text_structure.xml 78.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę o zakończenie rozmów. O godz. 16.00 mamy głosowania, więc musimy obradować w sposób sprawny i bez niepotrzebnych rozmów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Witam panią sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej minister Teresę Wargocką. Witam pana Macieja Kopcia podsekretarza stanu w MEN, pana Jacka Uczkiewicza wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz pana Piotra Prokopczyka dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK. Witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Informuję, że Marszałek Sejmu skierował do Komisji w dniu 24 lutego br. do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 264). Porządek dzienny obejmuje dwa punkty: w pkt 1 pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 264 oraz rozpatrzenie informacji NIK o wykonywaniu wybranych zadań oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Przystępujemy do realizacji pkt 1. Proszę o uzasadnienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Krystynę Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje. Jednym z priorytetów działania w obszarze edukacji w ostatnich latach było upowszechnienie edukacji przedszkolnej oraz poprawa kształcenia najmłodszej grupy dzieci. W 2013 r. Sejm przyjął tzw. ustawę przedszkolną, w której zagwarantował samorządom terytorialnym dotację przedszkolną, mimo że prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego. Sejm zagwarantował samorządom otrzymywanie dotacji na jedno dziecko w przedszkolu. Równocześnie wprowadzona została zmiana w ustawie o systemie oświaty dotycząca obowiązku szkolnego dla dzieci 6-letnich, co pozwoliło objąć subwencją oświatową ostatni rocznik przedszkoli. Samorządy od momentu wejścia w życie ustawy o obniżeniu wieku szkolnego otrzymywały subwencję oświatową na dziecko 6-letnie będące uczniem szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie muszę tłumaczyć ani komisji edukacji, ani komisji samorządu terytorialnego, jakie znaczenie dla realizacji zadań oświatowych w samorządach terytorialnych ma kwestia uzyskania środków na prawidłowe prowadzenie tych zadań. Niestety, przyjęta pod koniec grudnia zmiana ustawy o systemie oświaty powoduje ogromne perturbacje w samorządach terytorialnych związane z zorganizowaniem edukacji najmłodszych dzieci od 1 września 2016 r., ponieważ część dzieci 6-letnich pozostanie w placówkach przedszkolnych. Samorządy nie są w stanie w ciągu kilku miesięcy przygotować dodatkowych miejsc edukacji przedszkolnej dla zwiększonej liczby dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeśli część dzieci 6-letnich pozostanie w placówkach przedszkolnych, to zmniejszy się liczba miejsc dla najmłodszego rocznika, tj. dla dzieci 3-letnich. Już dziś z samorządów terytorialnych dochodzą informacje, ponieważ samorządy są w okresie rekrutacji do przedszkoli, że faktem będzie brak miejsc w przedszkolach dla najmłodszych dzieci. Tej sprawie poświęcona była dyskusja na spotkaniu Związku Miast Polskich. Pozwolę sobie przytoczyć słowa prezydenta Gliwic Zygmunta Frankiewicza, który jest prezesem Związku Miast Polskich i który mówił o wprowadzanych zmianach w następujący sposób: „Te zmiany wprowadzają pewne zaburzenie w całym procesie kształcenia i to zaburzenie od pierwszej klasy szkoły podstawowej będzie się przenosiło aż do ostatniego roku studiów tego rocznika, z wszelkimi konsekwencjami po stronie nauczycieli, nauczycieli akademickich, w rodzinach”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Prezes wskazał też na problemy organizacyjne w gminie. Komisja Edukacji Związku Miast Polskich podtrzymała stanowisko w sprawie przywrócenia obowiązku szkolnego w wieku 7 lat wypracowane w grudniu 2015 r. na posiedzeniu we Włocławku. Potwierdziła moje słowa, ponieważ w dalszej części wystąpienia prezes ZMP powiedział, że konsekwencją tej zmiany jest pozostawienie w placówkach przedszkolnych dzieci, które są przygotowane do edukacji na kolejnym szczeblu kształcenia, jakim jest szkoła podstawowa. Efektem jest także groźba pozbawienia zatrudnienia dużej grupy nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej już od nowego roku szkolnego. Takie jest stanowisko samorządów terytorialnych, które muszą realizować zadanie związane z przygotowaniem miejsc przedszkolnych dla dzieci i przygotowaniem szkół dla siedmiolatków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tragiczną sytuację w samorządach pogarsza list pani minister, w którym zwraca ona uwagę, że samorządy nie mogą organizować edukacji przedszkolnej w szkołach podstawowych. Pomijam fakt, że list nie jest zgodny z obowiązującym prawem, ponieważ prawo pozwala na tworzenie oddziałów zamiejscowych przedszkoli w szkołach podstawowych. Pani minister, pisząc list do samorządowców, nie przestrzega prawa obowiązującego w Polsce. To pogłębia problemy w samorządach terytorialnych, które naprawdę nie są w stanie przygotować miejsc edukacji przedszkolnej dla wszystkich chętnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czym to będzie skutkowało? Od września 2016 r. do szkół podstawowych pójdzie mniej dzieci, co spowoduje uszczerbek na subwencji oświatowej. Dzisiaj subwencja oświatowa na dziecko w systemie szkolnych to ok. 5,3 tys. zł, natomiast dotacja przedszkolna to 1,37 tys. zł. Jeśli dziecko 6-letnie pozostanie w przedszkolu, gmina zostanie pozbawiona subwencji oświatowej na to dziecko. Otrzyma tylko i wyłącznie dotację przedszkolną. W gminach miejskich jest to różnica ok. 4 tys. zł na jednym dziecku, które i tak w tym systemie pozostanie, bo będzie albo w przedszkolu, albo w szkole podstawowej. W gminach wiejskich ten uszczerbek będzie jeszcze większy, ponieważ gminy wiejskie otrzymują większą subwencję oświatową na jedno dziecko – ok. 6,5 tys. zł. Różnica pomiędzy subwencją oświatową a dotacją przedszkolną wyniesie ponad 5 tys. zł. Szacujemy, że w związku z tym, że nie wszyscy rodzice zdecydują się na wysłanie swojego 6-letniego dziecka do szkoły podstawowej, w sytuacji, w której MEN namawia rodziców do pozostawienia dzieci w przedszkolu, uszczerbek dla samorządów terytorialnych może wynosić 1,3–1,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, najbardziej na proponowanej przez nas zmianie zyskają ci najbiedniejsi, czyli gminy wiejskie, które mają małą liczbę dzieci, ponieważ z jednej strony organizacja edukacji w takiej gminie jest bardzo kosztowna, a z drugiej strony różnica między dotacją a subwencją jest bardzo duża. Zapewne w dyskusji zostanie poruszona kwestia, że dotacja przedszkolna na rok 2016 r. została podniesiona o 70 zł. Proszę jednak zauważyć, że 70 zł to niewielki ułamek wysokości subwencji oświatowej. Z drugiej strony liczba dzieci w systemie przedszkolnym nie zwiększy się, ponieważ samorządy nie są w stanie do września 2016 r. przygotować odpowiedniej liczby miejsc w przedszkolach. Dlatego też proponujemy, aby od stycznia 2017 r. dotacja przedszkolna na dzieci 6-letnie, które pozostaną w systemie przedszkolnym równała się wysokości subwencji oświatowej. To złagodziłoby skutki finansowe związane ze zmniejszeniem się liczby dzieci w systemie szkolnym. Pozwoliłoby samorządom na to, żeby w przyszłości przygotować odpowiednią liczbę miejsc edukacji przedszkolnej i nie spowodowałoby drastycznego załamania się finansów samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">W 2016 r. subwencja oświatowa jest liczona na podstawie liczby dzieci zgłoszonych w systemie informacji oświatowej z 2015 r. Uwzględnione są w niej dzieci 6-letnie, które od 1 września 2015 r. są uczniami szkół podstawowych. Subwencja oświatowa na 2017 r. będzie liczona na podstawie liczby uczniów z września 2016 r. Jeśli dzieci 6-letnie pozostaną w przedszkolu w większej części niż w 2015 r., z pewnością odbije się to na finansach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chcąc naprawić przynajmniej częściowo tę niekorzystną sytuację w samorządach terytorialnych proponujemy, aby dotacja przedszkolna na dzieci 6-letnie pozostające w przedszkolach była równa wysokości subwencji oświatowej, jakby to dziecko było uczniem szkoły podstawowej. Mam nadzieję, że minister edukacji narodowej zrealizuje też swoje obietnice. Na forum Komisji pani minister Zalewska deklarowała, że dotacja przedszkolna powinna być w wysokości subwencji oświatowej. Jest gotowy projekt. Warto go przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne prezydium, szanowni panie i panowie