text_structure.xml
41 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Witam szefa Służby Cywilnej pana Dobrosława Dowiata-Urbańskiego, a także przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam też samorządowców.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, druk nr 1324. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu… Przepraszam, proszę już o ciszę. Pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę o przedstawienie i uzasadnienie projektu posła wnioskodawcę pana Tomasza Jaskółę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszJaskola">Dzień dobry. Szanowni przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić i uzasadnić w pierwszym czytaniu projekt zmiany ustawy o pracownikach samorządowych, druk nr 1324. Państwo macie ten dokument, ale jestem zobowiązany tak naprawdę do odczytania tego projektu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszJaskola">„Ustawa z dnia… o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszJaskola">Art. 1. W ustawie z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych (Dz. U. z 2008 r. Nr 223, poz. 1458 z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany:</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszJaskola">1) w art. 4 w ust. 2 skreśla się pkt 2)”…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam, panie pośle, chwileczkę. Mam prośbę do wszystkich członków obu Komisji. Proszę o umożliwienie posłowi wnioskodawcy przedstawienia projektu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszJaskola">Ustęp 2: „2) Skreśla się art. 17 i art. 33;</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszJaskola">3) w art. 37 w ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: »wykaz stanowisk, w uwzględnieniem podziału na stanowiska kierownicze urzędnicze, urzędnicze, pomocnicze i obsługi;«.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselTomaszJaskola">Art 2. Umowy z pracownikami obecnie zatrudnionymi jako doradcy i asystenci na podstawie ustawy o pracownikach samorządowych ulegają rozwiązaniu z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselTomaszJaskola">Art. 3. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.”.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselTomaszJaskola">Szanowni państwo, każdy z państwa posiada uzasadnienie, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewne szczegóły, które tego projektu dotyczą i uzasadniają wprowadzenie tejże zmiany legislacyjnej. Na początek chciałbym pokazać, że zmiana ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, ponieważ walczymy tak naprawdę o finansowe oszczędności rzędu 50 mln zł faktycznie, a być może nawet 500 mln zł – takie są zastrzeżenia. Projektowana ustawa ma na celu zmianę ustawy z 2008 r. o pracownikach samorządowych. Wcześniej była tu mowa o skreśleniu konkretnych punktów. Projekt zakłada, że umowy pracowników samorządowych gabinetów politycznych, tj. osób zatrudnionych na stanowiskach doradców i asystentów, ulegną rozwiązaniu z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie mają przywilej zatrudniania asystentów i doradców. Proszę zwrócić uwagę na liczby – gminy do 20 tys. mieszkańców zatrudniają 3 osoby, gminy do 100 tys. mieszkańców 5 osób i gminy większe oraz samorząd wojewódzki do 7 osób. Nie ma wątpliwości, że powiązanie asystentów i doradców ma charakter osobowy, personalny i bardzo często nie ma podstaw, żeby takie stanowiska funkcjonowały, nie tylko merytorycznych, ale też z punktu widzenia uwarunkowań istnienia, funkcjonowania gmin czy innych jednostek samorządu terytorialnego. Przypominam również, że do 2013 r. takie osoby mogły być przenoszone na inne stanowiska pracy i to też jest pewnego rodzaju finansowa wartość dodana, obciążenie dla samorządów. Proszę zwrócić uwagę, że od 2008 r. mieliśmy taką sytuację – zresztą widać to nie tylko w odbiorze opinii publicznej, poprzez artykuły prasowe – że bardzo wiele osób wchodzących w skład gabinetów politycznych było angażowanych wcześniej w pracę polityczną, partyjną wójtów, burmistrzów, prezydentów bądź innych osób zarządzających jednostkami samorządu terytorialnego. Nie ma wątpliwości, że nie wszystkie te osoby mają kwalifikacje.