text_structure.xml 42.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie komisji. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec takiego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Wszyscy państwo otrzymaliście sprawozdanie podkomisji oraz stanowisko rządu do niego. Proponuję, aby przewodniczący podkomisji krótko omówił sprawozdanie, a następnie pan minister zaprezentował nam stanowisko rządu, po czym przeprowadzimy dyskusję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ten sposób procedowania został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanKochanowski">Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw i senackiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości odbyło się na 62. posiedzeniu Sejmu w 2003 r. 28 listopada Sejm skierował te projekty do Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Skarbu Państwa oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Opinia rządu o projekcie poselskim była negatywna, natomiast w odniesieniu do projektu senackiego rząd ograniczył się do wskazania wad i zaproponował dalsze nad nim procedowanie. Na posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2004 r. Komisje powołały podkomisję do rozpatrzenia obu projektów, której przewodniczącym zostałem ja. Odbyła ona 12 posiedzeń. Na pierwszym posłowie zdecydowali o zamówieniu ekspertyzy określającej prawne i finansowe skutki przyjęcia propozycji zawartych w projektach. Kolejne posiedzenia poświęcone były dyskusji nad tymi ekspertyzami, które, niestety, nie dały jednoznacznej odpowiedzi, szczególnie w sprawie odpłatności za użytkowanie wieczyste. W wyniku przeprowadzonej dyskusji, analiz i głosowania podkomisja zdecydowała o wyborze projektu wiodącego, którym został projekt senacki zawarty w druku nr 2204. Podkomisja przeprowadziła prace nad poszczególnymi artykułami, w wyniku której powstało niniejsze sprawozdanie, które przedkładamy trzem Komisjom. Chcę poinformować, że w posiedzeniach podkomisji uczestniczyli, oprócz wnioskodawców, przedstawiciele Ministerstw: Infrastruktury, Skarbu Państwa, Finansów, Sprawiedliwości, Obrony Narodowej i Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, a także przedstawiciele Instytutu Rozwoju Miast i Komitetu Obrony Mieszkańców w Zabrzu. Te projekty nastręczały wiele problemów i dlatego chciałbym w imieniu podkomisji podziękować uczestniczącym w naszych pracach przedstawicielom rządu za życzliwość i wspomaganie nas, mimo to że naprawdę sprawa ta do dziś budzi kontrowersje. W kilku przypadkach podkomisja nie bardzo wiedziała, jak rozwiązać niektóre problemy i dlatego zapisy art. 12, 13 i 14 zostały przedstawione wariantowo. Nie została jednoznacznie rozwiązana sprawa lokatorów mieszkań zakładowych, którzy zostali „sprzedani” wraz z majątkiem przedsiębiorstw skarbu państwa i teraz nie mają prawa do wykupienia swoich mieszkań. Są oni, jak gdyby zawieszeni w próżni i nie ma w tej chwili możliwości naprawienia tych krzywd, ale podkomisja starała się wyjść naprzeciw temu problemowi. Inne sprawy też budzą jeszcze trochę wątpliwości, ale myślę, że po pewnych korektach mogłyby wejść w życie i znacznie ułatwić przekształcanie prawa wieczystego użytkowania w prawo własności. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będę omawiał poszczególne artykuły, ale nie wiem jeszcze jaki przyjmiemy tryb pracy. Na sali są obecni przedstawiciel wnioskodawców obu projektów i oni też mogą udzielać wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Na wstępie w imieniu rządu dziękuję Komisjom za przekazanie na tym etapie Radzie Ministrów sprawozdania do zaopiniowania. Jest to istotne ze względu na szereg wątpliwości systemowych i legislacyjnych, które budzi sprawozdanie. Chcę powiedzieć, że przedstawiony w sprawozdaniu podkomisji projekt wymaga dalszych prac w celu ich wyeliminowania. Wskazane byłoby usunięcie tych wad jeszcze przed drugim czytaniem, co pozwoli uniknąć ewentualnego naruszenia prawidłowości procesu legislacyjnego. Jeżeli chodzi o samą regulację, to sprawozdanie obejmuje właściwie dwa tematy: przepisy dotyczące przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności i przepisy mówiące o nabywaniu własności lokali mieszkalnych przez ich najemców. Pierwszą z wymienionych kwestii regulują art. 1–5 i art. 9, 10 projektu ustawy. Z aprobatą należy przyjąć odstąpienie od propozycji zlikwidowania prawa użytkowania wieczystego, zawartej w poselskim projekcie ustawy w druku 1695. Propozycja ta spotkała się ze zdecydowanie negatywną opinią rządu, szczegółowo uzasadnioną w stanowisku Rady Ministrów, którą macie państwo przed sobą. Proponuję, żeby w sprawach szczegółowych odpowiedzi udzielała pani dyrektor Małgorzata Kutyła, która jest największym znawca tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy pani dyrektor chce omówić teraz wszystkie podstawowe wady projektu, czy też lepiej będzie omawiać je w trakcie pracy nad każdym konkretnym zapisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorDepartamentuRegulacjiRynkuNieruchomościwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataKutyła">Zrobię tak, jak pan przewodniczący mi poleci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dobrze, będziemy je omawiać w trakcie prezentacji prac nad poszczególnymi zapisami. O głos prosi pan poseł Krzysztof Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Chcę zabrać głos w dyskusji, ale oczywiście po wystąpieniach, bo nie chciałbym rozpoczynać dyskusji przed prezentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Teraz jest właśnie taki moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Chcę wyrazić swoje głębokie zdziwienie faktem, że ten projekt tak długo leżał w podkomisji. Z naszych poselskich informacji wiemy doskonale, że prezydium Sejmu nakłaniało podkomisję do przyspieszenia prac w tej materii. Dodatkowo jesteśmy dziś w bardzo szczególnym momencie, bo w stosunkach polsko-niemieckich zaistniały napięcia związane z reakcją Sejmu RP w kwestii roszczeń majątkowych. W moim przekonaniu, jako posła z województwa zachodniopomorskiego, uregulowanie tej kwestii w myśl projektu poselskiego stanowi najlepsze zabezpieczenie interesów obywateli Rzeczpospolitej w tej materii. Niekwestionowanym - jak wiemy - prawem, jest prawo własności. Projekt senacki, który został przedłożony, dotyczy zupełnie marginalnych spraw związanych z nieuregulowaniem pewnych kwestii własnościowych. Natomiast gros spraw dotyczy nieruchomości w postaci gruntów, mieszkań i domów, szczególnie na ziemiach północnych i zachodnich. W związku z tym jak najszybsze przyjęcie tej ustawy jest bardzo ważne, bo wnioskodawcy chcieli, aby ta ustawa została uchwalona jeszcze przed 1 maja, czyli przed wejściem Polski do UE. Było by to pożądane nie tylko ze względów formalno-praktycznych, ale także miałoby pewien wyraz symboliczny. Niestety, tak się nie stało. Przyjęcie tej ustawy, mówię o projekcie poselskim, jednoznacznie zabezpieczyłoby i uregulowało te kwestie na przyszłość. Chciałbym podkreślić to z całą mocą. Jakiekolwiek rozmydlanie tej kwestii innymi wątkami pobocznymi nie służy interesowi obywateli, co też chciałbym podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">O tej kwestii można by mówić bardzo długo, mamy ograniczony czas i dlatego postaram się ustosunkować do sprawy w jak najkrótszej formie. Poselski projekt ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności został złożony do laski marszałkowskiej 23 lutego 2003 r. Bez mała 10 miesięcy przeleżał w szufladzie ówczesnego marszałka i dopiero 26 listopada 2003 r. odbyło się pierwsze czytanie. Trzeba jednak pamiętać, że opóźnienie wynika nie tylko z gry na zwłokę, ale także z tego, że pierwsze czytanie nie rozwiązało żadnego z problemów, które już wtedy były. Po pierwsze, podkomisja pracowała bardzo długo, bo posiedzenia odbywały się rzadko. Po drugie, to jest najważniejsze, pracowano nad projektem, który nie był projektem poselskim, albowiem w międzyczasie dołączono projekt senacki, który miał spełnić rolę ciężarka, który utopi projekt poselski autorstwa Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Te dwa projekty mają ze sobą niewiele wspólnego. Projekt senacki tylko w niewielkim zakresie zajmuje się kwestią użytkowania wieczystego, bo przede wszystkim dotyczy kwestii wykupu mieszkań zakładowych przez leśników, żołnierzy, kolejarzy itd. To też jest ważny projekt i nasze stanowisko wobec niego jest pozytywne, ale nie dotyczy on przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności. Na jakim etapie w tej chwili jesteśmy? Kwestia użytkowania wieczystego zaczęła się w 1997 r., kiedy powstała pierwsza ustawa. Kolejna została uchwalona w roku 2001. W międzyczasie były jeszcze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które usuwały niektóre kwestie, ale nie zakwestionowały nigdy konstytucyjności procesu przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności. Reasumując, doszliśmy do takiej sytuacji - nie wiem, czy państwo posłowie zdają sobie z tego sprawę - że mamy w tej kwestii gigantyczny bałagan. Proces przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności jest w tej chwili w Polsce realizowany w formie szczątkowej. Niewiele wniosków obywateli jest pozytywnie załatwianych. Przyjęcie ustawy w formie zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji oznacza cofnięcie się. Przyjęcie tego projektu spowoduje dodatkowe zagmatwanie tego wszystkiego, co się w tej chwili dzieje. Będziemy mieli wtedy do czynienia z trzema ustawami, które będą wzajemnie na siebie nachodzić i zupełnie odmiennie regulować proces przekształceń. W każdej z tych ustaw wskazany będzie inny krąg osób uprawnionych do korzystania z przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności. Na podstawie jednej ustawy pewne kategorie osób będą mogły skorzystać z tego prawa, na podstawie innej ustawy, już