posłowie. Przedstawiciel wnioskodawców przedstawił bardzo szerokie tło proponowanych zmian w systemie oświaty. Pozwolę sobie odnieść się również do tego szerszego kontekstu i przypomnieć, dlaczego powstała ta ustawa i dlaczego stan prawny na chwilę obecną jest odmienny od poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Skoncentrowaliśmy się dzisiaj na uzasadnieniu projektu nowelizacji wyłącznie z powodów finansowych. Zauważacie państwo, że podniesienie wieku szkolnego do 7 lat dla dzieci generuje koszty dla samorządów terytorialnych. Oczywiście nad tą kwestią nie zamierzamy prowadzić dyskusji, bo taki jest stan faktyczny, ale dotyczy on 2017 r. Chciałam bardzo wyraźnie zaznaczyć i przypomnieć, że w 2016 r., na który mamy już uchwaloną ustawę budżetową, samorządy z tytułu zmiany wieku obowiązku szkolnego nie poniosą konsekwencji finansowych. Mają bardzo dobre rozwiązanie finansowe, ponieważ na wszystkie dzieci 6-letnie zostawiliśmy w subwencji oświatowej środki finansowe na cztery miesiące – od września do grudnia. Ponadto zwiększyliśmy o 65 zł kwotę dotacji na dziecko w przedszkolu, co wygenerowało kwotę ogólną 84 mln zł z budżetu państwa na dotację przedszkolną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Rozmawiamy więc dzisiaj o roku 2017 r., którego dotyczy państwa projekt. Chciałam bardzo wyraźnie powtórzyć deklarację pani minister Zalewskiej, że jest wola Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby w dalszym ciągu wspierać wychowanie przedszkolne i samorządy terytorialne, które to zadanie finansują ze środków własnych w następnych latach. Wysokość tego dofinansowania, zwiększenia subwencji jest na chwilę obecną sprawą trudną do przesądzenia, ponieważ jest jeszcze kilka miesięcy do konstruowania budżetu państwa na rok 2017. Odpowiedzialny polityk nie złoży deklaracji, o ile dotacja może wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Rozumiem niepewność samorządów w tym zakresie, ale postawienie z uzasadnieniu projektu tezy, że wolność wyboru rodziców, czy dziecko 6-letnie ma być w przedszkolu, czy w szkole, będzie zapewniona dopiero wówczas, gdy samorządy otrzymają na ten cel pieniądze z budżetu państwa, jest dalece na wyrost. Chciałam przypomnieć, że wychowanie przedszkolne nadal jest obowiązkiem własnym samorządu. Gdyby nie obniżenie wieku szkolnego do lat sześciu, mielibyśmy sytuację sprzed 2-3 lat, że cała populacja dzieci od trzech do sześciu lat jest w wychowaniu przedszkolnym. Samorządy musiałby sobie z tym tematem poradzić w ramach swoich środków własnych i przyznanej im dotacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Stwierdzenie, że obecnie samorządy tracą ogromne pieniądze, jest konstrukcją, która ma zasugerować, że coś się samorządom zabiera. Żadnych pieniędzy nie zabiera się samorządom. W 2017 r. będzie inny stan uczniów w szkołach podstawowych, zwłaszcza w klasach pierwszych, i inny stan dzieci w przedszkolach. Musimy się do tego w sposób odpowiedzialny przygotować, dokonując pewnej analizy, która nawet ze względu na szacowanie liczby uczniów, 6-latków, którzy z woli rodziców będą w klasie I, w tej chwili jest niemożliwa. W połowie roku szacunek, jaki będziemy mieli stan faktyczny, będzie już możliwy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Kolejna kwestia, którą państwo poruszyliście, to próba wyliczenia, ile dotacja miałaby wynosić. Proponujecie państwo kwotę 5,36 tys. zł, nie uzasadniając w żaden sposób, z czego ta kwota wynika, jakie są koszty opieki, wychowania dziecka 6-letniego w oddziale przedszkolnym, w przedszkolu, w innej formie wychowania przedszkolnego. Wzięcie tej kwoty jest bardzo łatwe. Jest to standard podstawowy, który jest uwzględniony w ustawie o subwencji oświatowej. Jednak kwota co roku jest inna.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">W uzasadnieniu piszecie państwo, że dotacja na dziecko 6-letnie ma być do wysokości subwencji oświatowej przysługującej samorządowi terytorialnemu w danym roku budżetowym na ucznia szkoły podstawowej. Chciałam w związku z tym poinformować państwa posłów, że inaczej kształtuje się kwota przeznaczona na jednego ucznia w szkole podstawowej. Spojrzę w dokumenty, na której to jest stronie. Średnia kwota subwencji na ucznia szkoły podstawowej dla gminy wyniosła w 2015 r. 7,219 tys. zł. Jest niespójność zapisów w państwa projekcie z faktycznymi wyliczeniami kwoty subwencji na ucznia w szkole podstawowej w gminie. Dlatego uważamy, że nie jest oszacowana kwota 1,3 mld zł, jaka byłaby kwotą różnicy w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Państwo również nie wypełniacie podstawowego legislacyjnego wymogu, żeby oszacować wysokość dotacji na rok 2017 i kolejne lata. Stwierdzenie, jakie są koszty w 2016 r., stanowi powtórzenie wiedzy, którą mamy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Szanowni państwo, rząd stoi na stanowisku, że istnieje potrzeba dalszego wspierania jednostek samorządu terytorialnego w realizacji ich zadań własnych dotyczących wychowania przedszkolnego, co wynika z dwóch faktów. Dotacja przedszkolna została wprowadzona w 2013 r., głównie z tego powodu, że wprowadziliśmy zapisy prawne, które ograniczają możliwość pobierania od rodziców opłat za przedszkole do wysokości 1 zł za godzinę. W związku z tym spadły dochody samorządu terytorialnego. Takie było uzasadnienie przyznania dotacji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Zaplanowaliście państwo wzrost dotacji z tego tytułu do 2020 r., zakładając, że wzrośnie ona o ok. 300 zł. Z tej perspektywy chciałabym, żebyście państwo dokonali oceny propozycji, która obecnie brzmi – 5,36 tys. zł na ucznia. Jeśli zamiarem poprzedniego rządu było, żeby w tak długim okresie tak niewielkimi środkami wspierać to zadanie, tym bardziej niewiarygodne z punktu widzenia intencji wydaje się wniosek o podwyższenie dotacji do kilku tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Jednostki samorządu terytorialnego należy wspierać w rozwoju bazy do wychowania przedszkolnego, ale głównie z tego powodu, że wzrasta wskaźnik dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. To jest głównym powodem zwiększonych wydatków, jakie ponoszą jednostki samorządu terytorialnego na prowadzenie przedszkoli. Jeszcze raz powtarzam – wprowadzenie tych zmian wymaga bardzo szczegółowych i dogłębnych analiz. Rozstrzygnięcie powinno zawierać również odpowiedź na pytanie, czy ma to być dotacja celowa, czy inna forma transferu środków budżetowych do jednostek samorządu terytorialnego. Zarówno kwota subwencji oświatowej, jak i sposób podziału subwencji w roku 2017 i w kolejnych latach, są obecnie przedmiotem prac, które zostaną uwzględnione w najbliższym projekcie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Jest jeszcze argument niedoszacowania liczby dzieci w wieku 6 lat z powodu odroczeń obowiązku szkolnego, ale myślę, że to są nieduże liczby. Biorąc pod uwagę wszystkie te fakty, a przede wszystkim wolę ministra edukacji, aby wspierać wychowanie przedszkolne, uważamy, że przygotowany w obecnym kształcie poselski projekt nie może uzyskać pozytywnej opinii ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Zatem oddaję głos pani poseł wnioskodawcy, a potem zapraszam do zadawania pytań i do wypowiedzi państwa posłów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Prosiłam pana przewodniczącego o głos, ponieważ w przedstawionej przez panią minister ocenie projektu pojawiły się kardynalne nieścisłości. Po pierwsze, projekt proponuje, aby dotacja była w wysokości subwencji oświatowej przysługującej na dziecko szkoły podstawowej na terenie danej gminy. Projekt jasno określa, że każdego roku dotacja wynosiłaby na dziecko 6-letnie tyle, ile będzie wynosiła subwencja w następnych latach. Nieuzasadnione jest stwierdzenie, że projekt nie pokazuje mechanizmu obliczania dotacji przedszkolnej na dziecko 6-letnie w następnych latach. Jest to precyzyjnie określone w pkt 3 ppkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mówicie państwo, że nie podaliśmy w tym projekcie szacunków kosztów utrzymania dziecka w przedszkolu. Otóż koszty utrzymania dziecka w przedszkolu, o czym wie każdy członek komisji edukacji i komisji samorządu oraz każdy pracownik ministerstwa, są dużo wyższe, niż koszty edukacji szkolnej, ponieważ opieka jest przez 9 godzin dziennie. Gdybyśmy założyli, że dotacja przedszkolna na dziecko 6-letnie będzie w wysokości subwencji oświatowej, i tak finansujemy część kosztów utrzymania dziecka w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani minister powiedziała, że w momencie przyznania dotacji przedszkolnej dla samorządów terytorialnych poprzedni rząd brał pod uwagę wyłącznie koszty zrekompensowania samorządom terytorialnym utraconych dochodów z tytułu obniżenia opłaty za przedszkola do wysokości 1 zł. Otóż uczestniczyłam w obliczaniu i kalkulacjach związanych z dotacją przedszkolną. Ze względu na duże różnice w pobieraniu opłat przedszkolnych w samorządach terytorialnych przyjęliśmy założenie, że dotacja przedszkolna w 1/3 będzie rekompensowała utracone przez samorządy dochody z tytułu obniżenia opłat, a w 2/3 będzie przeznaczona na rozwój edukacji przedszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jednym z podstawowych celów ustawy wprowadzonej w 2013 r. było doprowadzenie do sytuacji, w której każde dziecko w wieku od 3 do 5 lat będzie miało miejsce w edukacji przedszkolnej. Po trzech latach samorządy z tytułu dotacji przedszkolnej otrzymały już ponad 5,5 mld zł i wywiązały się z tego zadania organizowania edukacji przedszkolnej dla coraz większej grupy dzieci. O tym pani minister wspomniała, informując, że w ostatnich latach wzrosła liczba dzieci objętych edukacją przedszkolną, mimo że 6-latki poszły do szkół.