań z nauczycielami edukacji wczesnoszkolnej było wiele. Sam uczestniczyłem w takich spotkaniach i te uwagi, które się pojawiają – poza tymi uwagami Najwyższej Izby Kontroli – będziemy chcieli wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Co do kwestii, o której mówiła jeszcze pani minister Szumilas. Jest to jedna kwestia – ćwiczeń. W tych przygotowywanych kolejnych działaniach, bo tutaj przepisy prawa się nie zmieniły, czyli tego nie ma w wypadku jeszcze e-podręcznika. To jest bardzo ważne przedsięwzięcie, bardzo wysoko oceniane. Ono ma oczywiście ogromną wagę dla Ministra Edukacji Narodowej, stąd podjęcie wszystkich możliwych działań, żeby ten projekt wdrażać. Te zagrożenia, które były wskazywała przez Najwyższa Izba Kontroli, żeby zakończyło się to pozytywnie. Tak jak powiedziałem, minister zgodnie z zaleceniem NIK podjął działania dotyczące Ośrodka, a więc ORE również w sprawie podręczników. Te działania są prowadzone także teraz i na pewno ten projekt będzie kontynuowany. Jeszcze odnośnie do tego projektu i e-zasobów poproszę o dwa słowa panią dyrektor Sarnecką.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeszcze jedna rzecz, o której mówiła pani minister Szumilas. Kwestia związana z tzw. zerówką, czyli rocznym przygotowaniem. To jednak jest przedszkole, w związku z tym trudno jest mówić o podręczniku, natomiast taka nowa przejściowa podstawa programowa jest przygotowywana. Była ona poddana bardzo wielu konsultacjom. Również odnośnie do tych kwestii poproszę jeszcze panią dyrektor Sarnecką o ustosunkowanie się. Chciałem natomiast zwrócić uwagę, że tam była mowa o przygotowaniu do pisania już tak dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Dalej, kwestia, która tutaj się pojawiała jest niezwykle ważna. To znaczy, tak naprawdę, patrząc na to o czym była mowa w tym wystąpieniu pokontrolnym NIK-u, to jednak trzeba zauważyć, że mówiąc o tej wielkiej liczbie podręczników, jednak jest to z podziałem na części. Tak naprawdę nie ma tylu podręczników, są to kolejne części. Patrząc na poszczególne przedmioty jest to do 10 podręczników na przedmiot, jedynym wyjątkiem jest język angielski. To nie jest taka liczba o której mówimy, która nie pozwalałaby dokonać wyboru. Chciałem też zwrócić uwagę, że to szkoła dokonuje wyboru.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">To co natomiast jest chyba ważne i co też wybrzmiewa w czasie debat, które odbywają się w Ministerstwie Edukacji Narodowej – pewna rzecz na którą trzeba zwrócić uwagę. Ja sam też zwróciłem na to uwagę, słuchając wypowiedzi nauczycieli. Oni mówią o realizacji podręcznika, a nie o realizacji podstawy programowej. To jest pewna rzecz, która niestety się pojawia. Na pewno wymaga to także działań związanych z doskonaleniem nauczycieli i doradztwem. Jeszcze raz chciałem podkreślić, że realizowana jest podstawa programowa. Wydaje się, że czasem nauczyciele o tym zapominają. Być może przyzwyczaili się, że wcześniej było to z całą obudową, którą otrzymywali i teraz niektórzy, niestety, nadal próbują realizować podręcznik, a nie podstawę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jest, oczywiście, inne niebezpieczeństwo, które się pojawia, a które jest jakby ewaluacją tych debat, które prowadzi Ministerstwo Edukacji Narodowej. Niestety, jest to fakt, że część wydawnictw proponuje podręczniki w pakiecie, czyli – inaczej mówiąc – faktycznie pozbawia nauczycieli prawa do dokonania wyboru podręcznika. Ponieważ wówczas taki pakiet proponowany przez wydawnictwo sprawia, że… jest to niestety rzecz, która się pojawia, a być może nie powinna. Na to też trzeba zwrócić uwagę, na takie pakiety, które się pojawiają. O tym również nauczyciele mówią i warto zwrócić również na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Odnośnie do innych opinii. Pojawiają się opinie wydawców, którzy mówią o tym, że pewne ograniczenia – jak słusznie zwrócono uwagę, podręcznik oczywiście nie jest darmowy tylko nieodpłatny – które dotyczą tego, że nie ma tam ćwiczeń czy innych elementów. Kwestie, które zdaniem wydawców wpływają na pogorszenie jakości nauczania. One, oczywiście, powinny być poddane kontroli. Samo wprowadzenie tego systemu powinno być poddane kontroli. Cieszę się także, że pani minister Szumilas zwróciła na to uwagę. Na pewno jesteśmy zgodni w tej materii, że taką ewaluacje, takie badanie i takie działania, o jakich wspomniała Najwyższa Izba Kontroli, trzeba przeprowadzić. Mówiąc o tym, że toczy się debata na temat tego, jak ma wyglądać system edukacji w Polsce, to nie chciałbym się wypowiadać odnośnie do