kto inny będzie do tego uprawniony. Dodatkowo bałagan spowoduje to, że przepisy jednej ustawy przewidują odpłatne przekształcenie użytkowania wieczystego - opłatę kalkuluje się na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami - natomiast w drugiej mamy do czynienia z nieodpłatnym przekształceniem tego użytkowania w prawo własności. Kolejna sprawa, o której była już dziś mowa - podkomisja de facto nie pracowała nad projektem poselskim. Przypominam, że 28 listopada 2003 r. złożono wniosek o odrzucenie przez Sejm projektu poselskiego z druku nr 1695 w pierwszym czytaniu, ale wniosek ten nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby. Został odrzucony dość znaczną przewagą głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">W związku z tym podkomisja powinna pracować nad projektem poselskim, a de facto pracowała nad projektem senackim. Drugi problem, na który chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia ewentualnych roszczeń majątkowych obywateli innych państw - przede wszystkim obywateli niemieckich - dotyczących nieruchomości położonych na terenie Polski, szczególnie na Ziemiach Zachodnich. Można w tej kwestii przytaczać wiele argumentów, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden, niesłychanie ważny element. Sprawa dotyczy stosunków polsko-niemieckich. Warto zapoznać się z uzasadnieniem orzeczenia niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego wydanym 5 lipca 1992 r. w związku ze skargą konstytucyjną złożoną w 1990 roku przez obywatela niemieckiego, a dotyczącą związania się Republiki Federalnej Niemiec traktatem państwowym z Polską. Federalny Trybunał Konstytucyjny uznał, że, po pierwsze, traktat graniczny nie ma wpływu na kwestie własności na byłych niemieckich terenach wschodnich, czyli na polskich Ziemiach Odzyskanych. Ten traktat nie narusza prawa obywateli niemieckich określonego w art. 14 konstytucji niemieckiej, który mówi o ochronie własności i dziedziczenia. Zapisy traktatu nie stanowią uznania polskich działań wywłaszczeniowych, jak też nie są milczącą rezygnacją z popierania roszczeń prywatnych. Po drugie, w tym orzeczeniu Federalnego Trybunału Konstytucyjnego jest powiedziane, że fakt uregulowania sprawy granicy nie zmienia sytuacji tzw. wypędzonych. Traktat ten nie podważa dalszego istnienia roszczeń nie uznawanych przez Polskę ani nadziei na rewindykację lub choćby odszkodowanie. A contrario można dojść do wniosku, że podmiotem właściwym do zaspokojenia roszczeń tzw. wypędzonych jest państwo polskie. RFN może przejąć te zobowiązania, jeżeli taką formułę wypracuje we wzajemnych relacjach z państwem polskim, a takiego traktatu do dnia dzisiejszego nie ma. Kilka dni temu gazety polskie poinformowały, że być może będzie się pracowało nad tego rodzaju formułą, ale na razie tego wszystkiego nie ma. W tym miejscu wracamy do sprawy użytkowania wieczystego, bo tylko przekształcenie z mocy prawa użytkowania wieczystego w prawo własności spowoduje, że zniknie to zagrożenie, gdyż w polskich księgach wieczystych - to następny element - jako właściciel pojawi się obywatel polski. Wtedy będzie on właścicielem, a jego prawo własności będzie uregulowane o wiele silniej niż wtedy, gdy jest w tych księgach wieczystych wpisany tylko jako użytkownik. Dotyczy to również nieruchomości, które są w tej chwili własnością Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego. Nie dotyczy to tylko osób fizycznych i przedsiębiorstw, bo tego rodzaju roszczenia mogą dotyczyć również mienia, które jest w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">(Głos z sali: Te prawa są takie same jak prawo osób fizycznych.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Prawa są takie same, ale wpisy w księgach wieczystych wyglądają zupełnie inaczej. Kończąc, po pierwsze, proces prac nad tą ustawą nie dotyczył w ogóle projektu poselskiego, który uzyskał akceptację Sejmu w listopadzie 2003 r. Po drugie, uważamy, że to rozwiązanie, czyli przekształcenie z mocy prawa użytkowania wieczystego w prawo własności da należytą ochronę obywatelom polskim. Nie chcę już mówić o własności i o tym, jak sprawa własności jest regulowana w konstytucji. W związku z tym wnoszę o to, aby Wysokie Komisje odrzuciły sprawozdanie podkomisji i przyjęły poselski projekt z druku 1695 jako swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamBiela">Projekt senacki dotyczy nabrzmiałej sprawy, którą tutaj nazwano marginalną. Chodzi o domy i mieszkania zakładowe sprzedane wraz z najemcami. Są to ludzie, którzy często sami te domy wybudowali, a dziś daje się im szansę ich nabycia na drodze pierwszeństwa. Zostali oni po prostu hurtem sprzedani wraz z domami i mieszkaniami przy okazji prywatyzacji spółek Skarbu Państwa. Jeśli ktoś nazywa to sprawą marginalną, to jest to po prostu głębokie nieporozumienie. Jest to nie załatwiony problem, a właściwie grzech wołający o pomstę do nieba. Nie ma tu znaczenia, czy