text_structure.xml 355 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana Jerzego Wenderlicha, przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Chciałem zapytać: Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad komisji? Nie widzę propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani dr Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan poseł Jerzy Wenderlich. Panie pośle, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiKulturyiŚrodkówPrzekazuJerzyWenderlich">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Jerzy Jan Wenderlich, lat 49, wykonuję obecnie, wypełniam mandat poselski posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana posła znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie pośle, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana posła przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana posła proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję pana posła, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan poseł uprzedzony w wezwaniu. Panie Pośle! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 r. do życia Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące trzy cele: - pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach; - drugim celem działania komisji jest zbadanie procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w pkt. 1., oraz - trzecim celem działania komisji jest zbadania prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w pkt. 1. Chciałem zapytać pana posła, co panu jest wiadome w sprawach będących przedmiotem badania przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Jeśli mi pan przewodniczący pozwoli, chciałbym może zabrać kilkanaście minut czasu na wygłoszenie oświadczenia. Może nie wzorem czy dlatego, że inni też je wygłaszali, ale myślę, że będzie to kanwa może do zadawania pytań, ale również i obraz ilustrujący po części prace komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, dodam tylko, żeby była pełna jasność, że podczas tego posiedzenia słowo „komisja” może być rozumiane na dwa sposoby: Komisja Kultury i Środków Przekazu, na której pan poseł stoi, i Komisja Śledcza, przed którą pan poseł stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyWenderlich">I to rodziło też dylematy, panie przewodniczący, czy obie komisje są w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, panie pośle, że mówiąc o komisji, mówił pan o Komisji Kultury w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Zdecydowanie - o Komisji Kultury i Środków Przekazu. I były to też dylematy, czy obie komisje jednocześnie mogą pracować. Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ustawa o radiofonii i telewizji - ta przyjmowana w 1992 r. - powstawała bez większych kontrowersji. Nie pojawiały się z jej powodu żadne wojny ani na górze, ani żadne wojny na dole. Mimo że obarczona błędami - niektórzy mówią, że bardzo licznymi - przyjęta została w spokoju i ciszy. A jeśli publicznie o niej mówiono, to raczej tylko w kategoriach ilustracji, która zaświadczać miała o nowym demokratycznym ładzie medialnym. A tamten akt prawny, do dziś obowiązujący, rozstrzygał jednak wiele problemów. Dlaczego wówczas więc nie było tak dużych jak dziś emocji? Myślę, że będzie to wyjaśnienie dość ważne. Otóż moim zdaniem rynek elektronicznych mediów był wówczas w powijakach i niewielu przypuszczało, jak wielkim może stać się obszarem wpływu na opinię publiczną, a przez to jak wielkim może stać się obszarem działalności gospodarczej. W tamtym czasie rodzący się rynek mediów elektronicznych pozostawał w cieniu. W świetle jupiterów natomiast debatowano o rynku prasowym. Tam lokowało się napięcie, tam trwały przejęcia tytułów, mnożyły się - wstyd powiedzieć, ale tak było - pisma od polityków, kto z nich za, a kto przeciw takiej czy innej nowej strukturze własnościowej na rynku prasowym. Tak było. Właśnie wiele opinii kreowano wówczas na tzw. polityczne oko, a nie zabierano się za tworzenie legislacji, które nadawałyby ramy prawne dla nowego demokratycznego zorganizowania się rynku prasy. Śmiem twierdzić, że gdyby wówczas starczyło politykom wyobraźni i mniej polityką, a więcej regułą prawną określano by warunki tworzenia nowego demokratycznego ładu na rynku prasy, to np. Agora mogłaby być dziś dużo potężniejszym, niż jest, organizmem gospodarczym. I myślę, że wielu z nas - ja oczywiście również - czerpalibyśmy z tego dużą satysfakcję. To bardzo ważne, co mówię. Tamte bowiem zaniedbania, a może łagodniej - tak to już nazwałem - brak wyobraźni, jak zagospodarować nową wówczas medialną przestrzeń, rzutuje mocno na teraźniejszość, bo pojawiają się jednak obawy, czy konfrontacja z europejskim rynkiem medialnym nie spowolni tempa rozwoju polskich elektronicznych medialnych przedsiębiorców. Ja wierzę, mam głęboką nadzieję, że tak nie będzie, ale takie obawy pojawiają się przecież nierzadko. Nie zadbano więc w tamtym czasie, o którym mówię, o przepisy organizujące nowy ład prasowy i uważam, że to źle. Wiele osób tę opinię potwierdza. Na szczęście w porę zaczęto obmyślać zasady regulujące przestrzeń mediów elektronicznych. Przecież pamiętamy te sytuacje, kiedy już otaczały nas wówczas stacje nie zawsze cieszące się autorytetem nawet w swoich krajach, licząc, że trafią, podobnie jak działo się to na rynku prasowym, w obszar nieuregulowany prawem, no i wówczas hulaj dusza, piekła nie ma. Takie były przypuszczam założenia tego rodzaju ekspansji elektronicznych, nie zawsze najlepszej proweniencji mediów. I gdyby podobnie, jak w przypadku prasy, tak dużo pozostawiono ślepemu losowi, kto wie, jak dziś wyglądałaby sytuacja dla przykładu „zetki”, Polsatu, TVN. Może niektóre z tych stacji, które dziś z olbrzymim sukcesem operują na rynku, nie miałyby warunków nawet do tego, by powstać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Olbrzymim sukcesem więc było nie tylko powołanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale powołanie jej we właściwym czasie. Na ten czas szczególnie chciałbym zwrócić uwagę. Ideą stworzenia i głównym dla niej zadaniem, jak to później szumnie przez lata żeśmy nazywali, było tworzenie demokratycznego ładu w eterze. Kształtowano wówczas Krajową Radę Radiofonii i Telewizji według myśli, w której zawierała się idea ważna, taka mianowicie, aby ten organ, bez względu na to, kto wygrywa kolejne wybory parlamentarne, był organem możliwie najbardziej zróżnicowanym, gdy idzie o proweniencje, aż boję się użyć tego słowa, ale tak było i jest, proweniencje polityczne jego członków. Obmyślono więc, że 6-letnia kadencja nie wygasa dla całej 9-osobowej Rady jednocześnie, a w cyklach 2-letnich. W cyklach 2-letnich wygasają mandaty dla 1/3 składu i w takich cyklach też dokonuje się nowych desygnacji i wyborów. To bardzo słuszne rozstrzygnięcie, mimo że są kraje, w których organ regulacyjny, czyli odpowiednik polskiej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wybierany jest w całości przez układ, który odnosi zwycięstwo, układ polityczny, który odnosi zwycięstwo w wyborach parlamentarnych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie ze swą prerogatywą, winna projektować kierunki polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Na mocy tego prawa przygotowała zaczyn i tego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii - bardzo potrzebny, ba, wręcz niezbędny z wielu powodów. Między innymi z powodu konieczności choćby opisania prawem nowych obszarów technologicznych, między innymi z powodu wymogu dostosowania polskiego prawa do norm europejskich etc. etc. Projekt zmiany ustawy w druku 341 - tu przechodzę do poinformowania o pewnych datach, które mogą być ważne; przypuszczam, że komisja z całą pewnością już dawno tymi datami dysponuje i ustaliła - trafił do Sejmu 27 marca 2002 r. Nie znałem wcześniej, nie zetknąłem się wcześniej z tym projektem, toteż kiedy po informacji w mediach, że projekt jest już w Wysokiej Izbie, zaproszony zostałem do debaty telewizyjnej na ten temat, poprosiłem pracowników sekretariatu komisji, którą kieruję, aby ten projekt zdobyli. Pamiętam, że podczas tego programu kontestowano już pewne zapisy. Nie wdawałem się w szczegółowe analizy, choć oczywiście ucho już miałem wyczulone. I przede wszystkim te kontestacje dotyczyły tych zapisów odnoszących się do sfery koncentracji określanej art. 36, choć niesłusznie, bo to się stała liczba pewnego rodzaju magnetyczna, dlatego że duże uregulowania są tam również i w art. 33. Mogę powiedzieć, że jest tam zapis fundamentalny - wówczas uważam nie najlepszy, dziś już zupełnie odpowiadający wydaje mi się takim normom, które mogą posłużyć do stwierdzenia, że jest tam pewien obszar konsyliacji. A więc wracając do tamtego pierwszego programu, który był w zasadzie jednym z pierwszych moich zetknięć z projektem tej ustawy, kiedy mówiłem, że kontestowano te zapisy, przede wszystkim koncentracyjne - moja wiedza była wówczas nader powierzchowna. Pamiętam, użyłem takiej frazy, że ten projekt należy traktować jako półfabrykat, jako produkt wstępnie obrobiony, a w Sejmie nastąpi jego cyzelacja. Wcześniej, kiedy kilkakroć pytany byłem, wcześniej, czyli przed tą audycją, kiedy kilkakroć byłem przed tą audycją, kiedy projektu nie znałem w żadnej postaci, nawet studyjnej, kiedy pytany byłem w Sejmie przez dziennikarzy, co myślę o takich czy innych zapisach, nie znając jeszcze projektu, ukułem sobie taką - znowu użyję tego słowa - konsyliacyjną frazę, iż projekt wszystko zniesie, ważne, by ostateczny kształt ustawy był możliwie najpełniej satysfakcjonujący. Pierwsze czytanie projektu - i tu znowu wyjawi się data - pierwsze czytanie było plenarne, odbyło się 5 kwietnia minionego roku. Sejm, co oczywiste, skierował projekt do rozpatrzenia, choć może to nie takie oczywiste, bo był np. projekt prawa autorskiego, który skierowany został nie do Komisji Kultury i Środków Przekazu, a do zgoła innej, tak że nie jest to takie oczywiste, ale projekt skierowany został do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze posiedzenie komisji odbyło się 19 kwietnia. O liście nadawców do pana premiera Leszka Millera, skierowanym wcześniej, bodaj w lutym, dowiedziałem się dopiero niedawno, czyli parę tygodni temu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyWenderlich">W liście tym nadawcy skarżyli się, że są ignorowani przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ja to w jakiejś mierze czułem, wsłuchując się właśnie w te głosy kuluarowe, w te kontestacje, a nie wyczytywałem z kolei informacji o tym, żeby Krajowa Rada odbywała jakieś debaty z nadawcami, toteż uznałem, że właśnie to pierwsze posiedzenie odbyć się musi z udziałem nadawców, że muszą mieć oni płaszczyznę wypowiedzenia swoich opinii i sądów o tym projekcie. Uznałem, że tak będzie nie tylko bardziej przyzwoicie, co oczywiste, ale przyczyni się również do pomniejszenia stopnia nieufności, bo taką atmosferę czułem i widziałem, że te medialne kontestacje projektu muszą być powodowane i tym, że środowisko mediów jest w tej sprawie niedostatecznie informowane albo w tej studyjnej fazie może niedostatecznie włączane w te prace. To było bardzo ważne i nie tylko moim zdaniem bardzo - no, może wycofuję słowo „bardzo” - ale było to spotkanie udane i potwierdzali to w zasadzie nadawcy, też nie powiem, że wszyscy, ale potwierdzali to nadawcy. Atmosfera była rzeczywiście taka, która wprowadzała spokój i dawała nadzieję, że taka towarzyszyć będzie w dalszej fazie prac nad tym projektem. Po zakończeniu tej debaty komisja dokonała wyboru 9-osobowej podkomisji w składzie: pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, pani poseł Anna Sobecka, pani poseł Barbara Ciruk, pan poseł Leszek Sułek, pan poseł Marek Jurek, pan poseł Tadeusz Samborski, pan poseł Franciszek Wołowicz, pan poseł Kazimierz Zarzycki i ja, a mnie powierzono przewodniczenie tej podkomisji. 25 kwietnia - tu znowu przywołam te daty, bo one mogą mieć znaczenie - 25 kwietnia odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji i tam żeśmy, jak sobie przypominam, określili tryb prac podkomisji i w zasadzie to był główny motyw tego spotkania. 9 maja odbyło się kolejne posiedzenie. Tam, pamiętam, bardzo ważne, uważam, że fundamentalne na tym posiedzeniu, zdaje się, że to było na tym posiedzeniu, było stanowisko pana prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego, które w imieniu głowy państwa przedstawił pan minister Kancelarii Prezydenta, pan minister Dariusz Szymczycha. Przyjęliśmy też taką metodę procedowania i ja uważałem, że - zresztą wszyscy się na nią zgodzili - uznałem, że jest ona, no, jakąś szansą, żeby w pewnej fazie prac wygenerować możliwie największy spokój. Otóż zaproponowałem, że zrobimy tzw. - w cudzysłowie - „pierwsze czytanie tego projektu” i spróbujemy oddzielić to, co nie budzi większych kontrowersji albo szybko pozwala doprowadzić do jakiegoś konsensu, a tam gdzie nie będziemy mogli owego konsensu szybko ustalić, tam te zapisy przeniesiemy w obszar nieuzgodniony i wrócimy do nich później. No i oczywiście, jak to w życiu, dość sporo było tych obszarów uzgodnionych, bo są pewne obszary ustawy, które nie budzą zainteresowania ani przedsiębiorców, ani... no, nie budzą większych sporów, już nie będą wymieniał środowisk, a są takie, które rzeczywiście były przedmiotem żywych, czasem bardzo dynamicznych dyskusji i to przenosiliśmy w obszar nieuzgodniony do dalszego debatowania, do dalszego procedowania. Bardzo trudnym rozdziałem czy obszarem jest ten odnoszący się do nowych technologii, a do tego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i URTiP-u nie bardzo mogły dojść do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Może wyprzedzam, czy uprzedzam pewne wypadki, ale w końcowej fazie prac komisji do takiego porozumienia pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a URTiP-em doszło. Chodziło m.in. o uzgodnienia warunków technicznych funkcjonowania sieci służących do rozpowszechniania sygnałów multipleksów, o to, czy operatorom multipleksów, czy oni muszą przechodzić proces koncesyjny, czy w zasadzie wszystkim, którzy o to wystąpią, powinna taka zgoda być wydawana. Kłopoty były z ujednoliceniem stanowisk, właśnie o czym już powiedziałem, w określeniu, jak ustalać te zezwolenia, jak je generować, jak je wydawać dla operatora multipleksu. W każdym bądź razie, bo do tego zmierzam, pani minister Jakubowska na posiedzeniu 20 czerwca po raz pierwszy zapowiada autopoprawkę właśnie w związku z multipleksami. Nie potrafię teraz powiedzieć, jeśli państwo o to zapytają, odwołam się do stenogramu, czy była to zapowiedź autopoprawki odnosząca się jedynie do multipleksów, czy również dotyczyła ona jakichś obszarów, jakichś obszarów innych. 25 czerwca pani minister Jakubowska informuje raz jeszcze o autopoprawce i zdaje się, że w szerszym zakresie, a 4 lipca już szeroko informuje o projekcie szerokiej autopoprawki rządu do druku 341. Tak to pamiętam bez zaglądania do stenogramów, a więc gdybym popełnił tu jakiś błąd w datach, proszę wziąć to pod uwagę, że się zastrzegam. Do Sejmu autopoprawka trafia 26 lipca, a marszałek Sejmu kieruje ją do komisji 7 sierpnia. 30 sierpnia pani minister Jakubowska już w oparciu o oficjalny druk sejmowy, czyli było to w zasadzie zaprezentowanie druku sejmowego autopoprawki, tzw. druku 341-A, raz jeszcze opisuje te nowe zapisy. Kolejne posiedzenie podkomisji i przyjęcie podkomisyjnego sprawozdania następuje 9 października. Tak jak założyłem wcześniej, że każdą fazę prac będę prezentował nadawcom, tak i tym razem, podobnie jak uczyniłem to kilka miesięcy wcześniej, w kwietniu, kiedy zaprosiłem nadawców do wspólnej debaty nad pierwszym projektem, przesłałem bardzo szerokiemu gronu osób ze świata mediów sprawozdanie z prac podkomisji. I to, niestety, nie było już spotkanie udane, choć przyznam się szczerze, że zwołałem je również i w takiej nadziei, że być może uda się odtworzyć tę atmosferę z kwietnia. Nie chcę domyślać się powodów, nie chciałbym się dzielić z komisją domysłami a wiedzą, nie chcę domyślać się powodów tej różnej atmosfery, choć myślę, że wina leżała oczywiście po obu stronach, czyli i po stronie tych, którzy prowadzili prace, nad komisją, czy autorami projektu rządowego, a tą stroną, która to kontestowała. W dalszym toku prac posłowie zgłaszali poprawki. Kiedy ocenialiśmy już w gronie członków komisji sprawozdanie, pojawiło się tych poprawek aż 107. Swoje uwagi przedstawiła... Może jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć, a chronologicznie powinienem to powiedzieć trochę wcześniej. Otóż myślę, że tutaj Komisję Śledczą jakby intuicyjnie postawiłem chyba w dość komfortowej sytuacji. Zaznaczam: intuicyjnie, czyli nie chcę tutaj kreować wcześniej jakichś wielkich wizji. Otóż nie ma zwyczaju nagrywania posiedzeń podkomisji w Sejmie, ale ja wydałem takie polecenie pracownikom sekretariatu, aby wszystkie posiedzenia podkomisji były nagrywane. Myślę, że jest to teraz tworzywo już bardzo precyzyjne, bardzo konkretne, tam są wszystkie oddechy, wszystkie jakby frazy, pytania, odpowiedzi, refleksje. I myślę, że nie skazani jesteśmy już teraz na domysły, tylko jest to wielka baza danych, i nie tylko wielka, ale myślę, że ważna.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie potrafię już powiedzieć jak dużo z tych 107 poprawek zostało przyjętych. Mam je tutaj wszystkie przed sobą i obok tych 107 poprawek zapisałem, które z nich zgłaszane przez kogo zostały odrzucone i przyjęte. No i później była już publikacja w „Gazecie Wyborczej”, a po niej prośba pana marszałka Marka Borowskiego, abym nie zwoływał posiedzeń komisji. Pan marszałek Marek Borowski poinformował mnie, że chciałby powołać zespół, do którego i mnie zaprasza, dla oceny zapisów projektu przede wszystkim pod kątem ich zgodności z normą konstytucyjną. Uznałem tę propozycję za właściwą, za rozsądną, chociaż, o ile mnie pamięć nie myli, były protesty grupy niektórych prawicowych posłów, którzy uważali, że taka decyzja nie powinna zapaść, że prace winny być kontynuowane, no i zupełnie rozbieżna decyzja innej grupy opozycyjnych posłów, którą oczywiście szanuję, którzy uważali, że Komisja Kultury i Środków Przekazu nie powinna podejmować pracy nad ustawą do czasu zakończenia prac przez Komisję Śledczą. No ale, jak już powiedziałem, każdy ma prawo do kreowania opinii, które z jego punktu widzenia są słuszne. Chciałbym wyrazić jeszcze swój pogląd na temat projektu, który przed ponad rokiem trafił do Sejmu. Otóż moim zdaniem, i nie jest to pierwsza moja tego typu wypowiedź, bo nie znając jeszcze jak sytuacja zostanie udramatyzowana, po publikacji „Gazety Wyborczej” w dniu 27 czerwca powiedziałem to w jakimś wywiadzie właśnie dla „Gazety Wyborczej”, że uważam, że ten projekt w tej wstępnej fazie nie był projektem najzręczniejszym, nie był projektem najlepszym. Taką opinię, jak już powiedziałem, wyraziłem m.in. w „Gazecie Wyborczej” w rozmowie, którą przeprowadził ze mną pan redaktor Vadim Makarenko. Uznałem, że nie najlepiej wyważone zostały zapisy, których celem było niedopuszczenie do nadmiernej koncentracji mediów. W polskich warunkach, czy to jakby pewne usprawiedliwienie dla tej mojej konstatacji, że nie uważałem, że w tej pierwszej fazie są to najzręczniejsze zapisy, że to był jednak obszar dziewiczy, który wcześniej nie znajdował żadnego uregulowania w polskim prawodawstwie, nie znajdował uregulowania w ustawie o radiofonii i telewizji, a dobre rozwiązania rzadko pojawiają się od razu. Gdybym miał zarysować pola konfliktu, to takie zasadnicze były dwa. Ten pierwszy, o którym już mówiłem, zresztą wszyscy o tym wiemy, to zapisy antykoncentracyjne; mówiono przede wszystkim o tym. Drugi obszar to relacje między mediami komercyjnymi a publicznymi. I teraz może wygłoszę taką frazę dość paradoksalną, ale ona jest ważna i jeśli wysoka komisja uzna, żebym ją w jakimś stopniu rozwinął, to oczywiście spróbuję to uczynić. Otóż, tak jak zaznaczam, to może być pewnego rodzaju paradoksem, ale konflikt na linii nadawcy komercyjni a nadawcy publiczni wziął się nie ze zbyt dużej troski państwa o media, a z troski powierzchownej, deklaratywnej, a na przestrzeni kilkunastu lat, zaznaczam - kilkunastu lat, od 1989 r. do dzisiaj, troski czasem instrumentalnej. Musiałem zastrzec tę cezurę czasu, dlatego że kiedy mówię o „trosce instrumentalnej” mogłoby być już to rozciągnięte na taką czy inną formację polityczną, a tego chciałbym uniknąć, dlatego bardzo wyraźnie stawiam tę cezurę czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Otóż dlaczego telewizje komercyjne i publiczna popadły w taki konflikt? Ano dlatego, że w wielu innych krajach państwo dba o stabilizację, zaznaczam - stabilizację mediów publicz... wpływów i zabezpieczania im czy jakby pomocy w zabezpieczaniu wpływu tych przychodów, które się należą czy z abonamentu, czy z innych źródeł pozakomercyjnych - i wtedy media publiczne wiedzą na czym stoją. Tutaj w imieniu państwa tę rolę spełniać powinna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale nie miała tu szczególnych pomysłów na wykreowanie skutecznego, przewidywalnego kwotowo sposobu ściągania choćby abonamentu. I to powodowało, że Telewizja Polska za mocno albo w takiej sytuacji po prostu bardzo szeroko rozpychała się na tym rynku komercyjnym; po prostu ścigała się na tym rynku komercyjnym z mediami niepublicznymi w obszarze komercyjnym. I tu wystarczy zapoznać się z analizami przychodów mediów publicznych w krajach Unii Europejskiej, aby stwierdzić, że tam media publiczne swoje przychody nieuzyskiwane z reklam, tam te media publiczne mają te przychody przewidywalne; w przypadku polskich mediów publicznych tak nie jest. I z takiej struktury, gdyby ukształtowała się w Polsce, że media publiczne czerpią więcej z tych przychodów pozakomercyjnych, a mniej z tych komercyjnych, ale poprzez zagwarantowanie mediom publicznym tej większej stabilizacji w uzyskiwaniu tych przychodów myślę, że media komercyjne byłyby zadowolone, a pole konfliktu, być może, no, nie chcę powiedzieć, żeby zniknęło, ale być może by się pomniejszyło. Myślę więc, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej mierze nie wypełniała tej swojej ważnej roli kreatora nowych pomysłów, nowych rozwiązań. Kanwą winny być uregulowania innych krajów i bynajmniej nie ma potrzeby... i nie chcę przez to powiedzieć, aby takie rozwiązania z innych państw odkalkowywać, nie ma takiej potrzeby, ale czasem w oparciu przecież o te akty prawne innych krajów obmyślać można jakieś kompilacje albo nowe, lepsze rozwiązania. To powinno być permanentne zajęcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bez względu na to, czy nowelizuje się ustawę, czy nie. I te wszystkie pomysły na doskonalenie prawa medialnego nie powinny być chowane pod suknem, tylko permanentnie dyskutowane z nadawcami komercyjnymi i publicznym, i publicznymi i komercyjnymi, po prostu z nadawcami. Uważam, że taka praca studyjna w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nad lepszymi rozwiązaniami, które powinny być poddawane debacie z nadawcami, wszystkimi nadawcami powinna trwać nieustannie. I chciałbym przejść do ostatniej fazy tej swojej wypowiedzi. Co udało się w projekcie odmienić? Sporo. Przede wszystkim uwzględniliśmy to wszystko, co wytknął projektowi prezydent Rzeczypospolitej. A więc nie ma już niezgody na tzw. krosowanie, czyli na to, że ogólnopolski nadawca nie może być jednocześnie ogólnopolskim wydawcą i oczywiście na odwrót. Nie ma już zapisów, które umożliwiałyby członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zasiadanie w tym gremium przez dwie kadencje. Zredukowane zostały upoważnienia dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wydawana rozporządzeń i tzw. delegacji blankietowych. W obszar podejmowania rozstrzygających decyzji w procesie koncesyjnym włączony został Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Ogrom pracy włożyliśmy w budowanie art. 4, zwanego potocznie słowniczkiem. To jakby medialnie nie było głośno dyskutowane, ale wśród nadawców, wśród zainteresowanych budziło to duże zainteresowanie i to ma fundamentalne znaczenie dla późniejszego wykonywania ustawy, właśnie zapisy z tego artykułu. To były godziny żmudnej pracy. Ot, choćby podam jeden taki przykład, przepraszam, może on jest niepotrzebny, ale dla zaprezentowania, jak czasem drobne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, ja nie ingeruję w treść tzw. swobodnej wypowiedzi, ale chciałem tylko panu przypomnieć, o czym mówiłem, informując pana o celach komisji, że naszym celem działania jest zbadanie patologii towarzyszących pracom komisji, a nie prześledzenie pracy komisji, dlatego byłbym zobowiązany, gdyby pan poseł tak obszernie nie relacjonował w ogóle prac komisji, bo to nie jest celem naszego działania. Tylko te sytuacje, które mogą nam być pomocne przy rozwikłaniu tzw. afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dobrze, panie pośle. Myślałem, że również komisja jest zainteresowana pracą komisji w tym obszarze odmian. Pan przewodniczący kręci głową, że nie bardzo, choć uważam, że w zasadzie treść zawiera się właśnie w tym. Boję się, że w tych obszarach patologicznych nie będę zbyt atrakcyjnym świadkiem dla Komisji Śledczej, dlatego chciałem teraz powiedzieć więcej. Czy pan marszałek uważa, że powinienem przestać relacjonować te odmiany, którymi chciałbym się pochwalić, bo z całą pewnością komisja zada mi takie pytania, gdzie nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, wszystko, co się wiąże z tematem prac komisji, ale nie stać nas na ten luksus, żeby w tej chwili szczegółowo śledzić w ogóle działania komisji, podkomisji, jeśli chodzi o wszystkie aspekty tej legislacji, a już na pewno nie mamy takiego luksusu, żeby się osoba wezwana przed komisję chwaliła przed komisją pracami komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, w takim razie... Dlatego że - jak zaznaczyłem - w tej ostatniej fazie chciałem powiedzieć o tych odmianach, które moim zdaniem wychodzą naprzeciw tym uwagom, które tak licznie spływały do komisji, to jest to już ostatnia faza mojego wystąpienia. W takim razie jej bym już nie wypowiadał i na tym zakończyłbym to swoje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, nie chciałbym sprawić wrażenia, że ograniczyłem swobodę swobodnej pana wypowiedzi, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Najpierw pan przewodniczący mi ją ograniczył, teraz twierdzi pan, że nie chciał pan tego czynić. Ale ja zastosowuję się oczywiście do tej sugestii pana marszałka, bo rzeczywiście uważam ją być może za słuszną i ważną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, ja już się przyzwyczaiłem, że wszystko, co złe w tej komisji, to jest wina przewodniczącego. Natomiast tylko zwróciłem pana uwagę co do celów komisji, ponieważ odniosłem wrażenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja się z tą uwagą zgadzam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...