text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w grudniu 2015 r. i w styczniu 2016 r. wobec niewniesienia wobec nich zastrzeżeń przez nikogo z państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Mamy dzisiaj porządek dzienny na którym rozpatrujemy Informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kształcenia na studiach doktoranckich wraz ze stanowiskiem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz drugi punkt – zmiany składów podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy są jakieś zastrzeżenie odnośnie do porządku?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana Piotra Prokopczyka dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Pani minister Teresa Czerwińska dołączy do nas niedługo, będzie nieco później ze względu na obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów. Rozumiem, że wtedy przedstawi stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Proszę państwa, żeby nie tracić czasu poproszę pana dyrektora o prezentację efektów pracy NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą kształcenia doktorantów. Kontrola ta była realizowana w 2015 r. i dzisiaj mamy przyjemność przedstawić raport z tej kontroli. Zanim zacznę przekazywać państwu informacje, dotyczące ustaleń oraz oceny, jaka została wydana przez NIK, chciałem pokrótce scharakteryzować w jaki sposób podjęliśmy decyzję o przeprowadzeniu tej kontroli i jednocześnie wprowadzić w pewne elementy i aspekty zagadnienia, jakim jest kształcenie na studiach doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Zdecydowaliśmy się przede wszystkim dlatego, ponieważ zaobserwowaliśmy wzrost liczby doktorantów, natomiast nie nastąpił za tym wzrost liczy doktorów, czyli osób, które uzyskały stopień naukowy doktora. Pojawiły się także możliwości otwierania przez uczelnie studiów doktoranckich w odpowiedzi na malejącą liczbę studentów studiów pierwszego i drugiego stopnia. Czyli, tak naprawdę, uczelnie ze względu na niż demograficzny poszukiwały również możliwości zwiększenia swojej oferty i pozyskania osób do kształcenia się na studiach, akurat w tym wypadku – doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Pojawiło się także zjawisko zastępowania asystenckiego modelu rozwoju kadr naukowych, zmniejsza się liczba asystentów na rzecz wykorzystywania w pewien sposób – do pracy, czy prowadzenia zajęć ze studentami – osób, które znajdują się na studiach doktoranckich. Zaobserwowaliśmy również istniejące w tym wypadku ryzyko obniżenia jakości kształcenia. Zauważyliśmy, że – w związku z tymi okolicznościami, które wcześniej wymieniłem – może dojść do obniżenia jakości kształcenia na studiach doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Czym są studia doktoranckie w systemie kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim należy wrócić tutaj do kwestii Procesu Bolońskiego i wprowadzenia trójstopniowego systemu studiów wyższych. Na ów trójstopniowy system składa się stopień licencjata, stopień magistra i stopień doktora i system zaczął być wdrażany w 1999 r. Trzeba natomiast podkreślić, że w systemie nauki, studia doktoranckie to główne źródło tworzenia kadr naukowych, czyli tych osób, które mogą potem prowadzić badania naukowe. Celem studiów doktoranckich jest przygotowanie do pracy o charakterze badawczym. Jest to główny cel ukończenia studiów doktoranckich i uzyskania stopnia naukowego doktora. Do kluczowych elementów w ramach tych studiów należy pozyskanie wiedzy w danej dziedzinie na zaawansowanym poziomie, a także umiejętności samodzielnego prowadzenia badań naukowych, jak również pozyskanie pewnych kompetencji społecznych. Ustawa mówi też o pewnej społecznej roli uczonego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Co kontrolowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim, zadaliśmy sobie jedno poważne pytanie: czy kształcenie na studiach doktoranckich jest skuteczne? I, żeby odpowiedzieć na to pytanie, postanowiliśmy przyjrzeć się trzem aspektom. Z jednej strony chcieliśmy zobaczyć, jakie są warunki kształcenia na studiach doktoranckich i czy są one sprzyjające. Kolejnym elementem była kwestia wydatkowania środków – czy środki na kształcenie i rozwój doktorantów, które są przekazywane uczelniom i nie tylko uczelniom, bo także jednostkom naukowym, są prawidłowo wydatkowane.? Przyglądając się kolejnemu obszarowi, dotknęliśmy już mocno kwestii skuteczności – czy studia doktoranckie są właśnie tym najlepszym sposobem kształcenia kadr naukowych i czy ten sposób jest skuteczny?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Naszym badaniem kontrolnym objęliśmy: dwie uczelnie publiczne – Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu, dwa instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk – Instytut Filozofii i Socjologii oraz Instytut Chemii Fizycznej oraz jedną uczelnię niepubliczną – Dolnośląską Szkołę Wyższą we Wrocławiu. Oprócz tych badań na miejscu, o których przed chwilą powiedziałem, przeprowadziliśmy dosyć szerokie badanie kwestionariuszowe, żeby pozyskać informacje od innych jednostek, niekontrolowanych, ale w taki sposób, żeby móc przedstawić szerszy obraz. Takie badanie kwestionariuszowe skierowaliśmy do 92 szkół wyższych i instytutów naukowych PAN. Łącznie, z badaniem na miejscu oraz poprzez pozyskiwanie danych w trybie art. 29 ust. 1 lit. f ustawy o NIK, w ramach badania kwestionariuszowego, badana populacja, która została objęta naszymi działaniami kontrolnymi wynosiła prawie 30 tys. doktorantów w roku akademickich 2013/2014. Objęliśmy badaniem prawie 80% wszystkich doktorantów i w związku z tym wydaje nam się, że dosyć dobrze zaprojektowaliśmy badanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakich ustaleń dokonaliśmy w ramach tej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Tutaj, od razu chciałbym powiedzieć, jaki przyjęliśmy wskaźnik skuteczności. Przyjęliśmy następujący miernik, który pozwala tę skuteczność określać. Przyjęliśmy, że zbadamy, jaki odsetek osób, który ukończył studia w latach 2013/2014 obronił pracę doktorską do końca I kwartału 2015 r. i, w konsekwencji, uzyskał stopień naukowy doktora. Na prezentacji widzicie państwo, jak wyglądał poziom osiągnięty w jednostkach naukowych, do których poszliśmy, żeby badać bezpośrednio i jak wygląda na podstawie badań kwestionariuszowych. Widać, że te wartości są dosyć podobne. W kontrolowanych jednostkach mówimy o ponad 41%, natomiast w wypadku jednostek objętych badaniem kwestionariuszowym jest to ponad 44%.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak wygląda kwestia samej jakości kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Był to jeden z elementów naszego badania. Tutaj wykorzystywaliśmy również raporty z wizytacji, przeprowadzanych przez Polską Komisję Akredytacyjną, która po wizytacjach sformułowała pewne zastrzeżenia wobec jednostek wizytowanych. Trzeba natomiast powiedzieć o pewnych wadach, które ów system oceny posiada. Oceny, które są dokonywane przez Polską Komisję Akredytacyjną dotyczą tylko studiów doktoranckich, które są prowadzone w szkołach wyższych, pominięte są studia doktoranckie, które są realizowane w instytutach. Można zaobserwować brak odrębnej oceny programowej, tak jak w wypadku innych studiów – pierwszego i drugiego stopnia. Ta ocena studiów doktoranckich jest realizowana w ramach oceny instytucjonalnej, czyli na przykład w ramach wydziału, który podlega takiej ocenie. Wówczas PKA dokonuje także oceny studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie zastrzeżenia pojawiały się w raportach po wizytacjach PKA w poszczególnych jednostkach?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Zwracano uwagę na, między innymi, zbyt łagodne kryteria rekrutacji. Pojawiały się także kwestie dotyczące struktury zajęć, czy raczej liczby zajęć, związanych z metodyką prowadzenia badań naukowych. Jeżeli chodzi o zajęcia, zwracano uwagę na niewielką ofertę zajęć związanych z wykształcaniem pewnych umiejętności zawodowych, jak również zastrzeżeniami objęto publikacje, które ogłaszają doktoranci. Stwierdzono, że jakość tych publikacji mogłaby być lepsza.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Prawdę powiedziawszy, te zastrzeżenia czy opinie, które były formułowane po wizytacjach przez PKA, pojawiały się również w uwagach Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich w Programie Rozwoju Szkolnictwa Wyższego do 2020 r. jako pewna diagnoza, wskazująca na słabości systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak wyglądały nasze ustalenia, jeżeli chodzi o warunki kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Trzeba powiedzieć, że NIK podczas swoich badań na miejscu w poszczególnych skontrolowanych jednostkach, stwierdziła, że warunki są prawidłowe pod względem naukowo-dydaktycznym. Opiekunowie posiadali odpowiednie stopnie naukowe, były przeprowadzane praktyki zawodowe w formie zajęć ze studentami, doktoranci mieli możliwość uczestniczenia w różnych projektach badawczych, co także jest istotne w całym procesie kształcenia. Stwierdzono nieprawidłowości w jednym instytucie PAN i myślę, że te nieprawidłowości, które zostały stwierdzone również mają różną wartość, różną wagę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jedną z poważniejszych nieprawidłowości było przyjmowanie na studia doktoranckie osób, które przygotowywały prace z innych dyscyplin. Przyjmowano na studia doktoranckie w instytucie osoby, które specjalizowały się w innej problematyce i starały się uzyskać stopień naukowy doktora z zupełnie innej dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Pojawiały się problemy formalne, które mimo wszystko są ważne – niezawierania umów z innymi jednostkami naukowymi w których doktoranci przygotowywali lub bronili prace doktorskie. Dochodziło do sytuacji, kiedy studia były uruchamiane właśnie w tym instytucie, natomiast ze względu, na przykład, na promotora pracy, który pracował w innej jednostce naukowej. Dochodziło do sytuacji w której doktorant realizował pewne zadania poza tą jednostką, w której rozpoczął studia doktoranckie i zabrakło formuły podpisania umowy pomiędzy dwiema jednostkami, tak żeby można było określić organizację i tryb współpracy w tym obszarze. Pojawiła się także kwestia braku aktualizacji regulaminów studiów doktoranckich w stosunku do zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o ustalenia finansowe, tutaj nie stwierdziliśmy nieprawidłowości, jeżeli chodzi o kwestie wydatkowania środków, natomiast warto wspomnieć o jakich kwotach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim, chciałbym od razu powiedzieć, że nie udało nam się ustalić faktycznych kosztów kształcenia. Ze względu na brak odrębnej ewidencji księgowej w szkołach, takie ustalenie faktycznych kosztów kształcenia jest niemożliwe. Jeżeli natomiast mówimy o środkach, o dotacjach na stypendia doktorantów, które są przekazywane do podmiotów, które prowadzą takie studia, to mówimy o kwocie ponad 150 000 tys. w 2014 r. Trzeba także powiedzieć, że – jak nam się wydaje – kwota stypendium nie jest zbyt wysoka i może stanowić element mało atrakcyjny, ponieważ mówimy o kwocie od 900 zł do 2000 zł. Te stypendia otrzymuje około 40% osób kształcących się na studiach doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak wygląda ocena Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim trzeba podkreślić, że NIK stwierdziła, że studia doktoranckie nie były w pełni skutecznym sposobem kształcenia kadr naukowych w latach 2013/2014. Było to prezentowane w ustaleniach, ale trzeba powiedzieć, że mamy skuteczność kształcenia na poziomie czterdziestu paru procent, czyli spośród osób, które rozpoczęły studia kończy czterdzieści kilka procent absolwentów. Są to wartości, które podajemy dla całej populacji, ale występują między nimi dość wyraźne różnice. Jak już wcześniej wspominałem, w kontrolowanych jednostkach mamy trochę ponad 41%, w tych 92 jednostkach objętych badaniem kwestionariuszowym mamy tę skuteczność nieco wyższą. Trzeba pokazać, że ta skuteczność różni się w zależności od dyscyplin naukowych. W wypadku kierunków humanistycznych i społecznych mamy zdecydowanie niższą skuteczność, tu mówimy o 26% (niecałe 27%), wyższa skuteczność jest w wypadku nauk ścisłych i medycznych, ponieważ tu mówimy już o 66%. Jest to również związane z rodzajem studiów pierwszego i drugiego stopnia, które wymagają zdecydowanie większych umiejętności czy też większej wiedzy w obszarze nauk ścisłych. Siłą rzeczy, inni absolwenci znajdują się na studiach doktoranckich w zakresie nauk ścisłych i medycznych. Ta sama tendencja pojawiła się w wynikach