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselTomaszJaskola">Ciekawostką jest również fakt, który mnie osobiście jako posła wnioskodawcę z klubu Kukiz’15 bardzo mocno dziwi, że w 2009 r. przecież wszystkie partie polityczne, istniejące w zasadzie do dzisiaj i działające w parlamencie, były wyraźnie przeciwko gabinetom politycznym zarówno w sensie ministerialnym, jak i w sensie asystentów i doradców w samorządach. Wszystkie partie wypowiedziały się na ten temat negatywnie. I mamy na to dowód, tj. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych z 24 marca 2009 r. i inny – to są druki nr 1885, 1893. Wspomniałem, szanowni państwo, że członkowie gabinetów politycznych na wszystkich szczeblach mogli być przenoszeni na inne stanowiska. Brak w przypadku owych członków wyraźnego rozgraniczenia kompetencji, wyraźnego podziału obowiązków, co powoduje pewnego rodzaju elastyczność, ale równocześnie bardzo często wiąże się to z ukrywaniem zatrudniania ludzi, którzy tak naprawdę tych kompetencji nie posiadają. Mogę użyć sformułowania, którego bardzo często używa prasa – są to teczkowi organizacji politycznych, bo przecież wiemy, że w samorządach nie zawsze są to partie i dlatego trzeba wreszcie zlikwidować te stanowiska. W związku z tym, że dane o tych osobach nie są publikowane w BIP, a samorządy niestety nie są… Szanowni państwo, albo się będziemy szanować… rozumiem, że możemy dyskutować, ale ani powaga Sejmu, ani powaga Komisji, ani powaga czegokolwiek nie sytuuje nas w sytuacji… Jeśli ktoś nie jest zainteresowany tym projektem, a ma ten projekt przed sobą, to prosiłbym jednak, aby postarał się posłuchać. Ja chętnie odpowiem na każde pytanie, bo często obraz samorządu przedstawiany przez korporacje jest zupełnie inny niż faktyczny. Będę służył państwu wieloma przykładami z Częstochowy i okolic, które pokażą, jak państwa obraz niestety jest zbyt wyidealizowany. Szanowni państwo, w związku z tym, że tych danych nie publikuje się w BIP, bardzo często ukrywa się takich pracowników i tu mamy przykład z mojego podwórka. Mamy, mieliśmy wicestarostę powiatu będzińskiego zatrudnionego w Myszkowie. Widać wyraźnie różnego rodzaju przepięcia partii politycznych bądź innych organizacji, które wzajemnie zatrudniają jako asystentów i doradców kolegów z sąsiednich jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselTomaszJaskola">Trzeba zwrócić uwagę, szanowni państwo, że to są oszczędności. W momencie kiedy gminy są zadłużone i zadłużają się coraz bardziej, nie są bezzasadne oszczędności rzędu kilkuset tysięcy złotych. A jeszcze raz podkreślam, że cały ten projekt będzie chronił minimum 50 mln zł rocznie. Dane z 2015 r. przedstawione przez MSWiA, te, które otrzymała poprzednio powołana podkomisja, oczywiście były niekompletne. Na 2487 gmin informacje przekazało 1875 gmin, a na 314 powiatów tylko 246. Również jeden samorząd wojewódzki takich danych nam nie przekazał. Oczywiście abstrahuję od tego, że te dane dotyczą roku 2015, w związku z tym nie wiemy, jaki jest stan faktyczny zatrudnienia w roku 2016. I tu pozwolę sobie na drobną uwagę. Mam nadzieję, że MSWiA i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów poważnie będzie traktowała współpracę z parlamentarzystami, to znaczy będzie dostarczała dokumenty i będzie uczestniczyła w pracach podkomisji. Jest bowiem – niech to wreszcie wybrzmi – niepoważne, jeśli podkomisja wystawia 3 albo 4 zaproszenia i niestety ani jeden członek z najszerszej grupy ministerstw, bo w tej chwili Rada Ministrów jest największa od 27 lat, nie jest w stanie przyjść na posiedzenie podkomisji i udzielić bardzo podstawowych informacji dotyczących projektu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselTomaszJaskola">Szanowni państwo, według informacji przekazanych przez MSWiA w 2015 r. gminy na uposażenia asystentów przeznaczyły kwotę ponad 13 mln zł, a na uposażenia doradców 20 mln zł. W powiatach to koszt odpowiednio 1563 tys. zł, a w przypadku doradców ponad 2200 tys. zł. W samorządach na uposażenia asystentów przeznaczono 1385 tys. zł, a doradców ponad 2000 tys. zł. Trzeba pamiętać o tym, że te kwoty absolutnie nie uwzględniają wszystkich kosztów wynikających z zatrudnienia asystentów i doradców, bo mają oni dokładnie takie same prawa jak pracownicy administracyjni, a więc mają odprawy, wszelkiego rodzaju nagrody. W związku z tym te koszty realnie i relatywnie mogą oczywiście wzrosnąć i na pewno