text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag, dziękuję. Proszę państwa, witam na naszym posiedzeniu wszystkich gości. Witam pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, witam prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej pana Waldemara Pawlaka oraz komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Leszka Suskiego. Witam pana Marcina Jurewicza ze Stowarzyszenia Pożarników Polskich oraz pana Krzysztofa Hetmana, przewodniczącego Zarządu Głównego NSZZ Pracowników Pożarnictwa. Jest też obecny pan Zbigniew Łuczak, wiceprezes Stowarzyszenia Pożarników Polskich – witam serdecznie – oraz pan Krzysztof Oleksak, przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Strażaków „Florian”. Państwo są jeszcze chyba w biurze przepustek. Witam pana Roberta Osmyckiego, prezesa Krajowej Sekcji Pożarnictwa NSZZ „Solidarność”, oraz wszystkich państwa, których nie przywitałem z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, na podstawie art. 118 Konstytucji RP oraz art. 32 ust. 2 regulaminu Sejmu grupa posłów wniosła projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Otwieram pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, przedmiotowa regulacja obejmuje środki finansowe przekazywane przez zakłady ubezpieczeń na cele straży pożarnej. Obecnie zakłady ubezpieczeń zobowiązane są do przekazywania na cele ochrony przeciwpożarowej 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu ubezpieczenia od ognia. 50% tej kwoty przekazywane jest Komendantowi Głównemu PSP i 50% Zarządowi Głównemu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Proponowana zmiana spowoduje, że zakłady ubezpieczeń przekażą należne środki finansowe jednemu podmiotowi – Komendantowi Głównemu PSP. Następstwem proponowanej zmiany będzie dystrybucja środków przez jeden podmiot, który jest do tego najbardziej upoważniony i najbardziej przygotowany, czyli przez Komendę Główną PSP, oficerów PSP. Efektem tego będzie skuteczniejsza kontrola nad rzeczowym wykorzystaniem środków, a także ich optymalne wykorzystanie, przy równomiernym wsparciu ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rzeczywistość polska zmienia się na tyle, że nie mamy już tego, co mieliśmy kilkadziesiąt lat temu, czyli przysłowiowej strzechy na terenach wiejskich, które wymagały stałej, ciągłej ochrony przeciwpożarowej. Z własnego doświadczenia państwo wiecie, że siedziby ochotniczych straży pożarnych często zamieniają się w miejsca spotkań kulturalnych, wioski się zmniejszają, ale za to przybywa zadań na autostradach, w zakładach przemysłowych, na lotniskach i w miejscach, które do tej pory nie były objęte tak intensywną siecią niewielkich ochotniczych straży pożarnych. Jest to sytuacja, w której PSP może skuteczniej i szybciej, mając większe możliwości, odpowiadać na nowe wyzwania cywilizacyjne, stąd propozycja tej zmiany. Nie mamy zamiaru zabierać pieniędzy ochotniczym strażom pożarnym, chcemy jednakże wprowadzić nowelizację, na podstawie której PSP, spoglądając globalnie na całe państwo, na wszystkie województwa, powiaty, ale też i na te miejsca w Polsce, gdzie jest rozprzestrzeniony przemysł, będzie mogła w taki sposób kierować środki, żeby były one jak najbardziej skutecznie spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, otwieram debatę ogólną. W trakcie procedowania ustawy będziemy rozpatrywali artykuł po artykule, a teraz przeprowadzimy dyskusję ogólną. Czy pan komendant PSP zabierze głos na tym etapie? Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan przewodniczący w krótkich słowach, ale pełnych treści, uzasadnił sens projektu nowelizacji i ja mogę się tylko pod tym podpisać. Ale chciałbym zaznaczyć, że to nie jest nowe rozwiązanie, bo takie rozwiązanie już funkcjonowało w systemie ochrony przeciwpożarowej. Ustawa z 1991 r. w art. 38 wprowadzała rozwiązanie, do którego teraz ten projekt poselski powraca. Właśnie pod rządami tamtej ustawy z 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej komendant główny – wyłącznie on – był dysponentem 10-procentowego odpisu od sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowych składek ubezpieczeniowych, pobieranych z tytułu ubezpieczenia od ognia. W 1997 r. została dokonana zmiana, która obecnie obowiązuje, polegająca na tym, że 50% środków trafia do Komendanta Głównego PSP, a 50% do Zarządu Głównego OSP RP. Tak jak pan przewodniczący powiedział, to komendant główny jest odpowiedzialny za funkcjonowanie ochrony przeciwpożarowej. To jest ten najważniejszy organ, który musi mieć instrumenty, narzędzia, żeby w całym kraju budować sprawny i jednolity system tej ochrony. To rozwiązanie na pewno będzie temu sprzyjało, na pewno się temu przysłuży.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Chciałbym bardzo mocno raz jeszcze podkreślić, że nie jest prawdą to, co niektórzy mówią, że ochotnicze straże pożarne po wprowadzeniu tego rozwiązania dostaną mniej pieniędzy. Nie, dostaną dokładnie tyle samo pieniędzy, bo utrzymany został w tym projekcie przepis o podziale środków, tzn. 50% tej sumy ma trafić do jednostek OSP, a 50% do PSP. Trzeba jednak pamiętać o tym, że jest cały szereg jednostek, które muszą być uwzględnione, tzn. jednostki organizacyjne wojskowej ochrony przeciwpożarowej, zakładowe straże pożarne, zakładowe służby ratownicze, zawodowe straże pożarne i terenowe straże pożarne. Jeżeli nowelizacja przejdzie, to za to wszystko będzie odpowiadał Komendant Główny PSP, który na pewno potrafi racjonalnie – to jest jego obowiązek zresztą – ocenić potrzeby, jakie mają wszystkie jednostki ochrony przeciwpożarowej, państwowej i ochotniczej na terenie całego kraju. Myślę, że tak samo jak dobrze zaczęła funkcjonować reguła dysponowania środkami budżetowymi, którą wprowadziliśmy rok temu – pan komendant główny właśnie przejął za to odpowiedzialność i jest dużo sygnałów świadczących o pozytywnym odbiorze i efektach tej nowej zasady – tak będzie podobnie i w tym przypadku. Nikt nie chce zmniejszyć finansowania OSP, wręcz przeciwnie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Może to nie jest temat na dzisiaj, ale chciałbym zasygnalizować, że zwiększamy nakłady finansowe na OSP. Przypominam, że ustępująca w 2015 r. koalicja zostawiła nam projekt budżetu z kwotą 32,5 mln zł na ten cel, my to zwiększyliśmy w 2016 r. do 36 mln zł, a na 2017 r. zaplanowaliśmy znowu o 3 mln zł więcej, czyli 39 mln zł. Dodatkowo jeszcze jest przewidziane wsparcie dla OSP, zresztą zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, w programie modernizacji służb mundurowych. Program w tej edycji obejmuje również OSP i to jest istota tego rozwiązania. Jeszcze raz powtarzam, że to jest powrót do tego, co było między rokiem 1991 a 1997, i jestem przekonany, że to będzie dobre rozwiązanie, które zapewni wiekszą spójność działań w ramach całego systemu ochrony przeciwpożarowej. A jednostki OSP, spełniając bardzo ważną rolę w tym systemie, na pewno będą dofinansowywane, doceniane. Zresztą program modernizacji zakłada bardzo duże wsparcie dla jednostek OSP zwłaszcza w zakresie sprzętu, samochodów ratowniczo-gaśniczych, wyposażenia, więc tutaj naprawdę będzie postęp, a nawet skok w tym postępie w ciągu najbliższych 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, nie chcę mówić długo, nie chcę się rozwodzić, choć to jest istotna sprawa, natomiast prosiłbym, aby można było oddać głos komendantowi głównemu, który jeszcze dokładniej uzasadni nasze poparcie dla tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, panie ministrze, szanowni państwo, krótko przypomnę, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej minister właściwy do spraw wewnętrznych pełni nadzór nad funkcjonowaniem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej centralnym organem administracji rządowej w sprawach organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz ochrony przeciwpożarowej jest Komendant Główny PSP, podległy ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Organy odpowiedzialne za ten nadzór, a więc pan minister i Komendant Główny PSP, nie mają niestety całkowitego wpływu na wydatkowanie środków ubezpieczeniowych przez Zarząd Główny ZOSP RP.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekSuski">Jakie będą zalety zaproponowanego przez państwa posłów rozwiązania? Po pierwsze, racjonalne i efektywne wydatkowanie środków finansowych na cele ochrony przeciwpożarowej, z uwzględnieniem potrzeb krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Po drugie, równomierne wsparcie wszystkich jednostek ochrony przeciwpożarowej, w tym jednostek OSP, również tych, które nie są zrzeszone, które nie podlegają w pewien sposób Zarządowi Głównemu ZOSP RP. Kolejna zaleta to skuteczniejsza kontrola nad rzeczowym i optymalnym wykorzystaniem środków na zakup sprzętu i wyposażenia na terenie całego kraju przez jednostki PSP. Podział środków będzie dokonywany adekwatnie do potrzeb, z uwzględnieniem innych źródeł finansowania OSP, tj. dotacji celowych z budżetu państwa, udzielanych ochotniczym strażom pożarnym przez Komendanta Głównego PSP, co przyczyni się do bardziej racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi i wzrostu potencjału krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Zgodnie z projektowaną ustawą Komendant Główny PSP 50% otrzymanej kwoty przeznaczy na OSP, a 50% na jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 1, 5 i 8 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekSuski">Jakie były wady obecnego systemu dofinansowania z wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia? Komendant Główny PSP zgodnie z ustawą koordynuje funkcjonowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego na obszarze kraju, jednakże jest on pozbawiony wpływu na część środków przeznaczonych właśnie na ten cel. Przekazywanie dofinansowania dla jednostek OSP odbywało się bez opiniowania ze strony komendantów powiatowych i wojewódzkich PSP, mających najlepsze rozeznanie co do poziomu poszczególnych jednostek OSP, które wynikało np. z inspekcji gotowości operacyjnej czy analiz działań ratowniczych prowadzonych na obszarze powiatu i województwa przez podmioty krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Rozdzielanie środków przez dwóch dysponentów na dzień dzisiejszy utrudnia racjonalne przyznawanie dofinansowań oraz uniemożliwia zabezpieczenie pełnego pokrycia finansowania, szczególnie przy zakupach sprzętu o znacznej wartości, np. samochodów pożarniczych. Kolejna wada to niekontrolowane przyznawanie środków finansowych ochotniczym strażom pożarnym – niektóre jednostki otrzymywały środki z Zarządu Głównego ZOSP RP oraz od Komendanta Głównego PSP, a inne nie otrzymywały ich wcale. Jako komendant główny PSP nawet nie wiedziałem, komu Zarząd Główny ZOSP RP przyznaje środki finansowe. Bardzo często przyznawałem środki tym jednostkom, które już je otrzymały, a mogłem je przekazać w zupełnie inne miejsce. Brak nadzoru nad wydatkowaniem części środków będących w dyspozycji Zarządu Głównego ZOSP RP, brak informacji o planowanych dofinansowaniach na dany rok – to kolejne wady obecnego systemu. Pomijano jednostki OSP niezrzeszone w ZOSP RP. Proponowana zmiana polega na uprawnieniu Komendanta Głównego PSP do otrzymywania 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia. Zgodnie z projektowaną ustawą Komendant Główny PSP 50% otrzymanej kwoty będzie kierował bezpośrednio do OSP, tak jak wspomniałem, a 50% do jednostek ochrony przeciwpożarowej. Te jednostki wymieniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekSuski">Szanowna Komisjo, chciałbym dodać, że tych środków jest dość dużo. Różnie to wyglądało w poszczególnych latach, ale nawet do 20 mln zł jest w gestii Zarządu Głównego ZOSP RP i taka sama kwota jest w mojej dyspozycji. Środki będące w mojej dyspozycji wydatkowane były również na jednostki OSP. W 2016 r. 32% środków, które były w mojej dyspozycji, tj. ponad 4 mln zł, blisko 5 mln zł, przekazaliśmy na OSP. Również środki, które były w gestii Zarządu Głównego, czyli prawie 20 mln zł, zostały przekazane tym jednostkom. W jaki sposób te środki były przekazywane? Przygotowałem prezentację, ale niestety z przyczyn technicznych, niezależnych ode mnie, nie uda mi się jej państwu przedstawić, natomiast chciałbym kilka słów na ten temat powiedzieć. Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 1999 r. z późniejszymi zmianami środki ubezpieczeniowe były rozdysponowane pomiędzy jednostki OSP. Chciałem zauważyć, że w rozporządzeniu z 2 czerwca 1999 r. sformułowano zapis, że o 50% tych środków decyduje Zarząd Główny ZOSP RP, natomiast pozostałe 50% pozostaje w gestii Komendanta Głównego PSP, który przeznacza te środki na jednostki ochrony przeciwpożarowej bez OSP. 26 maja 2000 r., czyli mniej więcej 11 miesięcy później, rozporządzenie to zostało zmienione i wpisano, że Komendant Główny PSP przeznacza środki na jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz na jednostki OSP. Pan minister był uprzejmy przedstawić jednostki ochrony przeciwpożarowej, ale ja jeszcze przypomnę, że są to jednostki organizacyjne PSP, jednostki organizacyjne wojskowej ochrony przeciwpożarowej, zakładowe straże pożarne, zakładowe służby ratownicze, gminne zawodowe straże pożarne, powiatowe, miejskie i zawodowe straże pożarne, terenowe służby ratownicze, ochotnicze straże pożarne, związki ochotniczych straży pożarnych i inne jednostki ratownicze. Chciałem dodać, że wiele zakładowych służb ratowniczych i zakładowych straży pożarnych realizuje również zadania poza swoimi zakładami pracy. Bardzo często, dość często, PSP korzysta z pomocy i ze środków technicznych np. rafinerii, z powodu dużej wydajności, przy akcjach ratowniczo-gaśniczych. Dlatego te jednostki również powinny być wspomagane przez Komendanta Głównego PSP, a jedyną możliwością, jedynym źródłem mogą być właśnie środki ubezpieczeniowe, co nota bene jest zapisane w ustawie, ale również w rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LeszekSuski">Jakie są m.in. wady obecnego systemu? Tak jak powiedziałem, oczywiście nie mam nadzoru i nie mam kontroli nad tymi środkami, ale chciałbym zauważyć, że te środki w pewien sposób służą jeszcze innym celom. Nie mogę tego wyświetlić, ale mam przed sobą fakturę za pomoc udzieloną jednej z jednostek OSP przy zakupie nowego samochodu. Na ogół środki na zakup takiego samochodu są zbierane, często jednostka OSP ma część środków i są to różne kwoty, od 5 tys. zł do 50 tys. zł, różnie to wygląda. Są to środki samorządowe, pochodzące ze wsparcia, są to środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Chciałem