text_structure.xml
69.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przepraszam za nieobecność pana przewodniczącego Arkadiusza Czartoryskiego, ale z przyczyn obiektywnych jest gdzieś w drodze, spóźni się na to posiedzenie, więc myślę, że nie będziemy czekali, tylko rozpoczniemy. Witam serdecznie panią Magdalenę Gawin, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wraz ze współpracownikami oraz pana Sebastiana Chwałka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz ze współpracownikami, a także pozostałych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W porządku dziennym posiedzenia mamy informację o usytuowaniu służb konserwatorskich w systemie ochrony dziedzictwa narodowego i perspektywie zmian ich struktury organizacyjnej. Przedstawiają: Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjmują zaproponowany porządek dzienny. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego. O przedstawienie informacji bardzo proszę pana ministra Sebastiana Chwałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może pokrótce przybliżę strukturę udziału wojewody. Wojewoda na obszarze danego województwa jest organem rządowej administracji zespolonej, jak również zwierzchnikiem zespolonej administracji rządowej. Oznacza to, że wojewoda jest politycznie odpowiedzialny za rezultat działania całej wojewódzkiej administracji zespolonej. Odpowiedzialność za działania poszczególnych zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich jest również ponoszona w układzie hierarchicznego podporządkowania, którego najwyższym ogniwem jest organ centralny nadzorujący, koordynujący i kontrolujący działania kierownika zespolonej służby, inspekcji lub straży. W szczególności dotyczy to nadzorowania przez organy centralne prawidłowości rozstrzygania w sprawach indywidualnych, które pełnią funkcję organów wyższego stopnia w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">W chwili obecnej w województwach zespolonych jest 14 służb, inspekcji i straży. Są to: komendant wojewódzki Policji; komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej; kurator oświaty; wojewódzki inspektor farmaceutyczny; wojewódzki inspektor inspekcji handlowej; wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego; wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa; wojewódzki inspektor ochrony środowiska; wojewódzki inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych; wojewódzki inspektor transportu drogowego; wojewódzki inspektor nadzoru geodezyjnego i kartograficznego; wojewódzki konserwator zabytków; wojewódzki lekarz weterynarii oraz państwowy wojewódzki inspektor sanitarny.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Na czym polega zespolenie? Mamy kilka aspektów. W przypadku zespolenia funkcjonalnego wojewoda kontroluje wykonywanie zadań przez organy zespolonej administracji rządowej, wynikające z ustaw i innych aktów prawnych wydanych na podstawie upoważnień w nich zawartych, ustaleń Rady Ministrów oraz wytycznych i poleceń prezesa Rady Ministrów. Wojewoda zapewnia współdziałanie wszystkich jednostek organizacyjnych administracji rządowej i samorządowej działających na obszarze województwa i kieruje ich działalnością w zakresie zapobiegania zagrożeniu życia, zdrowia lub mienia oraz zagrożeniom środowiska, bezpieczeństwa państwa i utrzymania porządku publicznego, ochrony praw obywatelskich, a także zapobiegania klęskom żywiołowym i innym nadzwyczajnym zagrożeniom oraz zwalczania i usuwania ich skutków na zasadach określonych w ustawach. Wojewoda może wydawać polecenia w zakresie wykonywania funkcji przedstawiciela Rady Ministrów, obowiązujące wszystkie organy administracji rządowej, a w sytuacjach nadzwyczajnych – także obowiązujące organy samorządu terytorialnego. Kieruje zespoloną administracją rządową i koordynuje jej działalność, zapewnia warunki do skutecznego działania tej administracji oraz ponosi odpowiedzialność za rezultaty jej działania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Kierowanie działalnością zespolonej administracji rządowej oraz nadzór nad jej funkcjonowaniem realizowany jest wielopłaszczyznowo. Odbywa się, po pierwsze, poprzez wpływ na organizację i strukturę urzędów, przy pomocy których kierownicy zespolonych służb, inspekcji i straży realizują swoje zadania, poprzez weryfikowanie i ocenę przedkładanych do zatwierdzenia regulaminów organizacyjnych i ich zmian. Po drugie, poprzez decydowanie o utworzeniu i likwidacji delegatur i innych jednostek organizacyjnych wchodzących w skład aparatu pomocniczego kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich. Po trzecie, poprzez ocenę funkcjonowania administracji zespolonej na podstawie wyników przeprowadzonych kontroli oraz poprzez nadzór nad działalnością finansową zespolonych służb, inspekcji i straży.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Ważną i skuteczną formą kierowania administracją zespoloną są bezpośrednie kontakty wojewody z kierownikami zespolonych służb, inspekcji i straży, które są możliwe dzięki ich wspólnemu udziałowi w naradach i spotkaniach planowanych, jak i organizowanych doraźnie, w miarę pojawiających się potrzeb. Większość kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży wchodzi w skład wojewódzkich zespołów reagowania kryzysowego, które odbywają okresowe spotkania mające na celu wypracowanie wspólnych programów związanych z funkcjonowaniem całej administracji zespolonej oraz skutecznych form współdziałania. Służby wojewody zapewniają również pomoc jednostkom administracji zespolonej w zakresie spraw organizacyjno-lokalizacyjnych. Nie bez znaczenia jest też zapewnianie odpowiednich szkoleń dla pracowników administracji zespolonej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">W przypadku zespolenia kompetencyjnego większość ustaw stanowiących podstawę działania zespolonych służb, inspekcji i straży przyjęła konstrukcję, zgodnie z którą organem jest wojewoda wykonujący zadania przy pomocy kierownika zespolonej służby, straży czy inspekcji. Wyjątek stanowi reguła ustanowiona ustawą z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej, zgodnie z którą organem inspekcji weterynaryjnej na poziomie województwa jest wojewódzki lekarz weterynarii, jako kierownik wojewódzkiej inspekcji weterynaryjnej wchodzącej w skład zespolonej administracji rządowej w województwie. Również komendant wojewódzki Policji wyposażony jest w kompetencje i zadania, które wykonuje we własnym imieniu. Oczywiście są to zadania o charakterze operacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Zwierzchnictwo wojewody polega zatem w głównej mierze na ponoszeniu odpowiedzialności za działania zespolonej administracji rządowej oraz na znaczącym udziale w powoływaniu i odwoływaniu kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży. Nadzór merytoryczny nad działaniami tych kierowników jest bowiem zastrzeżony dla organów działających na poziomie centralnym. Ponadto w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego organem właściwym do wydania decyzji administracyjnej nie jest wojewoda, lecz kierownik zespolonej służby, inspekcji lub straży. Ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie w art. 25 ust. 2 wręcz zakazuje wojewodzie wydawania poleceń dotyczących rozstrzygnięcia co do istoty sprawy załatwianej w drodze decyzji administracyjnej czy też czynności operacyjno-rozpoznawczych, dochodzeniowo-śledczych oraz czynności z zakresu ścigania wykroczeń.