wzrosną. Proszę zwrócić uwagę, że na ten moment maksymalna liczba zatrudnionych w naszych jednostkach samorządowych wynosi prawie 10 tys. i nie można wykluczyć, że po zmianach ustawodawczych dotyczących samorządów wiele tych stanowisk się zapełni. Dlatego nie możemy traktować liczb z 2015 r., które zostały nam podane, jako pewnego rodzaju podstawy, gdyż po pierwsze nie mamy danych z 2016 r., a po drugie zmiany, które planuje partia rządząca, być może spowodują drastyczny wzrost liczby asystentów i doradców, bo bardzo wielu prezydentów, burmistrzów i wójtów nie zostanie prawdopodobnie, jak państwo wiecie, ponownie wybranych na stanowisko, co wynika z zapowiedzi. Nie mówię, że to muszą być owi ludzie, ale bardzo często ktoś z zaplecza dawnego wójta, który namaści być może swojego następcę, znajdzie zatrudnienie jako asystent bądź doradca w danej jednostce. Według naszych szacunków spowoduje to wzrost zatrudnienia o co najmniej 30 do 40% w porównaniu ze stanem faktycznym z 2015 r.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselTomaszJaskola">Chciałbym jeszcze dodać, że to nie jest tak, iż problem został zauważony tylko przez prasę. Ten problem zauważył każdy, tzn. nie tylko obywatele, nie tylko prasa, nie tylko wszystkie partie, czyli PiS i PO, z tą różnicą, że kiedy PiS nie rządziło, to mówiło, że to jest złe. Mam nadzieję, że dzisiaj podtrzyma to stanowisko. PO też uderzała w gabinety polityczne. Proszę zwrócić uwagę, że ten problem zauważyła również Najwyższa Izba Kontroli, która w dniach od 29 czerwca do 19 grudnia 2012 r. przeprowadziła kontrolę na terenie ośmiu województw, które macie państwo wymienione. Kontrola została przeprowadzona w 45 jednostkach samorządu terytorialnego na szczeblu gminy, powiatu i województwa, z tego w 27 w urzędach miast i gmin, 10 starostwach powiatowych oraz w 8 urzędach marszałkowskich. Szanowni państwo, widać wyraźnie, że w tym raporcie znajduje się dość druzgocący wniosek, iż wszyscy asystenci i doradcy otrzymują nad wyraz wysokie wynagrodzenia. Mało tego, bardzo często nie mają odpowiednich kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselTomaszJaskola">Szanowni państwo, likwidacja gabinetów politycznych byłaby dla mnie jako obywatela i parlamentarzysty bardzo pięknym i dobrym przykładem, że zaczynamy oszczędzać, a przede wszystkim oszczędzać, zaczynając od siebie. Mam nadzieję, że zmiany obejmą również biurokrację dotyczącą kiedyś gabinetów politycznych, że ogólnie biurokracja zostanie ograniczona. Szanowni państwo, chciałbym, żeby te 50 000 tys. zł, które zaoszczędzimy, wprowadzając tę nowelizację, stanowiło dobry początek do rozmowy o poważnym stanie polskiej administracji publicznej zarówno samorządowej, jak i centralnej, rządowej. Obywatele czekają na zmiany, bo są zbyt mocno opodatkowani. Koszty pracy w Polsce należą do najwyższych w UE i obywatele nie są już w stanie udźwignąć kolejnych stanowisk, kolejnych doradców, asystentów, którzy bardzo często nie tylko nie potrafią wyraźnie pokazać swoich kwalifikacji, ale także efektów swojej pracy. Reasumując, jest to bardzo często zaplecze partyjno-polityczne tych, którzy zarządzają gminami, powiatami bądź województwami. I niech to będzie dobry krok do tego, żebyśmy spróbowali te 50 000 tys. zł dla obywateli oszczędzić.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselTomaszJaskola">Bardzo dziękuję szanownym Komisjom, szanownym gościom i panom przewodniczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Zanim przejdziemy do dyskusji i pytań, chciałbym zaproponować następujący porządek. Oddam teraz głos szefowi Służby Cywilnej, przedstawicielowi KPRM i MSWiA, a w tym czasie pan przewodniczący Sosnowski będzie prowadził listę posłów zainteresowanych zadaniem pytania, zatem proszę się zgłaszać. Tymczasem oddaję głos szefowi Służby Cywilnej panu Dobrosławowi Dowiatowi-Urbańskiego. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku wyjaśnię, że dzisiaj przed Wysoką Komisją występuję trochę nie w swojej własnej roli, czyli nie jako szef Służby Cywilnej. Jak państwo doskonale wiecie, pracownicy samorządowi nie są członkami korpusu służby cywilnej, podlegają odrębnej ustawie, natomiast zostałem poproszony przez panią minister Beatę Kempę, szefa KPRM, która otrzymała zaproszenie, ale nie mogła dzisiaj do nas dołączyć, abym reprezentował ją na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec tego projektu, to sytuacja jest taka, że formalnie stanowiska jeszcze nie ma. Projekt stanowiska rządu autorstwa MSWiA jest obecnie na etapie uzgodnień międzyresortowych, ale lada chwila będzie uzgodniony i, mam nadzieję, przyjęty. Konkluzja tego projektu stanowiska jest taka – i tu nie zdradzę żadnej tajemnicy, bo ten dokument jest publicznie dostępny – iż Rada Ministrów opiniuje ten projekt pozytywnie, zwracając uwagę na pewne wątpliwości. Ale podkreślam, że to jest tylko projekt, to nie jest jeszcze uzgodnione stanowisko rządu. Gdyby Wysoka Komisja sobie tego zażyczyła, to zapewne obecni dziś przedstawiciele MSWiA poinformują, jakie wątpliwości dotyczące szczegółowych rozwiązań ustawowych w projekcie stanowiska są zawarte. Ja jako osoba zajmująca się pragmatykami pracowniczymi w administracji publicznej i znająca oczywiście ustawę o pracownikach samorządowych ze swojej strony dodam jeszcze, że z mojego punktu widzenia ta praktyka, o której mówił pan poseł wnioskodawca, praktyka przenoszenia osób zatrudnionych na stanowiskach asystentów i doradców na stanowiska urzędnicze bez naboru jest niezgodna z obowiązującymi obecnie przepisami. Na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego obowiązuje bowiem wolny i konkurencyjny nabór i nie ma od tego wyjątku, oprócz jednego – zatrudniania na zastępstwo. Zatem takie przenoszenie ze stanowisk asystentów i doradców, na które nabór ustawowo nie jest przewidziany, na stanowiska, na które nabór powinien być przeprowadzony, to jest po prostu nadużywanie i omijanie prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel MSWiA chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Panowie przewodniczący, pan minister przekazał informację dotyczącą procedowania stanowiska rządu i myślę, że najistotniejszą kwestią jest to, iż tego stanowiska jeszcze nie ma, natomiast ja bym chciał się odnieść do informacji, którą pan poseł reprezentujący wnioskodawców przedstawił. Otóż informacje dotyczące statystyki, jeżeli chodzi o zatrudnienie, które ministerstwo przekazało, są niepełne z tego powodu, że Rada Ministrów nie ma wpływu na to, jak zatrudniane są takie osoby w samorządzie. Ponadto ministerstwo nie zbiera informacji o takim zatrudnieniu. Korzystaliśmy więc wyłącznie z dobrej woli samorządów, które mogły nam te informacje przekazać lub mogły ich nie przekazywać. Stąd też te informacje są niepełne, nie mamy bowiem instrumentów do tego, żeby wpływać na samorządy, aby te informacje były kompletne. Chciałbym też zwrócić uwagę, że ta informacja była przekazana w grudniu 2016 r. Jest drobny błąd w uzasadnieniu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, z pytaniami zgłosiło się pięciu posłów, zamykam listę mówców. Proszę bardzo, pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, jedno spostrzeżenie, uwaga i pytanie. Otóż stan obecny ustawy i prawa nie jest doskonały, chociażby z tej przyczyny, o której mówił przedstawiciel KPRM, bo rzeczywiście przenoszenie ze stanowisk bez trybu naboru jest dzisiaj ułomne i niezgodne z prawem. Ale moja uwaga jest taka, że ta ustawa daje takie możliwości. Ona nie nakłada obowiązku zatrudniania asystentów i doradców, daje takie możliwości wójtom, burmistrzom i prezydentom i oni z tego korzystają lub nie korzystają. Znam takie gminy, gdzie nie ma żadnego doradcy, asystenta, tylko normalny wójt, zastępca, sekretarz itd. Natomiast kiedy taki doradca czy asystent jest zatrudniany, to przedstawiane są oczywiście skutki finansowe dla budżetu gminy, które są przez rady gminy zatwierdzane. Ci wójtowie, burmistrzowie są oceniani za swoje działania m.in. w tym zakresie, także przez swoich wyborców. To jest ich decyzja, mogą z tego korzystać lub nie korzystać i jedni korzystają, a inni nie. Jest to zatem też jakaś ingerencja w normalne, demokratyczne zasady samorządu terytorialnego. Taka możliwość została dana przez prawo, ona egzystuje, choć w pewnym momentach, jak mówię, jest ułomna. Panie pośle, jeżeli pan mówi, że oni tam są zatrudniani ze względu na to, że się znają, że mają do siebie zaufanie albo że gdzieś coś ich łączyło, to ja zapytam pana, panie pośle, czy w biurze poselskim zatrudnia pan ludzi z konkursu, z przypadku czy też ludzi, których pan zna, do których