zauważyć, że w ostatnich latach nastąpił wzrost kwoty na krajowy system ratowniczo-gaśniczy – mówię o jednostkach OSP, które są włączone do tego systemu. Wynosiła ona 73 mln zł, w tym roku będzie ponad 81 mln zł dzięki ustawie modernizacyjnej, a w następnych latach środków będzie jeszcze więcej. Również dotacja ministra spraw wewnętrznych i administracji, która w roku 2015 r. wynosiła 32,5 mln zł, w 2016 r. została podniesiona przez obecny rząd do 36 mln zł, a dzięki ustawie modernizacyjnej wyniesie 40 mln zł. Dodatkowo obecny rząd podniesie ją praktycznie o 3 mln zł, więc nakłady na jednostki OSP rosną. Te środki będą przekazywane jednostkom OSP, które powinny kupować sprzęt dla nich niezbędny, zaakceptowany na terenie danego powiatu przez komendanta powiatowego, który sprawuje nadzór i kontrolę nad tymi jednostkami. Jeśli chodzi o pomoc, którą jednostki OSP miały np. ze strony wojewódzkiego zarządu OSP, to jedną z jednostek OSP taka pomoc kosztowała 10 tys. zł. Samochód kosztował 800 tys. zł, a pomoc w wypełnieniu pewnych dokumentów, co naprawdę nie jest żadnym problemem, kosztowała 10 tys. zł. Oczywiście ta jednostka OSP nie zgodziła się z tym i wysyłała odpowiednie pisma do oddziału wojewódzkiego – to akurat był wojewódzki oddział wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LeszekSuski">Proszę państwa, co było kupowane? W rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji jest dokładnie określone, jaki asortyment powinien być kupowany przez jednostki OSP – oczywiście ten służący do ich wyposażenia. Niektóre rzeczy były odrzucone, ale propozycje były różne, np. nawigacja piesza, okulary przeciwsłoneczne, kurtka, olej opałowy do ogrzewania garaży, węgiel, miał w tonach, montaż instalacji antywłamaniowej zabezpieczającej garaże, montaż pieca centralnego ogrzewania, montaż automatycznego systemu oświetlenia zewnętrznego na budynku strażnicy. Mógłbym mnożyć te przykłady. Można wejść na różnego rodzaju fora strażackie, również na stronę Zarządu Głównego ZOSP RP, i przeczytać. Ja państwu przedstawię jeden przykład. Jakiś internauta, naczelnik, pisze tak: „Ten sam problem, dotacje tylko przez oddziały wojewódzkie i ceny z kosmosu” – czytam tak, jak tu jest napisane. „Podam przykład, zakupiliśmy radio ręczne – chodzi o radiostację – przez sklep oddziału wojewódzkiego. Koszt radia 1500 zł. Dostaliśmy dotację 400 zł, więc radio kosztowało nas 1100 zł. Oddział wojewódzki kupił to radio od firmy za 960 zł, więc gdzie jest dotacja? Po co była ta dotacja, skoro radio w zakupie kosztowało tylko 960 zł, zapłaciliśmy za nie 1100 zł, czyli już z zyskiem dla oddziału wojewódzkiego 140 zł. Chciałbym, żeby mi to ktoś wyjaśnił. Staram się nie myśleć źle, ale nie ma racjonalnego wytłumaczenia. Może ktoś z oddziałów wojewódzkich czyta to forum i wyjaśni, skąd się biorą te kosmiczne ceny i co się dzieje z dotacjami? My staramy się kupować od jakiegoś czasu poza związkiem, niestety mamy sporo kasy rokrocznie z 1% – chodzi o wolontariat – i te pieniądze musimy wydatkować w oddziale wojewódzkim. Ostatnio nabyliśmy środek pianotwórczy poza oddziałem wojewódzkim, kosztował 40% mniej niż ten sam środek proponowany przez oddział wojewódzki.”. Przeanalizowaliśmy w komendzie, jak to mniej więcej wyglądało, i oczywiście radio kosztowało 960 zł, zostało sprzedane za 1100 zł, różnica wyniosła 140 zł. Ale proszę wziąć pod uwagę, że do tego radia dołożono dotację ze środków ubezpieczeniowych w wysokości 400 zł, więc w sumie zysk wyniósł 540 zł. Takich zakupów było wiele, mam dużo więcej takich przykładów, mógłbym je dość długo przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LeszekSuski">Natomiast generalnie jednostki, strażacy, druhowie OSP skarżą się na to, że sprzęt, który był kupowany przez oddziały wojewódzkie, był znacznie droższy, że nie dostawali dotacji, jeżeli chcieli coś kupić poza oddziałami wojewódzkimi. Jeśli chcieli kupić jakiś sprzęt bezpośrednio, bo był dla nich bardziej korzystny cenowo, to nie mogli tego zrobić. Narzekają na to, że podlegają pewnej dyscyplinie budżetowej. Jest oczywiście prezes, jest naczelnik, ale też skarbnik i muszą się tłumaczyć z tego, dlaczego kupili sprzęt, który był dużo droższy, a można było kupić go taniej bezpośrednio w sklepie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LeszekSuski">Przytoczę może jeszcze jeden zapis. Pisze to jakiś Flo 8704: „Nareszcie ktoś poszedł po rozum do głowy i się skończy patologia. Temu dam, temu nie dam, bo go nie lubię, tutaj dużo osób w oddziałach wojewódzkich to dostaną, skończą się chore…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie komendancie, prosiłbym, żeby zmierzać do końca, bo czeka nas jeszcze rozpatrzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekSuski">Przepraszam, już kończę. „…skończą się chore marże i ograniczony dostęp do asortymentu innych producentów z dotacji. Mam nadzieję, że ministerstwo zrobi z tym porządek. Czy wy, druhowie, w swoich oddziałach, a raczej biurach wojewódzkich napotykacie na podobne problemy?”. Proszę państwa, są tu tego typu komentarze z wielu lat. Jak już powiedziałem, środki ubezpieczeniowe będą bardziej racjonalnie i bardziej wydajnie spożytkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan minister w uzupełnieniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Tylko dwa krótkie zdania, żeby potem już nie wracać. Mówił o tym pan komendant, ale chciałem zauważyć, zaakcentować, że nie wszystkie jednostki OSP należą do ZOSP RP. I druga kwestia: nie wiem, czy w jakichś innych dziedzinach jest znane takie rozwiązanie, żeby ustawowo było dekretowane przekazywanie środków finansowych do konkretnego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałem poinformować, że do Komisji wpłynęły dwa dokumenty. Pierwszy od Pracodawców RP: „W związku z pracami parlamentarnymi nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej przesyłamy w załączeniu stanowisko”, a drugi od ZOSP RP. Oczywiście państwo parlamentarzyści macie to na iPadach, poza tym mamy te dokumenty wydrukowane. Jeśli ktoś nie zabrał iPada, to to stanowisko jest dostępne, ale jak rozumiem, prezes ZOSP RP pan premier Waldemar Pawlak chciałby to stanowisko przedstawić ustnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo uprzejmie proszę o zapoznanie się z całym stanowiskiem, które ZOSP RP przedstawił w związku z projektem poselskim, jaki został wniesiony i ukazał się w druku 1412. W naszej ocenie brakuje uzasadnienia merytorycznego dla wprowadzenia proponowanych zmian. ZOSP stanowczo podkreśla, że dotychczasowe rozwiązania bardzo dobrze się sprawdziły zarówno w praktyce ratowniczo-gaśniczej, jak i w sytuacjach nadzwyczajnych klęsk żywiołowych. Środki przekazywane przez firmy ubezpieczeniowe, a potem przez związek dla OSP mają inny charakter niż środki przekazywane przez PSP, które są środkami publicznymi. Szczególnie w przypadku klęsk żywiołowych można reagować znacznie szybciej na potrzeby OSP i środowisk, które zostały dotknięte żywiołem. Po drugie, proponowane zmiany są niezgodne w wielu punktach z Konstytucją RP, ponieważ naruszają zasadę ochrony praw słusznie nabytych, interesów w toku, naruszają ochronę zaufania obywatela do państwa. Ponadto rozwiązania te są wprowadzane w trakcie roku i naruszają one zasadę niedziałania prawa wstecz, co dotyczy szczególnie art. 2. Po trzecie, proponowane przepisy w sposób zasadniczy naruszają zasadę pomocniczości i fundamentalne prawa obywatelskie do zrzeszania się w samorządne stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Ruch strażacki, proszę państwa, jest ruchem patriotycznym, aktywnym w budowaniu narodowej wspólnoty. Ochotnicze straż pożarne powstawały jeszcze w okresie zaborów i wbrew woli zaborców łączyły Polaków. Mimo że zaborcy próbowali ich wynarodowić i skłócić, ochotnicze straże pożarne budowały poczucie wspólnoty i państwowości. Zaborcy w swoich działaniach nie dopuszczali do powoływania związku ochotniczych straży pożarnych, bo odbierali to jako zagrożenie dla swoich państw. Związek ochotniczych straży pożarnych został powołany dopiero w 1921 r. pod przewodnictwem Bolesława Chomicza, natomiast po wojnie był przez niego ponownie odbudowywany. W 1949 r. związek został rozwiązany, odebrano mu majątek, a w 1956 r. powrócił do działalności organizacyjnej, ale w okrojonej formie i tylko w zakresie organizacyjnym, ponieważ dorobku materialnego państwo już nie zwróciło. Powrót do suwerennego i samorządnego działania miał miejsce dopiero po uchwaleniu ustawy w 1991 r., po którym to w następnym roku utworzono ZOSP RP. Dziś związek zrzesza ponad 16 tys. ochotniczych straży pożarnych i nie są mi znane przypadki, żeby ochotnicze straże były poza związkiem. Są być może straże zawodowe, zakładowe, ale jeżeli chodzi o jednostki OSP, to one są zrzeszone w ZOSP RP. Związek działa poprzez przedstawicieli – są to osoby, które działają w związku, reprezentują konkretne jednostki OSP i muszą mieć zaufanie środowiska strażackiego. Wśród tych przedstawicieli są ludzie o najróżniejszych poglądach politycznych, z najróżniejszych środowisk, z najróżniejszym podejściem, ale łączy ich jedno – troska o drugiego człowieka i wierność strażackiemu przesłaniu: Bogu na chwałę, ludziom na pożytek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Zawarte w projekcie propozycje naruszają suwerenność strażackiego samorządu. Są, proszę państwa, na świecie dwa biegunowe modele ochrony przeciwpożarowej. Na Zachodzie mamy co do zasady model oparty na strażach ochotniczych, tylko w największych miastach – w Niemczech liczących powyżej 100 tys. mieszkańców, podobnie w Austrii – są formacje zawodowe. Ale są to gminne zawodowe straże pożarne, mówiąc naszym językiem, czyli ochrona przeciwpożarowa jest tam całkowicie zdecentralizowana.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Pragnę zwrócić panu ministrowi i panu komendantowi uwagę, że w naszym kraju PSP odpowiada za ochronę przeciwpożarową, koordynację działań, ale za ochronę przeciwpożarową lokalnie w gminie odpowiada lokalny samorząd. To jest zadanie własne gminy i straże ochotnicze są finansowane przede wszystkim przez samorządy lokalne. Dodatkowo są dofinansowania z budżetu państwa z różnych pozycji, z budżetów samorządowych, z budżetu ochrony środowiska, a ponadto ze środków pochodzących od firm ubezpieczeniowych, co było dorobkiem środowiska strażackiego. Rzeczywiście na początku obowiązywała taka formuła, że minister finansów miał corocznie określać, ile przekażą firmy ubezpieczeniowe, a ponieważ to rozwiązanie nie funkcjonowało sprawnie, w 1997 r. przyjęto ustawę, która wprowadziła zasadę, że 5% otrzymuje PSP i 5% ochotnicze straże pożarne. Chcę bardzo to podkreślić, że myślenie o modelu ochrony przeciwpożarowej w kategoriach wyłącznie państwowych jest charakterystyczne dla rozwiązań funkcjonujących na wschód od Polski, gdzie istnieją tzw. ministerstwa nadzwyczajnych sytuacji. Nie ma tam ochotniczych straży pożarnych, dlatego że państwo nie ma zaufania do obywateli, którzy się zrzeszają w samodzielne stowarzyszenia. W Polsce wytworzył się unikalny system współpracy PSP i OSP. Dotychczas przez wszystkie lata, także w parlamencie, wokół spraw straży pożarnych panowała ponadpartyjna zgoda. Funkcjonował poselski, parlamentarny i senacki zespół strażaków, gdzie działali ludzie z różnych środowisk, aktywni w pomocy, wspieraniu OSP. A jednostki OSP zajmują się przecież nie tylko sprawami ratownictwa, ale wykonują także ważne zadania społeczne, do których należy przede wszystkim praca z młodzieżą. I te zadania będą zagrożone, ponieważ w działaniach PSP i w liście pana ministra zwraca się uwagę wyłącznie na sprawy wyposażenia tzw. bojowego, jak to pan minister określa. Będzie też utrudnione realizowanie szkoleń specjalistycznych w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Wbrew opinii pana komendanta Suskiego współpraca z PSP zawsze była bardzo dobra. Uzgadnialiśmy wzajemnie uzupełniające się działania, m.in. w związku z obowiązkiem szkolenia ratowników z kwalifikowanej pierwszej pomocy – to właśnie te zadania realizował związek ze środków firm ubezpieczeniowych, a PSP zajmowała się szkoleniami podstawowymi. Zagrożone jest także działanie związane ze wsparciem młodzieży. W przypadku strażaków ochotników to nie jest tak, że ktoś przychodzi z dnia na dzień, zapisuje się do straży i potem wyjeżdża do akcji. Takie osoby ćwiczą, przygotowują się przez całe lata w w drużynie pożarniczej i dopiero potem stają się strażakami ochotnikami. Wbrew stwierdzeniu pana ministra i komendanta wcale nie będzie to bardziej racjonalne rozwiązanie, bo sami państwo posłowie piszą w uzasadnieniu, i pan komendant o tym mówił, że ustawa wprowadza zakaz finansowania jednostek OSP z tej części, która była przekazywana komendantowi, również jednostek krajowego systemu, a więc środki będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Co do środków na OSP, to pragnę zwrócić uwagę, że wzrost wydatków nie pokrywa wzrostu kosztów związanych ze zmianą stawki VAT, wymuszoną przez rozwiązania europejskie. Czyli państwo daje więcej, ale i więcej też z tych zakupów pobiera w formie podatków. Natomiast za zupełnie kuriozalne uznaję powoływanie się przez pana komendanta na jakichś anonimowych internautów, bo jeżeli tak działa PSP, to jesteśmy naprawdę w dużym niebezpieczeństwie. Powinniśmy trzymać się twardych faktów, dokumentów, konkretnych przypadków. Chcę też panu komendantowi powiedzieć, że właśnie ze względu na to, że w ubiegłym roku decyzjami MSW środki budżetowe zostały przekazane przez PSP do OSP, związek ograniczył się wyłącznie do finansowania ochrony osobistej, a więc umundurowania, hełmów, butów, rękawic itd., dbając o bezpieczeństwo osobiste strażaków. Nie dofinansowywaliśmy żadnych środków łączności, więc jeżeli takie błędy były, to być może pojawiły się one w tym pozycjach, które obsługiwał pan komendant w ramach rozliczania środków.