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">W przypadku zespolenia personalnego jednym z instrumentów, jakimi dysponuje wojewoda wobec kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży, jest ich powoływanie i odwoływanie. Regułą jest, że wojewoda powołuje i odwołuje kierowników za zgodą właściwego organu centralnego, z wyjątkiem komendantów wojewódzkich, komendanta stołecznego Policji, komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej oraz wojewódzkiego lekarza weterynarii. W przypadku komendantów wojewódzkich i komendanta stołecznego Policji wojewoda wyraża opinię w sprawie powołania i odwołania, a w przypadku komendantów wojewódzkich PSP – wyraża zgodę na powołanie i opiniuje decyzję w sprawie odwołania. Z kolei stanowisko wojewódzkiego lekarza weterynarii obsadzane jest na podstawie przepisów ustawy o służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">W przypadku zespolenia organizacyjnego organy rządowej administracji zespolonej w województwie wykonują swoje zadania i kompetencje przy pomocy urzędu wojewódzkiego, jeśli oczywiście ustawa nie stanowi inaczej. Zasada ta ma charakter kierunkowy, aczkolwiek pozwala na elastyczne kształtowanie struktur administracji zespolonej w województwie. Do obsługi zadań organów rządowej administracji zespolonej nieposiadających własnego aparatu pomocniczego tworzy się w urzędzie wojewódzkim wydzielone komórki organizacyjne. Regulaminy urzędów obsługujących organy rządowej administracji zespolonej są zatwierdzane przez wojewodę.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">W strukturze urzędu wojewódzkiego obecnie funkcjonuje jedynie wojewódzki inspektor nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Pozostali kierownicy zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich posiadają odrębny aparat pomocniczy. Z kolei delegatury jednostek organizacyjnych stanowiących aparat pomocniczy kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży mogą być tworzone przez wojewodę, jednak co do formy mają zastosowanie przepisy aktów wykonawczych wydanych na podstawie ustaw szczególnych. Delegatury posiadają np. kuratoria oświaty czy wojewódzkie urzędy ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Jeżeli chodzi o zespolenie finansowe, to plany finansowe poszczególnych zespolonych służb, inspekcji i straży co do zasady włączone zostały do budżetu wojewody. Nie jest to jednak, tak jak w przypadku zespolenia organizacyjnego, wymóg niezbędny, decydujący o istnieniu zespolenia. Finansowanie działalności zespolonych administracji może odbywać się również w układzie sektorowym, zwłaszcza wówczas, gdy struktura organizacyjna posiada w budżecie państwa swą odrębną część. Tak jest od 2003 r. w przypadku Policji. Co do zasady domeną wojewody – jako jedno z jego uprawnień kierowniczych – jest: ustalanie budżetów dla poszczególnych jednostek; opracowywanie harmonogramu wydatków; bieżące analizowanie i aktualizowanie budżetów; planowanie i przekazywanie jednostkom limitów środków finansowych; systematyczne przekazywanie w uzgodnionych terminach tych środków, z uwzględnieniem uzasadnionych wniosków kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Jeszcze kilka słów o wojewodzie jako organie ochrony zabytków. Na terenie danego województwa wojewoda jest organem ochrony zabytków, w imieniu którego zadania i kompetencje w tym zakresie wykonuje wojewódzki konserwator zabytków, powoływany i odwoływany przez wojewodę, za zgodą głównego konserwatora zabytków. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków kierują 16 wojewódzkimi urzędami ochrony zabytków, z których większość ma siedziby w miastach – stolicach województw. Ponadto w strukturach tych urzędów funkcjonuje 36 delegatur. Wojewódzki konserwator zabytków jest organem pierwszej instancji, a organem wyższego stopnia minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w sprawach określonych w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz w przepisach odrębnych. Ważnym obszarem działania wojewódzkich konserwatorów zabytków jest wydawanie decyzji, postanowień, uzgodnień, zaleceń, wytycznych, ale myślę, że o tym będzie mówił już przedstawiciel Ministerstwa Kultury. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. O przedstawienie informacji poproszę teraz panią minister Gawin.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegogeneralnykonserwatorzabytkowMagdalenaGawin">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, nie chciałabym już powtarzać tych informacji, które zostały przekazane przez pana ministra. Raczej będę się starała państwa przekonać, dlaczego odzespolenie służb konserwatorskich będzie służyło nam wszystkim, a przede wszystkim będzie służyło zabytkom. W tej chwili generalny konserwator zabytków, który działa w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego, nosi właśnie tytuł generalnego konserwatora zabytków, co ma sugerować jego rozległą i silną władzę. Jest dokładnie na odwrót. W tej chwili generalny konserwator zabytków ma w zasadzie władzę o charakterze nominalnym, to znaczy, że rozpatruje skargi i zażalenia na postanowienia organów w pierwszej instancji, czyli albo wojewódzkich konserwatorów zabytków, albo konserwatorów samorządowych. Wiemy także, że jest potrzebna zgoda generalnego konserwatora zabytków na powoływanie wojewódzkich konserwatorów zabytków przez wojewodę. W tym układzie, jaki mamy, w zasadzie generalny konserwator zabytków może oddalić skargę, może utrzymać jakieś zażalenie, natomiast jego władza i inicjatywa w obszarze ochrony zabytków jest, tak jak powiedziałam, bardzo mała. Może podam taki konkretny przykład. Jeśli przychodzi skarga na wojewódzkiego konserwatora zabytków, że zaniedbał nadzoru, co jest dosyć częste, jest to typowa skarga, to nawet po uznaniu tej skargi generalny konserwator zabytków ma w zasadzie związane ręce. To znaczy decyzja w tej sprawie nadal należy do wojewody, który przy sprzyjających układach lokalnych może dalej utrzymać takiego konserwatora wojewódzkiego, a ja nie mam tu kompletnie żadnej władzy, dlatego że nie mam nawet prawa wprost żądać od wojewody, żeby taki konserwator zabytków przestał działać. Po wtóre, jest też pewien problem z powoływaniem wojewódzkich konserwatorów zabytków, który jest formułowany na piśmie, ale wynika też z rozmów z wojewodami: wojewodowie nie są specjalistami od konserwacji zabytków, nie znają służb konserwatorskich, nie spotykają się z nimi i sami mają problem z doborem właściwej kadry. I teraz jeśli nie działają pewne wskazania o charakterze merytorycznym, czyli jeśli nie ma kryteriów merytorycznych, a ja kładę nacisk na to, że wojewódzki konserwator zabytków i służba konserwatorska nie może być postrzegana w aspekcie politycznym, dlatego że zabytki nie mają afiliacji politycznej, to chodzi o to, żeby wybierać ludzi sprawdzonych i dobrych. Jeśli nie ma tych kryteriów, jeśli wojewoda nie orientuje się, jak wyglądają służby konserwatorskie, to bardzo często działają kryteria polityczne. Dlatego kładę nacisk na to, że odzespolenie służb konserwatorskich na pewno wyjdzie na dobre zabytkom – na pewno.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegogeneralnykonserwatorzabytkowMagdalenaGawin">Chciałabym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat sytuacji ochrony zabytków w Polsce. My rozdajemy pieniądze w trybie konkursu i w tym roku zostało zgłoszone zapotrzebowanie na 670 mln zł na restaurację zabytków, a ja miałam do rozdania 80 mln zł. Mogę tylko powiedzieć, że wolą całego MKiDN jest to, żeby w 2017 r. przynajmniej podwoić tę sumę i taki zastrzyk finansowy będzie odczuwalny w całej Polsce. Natomiast jeśli tych pieniędzy jest tak mało, to mogę tylko powiedzieć, że dobrze działająca służba konserwatorska jest czymś niezwykle ważnym. Dlatego bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie tego właśnie projektu i liczę na państwa zrozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ktoś jeszcze z państwa gości zabiera głos? Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję. Bardzo proszę, zapraszam państwa do zadawania pytań. Proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ nie przedstawiła się pani, więc nie mogę się zwrócić do pani według stanowiska i godności, ale chciałabym zadać pani pytanie. Jeśli spełnimy pani prośbę, którą pani zgłasza, to niech mi pani powie, co będzie lepiej, bo oczywiście rozumiem, że intencją jest, aby lepiej chronić zabytki i aby lepiej je konserwować, w lepszym stanie zachować. Wobec tego proszę w krótkich słowach powiedzieć, co w związku z pani propozycją będzie lepiej, a pana ministra Chwałka proszę, żeby powiedział, co w związku z tym będzie gorzej, bo tu jest jakiś dysonans między dwoma resortami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję. Pan poseł Józwiak. Przepraszam pana, nie wszystkich posłów z Komisji Administracji znam, tak że proszę o wybaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Chciałem króciutko się odnieść do tego, co powiedziała pani minister, bo wysłuchałem tego z nieskrywaną radością. Zawodowo jestem związany głównie ze środowiskiem archeologicznym, ale tym, które z konserwatorstwem ma do czynienia na co dzień. Uważam, że bardzo dobrze się dzieje, że wreszcie jest podnoszony plan powrotu konserwatorów wojewódzkich pod skrzydła konserwatora generalnego i związania z MKiDN. Sytuacja, z którą mamy w tej chwili do czynienia na poziomie konserwatorów wojewódzkich, jest bowiem patologiczna. Mamy bardzo fatalną sytuację, jeśli chodzi o ochronę zabytków, głównie zabytków archeologicznych, co odczuwałem przez dłuższy czas, kiedy zajmowałem się różnymi sprawami. To, o czym powiedziała pani minister, to jest pierwszy krok, który pozwoli nam zreformować, znormalizować służbę konserwatorską, odcinając ją od charakteru urzędowego, a z drugiej strony wiążąc z ochroną zabytków, czyli z pewną formą służby. Mam nadzieję, że za tym pierwszym krokiem będą szły również dalsze, czyli reforma konserwatorstwa także w aspekcie przygotowania merytorycznego konserwatorów, warunków, które muszą spełniać, zajmując poszczególne stanowiska. Jest mi ten pomysł zdecydowanie bardzo bliski, uważam, że to jest rzecz niezbędna i konieczna, jeżeli nie chcemy w dalszym ciągu utrzymywać fikcji i pewnego rodzaju patologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Może jeszcze trzecie pytanie. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Polak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, troska o zabytki i o to piękne polskie dziedzictwo, które otrzymaliśmy w spadku od naszych poprzedników, jest bardzo ważnym zadaniem. Propozycje przedstawione przez państwa ministrów idą moim zdaniem w bardzo dobrym kierunku, bo konkretny i szczegółowy nadzór ministra kultury nad wojewódzkimi konserwatorami jest bardzo dobrym krokiem, bardzo dobrym posunięciem. W poprzednich kadencjach miałem takie doświadczenia, że się zderzałem z wojewódzkimi konserwatorami bądź konserwatorami w oddziałach wojewódzkich i ta nasza „współpraca”, w cudzysłowie, pozostawiała bardzo dużo do życzenia. Mogę podać konkretne przykłady z mojego najbliższego otoczenia, gdzie konserwatorzy nie stanęli na wysokości zadania, ale nie chciałbym już o tym mówić. Wsłuchując się w słowa pani minister na temat bieżących spraw finansowych, które toczyły się ostatnio w ministerstwie, myślałem o konsultacjach z zainteresowanymi podmiotami z mojego okręgu wyborczego, w których brałem udział. Stąd też wiem, że zapotrzebowanie na środki, na te 80 mln zł, było ogromne…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo państwa przepraszam, ale źle słychać pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrPolak">Już kończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale ja nie do pana, panie pośle, tylko do innych posłów, którzy uniemożliwiają panu mówienie, a nam słuchanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrPolak">A szkoda, bo temat jest bardzo ważny i interesujący. Możliwości ministerstwa w kwestii spełnienia wszystkich oczekiwań dotyczących konserwacji zabytków, a mamy ich w Polsce wiele, były w tym rozdaniu ograniczone. Dlatego cieszę się, że są plany na najbliższy budżet, na najbliższe lata, żeby zwiększyć te środki. Dobrze by było, żeby zwiększyć je nawet więcej niż tylko dwukrotnie, jeśli by się udało, pani minister, bo mamy też jeszcze w zasobie naszego dziedzictwa dużo zaniedbanych zasobów pałacowo-parkowych, mimo że są już uregulowane sprawy własnościowe. Nad tymi zabytkami też warto byłoby się pochylić, nie tylko nad kościołami, bo z tego programu korzystały głównie kościoły, parafie. Natomiast również samorządy mają w dyspozycji taki majątek i mają związane ręce w kwestii tego, jak zatroszczyć się o ten majątek i co z nim zrobić. Stąd uwaga, żeby o tym pomyśleć w przyszłości, oczywiście zwiększając nakłady na ochronę zabytków, ile się tylko da. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Tak jak się umówiliśmy, trzy pytania. Bardzo proszę, pani minister, o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Podsekretarz stanu w MKiDN, generalny konserwator zabytków Magdalena Gawin:</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Proszę państwa, zacznę może od stwierdzenia, że byłam przedstawiona przez panią przewodniczącą Elżbietę Kruk, więc chyba pani spóźniła się, skoro nie usłyszała, jak się nazywam. Magdalena Gawin, bardzo mi miło, jestem generalnym konserwatorem zabytków i podsekretarzem stanu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Proszę państwa, byłam pytana, dlaczego ta nowelizacja jest bardzo potrzebna i jakie korzyści dla zabytków z niej wynikają. Mogę powiedzieć, że wśród spraw, które rozpatruję, jest jedna zatrważająca rzecz. Mianowicie znaczna część architektury świeckiej popadła w ruinę nie w czasach PRL, czyli w latach 1944–1989, kiedy w dworkach były zwykle szkoły albo jakieś inne instytucje, tylko to się stało już po 1989 r., bardzo często w końcówce lat 90. i na początku lat dwa tysiące. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego tak dużo obiektów trzeba wykreślać z rejestru zabytków? Dlatego że system, który jest w tej chwili, w zasadzie sprawia, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków nie pełnią właściwego nadzoru nad użytkowaniem obiektów, a ja z kolei nie mam nadzoru nad nimi. Skonstruowaliśmy ustawę, która zakłada, że tego nadzoru nie ma, gdyż ktoś będzie dobrze wypełniał swoje obowiązki. Powiem szczerze, że to jest największym problemem. Ten nadzór niewątpliwie się zwiększy, dlatego że jeśli będą napływały skargi na wojewódzkiego konserwatora zabytków, to ja będę mogła z tymi skargami coś zrobić. W tej chwili w zasadzie nie mogę nic, tzn. ja mogę po prostu uznać zasadność skargi i dalej decyzja należy do wojewody. Po wtóre, ja zaznaczyłam architekturę świecką, dlatego że mamy wpisanych do rejestru 68 tys. zabytków, z czego mniej więcej 20% – bo to się liczy różnie – to jest architektura sakralna. Wnioski konkursowe w około 60%, a nawet 70% dotyczą właśnie architektury sakralnej. Dlaczego? Dlatego że to są kościoły czynne, kościoły, którymi opiekują się proboszczowie, tam są także wierni i one są po prostu zadbane. Natomiast prawdziwy dramat jest z architekturą świecką z XVIII, XIX wieku, bo o nią nikt nie dba.