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Obawiam się i myślę, że ta troska nie jest tylko po mojej stronie, ale również państwa posłów, a przede wszystkim w samorządach terytorialnych, że w przyszłym roku liczba dzieci objętych edukacją przedszkolna nie wrośnie, a zmaleje z powodu pozostania dzieci 6-letnich w przedszkolu. Na to, niestety, nałoży się w 2017 r. krach finansowy samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani minister, jeśli państwo w swoim projekcie szacowali, że od września 2016 r. w szkole rozpocznie naukę 92 tys. dzieci 7-letnich oraz ok. 41 tys. dzieci 6-letnich, to oznacza, że edukację w szkole rozpocznie ok. 130-140 tys. dzieci, a rocznik to jest 414 tys. czyli ponad 300 tys. dzieci pozostanie w przedszkolach. 300 tys. razy 4 tys. zł to ogromna kwota, która nie wpłynie w 2017 r. do budżetów samorządów terytorialnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMENTeresaWargocka">Poproszę pana dyrektora Jakubczuka o wyjaśnienie kwestii wyliczeń subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPrognozMENJerzyJakubczuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię różnic wynikających z zapisów, które znalazły się w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i w uzasadnieniu. Mianowicie z projektowanych przepisów wynika, że mowa jest o kwocie subwencji oświatowej na jednego ucznia szkoły podstawowej dla gminy. Natomiast w uzasadnieniu, w kalkulacji skutków finansowych przedstawione są skutki, które nie obejmują pełnej kwoty subwencji oświatowej, lecz kwotę subwencji przypadającą na jednego ucznia przeliczeniowego. Jest to kwota finansowego standardu A, a pomiędzy tymi dwiema kwotami subwencji jest istotna różnica. Standard finansowy A to kwota niewiele ponad 5 tys. zł, natomiast pełna kwota subwencji oświatowej, która wynika z projektowanego przepisu, to kwota ponad 7,4 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPrognozMENJerzyJakubczuk">Oczywiście są to kwoty przeciętne w skali kraju. W poszczególnych jednostkach samorządu te kwoty będą się różnić. W przypadku miast różnica między kwotą finansowego standardu A a kwotą przewidzianą w subwencji będzie stosunkowo niewielka, natomiast w gminach wiejskich te różnice będą dużo większe. Ta różnica powoduje niedoszacowanie skutków finansowych projektowanej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMENTeresaWargocka">Poproszę pana przewodniczącego o głos. Chciałabym odnieść się jeszcze do jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMENTeresaWargocka">Państwo konstruujecie formułę dotacji, jednak bez wyliczeń kosztów ponoszonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Formułowanie opinii, że przecież wszyscy wiemy, iż edukacja przedszkolna jest droższa niż edukacja szkolna, chyba nie zasługuje na miano uzasadnienia projektu ustawy. Dotacja jest instrumentem finansowym celowym. Musi być kierowana do poszczególnych, konkretnych zadań. Możemy się zgodzić, że są bardzo duże różnice w kosztach jednego dziecka w przedszkolu, oddziale przedszkolnym, w innej formie wychowania przedszkolnego. Objęcie wszystkich tych trzech form, bardzo zróżnicowanych pod względem kosztowym, jedną kwotą wymaga krytycznej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Zapraszam do dyskusji. Uprzedzam, że o godz. 15.55 ogłoszę przerwę. Przepraszam pana prezesa i przedstawicieli rządu za tę przerwę. Musimy się udać na salę plenarną na krótkie głosowanie. Pan poseł Lech Sprawka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysokie Komisje. Pani minister Szumilas po pierwszym wystąpieniu pani minister Wargockiej użyła sformułowania „kardynalne nieścisłości”. Pozwolę sobie przedstawić kardynalne nieścisłości w wypowiedzi pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLechSprawka">Z pierwszej części uzasadnienia chciałbym zwrócić uwagę na sformułowania, że nowelizacja ustawy przywracająca obowiązek szkolny od lat siedmiu oznacza zubożenie i spowodowanie tragicznej sytuacji. Pragnę uprzejmie przypomnieć, że zaburzenie to nastąpiło dwa lata temu, kiedy zaczęto gwałtownie zwiększać liczebność roczników. Obecnie mamy w szkołach podstawowych dwa półtoraroczne roczniki. Gdyby obecna ekipa rządząca nie wprowadziła zmiany, to fala zwiększonych dwóch roczników przetoczyłaby się przez podstawówkę, gimnazjum, liceum, wyższe uczelnie, spowodowała nie mniejsze turbulencje.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselLechSprawka">Nowelizacja ustawy stanowiła przyczynek do zwiększenia zatrudnienia, żeby po dwóch latach tym nowo zatrudnionym powiedzieć: „Do widzenia. Jesteście nam niepotrzebni”. Taki był skutek zmiany wprowadzonej przez koalicję PO – PSL. Stawianie w tym momencie tego zarzutu jest irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselLechSprawka">Po drugie, przytoczyła pani treść listu pani minister Zalewskiej, używając sformułowania, że w liście zawarta jest fraza, iż samorządy nie mogą organizować oddziałów zerowych w szkołach. Pani minister, tam nie ma takiego sformułowania. Jest tylko przypomnienie, że decyzja, czy 6-latek idzie do zerówki do oddziału przedszkolnego w przedszkolu, czy do oddziału przedszkolnego w szkole, należy do rodziców. Krótko mówiąc, nie może samorząd zmusić rodziców do posłania dziecka do zerówki w szkole. To nie oznacza zakazu, a takiego sformułowania pani minister użyła. Jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselLechSprawka">Trzecia sprawa. Cały czas mówimy o problemie zabezpieczenia miejsca dla 3-latków. Pragnę zwrócić uwagę, że w tej chwili w wyniku państwa działalności 3-latki nie mają zapewnionych miejsc w przedszkolach. Państwo mieliście tego świadomość, dlatego wpisaliście, że prawo do wychowania przedszkolnego, które wiąże się z obowiązkiem zabezpieczenia po stronie samorządu, obowiązuje od 1 września 2017 r. Pani minister doskonale o tym wie. Przez chwilę zapomniała pani o tym kiedyś na sali plenarnej, oskarżając panią minister Zalewską o to, że nie zna prawa oświatowego. To na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselLechSprawka">Przechodzę do zasadniczego problemu. Jest pewna kardynalna nieścisłość w wypowiedzi pani minister. W art. 28 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego określa się, jak ustala się część oświatową subwencji ogólnej. Nie jest to sztywny zapis, że łączna kwota zmienia się w zależności od liczby uczniów. Ten zapis jest uznaniowy. Pokazuje, poniżej jakiego poziomu ta łączna kwota subwencji nie może spaść.