ktoś jest wierzący, czy nie, po prostu trudno inaczej tę sprawę postrzegać. Przedłożony projekt ustawy jest kolejną próbą rozwiązania tego problemu, bo przypominam, że w poprzedniej kadencji również pracowaliśmy nad tym, ale Sejm, niestety, nie był uprzejmy rozpatrzyć poprawek Senatu w przedmiotowej kwestii. Sejm nie zdążył rozpatrzyć tych poprawek, a kolejne ekipy rządowe, również w poprzedniej kadencji, nie miały żadnego pomysłu na rozwiązanie tego problemu i dlatego udawały, że go w ogóle nie ma. Kolejne ekipy nie przedstawiły żadnego projektu ustawy, która rozwiązywałaby ten problem. Stąd też inicjatywa Senatu. Nie wiem, dlaczego zadecydowano o wspólnym procedowaniu nad tymi projektami, ale na pewno nie jest to wina Senatu. To Sejm autonomicznie zdecydował o takim sposobie pracy. Mamy przed sobą sprawozdanie podkomisji, które, moim zdaniem, powinno być dalej procedowane, aby nie zmarnować tego wszystkiego, co do tej pory zostało zrobione. W czasie drugiego czytania będzie można wprowadzić stosowne poprawki i w jakimś stopniu posunąć ten problem do przodu. Kwestia dotyczy mieszkań zakładowych. Jeszcze raz podkreślam, szczególne odium związane jest ze sprzedanymi wraz z ludźmi mieszkaniami zakładowymi. Jest to najtrudniejsza materia ustawowa, ponieważ Skarb Państwa, jako właściciel, nie był uprzejmy wydzielić tych mieszkań z masy prywatyzowanych spółek. Jako podmiot dominujący nie był też uprzejmy poinformować zainteresowanych najemców, jakie prawa im przysługują. Do tej pory nikt tych ludzi o niczym nie informuje, traktuje się ich po prostu jak powietrze. W moim przekonaniu, na początku naszego bycia w UE nie można spokojnie przyglądać się tym jaskrawym nadużyciom prywatyzacyjnym. Sprawa przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności jest oczywiście problemem równie ważnym, ale proszę, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą i poprzez odrzucenie sprawozdania podkomisji nie skazywać na śmierć projektu senackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKochanowski">Chcę wyraźnie podkreślić, że Klub SLD wykazał dużą wolę współpracy, bo samo przyjęcie przewodnictwa podkomisji świadczy o tym, że chcieliśmy nad tym projektem pracować i doprowadzić go do końca. Potwierdzam słowa pana senatora, ale chcę też zwrócić uwagę, że mimo negatywnej opinii o tym projekcie rząd sprzyjał pracy podkomisji i starał się, żeby wyszedł z niej dobry projekt. Natomiast w kwestii użytkowania wieczystego podkomisja zajęła stanowisko, że brak jest merytorycznego uzasadnienia dla likwidacji tego prawa. Jest to utrwalona w naszym systemie prawnym instytucja, która w systemie wolnorynkowym przeszła głęboką ewolucję i pełni obecnie wielorakie funkcje gospodarcze. Istotne jest również to, że prawo to przysługuje ogromnej liczbie osób prawnych: spółdzielniom mieszkaniowym, przedsiębiorstwom, spółkom i bankom - w tym także zagranicznym, które nie są zainteresowane nabyciem nieruchomości. Chcę wyraźnie powiedzieć, że uporczywe trwanie przy pomyśle likwidacji użytkowania wieczystego powoduje różne dziwne sytuacje. Dam prosty przykład: zmuszamy emeryta mającego domek jednorodzinny do przekształcenia wieczystego użytkowania w prawo własności, a wiąże się to z odpłatnością, bo tak orzekł Trybunał Konstytucyjny. Oznacza to, że zmuszamy obywatela do wyłożenia gotówki, której on zwykle nie ma. Co w związku z tym może się stać? Np. może przyjść komornik. Likwidując prawo użytkowania wieczystego, zmuszamy spółdzielnie mieszkaniowe do przekształcenia się. Może to oznaczać przyhamowanie budownictwa mieszkaniowego, bo dzisiaj spółdzielnie kupują mieszkania za 25% wartości, a resztę spłacają w wieloletnich ratach. Teraz będą musiały wyłożyć gotówkę na zakup gruntu, co podwyższy cenę mieszkań. Po trzecie, tym sposobem uwłaszczymy podmioty zagraniczne, które dzisiaj są wieczystymi użytkownikami gruntów dzierżawionych od gmin i Skarbu Państwa. Dajemy im własność, a tego podobno chcecie uniknąć. Pan poseł Piotr Krzywicki powiedział, że trzeba przygotować tę ustawę, aby uniknąć właśnie takiej sytuacji, a my tutaj dajemy im po prostu własność z mocy prawa. Tym wszystkim kierowała się podkomisja przyjmując projekt poselski i próbując rozwiązać te problemy. Najwięcej uwag dotyczy spraw lokatorów, którzy zostali kupieni wraz z mieszkaniami. Jest to rzeczywiście problem niełatwy do rozwiązania, bo godzący we własność spółek i innych podmiotów, które nabyły te domy. W związku z powyższym należy się zastanowić, czy koledzy, którzy złożyli projekty poselski i senacki, chcą doprowadzić do rozwiązania tych problemów, czy też chcą po prostu urządzić grę polityczną. Myślę, że podkomisja wyszła z założenia, że należy dążyć do rozwiązania problemów nabrzmiałych w okresie przejściowym i dlatego sprawozdanie nie jest doskonałe. Wiemy, że jest tak dlatego, bo nie mieliśmy oficjalnego stanowiska rządu. Wystąpiliśmy o nie i już je mamy. Po zapoznaniu się z tym