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Reasumując, jeszcze raz podkreślę, że ta sprawa nijak się ma do kwestii związanych z bezpieczeństwem, natomiast niewątpliwie jest przykładem próby zagarnięcia przez instytucje państwowe wszystkich możliwych środków. Idąc tą drogą, za chwilę panowie wystąpicie o to, żeby samorządy przekazały środki, które przeznaczają na finansowanie OSP, do komendy PSP i pan komendant będzie o wszystkim decydował z dokładnością co do pojedynczej jednostki. Szanowni państwo, chcę podkreślić, że działania OSP to działania samorządnych stowarzyszeń, które kształtują postawy patriotyczne, które wychowują młodzież, które budują lokalne wspólnoty i dążą do tego, żeby ludzie potrafili ze sobą rozmawiać i współpracować. Natomiast w sytuacji zagrożenia nikt nie szczędzi życia i zdrowia, żeby ratować człowieka w potrzebie. Podkreślam jeszcze raz, że przez wiele lat w tej przestrzeni miała miejsce powszechna współpraca. Kiedy zakładaliśmy mundury strażackie, w tej sprawie nie było różnic politycznych, wszyscy dążyliśmy do tego, żeby ochrona ludności w naszym kraju przed różnymi zagrożeniami była jak najlepiej realizowana. Dodam także, że nie wprowadziliśmy w tej sprawie co do zasady lansowania się i licytowania, kto więcej komu przydzielił. Decyzje były podejmowane możliwie jak najbliżej tych, których dotyczyły, tzn. były uzgadniane i na poziomie zarządów powiatowych, i wojewódzkich we współpracy z komendantami powiatowymi. Obowiązywała też niepisana zasada, że komendant powiatowy, wojewódzki zawsze jest członkiem prezydium ZOSP.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Z przykrością stwierdzam, że te dobre zwyczaje zostały naruszone, ale mam nadzieję, że wrócą, niezależnie od decyzji, które państwo podejmiecie. Apelowałbym do państwa, żebyście wycofali ten projekt. Byłoby to najbardziej eleganckie rozwiązanie w całej tej sytuacji, ponieważ projekt ten jest nadgorliwy, szkodliwy i źle służy ochronie przeciwpożarowej. Ponadto nie uwzględnia wielkiego dorobku strażackiego – i ochotniczego, i państwowego – który sprawia, że dzisiaj w naszym kraju strażacy są bardzo szanowani. A są szanowani także dlatego, że w roku 1981 podchorążowie mieli odwagę protestować przeciwko próbie włączenia szkół pożarniczych do szkolnictwa wojskowego. Chodziło o to, żeby straż nigdy nie była używana przeciwko drugiemu człowiekowi. Mimo wprowadzenia stanu wojennego straż pożarna nigdy już nie była używana przeciwko drugiemu człowiekowi i proszę was o to, żebyście to uszanowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jako przedstawiciel wnioskodawców mam wrażenie, że nie ten projekt oceniamy. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że też mam doświadczenie, że obserwowałem przez wiele lat jako samorządowiec i jako poseł współpracę między państwową i ochotniczą strażą pożarną. I akurat moje doświadczenia są dobre, tzn. nawet do tego stopnia, że oficerowie PSP przechodzą do OSP i dalej służą ochronie przeciwpożarowej. Naprawdę nie widzę jakiejś ujmy w tym, że PSP oceni uzasadnione wnioski o dofinansowanie OSP. Moim zdaniem nie byłoby to żadną ujmą, ta współpraca między oficerami – przynajmniej tymi, których znam – jest dobra. Różnica polegająca na tym, że państwo dostajecie pieniądze ustawowo, wprost z firm ubezpieczeniowych, a po zmianie dostalibyście te same pieniądze, a nawet większe, jak poinformował pan minister, nie z firm ubezpieczeniowych, tylko z PSP, nie jest chyba żadnym zamachem na tę piękną historię, którą wszyscy podzielamy. Pan przewodniczący przywołał przepiękną historię OSP w Polsce, która jest naszym wspólnym dziedzictwem i wszyscy ją szanujemy, i nikt tutaj, broń Boże, nie polemizuje z wartościami historycznymi i w ogóle z wartością ochrony przeciwpożarowej. Jest jedno założenie posłów wnioskodawców, ażeby wraz ze zmieniającą się rzeczywistością…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozejrzyjmy się wokół siebie – przybywa autostrad, przybywa urządzeń technicznych, które są coraz bardziej skomplikowane, a małe miejscowości się kurczą. Sami strażacy ochotnicy wiedzą, że ich specyfika pracy się zmieniła. Kiedyś wyjeżdżali do gaszenia często drewnianych zabudowań w gospodarstwach rolnych, a teraz wyjeżdżają na drogi, które są coraz bardziej obładowane tirami. Sprzęt powiniem być coraz bardziej specjalistyczny i czy tutaj jest jakieś nadużycie, że byłaby współpraca między oficerami PSP a ochotnikami? Nie sądzę. Natomiast elementów historii, wartości, jakie niesie ze sobą OSP, w żaden sposób w tym projekcie ustawy nie dotykamy. Dlatego bardzo bym prosił, abyśmy odnosili się do tego, co jest faktycznie zapisane w przedmiotowym projekcie ustawy. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Poczekam, bo pan przewodniczący chyba był pierwszy. Nie? Panie ministrze, panie komendancie, panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kiedy czytam w uzasadnieniu jakiegokolwiek projektu i każdego planowanego przedsięwzięcia, że ma ono na celu racjonalne i efektywne wydatkowanie środków finansowych, to zawsze jestem tym szczególnie zainteresowana. Zawsze na wstępie powiedziałabym: tak, jak najbardziej, do tego powinniśmy dążyć, żeby środki były racjonalnie i efektywnie wydatkowane. Pan minister powiedział, że pan przewodniczący w krótkich, pełnych treści słowach przedstawił cel tego projektu, natomiast mi niestety brakuje tu tych treści, abym mogła z czystym sumieniem powiedzieć, że to, co posłowie wnioskodawcy proponują, to jest właśnie racjonalne i sprawi, że środki będą bardziej efektywnie wykorzystane. W związku z tym chciałabym zadać kilka pytań albo wzbudzić być może dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Zacznę od tego, że w dotychczasowej ustawie było zapisane, iż pieniądze, o których dzisiaj mówimy, czyli 10% z wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia, były przekazywane na określone cele ochrony przeciwpożarowej. A określone cele ochrony przeciwpożarowej, jak śmiem twierdzić, są wymienione, są zidentyfikowane, zdefiniowane i są znane. W tej chwili, proszę państwa, wnioskodawcy projektu proponują, aby te środki były przeznaczone „na rzeczywiste potrzeby jednostek ochrony przeciwpożarowej”. W dalszej części jest wymienionych kilka przykładów, ale to jest katalog otwarty – „na rzeczywiste potrzeby jednostek ochrony przeciwpożarowej”. I teraz nie wiem, panie komendancie, czy po zmianie tej ustawy pan się nie spotka z takim samym dylematem jakiegoś forumowicza, który będzie pisał, że ktoś coś nie tak przekazał, dlatego że być może indywidualnie, subiektywnie została określona rzeczywista potrzeba. Brakuje mi tu absolutnie odniesienia do określonych celów ochrony przeciwpożarowej. Jeśli efektem ma być tylko poprawa efektywności i racjonalności wykorzystanych środków, to nie uciekajmy od celów, bo to jest zasadnicza zmiana. Mało tego, wiemy doskonale, że OSP realizują różne cele, oprócz celów pożarowych, także te niezwiązane z utrzymywaniem gotowości bojowej i np. organizują imprezy rocznicowe. Stąd pytanie, czy nie ustrzeżemy się przed tym, że pieniądze będą przekazywane także na takie cele. Brakuje mi zatem tego dookreślenia w kwestii finansowania, żebym mogła z czystym sumieniem powiedzieć, że ten projekt jest pełen treści. Chciałabym też poznać kryteria oceny, jakie będą stosowane i które będą uwzględniały rzeczywiste potrzeby jednostek oraz jak te rzeczywiste potrzeby jednostek będą analizowane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Pytanie o system kontroli. Jak rozumiem, OSP są kontrolowane przez regionalne izby obrachunkowe… Przez Najwyższą Izbę Kontroli? W każdym razie przez fachową jednostkę – regionalne izby obrachunkowe, które sprawdzają celowość, zasadność itd. W związku z tym to, o czym pan mówi, panie komendancie, posiłkując się jakimiś wpisami z forum, być może trzeba byłoby po prostu przekazać do regionalnej izby obrachunkowej czy innych organów kontroli. Myślę, że nie powinniśmy polegać na takich… Przyznam szczerze, że dla mnie żenujące było słuchanie tego, cytowanie tego, co ktoś wypisuje na forach, bo wiemy doskonale, że ludzie bardzo różne rzeczy na forach wypisują. Bądźmy jednak rzetelni i profesjonalni, jeśli są fakty konkretne, rzeczowe, wynikające z rozliczeń itd., to odnośmy się wyłącznie do nich, nie posiłkujmy się taką dziwną beletrystyką.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Obaj panowie twierdzicie, zarówno pan minister, jak i pan komendant, że dokładnie te same środki będą przeznaczane na OSP, a nawet większe. Zastanawiam się jednak, po co ten kolejny łańcuch redystrybucji, to zwiększanie biurokracji i zaangażowania osób biorących udział w przepływie tych środków. Ale jak się domyślam, chodzi o to, żeby można było nimi swobodnie dysponować, w zależności od tego, gdzie będzie się chciało je ulokować, niekoniecznie na cele związane z ochroną przeciwpożarową, tylko na rzeczywiste potrzeby. Chciałabym bardzo wierzyć, że nie będzie to wykorzystywane politycznie i że nie jest to wpisane w ogólny trend ograniczania swobody działalności stowarzyszeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Pan poseł Jacek Kurzępa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekKurzepa">Panie ministrze, panie komendancie, Wysoka Komisjo, z dużą satysfakcją odnoszę się do projektowanej ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Zresztą jako poseł wnioskodawca występuję również jako członek OSP w Osiecznicy na ziemi lubuskiej i pozwólcie na trzy przywołania praktyczne, dotyczące konieczności precyzyjnego określania potrzeb OSP. Z praktyki mojej strażaka pożarnika ochotniczego tej świadomości co do precyzyjnego dookreślania potrzeb nie mam. Czasami z moimi druhami mamy pewne wątpliwości dotyczące decyzji w sprawie przyznawanych środków. Pozwolę sobie przywołać trzy ochotnicze straże pożarne o zupełnie innej specyfice. Oto OSP w Połęcku, zlokalizowana nad rzeką Odrą, OSP w Osiecznicy na trasach przelotowych w kierunku Niemiec – duże obciążenie ruchem tirów, w związku z tym zdarzenia drogowe i zupełnie inna specyfika służby – oraz OSP w Bytnicy, jednej z najbardziej zalesionych gmin w Polsce, czyli zupełnie inna specyfika służby, inne potrzeby. Traktowanie tych podmiotów w sposób w pewnym sensie równomierny nie zabezpiecza potrzeb sprzętowych tych oto OSP. Jako radny powiatowy po wielokroć próbowałem z komendantem powiatowym straży pożarnej powiatu Krosno Odrzańskie debatować na ten temat, natomiast jego moc sprawcza co do przepływu środków i wsparcia OSP w terenie była znikoma. Dlatego tak ochoczo podpisuję się pod tym wnioskiem. Proponowana zmiana wydaje mi się racjonalna, niezbędna i dlatego jestem zadowolony z tego, że nad tym procedujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panie ministrze, Wysoka Komisjo, panowie generałowie, wydaje mi się, że na kwestię funkcjonowania OSP trzeba spojrzeć w taki sposób, jak patrzy zwykły obywatel. OSP mają więc przede wszystkim zapewnić nam, czyli osobom, które w tych strukturach nie działają, pewne poczucie bezpieczeństwa na terenie, na którym mieszkamy, żyjemy. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym, ponieważ jako mieszkaniec wsi, gminy przyglądam się funkcjonowaniu czy strukturze OSP i nie dopatruję się w niej logiki. Dlaczego? Dlatego że jeżeli przyjąć za pewną wykładnię to, o czym powiedziałem na początku, że chciałbym przy strażakach ochotnikach czuć się bezpiecznie, to wydaje mi się, że o tej formule trochę się zapomina. Dlaczego? Dlatego że nie ma w tej chwili takiego podejścia, że OSP mają być przede wszystkim nastawione na to, aby zapewnić bezpieczeństwo. Dlaczego? Ponieważ jednostki OSP, których jest bardzo wiele, czasami tyle co sołectw, mają ambicje, żeby posiadać dobry czy bardzo dobry sprzęt przeciwpożarowy, który w bardzo wielu sytuacjach jest im po prostu niepotrzebny. W związku z tym wydaje mi się, że projekt tej ustawy – i mam nadzieję, że będą następne – będzie szedł w takim kierunku, aby o funkcjonowaniu OSP pod względem bojowym, co chciałem bardzo wyraźnie podkreślić, nie decydowały gminy, tylko jednostki PSP. To one tak na dobrą sprawę będą wiedziały, gdzie powinny się znajdować jednostki OSP dobrze czy bardzo dobrze doposażone. W bardzo wielu sytuacjach jest tak, o czym wspominał pan premier, że jednostki samorządu terytorialnego kupują wozy bojowe bardzo dobrze wyposażone, bardzo dobre, bardzo kosztowne, które są niepotrzebne, a są kupowane dlatego, że przecież strażacy ochotnicy to także wyborcy. Często bywa tak, że kupowany sprzęt jest w ogóle niepotrzebny. Proszę państwa, podam przykład. Ostatnio na terenie mojego powiatu, kaliskiego, został wycofany z użytku samochód strażacki bodajże z 1968 r., który miał przejechane 20 tys. km. Został on zastąpiony nowym samochodem bojowym o wartości około 800 tys. zł, który będzie przeznaczony do tego, aby poruszać się nim na zawody strażackie. Dlaczego podaję ten przykład? Ponieważ jednostka PSP oddalona jest od tego miejsca o 7 km. W moim przekonaniu trzeba więc naprawdę wziąć się za to, aby sieć tych bardzo dobrze wyposażonych ochotniczych straży była zorganizowana nie przez gminy, tylko przez kogoś zupełnie innego. Chodzi o to, żeby te bardzo dobre sprzęty były ulokowane w takich miejscach, gdzie naprawdę są potrzebne, gdzie PSP jest trochę bardziej oddalona, kiedy przejęcie tego pierwszego rzutu bojowego spoczywa na ochotnikach, ale nie wówczas gdy chcemy mieć bojowe wozy pożarne tylko i wyłącznie po to, aby cieszyły oko. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę państwa, ja oczywiście w tej debacie ogólnej wszystkich państwa jak najbardziej poproszę o głos, tylko chciałbym przypomnieć, że pracujemy nad poselskim projektem ustawy, w którym proponujemy zmianę polegającą na tym, aby 50% środków – czyli tyle samo co dotąd – które są dzisiaj przekazywane przez firmy ubezpieczeniowe wprost do OSP, przekazywała tym jednostkom PSP. Nie debatujemy na temat historii OSP, sieci OSP, indywidualnych doświadczeń z OSP. Uważam, że przekazywanie przez PSP kwoty 50% środków posłuży bardziej racjonalnej i uzasadnionej ocenie i merytorycznemu wykorzystaniu tych środków. I o tym jest przedmiotowy projekt ustawy. Proszę, pan poseł Meysztowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, dziwię się, bo pan przewodniczący bardzo zachwalał dotychczasową współpracę PSP i OSP. Odbieram tę ustawę jako chęć zagarnięcia przez PiS wszystkich pieniędzy, także tych, które nie są ich, bo chciałbym zwrócić uwagę, że pieniądze z firm ubezpieczeniowych nie są pieniędzmi państwowymi. W związku z tym jak słyszę, że państwo jako PiS zamierzacie zająć się nawet środkami norweskimi, żeby dysponować i rozdzielać tym, którzy się wam podobają, a prawdopodobnie odmawiać tym, którzy wam się nie podobają, to pytam, po co jest ta ustawa, skoro dobrze to funkcjonuje. Jeżeli macie państwo problem z tym, że niektóre jednostki OSP kupują na wyrost pewne rzeczy, to co stoi na przeszkodzie, żeby zobligować je, aby przed dokonaniem takiego zakupu zwróciły się do PSP? PSP mogłaby ocenić, czy rzeczywiście dany zakup jest właściwy, czy jest konieczny, i ewentualnie zasugerować, aby nie kupować takiego wyposażenia, tylko takie. To naprawdę nie spowoduje ani zwiększenia kosztów, ani obsługi przepływu dodatkowych pieniędzy. Nie będzie dodatkowej biurokracji i podejrzeń, że środki będą wykorzystane w celach politycznych i skierowane tam, gdzie są właściwi samorządowcy. Proponowane rozwiązania budzą poważne zastrzeżenia i uważam, że jest to kolejny przykład dysponowania pieniędzmi, które do rządu nie należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Siarka, a potem pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, wypowiem się w tej chwili jako osoba, która jest praktykiem w tej materii, jeżeli chodzi o rozdysponowanie tych środków. W straży pożarnej jestem od 1994 r., a od 2010 r. jestem prezesem zarządu wojewódzkiego w Małopolsce i podlegają mi 1354 jednostki, zarówno te należące do krajowego systemu, jak i jednostki pozasystemowe. Przyznam, że jest mi niezmiernie niezręcznie wypowiadać się na temat tego projektu, wręcz przykro, że taki projekt moi koledzy podpisali.