że pan przewodniczący będzie bardzo obszernie relacjonował całokształt prac komisji i że to bardzo przeciągnie pańską wypowiedź, ale jeśli pan przewodniczący ma coś do dodania, jeśli chodzi o te trzy cele komisji, to jesteśmy do dyspozycji i jesteśmy gotowi słuchać tak długo, ile trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Więc może rzeczywiście odstąpię od informowania już o tych odmianach poszczególnych zapisów. W bardzo różnych fazach to się nakładało, na tylu poziomach, że trudno już odtworzyć, w którym momencie co się pojawiało, choć oczywiście, jeśli zajdzie taka potrzeba, to przy jakiejś większej chwili cierpliwości, myślę, że i to uda się odtworzyć. Gdy idzie o te patologiczne obszary, powiem może tak. Kiedy wybuchła tzw. afera Rywina 27 grudnia, a więc w dniu publikacji przez „Gazetę Wyborczą”, przyznam się szczerze, że zarysował się dla mnie jakiś zupełnie inny świat, nieobecny ani w pracach komisji, ani w pracach podkomisji, ani w takich kuluarowych rozmowach przed posiedzeniami podkomisji i komisji czy po posiedzeniach. A więc dla mnie były to zupełnie inne obszary. I z tych rozmów, które odbywałem z członkami Komisji Kultury i Środków Przekazu, którzy pracowali również w komisji, oni nie potwierdzali... nie zgłaszali w zasadzie żadnych zastrzeżeń takich, które mogłyby dawać przypuszczenie, że możemy mieć do siebie jakiś brak zaufania, bo były między nami rozbieżności co do kształtu zapisów, które chciałem relacjonować, ale nie pojawiały się jakieś obszary, w których moglibyśmy czuć do siebie nieufność. Ja powiem tak, że kiedy prześledzi się choćby tych 107 poprawek, to jeśli ktoś dobrze zna projekt tej ustawy i się weń wczyta, może oczywiście próbować dochodzić do takiej konstatacji, przyjęcie której poprawki, a nieprzyjęcie której komu bardziej służy, komu mniej służy. To oczywiście jest do odtworzenia, ale ja nigdy takich prób nie czyniłem, nigdy nie wymieniałem z nazwy ani nadawców... ani nadawców. Zawsze uważałem, że ustawa nie może być budowana z jakąkolwiek myślą budowania czegoś przeciwko komuś, musi być zbiorem uniwersalnych zasad, które służyć będą wszystkim mediom. Czyli też unikałem przymiotnikowania - komercyjnym czy publicznym. Tak że bez względu na to, kto składał te poprawki, jeśli byłem nawet, w jakichś cichych rozmowach ze sobą, w stanie domyślać się, komu bardziej, komu mniej - myślę o świecie mediów - służą, to zawsze byłem przekonany, i jestem do tej pory, że zgłaszane one były w dobrej wierze, w przeświadczeniu, że służyć będą podwyższeniu jakości tej ustawy, a nie że są - nie chcę użyć tego słowa, które zrobiło taką ogólnopolską karierę, ale może je powtórzę, bo ono jest obrazowe - że służyły w najmniejszej mierze czemuś, co można by nazwać matactwem. Każde uwagi, każde poprawki przyjmowałem w przeświadczeniu, że płyną one ze szlachetnego pojmowania misji wszystkich posłów, bez względu na ugrupowanie, którzy je zgłaszali, z dbałości o wyższą jakość ustawy, nad którą pracujemy. To może tyle, zamiennie wobec tej części, z której po uwadze pana marszałka zrezygnowałem - z jej wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi za swobodną wypowiedź. Teraz przejdziemy do pytań. Jako pierwszy pytał będzie pan przewodniczący Bohdan Kopczyński, jako drugi pan poseł Stanisław Rydzoń, jako trzecia pani posłanka Renata Beger. Oczekuję dalszych zgłoszeń kolegów posłów. Jeśli pan przewodniczący Wenderlich by wytrwał, tobym zarządził pierwszą przerwę o godz. 11–15-minutową - i drugą, o godz. 13, tradycyjnie już półgodzinną. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie pośle, temat, który dzisiaj będziemy dyskutować, jest trudny nie tylko dla pana posła, ale i dla nas jako posłów, w zakresie legislacji. I delikatna materia, jaką są media. I pierwsze moje pytanie: Czy zastanawiał się pan jako przewodniczący komisji nad pierworodnym projektem o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zanim wpłynął on w kwietniu do Sejmu? Mianowicie projekt w pierwszej wersji, i zasadniczej, który wpłynął do Sejmu - twórcą tych założeń, tych rozwiązań nowelizacyjnych była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. 15 stycznia 2002 r. ten projekt w sposób taki szeroki, z rozgłosem, złożyła na ręce pana premiera Millera. Tam doszły zmiany w niedużym stopniu, o czym sobie dalej powiemy - w niedużym stopniu - i ten projekt został przekazany do Sejmu, i trafił w ostatecznym rozrachunku na ręce pana przewodniczącego komisji. I teraz chciałbym po tym wstępie postawić pytanie: Czy w ogóle komisja zastanawiała się nad patologią pierwotnego podjęcia się prac przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która przekazana została premierowi, a następnie komisji z nieusuniętym stanem patologicznym, gdzie cała ta wojna wybuchła? Opinie, które ma zarówno pan poseł jako przewodniczący komisji, my otrzymaliśmy, ja mam, i o czym sobie dalej powiemy, co do opinii, pewnego rozwiązania Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Ale chciałbym, żeby pan był łaskaw odpowiedzieć mi na pytanie: Czy zastanawiano się, że ten, przepraszam, że użyję takiego sformułowania, ten potworek prawny wyszedł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bez uzasadnienia, z nadmierną władzą, z nadmierną ilością rozwiązań delegacyjnych, a mianowicie ponad 21 delegacji rangi rozporządzeń? Jak to żeście państwo przyjęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Szanowny panie przewodniczący, ten materiał, który przygotowywany był, jak to nazwałem w swoim oświadczeniu: zaczynem tego projektu, czyli jakby ten pierwszy zupełnie projekt, zanim przekazany został do rządu, on nie był znany członkom Komisji Kultury jako szerokiemu gremium, bo nie wiem, czy był znany poszczególnym osobom, tego nie potrafię powiedzieć. Całej Komisji Kultury i Środków Przekazu ten materiał nie był znany i mnie ani jako szefowi komisji, ani jako posłowi szeregowemu też nie był znany. Tak że nie było później przedmiotem moich dociekań nawet, jak ten projekt, który wyszedł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i trafił do rządu, jak w tym obszarze i w tej sekwencji czasu jak on się odmienił. Tego nie potrafię powiedzieć. Ktoś... Ja poszukałem, poprosiłem o sprawdzenie, ile razy świadkowie odnosili się tutaj do mojego nazwiska, i tam ktoś, któryś ze świadków poinformował, że ja uczestniczyłem w tym spotkaniu 15 stycznia, kiedy projekt był przekazywany. Oczywiście ja w datach z całą pewnością pobłądzę, tak że nie mam pretensji do tego kogoś, kto zeznał. Może to być zwykła pomyłka i niepamięć w datach. Ja ich popełniam zdecydowanie więcej. Ja w tamtym spotkaniu nie uczestniczyłem i nie znałem tamtego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ja zgadzam się, rozumiem pana przewodniczącego, panie pośle, ale chodzi mi o sytuację, gdy już znalazł się ten projekt w kwietniu w Sejmie. Wybuchła w międzyczasie już wojna medialna. Prywatni nadawcy, a nawet publikatory zagraniczne zaczęły atakować rząd, zaczęto negatywnie odnosić się do rozwiązań prawnych, to, co do dzisiaj jeszcze jest sporne w wielu miejscach. To nie dotarło to do pana, żeby się zastanowić, kto to zrobił? Czy to jest normalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, szanowny panie przewodniczący, my oczywiście wiedzieliśmy, kto to zrobił, ale tu też muszę powiedzieć, że u nas te odmiany wcale też nie odbywały się na takiej zasadzie, że trafiło to do komisji. Ktokolwiek, nawet jakiś największy kontestator w komisji tego projektu, nie wydawał okrzyku po jego ujrzeniu: „Ach, cóż to za zła rzecz”. Nie było takich reakcji. Ja powiem, że my żeśmy do tych odmian też nie dochodzili od razu, że zakasujemy rękawy i uważamy, że to jest bardzo złe, to jest bardzo złe, to jest bardzo złe i trzeba to odmienić od razu na lepsze. Też przyznam się z właściwą mojej roli odpowiedzialnością, że też do tych odmian dochodziliśmy bardzo wolno i te argumenty, które do nas wpływały, czasem szybciej, czasem później nas przekonywały, a czasem ich nie podzielaliśmy. Tak że nie było, panie przewodniczący, czegoś takiego, że my to wzięliśmy i od razu stwierdziliśmy, że jest to takie bardzo złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie przewodniczący, panie pośle, z konieczności przytoczę art. 236 ust. 1 konstytucji i później poproszę o odpowiedź jako posła, nie tylko jako przewodniczącego komisji, bo jest taka zasada, którą my jako posłowie szczególnie znamy, ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa szkodzi, i my się nie możemy tłumaczyć nieznajomością przepisów prawnych. Art. 236 ust. 1 konstytucji brzmi: „W okresie 2 lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji”, a wiadomo, że konstytucja weszła w życie 17 października 1997 r. i do 18 października 1999 r. Rada Ministrów, czyli poprzedni rząd, nazwijmy go: rząd Buzka, powinna dostosować ustawę o radiofonii i telewizji z 1992 r. do konstytucji, to jest do art. 213 i 215 konstytucji, o czym dalej. Ale wpierw bym prosił pana przewodniczącego, pana posła, o odpowiedź na pytanie: Czy zastanawialiście się w komisji, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podrzuciła rządowi, co określiłem poprzednio, takiego potworka prawnego, i czy to nie wzbudziło na tle takiego rezonansu społecznego ujemnego, żeby wrócić, czy z prawidłowego źródła wyszedł ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Szanowny panie przewodniczący, oczywiście najwygodniej by było, gdybym powiedział, że takie święte oburzenie w nas od razu powstało. Ale to nie byłaby prawda. Nie było takiego świętego oburzenia. I nad tym, co później, co dziś uważamy w tych zapisach odmienionych za rzecz ważną, za rzecz bardzo dobrą i za znakomity kontrapunkt wobec wcześniejszych zapisów, nie od razu się wśród członków komisji pojawiły takie refleksje. Ja może powiem jeszcze taką rzecz, że przede wszystkim właśnie ten wielki dynamizm powodowały te zapisy art. 36, bo art. 21, on się nie pojawiał, on się pojawił w ostatniej fazie, czyli słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBohdanKopczyński">O nim sobie powiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak. Więc ten kontrapunkt, panie pośle, on się pojawiał dopiero po czasie. Ale do art. 36 my żeśmy doszli w zasadzie dopiero po zgłoszeniu autopoprawki, czyli wokół niego wśród członków komisji, bez względu na ugrupowanie polityczne, żeśmy krążyli. Być może, tak jak ja wydałem polecenie rejestrowania posiedzeń podkomisji, tak i wszyscy żeśmy intuicyjnie krążyli, że tu jednak w tym wspólnym głosie nadawców musi być jakaś prawda. A skoro jest jakaś prawda, być może i rząd do swojego projektu rządowego coś zaproponuje. I tak się stało. I taka autopoprawka wpłynęła. Także nie było takiej emocjonalnej fazy na początku, która byłaby jednym gniewem przeciwko projektowi Krajowej Rady. My projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji żeśmy w komisji nie znali. My dostaliśmy projekt z rządu i jak on się odmieniał w stosunku do tego projektu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tego nie wiem. Ale i w tym rządowym przecież było wiele rzeczy, jak szanowny pan przewodniczący mówi, takich, które mogłyby narazić nas na zarzut wpisania czy wkomponowania w projekt ustawy zapisów niezgodnych z konstytucją, chociażby tak jak szanowny pan przewodniczący powiedział o tych delegacjach blankietowych, o tych nadmiernych prerogatywach dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która miała ich sporo w postaci możliwości wydawania rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Mówiłem o tym dlatego, że pozwolę sobie teraz przytoczyć... Sądzę, że pan przewodniczący, pan poseł ma również... to jest opinia Rady Legislacyjnej w sprawie zgodności z Konstytucją RP rządowego projektu ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw, druki sejmowe nr 341 i 341-A to ta autopoprawka. Jest to stanowisko Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów z dnia 22 listopada 2002 r. I Rada Legislacyjna już w tym czasie - to podjęliście państwo wiadomość - w pkt. 3 I 3 i 3 stwierdza... Z konieczności całe to zdanie długie muszę przytoczyć, żeby zadać panu posłowi pytanie. Ten akapit brzmi: „3 I i 3, 3. Rada Legislacyjna wyraża też pogląd, że gdyby zgodnie z sugestią rzecznika praw obywatelskich pozostawić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wyłącznie kompetencje strażnika wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, a wszelkie jej kompetencje o charakterze administracyjnym przekazać organom władzy wykonawczej, oznaczałoby to radykalną zmianę ustrojowej pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wymagałoby nie nowelizacji, ale zupełnie nowej ustawy o radiofonii i telewizji opartej na zupełnie odmiennych założeniach. Należałoby wtedy rozważyć nie tylko skuteczność tego rodzaju rozwiązania, ale także odpowiedzieć na pytanie: Realizacji jakich zadań Krajowej Rady ma służyć przyznanie jej prawa wydawania rozporządzeń oraz podejmowania uchwał w indywidualnych sprawach?”- koniec tego akapitu w zakresie rozwiązania prawnego, o jakim mówi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Moje pytanie brzmi: Skoro dostaliście państwo taką opinię, czy rozważaliście, mając na uwadze przepisy regulaminu Sejmu, zwrócenie tego projektu do nowego opracowania Radzie Ministrów? Czy w inny sposób przeprowadzić rozmowy z rządem i przyjąć przytoczone przeze mnie tutaj proponowane przez Radę Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów...? Bo już tę kwestię... w tej materii wystąpił rzecznik praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. A wiadomo, że obecnie obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r., jak też projekt sporządzony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, przekazany rządowi, ułomny, nie może ulec konwalidacji w języku prawnym, trafił do państwa - i mając taką opinię, którą tu przytoczyłem, czy nie rozważaliście, że należy opracować nową ustawę, a tutaj jest delegacja i polecenie konstytucyjne - art. 236 ust. 1 konstytucji, który też przytaczałem - i niech opracuje rząd nową ustawę o radiofonii i telewizji w duchu art. 213 i 214, ponieważ art. 215 konstytucji to jest delegacja do opracowania nowej ustawy. Czy państwo żeście to w prezydium komisji, w komisji i w szerszym jeszcze gremium ekspertów rozpatrywali tego typu rozwiązanie, które jest praworządne i zgodne z porządkiem prawnym obecnie obowiązującej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie przewodniczący, tego żeśmy nie rozważali, taki wniosek się nie pojawił. Nikt z członków podkomisji, nikt z członków komisji takiego wniosku nie postawił, a więc... i nie było to przedmiotem debaty. Tu świadomi oczywiście tych wszystkich uwag, które się pojawiały, przyjęliśmy jakby inny wektor spoglądania czy inny wektor procedowania. Czyli, jak mówię, takich kreacji myślowych, żeby zwracać ten projekt, nikt... one się nie pojawiały w komisji. Przyjęliśmy właśnie inny, żeby starać się możliwie dopełnić tej normy konstytucyjnej poprzez eliminowanie tych zapisów, które mogłyby jej zagrozić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Rozumiem. Teraz przejdźmy do projektu, o którym pan przewodniczący, pan poseł mówił, o art. 21, ale tam w zasadzie od 21 do 26. Chodzi o to, że w ramach rozwiązań prawnych utrzymuje się z pewnymi zabezpieczeniami jednoosobową spółkę akcyjną skarbu państwa, jaką jest telewizja publiczna, mówiąc szeroko, z jej tam oddziałami. Oddziałami. I teraz moje pytanie brzmi, czy mimo mechanizmów zabezpieczających, które projekt przewiduje, czy można sprywatyzować w części czy w całości telewizję publiczną, czyli sprywatyzować przez sprzedaż czy w inny sposób, akcje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie pośle, ja nie dam oczywiście głowy, bo niewykluczone, że w tej debacie, która trwała i w podkomisji, i w komisji godzinami, może ktoś wypowiadał taką wątpliwość, że należałoby wpisać te programy, ale ja sobie tego nie przypominam. Ja sobie tego nie przypominam. Czyli my żeśmy uważali, że takiego zagrożenia czy takich w ogóle kreacji myślowych, aby ktoś dopuszczał możliwość sprywatyzowania jakiegokolwiek kanału telewizji publicznej, nie ma, nikt tego nie wnosił - o ile dobrze sobie przypominam - ani z posłów opozycji, ani z posłów koalicji. Ja przypuszczam, że gdyby to pojawiło się, choć nie - tak jak powiedziałem - nie dam głowy, że to w jakimś ubocznym wątku może gdzieś jednym zdaniem gdzieś się na komisji pojawiło. Ale przypuszczam, że gdyby ktoś ten temat poruszył, to byłaby to długa na ten temat debata. A więc ja przypuszczam, że nikt z członków komisji nie dopuszczał takiej myśli, że tak skonstruowany zapis 26 umożliwia sprywatyzowanie jakiegokolwiek kanału telewizji publicznej. Ja, o ile dobrze pamiętam - będę może nadużywał tego słowa czy tego zwrotu, ale to jest bezpieczniej - o ile dobrze pamiętam, po raz pierwszy spotkałem się z taką opinią i bodaj wygłoszoną gdzieś w mediach przez ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Juliusza Brauna, że właśnie niezapisanie tych cyferek, ono stwarza czy stwarzać może jakąś furtkę. Wcześniej żeśmy nie brali tego pod uwagę, później żeśmy w wyniku sugestii zespołów prac marszałka wpisali te cyferki, choć były i takie opinie, że i bez tego możliwości sprywatyzowania jakiegokolwiek kanału nie było. W ogóle do nas, że jakiekolwiek takie dywagacje się pojawiły, takie informacje nie docierały, ja przynajmniej nie byłem ich depozytariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Jeżeli, a zakładam, że doskonale pan zna, panie pośle, treść tej dużej noweli, to tam zapisy są, jakie ma kompetencje jednoosobowa spółka akcyjna skarbu państwa, jakie ma kompetencje minister skarbu, który trzyma w ręku akcje tej spółki, tej dużej telewizji, nazwijmy, i tych małych, jak również uzupełniająco, a faktycznie w całości, stosuje się Kodeks spółek handlowych. Dopiero te trzy, nędznie opracowane projekty, przynajmniej ten, co ja mam, statut spółki, jednoosobowej spółki skarbu państwa. Tam są te zapisy łącznie ujęte. I dlatego stawiam to pytanie panu posłowi, bo z mojej wiedzy wynika, że nie ma zabezpieczenia. Natomiast twórca tej noweli, jaką była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ona jest zainteresowana w tym, ona twierdzi, że nie można sprywatyzować. Również rząd twierdzi, że nie można, ale to jest wszystko patykiem po wodzie pisane. I dlatego ja pytam osobę, że tak powiem, znającą meritum sprawy i kierującą tą materią, i chciałbym uzyskać, czy ta wiedza u pana posła jest. I ja bym prosił o przekazanie nam, komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, takiej wiedzy u mnie nie ma. Wydaje mi się, choć tu poglądy są rozbieżne, ja uważam, że takiej możliwości nie ma, ale oczywiście wysłuchuję i tych opinii - i ich nie kontestuję czy nie podważam - które twierdzą, że taka możliwość się pojawiała, zanim wpisaliśmy te, już kolokwialnie rzecz nazywając, cyferki. Ja powiem tak: kiedy w jakimś wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" powiedziałem, że komisja pracować będzie tak, iż nie dopuści do III wojny światowej, to oczywiście trochę przesadziłem, bo ta wojna trwała i żeśmy jej - znowu w cudzysłowie - nie do końca zapobiegli. Czyli ten dramatyzm sytuacji jednak był i on trwa. Ale przypuszczam, że gdyby pojawiły się jakieś pomysły na prywatyzowanie jakiegokolwiek kanału telewizji publicznej, to wybuchłaby już nie według tej mojej chronologii III, tylko IV wojna światowa, zanim taki pomysł by się pojawił, i przypuszczam, że nie byłoby zgody ani polityków, ani przyzwolenia społecznego i nikt nie odważyłby się w tę furtkę włożyć krawędzi palca. Tak to rozumiem. Ale już precyzyjnie odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, takiej wiedzy, jakoby trwały jakieś dywagacje czy wcześniej były jakieś pomysły na temat prywatyzowania, czy że pojawiało się słowo "telewizja", czy jakiś kanał telewizyjny publiczny równa się prywatyzacja, takiej wiedzy nie posiadałem i z rozmów, które prowadziłem z członkami komisji, też nie wnosiłem, że ktoś z członków może taką wiedzę posiadać czy też takie zagrożenie rysować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBohdanKopczyński">To jeszcze chciałem zapytać o taką kwestię. Czy wedle rozwiązań prawnych przyjętych w tej dużej noweli można mówić o zasadzie równości konstytucyjnej, mam na myśli art. 32 konstytucji, w ujęciu gospodarczym? Czy jest równa pozycja w obrocie gospodarczym na przykład co do reklam czy co do... weźmy tutaj co do reklam, już nie chcę mówić o abonamencie, między telewizją publiczną a telewizją komercyjną, prywatną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, kiedy spogląda się oczywiście na rynki i kiedy przemawiać ma magia liczb czy cyfr, to oczywiście telewizja publiczna osiąga tu wpływy olbrzymie w stosunku do tych mediów komercyjnych. Ale ja pamiętam takie spotkanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy kierował nią jeszcze, zresztą bardzo udanie, pan przewodniczący Juliusz Braun. Mieliśmy takie spotkanie w telewizji Polsat, wyjazdowe posiedzenie w telewizji Polsat. Nie potrafię przypomnieć sobie wówczas liczby wpływów czy kwoty wpływów z reklam Polsatu, ale ona była taka - znowu odezwę się kolokwialnie - podwórkowa, wręcz podwórkowa, czyli mała, po prostu mała. Dziś jest to kwota olbrzymia, prawda. To znaczy, że ta droga rozwojowa Polsatu, ona jest mimo różnych raf, przeszkód dość udana. Zapisy są takie, że telewizja publiczna nie może przerywać swoich programów reklamami. Te media komercyjne mogą. Myślę, że szkoda, że wyeliminowaliśmy, dlatego że znowu było tu zakwestionowanie co do normy konstytucyjnej art. 48 odnoszącego się do abonamentu czegoś, co mogłoby być powściąganiem telewizji publicznej, powściąganiem ich obecności czy tych wyścigów w tej części komercyjnej, gdy idzie o zdobywanie reklam. Ale w innych zapisach, które pozostawiliśmy, te stare... no oczywiście ten zapis uniemożliwiający przerywanie programów reklamowych, on istnieje, a jeszcze jest taki zapis - musiałbym poszukać, a nie chcę specjalnie tutaj robić jakiejś przerwy - jest taki zapis, on się pojawiał w jakimś druku, że był zakaz wprowadzania reklam jedynie do programów licencjonowanych. Ten zapis został wyeliminowany... programów licencjonowanych telewizji i radiofonii publicznej. To słowo „lincencjonowanych”, ono ma olbrzymią wagę, ono zostało wyeliminowane i teraz jest wprowadzony zakaz... no właśnie tak, tak, czyli musiałbym odszukać, żeby wiernie to przytoczyć, nie chciałbym popełniać błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dobrze, ogólnie, nie musi pan przewodniczący, że tak powiem, szukać tego w przepisach. Może zostawmy tę kwestię i idźmy dalej. Jeszcze zadam panu posłowi jedno pytanie na zakończenie. Chodzi o kwestię dekoncentracji, art. 36 projektu. On ma tam różne warianty. Moje pytanie jest lakoniczne: Czy ostatecznie, wedle wiedzy pana posła, który kieruje tą dużą nowelą, czy zostało merytorycznie rozstrzygnięte i doszło do kompromisu z mediami prywatnymi w sensie pozytywnym w zakresie dekoncentracji kapitału, bo to związane jest z prawem własności, czy też ten problem jeszcze jest nierozwiązany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, tak często pada słowo „kompromis” i tak wiele osób go ogłasza. Ja słowa „kompromis” nie użyję, póki nie usłyszę tego od nadawców. Wówczas będę uprawniony do tego, żeby mówić, że ten kompromis został zawarty. Uważam, że ten art. 36, on został znacząco odmieniony od chwili pojawienia się w kwietniu projektu w Sejmie, chociażby poprzez pomniejszenie tych prerogatyw Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przełożenie zdecydowanie większych akcentów czy danie tych zasadniczych kompetencji w ręce Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, również - to bardzo ważny zapis - że przedsiębiorca jest stroną w postępowaniu przed Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Więc wiele się w tym artykule, moim zdaniem, na korzyść odmieniło. Ale nie chciałbym radośnie czy triumfalnie ogłosić kompromisu, bo byłoby to sformułowanie nieuprawnione. Ja wzorem swoich poprzednich działań w każdej fazie prac podkomisji, komisji o finalnym zakończeniu prac w danej fazie informuję nadawców. Także kilka dni temu znowu przekazałem nadawcom projekt sprawozdania komisji z prośbą o ocenę i z prośbą o opinię. Tak jak przeglądałem jeszcze wczoraj późnym wieczorem te opinie nadawców, które wpłynęły - czy chociażby zajrzałem do wystąpienia pana prezesa Niemczyckiego z pierwszego wystąpienia, tego kwietniowego - to jest wiele rzeczy, które zostały tutaj wprowadzone. Ale słowa kompromis nie odważę się wygłosić, póki nie usłyszę tego słowa od nadawców, bo kompromis, to dwie strony muszą być możliwie usatysfakcjonowane. Choć chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wypowiedzieć jedno zdanie. Myślę, że błędem wielu z nas, wielu z osób zainteresowanych tym projektem, że każdy chciał swoich indywidualnych spełnień w tym projekcie, od początku do końca. A to jest niemożliwe, bo wówczas musielibyśmy pisać tyle aktów prawnych, ilu jest w Polsce nadawców, więc ja wygłaszałem i taką frazę, że każdy musi pogodzić się z własnym obszarem małego niespełnienia, aby spełnić mogło się to jedno duże - w całym akcie prawnym. Ale czy to się udało i czy ta satysfakcja jest już możliwie na satysfakcjonującym poziomie ze strony nadawców, o tym wiedzieć będę za kilka dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, mam kilka pytań do pana. W dniu 15 stycznia 2002 r. brał pan udział w spotkaniu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z premierem i chciałem pana zapytać, kto pana zaprosił na to spotkanie do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No, więc, panie pośle, to jest ten dylemat, że ilekroć pan premier chciałby mnie widzieć i chciałby ze mną rozmawiać, to jest to zawsze dla mnie wielkim honorem i wielką satysfakcją. Ale na tamto spotkanie... w tamtym spotkaniu nie uczestniczyłem. Na tamto spotkanie nie zostałem zaproszony. To zdaje się było to spotkanie, kiedy przewodniczący Krajowej Rady, pan Juliusz Braun, przekazywał projekt panu premierowi. Ja w tamtym spotkaniu nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Proszę wybaczyć, bo znalazłem taką notatkę w protokółach prokuratorskich, że pan uczestniczył w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja o tym wcześniej mówiłem, odpowiadając bodaj na jedno z pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego, że poprosiłem o sprawdzenie w Internecie tych fragmentów, które odnoszą się do mojej osoby w dotychczasowej fazie prowadzenia prac przez Komisję Śledczą, i tam spotkałem się z taką informacją. Ja w tym spotkaniu nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałem tę sprawę zweryfikować, bo po prostu wynikało, że jakoby pan tam uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. 