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselLechSprawka">Pani minister, czy kiedykolwiek w czasie ostatnich 8 lat zmniejszaliście państwo subwencję oświatową w wyniku spadku liczby uczniów w systemie edukacji? Nie. Dlatego też obietnica minister Zalewskiej, o której pani wspomniała, polega na tym, że łączna kwota subwencji ogólnej na rok 2017 nie będzie mniejsza, mimo że liczba uczniów w systemie będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselLechSprawka">Państwo proponujecie formę dotacji. Pragnę zwrócić uwagę, że już w pierwszych zapowiedziach MEN była deklaracja przyjrzenia się jakości podziału. Problem, który chcecie państwo rozwiązać swoim projektem, nie dotyczy łącznej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej. Problem dotyczy tego, jak podzielić pieniądze, żeby nie doszło do zmiany proporcji w przekazywaniu środków między gminami a pozostałymi jednostkami samorządu terytorialnego, czyli powiatami i samorządami województw. Zmniejszenie liczby uczniów w systemie generuje wzrost standardu oświatowego A przy tej samej łącznej kwocie części subwencji ogólnej i w ślad za tym przesunięcie środków z gmin w kierunku powiatów. Chodzi o to, żeby znaleźć mechanizm, który zapobiegnie temu przesunięciu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselLechSprawka">Metody są dwie. Pierwsza – dokonanie zmian w samym algorytmie, a więc w sposobie podziału części oświatowej subwencji ogólnej. Druga – forma jakiejś dotacji. Pani minister, wasza propozycja kryje w sobie niebezpieczny mechanizm. Państwo proponujecie pokryć tę dotację poprzez kwotę zmniejszenia części oświatowej subwencji ogólnej. Dokładnie tak, pani minister. Jeśli nie, to do łącznego skutku finansowego waszej ustawy doliczcie państwo również efekt przesunięcia, o którym wspomniałem. W jaki sposób wzrosną dotacje dla szkół niepublicznych, jeśli standard oświatowy znacznie wzrośnie?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselLechSprawka">Jest to bardzo skomplikowana materia nie można tego załatwić tak prosto, jak państwo proponujecie w projekcie ustawy. Trzeba szukać mechanizmów w obrębie rozdziału części oświatowej subwencji, jak również rozważyć możliwość dotacji. Zwracam jednak uwagę na pewną kwe4stię. Państwa projekt przewiduje tę samą dotację w ramach systemu przedszkola za złotówkę. Jest to obarczone wadami dotychczasowego rozwiązania i rzeczy nieprzewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselLechSprawka">Nie można sensownie pracować nad tym rozwiązaniem, jeżeli nie znamy wyniku rekrutacji do przedszkoli i do szkół podstawowych, szczególnie do klasy pierwszej. Dopiero po uzyskaniu tej wiedzy można sensownie rozwiązać problem. W związku z powyższym składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Panie pośle. Wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu będzie podjęty przeze mnie dopiero na zakończenie dyskusji, a nie na początku. To nie jest Sejm niemy. Nie jest to początek XVIII w. Najpierw odbędzie się dyskusja, potem wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLechSprawka">Nie złożyłem wniosku formalnego, żeby teraz przegłosować wniosek. Zgłosiłem ten wniosek, co nie przerywa dyskusji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Mam nadzieję. Ogłaszam przerwę. Bardzo przepraszam wszystkich gości. Musimy udać się na salę plenarną. Wracamy ok. godz. 16.25.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Wznawiam obrady. Proszę o kolejne wypowiedzi. Pani przewodnicząca Marzena Machałek prosiła o głos. Poczekamy chwilę. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, szanowni państwo ministrowie. Chciałbym odnieść się do wyczerpujących argumentów, jakie dziś usłyszeliśmy, dotyczących nowego sposobu finansowania dzieci 6-letnich w związku z tym, że zapewne w większości pozostaną one w przedszkolach. Z jednej strony projekt poselski wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, z drugiej strony jest kompletnie nieprzygotowany i nieprzemyślany. Jego uzasadnienie nie jest merytoryczne. Nie ma przedstawionej analizy skutków finansowych i prognozy. Uzasadnienie projektu stanowi ciąg dalszy dyskusji na temat wcześniej przyjętej ustawy o przywróceniu obowiązku szkolnego dla dzieci 7-letnich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Gdyby wszystkie strony wykazywały dobrą wolę, to rozmawialibyśmy o poprawie sytuacji samorządów, a główny atak nie byłby skierowany na przyjętą ustawę, która była społecznie oczekiwana. W imieniu posłów PiS chciałabym powiedzieć, że przed nami jest dyskusja na temat systemu edukacji, a więc jego ustroju, programów, a także finansowania. W związku z tym MEN przewiduje, że w wyniku dyskusji nastąpi wypracowanie systemu wsparcia dla samorządów z tytułu zmiany wieku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Szanowni państwo, źle się dzieje, jeśli próbuje się przerzucić odpowiedzialność za trudną sytuację samorządów, która jest nie od dzisiaj, na inicjatorów ustawy, zgodnie z którą dzieci sześcioletnie, zgodnie z wolą rodziców, będą mogły pozostać w przedszkolu. Źle się dzieje, jeśli straszy się samorządy, że sytuacja znacznie się pogorszy. Analiza przedstawiona w uzasadnieniu projektu jest nierzetelna, ponieważ tak naprawdę wyliczenia są dopiero przed nami. Dlatego wstrzymujemy się z podjęciem decyzji o zmianie finansowania czy o przyjęciu szczególnej dotacji dla dzieci 6-letnich zbliżonej do subwencji dla dzieci w szkole.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Przedstawiciele MEN jasno stwierdzili, że nie uchylamy się od dofinansowania samorządów. Prawdą jest, że dziś samorządy nie mają zmniejszonych środków finansowych na funkcjonowanie edukacji. Jeśli otrzymują subwencję w tej samej wielkości, a dzieci jest mniej, to wiadomo, że subwencja może być przeznaczona na inne zadania, nie tylko na te związane z dziećmi w szkole. Przed nami długa dyskusja, zanim przyjmiemy ostateczne rozwiązania finansowe. Niedobrze jest, kiedy próbuje się manipulować informacją w stosunku do samorządowców oraz do rodziców, którzy chcą świadomie podjąć decyzję, w jakim wieku dziecko rozpocznie naukę w szkole. Źle się dzieje, kiedy się tworzy wokół tego złą atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Są pieniądze na nachalną propagandę, w ramach której dziecko 6-letni mówi: „Ja idę do szkoły. A ty?”. Jeśli ktoś wysyła dziecko 6-letnie do szkoły, to rzekomo mądrze wspiera dzieciństwo, a jeśli tego nie robi, to czyni odwrotnie, tak? Skoro na tego typu działania znajdują się środki, to tym bardziej na to, by dzieci mogły w przedszkolach uczyć się i wychowywać. Dlatego też popieram wniosek posła Sprawki o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, oczywiście po dyskusji. Chcę zadeklarować, że zmiana w sposobie finansowania będzie wypracowana wspólnie z rządem, parlamentem i środowiskami oświatowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Jeśli nie ma, to zamykam listę. Do głosu zapisali się wcześniej pan przewodniczący Andrzej Maciejewski oraz pani poseł wnioskodawca. Następnie przejdziemy do rozstrzygnięcia wniosku formalnego. Jeśli ktoś z gości chciałby zabrać głos, to bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się. Potem zabierze głos pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo. Krzysztof Baszczyński – Związek Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Szanowni państwo posłowie, pani minister. Związek Nauczycielstwa Polskiego traktuje ten projekt jako krok w dobrym kierunku, ponieważ uważamy, że to jest droga, która w przyszłości powinna doprowadzić do objęcia subwencją oświatową całej edukacji przedszkolnej. O to związek dwukrotnie, poprzez inicjatywy obywatelskie, zabiegał. Chcę przypomnieć państwu, że 1 marca 2012 r. odbyło się w Sejmie pierwsze czytanie obywatelskiego projektu dotyczącego objęcia edukacji przedszkolnej subwencją. To właśnie wtedy, mimo negatywnej opinii ministra edukacji narodowej, wszystkie kluby parlamentarne zagłosowały za przesłaniem projektu do komisji. Następnie została utworzona podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Traktujemy rozwiązanie, o którym dziś jest mowa, jako cenne. Apelujemy i prosimy, żeby posłowie nie odrzucali tego projektu. Przecież można w podkomisji wypracować takie rozwiązania, które będą spójne z tym, co proponują pomysłodawcy, jak i tym, co ma wynikać z dyskusji o nowym sposobie finansowania zadań oświatowych. To jest gorąca prośba. O to byśmy zabiegali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo za ten głos. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, pani minister, szanowne Komisje. W ostatnim tygodniu miałem okazję być na jubileuszu 25-lecia Związku Miast Polskich. Jednym z tematów poruszanym najczęściej i najdobitniej były finanse oświaty. Samorządowcy prosili o przewidywalność, stabilność i konsekwencję w finansach. Rozumiem, że jesteśmy na takim etapie, iż trwa liczenie. Do końca marca bądź do początku kwietnia będzie wiadomo, ilu będzie przedszkolaków. Miejsca w szkołach od nowego roku szkolnego też są w fazie liczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Wszyscy samorządowcy nie pytają, ile na tym zarobią, tylko jak dużo do tego dołożą. Nie znam przypadku gminy, miasta, którym zostaje coś na plusie z subwencji oświatowej czy z dotacji. Z każdym rokiem do oświaty dokłada się coraz więcej. Nie możemy mówić o łupieniu finansów publicznych przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Samorządy co pewien czas dostają „kwiatki” od polityków. Kwiatkiem był temat 6-latków w szkole. To nie było marzenie ani życzenie samorządowców. Minęły niecałe dwa lata i jest odejście od tego rozwiązania – kolejny kwiatek. Rozumiem, że na naszym dzisiejszym spotkaniu prowadzimy dyskusję w rodzinie. Ostateczny rachunek uiszczają samorządy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Sądzę, że w tym momencie najrozsądniejszym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw, byłoby skierowanie projektu do podkomisji. Na tym etapie trudno jest stwierdzić, jaka będzie końcówka roku budżetowego. Trzeba mieć świadomość realiów finansów państwa i patrzeć na ten problem globalnie. Musimy również szerzej spojrzeć na projekt, tj. w kontekście ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Pojawiają się różne koncepcje podatkowe, których wprowadzenie wydaje się realne. Kwota wolna od podatku – tak, czy nie i na jakim etapie?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Proponowałbym, żebyśmy nie odrzucali tego tematu. Kierując projekt do podkomisji, trzymamy rękę na pulsie i szukamy porozumienia. Spróbujmy kwestie finansów samorządowych budować na podstawie faktów i wyliczeń budżetu państwa, a nie w oderwaniu od rzeczywistości. Trudno przesądzić, czy kwoty, które proponują wnioskodawcy, są realne. Czy będą adekwatne do potrzeb, jakie pojawiają się 1 stycznia 2017 r.? Może będą konieczne większe kwoty? Nie rozstrzygałbym wysokości kwot. Wnoszę o skierowanie projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł wnioskodawca. Potem przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Odniosę się do kilku kwestii, bo na niektóre już odpowiedziałam. Zwracam Wysokim Komisjom uwagę na fakt, że samorządy w związku z wycofaniem się z obniżenia wieku szkolnego poniosą koszty związane z reorganizacją swojego systemu na terenie gminy, szukaniem miejsc w przedszkolach, zwalnianiem nauczycieli ze szkół podstawowych. Liczba dzieci w szkołach podstawowych w związku z decyzją ministra edukacji prawdopodobnie ulegnie zmniejszeniu. Samorządy poniosą koszty nie tylko związane z tym, że w 2017 r. zmniejszy się liczba dzieci w szkołach podstawowych, a co za tym idzie, zmniejszy się subwencja oświatowa dla gminy z tytułu mniejszej liczby dzieci. Zmniejszą się dochody samorządu terytorialnego z tytułu subwencji oświatowej, ponieważ 6-latek pozostanie w przedszkolu i gmina nie uzyska subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca mówiła, że niedobrze się dzieje, że straszymy samorządy. Nie musimy straszyć samorządów. To samorządowcy zwracają się do nas i sygnalizują problemy organizacyjne oraz finansowe. Obawiają się, czy uda im się wykonać to zadanie. Pani przewodnicząca prosiła też, żeby nie straszyć rodziców i dzieci, ale tę walkę tak naprawdę rozpoczęła pani minister edukacji listem do samorządów terytorialnych. Nie można ograniczać autonomii samorządów w realizacji ich zadań, autonomii, która wynika z ustaw, z konstytucji. Trzeba pomóc samorządom. Jeśli nie możemy im pomóc, przyjmując ustawy, które zapewnią im stabilność w organizowaniu zadań oświatowych, to przynajmniej postarajmy się pomóc im finansowo w realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Propozycja zawarta w projekcie jest bardzo prosta – 6-latek, który jest w szkole, otrzymuje subwencję oświatową. Obecnie najniższa kwota na jednego ucznia wynosi ok. 5,3 tys. zł. Jak słusznie zauważył pan dyrektor, to jest minimalna kwota. Są gminy wiejskie, które otrzymują prawie 6,7 tys. zł. Subwencja oświatowa na dzieci niepełnosprawne wynosi ponad 10 tys. zł. Doprowadźmy do sytuacji, w której jeśli rodzic zdecyduje, aby dziecko pozostało w przedszkolu, otrzyma ono na organizację miejsca edukacji w ramach subwencji oświatowej albo dotacji kwotę, dzięki której samorząd będzie mógł zorganizować edukację porównywalnie. Przekażmy do samorządu terytorialnego kwotę w wysokości subwencji oświatowej bez względu na to, w jakim miejscu dziecko będzie realizowało obowiązek szkolny bądź obowiązek przedszkolny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani minister zapytała, w jakiej wysokości. Otóż w wysokości subwencji oświatowej, która co roku, zgodnie z algorytmem, jest naliczana. Bardzo proszę posłów Prawa i Sprawiedliwości oraz innych klubów parlamentarnych, aby zagłosowali za wnioskiem pana przewodniczącego i przekazali projekt do podkomisji. Mamy podkomisję ds. finansów i ekonomiki edukacji. Albo powołajmy podkomisję nadzwyczajna złożoną z posłów Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, aby dopracować projekt w szczegółach. Dajmy dzisiaj sygnał samorządom terytorialnym, że słowa pani minister wobec samorządów terytorialnych, będą dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Te słowa zostały powtórzone na forum Komisji. Pani minister edukacji powiedziała: „Ja samorządom, tym samorządom w metropoliach, zadeklarowałam w jednoznaczny sposób, żeby ufały, że będziemy realizować wszystko, co jest w naszym programie. W naszym programie jest objęcie subwencją przedszkolaków, w 2017 r. na pewno 6-latków. Jest to ogromny gest w stosunku do samorządów i samorządy to wiedzą”.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, to jest cytat z posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z dnia 28 stycznia 2016 r. Pozwólmy pani minister zrealizować tę obietnicę i zagłosujmy za powołaniem podkomisji oraz dalszym rozpatrywaniem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Nie będziemy już dyskutować. Mamy dwa wnioski formalne. Pierwszy dotyczy odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu. Pani minister pozwoli, że przegłosujemy. W ramach polemiki będą powtarzane te same argumenty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Rozpoczynamy głosowanie od wniosku dalej idącego, czyli od propozycji posła Lecha Sprawki. Jak rozumiem, pan poseł nie wycofuje wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLechSprawka">Nie. Wręcz przeciwnie, po ostatniej wypowiedzi tym bardziej podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Zakończyliśmy pierwsze czytanie. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 264 w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejDariuszMyrcha">Za 29, przeciw 8 i 1 wstrzymujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Wniosek został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Jaka jest propozycja posła sprawozdawcy? Jest propozycja kandydatury posła Lecha Sprawki. Czy są inne kandydatury? Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma. Dziękuję bardzo. Wybraliśmy sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Sprostowanie. Było 13 głosów przeciw, a nie 8. Panowie pomylili się. Proszę odnotować do protokołu, że było 13 osób przeciw. Ta liczba wydała mi się zbyt mała, biorąc pod uwagę liczne ręce w górze. Ale zaufanie jest podobno podstawą funkcjonowania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Przechodzimy do następnego punktu spotkania, który obejmuje sprawozdanie NIK. Proszę wszystkich państwa o przerwanie rozmów. Panowie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego – rozpatrzenia informacji NIK o wynikach kontroli dotyczącej wykonywania wybranych zadań oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego. Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo. Towarzyszy mi pan dyrektor Prokopczyk, pani Ilona Kielan zastępca dyrektora, pani Katarzyna Tomasiuk koordynatorka kontroli. Dziękujemy za możliwość przedstawienia wyników kontroli, której pełny tytuł brzmi – „Wykonywanie wybranych zadań oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kontrolę przeprowadziliśmy w ubiegłym roku. Obejmowała okres lat 2011–2014, zatem dotyczyła odmiennej sytuacji prawnej. Nowe rozwiązania nieco komplikują działania w obszarze, który badaliśmy. Nie wszystkie wnioski dadzą się wprost przenieść na dzień dzisiejszy, ale jestem przekonany, że jeśli chodzi o kierunki myślenia o systemie edukacji, wyniki kontroli będą pomocne dla parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jakie były przesłanki podjęcia kontroli? Wynikały one z doświadczeń z kontroli uprzednich, w których stwierdziliśmy nieprawidłowości takie jak: nieodpowiedni stan budynków i pomieszczeń, zbyt duża liczebność oddziałów przedszkolnych, niewielka oferta zajęć dydaktycznych i specjalistycznych, brak opieki świetlicowej, zróżnicowany poziom usług edukacyjnych w kraju, brak standardów edukacyjnych, trudności w finansowaniu zadań oświatowych, zjawisko likwidacji szkół. Kierowaliśmy się również sugestiami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży objęcia kontrolą prawidłowości podziału i wykorzystywania subwencji i wynagrodzenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Co kontrolowaliśmy? Skupiliśmy się na realizacji wybranych zadań oświatowych przez gminy, a więc na zapewnieniu szkołom i placówkom oświatowym warunków do realizacji zadań statutowych, na wykorzystaniu środków publicznych na realizację tych zadań, w tym środków przekazywanych w ramach części oświatowej subwencji ogólnej, na monitorowaniu przez ministerstwo edukacji realizacji zadań oświatowych i na działaniach MEN wspierających wyrównanie szans edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kogo kontrolowaliśmy? MEN oraz 30 gmin. Przeprowadziliśmy także oględziny w 93 szkołach z terenu kontrolowanych gmin. Kontrolę wsparliśmy badaniami kwestionariuszowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W skrócie przedstawię wyniki kontroli, zaznaczając, że jesteśmy do państwa dyspozycji w kwestiach szczegółowych. Co ustaliliśmy w organach prowadzących? Nie zapewniło w pełni wymaganych warunków kształcenia 50% gmin. Dotyczy to nieodpowiedniego stanu technicznego budynków szkolnych i terenów rekreacyjnych, braku bibliotek lub opieki świetlicowej. Stan techniczny terenu i budynków żadnej z 93 szkół nie zapewniał pełnego bezpieczeństwa uczniów, a w 50% stwierdziliśmy występowanie zagrożeń bezpośrednich dla zdrowia uczniów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Nie spełniło w pełni zalecanych warunków kształcenia 43% badanych szkół. Brak jest pomocy dydaktycznych w pracowniach przedmiotowych, brak wydzielenia części rekreacyjnej dla uczniów klas I – III, zbyt mała jest liczba stanowisk komputerowych. Średnia powierzchnia na 1 ucznia jest mniejsza od 2 m2, a są przypadki, że jest mniejsza od 1 m2. W 50% szkół oferowano dodatkowe zajęcia, głównie z języka obcego, matematyki, tańca towarzyskiego, nauki pływania. Udzieliło niezgodnie z przepisami dotacji dla szkół i przedszkoli prowadzonych przez inne podmioty niż jednostki samorządu terytorialnego13% organów prowadzących. Wyodrębniło środki na dofinansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli w wysokości niższej od wymaganej przepisami prawnymi 40% organów prowadzących. Jest to jeden z istotniejszych problemów, które wykazała ta kontrola.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Co badaliśmy w MEN? Monitorowanie zmian sieci szkół i przedszkoli, statusu zawodowego i kwalifikacji nauczycieli oraz wykorzystania subwencji oświatowej. Niektóre działania były spóźnione. Wnosiliśmy o zwiększenie dostępności wychowania przedszkolnego. Niektóre działania zostały niewłaściwie zaprojektowane. Stwierdziliśmy niepełne określenie standardów edukacyjnych, zwłaszcza w obszarze wyposażenia szkół. Podział subwencji oświatowej nie uwzględniał faktycznych kosztów zadań oświatowych. Jednostkowe koszty kształcenia w tych 30 gminach zawierały się w przedziale od 6,8 tys. zł do 16,4 tys. zł. Tak duża jest różnica jednostkowych kosztów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o syntezę oceny ogólnej, główny wniosek brzmi, że model finansowania zadań oświatowych oparty na środkach subwencji oświatowej spowodował uzależnienie ich poziomu od zamożności samorządów. Zamożniejsze samorządy mają lepiej. Jego zaletą jest stabilność wynikająca z ustawowej gwarancji otrzymywania środków, natomiast wadą brak odniesienia do faktycznych kosztów kształcenia, które są bardzo zróżnicowane. Przyczyny zróżnicowania kosztów są uzasadnione i wynikają z wielu czynników.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Nie określono minimalnych standardów lokalowych i organizacyjnych funkcjonowania szkół. Chodzi o wielkość i wyposażenie pracowni przedmiotowych, sal gimnastycznych, liczby uczniów w starszych klasach oraz zajęć pozalekcyjnych. Konsekwencją tego jest to, że poziom usług edukacyjnych świadczonych przez kontrolowane gminy w okresie lat 2011–2014 był znacząco zróżnicowany. Minister edukacji narodowej monitorował realizację zadań oświatowych przez samorządy i wspierał działania wyrównujące szanse edukacyjne uczniów. Uruchomił dodatkowe mechanizmy wsparcia finansowego samorządów w celu zniwelowania różnic w dostępie do edukacji. Pozytywnym ich skutkiem, choć z opóźnieniem, było zwiększenie dostępności wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jakie uwagi i wnioski pokontrolne sformułowaliśmy? W 83% skontrolowanych gmin nauczyciele nie osiągnęli średniej wysokości wynagrodzeń, co spowodowało konieczność wypłacenia przez organy prowadzące jednorazowych dodatków uzupełniających. Aby z tego wybrnąć, w następnych latach gminy przydzielały nauczycielom godziny ponadnormatywne, zastępstwa i prowadzenie zajęć pozalekcyjnych. Wyniki kontroli wpływu likwidacji szkół publicznych na warunki realizacji zadań oświatowych w gminach były następujące: koszty wynagrodzeń nauczycieli są jednym z istotnych czynników. Odnotowujemy zróżnicowanie statusu nauczycieli pracujących w tej samej gminie. Pensum jest wyższe o 5 godzin, zaś wynagrodzenie może być niekiedy o 40% niższe.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wnioski pokontrolne adresowane do MEN. Po pierwsze, doskonalenie zasad funkcjonowania zadań oświatowych poprzez pełniejsze określenie powszechnie obowiązujących standardów edukacyjnych wraz z oszacowaniem ich kosztów. Zdaję sobie sprawę, jak historyczny jest to postulat. Jego realizacja jest ważna, jeśli chcemy rozmawiać w kategoriach – wartość za pieniądze, tzn. uwzględniając, na co wydajemy pieniądze publiczne. Bez określenia standardów zawsze będziemy mieli problemy z odpowiedzią na pytanie o racjonalność wykorzystania środków publicznych w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Po drugie, dokonanie analizy przepisów dotyczących warunków zatrudniania nauczycieli, we współpracy z przedstawicielami środowisko oświatowych i jednostek samorządu terytorialnego oraz podjęcie działań w celu ich uelastycznienia. Naszym zdaniem bez takich rozwiązań sytuacja w zakresie wykonywania zadań oświatowych przez samorządy będzie się pogarszać.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o wnioski do organów prowadzących, były one zindywidualizowane, nie miały charakteru systemowego. Dotyczyły m.in. podjęcia działań w celu wyeliminowania w prowadzonych szkołach i placówkach przypadków naruszenia zasad bezpiecznego i higienicznego organizowania nauki. Ten problem nie jest błahy, występuje powszechnie. Zalecamy podjęcie działań w celu dostosowania wyposażenia sal lekcyjnych do warunków kształcenia, a także prawidłowe udzielanie, rozliczanie oraz kontrole dotacji udzielanych szkołom i placówkom prowadzonym przez inne podmioty niż jednostki samorządu terytorialnego. Wnosimy również o wzmocnienie nadzoru przez organy prowadzące nad działalnością prowadzonych szkół i placówek oraz coroczne przedkładanie organom stanowiącym rzetelnej informacji o stanie realizacji zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">To wszystko w dużym skrócie. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na pytania szczegółowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister. Czy zechce pani zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Bardzo się cieszę, że ten punkt został poruszony. Przytoczę zdanie poprzedniej pani minister odnoszące się do sformułowań NIK. Zdaniem minister „System edukacji jako zbiór wielu powiązanych ze sobą szeregiem wzajemnych relacji elementów jest szczególnie trudno mierzalny. Wpływa na niego duża ilość czynników, jak uzdolnienia uczniów, rodzice, szkoła, nauczyciel, miasto, wieś, które są usytuowane w niezliczonej liczbie relacji – klasa, szkoła, środowisko, organy szkoły. Przy tak złożonej strukturze istnieją elementy i obszary edukacji, w których ustalenie standardów edukacyjnych nie musi zapewnić wystąpienia jakiegokolwiek jednolitego skutku i efektu edukacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Minister wskazała również, że w obowiązującym prawie oświatowym określono podstawowe ramy, które mają zabezpieczyć realizację podstawowej funkcji tego systemu, to znaczy zapewnienie konstytucyjnego prawa kształcenia, wychowania i opieki, w tym podstawy programowe, kwalifikacje nauczycieli, normy bezpieczeństwa, system nadzoru i ewaluacji. Są one jednak na tyle elastyczne, aby można było dostosować proces nauczania do lokalnych warunków, potrzeb, treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Niewątpliwie pierwsza część dyskusji pokazała, że kwestia standardów edukacyjnych i kwot, które mają otrzymywać samorządy, cały czas jest przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeśli chodzi o zalecenia NIK, tam gdzie można wprowadzać precyzyjne standardy, zostały one wprowadzone, np. w odniesieniu do młodzieżowych ośrodków socjoterapii czy młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Praca nad doskonaleniem tego systemu cały czas się odbywa. Jest elementem obecnej debaty. Z pewnością wnioski z tej debaty oraz wnioski, które wynikają z działań NIK, będą uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Chciałbym również odnieść się do kwestii dotyczącej standardów w przypadku nauczycieli. Określa je Karta Nauczyciela. Dyskusja w tej sprawie jest istotna ze względów społecznych. Usłyszeliśmy, jakie mogą być skutki. Pensum wzrosło do 23 godzin, a pensja obniżyła się do 60%. Tak można krótko to spuentować. Kontrola NIK odnosiła się do pewnych standardów. Była mowa o tym, że jednostki samorządu terytorialnego nie zapewniły określonych warunków kształcenia. Można zatem stwierdzić, że minimalny standard istnieje, ale z pewnością trzeba go doskonalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są wypowiedzi w sprawie informacji przedstawionej przez NIK ze strony państwa posłów lub gości? Pan przewodniczący Andrzej Maciejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie ministrowie. Szkoda, że raport NIK nie był rozpatrywany w pkt 1 naszego wspólnego posiedzenia, gdyż jego tematyka jest zbieżna z zagadnieniem omawianym w pkt 1. We wnioskach NIK stwierdza się, że istnieje ogromne zróżnicowanie, jeśli chodzi o koszty kształcenia – od 6,8 tys. zł do prawie 16 tys. zł. Aż 83% nauczycieli nie osiągnęło średniej wysokości wynagrodzeń. Procentowy udział samorządów w partycypowaniu w kosztach edukacji jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Kontrolerzy NIK postulują doskonalenie zasad finansowania zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Mam prośbę do MEN, aby wziąć pod uwagę zalecenia pokontrolne przy konstruowaniu projektu budżetu na rok 2017. Czy nam się to podoba, czy nie, do zagadnień finansowych będziemy wracać. Subwencja kierowana do samorządów jest kroplą w morzu potrzeb. Samorządy muszą coraz więcej do tego dokładać. Proszę, żebyśmy wracali do tego tematu. Liczę, że nasze dzisiejsze spotkanie nie jest ostatnie w zakresie finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMENTeresaWargocka">Mamy świadomość ogromnego zadania, jakie stoi przed resortem, tzn. doskonalenia zasad podziału subwencji oświatowej. Mamy świadomość, jak trudne jest to zadanie i jak dobrze metodologicznie musi być przygotowane, żeby było efektywnym instrumentem. Sygnały odnośnie do algorytmu subwencji, dokładania nowych wag, wskazują, że takie coroczne doraźne decyzje nie powinny mieć miejsca, gdyż powodują brak stabilizacji. Resort planuje prace nad tym problemem oraz skorzystanie z doświadczeń NIK, która ma ogromną wiedzę na temat czynników powodujących różnice. Nie chciałabym przesądzać, że zostanie to uwzględnione w budżecie 2017 r., ponieważ nie jest to prosta czynność. Projekt budżetu na 2017 r. będzie przygotowywany w czerwcu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyZGNSZZPracownikowZakladowPoprawczychiSchroniskdlaNieletnichTadeuszPisarek">Pisarek Tadeusz – Forum Związków Zawodowych, Związek Zawodowy Pracowników Zakładów Poprawczych i Schronisk dla Nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyZGNSZZPracownikowZakladowPoprawczychiSchroniskdlaNieletnichTadeuszPisarek">Wysokie prezydium, szanowni państwo, od wielu lat nasza centrala zwracała się do ministerstwa o standaryzację i wycenę standardów edukacyjnych. To jest klucz do rozwiązania problemów finansowych, do równej wyceny we wszystkich szkołach w całej Polsce. Niestety, nie dokonano tego. Temat był spychany na boczne tory. Cały czas mamy nierozwiązany problem, co znajduje potwierdzenie w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyZGNSZZPracownikowZakladowPoprawczychiSchroniskdlaNieletnichTadeuszPisarek">Chcę też zwrócić uwagę na średnie wynagrodzenie nauczycieli. Wiemy z innych danych MEN przedstawianych niejednokrotnie w Sejmie, że wynagrodzenia nauczycieli stanowią ok. 65-70% subwencji przekazywanej do samorządów. Samorządy, otrzymując subwencję, uzyskują dochód, ale nawet pani minister Szumilas wielokrotnie mówiła, że MEN jest pozbawione możliwości prawnych, aby kontrolować wydatkowanie tych środków. Jest to skandaliczne. Jak można było skonstruować prawo, zgodnie z którym państwo przekazuje 40 mld zł do samorządów, nie mając prawa sprawdzenia, w jaki sposób pieniądze są wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyZGNSZZPracownikowZakladowPoprawczychiSchroniskdlaNieletnichTadeuszPisarek">W raporcie NIK stwierdza się, że w latach 2010–2013 nastąpił wzrost wynagrodzeń nauczycieli. W związku z tym subwencja musiała wzrastać, gdyż samorządy ponosiły większe koszty. Otóż od 2010 r. nastąpił spadek zatrudnienia nauczycieli, ponieważ co roku byli regularnie zwalniani w powodu likwidacji szkół. Trudno jest oszacować rzeczywiste koszty, tzn. ile pieniędzy było przekazywanych na wynagrodzenia nauczycieli. Rokrocznie powinna być sporządzana skrupulatna statystyka, ile środków przeznacza się na wynagrodzenia dla nauczycieli. Mamy nadzieję, że obecny rząd podejmie się wyceny standardów edukacyjnych. Wtedy będzie można określić, jakie powinno być tego odzwierciedlenie w subwencji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, następny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski – zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich. O ile z moim przedmówcą w pełni zgadzam się, że standaryzacja nie tylko zadań oświatowych, ale generalnie zadań publicznych powinna zostać dokonana, gdyż pozwoliłaby na rozstrzygnięcie, na ile jednostki samorządu terytorialnego otrzymują środki we właściwej wysokości, to w sposób zdecydowany muszę zaprotestować przeciwko trendom centralizacyjnym, które w wypowiedzi mojego przedmówcy zostały wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">W Polsce został przyjęty określony system zasilania jednostek samorządu terytorialnego, zakładający, jak sama nazwa wskazuje, samorząd, a więc pewną dozę samodzielności. Twierdzenie, że przekazywanie określonych środków bez ich wyraźnego wskazania, na co mają być przeznaczone, jest niewłaściwe, błędne, gdyż istota samorządu polega na tym, że samorząd decyduje, na co ma wydawać środki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Jeżeli mówimy o środkach oświatowych, to proszę zwrócić uwagę, że MEN niejednokrotnie wskazywało, jaki jest stopień pokrycia wydatków oświatowych uznanych za obowiązkowe kwotami subwencji oświatowej. Co do zasady w żadnej kategorii samorządu terytorialnego nie mamy do czynienia z sytuacją, iż stopień ten przekracza 100%. We wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego samorząd wydaje na oświatę więcej niż otrzymuje w ramach subwencji oświatowej. W związku z tym twierdzenie, że dochodzi do jakichś nieprawidłowości, że źle się dzieje, iż nie są to pieniądze znaczone, których wydawanie byłoby precyzyjnie kontrolowane z punktu widzenia centralnego, uważam za bezzasadne i musiałem przeciwko niemu stanowczo zaprotestować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Bardzo proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyDzieciomzUkrytymiNiepelnosprawnosciamiNieGrzeczneDzieciAgnieszkaNiedzwiedzka">Dzień dobry państwu. Agnieszka Niedźwiedzka – Stowarzyszenie Nie-Grzeczne Dzieci, projekt Wszystko Jasne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyDzieciomzUkrytymiNiepelnosprawnosciamiNieGrzeczneDzieciAgnieszkaNiedzwiedzka">Odnosząc się do wypowiedzi mojego przedmówcy, pragnę stwierdzić, że niestety, samorządy poległy na tym, że nie ma standaryzacji, że nie ma znaczonej subwencji, przynajmniej w przypadku kształcenia dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. To są ogromne pieniądze. Jak rozumiemy, intencją ustawodawcy było to, żeby te środki zaspokajały specjalne potrzeby, których zaspokojenie jest bardziej kosztowne w przypadku niepełnosprawności niż w przypadku uczniów