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pan minister mówił o szkoleniach, które mają być organizowane przez wojewodów, więc chciałam zaznaczyć, że tych szkoleń w ogóle nie ma. Tak naprawdę jedyne szkolenia dla służb konserwatorskich są w tej chwili organizowane przez Narodowy Instytut Dziedzictwa, czyli przez instytucję, która podlega MKiDN. W tej chwili przygotowujemy film instruktażowy dedykowany specjalnie dla radnych, ponieważ doszliśmy do wniosku, że w małych miastach sytuacja jest najgorsza, tam gdzie jest znacznie mniejszy odsetek inteligencji miejscowej, gdzie nie ma tych wszystkich ruchów miejskich, towarzystw opieki nad zabytkami, które jednak wywołują pewną burzę medialną, dbają o to, żeby te zabytki nie popadły w ruinę. Musimy pamiętać o tym, że wrażliwość na zabytki i na dobra kultury wiąże się ze świadomością, a jedyne szkolenia, jedyne filmy instruktażowe produkuje NID. Widać, że ten system nie działa dlatego, że najzwyczajniej w świecie wojewodowie nie wchodzą w obręb kształcenia służb konserwatorskich, ale także wyrabiania pewnej wrażliwości wśród władz lokalnych, miejscowych. To i tak robimy tylko my.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Trzecia sprawa: Co będzie jeszcze dobrego? To jest przede wszystkim uporządkowanie finansów, to jest przede wszystkim sprawiedliwy rozdział finansów, którego w tej chwili nie mamy. Wojewódzcy konserwatorzy mogą mieć pulę pieniędzy bardzo różną i to w zasadzie zależy od wojewody, od pewnego układu pomiędzy wojewodą a wojewódzkim konserwatorem zabytków. Teraz chyba najlepsza sytuacja jest na Podkarpaciu, gdzie wojewódzki konserwator zabytków miał około 8 czy nawet 10 mln zł, ale mamy też takie rejony, gdzie wojewódzki konserwator zabytków ma 600 tys. zł. Oczywiście wiem o tym, że są obszary, które bardziej są nasycone zabytkami i tam trzeba włożyć więcej, natomiast te różnice w budżetach wojewódzkich konserwatorów zabytków powodują, że pewne obszary po prostu autentycznie na naszych oczach niszczeją. Podkreślam: to się nie wydarzyło w PRL, to się dzieje właśnie teraz. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kiedy możemy się spodziewać tej nowelizacji?</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Podsekretarz stanu w MKiDN, generalny konserwator zabytków Magdalena Gawin:</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Biorąc pod uwagę kwestie związane z finansami, chcielibyśmy tę nowelizację przeprowadzić w tym roku, z takim zastrzeżeniem, żeby ona weszła w życie od 2017 r. ze względu na przesunięcia w budżetach. Po prostu budżety wojewodów wrócą do MKiDN i żeby nie robić bałaganu, ona wejdzie w życie 1 stycznia 2017 r.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiASebastianChwalek">Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, odpowiadając pokrótce tylko na pytanie pani poseł Hrynkiewicz, nie chciałbym wskazywać jakichś ujemnych spraw, które mogą się pojawić, ponieważ nie znamy jeszcze projektu, nie możemy się odnieść do szczegółowych rozwiązań. Jesteśmy otwarci na współpracę z ministerstwem w tej sprawie i na ustalenia wszelkich szczegółów. Myślę, że to by była najlepsza droga, aby MKiDN współdziałało w tej kwestii z MSWiA. Padło tu takie stwierdzenie, że wojewodowie nie wykonywali swoich uprawnień czy obowiązków. Jeżeli są w tej chwili takie przykłady, to ja bardzo chciałbym je poznać, a rozumiem, że to miało miejsce w ciągu ostatnich kilku lat. W tej chwili nie wydaje mi się, aby nasi wojewodowie podlegli ministrowi spraw wewnętrznych i administracji mieli jakieś zaległości w tej dziedzinie, ale jeżeli tak jest, to bardzo chętnie poznam te przykłady. Wydaje mi się, że co do szkoleń to jest też sytuacja poprzednich lat i obecnych. Państwo też są zobowiązani do tych szkoleń, tak jak i my, więc ja rozumiem, że wy te szkolenia robicie. Poprzednio urzędujący wojewodowie ich nie robili, nie znaczy to jednak, że obecni wojewodowie nie będą ich robić. W tej kwestii jesteśmy zdecydowani pomóc MKiDN i będziemy pilnować, żeby wojewodowie wykonywali swoje obowiązki w całym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan dyrektor z MKiDN.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNJacekDabrowski">Jacek Dąbrowski, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w MKiDN. Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym tylko państwu przekazać kilka informacji bardzo statystycznych, które pomogą w zrozumieniu tego, o czym mówiła pani minister Gawin. Co do finansów, to rzeczywiście jest tak, że w budżetach wojewodów znajdują się budżety wojewódzkich urzędów ochrony zabytków i one generalnie dzielą się na dwie części: środki na funkcjonowanie urzędu i środki, z których konserwatorzy mogą udzielać dotacji na prace konserwatorskie przy zabytkach. O ile środki na funkcjonowanie urzędu są generalnie dość proporcjonalne do liczby pracowników – nie powiem, że są wystarczające, bo bym bardzo skłamał, ale generalnie są dość proporcjonalne w skali całego kraju – o tyle właśnie ta druga część, czyli środki przeznaczone na wsparcie prac konserwatorskich zależą tak naprawdę od dobrej relacji czy od dobrej woli wojewody. I ten budżet w taki właśnie sposób się kształtuje. Tak jak pani minister powiedziała, ten budżet wygląda tak oto: od 400 tys. zł rocznie na wszystkie zabytki w województwie mazowieckim – a jest ich w rejestrze około 7500 – z której to kwoty 140 tys. zł rocznie konserwator wojewódzki przekazuje miastu Warszawa w związku z przekazaniem kompetencji stołecznemu konserwatorowi, czyli de facto nie zostaje nic, do 10 mln zł na prace konserwatorskie, którymi dysponuje konserwator podkarpacki przy około 3500 zabytków wpisanych do rejestru. I tej dysproporcji przez lata na dobrą sprawę zmienić się nie udało, z wyjątkiem jednej prawidłowości, że kwota przeznaczona na dotacje sukcesywnie, w każdym kolejnym budżecie spada, czyli jest obcinana co roku o jakieś procenty.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNJacekDabrowski">Jak wygląda kwestia zmiany budżetu między rokiem 2015 a 2016, jeżeli chodzi o wojewódzkie urzędy ochrony zabytków? Minister kultury nie ma kompetencji, żeby ingerować, bo środki są w budżecie wojewody, a proporcje zmian tego budżetu na rok 2016 w związku ze zmianą wysokości wynagrodzeń pracowników służb konserwatorskich są bardzo zróżnicowane, a przede wszystkim nie zawsze łatwe do zrozumienia. Mamy bowiem taką oto sytuację, że poprzedni wojewoda zmniejszył budżet małopolskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków o około 6% rok do roku, starając się pozbawić go jeszcze dodatkowo siedziby w zeszłym roku. Na szczęście się udało i konserwator pozostał, a wiem, że z wojewodą obecnym zostało ustalone i jest już jasne, że zostaje on we właściwej siedzibie. Z drugiej strony natomiast mamy 30-procentowy wzrost budżetu konserwatora w Białymstoku. Nie mówię, że nie należy zwiększać budżetów, bo ja bym życzył sobie i konserwatorom, żeby wszędzie były 30-procentowe wzrosty, ale to zróżnicowanie nie jest ani proporcjonalne, ani nie wynika z jakichś racjonalnych przesłanek, bardziej z dobrej woli wojewody. I niestety tak to wyglądało.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNJacekDabrowski">Mówimy tutaj o służbach konserwatorskich, o 16 wojewódzkich urzędach ochrony zabytków, o 36 delegaturach, 65 samorządowych konserwatorach zabytków, którzy działają na kompetencjach wojewódzkich konserwatorów. Chciałbym powiedzieć, bo państwo pewnie tego nie wiecie, że jeśli chodzi o państwową służbę ochrony zabytków, to mówimy o, przepraszam za cudzysłów, „oszałamiającej” liczbie 730 osób, z czego około 550 osób to pracownicy merytoryczni. To jest skala, która z punktu widzenia państwa jest malutka, ale biorąc pod uwagę zakres przedmiotowy, o którym pani minister powiedziała, niezmiernie ważna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. To jak my mamy rozumieć te dysproporcje? Zresztą to jest temat rzeka, bo rozmawiamy o tym od wielu już kadencji i jakoś nic z tego nie wynika.