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselEdwardSiarka">Jak wyglądało rozdysponowywanie środków, które do tej pory otrzymywaliśmy? Związek, który otrzymywał środki, proporcjonalnie do liczby OSP dzielił je na poszczególne województwa. Ja jako prezes w województwie małopolskim dzieliłem środki na poszczególne powiaty i do mojego powiatu nowotarskiego z tej kwoty 20 mln zł, o której była mowa, docierała zaledwie niewielka suma około 40 tys. zł, w zależności od roku. Następnie środki te sami druhowie przy udziale komendanta powiatowego – nieprawda, panie komendancie, że bez komendanta powiatowego, bo zawsze z komendantem – dzielili w wielkiej zgodzie. W tej chwili, po tym, co się stało w tamtym roku ze środkami z MSWiA, wiemy, że tak już się nie dzieje, jest wiele niesnasek, nieporozumień. A wszystko to, co pan przed chwilą powiedział, spadnie na pana jako tego, który będzie tymi środkami dysponował, czego panu zresztą nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselEdwardSiarka">Odnosząc się do meritum sprawy, oczywiście mamy różne opinie, różne doświadczenia i te doświadczenia wynikają też z różnej praktyki, o czym koledzy mówili, jednak problem polega na tym, że tych środków tak na dobrą sprawę jest niewiele. Nie da się zaspokoić wszystkich potrzeb i naszą intencją jest to – przynajmniej ja jako prezes zawsze kierowałem się taką logiką – aby środki z firm ubezpieczeniowych trafiały, panie komendancie, do tych najbiedniejszych jednostek, żeby one mogły przetrwać. Oczywiście do krajowego systemu też, ale krajowy system nieźle sobie radzi, bo ma pieniądze i będzie miał z programu modernizacyjnego, ma specjalne fundusze w budżecie – to jest ponad 70 mln zł – a pozostałe jednostki mają naprawdę niewiele środków. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie miałbym kupić strażakowi ochotnikowi munduru wyjściowego. Strażacy PSP regularnie dostają mundury wyjściowe, bojowe. Ja jako prezes mam z tym wielki problem, kiedy przychodzi do mnie matka i mówi: „Zostałam sama z synami, mieszkamy na wsi na Małej i weź mi pan synów, bo chcę, żeby oni się czymś zajęli, żeby przeszli jakieś przeszkolenie i znaleźli jakiś sens, bo zostają na wsi.”. I ja mam jej powiedzieć, że nie będzie mogła sobie kupić munduru wyjściowego? Bo pan komendant takie kryteria wprowadzi, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Gdybyśmy mieli pewność co do tych zasad, które będą wprowadzone, że będą one jasne, to ja bym nie dyskutował, ale podział środków MSWiA pokazał, że kryteria są niejasne. Mimo że środki wzrosły, moje województwo na tym podziale straciło 450 tys. zł. Zawsze otrzymywałem 1200 tys. zł, a w tamtym roku z MSWiA miałem już tylko 850 tys. zł. Oznacza to, że województwo straciło dotację np. na 4 samochody i obawiam się, że przy takich kryteriach podziału, które chcecie zastosować, pewnie jakichś nowych, my będziemy mieli bardzo poważne problemy z dokonywaniem racjonalnych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselEdwardSiarka">Gdyby nowe przepisy weszły, to dzisiaj, proszę państwa, nie moglibyśmy dofinansować tych strażaków, którzy na Święta Wielkanocne chcieli sobie kupić mundur, bo taka jest tradycja w OSP, że strażacy kupują sobie mundur przed Świętami Wielkanocnymi. Oczywiście to nie jest zgodne z tym, co robi PSP, ale oni np. stoją przy Grobie Pańskim. Nie rozumiem, dlaczego my to robimy w ten sposób, żeby skłócić środowisko. Nie było w tym żadnej polityki, ja przynajmniej się z tym nie spotkałem, nigdy nie dzieliłem kolegów na tych, którzy byli z jednej czy z drugiej strony. Po prostu liczba OSP, środki idą do powiatu, koniec, kropka, koledzy w powiecie sobie te środki dzielcie. Zupełnie niepotrzebnie wkładamy ręce tam, gdzie nieźle to funkcjonowało. To nie znaczy, że niczego nie trzeba poprawiać, ale minister może to zrobić swoimi rozporządzeniami, swoimi wytycznymi, minister czy komendant może to zrobić i chętnie tego posłuchamy, jeżeli państwo uważacie, że to było źle robione. Natomiast największe moje obawy rodzi również to, że 3 mln zł z tych środków przekazywaliśmy na kwalifikowaną pierwszą pomoc medyczną, a szkolenia w tym zakresie przeprowadzały firmy zewnętrzne. Jeżeli dzisiaj się troszczymy o to, żeby do akcji na autostradzie wyjeżdżali profesjonalni strażacy, to za co ja ich mam przeszkolić? Czy teraz szkolenia z kwalifikowanej pierwszej pomocy będzie organizowała za darmo PSP? Jakie koszty poniesie państwo? Przecież w tej chwili zajmują się tym firmy zewnętrzne, które mają specjalne certyfikaty od wojewody, i z tych środków szkoliliśmy strażaków. Jeżeli tych środków nie będzie, to po prostu nie będzie szkoleń. Nie będzie też środków na pracę z młodzieżą, bo oczywiście krajowy system ratowniczo-gaśniczy ma swoje potrzeby, a pewnie i na wiele innych rzecz, ale w toku dyskusji nad projektem będę miał okazję jeszcze zadawać pytania. Jest mi przykro, że procedujemy taki projekt i że koledzy się pod tym podpisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Mirosław Suchoń, a potem pan przewodniczący Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie komendanci, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, od czego by tu zacząć? Trudno się nie zgodzić z panem posłem Siarką i rzeczywiście ja też w sprawie tego projektu mam uczucia ambiwalentne. Z jednej strony bardzo się cieszę, że państwo zgłaszacie takie projekty, bo wasz upadek będzie szybszy niż się spodziewacie. Absolutnie mam pewność, że ten projekt jest zły i tak też zostanie oceniony przez druhów. Oczywiście będzie to skutkowało tym, że państwa poparcie będzie spadać. Jednak z drugiej strony mam wrażenie, że niestety próbujecie państwo zniszczyć pewien mechanizm, który bardzo dobrze funkcjonuje. Świadczą o tym przedstawione tu informacje i wiedzą o tym ci, którzy interesują się tematem. Ja też mam takie sygnały, że te środki wydawane są zgodnie z potrzebami, że wydatki są uzgadniane na poziomie lokalnym, bo przecież naczelnym zadaniem druhów, którzy służą w straży, nie jest za przeproszeniem paradowanie w mundurach po wsi, tylko działanie na rzecz bezpieczeństwa lokalnej społeczności. A to, co pan komendant mówił, wygląda tak, jakby państwo w ogóle nie doceniali tego najbardziej istotnego w działalności OSP aspektu. Przyznam szczerze, że mnie to wzburzyło.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawSuchon">W mojej ocenie cel tej ustawy jest dosyć jasny i oczywisty. On najbardziej wybrzmiewa z założeń projektu rozporządzenia, gdzie na końcu czytamy o tym, w jaki sposób będą wydatkowane te środki. To komendant główny będzie decydował, w jaki sposób te 50% będzie wydatkowane, co świadczy o tym, że jest to kolejny element centralizacji państwa. Odbieracie państwo jakieś tam uprawnienia obywatelom, stowarzyszeniom obywateli, bo wychodzicie z założenia, że obywatele źle to robią i że wy zrobicie to lepiej. Jest to oczywiście błędne założenie. Ja mam takie przekonanie, że ewidentnie jest to krok wykonany w celu dosypania środków swoim, tym, którzy się zasłużyli. Oczywiście dla was być może na krótką metę jest to dobre rozwiązanie, natomiast na dłuższą metę, z punktu widzenia bezpieczeństwa i racjonalnego wydatkowania środków, będzie to pewnie skutkowało właśnie obniżeniem tego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie komendancie, chciałem zadać pytania dotyczące pańskiego wystąpienia. Otóż stwierdził pan, że po wprowadzeniu zmiany te środki będą racjonalnie wydawane. Chciał pan przez to powiedzieć, że przez 20 lat, od 1997 r., środki były wydawane źle, nieracjonalnie, były nadużywane itd., itd.? Czy był to po prostu taki chwyt retoryczny? Z pańskiej wypowiedzi wynikało, że od momentu, kiedy zostanie przyjęta ustawa, te środki będą już wydawane dobrze, racjonalnie, natomiast w domyśle pozostawił pan taką niedopowiedzianą informację, że poprzednio to wydatkowanie było nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna sprawa dotyczy podziału środków adekwatnie do potrzeb i innych form wsparcia. Przyznam, że nie bardzo to rozumiem, bo płyną takie sygnały, że te środki są wydawane jak najbardziej w porozumieniu, w uzgodnieniu, po analizie potrzeb danej gminy czy powiatu, natomiast pan komendant stwierdził, że te środki były wydawane jakby w oderwaniu. Jeżeli pan komendant taką opinię sobie wyrobił, takie informacje zdobył, to czy nie próbowali państwo doprowadzić do jakichś rozmów, do utworzenia komisji, które by opiniowały wydatkowanie tych środków? W mojej ocenie ten projekt ustawy jest strzelaniem z armaty do muchy. Jeżeli gdzieś, w jakichś konkretnych miejscach jest problem, to trzeba usiąść i porozmawiać, a nie zmieniać ustawę, bo to wywraca cały system do góry nogami. Przyznam szczerze, że ja o takich przypadkach nie słyszałem, ale jeżeli takie były, to czy pan, czy komenda na to reagowała?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna rzecz dotyczy forów internetowych. Panie komendancie, gdybyśmy poczytali fora internetowe o tym, co robi dzisiaj rząd, to podejrzewam, że musielibyśmy się całkowicie załamać. Natomiast wydaje się, że w przypadku takich obszarów merytorycznych powinniśmy się jednak kierować dokumentami. W związku z tym czy zostały stwierdzone jakieś nieprawidłowości, a jeśli to były przestępstwa, to czy państwo informowali o tym organy kontrolne czy też organy ścigania? I tu mam pytanie dotyczące tego wpisu z forum, bo jeżeli państwo powzięli taką informację i mieli wrażenie, że coś jest nie tak, to czy skierowali państwo wobec tego jakieś doniesienie do prokuratury, czy złożyli wniosek na Policję o sprawdzenie tych informacji? Rozumiem, że to nie jest tylko tak, że pan komendant o czymś mówi i że jest to figura retoryczna, tylko jeżeli pan komendant powziął taką informację, to rozumiem, że ją zgłosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle, przepraszam bardzo, ale chciałem zwrócić uwagę, że już tylko przez 5 minut mamy salę, a jeszcze pan przewodniczący Sosnowski ma zabrać głos. Już 10 minut koncentrujemy się na tym wpisie internetowym. Prosiłbym państwa, żebyśmy zmierzali do… Panie komendancie, przepraszam, przyłączam się do tego głosu: nie o tych wpisach jest ta nowelizacja, nie o historii straży pożarnej jest ta nowelizacja. Jestem przedstawicielem wnioskodawców i bardzo bym państwa prosił o dyskusję na temat projektu przedłożonego przez grupę posłów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, to jest dyskusja na temat tego projektu. W związku z tym, że w naszej ocenie ten projekt jest absolutnie niedopuszczalny, składam wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panie generale, panie prezesie, dostojni goście, zabieram głos nie tylko jako poseł, ale też jako strażak, który nosi strażacki mundur od 32 lat, wiernie wykonując to piękne strażackie zawołanie: Bogu na chwałę, ludziom na pożytek. Po dzisiejszej dyskusji mam wrażenie, że nie wszyscy dobrze zrozumieli to strażackie zawołanie. Otóż chciałbym bardzo serdecznie podziękować koledze posłowi Edwardowi Siarce, z którym przecież różni mnie polityka, ale łączy to, co jest wartością, łączy idea, łączy ten mundur strażacki, w którym wspólnie niesiemy pomoc drugiemu człowiekowi. Szkoda, panie generale, że pan na ochronę przeciwpożarową patrzy tylko przez pryzmat działalności bojowej. Strażackie zawołanie mówi: Bogu na chwałę, ludziom na pożytek, i ono jest znacznie szersze. Oczywiście mógłbym mówić i chciałbym mówić do państwa co najmniej przez godzinę, ale ponieważ czas jest ograniczony, nie będę powtarzał treści, które wygłosił premier Pawlak, logicznych przecież i zasadnych. Mówił też o tym kolega poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, zwracam się do tych, którzy podpisali się pod projektem ustawy – być może wielu z was wielu rzeczy nie wie i macie do tego prawo, dlatego chcę zaapelować do was i powiedzieć, o co chodzi. Nie traktujcie strażaków tylko w wymiarze takim, że oni jeżdżą do akcji ratowniczo-gaśniczych. Przecież strażacy prowadzą szkolenia w zakresie ochrony przeciwpożarowej, prowadzimy działalność oświatową, sportową, wychowawczą, a to wszystko, proszę państwa, kosztuje. Oczywiście nie chcę się powtarzać, ale zwrócę uwagę na jeszcze jeden element. My wszyscy dzisiaj tak ciepło wyrażamy się o strażakach, którzy brali udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych, wszyscy jesteśmy im wdzięczni. Ale tym strażakom co jakiś czas, co 5 lat, możemy przyznać medal związkowy – brązowy, srebrny, złoty znak związku. Proszę mi wierzyć, że dla wielu strażaków nie pieniądze, tylko ten medal jest wartością. I o to mógłbym zapytać, panie komendancie: a za jakie pieniądze ten medal mamy teraz kupić, skoro chcecie zabrać pieniądze ubezpieczeniowe? To m.in. za te pieniądze były kupowane medale. W skali roku, drodzy państwo, na te medale wydaje się około 3 mln zł. Ktoś powie, że dużo, ale ileż jest warte poświęcenie drugiego człowieka dla innego? I my chcemy to zabrać w imię czego? Odpowiedzialności? Za co? Przecież ten projekt nie jest ani odpowiedzialny, ani racjonalny. Moi drodzy, on nie tylko nie służy strażakom, ale z całą odpowiedzialnością mówię, że ten projekt nie służy Rzeczypospolitej. Mam prawo tak mówić, moi drodzy, bo mógłbym zapytać: a jak będziemy dokonywać naboru do OSP, skoro chcemy zaniechać działalności szkoleniowej, oświatowej, kulturalnej? Jak chcemy to robić? Oczywiście pan komendant mówi o tym, jak to teraz wszystko świetnie wygląda. Panie komendancie, szafował pan środkami MSWiA i ubezpieczeniowymi, ale zapewniam pana komendanta, że każde rozwiązanie ma zalety i wady, o czym mówił też pan poseł Siarka, ale tu jest jedna ogromna zaleta. Wnioski, które są składane, rozpatrują strażacy PSP, opłacani w miarę dobrze. I powiem tylko panu komendantowi, że utrzymanie jednego strażaka PSP kosztuje średnio 90 tys. zł w skali roku, a jeden strażak w każdym powiecie PSP, zamiast zajmować się działalnością ratowniczo-gaśniczą, zajmuje się rozpatrywaniem wniosków, czym do tej pory zajmowali się działacze, za darmo. Oczywiście zawsze można wskazać zalety czegoś, ale ja mógłbym podać dziesiątki wad rozwiązania, które jest proponowane. Dzisiaj, moi drodzy, jeszcze raz proszę wszystkich posłów: spróbujmy się wznieść ponad podziały polityczne i popatrzmy na działalność OSP trochę szerzej, a szczególne słowa w tym zakresie kieruję do członków parlamentarnego zespołu strażaków.