badania kwestionariuszowego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Tak jak możecie państwo zobaczyć, następuje niewielkie spłaszczenie, jeżeli chodzi o skuteczność w wypadku nauk ścisłych i medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Zacząłem już wcześniej mówić na temat przyczyn tej przeciętnej skuteczności. Jednym z jej elementów, na który wskazywaliśmy wcześniej w ustaleniach i na co wskazywała także PKA, to łagodne kryteria rekrutacji. Istnieje założenie przyjmowania znacznej liczby osób na studia doktoranckie. Dochodzi również do sytuacji, że sama oferta studiów, ze względu na brak zajęć lub ograniczone możliwości prowadzenia zajęć i badań naukowych – czegoś, co przygotowuje do późniejszej pracy naukowej – mówimy o mniejszej liczbie zajęć rozwijających umiejętności zawodowe, może powodować, że nie dochodzi do zakończenia studiów doktoranckich. Podobnie należy powiedzieć o niewystarczającym pakiecie motywacyjnym. Mówiłem już na temat niskich stypendiów, które należy wskazać jako jedną z przyczyn przeciętnej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Należy powiedzieć również o pewnej istniejącej perspektywie zatrudnienia. Stopień naukowy doktora nie jest postrzegany przez pracodawców jako jeden z elementów ważnych przy zatrudnianiu. Jest ograniczony do pewnej wąskiej grupy, natomiast w szerokim zakresie w naszej gospodarce ten element nie jest mocno podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o warunki kształcenia, tak jak pokazały nasze ustalenia, trzeba jednoznacznie powiedzieć, że skontrolowane jednostki naukowe stworzyły uczestnikom studiów doktoranckich odpowiednie warunki do prowadzenia samodzielnych badań naukowych, do współpracy naukowej w zespołach badawczych oraz do publikowania wyników badań. Trzeba jednak podkreślić, że – tak jak wcześniej pokazywaliśmy przyczyny – te warunki nie podziałały na tyle motywująco, żeby doprowadzić do uzyskania stopnia naukowego doktora i stąd ta skuteczność jest na takim poziomie. Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków, również tak jak wcześniej mówiłem, było ono w pełni prawidłowe. Stypendia były przyznawane i wypłacane terminowo. Pod względem wydatkowania środków publicznych NIK nie ma żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie wnioski przedstawiamy?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim, widzimy potrzebę zwiększenia skuteczności kształcenia na studiach doktoranckich i, niewątpliwie, wymagane jest opracowanie pewnych działań, żeby tę skuteczność zwiększyć. Dosyć ważny wniosek, który został sformułowany dotyczy tego, o czym już wcześniej wspominałem, czyli problemu z dokonywaniem odrębnej oceny studiów doktoranckich, która w tej chwili nie funkcjonuje. Tak jak powiedziałem, oceny studiów doktoranckich przez Polską Komisję Akredytacyjną są dokonywane w ramach oceny instytucjonalnej i są zawężone do uczelni. Nie ma tutaj innych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Nasz wniosek dotyczy umożliwienia dokonywania przez PKA odrębnej oceny jakości kształcenia na studiach trzeciego stopnia – doktoranckich, na studiach w jednostkach szkół wyższych i w instytutach naukowych, naukowo-badawczych oraz innych jednostkach naukowych, prowadzących kształcenie na tego typu studiach.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Oczywiście, jesteśmy gotowi udzielić wszelkich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Chciałbym jeszcze raz, ponieważ nie miałem okazji wcześniej tego powiedzieć, chciałbym przeprosić za nieobecność pana prezesa, niestety, inne obowiązki uniemożliwiły mu uczestniczenie w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko, bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W takim razie witamy panią minister Teresę Czerwińską i proszę o zabranie głosu w kwestii, którą omówił pan dyrektor z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, przepraszam bardzo za to spóźnienie, jadę prosto z innego posiedzenia i przepraszam, że nie byłam od początku. Niemniej jednak, oczywiście, chcę na początek poruszyć kilka spraw ogólnych, które dotyczą całości tego raportu NIK w zakresie kształcenia na studiach doktoranckich, a w drugiej kolejności, odnieść się do tych uwag, które zostały przedstawione przez pana dyrektora oraz zostały ujęte w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Po pierwsze, jeśli chodzi o same studia doktoranckie, to chcę zaznaczyć, że jeżeli spojrzymy na studia doktoranckie w sposób całościowy to możemy powiedzieć, że są to studia ze swojej natury dość specyficzne. W naszym systemie rozpatrujemy je jako studia tzw. trzeciego stopnia, czyli wyróżniamy, jako pierwszy stopień – studia licencjackie, jako drugi – studia magisterskie i trzeci – studia doktoranckie. Niemniej jednak, trzeba podkreślić, że są to studia, które kończą się (w założeniu powinny kończyć się) obroną pracy doktorskiej, która wiąże się z uzyskaniem stopnia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Dlaczego to podkreślam, skoro ktoś mógłby powiedzieć, że jest to sprawa dość oczywista?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Tak jak słusznie w tym raporcie zostało podkreślone, znaczna część doktorantów, nie tylko nie kończy z sukcesem, ale nawet nie otwiera przewodu doktorskiego, czyli nawet nie podejmuje trudu otwarcia przewodu, czyli – można powiedzieć – nie staje wprost przed możliwością zrobienia stopnia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Dlaczego o tym mówię?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Tutaj, w aspekcie uzyskania stopnia, co zostało podkreślone w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, ta jakość kształcenia jest bardzo wielowymiarowa. O ile na studiach magisterskich możemy ją w inny sposób mierzyć, możemy ją kwantyfikować i doprecyzować, o tyle na studiach doktoranckich (i naprawdę to podkreślam) podstawowym celem jest napisanie i obronienie pracy doktorskiej. Stąd sam proces kształcenia i dochodzenia do pracy doktorskiej nie może być rozpatrywany jedynie w kategoriach godzin dydaktycznych, jest to – przede wszystkim – relacja pomiędzy promotorem a doktorantem, czyli to, o czym mówimy na uczelni w ramach dobrych praktyk: relacja uczeń-mistrz. Tak powinna się kształtować.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Mówię o tym również dlatego, że rozpatrujemy to jako proces kształcenia, czyli jest grupa doktorantów, są zajęcia, grupy dydaktyczny, punkty ZTS etc., natomiast należałoby spojrzeć na ów proces głębiej. Zbadać, jak wygląda proces formowania tego młodego naukowca-doktoranta w tej relacji, jak jest wykuwany ten doktorat, jakie seminaria są organizowane, jaki jest proces dochodzenia do całej pracy doktorskiej. Przecież ten proces dochodzenia do rozprawy doktorskiej nie odbywa się w dominującej mierze poprzez godziny dydaktyczne, prawda? Odbywa się poprzez pracę własną doktoranta, wyjazdy na konferencje etc.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Chciałam to podkreślić tytułem wstępu, żebyśmy, szanowni państwo, rozpatrując studia doktoranckie, spojrzeli na nie trochę z perspektywy (tak jak powiedziałam) od końca, czyli od możliwości uzyskania tego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Odnosząc się do uwag, które zostały zawarte w raporcie NIK, mogę powiedzieć, że ta liczba doktorantów, którą obserwujemy dzisiaj w Polsce jest ogromna i jej dynamika, przynajmniej w ostatnich latach, jest znaczna. Czym ta sytuacja została spowodowana? Oczywiście, mamy jasne, precyzyjne przyczyny, które NIK wskazuje, m.in. zbyt łagodny (jeśli dobrze cytuję) proces rekrutacji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o proces rekrutacji to minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego może apelować, może kierować do uczelni prośby, które mogłyby wpłynąć na ten proces. My, ze swojej strony, w zeszłym roku skierowaliśmy list do rektorów, który wyraźnie zaznaczał intencje polepszenia procesu rekrutacji w kierunku bardziej projektowego podejścia, czyli rekrutowania doktoranta pod kątem konkretnego projektu, a nie doktoranta, nazwijmy to, studenta, uczestnika studiów. Niemniej jednak, mamy do czynienia z regulacją ustawową, która mówi o autonomii uczelni i z naszej strony, co pragnę podkreślić, nie mamy możliwości kształtowania procesu rekrutacji na uczelniach, zarówno na studia doktoranckie, jak i na studia licencjackie czy magisterskie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Druga kwestia, która została podniesiona w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, to kwestia stypendiów. Można to rozpatrywać (i my ze swojej strony podjęliśmy takie działania), żeby powiązać przyjmowanie doktorantów z możliwością czy z potrzebą zapewniania im stypendium, po to, aby zapewnić tę większą więź doktoranta z uczelnią. Chodzi o to, żeby doktorant, który przychodzi był, powiedziałabym w cudzysłowie „związany” z uczelnią nie tylko jako uczestnik, nazwijmy to, ideowy, tylko też poprzez stypendium. Żeby doktorant był „wciągnięty” czy „podporządkowany” od razu w określony projekt, żeby mógł zafunkcjonować w jakimś określonym schemacie, w jakiejś określonej katedrze, zakładzie, instytucie etc.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o zwiększenie skuteczności kształcenia na studiach doktoranckich to w tej chwili ogłosiliśmy konkurs na założenia do ustawy, która ma szeroko skonsultować w środowisku m.in. właśnie „problem” (w cudzysłowie mówiąc) studiów doktoranckich i te wszystkie kwestie, które wiążą się ze studiami trzeciego stopnia. Ta nowa ustawa, którą planujemy i którą będziemy wypracowywać, ma – oczywiście – na uwadze te postulaty podniesienia jakości.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Chcę również raz jeszcze odnieść się do postulatów, które są związane z masowością studiów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">W tym momencie rozważamy możliwość i poddajemy pod konsultacje, aby nie mniej niż 50% uczestników studiów doktoranckich miało zapewnione stypendia przez przyjmującą uczelnię, co wiążę doktoranta z uczelnią. Także w opinii Najwyższej Izby Kontroli zbyt niskie stypendia (lub brak stypendium) powoduje, że doktorant nie identyfikuje się z uczelnią, jak również – moglibyśmy tak powiedzieć – uczelnia nie do końca czuje te identyfikację z celem doktoranta.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Oczywiście, nie poruszyłam wszystkich kwestii, więc – jeżeli będą państwo chcieli zadać jakieś pytania i będę mogła rozwiać wątpliwości w tym zakresie, w którym dysponuję wiedzą – to służę odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pani minister, zamyśliłem się i nie wychwyciłem, co z postulatem Najwyższej Izby Kontroli jeśli chodzi o to, żeby Polska Komisja Akredytacyjna objęła kontrolą studentów studiów doktoranckich w instytutach badawczych, w instytutach naukowych PAN i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Rzeczywiście, przepraszam, nawet mam to zapisane a nie odniosłam się.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Oczywiście, w tej chwili PKA podejmuje ocenę w zakresie tzw. instytucjonalnym uczelni, które prowadzą studia doktoranckie. Rozważamy możliwość włączenia Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów w ocenę tych studiów doktoranckich, dlatego, że – tak jak podkreśliłam na wstępie – są to studia specyficzne, które powinny kończyć się uzyskaniem stopnia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">W związku z tym, widzimy tutaj rolę, być może nawet nie tyle dla Centralnej Komisji Akredytacyjnej, ile dla Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów. W tej chwili pracujemy nad nowymi założeniami, prowadzimy konsultacje w środowisku jak można by było to przeprowadzić, ponieważ być może – powiem tak wprost – wprowadzenie kolejnej regulacji samo w sobie nie zwiększy jakości kształcenia na studiach doktoranckich, podobnie jak wprowadzenie kolejnej instytucji nadzorującej. Przecież nie instytucja gwarantuje jakość, tylko określone mechanizmy i samo środowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Jesteśmy w tej chwili na etapie konsultacji również z Centralną Komisją do Spraw Stopni i Tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">W takim razie zapraszam do dyskusji, najpierw posłowie, potem goście.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, widać gołym okiem, że niż dotarł do uczelni wyższych i pewnie jest to jeden z powodów łagodnego traktowania kandydatów przy przyjmowaniu i później nakłanianiu, żeby nie kończyło tych studiów tylko 40%, ale 100%.