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę, były zgłoszenia do kolejnej tury pytań: pan poseł Jerzy Meysztowicz i pan poseł Szymon Giżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, pani minister, bardzo się cieszę, że wspomniany projekt zostanie przedłożony, dlatego że wzmocnienie służb konserwatorskich jest jak najbardziej zasadne. Miałem kiedyś okazję przeczytać raport Najwyższego Izby Kontroli dotyczący stanu zabytków będących w rękach samorządów oraz Skarbu Państwa i muszę powiedzieć, że to była czarna rozpacz, jak ja to przeczytałem, to jest po prostu niedopuszczalne. Moim zdaniem konieczne jest zwiększenie kompetencji i możliwości oddziaływania wojewódzkich konserwatorów, a także głównego konserwatora, dlatego że mówimy tu o pieniądzach na ochronę zabytków, że jest ich bardzo mało, ale weźmy pod uwagę, że zgodnie z prawem obowiązkiem właściciela jest zapewnienie poprawnego stanu zabytku, w związku z tym ta egzekucja była bardzo słaba.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Szczególnym szkodnikiem i dewastatorem obiektów zabytkowych była Agencja Nieruchomości Rolnych. To był po prostu skandal, bo agencja zasłaniała się tym, że są roszczenia, więc oni nie będą tego remontować, bo ich biuro w tym dworze już nie funkcjonuje. W związku z tym to popadało w kompletną ruinę. Ja kiedyś złożyłem taką propozycję, bo jeżeli ANR rzeczywiście nie stać na utrzymanie zabytku, to powinna się go pozbyć, oczywiście pod warunkiem, że służby konserwatorskie będą pilnowały, aby osoba, która to nabędzie, zadbała o ten zabytek i go uratowała. Natomiast agencja zasłaniała się tym, że nie może stosować sprzedaży za symboliczną złotówkę, tak jak samorządy, tylko musi się trzymać prawa i w związku z tym musi robić wycenę i sprzedać to w przetargu zgodnie z wyceną. Uważam, że należałoby podjąć takie działania, żeby ANR, podobnie jak samorząd, mogła ustalać dużą zniżkę na zakup tych nieruchomości, dlatego że wiadomo, iż koszty odtworzenia i naprawy obiektu zabytkowego są dużo wyższe niż budowa nowego. W związku z tym pieniądze, które ewentualny właściciel zaoszczędzi na zakupie, może przeznaczyć na uratowanie tego zabytku. To są rzeczy, które zdecydowanie powinny być poprawione. Uważam, że oprócz tego, że będzie nadzór bezpośredni głównego konserwatora zabytków nad konserwatorami wojewódzkimi, to należy go uzbroić w instrumenty, które umożliwią ratowanie tych zabytków i podejmowanie decyzji, wyciąganie konsekwencji wtedy, kiedy właściciel nie jest w stanie zadbać o zabytek i doprowadza go do ruiny. Niestety bardzo często w województwach takich działań nie było, dlatego że rzeczywiście próbowały jakoś od tego uciekać, żeby nie wydawać pieniędzy. Uważam, że jest to nasze dziedzictwo i jeżeli my teraz o nie nie zadbamy, to za chwilę znikną zabytki, które stanowią naszą historię, a nie możemy na to pozwolić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo za ten głos, który wynika i z doświadczenia, i z raportu NIK, bo okazuje się, że nie tylko finanse są tu ważne, ale też świadomość i wola, której często nie ma. Czasami mamy nawet wrażenie, że jest wola, aby doprowadzić do zniszczenia czegoś, czego tak niewiele już posiadamy. Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Szymon Giżyński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Ja również chciałem wesprzeć, i to stanowczo, tego ducha żarliwej argumentacji pani minister Magdaleny Gawin, przy czym posłużę się, prosząc od razu o wybaczenie, przykładami trochę może szokująco odległymi od sfery kultury i zabytków, ale nie do końca, bo mechanizmy są takie same. Pamiętam, jak ekipa ostatnich 8 lat rządów robiła wszystko, żeby w obszarze polskiego rolnictwa z kompetencji ministra rolnictwa wyjąć szkoły rolnicze i ośrodki doradztwa rolniczego. Efekt był taki, że przekazane samorządom na poziomie powiatów czy w przypadku ośrodków doradztwa rolniczego marszałkom szkoły zaczęły zanikać, a ośrodki doradztwa rolniczego popadały w stan kompletnej atrofii, karłowacenia, przynajmniej jeżeli chodzi o politykę doradztwa rolniczego kreowaną przez państwo. I tutaj sytuacja jest analogiczna – znikają zabytki, jak dosadnie i prawdziwie niestety powiedziała pani minister. Ja całkowicie rozumiem pana ministra Sebastiana Chwałka, który bronił intencji i pozycji patriotycznej wojewodów obecnej ekipy. Zdaję sobie sprawę, że na pewno jest tak, iż stosunek polityczny i wojewodów, i ministerstwa jest jednakowo nacechowany dobrą wolą, ale jest jednakże pewna różnica, o której pani minister wspomniała. Ta różnica dotyczy pewnej wrażliwości i kompetencji, bo są to bardzo specjalistyczne obszary działania, bardzo fachowe. Stan, który przez wszystkich nas jest odbierany jako niestety prawdziwy – pani minister określiła go jako dramatycznie zły – jest to efekt ostatnich kilku lat. Proces ten się nasilił wskutek moim zdaniem całkowicie oczywistych tendencji w polityce polskiej, tej, na którą my jako formacja nie mieliśmy żadnego wpływu. W związku z tym jestem za takimi przepisami, dlatego że one mają charakter reakcji na tę dramatyczną sytuację, mają charakter pewnego interwencjonizmu. Jest to interwencjonistyczna polityka, która w tym momencie, na ten czas jest bardzo, bardzo potrzebna i być może sensownie się utrwali jako metoda działania w tym obszarze. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">I trzecie pytanie w tej turze – pan poseł Dariusz Piontkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, szanowni państwo, głosy, które dzisiaj wybrzmiały na wspólnym posiedzeniu Komisji, mogą być potraktowane jako swego rodzaju poparcie przynajmniej tych posłów, którzy są dzisiaj obecni, dla działań MKiDN, bo jak rozumiem, w samym rządzie jeszcze nie do końca wszystko jest jasne i przesądzone. Jeżeli będzie trzeba, to myślę, że możemy spokojnie zadeklarować po raz kolejny dezyderat, który potwierdzi to, o czym pani przewodnicząca przed chwilą wspomniała, że Komisja Kultury od wielu lat domaga się tego, aby był jednolity nadzór konserwatorski w skali kraju. Każdy z 16 wojewodów zawsze będzie miał nieco inne podejście do tego tematu, a tu potrzebne jest jednolite, dosyć twarde podejście do tych, którzy nie chcą dbać o zabytki w Polsce.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Mam jednak pytanie dotyczące komponentu samorządowego, o którym pan dyrektor przed chwilą wspomniał, bo część kompetencji konserwatorów zabytków została przekazana samorządowym konserwatorom zabytków. Czy z państwa punktu widzenia to jest dobry kierunek? Czy nie prowadzi to czasami do sytuacji, w której urzędnik samorządowy podlegający władzom gminy, władzom miasta niestety niekoniecznie patrzy na to tylko i wyłącznie z punktu widzenia potrzeb konserwatorskich, ale raczej z punktu widzenia danego samorządu i pieniędzy, których brakuje na konserwację zabytków? Czy nie widać pewnego procesu łatwiejszego wykreślania zabytków z ewidencji tam, gdzie pojawia się samorządowy konserwator zabytków? Czy nie warto w związku z tym zastanowić się nad jakąś zmianą ustawową, która być może utrudniłaby, a może i w ogóle zlikwidowała zasadę przekazywania części kompetencji samorządom? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister, trzy pytania już padły.