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Koleżanki i koledzy strażacy, czasami trzeba mieć odwagę i trzeba być człowiekiem honoru, i o to dzisiaj do was apeluję, bo przecież wy doskonale wiecie, że to nie jest tak, jak dzisiaj jest to przedstawiane, o czym kolega Edward Siarka miał odwagę powiedzieć. Dlatego też jeśli komuś leży na sercu odpowiedzialność za Polskę, to nie powinien popierać tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, kończę, ostatnie zdanie. Otóż premier Pawlak dotknął tej kwestii w jednym momencie – był taki okres w historii PRL, w 1947 r., kiedy chciano zabić związek ochotniczych straży pożarnych, i go zabito. Ale trzeba sobie uczciwie, prosto w oczy patrząc, powiedzieć, że dzisiejszym działaniem, tą ustawą chcemy zabić działalność nie OSP – żebyśmy się zrozumieli, że nie OSP – tylko działalność ZOSP. Czy naprawdę o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam bardzo, że tak przyspieszam, ale chciałbym ogłosić godzinną przerwę i później będziemy mieć wolną salę. Natomiast bardzo bym prosił pana przewodniczącego, bo jako poseł wnioskodawca jestem stawiany w sytuacji… Ja rozumiem, że pieniądze przekazywane do tej pory przez PSP do OSP były to pieniądze przekazywane bez honoru? Te pieniądze były w taki sposób traktowane przez państwa, że to jest dyshonor? Nie przesadzajmy i o zabijaniu też tu nie rozmawiajmy. Proszę państwa, mówimy o tych samych pieniądzach. Bardzo proszę, panie ministrze o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Jeśli można, to chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, panie ministrze, i ogłaszam godzinną przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, parę słów rzeczywiście, chociaż należałoby powiedzieć więcej, ale nie mamy czasu. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że padają tu słowa nieadekwatne, słowa zbyt duże, słowa za duże, które powodują, że obraz jest fałszywy. Te słowa, w których państwo opisują tę sytuację, nijak się mają do rzeczywistości, którą ustanawia projekt ustawy. Przede wszystkim nikt niczego nikomu nie zabiera i nie odbiera. Panie przewodniczący, zostają te same pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Odbieracie pieniądze związkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Zostają te same pieniądze, tylko inny podmiot będzie je rozdysponowywał. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Po drugie, ja nie chcę, panie prezesie, licytować się na wysokość dobrej oceny strażaków ochotników, bo może bardziej niż pan doceniam strażaków ochotników. Naprawdę z ogromnym szacunkiem wszyscy się do nich odnosimy i ich traktujemy, dlatego właśnie będziemy ich wspierać. Mówiłem o tym, wspominałem o tym i dodam jeszcze jedno zdanie – będziemy ich wspierać na różne możliwe sposoby. Wspieramy i będziemy wspierać. Wspieramy bardziej, niż wy wspieraliście, bo pana partia była w tej koalicji, która dawała pieniądze mniejsze, niż my przeznaczamy na wsparcie dla OSP. Zwiększamy to wsparcie, a nie zmniejszamy, więc proszę nie insynuować, że ktoś coś odbiera. Dodaje, nie odbiera – dodaje, zwiększa, a nie odbiera i nie zmniejsza. Proszę sobie jednak uświadomić, że ochotnicze straże pożarne w Polsce to 16 200 jednostek, a nie tylko zarząd główny. Trzeba mieć pewną pokorę wobec rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Pan przewodniczący Siarka mówił o tym, że w 2016 r. źle zaczął funkcjonować system dotacyjny. Wręcz przeciwnie, mam na biurku dwa tomy podziękowań od strażaków ochotników, od małych jednostek, które nie były wcześniej zauważane, które nie otrzymywały dotacji, a teraz, w tym nowym systemie, otrzymały wsparcie. Naprawdę tych podziękowań jest dużo. W terenie jest zupełnie inny obraz niż ten, który przywołał pan przewodniczący Siarka. To nie jest prawdziwy obraz i zmieniło się na lepsze, a nie na gorsze. Pan komendant zawarł 5237 umów z jednostkami OSP, podzielił te pieniądze i one zostały świetnie wykorzystane. Wszystko było przekonsultowane w terenie i podjęto wspólne decyzje, co doprowadziło do tego, że środki zostały dobrze wykorzystane i rozliczone. To jest pierwszy rok funkcjonowania tego nowego systemu i mieliśmy do czynienia z największym od wielu lat wykorzystaniem środków, bliskim 100%. Natomiast panie prezesie, 2 mln zł, które otrzymaliście na wsparcie drużyn młodzieżowych, nie zostały w pełni wykorzystane i nie zostały dotąd jeszcze rozliczone. Proszę więc pamiętać o tym, że to, co państwo mówicie, nie pokrywa się z tym, jak to wygląda w rzeczywistości. Naprawdę proszę też nie sądzić – pani poseł Janyska o tym mówiła – że coś się zmienia. Proszę dokładnie przeczytać projekt ustawy – cele są te same, w ogóle się nie zmieniają przepisy ustawy. Proszę sięgnąć do art. 38 i 39. Nie chcę tego czytać, bo teraz nie mamy na to czasu. Po przerwie odbędzie się pewnie szczegółowa dyskusja na temat poszczególnych przepisów. Nic tu się nie zmienia. Powtarzam, że zmienia się tylko podmiot, który będzie te środku rozdzielał. Jeszcze raz powtórzę to zdanie, które już wcześniej wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Nie ma chyba innego przykładu w innej dziedzinie, żeby środki przeznaczane na konkretne stowarzyszenie, konkretny podmiot niepubliczny, społeczny, były zapisywane w ustawie. Naprawdę to nie jest rozwiązanie znane z innych dziedzin życia publicznego. Ktoś mówi, że nie są to środki publiczne. A jakie to są środki, jeżeli o ich przeznaczeniu mówi ustawa? To są wpłaty, które wynikają ze składek uiszczanych przez tych, którzy ubezpieczają mienie w firmach ubezpieczeniowych, i ustawodawca zdecydował, że one mają powędrować do jednego podmiotu. W całości będzie tym dysponował państwowy podmiot i na pewno zrobi to w sposób spójny, patrząc na całość potrzeb, o których mówimy. Natomiast panowie, czy mundur wyjściowy jest ważniejszy, czy jednak mundur bojowy? Miałbym tu jasną odpowiedź na pytanie, który jest ważniejszy i który jest bardziej potrzebny strażakom. A na lata 2017–2020, panie prezesie, kupimy dla jednostek OSP ze środków publicznych mniej więcej 500 samochodów, bojowych wozów ratowniczo-gaśniczych. Czy to jest krzywdzenie strażaków? To jest ogromne wsparcie, jakiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Ogłaszam godzinną przerwę i przypominam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w tej sali w tej chwili rozpoczyna wspólne posiedzenie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przed przerwą zostały złożone wnioski, pod jednym jest podpis nieczytelny. „Proszę o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej w pierwszym czytaniu.”. To jest wniosek zgłoszony przez pana posła Mirosława Suchonia z klubu Nowoczesna. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem… Przepraszam, wydawało mi się, że zamknąłem pierwsze czytanie przed przerwą. Zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do przegłosowania wniosków, na początku najdalej idących, czyli wniosku klubu Nowoczesna o odrzucenie projektu w całości. Tak samo brzmi wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej zgłoszony przez pana przewodniczącego Zbigniewa Sosnowskiego. Są to wnioski identycznie brzmiące i identyczne w swojej sentencji, a zatem proponuję, żebyśmy przegłosowali je łącznie, bo dotyczą tego samego i tak samo są sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">4 głosy za, 10 głosów przeciw i 2 wstrzymujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, wnioski nie zyskały akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, przystępujemy do procedowania przedmiotowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, zatem rozumiem, że przyjęliśmy tytuł.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony BL jest uwaga o charakterze legislacyjnym. Proponujemy, aby wyrazy w zdaniu wstępnym w art. 1, czyli „art. 38 i 39 otrzymują brzmienie:” zastąpić sformułowaniem „wprowadza się następujące zmiany” oraz cały art. 1 podzielić na dwie zmiany. Pierwsza zmiana dotyczyłaby art. 38 i brzmiałaby: „art. 38 otrzymuje brzmienie:”, a druga zmiana dotyczyłaby art. 39 i miałaby brzmienie: „art. 39 otrzymuje brzmienie:”. Dalej byłaby treść taka jak w projekcie. Jest to zmiana o charakterze legislacyjnym, która nie wymaga przejęcia przez żadnego z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie ma tutaj żadnej zmiany, jeżeli chodzi o istotę i treść nowelizacji ustawy, celem poprawki jest jedynie uporządkowanie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEdwardSiarka">Pozwolę sobie zadać pytanie panu komendantowi. Mianowicie w art. 38 w ust. 2 mamy propozycję podziału środków 50% na 50%. Teoretycznie przepis ten jest podobny do obecnie obowiązującej zasady podziału tych środków, ale różnica jest zasadnicza, mianowicie dotychczas było tak, że 50% środków rzeczywiście dysponował związek, a 50% środków otrzymywał komendant PSP do swojej dyspozycji, z tym że część środków, którymi dysponował komendant główny, była kierowana do jednostek OSP. W tej chwili ten przepis oznacza, że OSP z puli pana komendanta nie otrzymają już ani złotówki – tak należy dosłownie czytać ten przepis. Zgodnie z art. 15 pkt 1–5 i pkt 8 OSP, nawet te z krajowego systemu, nie dostaną już dofinansowania, a do tej pory było tak, że komendant ze swojej puli dofinansowywał m.in. zakup samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie komendancie, mam do pana pytanie. Już nie będę wchodził w te zmiany, tylko konkretnie zapytam. Otóż była mowa w dyskusji, że związek finansował m.in. szkolenia w zakresie pierwszej pomocy medycznej, a także działania w zakresie pracy z młodzieżą, ogólnie rzecz biorąc, przeprowadzanie zawodów itd. To wszystko kosztuje, bo jeżeli chcemy pracować z młodzieżą, to na to są potrzebne pieniądze. Czy pan przewiduje jakąś formę pomocy, żeby te działania mogły być prowadzone, czy ewentualnie pan komendant jako komenda główna przejmie prowadzenie działań w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od pierwszego pytania. Tak, dokładnie, 50% będzie przeznaczone dla jednostek OSP, a drugie 50%, panie pośle, dla jednostek ochrony przeciwpożarowej, jednostek organizacyjnych PSP, jednostek organizacyjnych wojskowej ochrony przeciwpożarowej, zakładowych straży pożarnych, zakładowych służb ratowniczych, gminnych zawodowych straży pożarnych, powiatowych i miejskich straży pożarnych, terenowych służb ratowniczych i innych jednostek ratowniczych. Chciałem też zauważyć, że na sali są przedstawiciele zakładowych służb ratowniczych, które będą mogły być przeze mnie wspomagane, bo do tej pory nie były.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LeszekSuski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego, pana posła Sosnowskiego, to na podstawie tej ustawy, tak sformułowanej, środków na cele, o których wspomniał pan poseł, przeznaczyć nie będzie można. Natomiast chciałem zauważyć, że jednostki OSP finansowane są nie tylko z budżetu państwa. Gdyby OSP była finansowana z budżetu państwa, to byłaby służbą państwową, a nie jest. Tam są jeszcze inne środki, niektóre wypracowują same jednostki OSP, są też środki samorządowe. Jest cała gama środków, które jednostki OSP pozyskują, i z tych środków mogą finansować również takie działania, o których pan poseł mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie generale, panie komendancie, wolałabym, żeby był pan bardzo konkretny. Ja jako prezes powiatowy zdaję sobie sprawę, że do każdego mogę pójść i prosić o pieniądze. Natomiast zapytałem, czy pan komendant będzie finansował te działania, czy nie, bo strażacy muszą wiedzieć, czy będzie płynęła szeroka pomoc dla młodzieży z tych środków, które dzisiaj chcecie zabrać strażakom i przeznaczyć na inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekSuski">Chciałem zauważyć, że ten projekt ustawy jest projektem poselskim, panie pośle, i to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, ja nikomu niczego nie zabieram. Środki, które przekażą firmy ubezpieczeniowe, nadal będą przydzielane jednostkom OSP i innym służbom ratowniczym. Natomiast jestem zdziwiony tym pytanie, ale proszę bardzo. Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 2 czerwca 1999 r., obowiązujące, w sprawie szczegółowych zasad rozdziału środków finansowych, przeznaczonych wyłącznie na cele ochrony przeciwpożarowej, w art. 2 mówi: „Środki finansowe są przeznaczane wyłącznie na cele ochrony przeciwpożarowej, w szczególności na: 1) zapewnienie gotowości bojowej jednostek ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 1–6 i 8 ustawy, zwłaszcza na: a) zakup urządzeń i sprzętu przeciwpożarowego, specjalistycznej odzieży ochronnej oraz chemicznych środków gaśniczych, b) pokrywanie kosztów zakupu paliwa, olejów i smarów oraz na remonty generalne środków transportu, c) budowę i modernizację obiektów strażnic – w zakresie niesfinansowanym z budżetu państwa. 2) Środki finansowe mogą być przeznaczone również na: a) badania naukowe i działalność racjonalizatorską w zakresie bezpieczeństwa pożarowego i innych zagrożeń, b) propagowanie bezpieczeństwa pożarowego.”