ma pan zaufanie? Proszę mi odpowiedzieć. Zawsze tak jest i zawsze tak było, czyli nie zatrudnia pan ludzi z naboru, z konkursu, tylko tych, do których ma pan zaufanie, którzy panu pomagali w kampanii itd. Takich ma pan asystentów i tak się ich m.in. dobiera. Jeszcze raz podkreślam, że możemy na ten temat dyskutować, sprawa jest otwarta, trzeba te ułomności zlikwidować, ale nie twórzmy fikcji i pewnych elementów populizmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Zbigniewowi Sosnowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mam bardzo krytyczny stosunek do tego projektu ustawy. Zresztą jeżeli chcemy być szczerzy, to musimy powiedzieć, że szeroka dyskusja na ten temat odbywała się w parlamencie właściwie przez kilka miesięcy. W tym celu powołano przecież podkomisję, która rozpatrywała podobny problem czy nawet ten sam problem. Można powiedzieć, że ten projekt ustawy jest fragmentem wyjętym z tamtej ustawy i nic więcej. Zresztą podczas przerwy powiedziałem już panu posłowi, że nie jest konsekwentny, bo tak naprawdę pan poseł chce w pierwszej kolejności likwidować gabinety polityczne, ale ponieważ pan poseł zdaje sobie sprawę, że to jest niemożliwe, bo większość parlamentarna na to nie pozwoli, to doszedł do wniosku, że teraz uderzymy w samorządy. Ja z takim podejściem zupełnie się nie zgadzam. Ale żeby nie dyskutować, bo według mnie ta dyskusja jest zbędna, ona już była bardzo szeroka, przypomnę tylko wszystkim, że członkowie podkomisji, z wyjątkiem pana posła, głosowali przeciwko tamtemu projektowi ustawy, a ten projekt jest jej fragmentem. Chciałbym jednak zadać panu posłowi pytanie dotyczące uzasadnienia. Panie pośle, przeczytam pierwsze zdanie: „Projektowana ustawa ma na celu zmianę ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych i zakłada usunięcie przepisów dotyczących gabinetów politycznych funkcjonujących na szczeblu samorządowym przy wójtach, burmistrzach, prezydentach miast, starostach i marszałkach województwa.”. Panie pośle, czy rzeczywiście przy prezydentach, marszałkach funkcjonują gabinety polityczne, tak jak zostało napisane w uzasadnieniu? W moim przekonaniu tak nie jest. Jest to wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Chcę usłyszeć od pana konkretną odpowiedź w tej sprawie. Czy na tym poziomie rzeczywiście funkcjonują gabinety polityczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Z kolejnym pytaniem zgłosił się pan poseł Piotr Kaleta.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, z pytaniem, a także z głosem w dyskusji. Otóż wydaje mi się, że to, co powiedział mój szanowny przedmówca z PSL, niejako wyczerpuje to, co m.in. ja chciałem powiedzieć, bo ta dyskusja już się toczyła. Wydaje mi się, że argumenty, które były przedstawione, zostały przedyskutowane, skonsumowane i prawdopodobnie każdy obstawał przy swoim, ale jednak one zostały już wyartykułowane. Niemniej jednak, wracając do dyskusji, nie zgadzam się ze stwierdzeniem szanownego pana posła wnioskodawcy, że społeczeństwo oczekuje od włodarzy gmin tego, żeby zlikwidowali stanowiska tych pracowników, którzy są niepotrzebni, zbędni, którzy są mało kompetentni, bo takiego sformułowania pan użył. Wydaje mi się, że społeczeństwo przede wszystkim oczekuje od swojego szefa, od swojego wójta, prezydenta czy burmistrza, żeby dobrze rządził swoim miastem, a w jaki sposób on to zrobi, jakich dobierze ludzi, to już jest sprawa wtórna. Społeczeństwo rozliczy go bowiem z tego przy najbliższych wyborach, oceni, czy spełnił swoje obietnice, czy dobrze zarządzał miastem, a sprawa jego współpracowników tak naprawdę jest kwestią wtórną.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrKaleta">Pan przewodniczący mówił, żeby zadawać pytania i w związku z tym chciałbym takie pytanie zadać. Mówimy o kwocie 50 000 tys. zł w skali całego kraju i kiedy podzielimy to na gminy, na samorządy, to ta kwota nie jest ogromna, porażająca czy taka, nad którą moglibyśmy się zastanawiać. Na marginesie chciałbym powiedzieć, że i tak o tym, czy pieniądze są dobrze wydawane, czy nie, decydują przecież włodarze gmin. W związku z tym moje pytanie jest takie: Czy szanowny pan poseł ma taką wiedzę, czy przeprowadził taką symulację, jakie realne korzyści wynikają z pracy asystentów i doradców? Wydaje mi się bowiem, że daleko idącym nadużyciem jest mówienie, że osoby pracujące w takich komitetach są pracownikami niekompetentnymi – to jest daleko idące nadużycie. Czy pan ma taką wiedzę, czy zostało to sprawdzone? Być może najzwyczajniej w świecie samorządom się opłaca zatrudnianie tych osób w takim charakterze, w jakim są zatrudniane. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWilk">Chciałbym najpierw się odnieść do tego, co mówił pan poseł wnioskodawca. To jest demagogia, miałem déjà vu, zastanawiałem się, czy już kiedyś tego nie słyszałem. I okazuje się, że słyszałem. Przecież na podsumowaniu prac podkomisji mówiono o 500 000 tys. zł, teraz pan zszedł do 50 000 tys. zł, a ze sprawozdania ministerstwa wynika, że w 2015 r. było to 2000 tys. zł z groszami. Czyli tak naprawdę problemu nie ma, bo większość gmin nie stosuje tych rozwiązań, rzeczywiście niewielka część gmin to stosuje, 2,5 tys. gmin w Polsce, a wydano… nawet gdyby przyjąć te pana 50 000 tys. zł, to co to za pieniądze? W skali gminy? Żadne pieniądze i ja nie widzę tutaj większego problemu. Tak naprawdę nie ma gabinetów politycznych, więc to pana stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu jest nierzetelne, ponieważ są doradcy i asystenci, a nie żadne gabinety polityczne. Czegoś takiego w samorządach nie ma, nie było i mam nadzieję, nie będzie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyWilk">Widzę, że w dalszym ciągu pan forsuje swój projekt, który nie zyskuje akceptacji ani posłów, ani środowiska. Nie powinien pan również powoływać się na społeczeństwo, bo nie ma pan takich badań, które by pokazały, że społeczeństwo tego oczekuje od pana i od nas jako posłów. Proszę mi powiedzieć, skąd pan wziął dane dotyczące wydatkowanych kwot? Pan opiera się raczej na swoich przypuszczeniach. Pan mówi, że jeżeli nowa ustawa zostanie przez PiS uchwalona, to w przyszłości być może powstanie problem, który być może spowoduje wydatki w wysokości być może 500 000 tys. zł. Być może tak nie będzie, w związku z tym być może należałoby odrzucić ten projekt ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Rozumiem, że składa pan oficjalny wniosek o odrzucenie projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyWilk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dobrze, dziękuję. Jako kolejna zgłosiła się pani poseł Józefa Hrynkiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, uzasadnienie tego projektu zostało właściwie przepisane z ustawy, którą jednogłośnie odrzuciliśmy. Druga sprawa dotyczy zatrudniania asystentów. Bardzo wielu młodych ludzi znajduje możliwość zatrudnienia w samorządach, bo chcą po prostu obserwować pracę administracyjną i przekonać się, czy w tej pracy się sprawdzą. To jest bardzo ważne miejsce dla młodych ludzi, którzy jako asystenci mogą zobaczyć, na czym ta praca polega. Wielu z nich, panie pośle, trafia tam właśnie po stażach, które odbyli w administracji, co jest dla nich pewnego rodzaju awansem za osiągnięcia, jakie mieli w stażu. Dlatego też byłabym bardzo przeciwna, żeby z tego rezygnować. To samo dotyczy doradców. Ja w mojej pracy poselskiej korzystam z pani, która jest urbanistą, jest zatrudniona na pół etatu na stanowisku doradcy prezydenta miasta i muszę powiedzieć, że pełni tam bardzo ważną rolę. I pan chce ją zwolnić? Ona po prostu jest tam zatrudniona, ponieważ jej wybitne kwalifikacje są potrzebne, a pan tu mówi, że ci ludzie nie mają kwalifikacji. Wie pan, mówienie w Sejmie – przepraszam, że będą troszkę złośliwa – że są ludzie w administracji, którzy nie mają kwalifikacji, jest troszkę przewrotne, dlatego że więcej osób bez kwalifikacji widzę w Sejmie. Pan mecenas powiedział mi, że mają kwalifikacje wynikające z mandatu, ale pan prawdopodobnie miał na myśli kwalifikacje zawodowe. Jest więcej takich osób bez kwalifikacji zawodowych, niż ja spotykam ich w administracji. Proszę mi wierzyć, że wiem, co mówię. Po prostu wszystkie te pana uzasadnienia są dość wątpliwe. Ale ja chciałam zadać pytanie. Skąd pan czerpie wiadomości o tym, że koszty pracy w Polsce są bardzo wysokie? Ze wszystkich badań, które są prowadzone, także z publikacji wynika – jak pan będzie zainteresowany, to taką publikację panu dostarczę – że koszty pracy w Polsce są wielokrotnie niższe niż w krajach, do których słusznie się porównujemy i do których jak