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Podsekretarz stanu w MKiDN, generalny konserwator zabytków Magdalena Gawin:</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję państwu za głosy, które wzmacniają w zasadzie nasz apel, żeby dyskutować nad sprawami merytorycznymi, żeby spojrzeć na sytuację zabytków właśnie pod takim kątem. Pamiętajmy, że my tę nowelizację przeprowadzamy nie dla siebie, ale także dla naszych dzieci i wnuków. Mam takie wrażenie, że rzeczywiście działamy w ostatniej chwili. O tym przesądza też już czas, bo jeśli ten system działa od pewnego czasu i on się nie sprawdził – bo on naprawdę się nie sprawdził – to mogę tylko państwu powiedzieć, że w życiu zabytku, dworku, budynku mieszkalnego, a nawet jakiegoś niewielkiego kościoła 10 lat to jest okres, kiedy mogą nastąpić nieodwracalne zmiany. A wtedy my nie będziemy mogli już przeprowadzić konserwacji, tylko będziemy mogli coś wymienić albo np. zbudować od nowa.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pan poseł pytał o kompetencje. Myślę, że to jest najbardziej widoczne w dużych miastach, gdzie wojewódzcy konserwatorzy zabytków na mocy porozumienia przekazali swoje kompetencje konserwatorom miejskim. Oprócz Warszawy w zasadzie w żadnym dużym mieście te kompetencje nie zostały przekazane w 100%, tak naprawdę dotyczy to tylko jednego miasta – Warszawy. Mogę powiedzieć, że jeśli dzisiaj patrzymy na Krakowskie Przedmieście i sprawę Hotelu Europejskiego, sprawę Smyka, nowej kamienicy wybudowanej na rogu Senatorskiej i Podwala, to widzimy, jakie są tego konsekwencje. Dlatego byłabym ostrożna w kwestii scedowania tych uprawnień. Na pewno wydaje mi się, że jeśli chodzi o obiekty, które są szczególnie ważne dla dziedzictwa, albo np. o cały obszar, który jest wpisany do zabytków, to jednak wojewódzki konserwator zabytków powinien sprawować nad tym kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNJacekDabrowski">Szanowni państwo, tytułem uzupełnienia, odnosząc się do tego, o czym mówił pan poseł Piontkowski i pani minister w sprawie przekazywania kompetencji. Pani minister wspomniała o nowelizacji, ale państwu niewątpliwie należy się wyjaśnienie, że mówimy nie o jakiejś idei, tylko o konkretnym projekcie, który od 25 stycznia br. jest wpisany do wykazu prac legislacyjnych rządu. Jest to projekt nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w odniesieniu do systemu organizacyjnego służb konserwatorskich, który dziś jest poddawany konsultacjom wewnątrz resortu i w czasie nieodległym, pewnie po świętach, będzie przekazany do konsultacji społecznych, a następnie, zgodnie z rytmem legislacyjnym, niewątpliwie trafi do państwa i państwo będziecie ten dokument oceniać. W tymże projekcie znajdują się konsekwencje tego, o czym przed chwilą powiedziała pani minister.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNJacekDabrowski">Mamy świadomość tego, że wsparcie samorządowych konserwatorów dla wojewódzkich jest ważne i jest istotne, bo jakby nie było, w skali kraju jest 66 takich jednostek. Inną rzeczą jest zakres kompetencji, które zostały konserwatorom samorządowym przekazane. One dziś są niesamowicie zróżnicowane, od najprostszej kompetencji, czyli uzgadniania wycinki zieleni na zabytkowym terenie w przypadku gminy Bielawa po kompletny, pełny zakres możliwych kompetencji – z wyłączeniem prowadzenia rejestrów zabytków i wojewódzkiej ewidencji, bo to ustawowo musi robić wojewódzki konserwator – w przypadku Warszawy, Żyrardowa, ale też np. Białegostoku czy Suwałk. W projekcie, o którym powiedziałem, ten zakres możliwych kompetencji będzie ustawowo ograniczony. Innymi słowy, samorządowy konserwator nie mógłby rozstrzygać, bo naszym zdaniem nie powinien, w zakresie spraw związanych z obszarami bądź obiektami wpisanymi na listę światowego dziedzictwa UNESCO, uznanymi przez Prezydenta Rzeczypospolitej za pomniki historii, ale także w tym zakresie, który jest związany z uzgodnieniami wynikającymi z ustawy o planowaniu przestrzennym. Uznajemy bowiem, że w takiej sytuacji samorządowy konserwator zabytków wypowiada się de facto na rzecz swojego pracodawcy, czyli prezydenta miasta, burmistrze, wójta etc. Zatem pewien zakres kompetencji, szerszy niż w dniu dzisiejszym, byłby wyłączony ustawowo z przekazywania. Mamy zasób liczący kilkaset tysięcy obiektów wpisanych do gminnej ewidencji zabytków i tę kompetencję jak najbardziej można powierzyć samorządom, bo to samorządy prowadzą gminną ewidencję, więc siłą rzeczy mogłyby w sprawie tego zbioru się wypowiadać. Ale to, co jest w gestii państwa, czyli rejestr zabytków, pomniki historii czy UNESCO powinno być w naszej ocenie ograniczone, a na pewno ujednolicone w skali kraju, czyli te porozumienia powinny być identyczne co do zakresu, co do formy, co do treści, co do kompetencji osób, które będą realizować te zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Jeszcze pan poseł Dariusz Piontkowski chciał dopytać, jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Już tylko w kwestii uzupełnienia. Ja m.in. na przykładzie Białegostoku zadawałem pytanie, bo wiem, co tam się dzieje. Nie tylko w Warszawie taki proces zachodzi niestety. Dobrze, że pan dyrektor powiedział, że ten element w projekcie się znajdzie, bo proszę pamiętać o tym, że potem pojawi się wątpliwość legislacyjna i formalno-prawna, czy możemy rozszerzać projekt ustawy o elementy, które się tam nie znalazły. Czuję się uspokojony, bo będziemy o tym rozmawiali. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, temat jest niezwykle ciekawy i ważny zarówno z punktu widzenia państwa, jak i środowisk lokalnych, dlatego że zabytki kultury materialnej stanowią dobro narodowe. Jeśli chodzi o rejestry zabytków, o których wspominał przed chwilą pan dyrektor, to należałoby się im przyjrzeć bliżej, ponieważ do rejestrów gminnych, o których pan wspominał, są powpisywane zabytkowe parki i inne lokalne obiekty, nad którymi gmina de facto nie sprawuje żadnej kontroli. One żyją własnym życiem, często są dewastowane, post factum ktoś się zorientuje, że połowa parku jest wycięta, ale żeby nikomu nie robić krzywdy, macha się na to ręką. Tak to się odbywa w praktyce. Przez 14 lat byłem wójtem – 7 lat w jednej gminie, 7 lat w drugiej – więc poznałem trochę takich historii. Poza tym też nie wszystkie ciekawe elementy krajobrazowe są do tego rejestru wpisywane, bo często nie wpisuje się ich tylko dlatego, żeby nie mieć później kłopotów z ewentualnym zagospodarowaniem przestrzennym itd. Są to więc rzeczy, na które oczywiście konserwator zabytków musi zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Co do samego przyporządkowania, to powiem państwu, że mam tu trochę ambiwalentny stosunek, bo oczywiście wydawałoby się naturalne, że powinien być generalny konserwator zabytków, któremu pionowo powinni podlegać wszyscy konserwatorzy zabytków, aż do najniższego szczebla. Natomiast nawet jeśli wojewódzkiego konserwatora zabytków powołuje wojewoda, to robi to w uzgodnieniu z konserwatorem generalnym, i on nie może powołać kogokolwiek, bez zgody pani minister. Przepraszam najmocniej za trywializm, ale ja nie uważam, że wojewoda jest idiotą i powołuje kogoś zupełnie nieodpowiedzialnego, będącego w konflikcie z generalnym konserwatorem, że powołuje kogoś po to, żeby pogorszyć sytuację zabytków. Myślę, że można to wynegocjować. Nie chciałbym tego traktować w kategoriach sporu kompetencyjnego między dwoma resortami, bo chyba nie tak to powinno wyglądać.