stanowiskiem wiemy, że należy podjąć dalsze prace i zmodyfikować nasze sprawozdanie, tak aby móc je przedstawić Sejmowi. Natomiast jeżeli chodzi o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności, to pan poseł nie powiedział, że w art. 1 dajemy szerszy zakres możliwości przekształcania i zmuszamy decydentów do podjęcia decyzji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanKochanowski">Wójt, burmistrz i prezydent muszą podjąć decyzję, taką lub taką, natomiast nie mogą sprawy przewlekać, dlatego że jasno piszemy w ustawie, iż osoby uprawnione mogą żądać nabycia własności. Oznacza to, że organy administracji będą zobowiązane rozstrzygnięcia sprawy na wniosek zainteresowanej osoby. Czyli nie można powiedzieć, że nie dajemy takiej możliwości. Należy złożyć wniosek, a organ rozstrzygnie, oczywiście zainteresowany będzie mógł się odwołać. W związku z powyższym należy uznać te zarzuty za nijakie. Chcemy przekształcić prawo własnościowe, ale czy warunki na to pozwalają? Wysokie Komisje muszą rozstrzygnąć, czy rzeczywiście odrzucamy ten problem całkowicie i nic w zamian nie dajemy. Czy próbujemy rozwiązać problemy użytkowników wieczystych i właścicieli, a właściwie nie właścicieli, lecz użytkowników byłych mieszkań zakładowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Tekst przedstawiony w sprawozdaniu podkomisji rzeczywiście dzieli się na dwie części merytoryczne, pierwsza związana jest z przekształcaniem użytkowania wieczystego w prawo własności, a druga z zaszłościami związanymi z wykupem mieszkań zakładowych. O ile druga część, którą zaproponował Senat, została prawie w całości zamieszczona w tekście sprawozdania, chociaż wariantowo i w sposób nie do końca jednoznaczny, o tyle pierwsza część definiuje tylko zamianę użytkowania wieczystego na prawo własności dla osób fizycznych. Rząd bardzo negatywnie zaopiniował część pierwszą, czemu, prawdę mówiąc, trochę się dziwię, bo brałem udział w pracach podkomisji, w których brali udział także przedstawiciele rządu, i to czasami w liczbie przekraczającej dwu lub trzykrotnie liczbę członków podkomisji. Zgłaszali oni swoje uwagi i podkomisja często naginała się do nich i przystosowywała do nich tekst projektu, który jest w sprawozdaniu. A teraz się okazuje, że rząd ma jeszcze inne zdanie, że dokłada tych uwag coraz więcej, co praktycznie torpeduje kwestie zamiany użytkowania wieczystego na własność. W szczególności dotyczy to ustawy z roku 2001, którą później się zajmę. Mam więc pytanie do rządu: co jego przedstawiciele robili w trakcie blisko dziesięciomiesięcznych prac podkomisji, jeśli teraz okazuje się, że stanowisko rządu objętościowo dwukrotnie przekracza tekst samego sprawozdania? Czy państwo chcecie obalić ten projekt, czy też gracie na czas - co w Sejmie także mogliśmy już obserwować - aby doprowadzić do nieuchwalenia ustawy? Odnoszę wrażenie, że o to właśnie chodzi, bo zgłaszacie takie poprawki i takie zastrzeżenia, które muszą być nie do przyjęcia dla pierwotnych twórców projektów. Rozumiem, że chodzi o to, aby uniemożliwić zadziałanie ustawy z roku 2001 w kształcie nadanym ustawą o ukształtowaniu ustroju rolnego z kwietnia roku 2003, w której to ustawie było wyraźnie powiedziane, że następuje nieodpłatne przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności. Całe prace rządu są obecnie nakierowane na to, aby zniweczyć ustawę z roku 2001, zmienioną ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego. Chciałbym, żeby tutaj na sali przedstawiciele rządu wyraźnie powiedzieli, za czym się opowiadają. Przypominam, że w roku 2003 w czasie głosowania nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego wszyscy na sali sejmowej byli „za”. Nawet członkowie rządu za tą ustawą głosowali, a teraz się okazuje, że z jednej strony mówi się w mediach bardzo wiele o tym, że jesteśmy za przekształcaniem użytkowania wieczystego w prawo własności, a z drugiej strony robi się wszystko, żeby ta ustawa nie została wprowadzona w życie. Później przedstawię odpowiednie poprawki, które powinny „uzdrowić” ustawę z roku 2001, ale teraz chciałabym usłyszeć jasną i wyraźną deklarację rządu, o co naprawdę chodzi. Czy chcecie wydłużyć w nieskończoność prace nad tą ustawą, tak aby nie została uchwalona, czy też chcecie, żeby zaczęła funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWojciechJasiński">Podkomisja pracowała nad dwoma projektami ustaw, które dotyczyły dwóch ważnych i podobnych problemów, ale jednak w jakiś sposób różnych. Pierwszy to mieszkania zakładowe sprzedane wraz z lokatorami, najczęściej z naruszeniem prawa i po tzw. znajomości. Jest to wielki problem, ale w jakiś sposób inny od problemu, który przyświecał wnioskodawcom ustawy o zamianie prawa użytkowania wieczystego na prawo własności. W czasie pierwszego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu, który nie został przez Sejm przyjęty. Jest to praktyka, którą ostatnio spotykamy coraz