5 kwietnia 2002 r. w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie projektu nowelizacji, po czym nowela trafiła do Komisja Kultury i następnie do podkomisji wybranej przez Komisję Kultury. Przewodniczył pan również podkomisji. O pracach komisji mówił pan między innymi w ten sposób - i tutaj będę miał dwa pytania w związku z cytatem: „Na początku prac zaskoczyło mnie raczej to, że niektóre osoby uważały, iż pierwotny kształt noweli, który wpłynął do Sejmu będzie ostateczny. Z niczym nie uzasadnioną butą uznali, niesłusznie, że Sejm będzie, ot, taką wyżymaczką, przez którą się projekt przepuści, a wszyscy nadawcy szybko mu się poddadzą. Ba, może zaczną jeszcze klaskać, mówiąc, urzędnik wymyślił i tak musi być”. I tu chciałem się pana zapytać, stwierdził pan tu, że niektóre osoby, które tak uważały. O kim pan myślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Przyznam się szczerze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławRydzoń">I przy okazji może jeszcze pytanie drugie. O jakich urzędnikach pan również tutaj mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Przyznam się szczerze, że tego pytania spodziewałbym się od kogoś innego, ale skoro pan poseł je zadaje... No, panie pośle, były w takich rozmowach, które tutaj prowadziliśmy w Sejmie - i zaznaczam, nie w jednym ugrupowaniu politycznym - takie sformułowania, że absolutnie ten projekt pierwszy, który wpłynął, on powinien być przyjęty, że on rzeczywiście na tym rynku krajowym uniemożliwi, przepraszam znowu za kolokwializm, proszę mnie później może za to sformułowanie nie chwytać, że będą płotki i rekiny. I być może taki był zamysł tego pierwszego projektu, że w szlachetnej mierze, że on taki będzie, bo zapobiegnie tej nadmiernej koncentracji w ręku jednego czy dwóch przedsiębiorców na rynku krajowym. Ja jednak, choć znowu nie chcę tutaj stroić się w szaty jakiegoś wieszcza czy osoby, która przewidywała więcej niż inni, intuicyjnie - znowu odwołam się do tego słowa - intuicyjnie uważałem, że coś tam w tej projektowej rzeczywistości skrzeczy, że może należałoby ją odmienić. Zapyta mnie pan jak. Nie wiedziałem wówczas, nie wiedziałem wówczas jak, ale czułem, że jednak coś trzeba z tym zrobić i spróbować poszukać rozwiązań lepszych. Pyta pan mnie, kogo miałem na myśli. Nie potrafię tego spersonifikować. Wpisywałem się tylko w tę czarno-białą tonację rozważań tych, którzy uważali, że projekt powinien się odmienić, a inni, którzy uważali, że tak ma zostać, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławRydzoń">8 kwietnia 2002 r. Konfederacja Pracodawców Prywatnych skierowała do pana list. Wynika to z przesłuchania członka Rady Nadzorczej Polsatu SA, pana mec. Józefa Birki. Chciałem się zapytać, ponieważ z wypowiedzi pana mecenasa nie wynika, czego dotyczył ten list. Czy to jakaś skarga była, czy propozycje? Czego to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, zupełnie nie jestem w stanie odtworzyć ogromu korespondencji, tej, która wpływała. Tego, znowu żeby użyć obrazowego sformułowania, można by powiedzieć, że jest już jakiś dość sporej wielkości wagon. Tak że jeśli ja może potrafię odnosić się do jakichś cytatów, ale nie potrafię i nie jestem nawet w tym ogromie dokumentów, które tutaj przyniosłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Rozumiem, panie przewodniczący. Po prostu nie pamięta pan treści tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, gdyby pan próbował ustosunkować się do współpracy z Konfederacją Pracodawców Prywatnych, bo miał pan stosunek, delikatnie mówiąc, ambiwalentny do udziału tej konfederacji w pracach Komisji Kultury, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć komisji, jaki jest pana stosunek, jaki był pana stosunek do udziału konfederacji? Jeszcze dodam jedno zdanie, że w jednej z wypowiedzi pan stwierdził, że wolałby pan jednak bezpośrednio rozmawiać z nadawcami niż z pośrednikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, w zasadzie w tej drugiej części, którą chciał mi pan pomóc w udzieleniu odpowiedzi, ja bardzo żałuję, że zawarł to pan w pytaniu, bo ja właśnie tak chciałem odpowiedzieć: że uważałem, że lepiej jest, jeśli sami nadawcy są partnerami rozmów, jeśli oczywiście tego chcą i tego pragną, a źle się dzieje, jeśli czynią czy wyznaczają jakichś swoich pełnomocników. Oczywiście ja żadnego pisma nie lekceważyłem i nie odważyłbym się, nie ośmieliłbym się dezawuować czyjejś roli. Uznałem jednak, że lepiej jest rozmawiać bezpośrednio z nadawcami niż tak, jak rzeczywiście kiedyś odważyłem się powiedzieć, że z pośrednikami, których oczywiście nie mam powodu, żeby nie szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Bo nawiązując do tego pytania i do pana odpowiedzi, chciałbym panu trzy króciutkie cytaty z wypowiedzi pana mec. Birki. "Mimo naszych usilnych starań o dopuszczenie nas do udziału w pracach podkomisji, nie mieliśmy możliwości bezpośredniego uczestnictwa, łącznie z ekspertami". "O tym, że będą głosowania, wiedzieliśmy ze źródeł nieoficjalnych". "Nadal nie dopuszczano nas lub naszych ekspertów do pracy nad tym projektem". Czyli podtrzymuje pan swoje zdanie, że uważał pan, że przede wszystkim trzeba rozmawiać z nadawcami, a nie z pośrednikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Skłaniałbym się do podtrzymania tego poglądu, choć ten drugi cytat jest już innej miary niż ten pierwszy i tutaj ta udzielona odpowiedź na to pierwsze pytanie nie jest odpowiedzią na to, co powiedział wielce szanowny pan mec. Birka. Otóż ja uważałem, że nadawców trzeba, należy - tak czyniłem - zapraszać, kiedy kończy się fazę prac czy podkomisji, czy komisji czy rozpoczyna się prace, a później podkomisja, taki jest zwyczaj, raczej już pracuje w swoim gronie. I uważałem, że tutaj partnerami powinni być przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organ regulacyjny, jako organ powołany do kształtowania pewnego ładu w eterze, do prezentowania wizji rozwoju mediów w Polsce, ale - i to ale jest bardzo ważne - prace tej podkomisji były bardzo transparentne i przejrzyste, dlatego że zawsze w każdym fragmencie prac podkomisji uczestniczyć mogli dziennikarze i korzystali z tego zawsze. Czyli nie odbyło się ani jedno posiedzenie podkomisji, w którym nie uczestniczyliby dziennikarze, a myślę, że i sami nadawcy mieli możliwość monitorowania tych prac, dlatego że na posiedzeniach komisji obecne były kamery, które rejestrowały posiedzenie. Ja na to nie zwracałem uwagi, bo uważałem, że jeśli taki materiał jest pomocny osobom zainteresowanym, to nie mam powodu, żeby się na to nie godzić. Były kamery, które rejestrowały te posiedzenia podkomisji i później, przypuszczam, służyły jakimś pracom eksperckim, bo relacji z tych wielu posiedzeń jakichś później medialnych nie było, a zresztą, no, po to, żeby zrobić relację z posiedzenia podkomisji, to kamery nie uczestniczą w tym kilka godzin. Ale uważałem, że jeśli jest takie zapotrzebowanie to dobrze, że i ten sposób monitorowania obmyślony przez kogoś, nie wiem przez kogo, jest użyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, reasumując ten wątek, czy uważa pan, że brak udziału w pracach podkomisji Konfederacji Pracodawców Prywatnych negatywnie wpłynął na wyniki ostateczne prac tej komisji, podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No, panie pośle, gdybym powiedział, że wpływ... nie, nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chodzi mi o krótką odpowiedź: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie odważę się wysnuwać takich przypuszczeń, bo skoro nie uczestniczyli w pracach przedstawiciele konfederacji, to trudno mi oceniać wymiar hipotetyczny wartości ich uczestnictwa, gdyby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję bardzo. 26 czerwca 2002 r. pan premier spotkał się z przedstawicielami prywatnych nadawców, w spotkaniu tym także uczestniczył pan. I chciałem się zapytać pana, czy zabierał pan głos w trakcie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, zabierałem głos, zdaje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławRydzoń">O czym pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Zdaje się, że pan premier zapytał mnie o to, jak komisja zamierza procedować. Znowu to jest czas taki, że trudno pamiętać swoje wypowiedzi. Ja, zdaje się, mówiłem o tym, że komisja jest przygotowana do tego, żeby zająć się autopoprawką, jeśli taka powstanie, że jesteśmy w stanie pracować intensywnie, że oczywiście wsłuchiwać się - w takiej tonacji, wydaje mi się, bardzo pokojowej i pozytywistycznej się wypowiadałem, a mianowicie, no, przede wszystkim informując o gotowości komisji do pracy i wkomponowania tej autopoprawki, która się pojawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy pamięta pan, kogo upoważnił premier do prowadzenia dalszych prac nad poszczególnymi zapisami w ustawie i do konsultowania się z nadawcami, czy pamięta pan z tej narady... kogo upoważnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak. Choć nawet gdybym nie pamiętał, ale pamiętam, no to oczywiście, że tą osobą od początku odpowiadającą za projekt rządowy ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji była pani minister Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełStanisławRydzoń">I pani minister wówczas wypowiadała się na tej naradzie również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja bym się zupełnie zdziwił, gdyby pani minister się nie wypowiadała. Pani minister się wypowiadała i pamiętam, że głównym motywem jej wypowiedzi było zaprezentowanie już tych wątków, które zostaną znowelizowane, było ich kilka... Przepraszam, które nie znowelizowane, a przedstawione zostaną w formie autopoprawki, co później nabrało takiego magnetycznego symbolu 341-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy uważa pan, że naturalną rzeczą było, żeby pan premier upoważnił panią minister do prowadzenia dalszych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja myślę, że to była rzecz jak najbardziej naturalna. Pani minister Aleksandra Jakubowska w poprzedniej kadencji pracowała w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Była tam osobą bardzo ofensywną w prezentowaniu opinii na temat i kultury, i mediów, i tu jako sekretarz stanu była jak najbardziej predysponowana do tego, żeby wyznaczoną przez pana premiera rolę wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, 18 lipca 2002 roku odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałem się pana zapytać, czy w trakcie tego posiedzenia pani minister Jakubowska przedstawiła autopoprawkę w kwestii progu udziałów? Czy przedstawiła jakąś ofertę nadawcom prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, tutaj znowu skorzystam z zastrzeżenia. Zdaje się, że tak, ale sprawa jest bardzo łatwa, bo można to odnaleźć w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A może inaczej. Czy mówiła pani minister o 30% wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Zdaje się, że tak, i potwierdzenia dla tej informacji należałoby poszukać w stenogramie z posiedzenia komisji. Ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze i na to, skoro pan poseł mnie o to pyta, ale to też należałoby już, co do szczegółowych zapisów i treści, odnaleźć potwierdzenia tego w stenogramach z posiedzenia podkomisji czy komisji. I całe szczęście, że właśnie te intuicyjne polecenia nagrywania posiedzeń komisji, podkomisji zafunkcjonowały. Otóż to nie było posiedzenie podkomisji, to 18-go, jak pan poseł mówi, to zdaje się było posiedzenie komisji kultury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja mówię: odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisji, komisji. Ja mówię o komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Źle pana posła zrozumiałem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyWenderlich">I to było posiedzenie nie poświęcone rozmowie czy debacie na temat ustawy o radiofonii i telewizji, tylko wiązało się z objęciem teki przez nowego ministra kultury pana Waldemara Dąbrowskiego. Ja go zaprosiłem po to, aby przedstawił swoje expose jako nowy minister, i zdaje się, jak pamiętam, bez posiłkowania się stenogramem, że padło pytanie na temat ustawy o radiofonii i telewizji. I wówczas właśnie pan minister Waldemar Dąbrowski delegował panią minister do tego, aby jako odpowiedzialna z ramienia rządu za prowadzenie ustawy o radiofonii i telewizji, i nowelizacji, zabrała głos w tej sprawie i niewykluczone, że wówczas już padł ten próg 30%. Ale, chciałem powiedzieć, że pani minister z założenia autopoprawki, bo druku rzecz jasna jeszcze wtedy nie było, prezentowała już wcześniej, bodaj 4 lipca, nawet na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ale mnie chodzi o to konkretne posiedzenie. Panie przewodniczący, czy w trakcie tego, czy w tym posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Agory wtedy? Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie pamiętam, panie pośle. Ale jeśli pan sobie życzy, w trakcie przerwy postaram się to sprawdzić z listy obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie, mnie chodzi o wiedzę, którą pan posiada bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, ja raczej nie pamiętam, panie pośle, bo nie było powodu, żeby wówczas zapraszać przedstawicieli nadawców i wydawców, bo było to posiedzenie poświęcone innej problematyce, a nie projektowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, czy znana jest panu wypowiedź pana Piotra Niemczyckiego z dnia 25 lipca 2002 roku, kiedy to stwierdził, że te 30% to jest dla niego zadowalający kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Zdaje się, czyli znowu będą nadużywał tego zwrotu, zdaje się, że tę wypowiedź znam i słyszałem sporo. Nawet gdzieś kiedyś mi dostarczono taki materiał z wypowiedziami nadawców, które wyrażały zadowolenie, zwłaszcza z tego spotkania, które odbyło się u pana premiera 26 czerwca, w którym ja uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli nie ma pan wiedzy takiej ostatecznej w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, bo nie ma takiego sposobu, żeby pamiętać ogrom wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chcę powiedzieć, że większość świadków, panie przewodniczący, stając tu przed komisją, znała doskonale poszczególne daty, tak jak gdyby przygotowując się celowo tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Ja się w jakiś szczególny sposób i specjalny do tego posiedzenia nie przygotowywałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, do meritum może. W trakcie rozmowy Rywin - Michnik, tej słynnej rozmowy, ten pierwszy stwierdził: "I ta grupa po prostu gwarantuje ci ustawę i gwarantuje ci akceptację zakupu"; chodzi o Polsat. Panie przewodniczący, czy może pan jako doświadczony poseł i przewodniczący komisji stwierdzić, jakie warunki musiałyby zaistnieć w komisji, w Sejmie, by ktoś zainteresowany miał wpływ na całą komisję lub na cały Sejm, by wprowadzić pożądane przez siebie zapisy? Stwierdził pan, że jest pan doświadczonym posłem. Nawiązuję do wypowiedzi pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, poprzednio prosił mnie pan o krótką odpowiedź, nie dotrzymałem słowa, odpowiadałem długo, a teraz odpowiem krótko, mimo że pan mnie o to nie prosi: Nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji i takich warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławRydzoń">I o to mi chodziło, czy po prostu jest możliwa taka sytuacja. Jak stwierdziłem jest pan doświadczonym posłem, niejedno pan widział w Sejmie, pracował pan przy wielu ustawach, czy może pan teraz spróbować dokonać analizy sytuacji związanej z pracami nad nowelizacją ustawy o radiu i telewizji, wyjaśnić, dlaczego prace nad tą ustawą trwają tak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, to wszystko jest względne, że tak filozoficznie westchnę, bo ja przecież wielokroć tłumaczyłem się w mediach, dlaczego prace rwą tak do przodu. Innym razem musiałem odpowiadać na pytania takie, które zadaje pan poseł, dlaczego to trwa tak długo? Tak, że kwestia czasu, czy jest to długo, czy krótko, jest tu raczej nie do ustalenia i nie da się uzyskać takiego konsensu czasowego, który usatysfakcjonowałby wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławRydzoń">No, bo popatrzmy na otoczkę. Otoczka była taka, że należy szybko dostosować polskie prawo do prawa Unii Europejskiej i w związku z tym oczekiwania były takie, że ta ustawa ruszy z kopyta ostro i że będzie po prostu w miarę szybko przyjęta przez Sejm. I dlatego niejako to pytanie jest. Ta ustawa jest w dalszym ciągu bardzo ważna. Jakie są perspektywy, panie pośle, panie przewodniczący, związane z przyjęciem tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja bym odważył się powiedzieć, że obiecujące, ale tak jak odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Kopczyńskiego, odpowiedziałem, że słowa „kompromis” nie odważę się wypowiedzieć póki nie usłyszę tego z drugiej strony, ze strony nadawców, tak że słowa jakby wyższej rangi czy bardziej ostrej w kategoriach logicznych niż słowo „obiecujące” nie potrafię wypowiedzieć. Wydaje mi się, że wiele zapisów zostało odmienionych na lepsze, może nawet jestem tego pewien. Poczekajmy na opinię nadawców i ona dopiero pozwoli sformułować mi być może słowo jakieś jeszcze bardziej wartościowe niż te, które wypowiadam dzisiaj. Uważam, że ten projekt ustawy jest obiecujący w tym ostatnim kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W związku jeszcze z meritum, dlaczego pana zdaniem nadawcy w sierpniu i wrześniu ubiegłego roku godzili się na ten sławetny kompromis, bo była mowa taka, przed chwilą cytowałem pana Piotra Niemczyckiego, i uważali, że generalnie ustawa jest kompromisem, a później ci sami nadawcy zmienili zdanie i sądząc z zeznań przedstawicieli „Agory”, uważają, że nie ma żadnego kompromisu w chwili obecnej. Zresztą znamienną sprawą jest, że na koniec ubiegłego roku jak gdyby prace ze strony, współpraca ze strony nadawców prywatnych zamarła. Co się stało, że tak nagle odstąpiono, odtrąbiono, od sukcesu, a przecież wydawało się, że sukces jest tak blisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, muszę panu powiedzieć, że ja w zasadzie w tej sprawie też pytam, też pytam i zastanawiam się, dlaczego nastąpiła taka odmiana. Nie chcę mówić, że nie było żadnych powodów, bo nadawcy mogliby mieć o to pretensje, ale nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Rzeczywiście atmosfera w ostatniej fazie prac nad ustawą była już taka, że rzeczywiście takim najbardziej artykułowanym wnioskiem ze strony nadawców to było to, żeby dokonać tej tzw. małej nowelizacji dostosowującej projekt do prawa europejskiego, a całą resztę kontynuować w jakimś innym wymiarze czasu, w jakiejś innej sekwencji czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławRydzoń">I na koniec jeszcze sprawa związana z lobbowaniem wokół tej ustawy. Chciałem się pana zapytać, czy próbował dotrzeć ktoś do pana w imieniu jakiejś instytucji w kierunku zmiany, w kierunku korzystnego zapisu tej noweli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, jest lobbing taki, który jest obecny w Sejmie od zawsze, czyli taki, który jest nawet pożądany, poszerza obszar wiedzy posła, dlatego że płynie ze środowisk i oczywiście te wnioski, które płynęły od wielu nadawców, można nazwać takim zdrowym lobbingiem, bardzo ważnym. Nie zawsze wszystko było do przyjęcia, nie potrafię wyważyć tych proporcji. On jest bardzo pożyteczny i, daj Boże, oby zawsze towarzyszył naszym pracom w Sejmie. Ale ja rozumiem, że pyta pan o ten obszar patologicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Raczej pytam o obszar lobbingu tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Patologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławRydzoń">...patologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJerzyWenderlich">I tu właśnie już zamierzałem udzielać odpowiedzi na tę część pytania, bo domyślałem się, że taka jest intencja tego pytania. Nie dostrzegłem, panie pośle, takiego lobbingu patologicznego ani ze strony nadawców, nie dostrzegłem w żadnej fazie prac podkomisji czy komisji, aby wnioski zgłaszane przez posłów miały posmak czegoś takiego i nie odważyłbym się żadnego wniosku, skądkolwiek by płynął, właśnie określić takim mianem patologicznego lobbingu. Uważam, że taki nie dotykał ani mnie, ani prac komisji, ani podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie od rzeczy w tym momencie będzie zapytać się pana przewodniczącego o naciski na pana osobę, o szantaże. Byłby pan uprzejmy jednak wyjaśnić publicznie, o co chodziło w tych szantażach, o których pan mówił. Bał się pan o pewne sprawy osobiste. O co to chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja w pewnym momencie uciąłem rozmowę, kiedy zaczęło się z tego tworzyć qui pro quo, czyli słowo wyleciało wróblem, a wracało wołem. Więc dokładnie było to tak, że po ostatniej, grudniowej fazie prac przyjmowania poprawek doszły do mnie informacje, być może - to słowo „być może” jest ważne - że być może jest ktoś, kto będzie próbował czy próbuje zbierać na mnie jakieś... czy interesuje się jakimiś informacjami, które mogłyby posłużyć do jakiegoś zniesławienia mnie. I to tylko to i nic więcej, tylko tak to wyglądało. Ja przyjąłem tutaj metodę pana redaktora Adama Michnika, choć oczywiście znowu, nie wiedząc ani o publikacji... ale teraz okazuje się, że pan redaktor Michnik o rozmowie z panem Lwem Rywinem rozpowiadał na lewo i prawo, licząc, że być może w tych rozmowach naciśnie jakiś klawisz, taki, który odezwie się jakimś jaśniejszym dźwiękiem i poszerzy mu obszar wiedzy na temat tej korupcyjnej propozycji. Ja jeszcze jako dziennikarz obsługiwałem wiele procesów takich sądowych, jeden taki właśnie, który - nie chcę już go wspominać, to nie ma znaczenia - gdzie uważałem, że żeby takie ewentualne, znowu zaznaczam, ewentualne zagrożenie pomniejszyć, trzeba na lewo i prawo głośno o tym mówić. I jeśli rzeczywiście takie zagrożenie istnieje i jeśli rzeczywiście jest osoba, która chciałaby sięgnąć po takie pozaprawne metody zniesławienia mojej osoby, to być może poprzez to moje rozpowiadanie dotrze ta informacja do tej osoby i zniechęci ją do ewentualnych, zaznaczam, podejmowania takich kroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku. Panie przewodniczący, 5 kwietnia 2002 r. odbyło się w Sejmie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy. Projekt skierowano do komisji, którą pan oczywiście kieruje. Proszę mi powiedzieć, proszę komisji powiedzieć, kiedy komisja, pańska Komisja Kultury i Środków Przekazu dowiedziała się o podjęciu przez rząd prac nad autopoprawką. Czy było to w czerwcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, tak. Pani minister Jakubowska, jak już mówiłem, zapowiedziała tę, tzn. ja... autopoprawkę dotyczącą multipleksów 20 czerwca i nie wiem, czy rozszerzała tę informację o autopoprawce na inne obszary projektowanej ustawy. To było 20 czerwca, po raz pierwszy pojawia się słowo „autopoprawka”, choć nie wiem, czy dotyczące tej rzeczy dotykającej jądra całego sporu. 