najbardziej słusznie aspirujemy. Stąd też mówienie o tym, że te wynagrodzenia są za wysokie…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszJaskola">Za wysokie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Że koszty pracy są takie wysokie, to jest chyba jakieś nieporozumienie, bo koszty pracy w istotny sposób są związane z wynagrodzeniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Niech pan powie, skąd pan wie, że te koszty są takie wysokie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę o odpowiedź na pytania pana posła wnioskodawcę Tomasza Jaskółę, a potem przejdziemy do rozstrzygnięcia wniosku, jaki padł, o odrzucenie projektu. Proszę bardzo, pan Tomasz Jaskóła.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszJaskola">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne Komisje, postaram się w miarę szybko odpowiedzieć na pytania, konstatując przede wszystkim, że projekt, który państwo otrzymaliście, nie jest tak naprawdę upartym trzymaniem się poprzedniego projektu i za chwilę postaram się to uzasadnić.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselTomaszJaskola">Odpowiadając panu posłowi Dzikowskiemu, rzeczywiście każdy z nas zatrudnia osoby, do których ma zaufanie. Ale proszę zwrócić uwagę na nielogiczność pana wywodu, panie pośle, ponieważ nasze biura powstają od początku, a zasób samorządowy to aparat władzy, który zastaje nowy wójt, burmistrz, prezydent. Ten aparat władzy już istnieje. W związku z tym sądzę, że ów aparat jest w stanie unieść te wszystkie obciążenia i jest w stanie wykonywać fachowo i profesjonalnie, bez doradców i bez asystentów, swoją własną pracę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselTomaszJaskola">Pan poseł Sosnowski. Ja rozumiem, że PSL broni asystentów i doradców w jednostkach administracji samorządu terytorialnego, ale chciałem zwrócić uwagę, że pan poseł troszkę wprowadził państwa w błąd. Mianowicie w poprzednim projekcie rzeczywiście próbowaliśmy zlikwidować gabinety polityczne przy ministerstwach oraz tzw. gabinety polityczne, czyli asystentów i doradców w samorządzie. Podkomisja przegłosowała już likwidację dokładnie tego elementu, nad którym dzisiaj pracujemy. Podkomisja przegłosowała już akceptację dla tego stanowiska, więc to było wprowadzenie w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Nie odpowiedział pan na pytanie, czy w samorządach funkcjonują gabinety polityczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszJaskola">Nie, możemy się posługiwać sformułowaniem tzw. gabinety polityczne. Tak samo jak pan bardzo często używa sformułowania pani premier, zamiast mówić prezes Rady Ministrów. Stanowisko premiera w Polsce nie istnieje zgodnie z konstytucją, doskonale pan o tym wie, ale nie mówi pan za każdym razem: prezes Rady Ministrów pani Szydło…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Akurat poseł Sosnowski mówi…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę pozwolić panu posłowi wnioskodawcy odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszJaskola">Ja nie sądzę po niechlujstwie wypowiedzi wielu parlamentarzystów, zwłaszcza z Nowoczesnej, że to jest prawda. Bardzo często się mówi prezydent, a nie Prezydent Rzeczypospolitej, szanowni państwo, więc nie wiemy, o jakim prezydencie mówimy. Prezydent Rzeczypospolitej jest tylko jeden, a skrótowo nazywamy go prezydentem. Nie widzę więc powodu, aby nazwanie tzw. gabinetami politycznymi przekreślało projekt. To znaczy, że państwo stawiacie jakieś symboliczne nazewnictwo, które jest utarte, ponad merytoryczność uzasadnienia, które wynika z liczb.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrKaleta">Głosujmy nad czymś, co nazywamy tzw. ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszJaskola">Proszę pana, nie możemy głosować nad czymś, co jest tzw. ustawą. Tu już się pan ośmiesza.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselTomaszJaskola">Pan poseł Kaleta powiedział, że 50 000 tys. zł to niezbyt wiele. W takim razie proponuję, panie pośle, żeby pan zaapelował do wszystkich partii, aby zwróciły 50 000 tys. zł dotacji. Skoro to jest tak niewiele, to nie zauważymy różnicy. 50 000 tys. zł to gigantyczna suma, szanowni państwo, od czegoś trzeba zacząć. Jeśli dla kogoś 50 000 tys. zł to nie jest dużo, to przyznam, że ja podziwiam w takim razie możliwości finansowe wielu z państwa.