szczegółowych odpowiedzi związanych też z tym systemem, który funkcjonuje i jakie nastąpią modyfikacja, przed 27 czerwca, czyli przed zakończeniem tej debaty. Natomiast w tych dwóch kwestiach chciałbym jeszcze oddać głos pani Alinie Sarneckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę panią dyrektor o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPodrecznikowProgramowiInnowacjiAlinaSarnecka">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W nowej perspektywie w latach 2016-2020 jest planowana dalsza modernizacja zasobów e-edukacyjnych, dotyczących zarówno szkolnictwa ogólnodostępnego, jak i specjalnego i zawodowego. Jest planowane stworzenie łącznie ponad 13 tys. e-materiałów i e-podręczników. Nawiązując do pytania związanego z podstawą programową: w lutym były takie pre-konsultacje podstawy programowej, związane z tak zwaną małą podstawą programową, która dotyczy umożliwienia przygotowywania dzieci sześcioletnich w oddziałach przedszkolnych do nauki czytania i pisania. Najpierw były takie pre-konsultacje. Następnie, ta podstawa – w zasadzie załączniki, bo tak naprawdę rodzice i nauczyciele byli zainteresowani przede wszystkim załącznikami, czyli tym, w jakie umiejętności i kompetencje dziecko powinno być wyposażane w tym wychowaniu przedszkolnym. Potem były debaty, o których wspominał pan minister i w tym tygodniu planujemy już udostępnienie podstawy programowej do konsultacji zewnętrznych. Planujemy, mamy nadzieję, że rozporządzenie dotyczące tej małej podstawy programowej, dotyczące tylko tego zakresu zmian w zakresie edukacji wczesnoszkolnej i wychowania przedszkolnego zostanie podpisane przez Ministra Edukacji do 31 maja. Taki mamy plan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana dyrektora. Do poruszonych problemów i kwestii mam takie dodatkowe pytanie. W podręcznikach dla mniejszości narodowych i etnicznych panuje pewien dziwny chaos. Nie wiem jak państwo to diagnozowaliście jako NIK diagnozowali. Na przykład jest podręcznik do języka białoruskiego dla pierwszej klasy ponadgimnazjalnej, a dla języka litewskiego jest tylko dla trzeciej, a dla pozostałych klas nie ma. Skąd się bierze ten chaos w tego rodzaju dostępności tych podręczników. Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczen">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Za chwilę odnośnie do odpowiedzi na państwa pytania przekażę głos panu dyrektorowi. Krótko odnosząc się ogólnie, chciałbym powiedzieć, że po kontroli, którą NIK przeprowadziła, czyli „Dostępność podręczników szkolnych” wpłynęły do Najwyższej Izby Kontroli zastrzeżenia, które były przedmiotem rozpatrywania przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Część z tych zastrzeżeń, na 11 zastrzeżeń z samego Ministerstwa Edukacji Narodowej w 8 przyjęliśmy stanowiska ministerstwa dwie przyjęliśmy w części, a jedno odrzuciliśmy. Tak naprawdę, czytając przedstawione wnioski, które mieliście państwo zaprezentowane, można powiedzieć, że z naszej strony są to wnioski, które spowodują usprawnienie, udoskonalenie tego procesu, który powinien dalej ewoluować i żeby ten podręcznik rzeczywiście był, można powiedzieć kolokwialnie – super podręcznikiem, zarówno w zakresie dystrybucji, jak i w zakresie przygotowywania tego podręcznika. Tak należy traktować te kontrolę. Oddam głos panu dyrektorowi Prokopczykowi, żeby odpowiedział na te szczegółowe pytania, które państwo zadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Bardzo uprzejmie dziękuję. Szanowni państwo, postaram się w syntetyczny sposób przedstawić nasze stanowisko w kolejności, w jakiej poszczególne pytania się pojawiały. Jeżeli chodzi o kwestie oceny, dotyczącej zawartości merytorycznej podręcznika „Nasz Elementarz”, to prawdę powiedziawszy my posługiwaliśmy się tylko i wyłącznie kwestiami związanymi z badaniem ankietowym. Po prostu, w ramach naszych kontroli staramy się urozmaicać i korzystać z różnych metod badawczych, dlatego że same badania bezpośrednie nie zawsze są wystarczające. Dlatego podejmujemy takie działania jak badania kwestionariuszowe czy badania ankietowe, które są badaniami opinii. One przedstawiają opinie. W związku z tym, tak jak było już podnoszone, i na str. 40, jak również na samym początku dosyć mocno przedstawiliśmy, jakie mieli opinie poszczególni nauczyciele, którzy korzystali z tego podręcznika i jakie ewentualnie dostrzegli elementy, które być może wymagają poprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Chciałbym jednocześnie wskazać tu dosyć mocno, że większość tych wypowiedzi też wskazuje na pewne elementy dotyczące neutralności. To znaczy, że nauczyciele jeszcze nie do końca wypracowali sobie opinię na temat funkcjonowania tego podręcznika. Było to dla nich coś nowego i myślę, że właśnie chociażby w ramach monitorowania, jak wpływa to na sposób kształcenia, na sposób pracy jest to możliwe. Tak więc wydaje mi się, jeżeli chodzi o zdanie Najwyższej Izby Kontroli, że ta ocena dotycząca zawartości merytorycznej w oparciu o opinię, ona jak najbardziej została tutaj zawarta.