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Ale zwrócę uwagę obojgu państwu ministrom na jeszcze jedną rzecz, która może nie łączy się bezpośrednio z tym tematem, ale pozwoli pan, panie przewodniczący, że jedną minutę tej kwestii poświęcę. Jestem z terenu powiatu kutnowskiego i obserwuję w ostatnim czasie, a właściwie w ostatnich latach, miesiącach nawet jakiś niebywały wzrost orzeczeń sądowych, gdzie sądy przyznają byłym właścicielom bądź ich spadkobiercom obiekty zabytkowe, nawet w sytuacji, kiedy w odczuciu społecznym nie powinny one być zwrócone. Fałszuje się nawet stan prawny, pokazuje się inny stan, niż był faktycznie. Mam na myśli przepiękny zameczek w Oporowie – zapraszam państwa – bodajże XV-wieczny, o ile pamiętam, utrzymany w nienaruszonym stanie, prywatny zamek obronny. Dzisiaj znaleźli się potomkowie właścicieli, którzy udowadniali, że w tym zamku w czasie wojny był właściciel, choć go tam w ogóle nie było, był tam tylko zarządca całego gospodarstwa. Stan faktyczny sfałszowano, a przepiękny zabytek, który od 1937 r. jest perełką na tej ziemi, ma być zwrócony byłym właścicielom. Już jest wydany ostateczny wyrok w tej sprawie, nie wiem, czy kasacja cokolwiek przyniesie. Podobna sytuacja, prawie że identyczna, jest z pałacem w Młogoszynie w gminie Krzyżanów. Oczywiście pałac w Młogoszynie ma mniejsze znaczenie niż zamek w Oporowie, ale tamten z kolei jest zasiedlony, mieszka tam kilkadziesiąt rodzin i dzisiaj wszyscy są przerażeni, bo sąd wydał wyrok, że pałac ma być zwrócony właścicielom. Mówi się, że właścicielem był dyrektor kopalni, a ten człowiek w ogóle nie był dyrektorem. Pomijam takie zespoły pałacowe jak w gminie Bedlno na przykład, gdzie był piękny pałac z zabudowaniami podworskimi, z całym kompleksem czworaków, z innymi zabudowaniami. Pałacu już nie ma, czworaków nie ma, ktoś sobie zbudował na tym miejscu dom…</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Podsekretarz stanu w MKiDN, generalny konserwator zabytków Magdalena Gawin:</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie pośle, zwrócę tylko uwagę, że to jest sprawa sądów, a nie generalnego konserwatora zabytków.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PoselTadeuszWozniak">Ja wiem, że to jest sprawa sądów, ale bardzo proszę, żebyście państwo się tym zajęli, ponieważ już niedługo nie będziecie mieli państwo co konserwować, bo przyjdą ludzie i albo zostanie to sprzedane, albo będą chcieli odszkodowań od państwa – mówię w tym duchu. A mówiąc o zespole w gminie Bedlno – przepraszam, ale miejscowość wyleciała mi z głowy… Szewce Nadolne – to tam już nie ma co konserwować, bo pałac się zawalił, czworaki rozebrano, piękną kuźnię rozebrano, a zostawiono tylko ogromną oborę czy stodołę, bo ktoś tam prowadzi działalność gospodarczą. Jeżeli tak będziemy podchodzić do zabytków, to my tych zabytków nie uratujemy. Zabytki to nie tylko te warszawskie, o których pani wspominała, ale też te w niewielkich miejscowościach, gdzie są piękne pałace, dworki, parki, cmentarze, czasami może nawet niewpisane do rejestru zabytków, ale będące śladem naszej kultury i naszego dziedzictwa. Gdybyście państwo byli łaskawi, prosiłbym, żeby zwrócić uwagę szczególnie na Oporów i Młogoszyn, bo minister rolnictwa pan Sawicki w sposób kompletnie nieodpowiedzialny…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, czy inne osoby mogłyby zabrać głos? Bo obawiam się, że do wieczora będziemy słuchać pana posła i nie będziemy mogli stąd wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie pośle, jeśli pan przewodniczący, który prowadzi obrady, odbierze mi głos, a udzieli panu…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł zaznaczył, że na chwilkę odejdzie od tematu. Aczkolwiek te przykłady są trochę zbyt długie, proszę więc zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Temat jest bardzo ważny. Mówię o tym na przykładzie powiatu, w którym żyję i który znam najlepiej, ale przypuszczam, że takie sytuacje można spotkać w całej Polsce, w 370 powiatach w naszym kraju, w odniesieniu do tysięcy zabytków. A kiedy mówimy o konserwacji, o zabytkach, to warto o tym powiedzieć. Proszę, żeby się tym zająć, bo to są sprawy kuriozalne. Ale wrócę do zdania, które mi przerwano.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, panie pośle, już pan przedstawił problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Pan minister Sawicki wydał kompletnie nieodpowiedzialne decyzje, wyrażając zgodę na zbycie tych zabytków, które do niego nie należą, posłużono się nieprawdziwymi danymi, więc prosiłbym, aby to wszystko sprawdzić. A co do kompetencji, to wypowiedziałem się na wstępie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan poseł Meysztowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Głos przeciwny, jeśli można. Pan jako osoba, które reprezentuje podobno prawicowe ugrupowanie, kwestionuje prawo własności – przyznam szczerze, że to dosyć daleko posunięty wniosek. Absolutnie jestem zdania, że wszystkie zabytki, które jesteśmy w stanie oddać w naturze, powinny zostać zwrócone właścicielom albo spadkobiercom, to nie podlega żadnej wątpliwości. Czasami rzeczywiście one były w lepszym stanie, czasami w gorszym, nie będę ukrywał, że nieraz remont był finansowany z pieniędzy publicznych, ale to jest zupełnie inna kwestia, natomiast prawo własności jest święte. Mam nadzieję, że służby konserwatorskie uwzględnią też to, że w pierwszej kolejności warto by było, żeby… skoro ma być to dziedzictwo, to niech będzie to dziedzictwo kultury materialnej, ale i ludzkiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ad vocem, ale jedno zdanie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Zupełnie niepotrzebne są te ataki pana posła Meysztowicza. Powinien pan się popisywać raczej na sali plenarnej, tam jest więcej kamer, bo myślę, że tutaj to nie ma sensu. Natomiast ja nie powiedziałem, żeby nie zwracać prawowitym właścicielom ich majątku, który im odebrano w sposób bezprawny, ja mówiłem o tym, że dzisiaj używa się argumentów nieprawdziwych, przez co różne osoby, które mówią, że są spadkobiercami czy też potomkami spadkobierców, odbierają perełki dziedzictwa narodowego w naszym przekonaniu w sposób bezprawny. O tym mówiłem i bardzo proszę nie imputować mi czegoś, czego nie powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytanie? Proszę bardzo, pani poseł prof. Józefa Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, ja mam taką obawę, że jeśli teraz konserwator wojewódzki podlega delegatowi rządu w danym województwie, w regionie, to po zmianie on będzie podlegał dyrektorowi jednego z departamentów czy wiceministrowi w MKiDN, co komplikuje sprawę, jeśli chodzi o kompetencje i możliwości. Państwu się tylko tak wydaje, że jak będziecie mieli wszystko w jednej ręce i będziecie tym zarządzać, to będzie dobrze. Tak już było, ja pamiętam te czasy, kiedy tak było. W związku z tym w przedłożeniach ustawowych – i o to proszę także pana ministra Chwałka – należy zabezpieczyć kompetencje rządu, a także wojewody, dlatego że to on, a nie minister kultury czy wiceminister reprezentuje państwo na terenie województwa. Ja widzę także różne słabe strony, o których pani minister nie zechciała mówić, a które jednak są w tym rozwiązaniu. Dziękuję. Nie oczekuję odpowiedzi, tylko proszę, żeby to było zabezpieczone w projekcie, nad którym będziemy pracowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że pewien komentarz ze strony państwa ministrów będzie tu potrzebny. O głos prosił jeszcze pan poseł Bartosz Józwiak, a potem odpowiedzi udzielą państwo ministrowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Mój głos będzie absolutnie przeciwny, bo te rozwiązania, które pani minister przedstawiła, już kiedyś funkcjonowały, już raz konserwatorzy podlegali bezpośrednio MKiDN i panu wiceministrowi i to funkcjonowało dobrze, bardzo dobrze. Potwierdzą to wszystkie osoby, które się troszeczkę dziedzictwem i zabytkami zajmowały. Natomiast w momencie, kiedy nastąpiło to scalenie