25 czerwca pani minister już zapowiada poprawkę w tym szerszym wymiarze, a 4 lipca pani minister Jakubowska informuje o zakresie i treści proponowanej autopoprawki. I to jest ostatnie posiedzenie podkomisji przed wakacjami - w związku z tym, że skoro autopoprawka, to zmieni się i obszar debaty. Ja, jak pamiętam, zaplanowałem posiedzenia, w których uczestniczył zresztą i pan poseł Leszek Sułek, posiedzenia podkomisji chyba do 18 lipca, ale później, dlatego że autopoprawka została zapowiedziana, nie było powodu, żeby odbywać te posiedzenia, a więc postanowiliśmy czekać na treść autopoprawki. Odbywaliśmy inne posiedzenia, już nie podkomisji, a komisji kultury w tych terminach, a podkomisja zebrała się dopiero po wakacjach. Czyli tak te terminy wyglądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełRenataBeger">A więc wynika z tego, że podczas prac rządu nad autopoprawką komisja kultury nie przerwała pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Komisja Kultury i Środków Przekazu nie przerwała pracy. Pracę przerwała podkomisja, która pracowała nad projektem nowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji. W związku z tym, że zgłoszono autopoprawkę, odstąpiliśmy od tej problematyki. Pracowała Komisja Kultury i Środków Przekazu, ale debatując nad innymi obszarami, czyli były to inne tematy posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, rozumiem, iż rozmawiał pan podczas prac nad autopoprawką z panią minister Jakubowską i wymienialiście państwo między sobą uwagi na temat projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyWenderlich">W zasadzie do jakichś szczególnych, specjalnych rozmów to nie było powodu, dlatego że informację o autopoprawce pani minister przedłożyła w tych terminach, o których mówiłem. Wcześniej, 26 czerwca, było spotkanie u pana premiera, gdzie pani minister w zasadzie dość szeroko omówiła te wątki. I, tak jak wcześniej, zanim projekt rządowy trafił do Sejmu ani ja, ani członkowie komisji nie uczestniczyliśmy w tych pracach studyjnych. Tak że i tutaj w tym czasie, od ogłoszenia poprawki do chwili jej przygotowania, ja z panią minister Jakubowską na ten temat nie rozmawiałem. Dopiero była rozmowa na posiedzeniu komisji tuż po wakacjach, kiedy mieliśmy już nie informację ustną, a precyzyjny druk 341-A z treścią autopoprawki. Wówczas pani minister go raz jeszcze omówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRenataBeger">A czy rozmawiał pan z panią minister i przedstawiał swoje stanowisko dotyczące zapisów w odniesieniu do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Mówi pani poseł o pierwszym projekcie ustawy. W zasadzie pan poseł Stanisław Rydzoń przytoczył fragment takiej mojej wypowiedzi... choć nie, ona już była... zdaje się, że to, co pan poseł Stanisław Rydzoń przytoczył, to było już po autopoprawce. Tak jak powiedziałem, my w komisji czuliśmy, że tu się coś zdarzy, że tu się coś odmieni, dlatego że nie można było zlekceważyć jednak głosów nadawców, którzy kontestowali ten zapis. I my w podkomisji, rozdzielając te artykuły, które nie budzą wątpliwości, od tych, które budzą, przed autopoprawką po prostu, na szczęście, nie musieliśmy się mocować z tymi zapisami, nie musieliśmy poddawać ich pod głosowanie, kto za, kto przeciw. Na szczęście tę rafę w pracach podkomisji żeśmy ominęli do czasu, kiedy pojawiły się zapisy, które były bardziej... które były już obiecujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, ale ja bym chciała poznać pana stanowisko dotyczące przepisów, które uniemożliwiały Agorze zakup Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, ja, ilekroć mnie dziennikarze pytali - tak że jeśli pani poseł pozwoli, to w tej mierze nie ulegnę pani poseł, tak samo jak nie uległem dziennikarzom - kiedy mnie pytali, a kto jest, jak to wygląda w relacjach Agora i Polsat, ja nigdy nie wymieniałem z nazwy żadnego nadawcy czy wydawcy, choć oczywiście, no, przecież jasne, że wiedziałem, co ten zapis uniemożliwia. Nie byłem zwolennikiem tego zapisu i tak jak uważam i powiedziałem to, choćby w tej rozmowie ja mówiłem wielokroć, że nie było to właściwe wyważenie proporcji. A usprawiedliwieniem może być to, co mówiłem, że był to zupełnie dziewiczy obszar w polskiej legislacji. On wcześniej nie podlegał regulacjom. Ktoś musiał zacząć. A nie od razu Kraków zbudowano i być może te pierwsze zręby nie były najszczęśliwsze, ale później jednak to przecież nie praca komisji i to nie był pomysł komisji, aby odmienić na lepsze te zapisy, a to była jednak autopoprawka rządowa, z czego należy się cieszyć. Nie byłem... Już odpowiadając zupełnie wprost, uważałem, że nie były to zapisy najbardziej szczęśliwe. One wprawdzie są obecne w europejskiej legislacji. Znowu zastrzegę się: zdaje się, że w Grecji... 10 ustaw rozstrzyganych jest na polu kartelowym, 5 inaczej. Zdaje się, że w Grecji jest nawet taki zakaz krosowania. A więc to nie było takie zupełnie indywidualne w prawodawstwie. To niewykluczone, że miało już jakieś odniesienia. Ale ja nie byłem zupełnie do tego przekonany. Nie grzmiałem jakby tak, jak dopytywał o to pan przewodniczący Kopczyński, czy od razu żeśmy byli jakoś przeciw. Nie, tego nie było, ale ja uważałem, że można tu popracować nad lepszym rozwiązaniem, i rząd takie lepsze rozwiązanie znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRenataBeger">A z kim jeszcze pan spotykał się i rozmawiał na temat projektu - oczywiście nie licząc członków podkomisji i Komisji Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak. Pierwsze spotkanie, które odbyłem, i to było chyba jedyne przed autopoprawką, bo ja w tej pierwszej fazie prac nie byłem zbyt atrakcyjnym widocznie rozmówcą dla nadawców czy partnerem, więc jedyną taką rozmową przed autopoprawką na temat ustawy to zdaje się, że to była rozmowa z panem redaktorem Jerzym Urbanem. Tutaj nie potrafię odtworzyć tej daty dokładnie, kiedy to było. Choć prosiłem o ustalenie Straży Marszałkowskiej, kiedy to było, tego się nie udało odtworzyć. Ale poprosiłem o ustalenie moich spotkań, które odbyły się na prośbę pani prezes Wandy Rapaczyńskiej i pani prezes Heleny Łuczywo. Te spotkania - jedno odbyło się bodaj 26 sierpnia, a drugie odbyło się bodaj 25 czerwca. Odbyłem jeszcze spotkanie z panem prezesem Mariuszem Walterem. I to były w zasadzie chyba te wszystkie rozmowy, które odbywałem na temat ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRenataBeger">Jakie uwagi i propozycje przedstawił panu pan Jerzy Urban?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, w zasadzie jakby żadnych precyzyjnych. W dużej części była to rozmowa taka towarzyska, choć zdawałem sobie sprawę, że impuls do niej, no, być może związany jest z ustawą. Jedno, co pamiętam, i to był bodaj taki największy konkret tej rozmowy, że właśnie pan redaktor Jerzy Urban powiedział: Słuchaj, no, nie bądź jednak zbyt gorliwy w promowaniu tych rozwiązań antykoncentracyjnych. I zdaje się - zastrzegam się: zdaje się - że powiedział, że jest przekonany o tym, że ten zapis może się odmienić. Ale to, że my żeśmy w pracach podkomisji, udało nam się, zanim nie wpłynęła autopoprawka, ominąć tę rafę, jaką był pierwszy zapis art. 36, to nie wypłynęło z rady pana redaktora Jerzego Urbana, którego niezwykle cenię i który powstrzymywał mnie przed tą gorliwością, a wypłynęło to właśnie z tej metodologii pracy, którą żeśmy w komisji przyjęli, i rozdziału tych rzeczy uzgodnionych od nieuzgodnionych. Ano wiadomo, że art. 36 w tamtej postaci z całą pewnością byśmy w tej pierwszej fazie do obszarów uzgodnionych przenieść nie mogli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRenataBeger">Czy pan redaktor Urban mówił tę radę czy uwagi, które pan przed chwilą przytoczył, we własnym imieniu czy może w czyimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, jak pamiętam - znowu: jak pamiętam - ale no przecież ta ustawa pana posła redaktora Jerzego Urbana czy pisma, które wydaje, nie dotyczyła. Tak że wydaje mi się, że jednak był zainteresowany tym art. 36, bo mówił mi o tej koncentracji. Upływ czasu jest jednak dość odległy. Ja rozmowy z panem redaktorem Jerzym Urbanem nie nagrałem i obiecuję mu, że ilekroć się spotkamy, nagrywać nie będę. Przepraszam za ten żart, oczywiście, ale nie jestem w stanie, pani poseł, odtworzyć, ale jeśli rzecz dotyczyła zapisów antykoncentracyjnych, a one nie dotyczyły Jerzego Urbana, no to raczej musiał na temat tej ustawy rozmawiać z innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRenataBeger">Jeżeli pan redaktor Jerzy Urban był zainteresowany art. 36, czy złożył panu jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani redaktor... Pan redaktor Urban nie był zainteresowany art. 36, bo szczerze powiedział: słuchaj, ja się na tym absolutnie nie znam, a ja mu uwierzyłem. Więc jakby on też używał takiego znowu zaklęcia, którego wszyscy żeśmy używali: Sezamie, otwórz się! Czyli koncentracja jest zła, dekoncentracja jest dobra, czyli takie czarno-białe pojęcia, czyli taki układ zero-jedynkowy. I pan redaktor art. 36 nie wymieniał, dlatego że od razu szczerze się przyznał, że się na tym nie zna, i jakby mówił tylko, że chyba nie ma powodu, żeby być zbyt gorliwym w upieraniu się czy obstawaniu przy zapisach tego art. 36, dlatego że niewykluczone, że on się odmieni. Odmienić mógł się tylko wolą rządu, bo, raz jeszcze podkreślam, był to i jest to w dalszym ciągu projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRenataBeger">A czy był ktoś inny - oczywiście nie licząc posłów Sejmu - kto proponował złożenie na pana ręce poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, te poprawki, one się pojawiały w różnej fazie, czyli otrzymywałem je i podczas tych spotkań... Nie, to chyba drogą korespondencyjną. Nie potrafię tego odtworzyć, ale po rozmowie z panią prezes Wandą Rapaczyńską i panią prezes Heleną Łuczywo - musiałbym sprawdzić daty - otrzymałem takie pismo z uwagami, wnioskami, propozycjami, sugestiami, czy komisja mogłaby to wziąć pod uwagę. Takie pismo bodaj otrzymałem po zresztą bardzo ważnej dla mnie rozmowie z panem prezes Mariuszem Walterem, rozmowie dla mnie takiej wiele wnoszącej, poszerzającej obszar mojego myślenia o takim kreatywnym świecie mediów. Czyli takie pisma otrzymywałem. Zresztą korespondencja w tej sprawie płynęła bardzo szeroka. Z jakąś satysfakcją poinformuję, że kiedy właśnie wczoraj troszeczkę przeglądałem i wertowałem tę korespondencję, to zauważyłem, że te uwagi i te wnioski to już jest świat nieobecny w obecnym kształcie ustawy, bo sporo z nich zostało uwzględnionych, choć nie odważyłbym się odpowiedzieć, w jakich proporcjach, czy więcej, czy mniej, ale sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, mówił pan o korespondencji, a czy osobiście ktoś panu składał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Tej korespondencji jest dość dużo i żeby nie wpaść w jakąś pułapkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRenataBeger">Ja mówię o osobistym złożeniu, nie w korespondencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, tak, ja właśnie do tego zmierzam, żeby nie wpaść później w ewentualną jakąś pułapkę, taką, która mogłaby mnie narazić na posądzenie o mówienie nieprawdy, nie poważę się odpowiedzieć na pytanie, które z tych materiałów mogłem otrzymać bezpośrednio, a które przychodziły pocztą. Ja otrzymywałem również takie materiały na posiedzeniach komisji tą drogą, ale zupełnie nie potrafię oddzielić i nie potrafiłbym, nawet gdybym na nie patrzył, posegregować ich, jaką drogą one do mnie docierały. Najczęściej była to droga pocztowa, choć zdarzało się, zdaje się, że i coś przywozili kierowcy do biura podawczego, były i takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, czy spotykał się pan i rozmawiał na temat ustawy z panem Kwiatkowskim, z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, pani poseł, nie było takich rozmów specjalnych. My żeśmy z panem posłem Robertem Kwiatkowskim... przepraszam, z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim na temat ustawy rozmawiali przed posiedzeniem komisji, w jakichś przerwach, po posiedzeniach, ale takich rozmów szczególnych, na które byśmy się umawiali w sprawie mediów, ja nie pamiętam. Ja na przestrzeni tej kadencji jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu kilkakroć kontaktowałem się z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim, ale to były sytuacje takie, że mówiłem mu np., że prześlę mu jakąś interwencję czy jakiś list, który do mnie wpływał w sprawie funkcjonowania telewizji, że proszę go o odpowiedź. Nie potrafię oczywiście dziś powiedzieć, czego te sprawy dotyczyły. Pamiętam, że bodaj dwa razy kontaktowałem się z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim, dlatego że poseł albo, jeśli było to dwa razy, to posłowie zwracali się do mnie z prośbą, abym umówił pana prezesa Kwiatkowskiego z tymże posłem, licząc, że być może prośba przewodniczącego komisji takie spotkanie przyspieszy. Tak że to były tylko takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRenataBeger">A może z innym członkiem kierownictwa telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, raczej nie, na pewno na temat ustawy nie prowadziłem tych rozmów z panem prezesem Kwiatkowskim. Jemu zależało na dwóch rzeczach: przede wszystkim chodziło mu o wpisanie progu procentowego dla tantiem, które odprowadzane są w postaci wynagrodzeń dla twórców za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania, i dwa - panu prezesowi Kwiatkowskiemu bardzo zależało na jakichś terminach, na wpisywaniu terminu, on interesował się terminami przyjęcia tej ustawy, bo twierdził, że właśnie chce wiedzieć, na czym stoi, i to pozwoli mu, jeśli będzie znał terminy przyjmowania tych ustaw czy jakichś okresów przejściowych - zdaje się, że taką rozmowę żeśmy kiedyś przed komisją czy po komisji prowadzili - pozwoli mu obmyślać strategię funkcjonowania firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRenataBeger">A czy spotykał się pan i rozmawiał na temat projektu z panem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, o dziwo właśnie, nie rozmawiałem, choć pan Włodzimierz Czarzasty prosił mnie... tzn. nie prosił, ale pytał mnie i mówił, że gdybym uznał, że chcę skorzystać z jego pomocy, to jest do pełnej dyspozycji. Ja nie czułem powodów, żeby z tej wiedzy korzystać - wcale nie znaczy to, że jakby nie doceniam wiedzy pana Włodzimierza Czarzastego, ale z tej propozycji pomocy, którą oczywiście traktowałem jako rzecz taką zupełnie chyba naturalną, nie skorzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRenataBeger">A czy z innym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie. Ja uznałem, że tu najlepszym motywem... i posiedzenia komisji trwają, i podkomisji trwają tak długo, że nie ma powodu, żeby odbywać jakieś szczególne oddzielne spotkania w związku z tą sprawą. Zapraszałem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oczywiście ja już kiedyś powiedziałem w jakieś wypowiedzi, że kiedy mnie pytano o pewne rzeczy związane z obecnością czy jeszcze z czymś innym, że przewodniczący komisji nie jest od tego, żeby sprawdzać listę obecności, a więc tym się nie zajmowałem i nawet jeśli mnie ktoś o to pyta, to tego nie sprawdzam. Ale zdaje się, że nie wszyscy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji korzystali z tych zaproszeń, a o ile pamiętam, mówcą, który w zasadzie najczęściej zabierał głos i przedstawiał stanowisko, myślę, że stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, albo często i swoje, myślę, nie potrafię tego rozdzielić, był pan przewodniczący Juliusz Braun. Ja pamiętam, kiedy brakło mi właśnie tej debaty, tej wypowiedzi, kiedy wszyscy nie byliśmy jeszcze wczytani w ten projekt, było to bodaj na pierwszym, drugim, w każdym na jednym z wcześniejszych posiedzeń, zadałem jakieś pytanie w sprawie, w której zupełnie nie byłem zorientowany, i zapadła martwa cisza, nikt z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie kwapił się również do udzielenia wyjaśnień. Sam nawet zachęciłem raz czy bodaj dwa razy pana Włodzimierza Czarzastego, żeby zechciał się w tej sprawie wypowiedzieć - nie pamiętam, w jakiej, ale na szczęście są stenogramy i można to sprawdzić. Czyli tam, gdzie brakło mi, zwłaszcza w tej pierwszej fazie prac komisji, jakichś tych głosów tego ciała regulacyjnego, tego, które tworzyło zaczyn tej ustawy, to zdarzyło się, że zachęcałem i nomen omen właśnie pana Włodzimierza Czarzastego do tego, żeby zechciał udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ale to z całą pewnością odnosiło się do zupełnie jakichś pierwszych artykułów, bo skoro pierwsze posiedzenie, a żeśmy rozpoczynali od początku to w cudzysłowie: pierwsze czytanie, to musiało ono dotyczyć jakichś pierwszych części ustawy, zupełnie pierwszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełRenataBeger">A czy spotykał się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełRenataBeger">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Powinienem zarządzić przerwę. Ale gdyby pani poseł miała jeszcze jedno, dwa pytania, to byśmy nie przerywali. Ale jeśli tych pytań jest więcej, to po tym pytaniu zrządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełRenataBeger">No, gdzieś około siedmiu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A nie, to po tym pytaniu zarządzę przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRenataBeger">To co, jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę o ostatnie przed przerwą pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRenataBeger">Dobrze. A czy spotykał się pan i rozmawiał na temat projektu ustawy z panem ministrem Lechem Nikolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRenataBeger">To jeżeli ostatnie, panie przewodniczący, to ostatnie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Chyba że ja bym odpowiadał tak krótko na te inne pytania, jak teraz. Bo to akurat pytanie, na to pytanie mogłem tak odpowiedzieć. Czyli nie odbywałem takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, ja myślę, że to jeszcze z 10 minut by potrwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie przeciągajmy jednak. Pan poseł Wenderlich ma prawo być zmęczony, ponad 2 godziny już bez przerwy funkcjonuje. Zarządzam przerwę w obradach komisji do godz. 11.25.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełRenataBeger">Pytanie dotyczy w dalszym ciągu spotkań pana z ewentualnymi osobami i rozmów na temat projektu ustawy o radiofonii. Chciałam się zapytać, czy pan przewodniczący spotkał się i rozmawiał z panem Solorzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, z panem prezesem Solorzem rozmawiałem raz w tej sprawie, ale rzecz - może bez „ale” - rzecz dotyczyła ważnej sprawy dotyczącej właśnie tego progu 3% tantiem. Rozmawiałem z panem prezesem Solorzem, dlatego że chciałem przekonać nadawców, że polem dla tego rodzaju rozstrzygnięć powinno być jednak prawo autorskie. I pan prezes Zygmunt Solorz bardzo, myślę, mądrze mi tutaj doradził, proponując, że może lepiej zamiast takich bilateralnych rozmów - bo od niego tę rozmowę na temat tych 3% rozpocząłem, bo od kogoś trzeba było zacząć - że lepiej będzie, jeśli spotkamy się w gronie wszystkich nadawców. I ja powiedziałem, że w takim razie niech mówią strony. Zaproponowałem, żeby spotkali się twórcy. To było bardzo ważne spotkanie w Sejmie. Tam spotkałem się jako przewodniczący komisji, bez udziału podkomisji. Ze strony twórców, jak pamiętam, byli tacy luminarze świata kultury, jak pan Czesław Niemen, pan Ryszard Poznakowski, pani Irena Santor, o ile dobrze pamiętam, pani Urszula Dudziak. Z drugiej strony luminarze świata mediów, czyli wspomniany już pan prezes Solorz, pan prezes Piotr Walter. I stąd ta rozmowa z panem prezesem Solorzem, która była zaczynem właśnie tego spotkania, o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełRenataBeger">A czy spotkał się pan i rozmawiał z kimś z przedstawicieli Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak. Ja tych rozmów, z wyjątkiem tej, o której mówiłem, dotyczącej 3%, w zasadzie nie inicjowałem. Ale jeśli pojawiały się prośby o rozmowę, to żadnej, rzecz jasna, nie odmawiałem, choć tych próśb było niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRenataBeger">Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To była pani prezes Wanda Rapaczyńska i pani prezes Helena Łuczywo. I z obiema paniami prezes spotkałem się w Sejmie. Zaprosiłem obie panie prezes do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełRenataBeger">A czy spotkał się pan może z panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Rozmawiałem też z panem redaktorem Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełRenataBeger">Na jaki temat pan rozmawiał? Czy dotyczący właśnie projektu ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To była rozmowa, jak potrafię sobie przypomnieć, przede wszystkim, zdaje się, że taka... czy treść autopoprawki... Jaka jest szansa na to, że treść autopoprawki zaaprobowana zostanie przez większość sejmową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRenataBeger">Czy jest pan w stanie przypomnieć sobie datę tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie jestem sobie w stanie przypomnieć tej daty dokładnie, ale to, pani poseł, mogło być... To było dość późno. Myślę, że to mógł być październik. To mogło być w tym czasie. I to była właśnie rozmowa przede wszystkim na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, a czy spotkał się pan i rozmawiał na temat projektu ustawy o radiofonii i telewizji z premierem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tylko raz z panem premierem odbyłem na ten temat rozmowę. I zdaje się - albo może na pewno - odbyła się ona gdzieś w kuluarach sejmowych w trakcie przerwy w posiedzeniu, przed posiedzeniem, może po głosowaniach jakichś, kiedy wiedziałem, że ten zapis 3% jest ważnym ogniwem treści autopoprawki. Ale z drugiej strony miałem wiele próśb ze strony twórców. Znałem pismo czy list taki otwarty, wydrukowany w „Rzeczpospolitej”, przesłany tam przez pana Wojciecha Młynarskiego, a tych opinii przecież tak wielkich ludzi lekceważyć nie można, gdzie właśnie poprosiłem pana premiera, czy byłby skłonny rozważyć wyeliminowanie tej zmiany z autopoprawki o tych 3% i zgodzić się, by była ona polem rozstrzygnięć w prawie autorskim i prawach pokrewnych. I pamiętam, że pan premier oczywiście wysłuchał tej mojej całej opinii w obronie tej mojej tezy, że być może zręczniej byłoby, żeby ten zapis był wyeliminowany z tej autopoprawki. Ale nie odniósł się do tego ani na „tak”, ani na „nie”. Pamiętam, że słowem, które wypowiadał najczęściej to było słowo, że to musi dziać się w ramach kompromisu z nadawcami. I w związku z tym wówczas zaproponowałem panu premierowi, czy jeśli uda mi się nadawców przekonać do przesunięcia tego obszaru w rozstrzygnięcie czy w pole aktu prawnego, jakim jest prawo autorskie, czy takie rozmowy mogę podjąć. I pan premier raz jeszcze powtórzył, że nie odnosił się do tego mojego pomysłu merytorycznie, tylko powiedział, że tylko jeśli zostanie to osiągnięte w drodze kompromisu. To była moja jedyna rozmowa na temat ustawy z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, a proszę wysilić swoją pamięć i przybliżyć termin spotkania