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselTomaszJaskola">Skąd czerpię informację, że ci pracownicy są niekompetentni? Przede wszystkim z prasy, ale też oczywiście z obserwacji i analizy, np. w swoim okręgu wyborczym. Natomiast chciałbym powiedzieć, że jest pewien dowód na to, że pan w tej chwili ma rację. My do końca nie możemy stwierdzić, czy oni są kompetentni, bo proszę zwrócić uwagę, że owi pracownicy, w cudzysłowie, nie są ujawniani w BIP. Dopiero zwrócenie się o udzielenie informacji publicznej zmusza samorządy do tego, żeby tych informacji o pracownikach udzieliły. A o tym, jak gminy udzielają informacji publicznej, świadczy m.in. opieszałość w rejestrach publicznych, opieszałość w udzielaniu informacji na temat spółek komunalnych. Mógłbym pana przez godzinę tutaj zanudzać, jak w Częstochowie spółki komunalne chronią się przed udzielaniem informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselTomaszJaskola">Pan poseł Wilk pytał, skąd się wzięła poprzednia kwota 500 000 tys. zł. Z bardzo prostego wyliczenia – maksymalna ustawowa stawka razy mniej więcej zmedializowana pensja. Skąd to 50 000 tys. zł? Proszę pana, nie przeczytał pan uzasadnienia. Dokładnie z treści raportu MSWiA z 2015 r., przekazanego nam w grudniu 2016 r. Stąd to 50 000 tys. zł. Proszę sobie przejrzeć stronę 3 uzasadnienia, gdzie jest tabelka – niech pan poseł raczy zajrzeć, tam jest te 50 000 tys. zł. Rozumiem, że nie widział pan tego.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselTomaszJaskola">Gabinety polityczne należy traktować jako tzw. gabinety polityczne i proszę nie robić z tego absolutnie żadnego szczególnego problemu.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselTomaszJaskola">Pani poseł Hrynkiewicz, absolutnie nie zostało to przepisane z poprzedniej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że uzasadnienie jest daleko bardziej idące, teraz właśnie opiera się na prawidłowych, aczkolwiek zdezaktualizowanych danych, bo nie mamy jeszcze pełnych danych z 2016 r. Oczywiście są staże, o których wspomniała pani poseł. A skąd wiem, że koszty pracy są takie duże? To pytanie mnie rozbroiło. Proszę wyjść do przeciętnego Polaka i przedsiębiorcy i zapytać, czy te koszty są wysokie, czy nie. Pani poseł chyba pomyliła pojęcia i nie dodała jednej funkcji – siła nabywcza przy kosztach pracy – co w oczach obywateli stawia nas naprawdę w bardzo złym świetle. Jeśli dokonujemy implementacji i pewnego rodzaju konwergencji, patrząc na koszty pracy bez uwzględnienia siły nabywczej, to się ośmieszamy, szanowni państwo. Koszty pracy trzeba liczyć z siłą nabywczą waluty danego obywatela. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej. Doradca, asystent to nie tzw. gabinet polityczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1324. Nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Przechodzimy do rozstrzygnięcia wniosku o odrzucenie projektu ustawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przepraszam bardzo, w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie, natomiast jest to już całkowicie najdalej idący wniosek i…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Musieliśmy zakończyć pierwsze czytanie, padł wniosek i teraz przechodzimy do głosowania. Wszystko jest zgodnie z procedurą.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, przechodzimy do rozstrzygnięcia wniosku o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1324.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 1324, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">19 głosów za, 7 przeciw i 1 wstrzymujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, stwierdzam, że projekt został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przechodzimy do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, pan Tomasz Jaskóła.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszJaskola">Jeżeli panowie przewodniczący pozwolą, zgłaszam się na sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Czy jest sprzeciw wobec tego, aby pan Tomasz Jaskóła był sprawozdawcą? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że Komisje wyraziły zgodę, aby posłem sprawozdawcą był pan Tomasz Jaskóła.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>