administracyjne, zaczęły się kłopoty. Dodatkowo zaczęły się również patologie, ale szkoda czasu, żeby je przytaczać. W każdym razie mam cały worek przykładów tego typu zachowań, również patologicznych, ze względu na to chociażby, że konserwatorzy podlegali bardzo często ciałom administracyjnym, które były bezpośrednio zainteresowane przeprowadzaniem pewnych prac, inwestycji. To jest podległość, która budzi pewną sprzeczność, dlatego jeżeli wrócimy do tego, co było dobre, to nie mamy czego się obawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Poziom dyskusji się podniósł, jest ożywienie, nowe głosy. Proszę, pan przewodniczący Mieszkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałem panią minister zapytać, czy polskie zabytki są w ruinie? Jakie są odczucia, jakie są państwa badania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, przepraszam, jeśli była już o tym mowa, ale ja nie mogłam być na tym posiedzeniu od początku, a wypowiedź pani prof. Hrynkiewicz zmobilizowała mnie do zabrania głosu. Było tu powiedziane, że Komisja Kultury, co absolutnie mogę potwierdzić, od kilku lat wnioskowała, dyskutowała i mówiła o odzespoleniu administracji konserwatorskiej. Mogę też powiedzieć – a mój głos powinien być chyba dość wiarygodny – że prawdą jest, iż przez 8 minionych lat ten postulat pojawiał się w dyskusjach i na seminariach, ale nie był realizowany, choć jak wiadomo, jestem z ugrupowania, które sprawowało rządy. Kolejni ministrowie kultury też widzieli mankamenty rozwiązania, które w tej chwili obowiązuje. Proponuję, żeby nie mieszać wszystkiego, bo to nie groch z kapustą ma być, tylko wiemy, o co nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest krajowy program ochrony zabytków, w ramach którego jest wskazane hierarchiczne usytuowanie służb konserwatorskich. Chodzi o to, żeby wojewódzkie urzędy konserwacji zabytków były wpisane w ten krajowy program i merytorycznie, i finansowo, by rzeczywiście była spójna polityka. Nie wydaje mi się, żeby w jakimś sensie uszczuplało to kompetencje wojewodów. Jak sama wiem, u wojewody jest być może jakiś referent lub jakiś asystent, który się tym zajmuje, a jeżeli ktokolwiek z państwa tym tematem kiedykolwiek się zajmował, a ja tak, to proszę porozmawiać ze swoimi wojewódzkimi konserwatorami i oni wam powiedzą, czego oczekują. Mało tego, powiem też, że nie każdy wojewódzki konserwator jest genialny i różnie można oceniać jego działalność. Natomiast w momencie, kiedy pojawia się pomysł, żeby może mniej genialnego zmienić na bardziej genialnego, to się okazuje, że są kompetencje dwóch ministrów i w ogóle wniosek musi wyjść od wojewody. Z pełnym przekonaniem i w jakimś sensie z dużą dozą samokrytycyzmu mówię, że dla ochrony zabytków ten system, który ciągle jeszcze mamy, jest niedobry. Myślę, że to powinno wyczerpać w jakimś sensie to dzielenie włosa na czworo. Będzie ustawa, z reguły z ustawami jest tak, że diabeł tkwi w szczegółach, więc możemy dyskutować nad szczegółami, ale przestańmy mieszać wszystkich ministrów i wojewodów, jacy są na kuli ziemskiej, tylko umówmy się, że tworzymy spójny system ochrony zabytków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że zmierzamy do końca dyskusji. Proszę, pani minister Magdalena Gawin, prosimy o podsumowanie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Podsekretarz stanu w MKiDN, generalny konserwator zabytków Magdalena Gawin:</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo za wszystkie głosy, zwłaszcza za ten ostatni. Wydaje mi się, że był to głos rozsądku, dlatego że ta nowelizacja ustawy ma przede wszystkim stworzyć pewien spójny system służb konserwatorskich, a także zapewnić niezależność wojewódzkim konserwatorom zabytków, której w tej chwili nie ma. Po prostu nie ma tej niezależności. Już nie chciałabym wchodzić w poszczególne przypadki, ale mogę powiedzieć, że jeśli się pojawia jakaś presja deweloperska, to miejski konserwator zabytków albo wojewódzki konserwator zabytków będzie się po prostu bał chronić zabytki wbrew woli wojewody, bo straci pracę. Ja rozumiem intencję pana ministra, który starał się wytłumaczyć, że od tej chwili wszyscy wojewodowie będą dbali o zabytki, co więcej, szkolenia będą nawet przeprowadzane – chętnie bym przypilnowała ile – ale obawiam się, że ta sytuacja się nie zmieni. Chodzi tu o pewną funkcjonalność, tzn. pewne niebezpieczeństwa tego systemu, które będą zawsze i one będą się nasilały. A jak mówię, sprawa z zabytkami to nie jest kwestia, którą można odłożyć na 2, 3 lata, dlatego że każdy rok, zwłaszcza w przypadku architektury drewnianej, może być po prostu tym ostatnim. Dlatego podkreślam, że ta nowelizacja ustawy jest dla nas, dla naszych dzieci i wnuków. To jest po prostu dobry krok. Ustawa, która obowiązywała do tej pory, nie działa, ja to widzę w licznych przypadkach, które muszę rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Padło pytanie, czy polskie zabytki są w ruinie… Ja myślę, że to jest bardzo ciekawy publicystyczny chwyt, na który można odpowiedzieć tylko w sposób dyskursywny. Mogę powiedzieć tak: polskie zabytki są w ruinie przede wszystkim przez to, że Polska przeszła przez dwie wyniszczające wojny światowe. Druga wojna światowa zniszczyła większość zabytków na Mazowszu i właśnie dlatego my teraz musimy zrobić wszystko, żeby te zabytki były właściwie chronione.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł, która zabierała głos jako ostatnia, samokrytycznie stwierdziła, że dotychczasowy system, który był, jest niedoby. Natomiast pomysł, który my teraz kontynuujemy, nie jest przecież nowy, on tutaj się przewijał latami i w zasadzie zabrakło tylko woli politycznej, żeby to zrobić. Wobec tego wolałabym raczej rozmawiać o konkretach niż o dyskursie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan minister Sebastian Chwałek też zabierze głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiASebastianChwalek">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, szanowna Wysoka Komisjo, nie chciałbym tutaj w tej chwili przesądzać, które rozwiązanie jest lepsze, które będzie lepsze i czy nowe rozwiązanie zapewni bezpieczeństwo polskim zabytkom, a dotychczasowe nie zapewniało, bo problem zawsze tkwi w ludziach. Jeżeli kolejni wojewodowie nie realizowali swojego nadzoru nad konserwatorami wojewódzkimi, to ta sytuacja na pewno się zmieni, jeżeli będą nadzorowani przez głównego konserwatora. Nie myślę, żeby jednocześnie pojawiły się nowe pieniądze na ten cel, bo to jest zawsze problem. Niemniej jednak MSWiA jest otwarte na daleko idącą rozmowę i bardzo chętnie poznamy szczegóły tego projektu. Możemy rozmawiać o różnych formach dotyczących powoływania czy decyzji, nadzoru nad konserwatorami wojewódzkimi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że zmierzamy do końca dyskusji. Możemy podsumować tak, że z jednej strony czekamy na razie na konkretny projekt ustawy dotyczący odzespolenia służb konserwatorskich i ich wzmocnienia. Wtedy będzie możliwa dyskusja i ewentualnie prowadzenie konkretnego, merytorycznego sporu. Ale to nie wyklucza tego, że chcielibyśmy też, żeby środków na ochronę zabytków było więcej, i to zarówno na szczeblu ministerialnym, jak i w poszczególnych województwach. Liczymy także na wzmocnienie merytoryczne służby ochrony zabytków oraz większą aktywność w terenie, żeby to nie było tylko działanie administracyjne, ale też wychodzenie naprzeciw zabytkom i potrzebom. No i czekamy na projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo państwu ministrom, wszystkim współpracownikom i wszystkim państwu z obu Komisji. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>