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">W wypadku nauk ścisłych jest nieco lepiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">To, co mnie najbardziej negatywnie zaskoczyło, to stwierdzenie, że rynek pracy nie ceni tych studiów doktoranckich. Pojawia się pytanie: czy my przypadkiem nie żyjemy w światach równoległych. Obserwowałam to jako minister edukacji na poziomie kształcenia zawodowego, na poziomie różnego rodzaju szkół zawodowych. Okazało się, że część szkół zawodowych robi wszystko, żeby mieć propozycje kształcenia, które później ułatwi absolwentom dostęp do rynku pracy. Były również takie szkoły zawodowe, które proponowały naukę nie w tych zawodach, które są potrzebne na rynku pracy, ale do których mają przygotowanych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jak państwo mówicie o mechanizmie, który ma skłonić doktorantów do tego, żeby byli nimi do samego końca, to jest to dobry mechanizm z punktu widzenia samej uczelni, żeby doktoranta zatrzymać do samego końca, tylko dalej nie wiadomo, po co?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jestem przekonana, że jeśli na samym końcu nie będzie tego twardego efektu, czyli jeśli doktorantowi nie będzie się opłacało dokończenie swojej edukacji, ponieważ później będzie to dla niego dobrym wyjściem na rynek pracy, to – rzeczywiście – każdy oddzielnie będzie wypracowywał własne mechanizmy. Oczywiście, wyższe uczelnie są zainteresowane, żeby tych doktorantów mieć a zbiór z którego można korzystać jest coraz mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Myślę również, że te studia doktoranckie trzeba traktować nie rozdzielnie od tych wcześniejszych etapów edukacji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Przyznam szczerze, że kiedy jako minister edukacji rozmawiałam z rektorami, którzy bardzo często mówili, że ci maturzyści mają zbyt mało wiedzy lub mają wiedzę, która nie jest na uczelni potrzebna i sygnalizowali, że dostają nieodpowiednio przygotowanych absolwentów szkół średnich, to próbowałam od rektorów uzyskać wiedzę, kogo w takim razie chcą. Chciałam, żeby rektorzy zdefiniowali, jakiego absolwenta oczekują, żeby później było łatwiej z tymi ludźmi pracować.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Już to okazało się bardzo trudne i tak naprawdę nie dowiedziałam się nigdy w szczegółach, jaki jest ten wymarzony absolwent-maturzysta, który później miałby się przydać na wyższej uczelni. Oczywiście, należy brać pod uwagę, że jest niż demograficzny i, że najlepsze wyższe uczelnie będą nadal wybierały spośród najlepszych a reszta będzie trzymała kciuki, żeby jak najwięcej uczniów tę maturę zdało, ponieważ w innym wypadku będą zmuszeni do zamykania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak naprawdę ciekawe jest, dlaczego ukończenie studiów doktoranckich nie ma znaczenia dla rynku pracy i trzeba by było dokładnie to prześledzić z jakiego powodu te 60% doktorantów w wypadku nauk humanistycznych i 40% w wypadku nauk ścisłych rezygnuje w trakcie studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, pan profesor Jerzy Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Ludzie często podejmują studia doktoranckie i nie kończą ich doktoratem z prostego powodu – dlatego, że bardzo często idą na studia doktoranckie, ponieważ chcą wzbogacić swoją wiedzę. Istnieje taka autentyczna potrzeba, uważają, że będąc na studiach doktoranckich jednak się czegoś nauczą i często, może nie zawsze, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Często również jest tak, że lepiej mieć papier, potwierdzający, że student odbył studia doktoranckie niż doktorat. W niektórych dziedzinach czy branżach ludzie z doktoratem są konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Sam znam taki przypadek, że pan zrobiła u nas doktorat i została wyrzucona z banku, w którym pracowała jako manager, ponieważ – po prostu – stała się konkurentką dla kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyZyzynski">Jeśli ludzie chcą kończyć doktoraty, to czynią to w konkretnym celu, na przykład, na uczelni doktorat trzeba mieć, więc student, który chce pozostać na uczelni ten doktorat kończy. Natomiast te doktoraty mogą nie być potrzebne osobom, które pracują w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałem zwrócić uwagę na ważne zjawisko, które występuje i zostało wskazane w załączniku, ale tutaj zostało słabo uwypuklone. Mianowicie, zostało wskazane, że doktoranci pełnią funkcje asystentów na uczelniach i nie tylko na uczelniach, w instytutach Polskiej Akademii Nauk również. Zamiast zatrudniać na etatach asystentów organizuje się studia doktoranckie. Ludzie, faktycznie, tkwią na umowie śmieciowej, ponieważ taka forma zatrudnienia jest czymś w rodzaju umowy śmieciowej – nie mają odprowadzanego ZUS-u, jako niezatrudnienie na trwały etat mają trudności z kredytami bankowymi i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJerzyZyzynski">Jest to bardzo złe zjawisko i trzeba je administracyjnie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJerzyZyzynski">Była mowa o tym, że ten przelicznik, algorytm jest niewłaściwy – dopiero mówiłem o szkodliwości algorytmu jako metody, uważam że jest to zła metoda podziału środków i nie tak powinno się to robić. Urzędnicy są przyzwyczajeni do stosowania algorytmów, ale jest to – po prostu – zła metoda. Należy administracyjnie ograniczyć zatrudnianie, w cudzysłowie „zatrudnianie” na uczelniach na tzw. etatach doktorantów, trzeba przywrócić normalny zawód asystenta, tak jak ja robiłem i wielu obecnych tutaj. Było się asystentem i robiło się doktorat będąc asystentem.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJerzyZyzynski">Mogę również powiedzieć z własnego doświadczenia, że później zostałem przeniesiony na studia doktoranckie, żeby zaoszczędzić na ZUS-ie. Później, jak robiłem wyliczenie kapitału emerytalnego, dowiedziałem się (z czego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy), że „ubyły” mi dwa czy trzy lata z życiorysu ZUS-owskiego i mam mniejszy kapitał emerytalny, czyli zostałem po prostu oszukany. Wynagrodzenie „na rękę” miałem takie jak asystent, (wtedy dla mnie żadna różnica nie była odczuwalna, w czasach komunistycznych nie było różnicy a później okazało się, że są tego konsekwencje) i nie tylko mnie to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJerzyZyzynski">Dzisiaj młodzi ludzie są permanentnie oszukiwani, ponieważ zatrudnia się ich na tych umowach śmieciowych i trzeba to administracyjnie ukrócić. Państwo nie może w ten sposób funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Korzystając z przywileju prowadzenia Komisji, chciałbym odnieść się do głosu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Myślę, że być może problem wygląda nieco inaczej. Patrząc na to sprawozdanie Najwyższej izby Kontroli, proszę zwrócić uwagę na obciążenie tych liczbą godzin dydaktycznych doktorantów, którzy pobierają stypendia i porównać to z wynikami tych osób, które kończą doktoraty w terminie, bronią ich w miarę wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otóż, na wydziałach ścisłych, przyrodniczych i medycynie, tam gdzie wydaje się, że niezbędne są badania laboratoryjne, eksperymenty, praca w terenie i że mogłoby to wydłużać proces pisania doktoratu, tam mamy skuteczność blisko 70%. Natomiast na wydziałach humanistycznych, gdzie w istocie trzeba dobrej biblioteki i dobrej głowy, skuteczność jest 40%. Ale na wydziałach humanistycznych wykorzystuje się całe maksymalne pensum godzin – 90 i obciąża się nimi doktoranta, a na wydziałach ścisłych obciąża się doktoranta maksymalnie 25-40 godzinami pensum. Wydaje się, że to obciążenie czasowe jest o połowę mniejsze. Widać pewną różnicę strukturalną, jeżeli chodzi o czas, jaki trzeba poświęcić uczelni będąc doktorantem na przykład na wydziale weterynaryjnym w Poznaniu a na polonistyce na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie to obciążenie dydaktyczne dla doktoranta jest dwukrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">To również wskazuje na pewne nieprawidłowości w odniesieniu do późniejszych wyników i skuteczności studiowania na studiach doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Zgłasza się ktoś z państwa posłów – pan poseł Kornel Morawiecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKornelMorawiecki">Chciałem zapytać się, czy tej ocenie była prowadzona jakaś próba oceniania jakości wspomnianych doktorantów a nie tylko ich liczby?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKornelMorawiecki">To, o czym mówił pan profesor (że często asystenci są zatrudniani dopiero po obronie doktoratu), być może ma przyczynę w tym, że tuż po studiach młodzi ludzie mają za małą wiedzę, żeby prowadzić prace asystenckie. Teraz bardzo często na kierunkach ścisłych przyjmuje się do pracy dopiero po doktoratach, ponieważ jest to procedura związana z jakością kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKornelMorawiecki">Jest to ważny proces, który trzeba badać i monitorować w celu dokonania właściwej oceny całości tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pani poseł Joanna Borowiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, dane, które otrzymaliśmy z Informacji Najwyższej Izby Kontroli dotyczące skuteczności kształcenia na studiach doktoranckich są nie tyle zasmucające, co – wręcz – zatrważające. Niewiele ponad 40%, które podejmują studia doktoranckie później pisze rozprawy i ich broni, uzyskując stopień naukowy. Jest tak, że państwo inwestuje w tych ludzi i my wszyscy oczekiwalibyśmy, żeby podjęcie studiów doktoranckich było w stu procentach zakończone obroną rozprawy doktorskiej i uzyskaniem stopnia naukowego doktora.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani minister, we wnioskach, jakie NIK przedstawiła Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest wniosek pierwszy: podjęcie działań w celu zwiększenia skuteczności kształcenia na studiach doktoranckich. Czy państwo macie jakiś pomysł na to?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Wiem, że będzie to trudne, ponieważ (odnosząc się do głosu pana profesora Żyżyńskiego) w dużej mierze też zapewne chodzi o skutek uzyskania stopnia naukowego doktora. Słyszeliśmy, że mają miejsce różne sytuacje, że osoby ze stopniem naukowym doktora są traktowane jako konkurencja i często słyszą, że mają zbyt wysokie kwalifikacje, żeby pracować w danym miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Potwierdzam – przyznam, że sama kiedyś to usłyszałam. Natomiast jest to na pewno kwestia związana ze zmianą mentalności społeczeństwa i w tym zakresie nie uda nam się dokonać szybkiej zmiany podejścia do osób z doktoratami.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJoannaBorowiak">Pytanie do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego: czy państwo macie jakiś pomysł, czy podejmiecie prace nad tym, aby ta skuteczność wzrosła? Nie mówię już o tym, żeby skuteczność była stuprocentowa, ale – aby ten procent osób, które podejmują studia doktoranckie i uzyskują potem stopień naukowy, był wyższy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJoannaBorowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pan poseł Włodzimierz Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, wydaje mi się, że naprawdę tkwimy w jakimś wyjątkowo szkodliwym paradygmacie. Nie potrafimy oddzielić przynajmniej kilku warstw zagadnień od siebie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Po pierwsze, mówimy o edukacji i – w mojej opinii – przenoszenie schematów z kolejnych ogniw edukacji – od nauczania początkowego do etapu jeszcze jakiegoś kształcenia po studiach magisterskich jest wielkim nieporozumieniem. Studia doktoranckie powinniśmy traktować jako coś zupełnie odmiennego, nowego, oryginalnego, mieszczącego się poza tym schematem, który jest właściwy dla kształcenia, powiedziałbym obowiązkowego, dla kształcenia do uzyskania tytułu zawodowego magistra.