zdrowych. Niestety, ponieważ środki nie są znaczone, nie trafiają tam, gdzie powinny być spożytkowane. Specjalne potrzeby dzieci z niepełnosprawnościami nie są zaspokajane. Dlatego w kwestii specjalnych potrzeb edukacyjnych bardzo potrzebujemy standaryzacji, wyceny i dokładnego rozpisania środków, żeby trafiały tam, gdzie są najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPomocyDzieciomzUkrytymiNiepelnosprawnosciamiNieGrzeczneDzieciAgnieszkaNiedzwiedzka">Osobiście usłyszałam kilka lat temu, że 50 tys. zł w ramach subwencji mojego syna nie wystarczy na zatrudnienie psychologa dla niego i realizację zaleceń, bo pieniądze te zostały już wydane na światło w poradni psychologiczno-pedagogicznej, która nie prowadzi zajęć dla mojego syna, oraz na przedszkole integracyjne, które nie może tego dziecka przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Sławomir Wittkowicz – branża nauki, oświaty i kultury Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Szanowne prezydium, Wysokie Komisje, nie chciałbym wchodzić w zbyt szczegółową polemikę z tezami głoszonymi przez przedstawiciela korporacji samorządowych, ale nawet z raportu NIK i z danych udostępnianych przez MEN od wielu lat wynika, że jest przynajmniej 200 jednostek samorządu terytorialnego, które wydają na zadania edukacyjne mniej niż otrzymują środków w ramach subwencji oświatowej jako części subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Od 2009 r. w wyniku wprowadzenia art. 30a Karty Nauczyciela jednoznacznie samorządy terytorialne wykazują – a są kontrolowane w tym zakresie także przez regionalne izby obrachunkowe – że 67% wydatków to płace nauczycieli, także z uwzględnieniem nauczycieli, którzy nie są subwencjonowani, czyli nauczycieli przedszkoli, których wynagrodzenia są finansowane ze zwiększonego udziału w podatku PIT i CIT. To był warunek, aby samorządy przejęły zadania edukacyjne. O 2 punkty procentowe zwiększył się wtedy ich udział w podatku. O tym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Wracam do meritum wniosków NIK. Raport NIK potwierdza oczywiste fakty. Obywatel w naszym kraju dostaje usługę edukacyjną w zależności od tego, czy ma mniej, czy więcej szczęścia, czy żyje w bogatszym samorządzie, którym kierują światlejsi ludzie, którzy wolą inwestować w tzw. kapitał ludzki i w rozwój cywilizacyjny, czy miał nieszczęście żyć i mieszkać w samorządzie, który znalazł się pod przysłowiową kreską. Po dwudziestu paru latach samorządności, takiego, a nie innego finansowania zadań, doszliśmy do momentu, w którym debata na temat zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego jest potrzebna. Samorządy przez ponad 20 lat zaciągały kredyty, zadłużały się. większość z nich dochodzi do konstytucyjnej granicy wytrzymałości. W wielkich miastach już dawno to przekroczono, bo długi ukrywane są w spółkach zależnych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Potrzebujemy dyskusji o standaryzacji zadań edukacyjnych, ich wycenie i rzeczywistym finansowaniu. Przypomnę, że z danych oficjalnych wynika, że oprócz 42 mld zł subwencji oświatowej na edukacje przeznacza się ok. 20 mld zł środków z innych dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Trzeba sensownie zagospodarować 60 mld zł. Nikt nie chce nikomu nic zabierać, ale utrzymywanie fikcji, że do czegoś się ciągle dokłada, jest niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Zembala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarianZembala">Panie przewodniczący, proszę państwa. Mam świadomość, że na oświacie znam się mniej niż państwo i za to przepraszam, jako nauczyciel akademicki. Chciałbym podzielić się pewną szerszą refleksją. Gdybyśmy dziś przystąpili do standaryzacji w jakimkolwiek obszarze, to zapewniam państwa, że w każdym systemie będzie to wycenione wyżej niż obecnie. Można to z góry założyć. To dobrze, czy źle? Dobrze. Nie może to być przyczynek do stwierdzeń – katastrofa, lecz potraktowane jako początek drogi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarianZembala">Podam następujący przykład. Jeśli zajęliśmy się psychiatrią, to dlatego, że w całym systemie ochrony zdrowia z różnych powodów psychiatria była na peryferiach. Dokonano taryfikacji. Najpierw był potężny spór o definicje trwający dwa miesiące. Musieliśmy zmniejszyć liczbę dyskutujących. Następnie przeszliśmy do etapu poszukiwania rozwiązań modelu. Potem zwróciliśmy się do 34 ośrodków z prośbą o wycenę. Odpowiedziały nam 4 ośrodki, a różnica w wycenie wynosiła 300%. Okazało się, że popełniliśmy błąd metodologiczny. Porównywaliśmy mały szpital pracujący w Środzie Śląskiej oraz ambitny i niesprawny moloch.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarianZembala">Ostatecznie ustaliliśmy, że istnieje konieczność zwiększenia wyceny świadczeń psychiatrycznych o 15% w dwóch modelach. Dużo pracy, dzień i noc, ale mieliśmy pewną satysfakcję moralną. Nowy minister uznał, że nie stać nas na podwyżkę wyceny świadczeń o 15% w dwóch modelach. Może zatem 6%?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMarianZembala">Powinniśmy odnieść się do informacji NIK. Rządzący będą rządzącymi. Trzeba być realistą. Model i koncepcja zostanie. Wszyscy musimy zastanowić się, jak odpowiedzieć na to, co wynika z informacji NIK. Subwencja powinna wzmacniać samorządy. Porażka dotknie wszystkich – i tych, którzy kreują nową rzeczywistość, i tych, którzy byli wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMarianZembala">Przepraszam za ten komentarz, ale moje życie, jako chirurga, sprowadzało się do tego, by łączyć. Inaczej nie mógłbym funkcjonować. Dziękuję za możliwość podzielenia się z państwem moimi przemyśleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Myślałem, że pan profesor najpierw kroi, a nie łączy. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy pan prezes ustosunkuje się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeśli można. Co do kwestii wynagrodzeń nauczycieli, staraliśmy się w ramach tej informacji odnieść się do kwestii finansowania i wynagrodzeń nauczycieli. Nie podejmowaliśmy szczegółowych rozliczeń, jeśli chodzi o kwestię pensum i wynagrodzenia nauczycieli. To jest oddzielna kwestia do przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na inną informację, w której zajęliśmy się tym problemem. Dotyczy ona likwidacji szkół. Przeanalizowaliśmy, co się dzieje, kiedy samorząd terytorialny podejmuje decyzję o likwidacji i co się dzieje potem z nauczycielami oraz ich wynagrodzeniami. Dochodzi do sytuacji, w której nauczyciele tracą pracę. Część z nich znajduje pracę w szkołach, które przejmują uczniów albo w nowo tworzonych, które są prowadzone nie przez podmiot publiczny, nie przez jednostkę samorządu terytorialnego, tylko przez stowarzyszenie. Kiedy nauczyciele znajdują zatrudnienie w szkołach niepublicznych, zwiększa im się zdecydowanie wymiar godzin, natomiast wynagrodzenie się zmniejsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, oczywiście nie jest zadaniem NIK kreowanie polityk, w tym polityki oświatowej. Naszym zadaniem jest pomóc właściwym czynnikom, czyli rządowi, parlamentowi w podejmowaniu decyzji w tym zakresie. Ta kontrola spełniła to zadanie. Pokazaliśmy, że rozwarstwia się poziom warunków realizacji zadań. Oczywiście jest niezbywalnym prawem samorządów, jeśli chcą dokładać do oświaty, gdyż uznają to za priorytet. To samo można odnieść do oświaty w kraju. Można w mniejszym lub większym stopniu inwestować w tę sferę. Jeśli nie będzie wprowadzonych standardów i ich wyceny, rozwarstwienie będzie się pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zwracam państwa uwagę na fakt, że aż 40% samorządów nie określiło swojej wizji rozwoju lokalnej oświaty, czyli 40% samorządów nie zajmuje się przyszłością oświaty. Koncentruje się na doraźnym łataniu budżetowym. Takie są realia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Bardzo wiele wątków zostało poruszonych. Warto zwracać uwagę również na dane, które są pozytywne, jak chociażby zwiększenie liczby dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym na terenach wiejskich z 41% do 70%. Wiadomo, że skupiamy się na miejscach trudnych, słabszych, gdzie jest jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Jak rozumiem, nie zostały przez państwa posłów zgłoszone żadne wnioski w dyskusji. Porządek dzienny wspólnego posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia będzie dostępny w obu sekretariatach Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>