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o „Cyfrową szkołę”, mówiłem już, że będziemy robili jeszcze w tym roku kontrolę, dotyczącą „Cyfrowej szkoły”. Również e-podręczniki w tej kontroli się pojawią. My także dostrzegliśmy i dlatego pokazywałem w trakcie mojej wypowiedzi, że te wszystkie 62 podręczniki, które miały być udostępnione w formie e-podręczników zostały udostępnione. Zostało to potwierdzone chociażby w ramach czynności kontrolnych w ramach kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2015. Tutaj jest pełna spójność, natomiast my pokazywaliśmy tu głównie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie skrupulatności naszych badań, które były podnoszone przez pana posła. Bardzo dziękujemy za taką bardzo wysoką ocenę naszych badań. Tak jak powiedziałem, staramy się urozmaicać nasze metody badawcze, tak żeby przedstawiać państwu jak najbardziej kompletną i pełną informację, pełny obraz kontrolowanej działalności. Niestety, nie udało nam się w ramach tych pytań, które zadawaliśmy nauczycielom uzyskać odpowiedzi odnośnie do mechanizmu decyzyjnego. To znaczy, w którym momencie i kto ewentualnie wpływa na podejmowanie decyzji o wyborze podręcznika. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że w ramach badania kwestionariuszowego dostaliśmy informacje od 48 dyrektorów, że były zawierane umowy darowizny, gdzie wydawcy przekazywali pewne pomoce. Potem, w wyniku naszej weryfikacji, okazało się, że było to mimo wszystko wskazane omyłkowo i akurat nie doszło do sytuacji, w której rzeczywiście w tej badanej próbie doszło do przekazania jakieś darowizny w zamian np. za wybór konkretnego podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Trzeba powiedzieć, że tak jak wcześniej istniało i nadal istnieje ryzyko działań wydawców, żeby uzyskiwać określone efekty. To ryzyko istnieje. Obecnie ono się trochę przesuwa nie tyle na nauczyciela, co bardziej na dyrektora szkoły, który – czy też gmina tak na dobrą sprawę – dysponuje środkami dotacyjnymi. Chciałbym natomiast podkreślić jedną rzecz. Były podejmowane działania, na które zwracaliśmy uwagę. Były to działania kuratorów, którzy dokonywali takich sprawdzeń na podstawie też kwestionariusza opracowanego przez MEN, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o zawieranie takich umów, jak wygląda sytuacja w relacjach z wydawcami. Wydaje mi się, że w pewnym momencie dosyć zdecydowana działalność ministerstwa zaowocowała ograniczeniem takich, powiedziałbym niezbyt eleganckich praktyk.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Kolejna kwestia, która była też podnoszona także przez pana posła, jeżeli chodzi o metodologię badań. Dosyć szczegółowo tę metodologię badań opisaliśmy w naszej informacji o wynikach kontroli. Jeżeli trzeba by było coś doprecyzować, jesteśmy gotowi. Ankieta miała pewnego rodzaju charakter zamknięty, wprowadziliśmy tam również mechanizmy, żeby ograniczyć dowolność odpowiedzi, tak że wydaje mi się, że w Informacji jest to dosyć precyzyjnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Ostatnia uwaga, która została podniesiona przez pana przewodniczącego – pytanie dotyczące podręczników dla mniejszości. Podjęliśmy ten temat w ramach naszej kontroli, odnosimy się do niego na str. 25. Prawdę powiedziawszy, wykazujemy, jakie są braki, w jakich językach są takie braki, czy w ogóle brakuje podręczników, czy brakuje podręczników – tak jak pan przewodniczący wskazał – na poszczególnych etapach kształcenia. Cały przedmiot dotyczący podręczników do nauki języków mniejszości narodowych bądź języka regionalnego jest też przedmiotem prac takiej specjalnej grupy roboczej, która została powołana ds. podręczników dla mniejszości narodowych i etnicznych. Ona została powołana przez Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych. W związku z tym, wydaje mi się, że mamy pewien mechanizm, który ma pomóc poprawić i skorygować te braki, które w tej chwili funkcjonują, My oczywiście będziemy w dalszych naszych kontrolach, się temu przyglądali, natomiast odnosimy się do tego w jaki sposób ten stan wygląda. Z mojej strony