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, jeśli ktoś chce być uczonym to musi być oryginalnym, musi być odmiennym. My, natomiast, przedłużamy proces tego – przepraszam – co nazywamy socjalizacją, czyli nakładaniem różnych ograniczeń, schematów, owych właśnie paradygmatów naukowych, które to paradygmaty krępują młodego ambitnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Przypomnę, jeśli państwo pamiętają biografię wielkiego matematyka Nasha, to państwo wiedzą, że jeśli ktoś w zakresie nauk ścisłych nie dostanie Nagrody Nobla do chwili ukończenia lat trzydziestu, to już go nigdy nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Jeśli ktoś nie będzie tym wybitnym młodym człowiekiem w dwudziestych czy trzydziestych latach swojego życia, to nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Dlaczego my dyskutujemy o tym, żeby urozmaicić studia doktoranckie? Ja to znam z praktyki uniwersyteckiej i wiem dokładnie, że bronię tych, którzy prowadzą zajęcia na studiach trzeciego stopnia. Bardzo często są ludzie, którzy słabo się konweniują z zainteresowaniami, z badaniami prowadzonymi przez młodego człowieka, rozpoczynającego tak zwane studia doktoranckie. Naprawdę, jeśli chcemy, aby te studia doktoranckie pozostały jako studia trzeciego stopnia (nawet nie nazywajmy ich studiami trzeciego stopni) – niech będą studiami doktoranckimi. Niech one będą tymi studiami, w ramach których będzie wzmacniany i pogłębiany warsztat naukowy młodego człowieka, doktoranta. Temu mają studia doktoranckie służyć.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Druga ważna i istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, studia doktoranckie (jeszcze raz powtarzam)są w tej chwili mechanizmem ograniczającym, krępującym młodego człowieka z jednej strony, a – z drugiej strony – mechanizmem, pozwalającym na przedłużenie sobie czasu tzw. studiowania.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Tak jak są ludzie, którzy studiują na różnych kierunkach po to, aby przy rozliczeniu rocznym przez kolejne lata mieć legitymację studencką i ulgi na przejazdy, tak samo jest wielu młodych ludzi, rozpoczynających studia doktoranckie tylko po to, żeby mieć papier, że oto ktoś jest doktorantem. Jak to poważnie brzmi: jestem doktorantem na studiach doktoranckich na takim lub innym uniwersytecie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Jest to wielkie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Całe szczęście, że nikomu nie wpadło do głowy, aby komukolwiek dawać dyplom ukończenia studiów doktoranckich, ponieważ byłby to skrajny idiotyzm i przejaw nieodpowiedzialności. Doktorat nie wynika z faktu podjęcia studiów doktoranckich. Przypomina, jaki mamy porządek prawny. Doktorat, stopień doktora jako stopień naukowy, wynika z faktu, po pierwsze – zdania egzaminów doktoranckich (proszę o tym pamiętać), to są egzaminy doktorskie, które każdy musi zdać, bądź w dniu tzw. obrony doktoratu, bądź też wcześniej, jako warunek wstępny przystąpienia do obrony. Obok tego, proszę pamiętać, studia doktoranckie być może jest są czasem przygotowywania rozprawy doktorskiej, ale często bywa jeszcze inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Wreszcie, kolejna sprawa. Mówiono tutaj o relacji między ukończeniem studiów doktoranckich a podjęciem takiej czy innej pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, nie popadajmy w obłęd. Miejmy szacunek dla tych wszystkich młodych ludzi, którzy wkraczają na drogę nauki. Tak jak w moich czasach, w latach 80., nie interesowały mnie względy materialne tylko to, co było związane z moją aktywnością naukową. Tak i dzisiaj – drodzy państwo – nawet po tych podwyżkach, które mieliśmy przez trzy kolejne lata, nikt z młodych ludzi nie podejmuje kariery naukowej a więc przygotowywania rozprawy doktorskiej i prowadzenia badań naukowych ze względów materialnych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, politycy i przedstawiciele nauki, siedzący tutaj na sali, muszą mieć świadomość, tego, że istnieje inny imperatyw niż ekonomiczny, popychający do aktywności naukowej. Państwo polskie po 1945 roku nigdy nie gwarantowało właściwych, adekwatnych warunków finansowych dla tych, którzy taką aktywność podejmowali. Dlaczego my dzisiaj opowiadamy takie głupstwa i mówimy, że taka relacja powinna istnieć?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Powinna, ale żaden z dotychczasowych rządów nie był w stanie takiej gwarancji tutaj przedstawić. Miejmy więc szacunek dla tych, którzy wybierają taką drogę i starają się ją realizować. Co więcej, odpowiadając na pytanie, dlaczego nie kończą studiów doktoratem.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Przypomnę, ponieważ ten argument był już prezentowany wielokrotnie. Czy państwo mają świadomość tego, że z grantów uzyskiwanych, zwłaszcza w humanistyce, jeśli chodzi o wyjazdy i stypendia, te granty i stypendia mogą kształtować się na poziomie nawet 4000 zł. Natomiast, w momencie, w którym ktoś obroni doktorat traci uprawnienia do uzyskiwania tego rodzaju grantów i stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Nie mówmy więc o relacjach, o których tutaj wcześniej mówiono, tylko zastanówmy się nad nowym zdefiniowaniem studiów doktoranckich, nie – jako kolejnego kursu po studiach magisterskich, tylko jako czegoś zupełnie nowego, odmiennego, oryginalnego, dającego szansę, dającego możliwości a nie socjalizującego i dostosowującego młodego człowieka do standardów jego mistrza sprzed dwudziestu lat.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Będę zobowiązany, jeśli wypowiedzi będą nieco zwięźlejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Słowo w sprawie diagnozy – częściowo zgodzę się z przedmówcą, osoby wybierające ten model kariery naukowej są na ogół ludźmi zarówno zdolnymi, jak i aktywnymi. Występuje jeszcze jeden warunek: są to ludzi młodzi. Bardzo często wpływ mają różne okoliczności. W wypadku kobiet bardzo często sytuacja rodzinna powoduje, że muszą wycofać się na jakiś czas z tej kariery zawodowej, natomiast w wypadku młodych mężczyzn tym czynnikiem jest konieczność utrzymania rodziny. Są młodzi, są zdolni, aktywni i znajdując lepiej płatną racę często ją wybierają. Często jest to wielkie wyrzeczenie, ale życie ma swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJoannaFabisiak">To diagnoza, osobiście nie postrzegałabym tej sytuacji jako przerażającej, chociaż – oczywiście – lepiej, gdyby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Odnośnie do pewnych wniosków – chciałabym przekazać informację od samorządu doktorantów, z którym często się kontaktuję. Odnośnie do przedmiotów przyrodniczych, biologiczno-przyrodniczych, technicznych – jest grant, ale często jest on niewystarczający na prowadzenie badań, co bardzo często powoduje ogromne zniechęcenie doktoranta. Doktorant nie może ani robić, ani osiągnąć tego, co by chciał. Właśnie dlatego została zmieniona ustawa, właśnie dlatego te były prowadzone przez ostatnie lata były prowadzone intensywne prace nad całą konstytucją nauki. Bardzo często ci doktoranci są również wynalazcami. Wiem, że nie jest to precyzyjnie określone, nie ma tu procentów, nie ma wyliczeń, ale nie są to wyjątkowe sytuacje. Tylko, że droga od ich pomysłu, od przeprowadzonych badań jest (czy też była) zbyt długa i to powodowało zniechęcenie doktoranta i wycofanie się na rzecz podjęcia innej pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Myślę, że – po pierwsze – cała ta konstytucja, te sześć ustaw będą pomagały doktorantom – i tutaj wyrażam głos zgody z przedmówcą, że rzeczywiście praca nad pracą doktorską nie powinna być wykonywana w systemie doszkalania, tylko w systemie samodzielnych dokonań naukowych. Tak jak jest to zorganizowane w wielu krajach – jest grant, ale grant, który nie jest ściśle określony, tylko z możliwością zwiększania, jeśli dobrze rokują badania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Zatem, jako wniosek, proponowałabym, żeby resort przeanalizował tę kwestię, która w dużej mierze, choć nie tylko, dotyczy badań medycznych i technicznych. W badaniach medycznych, dla tych młodych lekarzy, którzy są – na przykład – już po próbach na zwierzętach i zabraknie im pieniędzy na próby na ochotnikach. To również są konkretne przypadki konkretnych ludzi, którzy wycofali się, bo czekali pół roku, rok czy nawet cztery lata i nie mogąc pozyskać pieniędzy, rezygnował z tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Ten czynnik spięcia efektywności badań, rokowań na daną pracę doktorską i jej wynik a finansowania wymagałby jeszcze staranniejszego wsparcia, już po tych wszystkich dokonaniach i zmianach, jakie zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pani poseł Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałam odnieść się kwestii konkurencji na rynku pracy szczególnie w zawodach o charakterze technicznym. Na początku lat 90. okazało się, że dużo lepiej jest nabyć licencję niż wypracować własne rozwiązania technologiczne. Takie działania były wspierane w zakładach przemysłowych i polegały na likwidacji działów projektowo-konstrukcyjnych, na usuwaniu rozwoju tej nauki bardziej praktycznej, bardziej związanej z przemysłem, z zakładów przemysłowych. Wskutek tego praktycznie zanikły działania w kierunku rozwoju polskiej myśli technicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselEwaTomaszewska">To, w bardzo dużym stopniu, wpływa na niewielką chłonność rynku gospodarczego na osoby, które są zainteresowane działalnością naukową, ale niekoniecznie taką o charakterze przydatnym wyłącznie na uczelniach czy w instytutach naukowych, ale również mającą znaczenie bardziej praktyczne, prorozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Myślę, że ta sytuacja powinna ulec zmianie, ponieważ polski rynek został praktycznie wyjęty z normalnych działań gospodarczych i produkcyjnych, co także ogranicza szanse i zachęty dla młodych ludzi, którzy chcieliby w tych dziedzinach pracować i poświęcić się działalności wynalazczej, działalności o charakterze znajdowania nowych rozwiązań technologicznych. Ta sytuacja, która obecnie istnieje na rynku w Polsce nie daje im szans.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Wiadomo, że wszyscy na uczelniach się nie zmieszczą a byłoby bardzo dobrze, gdyby mieli szansę takiego rozwoju. Mam nadzieję, że ten stan ulegnie zmianie, ale – oczywiście – to już nie zależy od sytuacji na wyższych uczelniach, tylko od sytuacji w gospodarce państwowej, w znacznie szerszym zakresie. Fakt, że pojawiają się sytuacje, w których, gdy ktoś ma wyższe wykształcenie niż prezes, to – niestety – nie może już pracować w danej firmie, to – niestety – praktyka codzienna.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo, chociaż, pani poseł, pojęcie gospodarki państwowej, przy dzisiejszym wolnym rynku, jest już mało aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Przepraszam bardzo, nie chodziło mi o gospodarkę państwową w takim sensie, ale w sensie funkcjonowania naszego państwa, to jest podejście znacznie szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Mamy tu tylu profesorów na sali, że musimy (ja muszę) uważać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pan poseł Żyżyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałem dodać uwagę do tego, co powiedział pan profesor Bernacki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyZyzynski">ałkowicie się zgadzam, to jest trafna uwaga. W gruncie rzeczy żyjemy w pewnej fikcji, ponieważ tak naprawdę, rzeczywistość jest – niestety – taka, że te studia doktoranckie służą po prostu stworzeniu możliwości dorobienia dla pracowników dydaktycznych, dla profesorów, którzy mają dodatkowo płatne wykłady. Niektórzy, dorabiają do pensum.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Prawdą jest również, że nie kształcimy na geniuszy. Pan przywołał przykład Nasha. Nash swój doktorat robił na elitarnych studiach w Princeton. Gdybyśmy stworzyli takie elitarne studia, na które przyjmowalibyśmy wyłącznie geniuszy (bo można rozpoznać młodych ludzi, którzy są naprawdę wybitni i są kandydatami na geniuszy) tam byliby zatrudnieni naprawdę wybitni profesorowie. Profesorowie są różni, z całą pewnością jednak są wśród nich perły, które mogłyby tych geniuszy kształcić, wówczas będziemy mieli Nobla. Nie mylmy tego, natomiast, ze zwykłym codziennym funkcjonowaniem uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyZyzynski">W ramach tego codziennego funkcjonowania uczelni wyższych trzeba przywrócić stanowisko asystenta…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJerzyZyzynski">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJerzyZyzynski">Jest, jest. Panie profesorze, jest.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJerzyZyzynski">Nie, nie ma. Formalnie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefBrynkus">Nie tylko formalnie jest, przez kilka lat można być asystentem. Obecne rozwiązania prawne umożliwiają zatrudnianie danej osoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Panie pośle, ja udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Ja obserwuję, może nie wszędzie, że tam, gdzie brakuje pieniędzy, zatrudnia się doktorantów do prowadzenia zajęć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Tak jak, zresztą, zostało napisane w Informacji NIK – maleje liczba asystentów a rośnie liczba doktorantów, którzy faktycznie funkcjonują jako asystenci i to trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Poza tym, posiadam tę wiedzę z informacji od młodych ludzi, którzy pracują w instytutach PAN-owskich. Jako doktoranci nie dostają normalnego wynagrodzenia, dopiero później przechodzą na etat i dostają często, rzeczywiście, mniej niż wcześniej mieli stypendium.