częściej. Jeżeli większość rządowa widzi, że jakiś projekt ma szerokie poparcie społeczne, to na sali sejmowej głośno za nim głosuje, ale później stara się go utopić i rozmyć w czasie prac w komisji jego podstawowe założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKochanowski">Niech pan złoży jakąś propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie pośle, panu, który przyczynił się do tego, że to sprawozdanie jest do niczego, nie wypada zadawać mi takich pytań. Pan tylko gada, i to niezbyt mądrze. Przedstawione sprawozdanie nie czyni zadość żadnej idei, nie rozwiązuje problemów, które przyświecały twórcom projektu senackiego oraz zupełnie pomija wszystkie cele, które przyświecały twórcom projektu poselskiego. Problem jest trudny, bo powtórne skierowane do podkomisji może skutkować tym, że się spotkamy znów za rok i będziemy dyskutować nad kolejną propozycją odrzucenia tej sprawy. Uważam, że trzeba zacząć procedować nad tą ustawą i spróbować złożyć wnioski, które czyniłyby zadość przynajmniej części oczekiwań twórców projektu, bo przecież stanowisko rządu jest jasne - być przeciwko tej ustawie, którą zgłosili posłowie. Pan poseł powiedział, że tam, gdzie mogliby figurować w księgach wieczystych właściciele prywatni, figuruje państwo, a przecież doskonale wiemy, jak państwo polskie jest uległe wobec żądań niemieckich. Z państwowego prawa własności będzie znacznie łatwiej zrezygnować niż z indywidualnego prawa własności. Nie oszukujmy się, bo znamy życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ta ustawa dotyczy dwóch ważnych problemów i dlatego uważam, że głosowanie dziś wniosku o odrzucenie sprawozdania podkomisji byłoby rozwiązaniem niewłaściwym. Z tą ustawą wiązane jest wiele nadziei, i to podwójnych. Z jednej strony użytkowników mieszkań zakładowych, czyli tych osób, których mieszkania zostały sprzedane wbrew ich woli, z drugiej strony jest ogromne oczekiwanie uregulowania problemu użytkowania wieczystego, szczególnie na Ziemiach Zachodnich. Jest to ostatnia pozostałość Poczdamu, którą trzeba usunąć, aby zlikwidować resztki systemu PRL-owskiego i pewną tymczasowość, która została przyjęta zaraz po wojnie w zakresie spraw własnościowych i administrowania Ziemiami Zachodnimi. Ta sprawa musi być rozstrzygnięta w kierunku własności, bo obecne rozwiązanie budzi lęk wśród osób, które mieszkają na tych terenach, co jest w pełni zrozumiałe. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby ponowne skierowanie projektu do podkomisji, ale ze wskazaniem, że należy rozszerzyć sprawę przekształcenia, tak aby podstawowe cele obu projektów zostały zrealizowane. Licytowanie się na dzisiejszym posiedzeniu, która kwestia jest ważniejsza, czy ochrona lokatorów, czy ochrona prawa własności, jest złą zasadą. W związku z tym wnoszę o to, żeby ten projekt ponownie trafił do podkomisji oraz żeby Komisje wyznaczyły miesięczny termin na uzupełnienie tego sprawozdania. Jeżeli w podkomisji jest pat personalny, co się czasami zdarza, to wnoszę o uzupełnienie jej składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Jak to jest trudny problem, widać po tym, że z użytkowaniem wieczystym borykamy się w Polsce od 1990 roku. Do tej pory nie znaleziono rozwiązania, które zadowoliłoby wszystkich. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że użytkowanie wieczyste funkcjonuje w wielu państwach i jest nieprawdą, że funkcjonować może tylko własność. Przypomnę, że użytkowanie wieczyste funkcjonuje w wielu państwach jako wieloletnia dzierżawa. Wszystkim innym to odpowiada, tylko u nas ideologicznie niektórym to nie odpowiada. Nie ma takiej zasady, że tylko własność może być podstawą funkcjonowania obywateli w państwie, jak również i samego państwa. Inne rozwiązania są przewidziane w prawodawstwie, a także w praktyce wielu państw Europy. Druga sprawa. Jeżeli chcemy rozwiązać ten problem, to dyskutujmy nad jego stroną prawną, bo to jest istotne, a nie zarzucajmy jeden drugiemu, że ktoś pracował, a ktoś inny nie pracował, a twierdzi, że się na tym najlepiej zna. Uważam, że tylko tą drogą możemy rozwiązać ten problem. Chcę powiedzieć, że nie na wszystkich posiedzenia podkomisji byłem, ale na tych, na których, byłem w zasadzie dogadywaliśmy się co do realizacji celów. Jedna tylko kwestia dzieliła nas ideologicznie, pogląd że wykreślenie użytkowania wieczystego jest podstawą tego projektu. Ale to chyba jest normalne, bo każdy poseł może mieć inny pomysł. Uważam również, że trudno mieć pretensje do przedstawicieli rządu o udział w posiedzeniach podkomisji, tak jak przedstawił to pan poseł Jerzy Czerwiński, który stwierdził, że w czasie prac na wszystko się zgadzali, a teraz przedstawili zupełnie odmienne stanowisko. W swoim stanowisku rząd aprobuje wynik prac podkomisji, ale oczywiście z określonymi zastrzeżeniami, których nie będę tu przedstawiał. Przedstawiciele rządu uczestniczący w posiedzeniach podkomisji twierdzili, że