to wszystko. Bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie naszej prezentacji i oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Mam tylko jeszcze jedną uwagę odnośnie do tego, o czym mówił pan przewodniczący. Problem z podręcznikami dla mniejszości narodowych wynika z tego, że nie ma kto ich przygotowywać. Minister Edukacji Narodowej – oprócz tego o czym była mowa, czyli o specjalnej grupie, która się tym zajmuje – podjął dwa działania. Wystąpił do wszystkich polskich uniwersytetów z prośbą o przygotowanie podręczników dla mniejszości ukraińskiej, bo tutaj jest największy problem – to jest jedno działanie. Minister podjął również działania w kierunku pomocy, jeżeli chodzi o egzamin z języka litewskiego – tutaj też są różne rozbieżności, one według fachowców dotyczą tego, jakim językiem litewskim mówi się na terenie naszego kraju, a w jakim kierunku zmierza reforma językowa na Litwie. O taką pomoc też Minister Edukacji wystąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. W czasach tak zwanego monopolu, no może nie był to już monopol, za którym tęskni pan poseł Dolata, to właśnie Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne jak były jeszcze spółką skarbu państwa po komercjalizacji wykonywały podręczniki dla mniejszości ukraińskiej i litewskiej na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Były na to specjalne środki, chociaż były też już wtedy przetargi, WSiP oczywiście musiał te przetargi wygrywać. Ale wtedy to wydawnictwo zapewniało autorów tych książek – podręczników, z którymi, jak rozumiem, jest teraz pewien problem. Pan poseł Dolata w ramach? Przepraszam, bo jesteśmy już po dyskusji, już nasi goście odpowiedzieli. Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, panie przewodniczący, chociażby ad vocem, bo próbował pan przewodniczący włożyć mi w usta jakieś poglądy i myślę, że dość arbitralnie, nadużywając nieco funkcji przewodniczącego. Pan pozwoli, że za czym ja tęsknię, to ja sam będę artykułował i nie potrzebuję adwokata w tej materii. Chciałem ad vocem do tego, co powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Użył pan takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, nie użyłem. Ad vocem do tego, co powiedział pan minister. Chciałbym dożyć takich czasów, kiedy podręczniki szkolne nie będą różniły się od podstawy programowej, czyli nie będzie żadnego dualizmu w tym zakresie. Powiem tak, że krytykowałem poprzedni rząd za jakość podręczników szkolnych, ponieważ nikt nie zdejmie z Ministra Edukacji Narodowej odpowiedzialności za to, jak są kształcone nasze dzieci, nasz młodzież. Jak powstała Komisja Edukacji Narodowej, to powołała Towarzystwo do Ksiąg Elementarnych i dzisiaj musimy iść właśnie w tym kierunku, aby nie było tak – za czym z kolei tęskni pan przewodniczący – że to rynek decyduje jakie będą podręczniki. Podręczniki te były recenzowane, ale wiemy jak to recenzowanie wyglądało, że wystarczyła jedna recenzja tak naprawdę zamówiona przez wydawcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Panie pośle, jesteśmy już po dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale ja tylko dokończę. Zamówiona i opłacona. A kto pisał podręczniki szkolne? Pisali ludzie bez żadnego doświadczenia. Kiedyś dawniej, to profesorowie bali się zabierać za pisanie podręcznika, bo wiedzieli, że wszyscy będą ich oceniać, a dzisiaj piszą podręczniki ludzie, którzy nie skończyli 30 lat, nie mają żadnego doświadczenia zawodowego, ledwie egzamin magisterski zdany. Dlaczego im wydawnictwa zlecały pisanie podręczników? Ponieważ byli tańsi. Bo profesor wziąłby znacznie więcej, większe honorarium niż taki magister. Musimy więc doprowadzić do takiej sytuacji, że każdy w Polsce będzie krytykował za jakość podręczników Ministra Edukacji Narodowej. Mówię to jako poseł Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do mojej pani minister. To ona odpowiada za jakość podręczników szkolnych. Oczywiście, nie za te, które istnieją dzisiaj, bo jest kilka miesięcy, ale za te, które będą powstawać, które będą dopuszczane do użytku szkolnego. Musi być jasna odpowiedzialność za jakość edukacji, to nie może się rozmywać, jak czyniono to w poprzednich latach ze szkodą dla jakości kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo wszystkim państwu, dziękuję gościom. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem będzie dostępny w sekretariacie Komisji, a ze względu na to, że nie zgłoszono żadnych wniosków w trakcie naszej dzisiejszej Komisji, to też niczego nie rozstrzygamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>