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Mamy jeszcze dwa głosy od państwa posłów, czy ktoś jeszcze? Potem goście, oczy wiście.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Trzy osoby i zamykam listę, jeżeli chodzi o państwa posłów, potem goście, a potem odpowiedzi: pani minister i pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, pan profesor Włodzimierz Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Proszę państwa, ponieważ pan przewodniczący zachęca do bardziej lakonicznych wypowiedzi to ja w punktach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Punkt pierwszy: moja wypowiedź będzie dotyczyła różnych obszarów, ale w krótkich zdaniach, dających sprowadzić się do punktów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Punkt pierwszy: sprawa uznania czy przyciągania osób z doktoratem. Otóż, tutaj rzecz wygląda tak, że są takie sfery, w których doktorat jest bardzo dobrze widziany i jest nie tylko bodźcem, ale także aktywnie wspiera karierę zawodową. Tak jest, proszę państwa, w medycynie. Tak jest w dużym obszarze w zawodach prawniczych. Dałoby się szereg takich sfer wskazać więc nie można tak generalizować. Zgodzę się, że procentowo może to tak wyglądać, ale musimy pamiętać, że istnieją wyraźne obszary, gdzie doktorat wiele ułatwia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Teraz zupełnie inna sprawa, z prywatnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Pod moją opieką powstało szereg doktoratów, kilkanaście. Były również takie, które prawie powstały. Z jakich przyczyn te doktoraty nie powstały (ja tych swoich doktorantów oceniam wysoko)? Otóż, zaraz do tego przejdę – te osoby musiały utrzymać rodzinę, musiały dokonywać pewnego aktu wyboru a nie miały pieniędzy. Nie miały stypendium, które to stypendium zapewniłoby im odpowiedni poziom zaspokajania potrzeb życiowych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Dochodzę tego do trzeciego punktu, który chciałbym wskazać.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Zwróćmy uwagę na taką rzecz: otóż, studia licencjackie czy magisterskie rozgrywają się w czasie, kiedy człowiek dorasta, kiedy człowiek albo jeszcze jest utrzymywany przez rodziców albo już zdobywa stypendia, czasami utrzymuje się sam. Niemniej, przyjmujemy społecznie, że jest to jeszcze czas, kiedy nie trzeba być samodzielnym. Tymczasem studia doktoranckie przypadają na inny okres. Jest to społecznie inny okres, wtedy ludzie się pobierają, ludzie potrzebują pieniędzy a praktycznie rzecz biorąc oferty są dwie: stypendia, których jest o wiele za mało i system wspierania grantami, który również nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Ta diagnoza zgadza się z moim prywatnym doświadczeniem. Te osoby zrezygnowały, mimo że na pewno mogły przygotować doktorat.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Kolejny punkt: ja w tej małej, niedostatecznej liczbie doktoratów widziałbym takie spojrzenie, które w sumie jest spojrzeniem optymistycznym. Otóż ono polega na tym, że oto my nie obniżamy poziomu doktoratów, że nie jest łatwo napisać doktorat. To nie jest tak, że skoro dzisiaj jest kilkakrotnie więcej doktorantów niż było kiedyś, to jest łatwiej. Może czasami Centralna Komisja do Spraw Stopni Naukowych wskazuje jakieś nieprawidłowości, ale utrzymujemy pewien poziom.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Teraz ostatnia refleksja, uogólniająca.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że polityka edukacyjna i naukowa czy wczesnonaukowa, była zupełnie inna 30 lat temu niż jest teraz. Po pierwsze, na studia szło 8-12% młodej populacji i to był absolutny top. Polityka Unii Europejskiej realizowana również przez nas jest taka, że na te pierwsze stopnie studiów ma iść 40% młodzieży. Państwa UE realizują to w wymiarze od trzydziestu kilku do czterdziestu kilku procent. Wskutek tego pojawiło się właśnie pojęcie studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Samo pojęcie jest stare, ale pojawiło się jako pojęcie dotyczące studiów trzeciego stopnia, czyli normalnego etapu edukacji. Tymczasem nie jest to normalny proces edukacji, ponieważ ma zupełnie inne proporcje w odniesieniu do aktywności i celów niż zwykłe studia. Na studiach doktoranckich są dwa nurt: jeden to zwykła dydaktyka, której wcale nie ma tak dużo i drugi – doktorat, który ma być bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Na tym kończę, ponieważ śledzę reakcje przewodniczącego i już spojrzał na zegarek, i myślę, że to usprawiedliwione spojrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Tak, panie profesorze, ponieważ obiecywał pan, że to to będzie w punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Było w punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Tak, ale te punkty były nieźle rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Oczywiście, różne były powody niedokończenia doktoratów, jeśli chodzi o mój, to osoba u której nie dokończyłem doktoratu siedzi na tej sali…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pan profesor Marian Zembala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarianZembala">Proszę państwa, zobowiązuję się wobec tego do punktów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarianZembala">Mnie się ta ocena Najwyższej Izby Kontroli podoba, dlatego że trafnie definiuje problemy: łagodne kryteria rekrutacji (czytaj: zbyt liberalne) i tam gdzie lokalnie, regionalnie te kryteria są wysokie i kandydat pokazuje swój dorobek, nie ma niskiej jakości publikacji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarianZembala">Tu zgadzam się z panem profesorem Bernackim i tymi z państwa, którzy są za wyraźnym podniesieniem poprzeczki.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarianZembala">Chciałbym odnieść się do dwóch spraw. Mianowicie, jeżeli przyjmiemy, że byłoby źle gdyby sto procent rozpoczynających kończyło studia doktoranckie, to byłoby nieszczęście, bo to by źle świadczyło o nauce w Polsce. Zatem doktorat jest i pozostanie pewnym elementem weryfikacji czy klasyfikacji młodych ludzi. Konieczne jest natomiast takie połączenie, żeby grant się opłacał młodemu człowiekowi. Pracujemy w taki sposób, że małe granty są źródłem dużych grantów i rozwijają nie tylko medycznie, ekonomicznie, naukowo, ale także rodzinnie ekonomicznie, tyle.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMarianZembala">Natomiast o jedną sprawę chciałem już tak konkretnie prosić. Proszę jednak państwa o to, żeby odnieść się do konkluzji Polskiej Komisji Akredytacyjnej, które zawarła w ostatnim zdaniu (ze względu na czas już nie będę jej przytaczał). Mam wrażenie, że od kilku lat brak na nią odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMarianZembala">Dwa, żeby przyjąć rozwiązania (trudno dzisiaj wyobrażalne), że mamy sporą część publikacji czy nawet habilitacji nigdzie niepublikowanych. Kuriozalna rzecz, ale ciągle są publikowane, panie profesorze, lokalnie, w czasopismach, które są – nazwijmy to – drukami małego znaczenia. One powinny wyjść w pismach filadelfijskich, w pismach recenzowanych, inaczej giną w cieniu archiwów i są nieznane.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselMarianZembala">Dlatego, niestety, pozycja polskiej nauki jest za niska i my tę pozycję musimy ciągnąć w górę. Mówię to również jako profesor, miałem sześciu doktorantów z zagranicy, tam ta motywacja jest silniejsza, ale przygotowanie z basic research większe.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselMarianZembala">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">I pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Gdy słuchałem poprzednich wypowiedzi, nasunęła mi się myśl, czy taka liczba studentów studiów doktoranckich jest w Polsce konieczna?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Z niej powinien wynikać ewidentnie wzrost poziomu polskiej nauki a tego chyba, niestety, nie zauważyliśmy. Stąd pojawia się pytanie o racjonalność wydatkowania środków publicznych, ponieważ one są wydatkowane i czy może warto byłoby je nieco ograniczyć i to by nie zaszkodziło samemu rozwojowi polskiej nauki. Państwo w tym raporcie wskazywali na różnice między kierunkami czy studiami ścisłymi a humanistycznymi, ale mówiliście tylko i wyłącznie o procentach. Czy te różnice mogą wynikać również z tego, że – na przykład – liczba doktorantów na studiach humanistycznych jest dwu-trzykrotnie wyższa od liczby doktorantów na studiach z przedmiotów ścisłych i czy występuje tutaj jakaś korelacja?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ostatni element, o którym nikt tutaj nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Od pewnego czasu studia doktoranckie można robić na zupełnie innym kierunku niż kończyło się studia niższego stopnia. Czy zdaniem państwa, nie byłoby warto ponownie przemyśleć takiej możliwości i czy (tak kiedyś było) doktorat nie powinien być naturalnym procesem rozwoju naukowego młodego człowieka, który już ma pewne minimalne doświadczenia naukowe, związane z kierunkiem, który już wybrał?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tak naprawdę, jeżeli ktoś bardzo poważnie zmienia swój kierunek zainteresowań i po studiach pierwszego i drugiego stopnia nagle przerzuca się na doktorat z zupełnie innej dziedziny to trudno jest mu osiągnąć bardzo wysoki poziom. Może warto byłoby to jeszcze raz przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Przepraszam, lista była już zamknięta dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Szanowni goście, kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszKulik">Bardzo dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszKulik">Moje nazwisko Tadeusz Kulik, reprezentuję tu Krajową Sekcję Nauki NSZZ „Solidarność”, ale chciałbym zabrać głos odnosząc się do dwóch doświadczeń: jako doktoranta w latach 70. a obecnie promotor i opiekun doktorantów i, oczywiście ,prorektor do spraw nauki Politechniki Warszawskiej, przez dwie kadencje. W pierwszej kadencji właśnie ja opiekowałem się doktorantami, ponieważ uważałem, że praca doktorska jest przede wszystkim pracą badawczą a obecnie te obowiązki przekazałem koledze do spraw kształcenia, ponieważ ów trzeci stopień kształcenia stał się taką szkółką.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszKulik">Jestem bardzo zbudowany tymi wszystkimi głosami, z wyjątkiem ostatniego, od którego może zacznę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszKulik">Panie pośle, polska nauka ma się bardzo dobrze. W tym momencie przypomina mi się głos pani wiceminister, który padł, kiedy zaczynały się w Sejmie poprzedniej kadencji prace nad pięcioma ustawami. Wtedy pani wiceminister powiedziała, że trzeba zmienić prawo, ponieważ Polska ma mało cytowań, mało publikacji i mało patentów.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszKulik">To jest nieprawda, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszKulik">Proszę policzyć, ile kosztuje nasza publikacja, cytowanie czy patent. Okazuje się, że od czterech do pięciu razy taniej niż w nauce niemieckiej. W związku z tym, chciałem tutaj ad hoc sprostować twierdzenie, że jesteśmy w nauce daleko z tyłu. Uważam, że przy takim finansowaniu jest bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszKulik">Wracając do doktoratów – chciałem przedstawić swoje doświadczenia w ten sposób, że doktorant musi przede wszystkim chcieć zrobić doktorat i móc zrobić doktorat. Żeby chcieć, musi mieć – oczywiście – motywację.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TadeuszKulik">Tutaj, zgadzam się z głosami wszystkich państwa dwunastu posłów, którzy wyłapali te najważniejsze elementy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#TadeuszKulik">Oczywiście, komisja rekrutacyjna powinna tę motywację określić. Jednocześnie doktorant powinien mieć odpowiedni talent, możliwości intelektualne, ale również żyłkę do pracy badawczej, ponieważ nie każdy dobry student ze średnią 5 nadaje się do pracy naukowej. Jest to dość specyficzna praca.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#TadeuszKulik">W związku z tym, na tym etapie rekrutacji należy odsiać tych kandydatów, którzy są niewłaściwi i wówczas można podnieść ten wskaźnik sukcesu. On nigdy nie będzie wynosił sto procent, ale można go podwyższyć.