. Niektóre rzeczy będą mogły być potraktowane jako propagowania bezpieczeństwa pożarowego, natomiast w tej chwili rozpatrywana jest zmiana ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Sprawy związane z tym, na co te środki mogą być wydawane, reguluje rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, które zawsze może być skorygowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie komendancie, jeżeli mogę, czy ja dobrze rozumiem, że podpunkt drugi – propagowanie bezpieczeństwa pożarowego – może obejmować np. szkoleniowe obozy młodzieżowe? Może. Dziękuję. A takie wydarzenia jak młodzieżowe zawody sportowe podnoszące sprawność przeciwpożarową mogą się w tym mieścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekSuski">Tak, mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie komendancie, odczytał mi pan rozporządzenie i zadam panu pytanie. Czy szkolenie ochotniczych straży w zakresie pierwszej pomocy medycznej to jest zapewnienie przygotowania bojowego, czy nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekSuski">Nie. Czy jest zapewnieniem gotowości bojowej? Nie jest zapewnieniem gotowości bojowej, natomiast oczywiście podnosi sprawność i możliwości druha OSP. Myślę, że nie muszę cytować definicji gotowości bojowej jednostki ochrony przeciwpożarowej. Ta gotowość jednostek ochrony przeciwpożarowej, jednostek OSP, jest sprawdzana przez komendantów powiatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie komendancie, ostatnie pytanie w tym zakresie. Czy chciałby pan być poszkodowanym w wypadku, do którego przyjedzie strażak nieprzeszkolony w zakresie pierwszej pomocy medycznej? Z pana wypowiedzi wynika bowiem, że nie ma to znaczenia, wszystko jest fajnie. Chcę usłyszeć od pana konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze, dziękuję bardzo. Jak rozumiem, pytanie pana przewodniczącego było pytaniem retorycznym. Wszyscy chcemy, żeby fachowiec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Konkretne pytanie brzmiało: Czy pan komendant chciałby, by poszkodowanemu w wypadku pomocy udzielała osoba nieprzygotowana w zakresie pomocy medycznej? Tak brzmiało moje pytanie. Czy pan komendant rzeczywiście dąży do tego, żeby tej pomocy udzielały osoby, które nie będą miały odpowiedniego przeszkolenia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Mam pytanie do art. 38 pkt 1 dotyczące kwestii środków finansowych, bo jako przedstawiciel wnioskodawców nie chciałbym mieć jakichkolwiek wątpliwości. Dyskusja dotycząca podziału środków sprowadzała się do tego, że nie będzie środków – o czym mówił pan przewodniczący Sosnowski – na szkolenia medyczne, na działalność kulturalną, na działalność oświatową, propagującą ochronę przeciwpożarową. Chciałbym zapytać, czy oprócz tych 50% przekazywanych z automatu do OSP na to, o czym pan generał mówił, czyli na: gotowość bojową, zakup urządzeń, pokrywanie kosztów paliwa, oleju, smarów, części, remonty środków transportu, budynków, strażnic, badania naukowe, propagowanie bezpieczeństwa pożarowego, czy oprócz tego OSP mogą pozyskiwać środki na inne cele? Czy mogą je pozyskiwać od sponsorów, od samorządów gminnych, powiatowych, od samorządów wojewódzkich, czyli od marszałków województw, od prezydentów miast, od przedsiębiorstw prywatnych? Czy mogą je pozyskiwać np. z działalności gospodarczej w formie sklepów, które prowadzą ochotnicze straże pożarne, gdzie każdy może zrobić zakupy? Sam kupowałem wyposażenie w takim sklepie, więc wiem, że one są dosyć dobrze zaopatrzone i funkcjonują nie tylko jako sklepy stacjonarne, ale również internetowe. Czy z tych wszystkich źródeł, również z funduszy – wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska – nadal będzie można finansować inne zadania, które są realizowane przez jednostki OSP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, oczywiście można finansować z tych wszystkich innych źródeł. I powiem jeszcze wiecej. W 2016 r. z budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji zostało przekazanych do jednostek OSP 36 mln zł, z tego 2 mln zł przeznaczone było na konkursy pożarowe, na zawody i również tutaj środki mogą być przeznaczone na pewien rodzaj szkoleń. Natomiast szkolenia członków OSP są prowadzone nieodpłatnie przez PSP.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LeszekSuski">Odpowiadając na pytanie pana posła: oczywiście, jeżeli jestem chory, to idę do lekarza, a gdyby doszło do takiej sytuacji, o jakiej pan mówił, to chciałbym być ratowany przez przeszkolonego ratownika. Chciałbym jeszcze tylko zauważyć, że ochotnicza straż pożarna, jak sama nazwa wskazuje, nie jest strażą pożarną państwową. Samorząd również w tym partycypuje i chciałbym, żeby jednostki OSP kupowały sprzęt niezbędny do ratowania, a nie sprzęt, który niekoniecznie jest wykorzystywany do akcji ratowniczo-gaśniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ostatnie pytanie, panie komendancie. Chciałbym nawiązać do słów o pewnej katastrofie, które padły. Przepraszam, to nie jest złośliwość, tylko po prostu zrodziły się we mnie obawy, tzn. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła duży projekt modernizacji służb, w tym również PSP. Czy to oznacza, że w jakikolwiek sposób tamta ustawa o modernizacji służb jest tą ustawą naruszona? Czy te zwiększone środki finansowe na ochronę przeciwpożarową nadal będą płynęły? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, tak, ustawa modernizacyjna w ciągu czterech lat daje dla jednostek OSP ponad 500 mln zł. Tak jak wspomniał wcześniej pan minister Zieliński, w ramach tej ustawy będzie sfinansowany zakup ponad 500 samochodów. Oprócz tego na krajowy system ratowniczo-gaśniczy w ubiegłym roku były przeznaczone 73 mln zł, w tym roku 81 mln zł, a w kolejnym roku, o ile pamiętam, nastąpi wzrost o kolejne 2,5 mln zł. Jest także przewidziane dofinansowanie ze środków ministra spraw wewnętrznych i administracji i tak jak pan minister Zieliński powiedział, na 2016 r. miało to być 32,5 mln zł – tak zdecydował poprzedni rząd – ale została ta kwota zwiększona o 3,5 mln zł , czyli w 2016 r. było to 36 mln zł. Natomiast teraz, dzięki ustawie modernizacyjnej, w sumie będą 43 mln zł. Reasumując, będziemy mieli na te cele 7 mln zł plus 8 mln zł, czyli 15 mln zł więcej na OSP, na jednostki włączone i niewłączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Polak. Przepraszam bardzo, pan poseł Polak też się zgłaszał, ale teraz pan poseł Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie komendancie, druhu prezesie, panie i panowie posłowie, może zacznę do tego, że pożarnictwo ochotnicze jest mi niezwykle bliskie. Przez 25 lat byłem prezesem zarządu oddziału gminnego, przez wiele lat, właściwie od reformy samorządowej, członkiem zarządu powiatowego, wojewódzkiego, głównego. Jest to służba niezwykle mi bliska i zastanawiając się nad zmianą dysponenta środków pochodzących od firm ubezpieczeniowych, niepokoi mnie to, czy wszystkie elementy, które dotąd były finansowane, będą finansowane nadal. Nie otrzymałem pełnej odpowiedzi np. na temat ratownictwa medycznego. A pragnę zwrócić uwagę panu komendantowi, że nawet w moim liceum, którego jestem absolwentem, jest ochotnicza straż pożarna i jej działalność opiera się tylko na ratownictwie medycznym. Oni mają tylko szkolenia medyczne i jeśli ratownictwo medyczne będzie wyłączone z możliwości dofinansowania, to ta ochotnicza straż nie będzie mogła dostać żadnych środków od pana komendanta na zakup sprzętu, toreb medycznych itd. Prosiłbym jednak, żeby w naszych rozważaniach nie zapomnieć o tych elementach, żeby nie uszczuplić możliwości pozyskiwania środków na niezwykle ważne dziedziny czy obszary działalności pożarniczej, bo to jest stricte ochotnicza straż pożarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, panie komendancie, druhu prezesie, szanowni państwo, myślę, że wszystkim nam tutaj obecnym, tym którzy na co dzień noszą mundury PSP czy druhom ochotnikom, zależy na tym, żeby finansowanie straży pożarnych było jak najlepsze, jak najefektywniejsze i jak największe. Jestem przekonany, że to co w ostatnim roku, w ostatnich dwóch latach w zasadzie się wydarzyło w budżecie państwo i co dotyczyło dofinansowania straży pożarnych, świadczy o tym, że rząd pani premier Beaty Szydło bardzo poważnie myśli o tym, żeby wspierać działania strażaków w każdym możliwym wymiarze. Szanowni państwo, to, że te 39 mln zł zostało zapisane w budżecie, że środki z firm ubezpieczeniowych trafią do strażaków, dobrze świadczy o naszych intencjach i zamiarach. Wsłuchując się w dyskusję i słowa pana komendanta, jestem przekonany, że nie zabraknie środków dla strażaków ochotników na zadania, o których dzisiaj mówimy, chociażby na szkolenia młodzieży, szkolenia ratowników, zawody młodzieżowe. Myślę, że obojętnie z której puli, czy z tej, o której dzisiaj rozmawiamy, czy z puli budżetowej, czy z puli ustawy modernizacyjnej, na pewno te wszystkie zadania będą realizowane. Jeśli się mylę, to proszę, niech mnie pan komendant z błędu wyprowadzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dyskusja, którą prowadzimy, tak na dobrą sprawę, proszę państwa, dotyczy bardzo poważnej kwestii, bo proszę zwrócić uwagę, że wbrew temu, co mówimy, nie mamy tu żadnego automatyzmu w przekazywaniu środków. Wszystko odbywa się na wniosek, dokonywane są pewne montaże finansowe. Żeby OSP mogła w tamtym roku kupić średni samochód strażacki, musiała dysponować kwotą około 800 tys. zł i realnie, jak patrzę na województwo, to żeby OSP w danej gminie, np. w Pcimiu, kupiła samochód strażacki, to gmina musiała wyłożyć w granicach 600 tys. zł. Jeżeli jednostka była w krajowym systemie, to przy dobrych układach otrzymywała np. 100 tys. zł dofinansowania z MSWiA i generalnie, jeżeli była w krajowym systemie, otrzymywała dodatkowo 100 tys. zł ze środków firm ubezpieczeniowych. W tej chwili mówimy o montażu, natomiast przy takim podziale środków, zgodnie z tym, co pan komendant powiedział, jednostka OSP nie będzie mogła liczyć na środki z firm ubezpieczeniowych, ona ich po prostu nie dostanie. Panie komendancie, rozumiem, że wnioski, które jednostki OSP dzisiaj wysłały do pana, nie będą zrealizowane. Mówmy realnie, tak jak w tej chwili sytuacja wygląda. Jednostki OSP, które złożyły wnioski, nie otrzymają dofinansowania z firm ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zgłaszał się jeszcze pan prezes i potem poprosimy o odpowiedź pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZOSPRPWaldemarPawlak">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałbym podkreślić uwagę pana posła Edwarda Siarki, że obecny system jest dużo bardziej elastyczny i sprawniej pozwala zrealizować cele w takich sytuacjach, kiedy były bardzo mocno uzasadnione potrzeby. Wtedy wspólnie można było to finansowanie zrealizować. Środki ubezpieczeniowe, które dotychczas były do dyspozycji OSP, nie były środkami publicznymi. Teraz stają się środkami publicznymi ze wszystkimi rygorami i konsekwencjami, łącznie z odpowiedzialnością za rozliczanie środków publicznych. To znakomicie utrudni życie wielu jednostkom OSP. Pan komendant, pan minister wspominali poprzednio, że podpisał pan komendant 5500 umów. Jest to bardzo wymowna liczba, ale biorąc pod uwagę 16 500 jednostek OSP, można powiedzieć, że 11 000 jednostek nie skorzystało z tych dobrodziejstw.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoZOSPRPWaldemarPawlak">Jeżeli mówimy o ustawie modernizacyjnej, to te liczby robią ogromne wrażenie, ale to są sumy przewidziane na 4 lata. Jeżeli je przeliczymy, to okazuje się, że z tych 500 mln zł na rok wychodzi 125 mln zł i być może ta decyzja o przejęciu środków ubezpieczeniowych jest tylko po to, żeby wykazać, że w budżecie państwowym będzie więcej środków na OSP. Jak się dzisiaj zsumuje środki na krajowy system, te które pochodzą od firm ubezpieczeniowych i są do dyspozycji pana komendanta PSP i OSP poprzez związek, to wychodzi około 140–150 mln zł, czyli do tej kwoty dużo jeszcze brakuje.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoZOSPRPWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o samochody, to w latach 2010–2015 właśnie dzięki współpracy z samorządami, z różnymi instytucjami zakupiono łącznie 517 lekkich samochodów i 616 średnich oraz ciężkich, a więc łącznie ponad 1130 pojazdów. W samym roku 2015 PSP kupiła ponad 580 samochodów. Życzę panom, żebyście dorównali do tego poziomu – będzie to z korzyścią dla ochrony przeciwpożarowej. Ale mam wrażenie, że zupełnie niepotrzebnie komplikujecie sobie państwo życie, bo takie scentralizowanie i upaństwowienie środków wywołuje duże komplikacje przy ich pozyskaniu i rozliczaniu. To co wcześniej robiła bardzo skromna liczba pracowników związku, kilkanaście osób – kilka osób w kraju, kilka osób w centrali i jedna, dwie osoby w województwie – dzisiaj robi co najmniej 300 albo 700 osób w komendach powiatowych, bo tego nie robi jedna osoba, tylko dwie. Każda jednostka OSP musi napisać wniosek o środki publiczne, podpisać umowę i potem jeszcze podpisać rozliczenie. Jest niesamowicie dużo obowiązków biurokratycznych w sytuacji, kiedy pojedyncza dotacja na straż pożarną wynosi czasami kilka tysięcy złotych. Zatem koszty obsługi są nieporównywalnie większe, ale to jest sprawa wyboru sposobu funkcjonowania państwa, które w moim przekonaniu zupełnie niepotrzebnie, sprzecznie z zasadą pomocniczości, bierze na siebie te obowiązki i przez to ponosi dużo większe koszty niż dotychczas na obsługę tych wszystkich działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są poprawki do art. 38? Nie ma. Ja mam jeszcze taką małą redakcyjną poprawkę. W art. 38 ust. 1, gdzie czytamy: „Zakłady ubezpieczeń są obowiązane przekazywać Komendantowi Głównemu Państwowej Straży Pożarnej 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na rzeczywiste potrzeby…”, proponuję wyraz „rzeczywiste” zastąpić wyrazem „uzasadnione”. Rzeczywiste lub nierzeczywiste a uzasadnione – to jest jakby zgodne z tym, że OSP uzasadnia taką, a nie inną potrzebę. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro ma poprawkę redakcyjną do ust. 1. Po omówieniu poprawki merytorycznej chcielibyśmy ją zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Uważa pan, że moja jest merytoryczna? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki polegającej na zamianie wyrazu „rzeczywiste” na „uzasadnione”? W sumie nie jestem pewny, co się w ogóle mieści pod pojęciem „rzeczywiste”. Dziękuję, rozumiem, że jest zgoda. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Oczywiście poprawka pana przewodniczącego musi przybrać formę pisemną, natomiast jeżeli chodzi poprawkę BL, to proponujemy wyrazy „innych zagrożeń” zastąpić wyrazami „i przeciwdziałania innym zagrożeniom”. Poprawka ma charakter językowy i jej celem jest naprawienie błędu, który funkcjonował w rozporządzeniu. Czy mogę od razu zgłosić drobne poprawki redakcyjne do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia na końcu proponujemy dodać wyrazy „w wysokości”, w pkt. 1 i 2 wyraz „kwot” zastąpić średnikiem, a w pkt. 2 skreślić drugi wyraz „pkt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze propozycje poprawek do art. 1? Nie widzę zgłoszeń. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaPozarnikowPolskichZbigniewLuczak">Nie wiem, czy jako Stowarzyszenie Pożarników możemy w tej chwili cokolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Musielibyście państwo mieć posła, który przejmie państwa poprawkę zgłoszoną na piśmie. Ale w drugim czytaniu jak najbardziej, bardzo proszę przedstawić taką poprawkę na piśmie i przekazać do… Jeżeli pan ma na piśmie, to proszę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiceprezesSPPZbigniewLuczak">Mam na piśmie. W projekcie ustawy jest dużo niejasnych sytuacji, m.in. jak będzie wyglądał rozdział środków dla jednostek ochrony przeciwpożarowej. Ponieważ my jesteśmy zakładowymi jednostkami, w myśl art. 15 pkt 2, 3 i 8 proponujemy dodać do art. 38 następujący zapis: „1. Podmiotom gospodarczym, które utrzymują na swoim terenie jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 2, 3 i 8, zakłady ubezpieczeń są zobowiązane do przekazania 10% sumy uzyskanej z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia wyżej wymienionym podmiotom na potrzeby zapewnienia gotowości bojowej, modernizację obiektów strażnic i sprzętu oraz propagowanie bezpieczeństwa pożarowego. 2. Zakłady ubezpieczeń mogą pomniejszyć przekazywaną Komendantowi Głównemu PSP kwotę w wysokości sumy przekazanej podmiotom gospodarczym zgodnie z pkt 1. 3. 50% kwoty jednostkom ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 1, 4, 4a, 5, 6 i 7.”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiceprezesSPPZbigniewLuczak">Uzasadnienie. Podmioty gospodarcze utrzymujące jednostki ochrony przeciwpożarowej nie otrzymują z tego tytułu żadnych środków budżetowych ani ulg. Koszty prawidłowego funkcjonowania tych jednostek są bardzo wysokie i każda dodatkowa kwota spowoduje zwiększenie efektywności działania. Podmioty posiadające własne jednostki w większości przypadków mają znaczenie strategiczne dla gospodarki narodowej bądź są przedsiębiorcami o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym. Analizując skalę zdarzeń i ich skutków, można założyć, że utrzymując wyżej wymienione jednostki zapewniamy minimalizację zdarzeń niebezpiecznych dla ludzi i środowiska oraz strat materialnych. Jeżeli tutaj słyszę, że zakłady muszą utrzymywać jednostki ratownicze, to chcę państwu powiedzieć, że są już takie, które musiały, ale już ich nie utrzymują. I takich przypadków będzie coraz więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. W tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselEdwardSiarka">Jeżeli mówimy o zakładowych strażach pożarnych, to oczywiście przyjmuję całą tę argumentację, o której pan mówił, bo nieraz już ta Komisja omawiała kwestię zakładowych straży pożarnych i ich problemów, zwłaszcza wtedy gdy powstała PSP. Wiemy, co wtedy się działo – z wielu zakładów one po prostu zniknęły, ponieważ prywatny właściciel często nie był zainteresowany ich funkcjonowaniem. Ale w świetle art. 15, gdzie wymieniamy jednostki ochrony przeciwpożarowej, w tym zakładowe jednostki straży pożarnej, zastanawiam się, w jaki sposób pan komendant miałby przekazywać środki zakładowym strażom pożarnym. Pal sześć, jeżeli ta straż funkcjonuje przy zakładzie, gdzie 100% udziałów ma Skarb Państwa, ale co z prywatnymi spółkami? Nie wiem, w jaki sposób miałoby to być dofinansowane, w każdym razie taka wątpliwość się pojawia. Przepraszam, że tak szeroko dyskutujemy, ale takie pytania się pojawią, choćby w trakcie czytania przepisów tej ustawy, po jej przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie widzę możliwości finansowania zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych. Obowiązująca ustawa o ochronie przeciwpożarowej, także po zmianie, nadal będzie zapewniała możliwość dofinansowania zakładowych służb ratowniczych, zakładowych straży pożarnych. Chciałem przypomnieć, że zakłady są przez kogoś utworzone i obojętnie, czy jest to państwowy zakład czy prywatny, nie możemy rozróżnić, zróżnicować, że jeżeli będzie to państwowy zakład, to zakładowa straż pożarna będzie dofinansowana, a jeżeli będzie to biznes prywatny, to nie będzie dofinansowana. Jeżeli mamy zakład wysokiego ryzyka, to właściciel ma obowiązek utworzenia takiej służby. Całkowicie zgadzam się z panem z zakładowej straży pożarnej czy ratowniczej, że te jednostki w ostatnich latach zaginęły, ale kierownictwo PSP w tej chwili pracuje nad tym, żeby one zostały reaktywowane. Celem tych jednostek w pierwszej kolejności jest udzielanie pomocy i likwidowanie klęsk, które mogłyby być następstwem jakiejś awarii w zakładach. Po to te straże są potrzebne. Mało tego, te służby ratownicze powinny pracować na rzecz ludności, która mieszka w pobliżu zakładu, który stanowi zagrożenie dla tej ludności. Jeśli chodzi o PSP, to my korzystamy czasami ze sprzętu, ze środków, które są w dyspozycji zakładowych służb ratowniczych i oczywiście pokrywamy wszystkie koszty z tym związane. Do tej pory przeznaczaliśmy na to środki z tych naszych 50% i nadal tak pozostanie. Natomiast na koniec chciałbym przypomnieć, że taka straż istnieje tylko dlatego, że dany zakład stwarza zagrożenie, po prostu taki zakład musi posiadać służby ratownicze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Mam pewną wątpliwość, dlatego chciałbym zadać pytanie panu komendantowi. W art. 38 pkt 1 czytamy, że zakłady ubezpieczeń przekazują komendantowi 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na rzeczywiste potrzeby – i tu uwaga – jednostek ochrony przeciwpożarowej. Czy w tym momencie, panie komendancie, zakłady, które mają straż pożarną, to są te jednostki ochrony przeciwpożarowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekSuski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Kiedy mówimy o jednostkach ochrony przeciwpożarowej, które mogą być finansowane z części, która dotychczas była do dyspozycji komendanta głównego, to mówimy o tych jednostkach, o których mowa w art. 15 pkt 1–5 i 8. Natomiast pkt 6 mówi o ochotniczych strażach pożarnych, a pkt 7 o związku ochotniczych straży pożarnych. I teraz sytuacja jest taka, że jedną jednostkę ochrony przeciwpożarowej, czyli związek, wyłączyliśmy zupełnie. Związek jako jedyny został wyłączony z możliwości uzyskania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LeszekSuski">Proszę państwa, wszystkie jednostki, o których mówiłem, wyjeżdżają do zdarzeń i działają, a same związki tego nie robią. Związek nie wyjeżdża do zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do art. 1? Bardzo proszę, poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrPolak">Nie będzie to pytanie do samego artykułu, tylko głos w polemice, odniesienie się do wypowiedzi druha prezesa. Druh prezes zarzucił, można tak powiedzieć, że nowy system nie będzie już tak elastyczny i będzie kosztochłonny. Nie wiem, na czym druh prezes oparł to stwierdzenie, ponieważ analizowaliśmy chociażby wykonanie budżetu za ubiegły rok, gdzie komendant główny już praktycznie realizował zadania, rozdzielając te środki, które były rozdysponowywane przez pana ministra, i ja nie zauważyłem żadnego wzrostu etatowego i związanych z tym jakichkolwiek kosztów. Natomiast tutaj takie stwierdzenie z ust druha prezesa padło, ale nie wiem, na jakiej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, bardzo proszę, bo taka dyskusja mogła się odbyć, natomiast w tej chwili jesteśmy w art. 1. Oczywiście nie przerywałem wypowiedzi pana prezesa Pawlaka, która była wypowiedzią oceniającą to, jakie będą koszty obsługi tego systemu przez PSP. Możemy się z tym zgadzać lub nie, natomiast jesteśmy w art. 1 nowelizowanej ustawy. Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 nowelizowanej ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">10 głosów za, 2 głosy przeciw i 3 wstrzymujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy art. 1 wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do art. 2. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, dzisiaj jest 4 kwietnia. Rzeczywiście art. 2 mówi o tym, że firmy ubezpieczeniowe, jeśli nie przekazały pieniędzy, to mają tego nie czynić. W związku z tym zgłaszam wniosek o wykreślenie art. 2, bo jest on antyspołeczny, antymoralny i niezgodny z konstytucją. Otóż drodzy państwo, każdy, nawet ZOSP RP, realizował od 1 stycznia zadania. Oczywiście robił to za własne pieniądze, wierząc jednak, że zgodnie z ustawą środki z firm ubezpieczeniowych są zagwarantowane. Teraz państwo chcecie sprawić, żeby te pieniądze nie zostały przekazane – nie od dzisiaj, tylko także za okres od 1 stycznia 2017 r. To jest tak trochę już po bandzie totalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie komendanci, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ja również składam wniosek o skreślenie art. 2. Używając słów klasyka, to jest oczywista oczywistość, że plany finansowe jednostek, ale także gmin i różnego rodzaju stowarzyszeń, dotyczące finansowania potrzeb OSP, są projektowane z wyprzedzeniem rocznym, półtorarocznym, nawet dwuletnim. Tyle trwa kwestia zorganizowania montażu finansowego. Nie wiem, gdzie ten projekt powstał, ale szanowni państwo, proszę się zastanowić, co wy robicie. Ludzie pracują społecznie, organizują finansowanie, gminy zapewniają w budżetach finansowanie zakupów, różnego rodzaju inwestycji w OSP, a państwo wylewacie to dziecko z kąpielą. To jest po prostu niepoważne. Dlatego składam wniosek o skreślenie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast w związku z tym, iż montaż finansowy odbywa sie z wyprzedzeniem, proponuję również jako konsekwencję skreślenia art. 2 nadanie nowego brzmienia art. 3. W myśl tej poprawki ustawa wchodziłaby w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Dalibyśmy wtedy jednostkom OSP, ale także gminom oraz innym środowiskom społecznym czas na domknięcie pewnych rzeczy, które są już w toku. Apeluję: nie wylewajcie dziecka z kąpielą. Panie komendancie, to jest krok, który położy się cieniem na współpracy zawodowej straży pożarnej z gminami, z druhami z drużyn ochotniczych. To jest działanie wbrew temu, co jest interesem społeczeństwa, czyli wbrew zapewnieniu bezpieczeństwa, wbrew realizacji podstawowych potrzeb w tej dziedzinie. Stąd też bardzo proszę o przyjęcie tych poprawek i wnoszę o głosowanie łączne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że jest możliwość dyskusji na temat tej poprawki. Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym polemizować z poprawką, którą zgłosił pan poseł Suchoń. Art. 2 odnosi się do tej części wypowiedzi pana prezesa Waldemara Pawlaka, kiedy pan prezes mówił o tym, że te środki staną się publiczne, a zatem będą musiały być rozliczane ze wszystkimi rygorami, co będzie oczywiście ogromnie utrudniało ich pozyskanie przez ZOSP RP. I tutaj pełna zgoda, panie prezesie i panie pośle – zwracam się do pana posła Mirosława Suchonia – że rzeczywiście jest to trudne, bo planuje się wydatki, pracuje się. Tylko chciałbym nieskromnie zauważyć, że sam jako obywatel należę do kilku stowarzyszeń sportowych, jednego naukowego, jednego regionalnego, jednego historycznego i wszystkie te stowarzyszenia pracują w takich warunkach, że planują najróżniejsze przedsięwzięcia. Mają jednak na uwadze to, że wszystkie środki, o które aplikują, są publiczne i że muszą przystępować do konkursów, ale często tych środków nie otrzymują. Następnie trzeba mieć świadomość obsługi tych projektów i trzeba też brać pod uwagę ryzyko nieotrzymania środków. Wszystkie stowarzyszenia w Polsce, działające we wszystkich obszarach życia, funkcjonują w takich warunkach. Rozumiem, że pan zauważył, że to jedno wyróżnienie będzie miało pewną trudność. Żyjemy w państwie należącym do UE, w Polsce, gdzie stowarzyszenia funkcjonują właśnie w takich warunkach prawnych, że składają wnioski, a plany mogą być korygowane i często są korygowane. Stowarzyszenia sportowe, panie pośle, bezustannie zmagają się z tym, że nie tylko nie wiedzą, czy otrzymają takie czy inne wsparcie ze strony samorządu czy w ramach projektów rządowych, ale często w trakcie np. roku ligowego wycofują się sponsorzy. Żadna Ameryka nie została tutaj odkryta. Oczywiście to jest mój głos przeciw, a wniosek poddam pod głosownie, ale miejmy świadomość, że formułując takie tezy, uznajemy, że wszystkie inne stowarzyszenia we wszystkich innych obszarach działają w warunkach skrajnie niekorzystnych. Ale przecież żyjemy w demokratycznym państwie i uważa się, że stowarzyszenia właśnie mają możliwość pozyskiwania środków, nie są to jakieś ekstremalne warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Proszę o udzielenie głosu w związku z błędnym zrozumieniem mojej wypowiedzi. Otóż, panie przewodniczący, ja wyraźnie mówiłem, że tutaj dochodzi do zmiany reguł gry w trakcie funkcjonowania pewnego systemu. Dlatego mówię o wylewaniu dziecka z kąpielą, bo montaż finansowy trwa już do jakiegoś czasu i dzisiaj jesteśmy w środku roku rozliczeniowego, w środku roku, gdzie wszyscy planują wydatki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMiroslawSuchon">I druga rzecz, o której już wcześniej mówił pan komendant. Otóż pan komendant zapowiedział, że nie będzie finansowania z dwóch różnych źródeł tego samego wniosku. Oznacza to, że jeżeli ktoś planował zakup samochodu za 800 tys. zł i tak jak pan poseł Siarka mówił, 600 tys. zł miał z gminy, 100 tys. zł z systemu i 100 tys. z ubezpieczeń, to znaczy, że teraz tych 100 tys. zł będzie mu brakować. Pan komendant wyraźnie powiedział w trakcie pierwszej części naszego posiedzenia, że będzie finansowanie albo z jednej puli, albo z drugiej. Jeżeli się mylę, to proszę o sprostowanie, bo to jest istotna informacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę pana komendanta o odniesienie się do tego wniosku, ale wcześniej jeszcze pan przewodniczący Sosnowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, nie zgadzam się z pana tłumaczeniem, że stowarzyszenia nie miały zagwarantowanych środków zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej. Tu akurat były środki zagwarantowane ustawowo i teraz, w trakcie roku zupełnie zabieramy to, co było zagwarantowane ustawą. Przecież to jest niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan prezes Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZOSPRPWaldemarPawlak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w przypadku art. 2 mamy dużo poważniejszy problem, tzn. to jest artykuł napisany w ten sposób, że ewidentnie mamy do czynienia z działaniem prawa wstecz, czyli fundamentalnie sprzecznym z podstawowymi zasadami konstytucyjnymi. Przepis mówi o tym, że z chwilą wejścia w życie tej ustawy wszystkie niewpłacone przez firmy kwoty – wcześniej przekazywane przez firmy ubezpieczeniowe dla OSP poprzez ZOSP RP – mają natychmiast zostać przekazane Komendantowi Głównemu PSP. Czyli te wszystkie rzeczy zaplanowane na początku roku na podstawie stanu prawnego, który