prezentują to stanowisko rządu, które zostało przedstawione na piśmie, natomiast w czasie prac służyli nam radą, jak najlepiej te kwestie rozwiązać. Przynajmniej ja tak odbierałem udział przedstawicieli rządu w naszych pracach. Myślę, że gdybyśmy zajęli się tylko stroną prawną tej kwestii, tym, jak mamy to rozwiązać w sposób najlepszy dla obywateli i państwa polskiego, to nie byłoby dziś tak gorącej dyskusji. Jeżeli natomiast będziemy uważać, że tylko likwidacja użytkowania wieczystego jest jedyną przepustką do wolności obywateli w dysponowaniu swoimi majątkami, to zawsze będziemy się spierać, bo są różne poglądy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wydaje mi się, że nie jest tak źle, jak z niektórych wypowiedzi wynika. Po pierwsze, podkomisja próbowała znaleźć rozwiązanie podstawowych kwestii. Zgadzam się też z przedstawicielami rządu, że sprawozdanie, które zawiera projekt, można było uzupełnić o wiele ważnych i istotnych treści. Stąd też proponuję, podobnie jak pan poseł Przemysław Gosiewski, żeby skierować to sprawozdanie ponownie do podkomisji celem uzupełnienia go o propozycje, uwagi i sugestie przedłożone przez stronę rządową. Na marginesie chcę powiedzieć, że ostatnio zbyt wiele się panu posłowi kojarzy z PRL, bo prawo użytkowania wieczystego nie jest pomysłem urzędników PRL-owskich, za wysoko ich pan ceni. To rozwiązanie zostało wymyślone wcześniej i gdzie indziej też jest stosowane. Proponuję więc uwzględnienie propozycji zmian, które pojawią się w toku prac legislacyjnych w podkomisji, a jednocześnie, tak jak proponował pan poseł Przemysław Gosiewski, należy wyznaczyć termin, np. do 10 listopada, i zobligować podkomisję do przedłożenia poprawionego sprawozdania komisjom celem rozważenia. Musimy szukać rozwiązań optymalnych, a nie dzielić się ideowo i politycznie, bo nie po to tu jesteśmy. Szukajmy rozwiązań najkorzystniejszych, aby i nie wylać dziecka z kąpielą, a z drugiej strony zaspokoić oczekiwania osób zainteresowanych. Kwestia uregulowania praw własności jest rzeczą ważną i istotną, a obywatele tego potrzebują, zwłaszcza na tzw. Ziemiach Odzyskanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeszcze dwie osoby są zapisane do głosu i przejdziemy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanSzymański">Właśnie, chciałem postawić wniosek formalny, żebyśmy ukrócili te dyskusje, bo one do niczego nie prowadzą, i przeszli do rozstrzygnięć. Mamy dwa wnioski: jeden o odrzucenie tego sprawozdania, a drugi o odesłanie go ponownie do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Nie chcę już odnosić się do szeregu stwierdzeń, które tutaj padły, a które są po prostu nieprawdziwe. Powiem tylko o jednej rzeczy, bo ciągle pojawia się stwierdzenie, że jeżeli ktoś nie będzie chciał skorzystać, bo nie ma pieniędzy, to wtedy przyjdzie komornik itd. To oczywiście nieprawda, bo taka osoba musi najpierw wystąpić o wydanie decyzji administracyjnej - mówiłem o tym wielokrotnie - a do momentu wystąpienia z takim wnioskiem płaci na normalnych zasadach raty z tytułu użytkowania. Tutaj nie ma żadnego niebezpieczeństwa. To samo dotyczy każdego podmiotu gospodarczego. Proszę zapytać o to prawników rządowych. Zwracam uwagę, że jeszcze pan poseł Jerzy Czerwiński zadał rządowi szereg ważnych pytań, na które nie uzyskaliśmy do tej pory odpowiedzi. Nim złożę wniosek, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, jakie jest oficjalne stanowisko Rady Ministrów. Możemy oczywiście sięgnąć do stenogramów z posiedzeń Sejmu, na których minister sprawiedliwości mówi o tym, że jest za przekształcaniem użytkowania wieczystego we własność. Popierał to również minister spraw zagranicznych, natomiast minister infrastruktury od początku był przeciwny temu rozwiązaniu. Odsyłam państwa do dzisiejszego wywiadu z premierem Belką w „Rzeczpospolitej”. Po wysłuchaniu wystąpień panów posłów namyśliłem się i wycofuję swój wniosek o odrzucenie sprawozdania oraz popieram skierowanie go ponownie do podkomisji. Być może warto by odświeżyć skład personalny tej podkomisji, dlatego że potrzebni są nowi ludzie, którzy spojrzą na sprawę w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę rząd o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Stanowisko rządu już znamy, bo otrzymaliśmy je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwMIMałgorzataKutyła">Odpowiem bez wdawania się w szczegóły, bo te uzasadnialiśmy w naszym stanowisku. Większość państwa wypowiedzi dotyczyła przekształcenia prawa własności, czyli kwestii regulowanej w pierwszej części projektu. Dwukrotnie padał zarzut, że stanowisko rządu jest niejasne, a państwo prosicie, żeby rząd je zajął i określił, czy chce, żeby przekształcenia były możliwe, czy też nie chce. Zwracam uwagę, że na pierwszych stronach naszej opinii zawarte są ogólne uwagi do przekształceń, z których wynika, że rząd je jak najbardziej popiera. Podczas prac podkomisji wielokrotnie to podkreślałam i podkreślali to także przedstawiciele innych resortów. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni likwidacji i usunięciu tego prawa z systemu prawnego, bo uważamy, że jest ono bardzo potrzebne. Jesteśmy natomiast za przekształceniami na rozsądnych warunkach, a nie na takich, jakie są dziś. Proszę spojrzeć na stronę 2, gdzie podano, jak wiele jest regulacji dotyczących tej kwestii. Obywatele się w tym gubią, a i z punktu poprawności legislacyjnej jest to bardzo krytykowane. Utrzymywanie takiego zróżnicowania prawnego osób znajdujących się w tej samej sytuacji jest po prostu niemożliwe. Niektórym osobom pozwala się przekształcić użytkowanie wieczyste we własność tylko dlatego, że kiedyś tam nabyli takie prawo, w tym wszystkim muszą się zmieścić także spadkobiercy, co razem nie daje się zastosować. To nie jest tylko opinia rządu, bo przytaczamy tu opinię niezależnych ekspertów - sędziów SN, którzy stwierdzają, że ustawa z 2001 r. nie nadaje się do stosowania. W związku z tym na czterech stronach krytykujemy projekt w tym zakresie, bo chcemy wreszcie ustalenia realnych i zdrowych zasad przekształcania. Utrzymywanie regulacji ustawy z 2001 r. do tego nie prowadzi. Wyraźnie piszemy, że najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie jednolitych zasad. Myślę, że większość z państwa posłów wie, że ta ustawa nie nadaje się do stosowania, tak orzekają sądy, a organy administracyjne też nie wiedzą, jak ją stosować. W związku z tym obywatele czują się oszukani. W naszym materiale piszemy, że ten stan rzeczy jest niedobry, a projekt podkomisji go nie poprawia. Na posiedzeniu podkomisji powiedziałam, że jesteśmy przeciwni utrzymaniu tej ustawy i chcemy wprowadzić nowe, realne zasady. Jeszcze wątek, o którym powiedział że pan poseł Wojciech Jasiński - roszczenia niemieckie i to, jakoby wpis prawa własności w księdze wieczystej na rzecz osoby fizycznej miał lepiej zabezpieczać interesy obywateli polskich. Nie będę powtarzała argumentu, że w świetle prawa międzynarodowego nie ma żadnej różnicy, czy w księdze wieczystej jest wpisana osoba fizyczna - polski właściciel, czy też polska osoba prawa publicznego - Skarb Państwa lub gmina. Nie ma żadnej różnicy. Skoro jednak mamy obawy, że osoby fizyczne mogą zostać wyeliminowane, to my akceptujemy dokonanie takiego przekształcenia prawa własności wszystkich tych osób. Przecież nie kwestionowaliśmy zasady zawartej w art. 1, która zdecydowanie rozszerza krąg uprawnionych osób fizycznych, odrywa kwestię własności od wszelkich przeszłych dat itd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuwMIMałgorzataKutyła">Podkreślam jeszcze raz, że akceptujemy przekształcenia prawa własności, to jest wyraźnie napisane, ale chcemy, żeby wreszcie uzdrowić zasady dokonywania tych przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgłoszono wniosek, aby wyznaczyć podkomisji termin do 15 listopada na poprawienie tego sprawozdania. Podkomisja powinna wziąć pod uwagę, po pierwsze, stanowisko rządu, po drugie, uwagi zgłoszone dziś w trakcie dyskusji. Każdy poseł, który chciałby włączyć się do prac podkomisji, oczywiście może to uczynić. Poddam teraz pod głosowanie wniosek o ponowne skierowanie sprawozdania do podkomisji. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania wraz z wyznaczeniem terminu do 15 listopada? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje podjęły decyzję o skierowaniu sprawozdania ponownie do podkomisji. Przypomnę jeszcze skład podkomisji, posłowie: Elżbieta Bolek (SLD), Arkadiusz Bratkowski (PSL), Jerzy Czerwiński (RKN), Jan Kochanowski (SLD) - przewodniczący, Piotr Krzywicki (PiS) i Adam Markiewicz (SLD). Czy są wnioski dotyczące składu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Ja jestem zainteresowany wejściem w skład tej podkomisji. Przepraszam, że zgłaszam sam siebie, ale jestem tym żywotnie zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W składzie podkomisji nie ma nikogo z Platformy Obywatelskiej, a więc myślę, że nie powinno być problemu z włączeniem pana posła w jej skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Chciałbym zgłosić do podkomisji posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł reprezentuje Ligę Polskich Rodzin. Czy w składzie podkomisji jest ktoś z LPR? Nie ma nikogo. Myślę, że można zrobić to bez problemu. Zgłoszono jeszcze posłów: Jacka Zdrojewskiego i Przemysława Gosiewskiego. Czy jest zgoda na rozszerzenie składu podkomisji o 4 posłów: Jacka Zdrojewskiego (SLD), Zdzisława Jankowskiego (LPR), Krzysztofa Zarembę (PO) i Przemysława Gosiewskiego (PiS)? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisje wybrały tych posłów do składu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że skład podkomisji został rozszerzony. Do 15 listopada powinniśmy otrzymać nowe sprawozdanie podkomisji. Zamykam posiedzenie Komisji: Skarbu Państwa oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>