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#TadeuszKulik">Później – doktorant musi móc, móc oznacza tutaj dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#TadeuszKulik">Uważam, że mamy dobre warunki (przynajmniej, jeżeli chodzi o kierunki techniczne), mamy bazę materiałową, bardzo dobre warunki więc są możliwości, jeżeli chodzi o aparaturę. Natomiast istotną kwestią jest czas.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#TadeuszKulik">Proszę państwa, praca doktorska to przede wszystkim czas poświęcony na pracę naukową, a na studiach humanistycznych – również na korzystanie z bibliotek i innych takich źródeł, ale ten czas powinien być poświęcony na pracę doktorską, a nie na zarabianie pieniędzy. Jeżeli ktoś zostanie zatrudniony jako asystent, to jest tak obłożony zajęciami i studentami, że potrzebuje bardzo dużo czasu, żeby się przygotowywać i brakuje mu wówczas czasu na jego pracę doktorską.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#TadeuszKulik">Jeżeli ktoś ma rodzinę… Przepraszam państwa, podam osobisty przykład. W latach 70. miałem żonę i dwóch synów. Żona była nauczycielką więc powiedziałem, że nie ma sensu, żeby pracowała, że ja utrzymam rodzinę ze stypendium doktoranckiego. Oprócz tego stypendium miałem jeszcze dochody z prac zleconych u mojego profesora i to mi wystarczyło na utrzymanie czteroosobowej rodziny. Zrobiłem doktorat i teraz jestem profesorem.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#TadeuszKulik">Natomiast, w tej chwili jest to chałturzenie. Jeżeli doktorant przychodzi i myśli jak zarobić pieniądze, czy to poprzez zatrudnienie w charakterze asystenta, czy gdzieś na zewnątrz, to jest nieporozumienie. Uważam, że część z tych osób, które przeszły przez sito rekrutacji, rzeczywiście, przedłuża sobie okres studiów, albo szuka zatrudnienia, bo na rynku pracy mogą mieć problemy. Idą więc na te cztery lata na studia doktoranckie, bo czasami mogą uzyskać stypendium, a jeśli nie mają, to szukają innych źródeł. Są dwie kategorie: ci, którzy chcą a nie mogą i ci, którzy mają możliwość dorobienia.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#TadeuszKulik">Proszę państwa, dlaczego humaniści mają niższy wskaźnik? Ponieważ w naukach humanistycznych mamy mniej projektów badawczych i w związku z tym, tego wsparcia od profesora humaniści mają mniej. Bardzo cieszę się, że mamy porozumienie, tak jak pani minister powiedziała, to jest praca naukowa, z tym wiąże się stopień naukowy i jest to temat przede wszystkim dla centralnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#TadeuszKulik">Ostatni wątek, myślę, że nie zajmie dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#TadeuszKulik">Nie byłem zaskoczony, że doktoranci mają problemy ze znalezieniem pracy, my jesteśmy overqualified. Pracodawcy w przemyśle nie chcą zatrudniać doktorów. Doktorem powinna być osoba, która – rzeczywiście – ma pasję naukową i chce zostać na uczelni albo pracować w laboratoriach, nawet w firmach, ale w laboratoriach, pracować naukowo. Natomiast robienie doktoratu tylko po to, żeby mieć w wizytówce „dr” jest nieporozumieniem. Fakt, że przedsiębiorcy nie chcą zatrudniać ludzi z doktoratem wynika z czystej kalkulacji ekonomicznej, doktorowi trzeba zapłacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#TadeuszKulik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo i proszę o bardziej zwięzłe wypowiedzi, dobrze, inaczej nie skończymy do wieczora.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Teraz nie wiem, jak rozdzielać głosy, może panowie po stronie okna, tam były pierwsze zgłoszenia. więc bardzo proszę. Najpierw od, tak jak państwo siedzicie, od strony okna a potem przejdziemy do środka sali.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawelRowinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo – Rowiński, jestem wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawelRowinski">Zabieram głos, ponieważ instytuty, które były oceniane należą do struktur PAN, wspomnę również, że Instytut Chemii Fizycznej został oceniony pozytywnie w tej ocenie NIK.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PawelRowinski">Chciałbym odnieść się do dwóch spraw, tak żeby było krótko.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PawelRowinski">Jedna, to kwestia specyfika studiów doktoranckich, o czym państwo mówiliście. Nie wolno nam i nie powinniśmy oceniać studiów doktoranckich tą samą miarą co studia magisterskie czy licencjackie, ponieważ są to zupełnie inne studia i zupełnie inny jest cel ich prowadzenia oraz kończenia tych studiów. Dlatego zgadzam się z tym, że zamiast szukania jakiejś próby podniesienia skuteczności w formie procentów, w formie liczby osób, które skończyły te studia, może powinniśmy patrzeć na jakość kształcenia i jakość prac doktorskich. Może powinniśmy zwracać uwagę na liczbę publikacji w porównaniu z liczbą publikacji kolegów z instytucji i uczelni europejskich, bo tylko wtedy możemy zmierzyć w jakiś sposób ich miarę i zbadać, czy te studia są dobre.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PawelRowinski">Proszę państwa, te 50% czy czterdzieści kilka procent to wcale nie jest taka zła liczba. One oznaczają, że co druga osoba przyjęta na studia doktoranckie nadaje się do pracy naukowej. Ponadto, zapewne te liczby nie do końca w pełni odzwierciedlają sytuację, ponieważ nie odpowiadają na pytanie, w jaki sposób liczyć osoby, które kończą prace doktorskie w trzy lata po ukończeniu studiów doktoranckich i bronią swojej pracy doktorskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PawelRowinski">Rozumiem, że tam był uwzględniony okres dwuletni, niemniej istnieją sytuacje losowe, rodzicielstwo, które powodują, że te prace doktorskie są bronione później. Oczywiście, w ten sposób trudno jest oceniać, możemy jedynie odnosić się do jakości, do publikacji, patentów, gdzie – rzeczywiście – jest jakaś miara przy pomocy, której można dokonać porównania z doktorantami z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PawelRowinski">Chciałem jeszcze odnieść się do sprawy szczegółowej, ponieważ tu do omawianego raportu zostały włożone studia doktoranckie na uczelniach i w instytutach Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PawelRowinski">Chciałem podkreślić, że instytuty PAN nie dostają ani grosza na prowadzenie tych studiów z budżetu państwa i w związku z tym te studia są prowadzone na podstawie statutów instytutów i nie ma tam problemu, jeśli chodzi o jakość przyjmowanych studentów. Ponieważ nie ma dostatecznych pieniędzy na tych studentów to przyjmowani są ci, którzy są – rzeczywiście – przydatni do pracy na studiach doktoranckich. Być może dlatego skuteczność kształcenia w instytutach Polskiej Akademii Nauk jest wyższa, ale występuje bardzo poważny problem – nie ma dostępu do dotacji na prowadzenie studiów doktoranckich, które mają uczelnie i porównywanie tych typów studiów jest dość trudne.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PawelRowinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję, proszę o następny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Dzień dobry, szanowni państwo – Michał Gajda przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów, czyli jedna z najbardziej zainteresowanych tą tematyką osób na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Chciałbym powiedzieć, że te wnioski, które przedstawia Najwyższa Izba Kontroli są zgłaszane przez Krajową Reprezentację Doktorantów już od lat i prezentujemy tutaj wspólną wizję. Nasza analiza zaistniałej sytuacji jest podobna, także jesteśmy po spotkaniach w ministerstwie i liczymy na to, że te spotkania rzeczywiście zaowocują zmianami. Ministerstwo ma bardzo dobre narzędzie w postaci finansowania studiów doktoranckich i sama zmiana algorytmu podziału dotacji w ubiegłym roku, która zwiększyła dotację na doktoranta ze stypendium a zmniejszyła na doktoranta bez stypendium spowodowała, że w niektórych jednostkach o 30% wzrosła liczba przyznawanych stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Mamy głosy od doktorantów z uczelni, że – rzeczywiście – ta zmiana zadziałała.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Wydaje się, że jeżeli chodzi o liczbę doktorantów to rozchodzi się wprost o pieniądze. Kryteria rekrutacji jak najbardziej trzeba zaostrzyć i one na pewno zostały zaostrzone. Niejeden głos był podnoszony, że w momencie, kiedy za rekrutacją na studia doktoranckie będzie szło zobowiązanie finansowe jednostki przyjmującej to wówczas jednostka będzie musiała zapewnić finansowanie spraw socjalnych i finansowanie dla doktorantów. Jeżeli doktorant będzie miał zapewnione sprawy socjalne, czyli utrzymanie siebie i właśnie często tworzonej rodziny to, z pewnością, nie będzie rozpraszał się na poszukiwanie zatrudnienia i zarabiania na wielu innych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na przykładzie, że Najwyższa izba Kontroli, przedstawiając prezentację mówiła o stuprocentowej skuteczności, ale mówimy o zakończeniu studiów doktoranckich a te statystyki wyglądają o wiele tragiczniej w zestawieniu z okresem trzech-czterech lat studiów doktoranckich, który przewiduje również – w założeniu – obronienie doktoratu, ponieważ tam wskaźnik wynosi poniżej 10%, poniżej 10% doktorantów realizuje właśnie ten proces w założonych ramach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Jest to związane również (m.in. na uczelniach technicznych) z długością czasu pozyskiwania finansowania, budową stanowiska badawczego, gdzie często problemem są przetargi. Uważamy, że przetargi w badaniach naukowych także powinny zostać ograniczone, ponieważ trudno jest pisać procedury przetargowe pod ściśle określone urządzenie, którego potrzebujemy, by porównać swoje badania ze światowymi publikacjami. Tak to się odbywa, że tworzy się przetargi do przetargów pod całe procedury, podczas gdy wiadomo, jakie urządzenie jest potrzebne, żebyśmy mogli odnosić się do wyników badań na całym świecie a nie tworzyć nowe w ramach innego badania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Chciałem ponadto odnieść się do podnoszonego braku perspektywy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Niestety, doktorat uzyskany nie jest trampoliną do kariery zawodowej. Zarówno na uczelniach, jak i poza nimi, bardzo istotne są działania, które będą stymulowały sytuację, w której doktorant będzie w stanie zakładać choćby nawet własne firmy, zakładać start up-y w oparciu o swoje badania i te badania będą rzeczywiście wdrażane w otoczeniu, zamiast robić tzw. półkowniki, czyli odkładać wyniki na półkę.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Tyle z mojej strony, zachęcam również posłów i państwa zainteresowanych tematyką doktorantów do kontaktu z Krajową Reprezentacją Doktorantów, z pewnością podzielimy się swoimi doświadczeniami w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowMichalGajda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, jako były doktorant, doktor niepracujący w instytucjach naukowych a działający w Fundacji Młodej Nauki, a wcześniej w Radzie Młodych Naukowców, mam nieco szerszy ogląd na zagadnienie. Żeby nie przedłużać, postaram się podsumować w kilku słowach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Przede wszystkim, naszym podstawowym problemem jest fakt, że przez długi czas, w zasadzie do momentu przeprowadzania ostatnich reform, studia doktoranckie istniały sobie, były rozwijane poprzez przyrost liczby doktorantów, natomiast w praktyce zapomniano o nich. Był to podstawowy problem. Zaczęto do nich podchodzić zero-jedynkowo i to jest nasz podstawowy problem. Ten sam problem dotyczy pracowników naukowo-dydaktycznych, podejście zero-jedynkowe – student vs. pracownik, kształcenie vs. badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Niestety, doktoraty i doktoranci wymykają się z tego jednoznacznego podejścia, znajdują się gdzieś pośrodku. Ten problem przenosi się na rozwiązania funkcjonalne i stąd, jak spojrzymy na doktoranta, to wydaje się, że jest on świnką morską – nie jest ani świnką, ani morską, gdyż znajduje się pomiędzy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">W zakresie kształcenia stosujemy rozwiązania dla studiów wyższych, których słabości zresztą raport NIK-u ładnie wypunktował i na które wskazywały również wcześniej inne środowiska. W zakresie pracy naukowej jest stosowanych dużo rozwiązań dla pracowników a, jednocześnie, doktorant jest zawieszony pomiędzy. Myślę, że należy odejść od tego systemu zero-jedynkowego, nigdy nie będziemy w stanie zatrudnić wszystkich doktorantów na stanowiskach asystenckich, chyba, że założymy, że będziemy chcieli mieć tylko tylu doktorantów, ilu potrzebujemy do odtworzenia kadry w poszczególnych jednostkach naukowych. Jeżeli tak, to w porządku, możemy wszystkich zatrudnić na asystenturze.