funkcjonował, będzie trzeba w znacznej części zweryfikować. Dotyczy to np. obozów szkoleniowych dla młodzieży w czasie wakacji. Trzeba to zweryfikować, bo w tej chwili dofinansowanie ze środków firm ubezpieczeniowych nie będzie możliwe, ponieważ po wejściu w życie ustawy jest to niedopuszczalne. Jeszcze raz podkreślam – działanie prawa wstecz. To jest elementarz i myślę, że pan przewodniczący Czartoryski doskonale to rozumie. Natomiast jeżeli państwo się dopominacie przykładów wspierania stowarzyszeń, to są np. środki z Totalizatora Sportowego, które też są przekazywane na określone cele, jest Polski Związek Łowiecki, który ma specjalną ustawę i z dzierżawy obwodów łowieckich uzyskuje dofinansowanie. Jest kilka przykładów, które może nie dotyczą działalności ratowniczej, ale działalności ważnej z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia tradycji, relacji społecznych, i które mają pewnego rodzaju wsparcie na poziomie państwowym. W tym przypadku jednak argument fundamentalny to jest działanie prawa wstecz, dlatego ten artykuł powinien być skreślony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem istotę wypowiedzi pana prezesa. Chciałem zapytać pana komendanta o technikę przekazywania tych środków. Czy na początku roku jest już określona konkretna kwota, czy to jest tak, że na bieżąco, w ciągu całego roku kalendarzowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie przewodniczący, wpływają co kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Co kwartał, rozumiem. Rozumiem, że te, które wpłynęły za pierwszy kwartał, za styczeń, luty marzec, nie będą już wycofane, a te, które miałyby wpłynąć w połowie roku, po wejściu ustawy w życie, nie zostaną przekazane. Gdyby była taka sytuacja, że to jest określona kwota i na początku roku byłoby już wiadomo, że wpłynie taka kwota, a nie inna, kwota przypisana do OSP, a my w tym momencie wprowadzamy ustawę, to mielibyśmy pewnego rodzaju kłopot, który musielibyśmy wyjaśnić z Biurem Legislacyjnym, poprosić BL Sejmu o opinię na piśmie. Natomiast ja poproszę pana komendanta o wyjaśnienie, jaka jest technika przekazywania tych pieniędzy, bo to jest tak jak z podatkami. Planuje się określone wpływy z podatków, ale nie oznacza to, że na koniec roku one będą dokładnie takie, jak zaplanowano. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z wpływem środków na konto komendanta głównego i zarządu głównego związku jest inaczej. Firm ubezpieczeniowych jest na naszym rynku wiele i w różny sposób one te środki przekazują. Niektóre przekazują co kwartał, niektóre sukcesywnie, a niektóre robią bilans, podliczają jakiś dłuższy okres, np. pół roku, i dopiero wtedy przekazują środki. W związku z tym uważam, że to jest takie trochę minięcie się z rzeczywistością. Nie mogę zaplanować, że za 4 miesiące kupię dom za milion złotych, jeśli nie wiem, ile zarobię w tym czasie. Nie można było zaplanować zakupów, dofinansowań, jeżeli nie było wiadomo, ile tych środków będzie. Także zarząd główny nie wiedział, ile środków wpłynie w danym okresie czasu, dlatego trudno było zrobić jakiekolwiek plany.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LeszekSuski">Natomiast jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, to chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła na temat tego, że nie będzie można finansować zakupów z dwóch źródeł. Nie, panie pośle, ja tego nie powiedziałem. Chodziło mi o to – widocznie zostałem źle zrozumiany – że niektóre jednostki OSP otrzymały dofinansowanie na jakiś cel ze środków ubezpieczeniowych z zarządu głównego, a ja nie miałem o tym żadnej wiedzy, bo zarząd główny nie informował mnie o tym. Nota bene, panie prezesie, wysłałem do pana pismo z prośbą o wskazanie, na co, ile i gdzie te środki zostały wydane i do tej pory odpowiedzi nie otrzymałem. Prosiłem o odpowiedź do 3 kwietnia. W czym rzecz? Będą, panie pośle, dofinansowania z dwóch źródeł, tylko chodziło o to, że zarząd główny dofinansował jakąś jednostkę OSP, a ja nie wiedząc o tym, również dofinansowywałem tę jednostkę, choć mogłem te środki jakoś inaczej wykorzystać, bardziej racjonalnie. Mogłem je przekazać innej jednostce, ale nie przekazałem, bo nie wiedziałem. I co się wtedy działo? Bardzo często się okazywało, że te jednostki, np. planując jakiś zakup, miały w tej składance środki samorządowe, ale kiedy dostawały ode mnie dodatkowe pieniądze, to wtedy środki samorządowe były wycofywane. Powtarzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jest wniosek pana posła Mirosława Suchonia, najdalej idący, o skreślenie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">2 głosy za, 10 głosów przeciw i 2 wstrzymujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, art. 2 został przyjęty. Jeżeli chodzi o art. 3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne chciało zaproponować nową redakcję art. 2, która zaprezentowana jest w zestawieniu poprawek dostarczonych przez BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek legislacyjnych dotyczących art. 2, które zaproponowało BL? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o art. 3, to pan poseł Mirosław Suchoń zgłosił wniosek, aby nadać nowe brzmienie art. 3 – „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, w kwestii wyjaśnienia. Prosiłem w trakcie mojego wystąpienia, żeby te dwie poprawki, które zgłosiłem, były głosowane łącznie właśnie ze względu na to, że planowanie finansowania trwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie, jeden artykuł dotyczy vacatio legis, a drugi czego innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie, nie, to jest jakby konsekwencja. Gdybyśmy rzeczywiście skreślili wyłącznie art. 2 i pozostawili dotychczasowe brzmienie art. 3, czyli 14-dniowe vacatio legis, to byłoby zamieszanie prawne związane z tym, że nie byłoby jasnego przepisu mówiącego o tym, jak korzystać z tych środków w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Jako że art. 2 pozostał niezmieniony, to wobec tego jaka będzie poprawka do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam inną poprawkę do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, a w tym czasie pan przewodniczący Sosnowski zgłasza poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę, aby art. 3 ustawy otrzymał następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Pozwoli pan przewodniczący, że powiem kilka zdań. Otóż odniosę się do tego, co powiedział pan generał. Panie generale, pan zaprzecza sam sobie. Dzisiaj podczas dyskusji nad projektem ustawy mówił pan tu na tej sali, że ZOSP RP może liczyć na kwotę około 20 mln zł, a teraz, kiedy odnosił się pan konkretnie do art. 2, powiedział pan, że związek nie miał prawa na nic liczyć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Po drugie, panie komendancie, chciałbym, żeby pan precyzyjnie powiedział nam wszystkim, że za pierwszy kwartał, jeśli związek nie otrzymał pieniędzy, to po przyjęciu tej ustawy najprawdopodobniej już ich nie otrzyma. Trzeba o tym powiedzieć otwarcie, nie można tego faktu ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">I trzecia sprawa, skąd data 1 stycznia 2020 r.? Otóż, drodzy państwo, widzę, że do państwa posłów żadne argumenty nie docierają, ale kiedy myśmy w poprzedniej kadencji pracowali nad ustawą o systemie emerytalnym, to daliśmy sobie czas, żeby kwestię podwyższenia wieku emerytalnego dla rolników rozpatrzyć dopiero po wyborach. Państwo zróbcie to samo i zobaczymy, co będzie po wyborach. Może bardziej logicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, przed chwilą przegłosowaliśmy, że 50% tej kwoty… Jeżeli nawet by taką sytuację założyć, to jest ustawowo zapisane, że ta kwota trafi do państwa via PSP. Nie trafi jednak wprost z firm ubezpieczeniowych, tylko przez pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Panie przewodniczący, mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Proszę państwa, żeby zrozumieć całą tę kwestię, dobrze byłoby znać mechanizm przepływu tych środków trochę bardziej szczegółowo. Oczywiście firmy rozliczają się z nami kwartalnie, a czasami niektóre przedłużają ten okres płatności, ale generalnie nie znaczy to, że dzisiaj związek ma na koncie jakieś środki za pierwszy kwartał 2017 r. Oczywiście firmy ubezpieczeniowe dokonują za ten okres pewnego podsumowania, ale w większości te wpłaty przychodzą dopiero w kwietniu, w maju. Dokonując zakupów ze środków firm ubezpieczeniowych i przyznając strażakom dofinansowanie, w ramach budżetu związku często kredytowaliśmy te zakupy i dopiero później otrzymywaliśmy środki finansowe z firm ubezpieczeniowych. Umożliwiało to dokonywanie zakupów np. w okresie świątecznym, o czym mówiłem w pierwszej części naszego posiedzenia. W tym roku będziemy mieli kompletnych chaos, bo do 30 stycznia strażacy złożyli swoje wnioski o dofinansowanie, na każdym szczeblu, czyli zarząd główny, zarząd wojewódzki, w tym wypadku zarząd krakowski, zarząd powiatowy. Strażacy siedzieli z komendantami powiatowymi i zostały przyjęte uchwały, zostały przyznane tym ludziom dofinansowania. W momencie kiedy tych środków nie ma, wszystkie wnioski idą do kosza. A moglibyśmy w tym przypadku zrobić przynajmniej tyle – bo rozumiem, że pan komendant jest zdesperowany, żeby te środki mieć – żeby ta ustawa wchodziła w życie z dniem 30 czerwca, żeby można było rozliczyć wnioski, które zostały złożone. Panie komendancie, nawet gdyby chciał nam pan pomóc, to my dzisiaj nie mamy wniosków, musimy je zbierać po raz drugi, nikt tego nie zrozumie i będzie totalna awantura. Dlatego proszę, żeby przynajmniej ta ustawa wchodziła w życie z dniem 30 czerwca, i taki składam wniosek. Rozumiem, że wnioski, które skrajnie wydłużają termin wejścia ustawy w życie, są nierealne i nie mają szans na poparcie, ale proszę kolegów o to, żeby ustawa weszła przynajmniej z dniem 30 czerwca. Dałoby to panu komendantowi moment oddechu, żeby się do tego przygotować, i pozwoliłoby nam rozliczyć te środki. Zachowajmy się honorowo. Uniknęlibyśmy dzięki temu chaosu organizacyjnego, bo będzie naprawdę duży problem. Panie komendancie, o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan prezes Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZOSPRPWaldemarPawlak">Chciałbym zwrócić się do państwa z prośbą o to, żeby zachować jakąś elementarną wyobraźnię co do działań, które są w toku. Dotyczy to finansowania umundurowania, szczególnie że mamy Wielkanoc, dotyczy to także szkoleń w zakresie ratownictwa, które w wielu przypadkach zostały zakontraktowane, dotyczy to również pracy z młodzieżą. Rozumiem, że pan komendant musi przed panem ministrem pewną rolę odgrywać, ale chciałem panu komendantowi przypomnieć, że rok temu spotkaliśmy się na posiedzeniu prezydium zarządu głównego, kiedy podejmowano decyzję o przejęciu środków z MSWiA, i w obecności pana komendanta wyraźnie, otwarcie, bez ukrywania czegokolwiek powiedzieliśmy, że środki ubezpieczeniowe idą na ochronę osobistą strażaków, a więc umundurowanie, na szkolenia medyczne i na pracę z młodzieżą. To wszystko było powiedziane rok temu, więc co do zasady była pełna informacja i pełne przedstawienie. Natomiast w tym roku byliśmy zasypywani takimi pismami z OSP, które wyraźnie mówiły, że mamy odpowiedzieć, czy dofinansujemy zakupy samochodów, czy też nie. Natomiast wcześniej, zanim pan komendant wystosował to pismo, w lutym czy na początku marca przesłałem informację, że pieniądze z firm ubezpieczeniowych przeznaczamy wyłącznie na środki ochrony osobistej, że nie ma możliwości finansowania dużych zakupów inwestycyjnych. W tamtym czasie mówiliśmy także o tym, że jest ryzyko prawne dotyczące właśnie takich decyzji, o których mówię. Zatem dobrze by było, żeby w tej sprawie zachować przynajmniej minimum honorowego podejścia, jeżeli chodzi o termin wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Najdalej idący jest wniosek pana przewodniczącego Zbigniewa Sosnowskiego. „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">2 głosy za, 10 głosów przeciw i 0 wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kolejny wniosek złożył pan poseł Mirosław Suchoń. Pan poseł proponuje, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">2 głosy za, 11 głosów przeciw i 0 wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, wniosek nie został przyjęty. Proszę państwa, po krótkiej rozmowie z panem przewodniczącym Edwardem Siarką zobowiązałem się, że w dniu jutrzejszym razem z panem komendantem precyzyjnie wyjaśnimy, jak będzie wyglądała sytuacja rozliczeniowa dotycząca pierwszego czy drugiego kwartału. Jeżeli byłaby taka sytuacja, że realizacja zawartych już umów byłaby niemożliwa, to trzeba rozważyć zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu. W dniu jutrzejszym podejmiemy konsultacje z MSWiA i z panem komendantem Suskim w kwestii vacatio legis. Na ten moment… Bardzo proszę, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne nie zdążyło zwrócić się z pytaniem do strony rządowej w kwestii rozporządzenia, które w związku ze zmianą art. 39 upadnie. Czy w związku z tym 14-dniowy okres vacatio legis nie będzie zbyt krótki, aby to rozporządzenie wydać i opublikować? Chodzi o to, żeby nie było luki w prawie. Czy nie jest potrzebny przepis przejściowy, który by utrzymywał rozporządzenie z art. 39 w mocy? To jest pytanie o charakterze legislacyjnym do rządu. Chodzi o to, żeby to rozporządzenie w momencie wejścia ustawy w życie było już opublikowane i obowiązywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pana wątpliwość idzie do protokołu. Musimy to rozważyć i ewentualnie powrócić do tej kwestii podczas drugiego czytania. Jak rozumiem, wnioski o 2020 r. i 2018 r. zostały odrzucone, a zatem art. 3 pozostał w dotychczasowym brzmieniu. Teraz przeprowadzimy głosowanie dotyczące całości nowelizowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem nowelizowanego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">9 głosów za, 2 głosy przeciw i 2 wstrzymujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, przyjęliśmy projekt. Czy jest zgoda na to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne chciało się upewnić, że do art. 3 nie została wprowadzona żadna zmiana. Kwestia terminu 30 czerwca została odłożona ewentualnie na drugie czytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tak, to oczywiste. Czy jest zgoda, żebym… Proszę o wskazanie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pan przewodniczący Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Czy jest zgoda na wniosek pani poseł Józefy Hrynkiewicz? Jest zgoda, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>