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Jeżeli chcemy (tak jak próbowała zrobić to Europa i też nie do końca udały się pewne rozwiązania z Procesu Bolońskiego) rozwijać gospodarkę innowacyjną to potrzebujemy szeregu odpowiednio wyspecjalizowanych osób do wdrażania tych technologii. Oni nie będą noblistami, oni nie będą dokonywali przełomu w nauce, ale oni tę naukę muszą rozumieć i muszą umieć stosować, żeby implementować te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Bądźmy szczerzy, obecna nauka (może poza naukami społeczno-humanistycznymi), zwłaszcza w zakresie nauk medycznych, technicznych, generalnie opiera się na pracy dużych zespołów. Musi więc być tam duża grupa osób, które będą (nie chcę użyć negatywnego określenia) „wyrobnikami”, ale funkcjonowały jak w rzemiośle: mistrz i wielu czeladników. Niestety, inaczej nie da się robić nauki na dużą skalę. To jest pierwszy aspekt.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Drugi aspekt jest bardziej skomplikowany, ponieważ to kwestia naszej gospodarki, zdolności do absorbcji innowacji i wytwarzania. Niestety, dominujące w Polsce małe i średnie przedsiębiorstwa nie mają jeszcze takiego potencjału, ale one również będą potrzebowały w przyszłości doktorantów czy też przyszłych doktorów. Inaczej mówiąc, musimy zastanowić się, ile osób powinniśmy przygotowywać do uzyskania stopnia doktora, o których będziemy wiedzieć, że nie zostaną na uczelni czy też w Polskiej Akademii Nauk, ponieważ nie będą tam potrzebne. Nie zostaną więc w tej podstawowej nauce, tylko w badaniach i wdrożeniach funkcjonujących w gospodarce. Musimy odejść od tego zero-jedynkowego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Odnośnie do studiów doktoranckich, chciałem jeszcze poruszyć ostatnią kwestię.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Mam przyjemność być ekspertem bolońskim, studia doktoranckie są świetnym przykładem, który pokazuje jak idea Procesu Bolońskiego została trochę źle wdrożona i to w wielu krajach. Nawet teraz próbuje się nieco te procesy odkręcić. Proces Boloński wcale nie wymaga punktów ECTS na studiach doktoranckich, ani innych tego typu rozwiązań formalnych. Jest to jakby pokłosie przenoszenia rozwiązań ze studiów wyższych. Konferencja rektorów, zarówno polska, jak i francuska czy niemiecka nawet wydały pół roku temu swoisty apel, żeby trochę podnieść szerzej w Europie ten problem studiów doktoranckich, ponieważ występuje on w różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">W Polsce, na szczęście, nie doszło do tego i jeszcze nie mamy magisterium bis, chociaż już w niektórych krajach Europy Środkowo-Wschodniej taki problem się pojawił, tylko chyba w krajach anglosaskich takiego problemu nie ma. Powinniśmy więc odejść od takiego zero-jedynkowego podchodzenia do studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Pamiętajmy, to nie jest kształcenie do nauki tylko jest to kształcenie poprzez naukę – training by research a nie training for research i to powinna być główna konkluzja, będąca punktem wyjścia do budowania studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#WiceprezesFundacjiMlodejNaukidrJacekLewicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPStanislawRozycki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPStanislawRozycki">Stanisław Różycki, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPStanislawRozycki">Powiedziano prawie wszystko, dlatego krótko powiem tak: po pierwsze, przyczyna niskich kryteriów rekrutacyjnych tkwi – w naszym przekonaniu – w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPStanislawRozycki">Po pierwsze, w przeliczniku algorytmicznym, który kiedyś liczył jednego doktoranta za pięciu studentów, potem – trzech. Zostało to zniesione, ale mamy tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPStanislawRozycki">Po drugie, w tych nieszczęsnych 90 godzinach zajęć, które doktoranci mają prowadzić. Trzech doktorantów załatwia etat jednego adiunkta i to uczelni wystarcza. Dlatego mamy dzisiaj taką strukturę zatrudnienia: 10 tys. asystentów, ponad 24 tys. osób po habilitacji zatrudnionych w szkolnictwie wyższym i 44 tys. doktorantów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiceprezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPStanislawRozycki">Druga kwestia – moim zdaniem, skuteczność wiąże się z nadzieją na przyszłe zatrudnienie. Wśród moich znajomych jest co najmniej kilka osób, które ukończyły doktorat (w tym niektóre – z wyróżnieniem) i nie pracują w swoim zawodzie. Jednocześnie mamy jedną z najniższych liczb w Europie pracowników naukowych na 100 tys. mieszkańców, na milion. Moim zdaniem, potrzeba tu skokowego zwiększenia finansowania szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce, tak żeby można było jak największą liczbę tych ludzi wchłonąć.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WiceprezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPStanislawRozycki">Ostatnia kwestia – miałem przyjemność (ponad pół wieku temu) być uczonym przez nauczyciela, który miał doktorat. Nie wiem, czy dzisiaj spotyka się w szkołach średnich nauczycieli z doktoratem? Jeżeli się spotyka to zapewne wykonują te pracę hobbystycznie, ponieważ doktorat nie tylko nie ułatwia, ale wręcz utrudnia awans zawodowy w szkolnictwie średnim.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WiceprezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPStanislawRozycki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję – i ostatni głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Julian Srebrny, Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Chciałem podnieść parę spraw, które już były wspominane, zarówno na sali, jak i w tym znakomitym opracowaniu Najwyższej Izby Kontroli, ale bardzo delikatnie. Pierwszą kwestię chciałbym przedstawić w węższym ujęciu a potem kolejne, ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">W raporcie NIK jest wyrażany żal, że nie można rozliczyć kosztów studiów doktoranckich. Wydaje mi się, że to całe szczęście. Są to koszty powiązane, nie da się powiedzieć, ile poszło na doktorantów, kiedy wykorzystywana jest aparatura naukowa, która jest finansowana z innych źródeł, są pracownicy zatrudnieni w szkole wyższej i tak dalej. My w tej chwili mamy chyba z pięć czy sześć rodzajów złotówek i gimnastykujemy się, jak sobie poradzić, żeby kupić akurat to, co jest nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Byłbym za tym, żeby porzucić tę sferę rozliczania kosztów i skupić się na dążeniu do likwidacji różnych rodzajów złotówek, że na to można a na to nie można i rozmaicie są rozliczane wydatki, w ankietach się pisze, jakie będzie przeznaczenie danego zakupu. To jest jakiś zupełny absurd.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Teraz inna kwestia – z raportu NIK i z całej dyskusji wynika, że prawda jest taka, że doktoratów nie kończą ci, którzy nie mają stypendiów doktoranckich. Próba rozróżnienia wyników na naukach humanistycznych i na przyrodniczych (badanie, że tu jest tak a tu inaczej) jest chyba za głębokim szukaniem czegoś, czego nie ma. Wobec tego, co znajduje się w raporcie oraz tego, co powiedziała pani minister, wniosek, żeby było pół na pół (żeby przynajmniej połowa doktorantów otrzymywała stypendium) jest rozwiązaniem zbyt skromnym. Według mnie, trzeba założyć plan, żeby może za trzy lata po prostu w ogóle nie było doktorantów bez stypendiów. Oczywiście, nie można tego zrobić dzisiaj i natychmiast, bo losy ludzkie są jakoś związane, ale powinien to być plan do bardzo szybkiego wdrożenia. Wówczas natychmiast podniesie się zarówno poziom naszych doktorantów, jak i naszych stypendiów i studiów.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Uważam, że jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Druga kwestia – moim zdaniem, sytuacja w której studenci płacą za to, że są na studiach doktoranckich jest zupełnie karykaturalna. Płacą, czyli w zasadzie kupują sobie doktoraty. Według mnie, taka możliwość w ogóle powinna być zniesiona. Studia doktoranckie nie są tym samym, co studia wyższe.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Uważam zresztą, że również dla studiów wyższych konieczność wprowadzenia płatnych studiów jest nieszczęściem i, że to rozwiązanie bardzo obniżyło poziom.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Dopuszczanie odpłatności za studia doktoranckie uważam za bardzo złe i byłbym za tym, żeby jak najszybciej to znieść. Zupełnie czym innym jest sytuacja, gdy ktoś pracuje w jakiejś instytucji, tam ma źródło dochodów i dla swojego rozwoju zawodowego potrzebuje doktoratu. Wówczas w ogóle nie musi wstępować na studia doktoranckie. Może napisać pracę, znaleźć promotora i obronić doktorat bez kończenia studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Byłbym za tym, żeby „odmagicznić” te wszystkie wskaźniki i liczby.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Proszę państwa, tyle mówi się o złej jakości kształcenia, że mamy za dużo studentów, że ta liczba czterdziestu paru procent jest zbyt wysoka, ale – wybaczcie państwo – w ostatnich wielu latach, w budżetach szkolnictwa wyższego wskazuje się jako cel do osiągnięcia jeszcze zwiększenie o parę procent scholaryzacji młodzieży w odpowiednim wieku. Może najwyższy czas, żeby z tego zrezygnować i zacząć patrzeć na to inaczej. Trzeba kompletnie zmienić algorytm, który zmusza uczelnie do przyjmowania jak największej liczby studentów i doktorantów wobec czego maleje ich jakość.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Według mnie (zgadzam się z tym, co powiedział kolega), bez wzrostu nakładów na naukę nie damy rady osiągnąć poprawy jakości. Wbrew temu, co tutaj parę osób powiedziało, jakość polskiej nauki jest całkiem niezła na tle…</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję za wszystkie głosy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dodam tylko jedno, ale bardzo drobne, drobiazgowe pytanie do pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Zaintrygowało mnie (i myślę, że pana profesora Bernackiego również) sformułowanie, że program studiów doktoranckich w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN nie spełniał kryteriów ustawy o języku polskim. Jestem bardzo zaintrygowany, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Może najpierw poproszę panią minister a potem pana dyrektora o odniesienie się do wszystkich głosów, w odpowiedniej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, z wielką uwagą wysłuchałam tych pytań, które się pojawiły i tej szerokiej dyskusji oraz uwag, jakie państwo zgłosiliście.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Rzeczywiście, nie sposób nie zgodzić z tymi uwagami, które wiążą się z jakością rekrutacji, z tym jakie są problemy studiów doktoranckich w Polsce. Postaram się odnieść się do tych uwag i pytań, które pojawiły się wprost.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Jeśli państwo pozwolicie to, ze względu na ograniczony czas i ze względu na pana przewodniczącego, który pilnuje naszej agendy, nie będę nawiązywać wprost do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Chciałabym natomiast powiedzieć, że ten problem, który tu się pojawił i, który został podniesiony w raporcie NIK, oznacza, że mamy – rzeczywiście – do czynienia z nadmiernym przyjmowaniem osób na studia doktoranckie, zarówno w odniesieniu do możliwości tych potencjalnych doktorantów. Przecież, jak zostało tu podkreślone, istotna jest nie tylko chęć, ale także muszą zaistnieć możliwości ze strony doktoranta. Co to powoduje? Chcielibyśmy, tak jak powiedziałam, żeby ten proces rekrutacji przebiegał w zupełnie inny sposób. Niemniej jednak (i chcę to podkreślić bardzo stanowczo) minister właściwy do spraw nauki i szkolnictwa wyższego nie ma kompetencji do ingerencji w wewnętrzne procedury rekrutacji uczelni.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Nie oznacza to, oczywiście, że mówimy, że jest to wyłącznie sprawa uczelni, że uczelnia powinna prowadzić wyłącznie własną politykę. Próbujemy i rozmawiamy z uczelniami, zarówno w takich ciałach jak KRASP, wystosowaliśmy pismo do rektorów uczelni.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Szanowni państwo, tej zmiany sposobu rekrutacji nie da się przeprowadzić wyłącznie odgórnie. To same uczelnie też powinny dostrzec taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Jeżeli rozmawiam z Krajową Reprezentacją Doktorantów, z ludźmi, których to dotyczy i doktoranci sami mówią o tym procesie rekrutacji (czyli sami dostrzegają problem) to trudno mi uwierzyć w to, że rektorzy uczelni tego problemu nie widzą.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Druga kwestia w odniesieniu do procesu rekrutacji. Na pewno ten proces powinien przebiegać w ten sposób, żeby rekrutować doktorantów, którzy są potrzebni uczelni w takim sensie, że powinny być to osoby zarówno do tej czystej nauki, czyli do realizacji projektów o charakterze podstawowym, do działalności podstawowej, jak również tych doktorantów wdrożeniowych. Chcę powiedzieć, że ministerstwo w tej chwili pracuje nad tym, żeby otworzyć tę tak zwaną ścieżkę doktoratów wdrożeniowych, czyli dla tych doktoratów, które będą odpowiedzią na zapotrzebowanie na rynku pracy. Nie chcę tu szerzej rozwodzić się na temat rekrutacji. Tak jak powiedziałam, my ze swojej strony podejmujemy wszelkie działania, żeby ten proces rekrutacji przez uczelnie był bardziej świadomy. Żeby, rzeczywiście, odbywał się w ten sposób, że rekrutujemy doktorantów, na przykład, do konkretnego projektu czy do badań, które prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Druga kwestia dotyczy absorbcji doktorantów, czy też właściwie już doktorów, przez rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Szanowni państwo, całkowicie zgadzam się z tezą, że osoby, które mają doktoraty, mają problemy z uzyskaniem zatrudnienia. Tutaj również należy rozróżnić dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Pierwszą z nich są te doktoraty czysto naukowe, czyli takie, w których wartością dodaną są badania podstawowe. Tutaj trudno mi mówić, czy rynek pracy absorbuje takich absolwentów. Wydaje mi się, że nie są to absolwenci przygotowani pod kątem rynku pracy, tylko badań naukowych i do osiągania później kolejnych stopni i tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Natomiast w odniesieniu do tych doktoratów, o których państwo wielokrotnie wspomnieliście, nazwę je w cudzysłowie czy umownie „wdrożeniowymi”, czyli te doktoraty, które mogą być potrzebne w przemyśle i które są potrzebne w pracy, to należy patrzeć na to, jaki mamy rynek pracy. Czy rzeczywiście na rynku pracy istnieje taki przemysł, który zaabsorbuje taką liczbę doktorów, jaką w tej chwili mamy czy to w jednostkach PAN, czy w innych instytutach – mówię o naukach doświadczalnych?</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Jeżeli państwo podajecie przykłady krajów takich jak Niemcy, to spójrzmy na przemysł niemiecki, w ramach którego, takie firmy jak Bosch czy Siemens płacą za studia doktoranckie i (można powiedzieć) produkują doktorów na własne potrzeby, do instytutów badawczo-rozwojowych. Z jednej strony więc jest problem programu studiów doktoranckich i kształcenie doktorantów, z drugiej natomiast – trudności z absorbcją tych młodych ludzi na rynku pracy poprzez przemysł. Czy mamy w tej chwili rzeczywiste możliwości absorbcji?</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Ze swojej strony mogę powiedzieć, że prowadzimy działania w zakresie ustawy o innowacyjności, najpierw tej małej, później dużej. Chcemy wpisać się w program ogólnorządowy, czyli w podnoszenie innowacyjności gospodarki i rzeczywiście (nazwijmy to) reaktywację przemysłu w Polsce. Może wówczas wzroście absorbcja młodych tych ludzi, doktorów, ponieważ ten rynek będzie wciągał i potrzebował specjalistów oraz fachowców.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Pojawiła się kolejna kwestia, ta która dotyczy oceny jakości kształcenia na studiach doktoranckich. Zanim poproszę panią dyrektor o kilka słów szczegółów, chciałam zaznaczyć, że całkowicie podzielam pogląd i od tego zaczynałam swoją wypowiedź, że studia doktoranckie są zupełnie innymi studiami niż magisterskie i licencjat. W związku z tym, nie powinniśmy oceniać ich tak samo, jak studiów pierwszego i drugiego stopnia. W ogóle pewną wątpliwość wzbudza myślenie o studiach doktoranckich, jako o studiach tzw. trzeciego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoTeresaCzerwinska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym, żeby pani dyrektor powiedziała kilka słów w kwestii oceny jakości studiów doktoranckich i w odniesieniu do uwagi pana profesora Zembali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Ależ oczywiście, pani dyrektor kilka słów, bo za dwanaście minut mamy następne posiedzenie Komisji, i to połączoną z komisją samorządu terytorialnego, więc nie chcę, żeby posłowie drugiej komisji stali pod drzwiami – a jeszcze jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ocena jakości studiów doktoranckich jest i zawsze była pewnym problemem. Jeszcze niedawno nie było żadnej instytucji, która byłaby uprawniona do dokonywania oceny jakości studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">W związku z tym, kiedy nadawano studiom doktoranckim status studiów trzeciego stopnia postanowiono objąć te studia oceną dokonywaną przez Polską Komisję Akredytacyjną. To rozwiązanie jest stosunkowo świeże i myślę, że my w tej chwili zaczynamy mówić o pierwszych ex post analizach stanu, który został wprowadzony kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">Dlatego w tej chwili rozważamy tę zmianę wskazania organu upoważnionego do oceny jakości kształcenia na studiach doktoranckich czy do oceny prowadzenia studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">Jest to ten ważny punkt, o którym mówiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">Dotychczas ocena studiów doktoranckich była dokonywana z punktu widzenia badań naukowych, jakości badań naukowych i jakości rozpraw doktorskich, które w ramach tych studiów powstają. Organem, który w naszej wstępnej ocenie jest przygotowany do takiej oceny jest centralna komisja – to, o czym wspomniała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">Musimy tutaj pamiętać o tym, że dopiero w 2011 r. dokonano zmiany przepisów, które nam wprost powiedziały, że uzyskanie stopnia doktora jest elementem studiów doktoranckich. Studia doktoranckie dopiero od 2011 r. w sposób bezwzględny muszą prowadzić do stopnia doktora. Oznacza to faktycznie, że dopiero w tym roku będą te studia kończyć roczniki, które muszą realizować program studiów, prowadzący do uzyskania stopnia doktora. Mamy nadzieję, że spowoduje to wzrost efektywności studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">Jeszcze tylko jedna kwestia związana z poziomem stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">Zgodnie z przepisami ustawy o szkolnictwie wyższym, minimalne stypendium doktoranckie zostało określone na poziomie w wysokości 60% minimalnego wynagrodzenia asystenta, co wynosi 1470 zł. Tutaj padały kwoty 400 zł, 900 zł więc chyba mamy tutaj do czynienia z pomieszaniem rodzajów pomocy, ponieważ doktoranci także korzystają z pomocy materialnej i z innych form pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoiKontroliMNiSzWEwaTrojanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Panie dyrektorze, trzy zdania, ponieważ mamy tutaj jeszcze jeden punkt porządku do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Miałem świadomość, że jest jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, postaram się bardzo skromnie udzielić odpowiedzi na kilka pytań, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o ocenę jakości, pojawiło się tutaj takie pytanie, które było mocno podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Najwyższa Izba Kontroli nie dokonywała oceny w tym obszarze, pochyliliśmy się nad raportami Polskiej Komisji Akredytacyjnej, jak również konferencji rektorów i uzyskane stamtąd informacje przedstawiliśmy w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przepraszam, być może nie będę odpowiadał na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane, ale postaram się udzielić odpowiedzi na wszystkie lub większość z nich.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o liczbę doktorantów i ich skuteczności w wypadku nauk humanistycznych – rzeczywiście, jest większa liczba doktorantów niż w wypadku nauk ścisłych i stąd może wynikać mniejsza skuteczność tych studiów. Jeśli chodzi o ocenę ogólną, to chciałbym zwrócić tutaj państwa uwagę na to, że w ocenie ogólnej w raporcie na str. 7 również wskazujemy pewien element (wydaje mi się, że interesujący), że w 30 badanych jednostkach naukowych ten odsetek wyniósł mniej niż 25%.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli mówimy o tych trochę zagregowanych danych (zgadzam się, że raport ma pewną formułę agregacji) i w związku z tym nie pokazujemy wszystkich szczegółów. Niemniej, chciałbym pokazać, że to nie wygląda wszędzie tak samo. Jeżeli zobaczylibyśmy ten kwartyl, jeżeli chodzi o te 30 badanych jednostek naukowych to odsetek ten wyniósł mniej niż 25 i tylko w jednej czwartej osiągnął wartość powyżej 56%. W związku z tym, ta skuteczność jest również bardzo zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Pojawiła się kwestia związana ze środkami finansowymi, które są przekazywane dla uczelni i dla instytutów a raczej braku tych środków na kształcenie na studiach doktoranckich. Rzeczywiście, nie ma tzw. dotacji dydaktycznej, natomiast środki są przekazywane instytutom na stypendia i w ramach dotacji projakościowej. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z rynkiem pracy – myślę, że jest to dosyć interesujące pytanie, natomiast wymagałoby dodatkowego badania, żeby stwierdzić, w jaki sposób pracodawcy oceniają kwestię doktoratu i jego ewentualnego potencjału dla zwiększenia zysku w firmie.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Ostatnie pytanie, bardzo szczegółowe, dotyczące Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Prawdę powiedziawszy sytuacja jest dosyć prosta, prozaiczna. Po prostu dyrektorem studiów doktoranckich był Anglik, w związku z tym wiele dokumentów było przygotowywanych w języku angielskim i stąd pojawiła się ta informacja odnośnie do niespełniania wymogów ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to tyle, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Jak widać dyskusja była bardzo interesująca i długa, na drugi raz musimy na taki temat przeznaczyć trochę więcej czasu na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo dziękuję pani minister, pani dyrektor, panu dyrektorowi i wszystkim z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Mamy jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Przechodzimy do punktu drugiego naszego obecnego posiedzenia, co mam nadzieję załatwimy w minutę.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otóż. pan poseł Aleksander Mrówczyński złożył rezygnację z członkostwa w podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego i zgłosił jednocześnie swój akces do podkomisji do spraw młodzieży oraz podkomisji do spraw szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Wobec tego, czy jest sprzeciw wobec odwołania pana posła Aleksandra Mrówczyńskiego ze składu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że Komisja przyjęła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy jest sprzeciw wobec wniosku o powołanie pana posła Aleksandra Mrówczyńskiego do składów podkomisji do spraw młodzieży oraz podkomisji do spraw szkolnictwa zawodowego?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja ten wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Zanim zamknę posiedzenie, jedna informacja: po głosowaniach będziemy mieli wspólne posiedzenie trzech komisji – Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Łączności z Polakami za Granicą oraz naszej w sprawie dezyderatu, który będziemy wspólnie wystosowywać do władz litewskich. Chodzi o pewien projekt uchwały Rady Miasta Wilna, która chce ograniczyć sposób działania pięciu polskich szkół, a jedną słynną, historyczną, legendarną wręcz naszą szkołę, przeprowadzić do innego miejsca, do innego budynku (chodzi o tzw. Lelewelówkę). Będziemy więc jutro taki dezyderat przygotowywać. On będzie przygotowany przez prezydia, mam nadzieję, że będzie to krótkie posiedzenie, ale uprzedzam już teraz.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Zamykam to posiedzenie i informuję, że za cztery minuty zaczynamy następne.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Niestety, nie mogę zrobić przerwy, ponieważ posłowie z komisji samorządu już czekają, ale ono będzie krótkie, mamy tylko kilka poprawek dosyć formalnych.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>