z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To było po autopoprawce. I to byłoby łatwe do stwierdzenia, gdybyśmy ustalili termin - ja to w następnej przerwie ustalę - termin mojego spotkania właśnie z nadawcami i z twórcami. I to musiało być parę dni przed tym spotkaniem. W przerwie ustalę, odpowiem pani poseł. Myślę, że to będzie z dokładnością do 2, 3 dni, kiedy takie spotkanie mogło się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRenataBeger">Dobrze. Dziękuję. Panie przewodniczący, czy pan premier podczas rozmowy z panem ostrzegał pana na temat ewentualnych nacisków, tak jak to zrobił wobec pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, pan premier ze mną na temat ustawy nie rozmawiał i w tych rozmowach, które oczywiście z innych okazji prowadziliśmy - bo o ustawie tylko w tej jednej sprawie, o której mówiłem - no, siłą rzeczy - nie. Czyli przed niczym mnie pan premier nie ostrzegał i z wyjątkiem tej rozmowy, którą ja zainicjowałem i poprosiłem pana premiera, żeby zechciał mnie wysłuchać w tej sprawie, żadnych innych rozmów na temat ustawy z panem premierem nie odbywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, kto miał w komisji największy wpływ na posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja myślę, że największy wpływ na posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej miał projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełRenataBeger">A czy nie czasami pani minister Jakubowska z ramienia pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani minister miała wpływ na tyle, na ile uzasadniała to jej rola koordynatora prac z ramienia rządu nad projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, a dlaczego posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej tak jednomyślnie głosują w pracach Komisji Kultury i Środków Przekazu nawet nad kontrowersyjnymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. To przecież jest praktyka tej demokratycznej sekwencji polityki w Polsce od 1989 r., że posłowie największej frakcji czy frakcji, która wykreowała rząd, zazwyczaj zgadzają się w jakiejś części czy w zdecydowanej części. To się może zdarzało częściej niż rzadziej i oczywiście wiedząc, że przecież jest to projekt przygotowany przez rząd, przedyskutowany przez Radę Ministrów, w większej części się z nim zgadzają, niż go kontestują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełRenataBeger">A jak głosowano nad przepisami niekorzystnymi dla Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, takiego... Ja już to wyjaśniałem. Takiego pojęcia jak zapisy korzystne dla Agory czy niekorzystne dla Agory, korzystne dla Polsatu czy niekorzystne dla Polsat, korzystne dla telewizji publicznej czy niekorzystne dla telewizji publicznej, ja takimi kategoriami nigdy nie operowałem i konia z rzędem temu, kto znajdzie jakąś moją wypowiedź, żebym w kategoriach wymieniania z nazwy jakiegokolwiek nadawcy czy wydawcy, żebym posługiwał się. Zdaje się, że chyba takiej gafy nie popełniłem. Starałem się mówić zawsze o tym projekcie ustawy jako o uniwersalnym zbiorze zasad, który oby możliwie najpełniej służył wszystkim mediom, bez przymiotnikowania ich i określania, i dzielenia na komercyjne i publiczne. Choć oczywiście z tej debaty czy z tego kształtu nie wszyscy nadawcy byli w równej mierze zadowolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, pan poseł Rydzoń pytał pana, cytuję: „O co chodziło w szantażach?” Moje pytanie brzmi inaczej: Kto zbierał na pana „haki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, znowu ten szantaż to jest za duże słowo. Do mnie jakby zza trzeciej ściany dotarły takie informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełRenataBeger">Ale takie pytanie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Takie pytanie padło, tak, i ja postaram się na nie odpowiedzieć. Dla mnie były to jakby informacje zza trzeciej ściany. Oczywiście inaczej bym się zupełnie do tego odniósł, gdyby one się pojawiły po tym przełomie 27 grudnia, bo bym wiedział, że oczywiście jest to sprawa niewarta żadnego zachodu, ale inaczej - kiedy nie wiedziałem o tym, co nastąpi 27 grudnia i co zostanie ujawnione, i przedstawione w tej informacji, to zupełnie inaczej wówczas reagowałem. I właśnie, że doszły do mnie jakieś - tak jak mówię znowu kolokwialnie - zza trzeciej ściany informacje, że być może ktoś poważy się czy chce zbierać jakieś informacje, które mogą posłużyć... nie muszą, ale mogą posłużyć do zniesławienia mnie, to rozpowiadałem o tym na lewo i prawo w nadziei, że jeśli jest taka osoba, która mogłaby chcieć tak działać, że być może zaniecha tego, wiedząc, że ja wiem i że nie trzymałem języka za zębami i mówiłem o tym dość często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, a istnieją jakieś haki, którymi można by było pana szantażować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, każdy o sobie zawsze myśli lepiej niż jest to w rzeczywistości. Ja uważam, że nie, ale wie pani, wszystko może się zdarzyć i na przykład czasem można... Myślę, że nie jestem odosobniony w takich poglądach. Że może się zdarzyć coś takiego, że usłyszymy o sobie, że wczoraj żeśmy poczęstowali się bez płacenia mandarynką w supermarkecie. Czyli zawsze możemy myśleć o tym, że jest coś nieprawdziwego, jakiś świat nieprawdziwy, który może zostać ufryzowany w jakieś elementy prawdopodobności i oczywiście trudno później z tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, w zeznaniach swoich powiedział pan, cytuję, jedną z tych osób, które poinformowały pana o zagrożeniu był prezes telewizji, pan Robert Kwiatkowski. Proszę komisji przedstawić dokładnie, co powiedział pan Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To podczas jakiegoś spotkania, ale mogę to umiejscowić mniej więcej. To była druga dekada... no, to musiało być parę dni przed tym, zanim po raz pierwszy w jakiejś debacie telewizyjnej, nie w jakiejś, a w konkretnej, to sobie potrafię przypomnieć, to było w TVN, powiedziałem, że dochodzą do mnie takie słuchy i o takich słuchach również po raz pierwszy pan prezes Robert Kwiatkowski mi powiedział, to była pierwsza część, myślę, no, ta audycja, to akurat dobrze pamiętam, bo to też data tej konferencji prasowej nadawców się pojawia dość często, czyli zdaje się, że ona była 16 grudnia, czyli takie... te informacje, jak mówię, zza trzeciej ściany, powziąłem od pana prezesa Kwiatkowskiego właśnie parę dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRenataBeger">Ale wcześniej pan również mówił, że były dwie osoby. Drugiej osoby pan w swoich zeznaniach nie wymieniał, bo mówił pan, że prosiła, aby pozostała anonimowa. Więc chciałam się zapytać, czy druga osoba związana jest może z Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, to jest osoba zupełnie niezwiązana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełRenataBeger">Ani z Agorą, ani z „Gazetą Wyborczą”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Zupełnie. To jest osoba, która też miała te informacje - będę trzymał się już tego zwrotu, żeby nie obmyślać innych kolokwializmów - która też miała te informacje zza trzeciej ściany, i tak to traktowałem. Ja się zabezpieczałem w taki sposób, w jaki zabezpieczał się - jak się okazało później, albo może chciał uzyskać jakąś większą wiedzę - pan redaktor Michnik, informując wiele osób o korupcyjnej propozycji. Ja też tak myślałem i dlatego o tym głośno mówiłem z powodów, o których wcześniej informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, ostatnie pytanie z mojej strony, czy jest pan członkiem Stowarzyszenia Ordynacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, jestem członkiem, bo podpisywałem deklarację. Ale ze wstydem powiem, że powinienem być z niej wyrzucony - ale nie chciałbym, żeby do tego doszło - dlatego że nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu, a takie się w jakichś cyklach odbywają. Tak, że jeśli Stowarzyszenie Ordynacka wybaczy mi ten grzech nieuczestniczenia w żadnym spotkaniu i nie zostanę z tego stowarzyszenia wyrzucony, to myślę, że ten grzech naprawię i włączę się przynajmniej w jakieś te coroczne spotkania, które się odbywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wielce szanowny panie przewodniczący, komisja, jak pan wie, bada między innymi, na mocy uchwały Sejmu, wszystkie nieprawidłowości, jakie miały miejsce w toku prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, bo w tej sprawie mamy przedstawić raport Izbie sejmowej. Pan był łaskaw w różnych okolicznościach w przeszłości na różne takie nieprawidłowości wskazywać. W związku z tym chciałbym łaskawie pana poprosić o ich doprecyzowanie. 10 stycznia tego roku publicznie wypowiedział się pan, iż - cytuję - „prowadzono z panem w sprawie tej ustawy rozmowę, balansującą na granicy ekscesu prawnego, balansującą na granicy prawa i metod pozaprawnych”. Chodziło o ustawę o radiofonii i telewizji. Chciałem pana zapytać, czego dotyczyła ta rozmowa, która była ekscesem prawnym i w której stosowano metody pozaprawne. Z kim pan prowadził tę rozmowę i jakie były efekty tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie potrafię tego, panie pośle, odnieść do konkretnego obszaru rzeczywistości. Ja myślę, że było to nazbyt emocjonalne, że była to nazbyt emocjonalna wypowiedź, i myślę, że niewiele ich było, były to rozmowy pojedyncze, kiedy być może i ja ulegałem jakiejś presji. Nie potrafię odnieść to w tej chwili tej wypowiedzi do jakiegoś konkretnego obszaru rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, jest pan poważnym człowiekiem, bo politykiem prowadzącym sprawę ustawy o radiofonii i telewizji. Wygłosił pan publiczne oświadczenie o tym, że doszło do ekscesów prawnych i metod pozaprawnych w toku prac nad tą ustawą z pańskim udziałem. No, mam nieodparte wrażenie, że teraz pan usiłuje przed komisją ukryć te ekscesy prawne. Proszę powiedzieć, co pan miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, eksces prawny to nie jest naruszenie prawa. To jest zbliżenie się do granicy naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, czy „metody pozaprawne” - to jest cytat z pana - to nie jest naruszenie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czy mógłby mi pan pokazać tę całą wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanRokita">Sekretariat może panu przekazać. Prosiłbym łaskawie o zwrot, bo mam jeden egzemplarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Gdyby może poseł Wenderlich był uprzejmy głośno odczytać, to byśmy też wszyscy usłyszeli, z czym się pan zapoznaje i co pan będzie komentował. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, mam taką prośbę, bo żeby to nie było tajemnicą pana posła Rokity i pana, gdyby pan był uprzejmy głośno przeczytać ten fragment, do którego pan się będzie odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Aha, panie pośle, tak. Ja już... Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, ja nie potrafiłem rzeczywiście tego odnaleźć. Wie pan, to była moja nazbyt emocjonalna wypowiedź, dotycząca tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, proszę jednak, żeby może pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJanRokita">Ja czytałem już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak? Całą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanRokita">Ten fragment, o który pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Aha, rozumiem, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanRokita">Pan poseł może odczytać większy fragment - nie widzę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli komentarz ogranicza się tylko do tego fragmentu już odczytanego przez pana posła Rokitę, to zrezygnujemy z powtórnego odczytywania. Bardzo proszę, panie pośle Wenderlich, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Raz jeszcze chcę podkreślić: to była nazbyt emocjonalna, myślę, wypowiedź radiowa - tam rzeczywiście przecież nie ma możliwości niczego zautoryzowania - i ona odnosiła się do tych informacji, zdaje się, tak mi się wydaje, choć chciałbym się znowu zastrzec, że nie do końca jestem pewien, że właśnie do tych informacji, jakoby próby nastraszenia mnie, wystraszenia, czegoś takiego, czyli ona raczej dotyczy tego, o czym mówiłem, odpowiadając na pytania pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanRokita">Pan tam, panie pośle, łaskaw mówić o konkretnej rozmowie. Czy jest pan w stanie sobie przypomnieć, o jaką rozmowę panu wtedy chodziło, nawet jeśli dzisiaj uznaje pan tę wypowiedź za - cytuję - „nazbyt emocjonalną” i cytuję - „nieodnoszącą się do konkretnego obszaru rzeczywistości”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Teraz przypuszczam, że ta wypowiedź odnosiła się właśnie do tego, co później uciąłem w mediach. Wie pan, panie pośle, ja po tej wypowiedzi właśnie radiowej zaniechałem absolutnie rozmowy na ten temat, dlatego że pojawiały się jakby później niepełne, nieoddające moich intencji interpretacje tych wypowiedzi, tak że to była raczej moja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, ja nie pytam o interpretację, tylko pan mówi o pewnej konkretnej rozmowie. Rozumiem, że uznaje pan swoją ocenę, gdy mówi o tej rozmowie dzisiaj, za nazbyt emocjonalną, ale pytam, czy taka rozmowa w ogóle miała miejsce, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ale ta rozmowa w radiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJanRokita">Nie, rozmowa balansująca na granicy ekscesu prawnego, balansująca na granicy prawa i metod pozaprawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanRokita">...w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Pytam w związku z tym też pana, co znaczy pańskie dzisiejsze oświadczenie, że ona się nie odnosiła do konkretnego obszaru rzeczywistości. Moje pytanie może będzie naiwne, ale zadam je wprost: Czy pan wymyślił tę rozmowę wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie. Ja, wie pan, rozmowę potraktowałem tutaj w jakichś widocznie szerokich kategoriach, czyli rozmowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJanRokita">Słucham? Rozmowa w szerokich kategoriach - byłby pan łaskaw to objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, czyli pod słowem „rozmowa” rozumiałem całą debatę, która toczy się w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji i jeśli usłyszałem informację, że być może - być może, zaznaczam - będzie próbowało się mnie wystraszyć, to taki pogląd sformułowałem. I, panie pośle, dziś gdybym próbował poszukiwać jakichś innych objaśnień dla tego stwierdzenia, no to mówiłbym więcej, niż wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że na dziś możemy ustalić, że takiej rozmowy, wedle... chciałbym zrozumieć pańskie zeznanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To nie była rozmowa bezpośrednia, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJanRokita">...że takiej rozmowy, która by balansowała na granicy ekscesu prawnego i w której ktoś używał metod pozaprawnych wobec pana, nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Ja, tak jak mówię, prosił mnie pan o wyjaśnienie, co rozumiem pod słowem „rozmowa”, więc pod słowem „rozmowa” w tym przypadku tej emocjonalnej radiowej audycji nie rozumiałem rozmowy jako takiej, czyli pod pojęciem słowa „rozmowa” rozumiałem całokształt debaty, jaka się na ten temat toczy i element zaznaczyłem tu widocznie ten, o którym już mówiłem pani poseł Beger. Czyli tak to potrafię wyjaśnić dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJanRokita">Tę debatę nad ustawą o radiofonii i telewizji uznał pan wtedy za debatę graniczącą z ekscesem prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie, panie pośle, tę debatę uważałem za bardzo ważną, w wielu obszarach za bardzo twórczą, ale ona miała również i ten swój wymiar, o którym mówiłem, odpowiadając na pytania pani poseł Beger, na szczęście niepotwierdzone, na szczęście niezweryfikowane i w związku z tym to sformułowanie było nademocjonalne i myślę, że niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanRokita">No, to nie jest to tylko problem emocji. Pan podał do wiadomości publicznej pewien fakt jakiejś rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie pośle, inaczej nie potrafię tego już panu objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJanRokita">A może potrafi pan w takim razie jakoś zinterpretować inne swoje oświadczenie, swego czasu podane przez Polską Agencję Prasową, cytuję: „Nie jestem strachliwym człowiekiem, więc nie traktuję tego w kategoriach strachu czy przerażenia, gdyby chodziło o mnie, ale przecież nie jestem sam, mam synka...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, to wszystko rodziło się w oparciu o pytania, które padały. Ja miałem już w swojej karierze politycznej takie rzeczy. Chodziło też o moje interwencyjne działania konkretne, gdzie otrzymywałem rzeczywiście jakieś tam listy z pogróżkami przed paru laty. Widocznie to tego dotyczyło, ale w tej sprawie to się nie pojawiało. Czyli na jakieś pytania, które padały, dziennikarzy i pytania te, zdaje się, padły tutaj w kuluarach sejmowych, które nie były rejestrowane, w odpowiedzi na jakieś pytanie, które zawierało taki... było pytanie, upoważniało mnie do udzielenia takiej odpowiedzi, właśnie nawiązującej być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJanRokita">Panie pośle, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...niezbyt udanie do tamtych listów, które otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJanRokita">Ja bym chciał pana zapytać wprost, jakby pan był łaskaw na to odpowiedzieć, bo są logicznie dwie możliwości: albo pan w związku z ustawą o radiofonii i telewizji odczuwał zagrożenie własne, a nawet własnego syna - jeśli tak, proszę powiedzieć, dlaczego na pewnym etapie pan to odczuwał, albo to są wymyślone historie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, to są historie na tyle wiarygodne, na ile otrzymywałem te informacje, o których mówiłem pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanRokita">Proszę powiedzieć komisji w takim razie, kiedy i z jakiego powodu odczuwał pan w kontekście prac nad ustawą o radiofonii i telewizji poczucie zagrożenia własnego dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czegoś takiego nie odczuwałem. To mówiłem w kontekście tych listów, które dostawałem, czyli również jakichś takich rzeczy, które na szczęście nigdy się nie potwierdziły, ale pojawiały się w listach, które otrzymywałem przed laty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, pan był łaskaw, jak wynika z pańskich zeznań w prokuraturze, poinformować o tym poczuciu zagrożenia własnym i własnego dziecka następujące osoby w państwie: prezesa Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie. Własnego dziecka - nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJanRokita">Znaczy swoim, znaczy o tym poczuciu zagrożenia. ...prezesa Rady Ministrów, ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych, a nawet, jak rozumiem, to już jest bardzo daleko idący krok liderów opozycji, m.in. Jarosława Kaczyńskiego. Pan to zeznał w prokuraturze. Rozumiem, że potrzebował pan no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tam jest jedno... Przepraszam, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanRokita">Tak, tak. Rozumiem, że potrzebował pan bardzo... znaczy musiał pan bardzo przeżywać swoją sytuację wówczas, skoro zdecydował się pan na postawienie na nogi wszystkich najważniejszych osób w państwie, może z wyjątkiem prezydenta Rzeczypospolitej. Czy zechce pan to wyjaśnić, co pana skłoniło do tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Te informacje, które uzyskałem od pana prezesa Kwiatkowskiego. I później one się pojawiały również w takich właśnie rozmowach z dziennikarzami. Dziennikarze są dużymi depozytariuszami jednak wiedzy. I kiedy się pojawiły takie informacje hipotetyczne po raz kolejny, ja wówczas, nie na zasadzie, to mówiłem w prokuraturze, że nie na zasadzie domagania się, wszczynania oddzielnego postępowania, a dla zarysowania pewnej właśnie atmosfery, która się tworzy, nawet jeśli nie jest potwierdzona faktami materialnymi. Tylko taki był kontekst i taka intencja tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJanRokita">Pan powiedział dzisiaj, że z Adamem Michnikiem rozmawiał pan o autopoprawce. Czy pan z Adamem Michnikiem rozmawiał o tych groźbach i poczuciu zagrożenia własnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, mówiłem o tym panu redaktorowi Michnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanRokita">A zna pan konsekwencje dalsze tej opowieści własnej do Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan redaktor Michnik odbył rozmowę z osobą, której nazwisko padało, choć ja oczywiście nie odważę się tego nazwiska wymienić, dlatego że mogłem naruszyć czyjeś dobra osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanRokita">Nic nie rozumiem. Adam Michnik po rozmowie z panem zaprosił do redakcji „Gazety Wyborczej”, o czym wiemy z toku przesłuchań w śledztwie, Andrzeja Zarębskiego i zapytał go, czy to prawdą jest, że Andrzej Zarębski grozi panu i pańskiej rodzinie w związku z tą ustawą. Pytam, kto pomówił Andrzeja Zarębskiego w tej sprawie albo jakie dowody miał pan w tej sprawie, przedstawiając to Adamowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja powiedziałem panu redaktorowi Adamowi Michnikowi, że dochodzą do mnie takie informacje. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanRokita">Jakie informacje, że Andrzej Zarębski panu będzie groził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, ja nie mówiłem o tym, ja mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanRokita">Skąd Michnik znał nazwisko Andrzeja Zarębskiego jako osoby, która może panu grozić, jeśli nie od pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Mówiłem, że są osoby, które poinformowały mnie, że właśnie ta osoba, której nazwisko pan poseł wymienia, pojawia się w takich wypowiedziach, w wypowiedziach osób, które mówią, że być może informacje, które miałyby na celu zniesławienie mnie, są zbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanRokita">Czyli Adamowi Michnikowi nie powiedział pan, że są zza trzeciej ściany, jak pan był łaskaw się wyrazić, plotki zniesławiające pana, tylko że jedna z osób funkcjonujących przy pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji przygotowuje jakiś szantaż wobec pańskiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, tego nie powiedziałem i nie były to informacje takie wprost, że ktoś przygotowuje, tylko że przekazano mi informacje, że być może ktoś zbierać będzie informacje takie, które miałyby mnie zniesławić. Tylko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJanRokita">A to nazwisko kiedy padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To nazwisko padło w tej nieoficjalnej rozmowie, a ja publicznie nigdy tego nazwiska nie wymieniłem, ani w prokuraturze, ani tutaj, ze względu na to, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób, które były wymieniane, a informacje tutaj nie zostały potwierdzone żadną prawdą materialną, ani nic złego mnie nie spotkało, żadne pomówienie, żadne zniesławienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, nie chcąc naruszyć dóbr osobistych osoby trzeciej, nie przekazał pan tego nazwiska prokuraturze, ale nie miał pan żadnych zahamowań przed przekazaniem tego nazwiska szefowi największej gazety w Polsce, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja poinformowałem o tym, że takie informacje do mnie dochodzą i nie że zbierane są informacje, a że doszły mnie informacje, że, być może, ktoś rozpytuje o moje jakieś życie prywatne i że pojawia się takie nazwisko, które wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. Proszę powiedzieć, czy pan ma dzisiaj jakiekolwiek podstawy, ażeby twierdzić, że Andrzej Zarębski zbiera jakieś informacje o pańskim życiu prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie miałem wówczas takich podstaw i nie mam dzisiaj, dlatego że nic złego mnie nie dotknęło, ale uważałem, że w takiej sytuacji, która nie była jeszcze tak udramatyzowana, jak po 27 września, mam prawo, po 27 grudnia, przepraszam, mam prawo bronić się właśnie w taki sposób, w jaki to wówczas czyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJanRokita">Pan w zeznaniach w prokuraturze też powiedział, cytuję: „że pan premiera uprzedzał - precyzyjnie pan powiedział - że pan sygnalizował złą atmosferę panującą w toku prac nad ustawą”. Czy zechce pan powiedzieć coś więcej, o czym pan informował premiera w sprawie tej złej atmosfery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, to było tylko to, o czym żeśmy przed chwilą rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJanRokita">Poszedł pan do premiera i powiedział pan: panie premierze, jest zła atmosfera, a premier nie zapytał: słuchaj, powiedz, co ta atmosfera, na czym ta atmosfera polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJanRokita">To proszę przedstawić tą rozmowę z szefem rządu w sprawie tej złej atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Poinformowałem pana premiera dokładnie o tym, o czym poinformowałem pana redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJanRokita">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Znaczy o tym, co mówiłem już kilkakrotnie, że posiadłem informacje, że być może podejmowane będą próby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJanRokita">A nie mówił pan, że podejmowane będą, tylko że Zarębski będzie podejmował, bo ustaliliśmy, że to z pańskich ust padło to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, nie, nie, nie, proszę nie imputować mi rzeczy, których nie powiedziałem. Ja nie mówiłem tego wprost, cały czas zastrzegałem się, że dochodzą informacje jakoby, że być może, i tej wersji chciałbym się trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, proszę powiedzieć, czy w rozmowie z Adamem Michnikiem i z Leszkiem Millerem z pańskich ust padło nazwisko Zarębskiego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To nazwisko w tych nieoficjalnych rozmowach padało, ale nie w takim kontekście wprost, o jakim mówi pan poseł, tylko mówiłem, że to nazwisko jest mi przekazywane i tu w kuluarach sejmowych, i wcześniej przez pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanRokita">To Rober Kwiatkowski przekazał panu to nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJanRokita">Co panu powiedział więcej Robert Kwiatkowski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, to była krótka przelotna rozmowa podczas jednego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJanRokita">Przelotne rozmowy, panie przewodniczący, w aferze Rywina są najciekawsze. Niech pan opowie od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak i właśnie... ja pod słowem „przelotność” rozumiem tylko to, że była to rozmowa ledwie dwuzdaniowa. I właśnie dokładnie tak jak zeznałem w prokuraturze, że być może osoby, które pracują nad kształtem ustawy, być może będzie podjęta jakaś próba zniesławienia ich i że taką rozmowę z jednym z najbliższych współpracowników pana Roberta Kwiatkowskiego odbyła osoba, której nazwisko pan poseł wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanRokita">Pan strasznie mówi zawile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, bo to jest wielka odpowiedzialność, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanRokita">Znaczy wielką odpowiedzialnością, panie pośle, jest ustalenie prawdy w tej sprawie, dlaczego chciano pana straszyć Zarębskim i dlaczego pan uległ temu strachowi. To jest wielka odpowiedzialność. Rozumiem, że... chciałbym tylko zrozumieć, że rekonstrukcja faktów jest taka: Kwiatkowski panu powiedział, że z jego współpracownikiem, którego nazwiska pan nie zna, rozmawiał Zarębski o tym, że będzie zbierał informacje kompromitujące pana. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No, mniej więcej tak, tylko że prezes Kwiatkowski powiedział mi nazwisko tego swojego współpracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. To pan będzie łaskaw go powtórzyć komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan prezes Kwiatkowski poinformował mnie o tym, że jeden z jego najbliższych współpracowników powiedział mu o rozmowie z osobą, której nazwisko pan poseł wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJanRokita">Nazwisko już znamy, chcemy jeszcze to pierwsze nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To, panie pośle, jeśli pan pozwoliłby, żeby właśnie, tak jak dbam o nienaruszanie dóbr osobistych wszystkich osób, które mogłyby się tutaj pojawić w sposób nieuprawniony, jeśli pan poseł pozwoliłby mi nie wymieniać tego nazwiska, to byłbym panu mocno zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJanRokita">Ja pana rozumiem, ale tu nie takie rzeczy ludzie ujawniali przed tą komisją publicznie. Chodzi o osobę, która mogła uczestniczyć w procesie zastraszania przewodniczącego komisji pracującego nad tą ustawą. Z tego punktu widzenia ja bym się poważnie zastanowił, czy tej osoby nie wezwać na świadka. Pozostawiam decyzję panu marszałkowi, ale ja bym chciał poznać nazwisko tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, panie pośle, proszę wymienić to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Więc pan prezes Kwiatkowski poinformował mnie, że rozmawiał z dyrektorem generalnym, że tą informację przekazał mu dyrektor generalny telewizji pan Kosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. Czyli to jest, można powiedzieć... Czy ja dobrze zrozumiałem cały ten wątek, panie przewodniczący wielce szanowny, bo pan pamięta doskonale, że kwestia tych gróźb pod pańskim adresem swego czasu zbulwersowała opinię publiczną i jest istotnym przyczynkiem do prac nad tą ustawą. Ja rozumiem, że na dziś możemy ustalić tyle, że pan przesadnie emocjonalnie, jak pan był łaskaw powiedzieć, i nie do końca odnosząc to do konkretnego obszaru rzeczywistości, relacjonował to zagrożenie, ale coś na rzeczy było, ponieważ Kwiatkowski panu mówił o tym, że taka możliwość jest. Czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dziękuję, żeśmy to jakoś ustalili. Panu się często zdarzają takie nazbyt emocjonalne wypowiedzi, przesadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Bardzo rzadko, panie pośle, i żałuję, że uległem tej nademocjonalnej wypowiedzi w rozgłośni radiowej. Ale później, kiedy czyniło się z tej wypowiedzi jakieś nieuprawnione asocjacje, postanowiłem, że od tej pory na ten temat mówić nie będę, uznając, że jest to obszar spraw zbyt małych, żeby ekscytować nimi opinię publiczną, zwłaszcza że przybierały one wymiar nie taki, jak wyglądało to w tym obszarze, który objaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJanRokita">To proszę, rozumiem, że nie uzna pan za taką wypowiedź swoją dzisiejszą deklarację, że pan miał od początku wrażenie, mówiąc o ustawie o radiofonii i telewizji, o tej zmianie uchwalonej przez rząd na początku roku, że - cytuję pana - „coś w rzeczywistości projektowej skrzeczy”. Ja rozumiem, że coś panu skrzeczało w projekcie tej ustawy. Jeżeli to nie była też przesadnie emocjonalna wypowiedź, to proszę łaskawie powiedzieć serio całkiem, na czym polegało pańskie wrażenie, że coś w tej ustawie skrzeczy, czyli ja to rozumiem, jeśli dobrze pana zrozumiałem, pańską metaforykę, że coś jest nie tak w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie pośle, i tu odpowiedź jest bardzo prosta. Ja będę unikać właśnie takich określeń jak „skrzecząca rzeczywistość”, żeby to nie stało się główną kanwą dociekań, ale mógłbym to jakby powiedzieć tak zwyczajnie i po prostu, że uważałem, że niezbyt fortunny w pierwszej wersji projektu rządowego jest ten zapis, który uniemożliwia krosowanie mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem. Jerzy Urban, jak z panem rozmawiał, był zainteresowany tą kwestią, czy nie był zainteresowany? Ja nie dysponuję jeszcze dzisiaj tu, rzecz jasna, całością pańskich zeznań, natomiast starałem się sobie odnotować dość dokładnie to, co pan mówił wcześniej i odnotowałem, że o 10.54 złożył pan przed komisją oświadczenie: „Urban był zainteresowany art. 36”, a o 10.57 złożył pan oświadczenie: „Urban nie był zainteresowany art. 36”. Chciałbym pana zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, więc proszę mi pozwolić na ustalenie o godz. 12...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełJanRokita">Właśnie, byśmy o 12.09 ustalili prawdę materialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJerzyWenderlich">O 12.09 żebyśmy doprecyzowali to. Wie pan, mówiąc o tym, że był zainteresowany zapisem art. 36, to mówiłem o jego treści. Ja to tak nazwałem. Bo kiedy mówił o zapisach koncentracyjnych, to - a w domyśle Lenin - czyli ja wiem, że jest to art. 36. Pan redaktor Urban nie nazywał tego artykułu z jego liczby porządkowej, po prostu ja go nazywałem tak, odpowiadając na pytania pani posłanki Beger. Pan redaktor Jerzy Urban po prostu mówił o tych zapisach koncentracyjnych, że one nie są najlepiej wyważone, a myślę, że miał we mnie dobrego partnera do rozmowy, bo ja też taki pogląd wyrażałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJanRokita">Czy Jerzy Urban informował pana o tym, że rząd zamierza zmienić stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, tego nie mówił, ale on mówił, że spodziewa się jakiejś tutaj odmiany. Ale bardziej mogę wnioskować, że raczej on tę wiedzę czerpał z siły prezentowania stanowiska w tej sprawie przez media - i uważał, że ta siła skłoni być może rząd do tej odmiany - niż była to jakaś wiedza taka konkretna, że on ma wiedzę, że dziać się będzie autopoprawka. Czegoś takiego raczej mi nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJanRokita">A jak mówił panu: „nie bądź taki gorliwy”, to co - pan to zrozumiał, że namawia pana, żeby pan działał w sposób sprzeczny ze stanowiskiem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Ja jako przedstawiciel frakcji, która wykreowała ten rząd Sojuszu Lewicy i Unii Pracy, staram się być lojalny wobec swojego rządu i nie tak to zrozumiałem. Czyli nie do tego namawiał mnie pan redaktor Jerzy Urban. Raczej chciałbym interpretować tę wypowiedź jako taką, że może nie warto, żeby komisja upierała się przy tym zapisie - choć my żeśmy się nie upierali, bo żeśmy do tego jeszcze nie doszli. I raczej tak bym zinterpretował to namawianie do gorliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJanRokita">Można by powiedzieć, że zręcznie zmiękczał pańskie stanowisko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, czyli... Przepraszam, czy mogę żartem na żart odpowiedzieć? Że o godz. 12.12, a jest 12.15, pan poseł podobne pytanie... ja udzielałem zupełnie innej odpowiedzi niż pan poseł mnie teraz pyta. Powiedziałem, że pan redaktor Jerzy Urban miał we mnie jednak dość wdzięcznego rozmówcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełJanRokita">Tak. Nie musiał zmiękczać, bo pan był zmiękczony już wcześniej, sam z siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, to też nie... Nie chciałbym przyjmować tutaj takiej retoryki pana posła, chciałbym określić to własnymi słowami. Ja nie musiałem być tutaj zmiękczony, tylko uważałem, że nie jest to najzręczniejszy zapis. I myślę, że wyważać te proporcje koncentracyjne trzeba może jeszcze w inny sposób i że dobrze by było, gdyby takie próby podejmować - nie spodziewając się oczywiście też jeszcze autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJanRokita">Czy to była lobbystyczna rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja nie sądzę, żeby pan redaktor Jerzy Urban skłonny był do lobbystycznych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJanRokita">Według pańskiej oceny to była lobbystyczna rozmowa czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Według mnie nie. Nie wiem, jak ocenia to pan redaktor Jerzy Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJanRokita">To ja wiem, bo Urban zeznał przed komisją, cytuję: „Ja uprawiałem lobbing w sprawie prywatyzacji Ruchu w tej rozmowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja znam tę wypowiedź i muszę panu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJanRokita">Dlaczego pan mówi, że nie wie pan, jak... co Urban sądzi, jak pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To znaczy, ja znam tę wypowiedź pana redaktora Urbana, ale słowa „lobbystyczne” nie pamiętam. Ja tylko pamiętam... bo przecież nie pamiętam poszczególnych fraz, których pan redaktor Jerzy Urban używa. Tu, mogę powiedzieć, akurat znam jako taką... bez słowa „lobbystyczne”, że pan redaktor Urban mówił mi o prywatyzacji Ruchu, choć zupełnie nie potrafię sobie przypomnieć, co. I ja przypuszczam, że ja bym z tej rozmowy z panem redaktorem Urbanem, którą sobie bardzo wysoko cenię, jak każdy kontakt z nim, wyniósł inne przekonanie. Ja przyznam się panu, że gdyby pan redaktor Jerzy Urban - a ja bym tego fragmentu, bez słowa „lobbystyczne”, bo tego nie pamiętałem, i nie uznaję tej rozmowy za lobbystyczną - gdyby pan redaktor Urban nie zeznał tego przed komisją i ja bym akurat nie miał szczęścia, żeby ten fragment gdzieś wyczytać, to nie za dobrze pamiętałem, że on mi nawet o Ruchu mówił. Ja pamiętałem, że w głównej części tej naszej rozmowy - choć miała ona również i inne wątki, i towarzyskie, i jeszcze inne, mimo że odbywała się na świętym terenie Sejmu - że przede wszystkim rozmawialiśmy jednak i o tej gorliwości, i o tym zapisie koncentracyjnym, bez nazywania go i określania liczbą 36. Czyli tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan uważa, chciałem pana ex post zapytać, z dzisiejszej perspektywy, że - i zapewne się pan nad tym zastanawiał - że wizyty szefa, jak by nie było, skandalizującej gazety u szefa Komisji Kultury mające na celu wpłynięcie na jego stanowisko to jest właściwy obyczaj w polskiej polityce parlamentarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja panu odpowiem tak: Przyrzekłem sobie, że nie będę wygłaszał opinii, ale jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJanRokita">Ja pana pytam o pańską opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...tym razem i pan poseł pozwoli, a zwłaszcza że jeszcze pan poseł pyta o tę moją opinię. Otóż jest wiele osób takich, którzy chcą czerpać z życzliwości Jerzego Urbana, którzy chcą czerpać z przyjaźni pana redaktora Jerzego Urbana, ale chcieliby tę znajomość ukrywać pod suknem. Ja uznałem, że jeśli zdarzało mi się bywać gościem w bardzo gościnnym domu pani Małgorzaty Daniszewskiej i pana redaktora Jerzego Urbana, to również wielkim honorem będzie, jeśli będę mógł go przyjąć w Sejmie. Nie znałem powodu jego wizyty, bo pan redaktor prosił tylko o spotkanie, i to ja zaproponowałem tę rozmowę dla podkreślenia tego, że jeśli pan redaktor ma przyjemność zapraszać mnie do swojego domu, to ja również czerpię przyjemność z tego, żeby był i moim gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan uważa, że właściwym rewanżowaniem się za przyjemności bywania w domu Urbanów jest prowadzenie w gmachu Sejmu lobbystycznych rozmów w sprawie Ruchu i w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji z Jerzym Urbanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJanRokita">Innymi słowy, czy za przyjęcie w sympatycznym domu z basenem jest pan gotów przyjąć dowolnego lobbystę w dowolnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, w basenie czy z basenu ja akurat nie korzystałem u pana redaktora Jerzego Urbana. Myślę, że wszystko przede mną. Jeśli odważy mnie się czy zechce mnie jeszcze raz zaprosić, wezmę wówczas jakieś kąpielówki. Czyli nie korzystałem do tej pory z tego basenu. A nie widzę w tym nic zdrożnego, żeby redaktora naczelnego bardzo opiniotwórczego tygodnika poseł na Sejm przyjął w Sejmie, bez względu na to nawet, gdyby pan redaktor Jerzy Urban powiedział mi, o czym chce ze mną rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJanRokita">Czego Urban chciał w sprawie Ruchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Wie pan, ja naprawdę tego wątku zupełnie nie pamiętam. Ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, on przyszedł do pana w tej sprawie, jak sam zeznał, a pan nie pamięta, czego chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ale, panie redaktorze, proszę pozwolić mi do suwerenności moich zeznań. Ja pamiętam akcenty te, na które zwróciłem uwagę, i tu zapadło mi w pamięć to słowo „gorliwość”. Pan redaktor kładzie akcenty na coś innego i nazywa to rozmową lobbystyczną, zdaje się, że z jakąś taką właściwą sobie dezynwolturą. Ja nie nazywam tej rozmowy rozmową lobbystyczną, choć nawet gdyby ona miała taki wymiar, to gdyby nie nosiła znamion jakichś patologicznych, o których rozmawiałem, to ja uważam, że takie lobbystyczne rozmowy w Sejmie odbywane są bardzo często, ale na zasadzie przedstawiania poglądów, opinii, wizji i kreacji myślowych, które poseł może przyjąć na zasadzie poszerzenia obszaru swojej wiedzy, a niekoniecznie do zaadoptowania jej jak jakiejś dyrektywy. Ja akcent z tej rozmowy główny zapamiętałem taki o niebyciu nadmiernie gorliwym w adorowaniu tego, co potocznie nazywało się zapisami antykoncentracyjnymi, choć gdy idzie o szczegółowe zapisy, pan redaktor Urban przyznał się, że nie ma wizji na ten temat, i to zapamiętałem przede wszystkim z tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełJanRokita">Po co pan informował o tej rozmowie minister Jakubowską? I zrobił pan to od razu po tej rozmowie czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie pamiętam tego, kiedy informowałem panią minister Jakubowską o tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJanRokita">Ale z zeznań złożonych przed komisją wiemy, że pani minister Jakubowska miała zasadnicze pretensje do Jerzego Urbana, że on lepiej zna stanowisko rządu w sprawie tej ustawy od niej i że informuje nie ją o stanowisku rządu, tylko przewodniczącego komisji. Mamy do czynienia z sytuacją taką, że najlepiej poinformowanym o stanowisku rządu w tym czasie jest Jerzy Urban. Jerzy Urban informuje pana, a minister prowadzący tę ustawę ma pretensje do redaktora Urbana o to, że nie jest poinformowany sam o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To jest, panie pośle, zupełnie nieuprawniona fraza i ja się absolutnie nie mogę w nią wpisać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJanRokita">To ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...dlatego że pan redaktor Jerzy Urban absolutnie nie informował mnie o stanowisku rządu, nie przedstawiał mi stanowiska rządu, tylko powiedział dokładnie to, co powiedział, krasząc to jeszcze informacją, że on na tej ustawie się nie zna, że nie zna szczegółów, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJanRokita">To już pan mówił, panie pośle. Urban zeznał przed komisją tak: „Kiedy byłem z wizytą u posła Wenderlicha, to potem minister Jakubowska jeszcze jako wiceminister kultury do mnie zadzwoniła, że podobno byłem u niego, dlaczego jej nie powiedziałem, że tam jest jakaś skłonność do wycofywania się. No, ja powiedziałem, że ja nie sądziłem, że jeśli coś jest, to ona nie wie”. Takie to obyczaje panowały w sprawie tej ustawy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To jest relacja pana redaktora Jerzego Urbana, a ten cytat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełJanRokita">To po co pan minister Jakubowską zawiadamiał o swojej rozmowie z Urbanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ale ja nawet nie potrafię panu potwierdzić tego, czy ja ją informowałem. Logika tego, co pan odczytał, wskazuje na to, że rzeczywiście mogłem to w jakiejś rozmowie pani redaktor Jakubowskiej przekazać, ale tu żadnej premedytacji, poszukiwania... szczególnej okazji do przekazywania tej informacji nie poszukiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJanRokita">A ja mam raczej wrażenie nerwowych konsultacji między ministrem prowadzącym ustawę, szefostwem tygodnika „NIE” i szefostwem komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To ja myślę, że jest to przekonanie, panie pośle, nieuprawnione. Gdyby te moje wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełJanRokita">Pan zaprzecza przekazaniu tej informacji pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie, dlatego że ja ani nie zaprzeczam, ani nie potwierdzam. Ta fraza w ogóle mnie brzydzi, bo jest taka dość historycznie skompromitowana. Po raz pierwszy jej w życiu używam. Ani nie zaprzeczam, ani nie potwierdzam. Przecież o różnych wizytach, o różnych sprawach rozmawiamy w kuluarach wielekroć. To są często rozmowy impresyjne. I jeśli poinformowałem panią minister Jakubowską, to z całą pewnością było to takie impresyjne poinformowanie. A już to, co pan poseł był uprzejmy odczytać, no, jest to już przedmiot bilateralnych wyjaśnień pomiędzy panem redaktorem Jerzym Urbanem a panią minister Jakubowską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJanRokita">...nawet trilateralnych, bo z pańskim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...których ja nie znam. Ha, panie pośle, to przecież ja nie będę polemizował z ocenami członka wysokiej Komisji Śledczej. Ja przedstawiłem swój punkt widzenia na to, pan poseł swój, i to pan poseł musi wyciągać wnioski, a ja się będę musiał z nimi po prostu zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym jeszcze, żeby pan opinię sformułował w takiej sprawie. Ja ujmę to skrótowo całkowicie, ale pan mnie doskonale zrozumie. Ta cała sytuacja z tym trójkątem panu bardziej przypomina państwo czy towarzystwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, przyznam się szczerze, że my w Sojuszu Lewicy Demokratycznej jesteśmy wyzwoleni obyczajowo, myślę, że w Unii Pracy też, ale proszę mi wierzyć, że tu trójkąta nie było. Tu trójkąta nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJanRokita">Nie odpowie pan na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja odpowiedziałem panu posłowi, choć, tak jak powiedziałem, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja mam taki apel, panie pośle, i do pana posła Wenderlicha, i do pana posła Rokity - żebyście panowie mówili językiem bardziej kodeksowym, bo panowie wkraczacie na tory, kiedy wartość zeznań bardziej będzie miała charakter lingwistyczno-facecyjny niż kodeksowy. Padają figury geometryczne, padają kolejne nazwiska, nazwy partii. Proponowałbym, żeby wrócić do meritum, do sprawy i do zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Będę się starał dalej unikać metaforyki. To dla pewnych skrótów myślowych bardziej jej używałem. Ale mam takie poczucie, że historia, którą tu nam opisał pan poseł, jest ważna z punktu widzenia całości ustawy. Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, podzielam tę opinię, dlatego uważam, że jeśli dotykamy tak ważnych wątków sprawy, to warto i odpowiadać, i pytać językiem bardzo konkretnym, żebyśmy potem nie byli zdani na wieloznaczność albo na zarzut, żeśmy dotknęli jakiejś bardzo ważnej sprawy i poprzestaliśmy na żarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJanRokita">Absolutnie pan marszałek ma rację. Dziękuję za to pouczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, to nie było pouczenie, to była prośba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJanRokita">Ale to było słuszne pouczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...w pierwszej kolejności zresztą do osoby przesłuchiwanej, a potem do przesłuchującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJanRokita">Dzięki serdeczne. Panie przewodniczący, w sytuacji kiedy pan jest szefem komisji pracującej nad tą ustawą, zapewne przeżył pan, podobnie jak ja, tylko ja znacznie później, pewien moment zdziwienia, kiedy pan miał okazję zobaczyć dwa druki projektu rządowego pod tym samym numerem i pod tą samą datą, ale o różnych tekstach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Mówi pan poseł o słowie „czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJanRokita">Tak. Mówię o tym, że w Sejmie wydrukowano tę ustawę, jak pan wie, pod jednym numerem i pod tą samą datą w dwóch różnych wersjach w sprawie dekoncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie wiem, czy postawię się w dobrym świetle, ale nie przeżyłem jakiegoś większego zdziwienia, uznając, że w tak olbrzymiej pracy legislacyjnej takie błędy się zdarzają i mają prawo się zdarzać, choć oczywiście uważam, że przy pracach nad ustawą, która rzeczywiście jest poddawana tak emocjonalnej dyskusji, dobrze by było, gdyby nie tylko pojawiało się słowo, a później go nie było, czy odwrotnie, że tutaj dobrze by było, gdyby nawet przecinek nie był błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJanRokita">Czy ja dobrze pana zrozumiałem, że uważa pan za sytuację normalną, kiedy dwa warianty tej samej ustawy, różniące się nie przecinkiem, tylko różniące się słowem o wartości na moje oko paruset milionów dolarów, mają ten sam numer i tę samą datę i w gruncie rzeczy dla przeciętnego posła jest niemożliwe do stwierdzenia bez głębokich studiów, na czym te dwa teksty się... na czym ta różnica między dwoma tekstami polega? Pytanie brzmi tak: Czy jako przewodniczący komisji zażądał pan w tej sprawie wyjaśnień od marszałka Sejmu, szefa kancelarii, kogokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, nie zażądałem. Tekst właściwy trafił... błąd został bardzo szybko naprawiony, nie rozpoczęliśmy żadnej pracy. Myślę, że transparentność tych prac powodowała, że przecież nie jakiś motyw czegoś nieprzyzwoitego towarzyszył tej różnicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJanRokita">A to ciekawe, skąd pan to wie? Skąd pan zna motywy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, ja się ich domyślam, tak jak pan poseł próbuje się domyślać i szacować różnice tego błędu na kilkaset milionów dolarów, tak że proszę mi tutaj pozwolić na równoprawne jakieś domysły. Ja uważam tak: przede wszystkim nie potrafię oszacować tego, czy rzeczywiście uchwalenie takiego zapisu czy takiego zapisu warte byłoby kilkuset milionów dolarów - to po pierwsze, ale po drugie, przyzna pan poseł, że gdyby waga tego jednego słowa była tak duża, to przecież w pierwszej minucie czy w pierwszych kilku minutach byłoby to dostrzeżone, nie mówiąc o tym, że od tamtej pory proces legislacyjny trwa już ponad rok, a droga jeszcze daleka - oby nie przez mękę. Tak że ja wciąż chcę wierzyć, że był to typowy chochlik w tym olbrzymim morzu pracy legislacyjnej, a nie że premedytacja, i tę wiarę, jeśli pan poseł pozwoli, zachowam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJanRokita">No chochlik, jak pan był łaskaw mówić, musiał polegać na tym, że w maszyny sejmowe, w drukarnię sejmową wtłoczono pod tym samym numerem i pod tą samą datą dwie różne wersje ustawy. W związku z tym chochlik musiał polegać na tym, że ktoś do części nakładu druku sejmowego dołożył słowa „i czasopisma”, a do części ich nie dołożył. Pan zdaje sobie z tego sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, może rzeczywiście ja przyjąłem niezbyt zręczny tryb odpowiadania na to pytanie, czyli może rzeczywiście zręczniej by było, gdybym powiedział i nie występował tu w roli adwokata tej całej machiny legislacyjnej we wstępnej fazie - choć ja uważam, wciąż uważam, że błędy są dozwolone - że to, o czym panu mówi, było poza obszarem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJanRokita">Teraz już nic nie rozumiem. To była ustawa, którą pan prowadził w Sejmie jako szef komisji, i to, że się pojawiły dwa druki, tzn. jeden druk w dwóch wersjach, było poza obszarem prac komisji i poza obszarem zainteresowania przewodniczącego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, my dostaliśmy do komisji druk właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJanRokita">Aha. A właściwy to był który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Właściwy, taki, który rząd się przyznał do tej... no, rząd się przyznał do tego jednego słowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanRokita">A to, że część posłów dostała inny, to pana nie bulwersowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, nie bulwersowało mnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJanRokita">Do tej pory pana nie bulwersuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, bo ja być może nie jestem takim rygorystą, choć wydaje mi się, że czasem powinienem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJanRokita">Jaki pan nie jest, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJanRokita">Jaki pan nie jest, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Że staram się nie być rygorystą, wie pan, i uważam, że prawo do błędu powinno być immanentną cechą naszego działania, inaczej bylibyśmy sterroryzowani nieustannym strachem przed jakimkolwiek działaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJanRokita">Ciekawe, co pan mówi, bo tu rzeczywiście kosa na kamień trafiła, bo ja akurat jestem rygorystą w sprawach prawa bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Wiem o tym panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełJanRokita">Trudno mi pana zrozumieć jako przewodniczącego komisji, który się nie interesuje taką kwestią w swojej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja się nie odwołam do pana przewodniczącego, tylko do pana posła. Bardzo pana posła proszę, że myślę, że to są za daleko idące ingerencje. Proszę mi wierzyć, że to nie miało żadnego wpływu na prace komisji, bo te prace trwały bardzo długo i ten jeden fragment, przecież później szybko naprawiony, on nie miał żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. To w takim razie jeszcze o innej rzeczy, jakby był pan łaskaw powiedzieć: Kto był z ramienia rządu - pan kierował tą komisją - upoważniony do reprezentowania stanowiska Rady Ministrów w sprawie tej ustawy od dnia, kiedy prowadząca tą sprawę pani Jakubowska została szefem Gabinetu Politycznego premiera w styczniu tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Przez jakiś czas, panie pośle, była jeszcze pani minister Jakubowska, zdaje się, tak. Ale później przejął od niej te uprawnienia pan minister Skąpski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJanRokita">Przez jakiś czas była pani minister Jakubowska. To znaczy, do kiedy była pani minister Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Trudno mi powiedzieć, musiałbym sprawdzić to w stenogramach, a można to sprawdzić w stenogramach, do którego momentu była pani poseł minister Jakubowska reprezentantem rządu, a od którego momentu był pan minister Rafał Skąpski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanRokita">Ale mi chodzi nie o datę dzienną, bo to nie jest może najistotniejsze, tylko o określenie tego momentu. Czy pani minister Jakubowska reprezentowała rząd wobec pana, wobec komisji do momentu upełnomocnienia Rafała Skąpskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No, ja myślę, że tak, bo nie było przerwy w posiedzeniach komisji takiej, żebyśmy pracowali bez przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo interesujące, co pan mówi, bo i premier Leszek Miller, i pani minister Jakubowska świadczyli, że to by było całkowicie sprzeczne z prawem i że od momentu, kiedy pani minister została szefem Gabinetu Politycznego premiera, już nie reprezentowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani minister... Panie pośle, to wymagałoby - nie chciałbym wpaść w tę pułapkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJanRokita">Uważa pan, że to, kto rząd reprezentuje w danej sprawie, to jest pułapka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Dla mnie ważne jest, żeby przedstawiciel rządu mógł odpowiadać na wszelkie propozycje zmian, dla mnie ważne jest, żeby mógł odnosić się do wszelkich uwag. Tutaj znowu być może jest ta różnica tego rygoryzmu pomiędzy panem posłem a mną, być może u mnie on jest zbyt mało wyostrzony. Dla mnie ważne było to, żeby w każdej fazie prac nad tą ustawą był przedstawiciel rządu, gotów w każdej chwili odpowiedzieć na każde pytania, odnieść się do każdej poprawki, do każdego wniosku z opinią pozytywną lub negatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. I jest pan pewien, że do momentu upoważnienia ministra Skąpskiego to była pani Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełJanRokita">Już pan stracił tą pewność, jak panu powiedziałem, co premier zeznał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, no proszę mnie nie wpędzać w takie pułapki. Proszę pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJanRokita">Przed chwilą był pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę pozwolić mi być swobodnym w tych wypowiedziach, dlatego żebym swoimi wyjaśnieniami mógł rzeczywiście pomóc komisji w dojściu do tych najwłaściwszych konkluzji. Więc proszę pozwolić mi zostać przy tym moim stwierdzeniu, że dla mnie jako dla przewodniczącego komisji zdecydowanie najważniejsze było to, żeby stanowisko... żeby przedstawiciel rządu był w każdej fazie prac komisji obecny, gotów do pracy w każdej chwili, odnosząc się z dezaprobatą bądź aprobatą do tego, co przyjmowaliśmy bądź odrzucaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJanRokita">Z kim pan te kontakty utrzymywał w sprawie ustawy? Kogo pan zapraszał i kogo pan uważał za reprezentanta stanowiska rządu do momentu powołania Rafała Skąpskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, oczywiście że tylko panią minister Jakubowską. Ona była - co sama zresztą podkreśla - jakby symbolem tego projektu, więc tylko i wyłącznie panią minister Jakubowską. A później pana ministra Rafała Skąpskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJerzyWenderlich">A kogo zapraszałem - pan poseł pyta jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJanRokita">Nie, znaczy, ja rozumiem, że zapraszał pan też reprezentanta rządu w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Oczywiście, tak, zawsze. Przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii, zawsze przedstawiciela UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJanRokita">Zgodnie z procedurami, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No nie tylko, bo jeszcze pan minister Szymczycha na pierwszym posiedzeniu poprosił mnie o to, żeby możliwość uczestniczenia w pracach mieli przedstawiciele Kancelarii Prezydenta. I oczywiście na to wyraziłem zgodę, choć nie wiem, czy z każdej tej okazji korzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełJanRokita">A proszę mi powiedzieć, co pana skłoniło - ja to wiem z pańskich zeznań w prokuraturze - co pana skłoniło do tego, żeby się u swojej koleżanki klubowej i koleżanki komisyjnej, pani poseł Ciruk, dowiadywać, czy na pewno członek Krajowej Rady, a raczej sekretarz Krajowej Rady, pan Czarzasty pisze jej poprawki czy też nie? Po co pan do niej dzwonił w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to właśnie skłonił mnie do tego mój cyganeryjny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełJanRokita">Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Cyganeryjny charakter, panie pośle, czyli, jeśli pan pozwoli, to opowiem to i proszę mnie nie chwytać właśnie za te dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, że ingeruję, ale mógłby pan objaśnić, co znaczy „cyganeryjny” w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, że ja jestem zwolennikiem, jestem człowiekiem wychowanym w studenckich klubach, jestem zwolennikiem takich przejrzystych, czystych sytuacji, nie jakiegoś kuglowania: nie wiem, dowiem się, odpowiem, teraz pani wyjdzie, to ja zatelefonuję, jak pani nie wyjdzie, to nie zatelefonuję. I to działo się tak - te daty sprawdziłem - więc to było - choć też na wszelki wypadek powiem: bodaj - było to bodaj 25 września. O spotkanie poprosiła pani prezes Wanda Rapaczyńska i pani prezes Helena Łuczywo. Oczywiście wiedziałem, że powodem tego spotkania mogą być tylko sprawy związane z ustawą i się spotkaliśmy. Znowu w Sejmie, w pomieszczeniu przewodniczącego komisji kultury. Panie prezes zapytały mnie, czy wiem, że pomaga pisać poprawki pani poseł Barbarze Ciruk pan Włodzimierz Czarzasty. Odpowiedziałem, że nie wiem, nie znam poprawek pani poseł Ciruk, ale właśnie wtedy, w tym takim odruchu, że nie dowiem się, nie wiem, poczekajmy, wziąłem telefon, słuchawkę z biurka, zatelefonowałem do pani poseł Ciruk i ją po prostu w takim bezpośrednim odruchu serdeczności dla moich rozmówców i szczerości, proszę tylko nie czynić mi, panie pośle, z tego zarzutu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełJanRokita">Ma pan serdeczność dla pani Wandy Rapaczyńskiej czy dla kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJerzyWenderlich">A proszę mi zostawić prawo do tego, żebym serdeczność i przyjaźń, i szacunek żywił dla pani prezes Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełJanRokita">Aha, rozumiem. Czy uważa pan za właściwe na żądanie prezesa prywatnego koncernu sprawdzać, kto pisze posłowi poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie, znowu ja nie traktowałem tego w takich regulaminowych, rygorystycznych konwencjach. Uważałem, że przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam. Pan nie traktował w regulaminowych i rygorystycznych konwencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tego mojego działania, o którym mówiłem. Bo ja rozumiem, że tego to dotyczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czyli tylko o tej sprawie mówię. Wie pan, panie pośle, chciałem po prostu, żeby to było jak najbardziej przejrzyście, jak najbardziej uczciwie. I myślę, że pan poseł, gdyby znalazł się w takiej sytuacji, niewykluczone, że mimo swojego dużego rygoryzmu, że być może pan poseł zachowałby się podobnie, żeby nie mnożyły się podejrzenia. Żeby odzyskiwać jakieś pole ufności czy zaufania właśnie, wziąłem za słuchawkę i zatelefonowałem. Uważam, że tak jest czyściej, że tak jest bardziej fair play. I widziałem, że i przez panią prezes Wandę Rapaczyńską, i przez panią prezes Helenę Łuczywo zostało to przyjęte z jakimś szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełJanRokita">Czy zdarzało się panu w przeszłości też, żeby przedstawiciele innych firm przychodzili do pana jako przewodniczącego komisji z prośbą o to, żeby pan sprawdził, jak posłowie przygotowują poprawki, i pan to robił na ich prośbę, z serdeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, nigdy się to nie zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełJanRokita">Czyli wyjątek, rozumiem, pan uczynił dla koncernu Agora, a w przypadku innych koncernów to pan by takich próśb nie spełniał. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie. Nie, źle mnie pan poseł rozumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełJanRokita">A to proszę sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...bo ja powiedziałem, że nigdy tego wcześniej nie czyniłem. Uczyniłem to właśnie w tej sytuacji, o której pan poseł mówi. Ale przypuszczam, że gdyby tak udramatyzowana była debata nad projektem tej ustawy - a przecież nie wiedzieliśmy, jak jeszcze wiele tego dramatu się pojawi - to, panie pośle, ja przypuszczam, że uczyniłbym podobnie, że uczyniłbym podobnie, dlatego że przecież ten... to projektowanie - obojętnie przez kogo - jakiejkolwiek poprawki - czy przez panią posłankę Barbarę Ciruk, czy przez pana posła Marka Jurka, czy przez panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską - winno być działaniem transparentnym. I nie ma powodu, żeby ukrywać pod suknem to, co kreują sami czy z czyjąś pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełJanRokita">Czy dla pana miarą transparentności jest zdobywanie takich informacji dla prywatnej firmy przez przewodniczącego komisji, to na tym transparentność polega pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Dla mnie ta transparentność polega na tym, że jeśli tak wiele pojawiało się publikacji, z których biła taka tonacja nieufności dla osób, które tworzyły ten projekt, to wydaje mi się, że jeśli pojawia się jakakolwiek okazja, żeby ten obszar ufności poszerzyć, to trzeba go... to należało z tego skorzystać. I gdybym nawet wiedział, panie pośle, że czynić pan poseł mi będzie z tego zarzut, to myślę, że nawet i takie ryzyko bym podjął dla poszerzenia tego obszaru ufności między nadawcami a Komisją Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełJanRokita">Tak. No, obyczajowość z klubów studenckich niekoniecznie się sprawdza w tym przypadku, moim zdaniem. Proszę jeszcze powiedzieć, panie przewodniczący, łaskawie, jak to się stało, że w połowie grudnia ubiegłego roku nie z własnej inicjatywy pan odwołał posiedzenie komisji w sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, otóż taką prośbę skierował do mnie pan minister Nikolski. Ja odpowiadając na pytanie pani poseł Beger: czy rozmawiałem z panem ministrem Nikolskim na temat ustawy? - powiedziałem, że nie, bo to nie była rozmowa na temat zapisów ustawy, tylko prośba motywowana tym, że skoro każde działanie czy praca nad tą ustawą powoduje takie emocjonalne reakcje - nie mówię, że niesłuszne, w części ja się z nimi godzę, w części nie, ale to nie jest przedmiot sprawy - to traktuję to tylko jako informację taką techniczną, motywowaną szczytem w Kopenhadze i tym, że dobrze byłoby, aby teraz pole jakichkolwiek sporów ograniczyć albo zupełnie wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełJanRokita">Uhm. To, rozumiem, nosiło charakter takiej prośby grzecznościowej, tak? Jak pan to traktował: jako prośbę ze strony kolegi partyjnego, czy też jako jakąś sugestię ze strony szefa rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja tutaj kryteriów politycznych - nawet myślę, że tę tonację można odczytać ze stenogramów - nigdy kryteriów politycznych nie włączałem do prac nad tą ustawą. Potraktowałem to nie w kategoriach nawet prośby kolegi, bo to byłaby kategoria w tym przypadku nie taka, niewłaściwa. Potraktowałem to jako prośbę przedstawiciela rządu motywowaną w ten sposób, który przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. No cóż, panie przewodniczący, jeszcze tylko dwa pytania w zasadzie chyba chciałbym panu postawić. Pierwsze: Czy po tym, jak przypomnieliśmy sobie historię tych pańskich enuncjacji w sprawie zagrożeń, sprawę telefonu do pani poseł Ciruk, sprawę kontaktów z panią Jakubowską i z panem Urbanem, sprawę tego druku sejmowego, sprawę trybu odwoływania komisji sejmowej, czy pan byłby nadal skłonny podzielać opinię, że na etapie prac parlamentarnych, kiedy pan kierował tą komisją, uchybienia istotne proceduralne w sprawie tej ustawy nie miały miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Uważam, że nie miały. Dla mnie to jest oczywiście bardzo ważne. Ale ważniejsza była atmosfera pracy i może to takie słowo trochę wyświechtane, wytarte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełJanRokita">Ona była zła, o czym pan informował premiera, że jest zła atmosfera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie. Atmosfera, wie pan, ta dookolna, a o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełJanRokita">Jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Taka, wie pan, dookolna, czyli właśnie tych kuluarowych informacji - ona była zła. Ona była... czyli taka debata kuluarowa, ona była rzeczywiście nieznośna. Ale proszę przejrzeć stenogramy posiedzeń komisji. Tam, panie pośle, mimo tych różnic w spoglądaniu na pewne zapisy, myślę, że nawet osoba o bardzo złej woli odczyta taką tonację koncyliacyjności, czyli tonację przyjaźni, tonację niezadrażniania. Nawet były i takie momenty, że kiedy czasem przechodziliśmy do głosowania - może nie powinienem o tym mówić - ja, kiedy widziałem, że ktoś, co może mniej powinno mnie obchodzić, znowu brak rygoryzmu, że któryś z parlamentarzystów ma jakieś inne zajęcia, o czym mnie informował, i że musi wyjść z posiedzenia podkomisji, ja - chociażby było tak w przypadku wielce szanownego pana posła Marka Jurka - informowałem go przed tym, że w tym czasie, kiedy będzie nieobecny, nie będę podejmował głosowań. Czyli uważam, że była to atmosfera, która sprzyjała dobrej pracy. Jaki owoc osiągnęliśmy, to jest już zupełnie inna rzecz. Myślę, że miarą, jakąś miarą tego będzie opinia nadawców, o którą poprosiłem przesyłając im... nadawców i wydawców, którym przesłałem ostatnie sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełJanRokita">I po tych wyjaśnieniach, które tu sobie wspólnie sformułowaliśmy przez ostatnią godzinę, pan jest gotów podtrzymać w pełni opinię, że owa tonacja przyjaźni usprawiedliwia także proceduralne aspekty prac w komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie dostrzegam tu wad proceduralnych, ale podkreślam i tę tonację dobrej atmosfery pracy, czego nie negowali również posłowie opozycji - za co jestem im wielce zobowiązany i chciałem im podziękować za to, że oni również budowali tę atmosferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełJanRokita">To tylko prokurator ma inne zdanie, bo jak pan... Pan zna zarzut postawiony Rywinowi przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No, proszę go w takim razie sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełJanRokita">Nie, czy pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJanRokita">Nieprecyzyjnie pewnie. To ja panu powiem, na czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, więc właśnie nie chcę wpaść w pułapkę nieprecyzyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełJanRokita">Tak, jasne, okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ale proszę nie włączać mnie w świat, który jest dla mnie zupełnie obcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełJanRokita">Ja nie chcę pana... w żadną pułapkę nie chcę pana wciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Jest to świat obcy również dla Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełJanRokita">Chcę panu tylko łaskawie powiedzieć, że prokurator jednak miał inne zdanie w tej sprawie, dlatego że stawiając Lwu Rywinowi zarzut o próbę wymuszenia płatnej protekcji w związku z tą ustawą prace nad tą ustawą zakwalifikował jako sprawę, która w trybie owej płatnej łapówki miała zostać załatwiona. Innymi słowy, prace nad tą ustawą stoją pod zarzutem kryminalnym od stycznia tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, i myślę, że te wszystkie wyjaśnienia, które są składane przed komisją, one upoważniają mnie do tego stwierdzenia, które chciałbym w oparciu o tę tezę, którą pan poseł sformułował, raz jeszcze podkreślić. Uważam, że świat tej korupcyjnej propozycji, którą opisała „Gazeta Wyborcza” jest światem zupełnie nieobecnym w pracach Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełJanRokita">Nawet wtedy, kiedy się pojawiają dwa druki w różnym brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełJanRokita">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No tak, musiałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym się jeszcze tylko upewnić w ostatniej sprawie: czy nadal pan jest pewien, że ustawa, która stoi pod kryminalnym zarzutem prokuratury, postawionym w styczniu Lwu Rywinowi, powinna być w trakcie trwania tego zarzutu uchwalona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie kontestuję i nie podważam opinii moich przyjaciół z opozycji, którzy uważają, że nie powinny toczyć się prace - mają prawo do takich opinii - ale jest grupa posłów, która ma prawo - i myślę, że też nie powinno być ono podważane - do tego, że mamy prawo pracować. Proszę mi uwierzyć, to nie jest komfortowa sytuacja. To jest jeszcze większe wyzwanie, niż byśmy pracowali w takiej atmosferze, kiedy Komisja Śledcza nie pracuje. To jest naprawdę wielkie wyzwanie i dużo większy ciężar, a zwłaszcza praca bez opozycji. To jest dyskomfort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełJanRokita">Pan się przychyla do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie życzę panu posłowi nigdy znalezienia się w takiej sytuacji, żeby nie móc czerpać z wiedzy, z doświadczenia, z kontrapunktu w opiniach posłów opozycji w komisji. To jest naprawdę rzecz zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełJanRokita">Wtedy nie ma tonacji przyjaźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ale mimo wszystko przyjaźnimy się, panie pośle, na innych posiedzeniach komisji i głęboko wierzę, że ta przyjaźń posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej z posłami opozycji trwać będzie do końca kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełJanRokita">Ale do której z tych opinii pan się przychyla, bo pan powiedział, że nie powinny być kontestowane obie opinie? Ja pana poinformowałem o tym, że tryb prac nad tą ustawą stoi pod zarzutem kryminalnym, i w związku z tym chciałem, żeby pan sformułował opinię co do tego, czy w takim stanie rzeczy dowolna ustawa, wobec której stoi taki zarzut, powinna być przedmiotem prac parlamentarnych wedle pańskiej opinii. Chciałbym, żeby pan sformułował swoją opinię. I to jest moje ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, w takiej sytuacji, kiedy pracuje Komisja Śledcza, w takiej sytuacji, kiedy posłowie opozycji podjęli decyzję o tym, żeby nie uczestniczyć w pracach komisji, kiedy zajmujemy się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, ta ustawa musi być procedowana w sposób dużo bardziej precyzyjny, dużo bardziej transparentny, niż pracuje się w Sejmie w innych okolicznościach. Dlatego wierzę, że Wysoka Komisja potwierdzi i wartość pracy komisji, zwłaszcza wówczas, kiedy pracowaliśmy w całym składzie, i wartość tych odmian, które żeśmy wnieśli i zgodnie brzmią one w wielu już zapisach z tymi uwagami, które płynęły do nas ze świata mediów. Chcę wierzyć, że projekt tej ustawy na tym etapie jest projektem obiecującym, a używając szwejkowskiej retoryki: nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Każdą godzinę pracy nad ustawą, każdą minutę do chwili, póki w sali sejmowej nie naciśniemy guzików, musimy wykorzystać do tego, żeby kształt tej ustawy jeszcze odmieniać na lepsze - w to głęboko wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełJanRokita">A po tych bardzo takich zacnych, niemal kaznodziejskich słowach zechce pan mimo wszystko odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę przyjąć taką odpowiedź, jaką już wygłosiłem. Niech ona zabrzmi w takiej wersji, jaką wygłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. Niech zabrzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dziękuję panu za tę życzliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Zanim zarządzę przerwę, żeby już nie przerywać panu posłowi Lewandowskiemu przesłuchania po kilku minutach, chciałem ustalić kolejność pań posłanek i panów posłów dalej chcących zadawać pytania, bo na razie mam zapisanych do zadawania pytań tylko jedną osobę: pana posła, przewodniczącego Lewandowskiego. Czy ktoś z pań posłanek... Pan poseł Ziobro się zgłasza, pani poseł Błochowiak się zgłasza i jeśli czasu jeszcze dzisiaj starczy, to siebie dopiszę w tej sytuacji. Jest szansa, że przesłuchanie pana posła zakończymy dzisiaj, choć gwarancji nigdy nie ma. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 13.25.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę sekretarza o ustalenie miejsca pobytu pana posła Wenderlicha. Jest pan poseł. Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie pośle, proszę powiedzieć, czy pana zdaniem przepisy antykoncentracyjne zarówno w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i również w tej wersji zaostrzonej przez rząd, czy one godziły w Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, tak jak już kilkakrotnie mówiłem, mnie ta kategoria łączenia jakiegokolwiek zapisu z jakimkolwiek nadawcą jest obca, ale gdyby była to tylko sprawa jakiegoś mentalnego podejścia, to oczywiście byłoby za mało i przypuszczam, że nie takiej odpowiedzi pan poseł oczekuje. Po prostu nie mam żadnych podstaw do twierdzenia, że jakiekolwiek zapisy były budowane w projekcie ustawy przeciwko jakiemukolwiek wydawcy czy nadawcy bądź dla jakiegokolwiek nadawcy czy wydawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, zeznając dzisiaj przed komisją, porównał pan ten projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, porównał aktualny ten projekt, z projektem z 1992 r., z ustawą z 1992 r. i stwierdził pan, zacytuję: „Śmiem twierdzić, że gdyby wówczas starczyło politykom wyobraźni, mniej polityką, a więcej regułą prawną określano by warunki tworzenia nowego demokratycznego ładu na rynku prasy, to np. Agora mogłaby być dziś dużo potężniejszym niż jest organizmem gospodarczym”. Skąd właśnie to odniesienie do Agory jednak w pańskiej wypowiedzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, dlatego że jest to wydawca, który cieszy się dużym autorytetem. Równie dobrze mógłbym podać przecież przykłady innych wydawnictw. To była taka fraza, którą zawarłem i raz tylko wymieniłem właśnie nadawcę w takim kontekście, zważywszy, że rzecz dotyczyła aktu już historycznego i bardzo odległego, sprzed kilkunastu lat, więc była to taka jakby dygresja i tylko tak chciałbym tę swoją wypowiedź zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej całej wypowiedzi, panie pośle, mówi pan również, że wtedy, mając na myśli rok 1992, nie było żadnych wojen ani na górze, ani na dole, w związku z czym co pan miał na myśli w odniesieniu do aktualnej sytuacji? Jakie wojny, dzisiaj by pan powiedział, rozpętały się z powodu nowelizacji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, to była znowu jakaś taka figura retoryczna. Boję się aż używać takich zwrotów i całe szczęście, że pan poseł Rokita już mnie nie będzie pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, nie ma takiej pewności, bo jest druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...że to była taka, przepraszam, panie pośle, że to była taka figura retoryczna. Ja uważam, że wówczas rynek mediów elektronicznych nie był rynkiem jeszcze tak atrakcyjnym. On był w zasadzie jeszcze zupełnie nieprzewidywalny. Nikt nie spodziewał się, jaki może to być rynek atrakcyjny pod względem oddziaływania na opinię publiczną, a i tym samym, jaki to będzie potężny rynek dla przedsiębiorców. Myślę więc, że tę ustawę tworzono jakby z wyobraźnią o przyszłości, że trzeba ten ład medialny w elektronicznych mediach budować, ale bez większej wyobraźni przy szlachetności celów, bez większej wyobraźni, jak może on być potężny, jak może on być atrakcyjny, jak może być on wielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, ale bardzo bym poprosił może o bardziej konkretną odpowiedź. Czy w związku z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji były jakieś wojny, czy też nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, przecież kiedy ja użyłem takiego sformułowania w „Gazecie Wyborczej” - znowu przepraszam, bo przecież pan poseł powie, dlaczego znowu Agora, kiedy nawet tytuł z mojej wypowiedzi taki zrobiono: „Nie dopuszczę do trzeciej wojny światowej” - to znowu była to taka figura retoryczna, która miała zilustrować dynamizm dyskusji teraz, a wówczas w 1992 r. tego nie było, dlatego że ten rynek był w powijakach. Ja mówiłem tutaj o stacjach telewizyjnych, które się pojawiały, licząc, że sytuacja będzie..., o zagranicznych stacjach telewizyjnych, które liczyły, że być może prawo może znowu tak jak w przypadku rynku prasowego nie opisze stosownie wcześnie rynku mediów elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czyli tych wojen nie było, żeby było konkretnie. Tych wojen w takim znaczeniu, bez cudzysłowu oczywiście, no, tych wojen nie było. To tylko z cudzysłowem takich zwrotów używam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy słyszał pan, panie pośle, czy znana jest panu wypowiedź pana redaktora Michnika, który mówił jednak, że taka wojna wystąpiła między Agorą a rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja zinterpretowałem to swoje sformułowanie: nie dopuszczę do trzeciej wojny światowej, opatrując je cudzysłowem i kilkakroć to podkreślałem, więc trudno mi interpretować za pana redaktora Adama Michnika, co on miał na myśli, używając takiego zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, ja jeszcze nie pytałem pana o interpretację słów redaktora Michnika. Myślę, że nie ma pan takiego upoważnienia od pana redaktora, żeby być tu po prostu interpretatorem jego słów, jego wypowiedzi. Chodziło mi o to, czy pan słyszał tylko, że redaktor Michnik użył podobnego wyrażenia, że jest wojna między rządem a Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie słyszałem, panie pośle, takiego konkretnego zwrotu. Oczywiście słyszałem, bo to każdy słyszał, kto czyta gazety, ogląda media elektroniczne, że były rozbieżności w spoglądaniu na zapisy, ale raczej nie przypominam sobie, abym konkretnie był... ten zwrot, który pan poseł przytacza, żebym go słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, czy kiedy rząd zaostrzył przepisy antykoncentracyjne, czy pan kontaktował się wtedy z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Nie, nie. Ja, tak jak powiedziałem, jestem skłonny przypuszczać, trudno mi tu ustalić datę, że to jedyne moje spotkanie z przedstawicielem świata mediów w sprawie ustawy to mogło być jedynie to spotkanie w tym czasie z panem redaktorem Jerzym Urbanem, ale z panem redaktorem Michnikiem w tym czasie się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A z innymi przedstawicielami spółki Agora, czy pan miał kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Te spotkania z przedstawicielami spółki Agora miały miejsce dwukrotnie w moim pokoju przewodniczącego sejmowej komisji kultury i, tak, jak to ustaliłem, one - myślę, że chyba się nie pomylę nawet - jakieś 1 czy 2 dni, bo to było 26 sierpnia i 25 września. Dwukrotnie te rozmowy odbywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Którego roku, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy kontaktował się może pan telefonicznie z panem redaktorem Michnikiem albo innymi osobami, albo pan redaktor Michnik kontaktował się z panem, czy inne osoby - po zaostrzeniu tych przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, bo ja rozumiem zaostrzenie przepisów antykoncentracyjnych, to rozumie pan poseł ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zakaz krosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czas pierwszego projektu. Nie, panie pośle, wówczas się nie kontaktowałem w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, mówię już nie o samym tym pierwotnym projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełJerzyWenderlich">O projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełBogdanLewandowski">O projekcie rządowym. Czy po tym projekcie rządowym pan osobiście albo telefonicznie kontaktował się z panem redaktorem Michnikiem czy innymi osobami ze spółki Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Te moje kontakty, o których już wspominałem odpowiadając na pytania pana posła Rokity, miały miejsce po autopoprawce i tym najwcześniejszym kontaktem to był kontakt właśnie ten z 25 września... przepraszam, z 26 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z 26 sierpnia, tak? To była pańska rozmowa z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie, panie pośle. To była moja rozmowa z przedstawicielami spółki Agora: z panią prezes Wandą Rapaczyńską i panią prezes Heleną Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mógłby pan przedstawić, co było przedmiotem tej rozmowy? Jeżeli można prosić, najbardziej dokładnie, jak pan potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, dokładnie nie potrafię tej rozmowy odtworzyć, ale myślę, że głównym motywem właśnie, chyba, czy jakby takim leitmotivem tej rozmowy to było mniej więcej to, o czym później rozmawiałem z panem redaktorem Adamem Michnikiem, czyli czy autopoprawka ma szanse właśnie z tymi zliberalizowanymi zapisami uzyskać poparcie większości sejmowej. M.in. na ten temat rozmawiałem. Innych wątków tej rozmowy trudno mi sobie przypomnieć w szczegółach, a myślę, że takie hybrydy myślowe mogłyby bardziej zagmatwać niż pomóc sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pani prezes Rapaczyńska była zadowolona z tej autopoprawki rządowej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja myślę... Tak, że pani prezes Wanda Rapaczyńska ona w zasadzie nie dokonywała w tej pierwszej ze mną rozmowie jakiejś takiej szczególnej oceny tego projektu. Tam, zdaje się, jeszcze - choć zaznaczam: być może. Jedno, czego jestem pewien, to właśnie, że przede wszystkim - czy ta autopoprawka ma szansę na uzyskanie większości sejmowej, a później niewykluczone, że rozmawialiśmy jeszcze o tym, czy przedsiębiorca powinien być stroną. Pani prezes Wanda Rapaczyńska ma, tak to oceniam z tych moich kontaktów, twarz taką dość surową i nieprzenikalną, czyli jeśli czegoś nie mówi wprost, to trudno dociec z twarzy, czy jest zadowolona, czy nie, a w kategorii satysfakcji bądź braku satysfakcji z tego projektu w szczegółach żeśmy nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, panie przewodniczący, przed chwilą pan powiedział „w pierwszej rozmowie”. Ile było tych rozmów z panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, to były dwie rozmowy. To były dwie rozmowy: ta z dwudziestego piątego czy szóstego sierpnia i później ta z 25 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jaka była generalna konkluzja pani prezes Rapaczyńskiej co do właśnie wartości tej autopoprawki rządowej, co do zgodności jej z interesami firmy, którą prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak jak ja pamiętam, pani poseł Wanda Rapaczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani prezes, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani prezes, przepraszam, pani prezes Wanda Rapaczyńska może mieć odmienne tutaj poglądy z wrażeń, które wynieśliśmy z tej rozmowy, one nie kończyły się jakimiś konkluzjami. Ja myślę, że w jakiejś części odnosiłem wrażenie, że pani prezes Wanda Rapaczyńska z całą pewnością dostrzega tę liberalizację, która choćby umożliwiła krosowanie, która choćby upodmiotowiła Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, oczywiście w tej sprawie, choć miała jeszcze i inne uwagi, nie potrafię odtworzyć już jakie. Ale one później się pojawiały chociażby i w tych dyskusjach 5 listopada na plenarnym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, proszę mi wyjaśnić pewną taką sprzeczność. Z jednej strony mówi pan, że pani prezes Rapaczyńska martwiła się, czy w Sejmie będzie większość dla przyjęcia tej autopoprawki, a z drugiej jakby nie ma jasności, czy to była ta autopoprawka, która satysfakcjonowała już spółkę Agory. Jak to może pan wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie wszystko, co niesie w sobie sprzeczności, ja potrafię objaśniać. Ja myślę, że te pierwsze wypowiedzi nadawców, w nich można było wyczytać satysfakcję, w nich można było... i przecież one są zachowane, bo wiem, że to były rzeczy przedrukowywane z wypowiedzi w mediach pisanych. Czyli tam można było odnosić jakieś fragmenty, czy wyczytywać fragmenty satysfakcji z tego zliberalizowania tych ostrych, jak pan poseł powiedział, zapisów. I myślę, że to tylko tak, ja sam czytałem takie wypowiedzi, które doceniały tę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, czy podczas tych rozmów pani prezes Rapaczyńska powiedziała coś na temat propozycji, którą Agorze złożył pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, na ten temat pani prezes Wanda Rapaczyńska ani pani prezes Helena Łuczywo mnie nie informowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wspomniał pan również o swojej rozmowie z panem redaktorem Michnikiem w tamtym okresie czasu. Czy mógłby pan przedstawić treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Więc tu pan redaktor Adam Michnik też pytał mnie, czy uda się uzyskać, i te rozmowy w tym głównym wątku one w zasadzie były zbieżne, czy uda się uzyskać dla tej poprawki większościowe poparcie. Choć też wiem jak wielkim autorytetem jest pan redaktor Adam Michnik, ale pozwolę sobie to też powtórzyć, że kiedy zaczynaliśmy rozmawiać o szczegółach, to, podobnie jak pan redaktor Jerzy Urban, pan redaktor Adam Michnik mówił, że on się na tych szczegółach i na szczegółowych zapisach absolutnie nie zna i z tej debaty się wtedy wypisywał. Czyli żeśmy rozmawiali przede wszystkim o tym, czy takie zapisy tej autopoprawki, czy też projekt ustawy wraz z autopoprawką ma szansę na uzyskanie większości w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, czy pan redaktor Michnik mówił coś panu, że trzeba coś jeszcze zmienić w tym projekcie ustawy, czy też tylko martwił się o większość sejmową dla przyjęcia tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja zapamiętałem przede wszystkim ten wątek rozmowy. O szczegółach pan poseł redaktor, przepraszam, pan redaktor Adam Michnik nie rozmawiał z powodów, o których powiedziałem wcześniej. Otóż, przyznawał się, że on nie zna się na detalicznych rozstrzygnięciach czy też zapisach tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Kiedy odbyła się ta pańska rozmowa z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja myślę, że ona mogła się odbywać gdzieś na przełomie września, października. Myślę, że odbyła się ona... że odbyła się ona chyba już po tej drugiej mojej rozmowie z panią prezes Rapaczyńską i panią prezes Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik wspomniał panu coś o wizycie, którą w Agorze złożył pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Nie, na ten temat żeśmy nie rozmawiali. Nie, nie byłem o tym informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, wielokrotnie, również podczas dzisiejszych przesłuchań, wracała kwestia pańskiego poczucia zagrożenia fizycznego. Otóż, chciałbym jeszcze tę sprawę wyjaśnić do końca. Proszę powiedzieć, kiedy miała miejsce pańska rozmowa z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim, podczas której dowiedział się pan, że w stosunku do pana są jakieś niecne plany prowadzone. Czy mógłby pan określić termin tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie pośle. Zważywszy na to, że ta audycja w TVN odbyła się 16 grudnia, tak jak nie biorę odpowiedzialności i staram się dat nie wymieniać, tak zdaje się, że tutaj nie popełniam większego błędu, więc musiało to być jakieś 2–3 dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę możliwie najdokładniej przedstawić to, co pan usłyszał od pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja z jednej strony trochę jestem skonfundowany, bo to kiedy ja nie chcę tutaj personifikować tych pewnych obszarów, to tak jakbym sam lekceważył czy... lekceważył te hipotetyczne zagrożenia. Nic mnie złego nie spotkało, nic się na szczęście nie stało, nie doszło do zniesławienia, nie podjęto takiej próby, może w wyniku tego, że tak często zacząłem na ten temat mówić. A mniej więcej ta rozmowa wyglądała w ten sposób, że pan prezes Robert Kwiatkowski powiedział mi, że jeden z jego współpracowników, najbliższych współpracowników, przekazał mu informację o rozmowie, którą odbył, w której poinformowano go, że jeśli osoby, które pracują teraz nad tą ustawą, będą dalej upierać się przy tych zapisach - nie wiem, przy jakich, nie wiem, co to miało znaczyć - no to będą mieli za swoje, coś takiego, panie pośle. I tu nic więcej się nie zdarzyło poza tą kilkusekundową, kilkunastosekundową wypowiedzią w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie dociekał pan, co będą mieć za swoje? Co pana może spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Starałem się nie dociekać, tylko starałem się swoimi metodami, które wyniosłem jeszcze ze swojej pracy dziennikarskiej, działać tak, że gdyby - wciąż zaznaczam - gdyby rzeczywiście coś takiego miało się pojawić i gdyby miało się coś zdarzyć, to być może przez to, że staje się to już tajemnicą poliszynela, być może zniechęca do podejmowania tego rodzaju działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, zeznając w prokuraturze, oświadczył pan: „Wolałbym, żebyśmy nad tą ustawą pracowali tak, aby była ona jednak sprawą życia, a nie śmierci”. Ta wypowiedź pańska w TVN w dniu 16 grudnia 2002 r. odbiła się bardzo głośnym echem. To zabrzmiało śmiertelnie poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To zabrzmiało śmiertelnie poważnie, ale wie pan równie dobrze, myślę, że tutaj taki sam parytet powagi należy wkładać. I chciałbym, żeby brzmiało to ekwiwalentnie do wypowiedzi pani prezes Rapaczyńskiej, od której ja się tylko odbiłem jakimś kontrapunktem. Jeśli pani prezes powiedziała, że sprawa ustawy o radiofonii i telewizji jest dla niej sprawą życia i śmierci, to nie trzeba być naprawdę jakimś kunsztownym mówcą czy oratorem, żeby obmyślić na to tę krótką odpowiedź, którą obmyśliłem - że wolałbym, żeby była to jednak sprawa życia, a nie śmierci. I nie miało to związku z informacjami, które mi przekazywano, a o których żeśmy rozmawiali wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, proszę powiedzieć, czy prezes Kwiatkowski wspominał, że grozi panu jakieś niebezpieczeństwo - panu albo pańskim bliskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie, to są nieuprawnione sformułowania. To naprawdę był taki zawoalowany zwrot, który miał prawo mnie niepokoić i bardzo bym prosił, żeby może tego nie lekceważyć, ale z drugiej strony również i nie przeceniać, nie szukać tutaj jakiegoś drugiego dna. To wygląda tak, jak wygląda. I tu nie było... po prostu wydawało mi się z tej wypowiedzi, że to może być to rozpytywanie, o którym mi mówiono, że rozpytuje się tu czy tam o moje życie prywatne, że to może co najwyżej prowadzić do jakiejś próby zniesławienia mnie. A w jaki sposób, zapytała mnie pani posłanka Beger. No, to powiedziałem, chociażby dając ten przykład mandarynek i supermarketu. Nie potrafię sobie wyobrazić, w jaki sposób można mnie zniesławić, ale z całą pewnością pomysłów na to może być... mogą być dziesiątki, a może setki, a może jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, odczytam panu fragment zeznań pana Andrzeja Zarębskiego, które złożył przed Komisją Śledczą: „Któregoś późnego wieczoru zadzwonił do mnie pan mecenas Birka i powiadomił mnie, że wychodzi właśnie z nagrania audycji telewizyjnej, nie pamiętam już, w jakiej to stacji było. Uczestnikiem tej audycji telewizyjnej był również pan poseł Wenderlich, który był dość ciężko przestraszony, takie przynajmniej sprawiał wrażenie, mówiąc, że ktoś usiłuje wywrzeć na niego presję. Tu właśnie padały takie dość enigmatyczne sformułowania, że się boi o życie swojego dziecka”. Więc to nijak ma się ta relacja pana Zarębskiego do pańskich oświadczeń, że chodziło co najwyżej o zniesławienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, wciąż pozostajemy w fazie jakichś hipotez. Ja prosiłbym, żeby tutaj jakby... poszukiwanie jakichś pojęć ostrych może prowadzić nas - pojęć ostrych w kategoriach logicznych - do jakichś ślepych zaułków. Ja, gdybym miał się odnieść tylko do tego, to zapytałbym, a dlaczego po tej audycji, skoro ja nie wymieniałem niczyjego nazwiska, pan mecenas Birka zadzwonił tam, gdzie zadzwonił? Od tej pory - ja nie znałem tego fragmentu - też mam taką... wie pan, od tej pory, panie pośle, taki dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, proszę powiedzieć, czy w tej sprawie kontaktował się pan z kierownictwem jakiejś służby specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, bo wówczas nie było jeszcze mody na kontaktowanie się z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czyli nie poinformowałem tego... Może w jakiejś takiej rozmowie, dlatego że siedzę w gronie posłów, którzy pełnią rozmaite funkcje, i może, kiedy mówiłem o tym głośno, może poinformowałem i w takiej rozmowie i osobę, która również zajmuje się tym. Ale żebym specjalnie chodził i składał jakieś doniesienie oficjalne - nie. Ja to traktowałem jako informację do bardzo energicznego rozmawiania. Jeśli mówiłem to kolegom posłom, również w tym przedstawicielom rządu, no to może, nie znając oczywiście tego dramatu sytuacji, który wybuchnie 27 grudnia, chciałem przedstawić właśnie i takie, wie pan, i takie te manowce tej pracy, niedoprecyzowane, niesprecyzowane, ale jednak takie, które w kuluarach Sejmu się pojawiały. Bo później, no, tym telefonem mnie pan zadziwił, pana mecenasa Birki, akurat w tym jednym kierunku. I później sami dziennikarze, którym ja nazwiska też nie wypowiadałem, oni tu mieli swoje jakieś poglądy w tej sprawie, ale tych rozmów czy wskazania tych dziennikarzy nie potrafię odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, poinformował pan media, że również o tych zagrożeniach powiedział pan szefowi wywiadu panu ministrowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan minister Siemiątkowski siedzi tuż przede mną, więc ja go traktowałem nie jako szefa wywiadu, tylko jako osobę, z którą jestem w jakiś sposób w więzach koleżeńskich, i oczywiście również w tym kręgu siedzące osoby słyszały te moje takie na ten temat dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mógłby pan, panie pośle, powiedzieć, komu przekazał pan te wiadomości dotyczące rozmowy pana z panem prezesem Kwiatkowskim? Ilu członkom rządu przekazał pan te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie potrafię tego dokładnie powiedzieć, ale myślę, że tym osobom, które wymieniłem w prokuraturze. No, skoro je wymieniłem, uważałem, że one o tym wiedzą, bo czy w szerszym kręgu, czy jakoś bilateralnie te informacje, o których mówiłem, słyszeli. Ale nie tylko przedstawicieli rządu i nie tylko przedstawicieli mojej formacji o tym informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dlaczego uznał pan za stosowne poinformować również o tym fakcie lidera Prawa i Sprawiedliwość pana Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, również tam jest błąd. Ja sczytałem, to jest błąd nazwiska. Również poinformowałem pana posła Marka Jurka i też w jakiejś takiej koleżeńskiej rozmowie. I tu przyznam się szczerze, że to były reakcje naprawdę takie bardzo życzliwe, bardzo przyjazne. Nie zapomnę takiej frazy na przykład pana posła Marka Jurka, z którym rzeczywiście ja przynajmniej tę współpracę oceniam bardzo wysoko w komisji, kiedy pan poseł Marek Jurek powiedział, że w spojrzeniu na rozmaite zapisy, w spojrzeniu na różne problemy być może czasem się różnimy, ale w tej sprawie - powiedział pan poseł Marek Jurek - z całą pewnością będziemy zawsze solidarni. I dziś bardzo panu posłowi Markowi dziękuję za takie stanowisko wówczas, nawet jeśli nic złego się nie zmaterializowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie pośle: Czy zatem popełnił pan błąd, zeznając w prokuraturze, że rozmawiał pan z panem Jarosławem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, dlatego że pana... Czyli tylko jakby wróciłem do tego nazwiska, tam, zdaje się, ono jest inaczej wpisane. Mówiłem o panu pośle Marku Jurku i tę rozmowę przytoczyłem jako nader przyjazną i solidarną, ponad podziałami politycznymi. I pamiętam, choć... tak, to nie były jakieś rozmowy takie, że wie pan, ja gdzieś chodziłem do instytucji i przedstawiałem problem. To były takie rozmowy przy okazji. Pamiętam, że... I nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś z tych moich rozmówców tego nie pamiętał. To było też tak, że podczas uzupełniania jakiejś informacji w komisji etyki w jednym z oświadczeń - tam akurat dyżur miał pan poseł Jarosław Kaczyński i jakby po zakończeniu tej rozmowy, już tak prawie w drzwiach, powiedziałem o tym, że ta atmosfera właśnie gęstnieje i że pojawiają się i takie informacje, i też powiem szczerze, że tutaj reakcja pana przewodniczącego Jarosława Kaczyńskiego była zupełnie podobna do reakcji pana posła Marka Jurka, czyli właśnie taka z olbrzymią dozą ponadpolitycznej parlamentarnej solidarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Choć może inaczej pan przewodniczący Kaczyński to ujął, ale jakby tonacja tych wypowiedzi była taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, właśnie, doszliśmy do tego, że jednak pan kontaktował się z panem Jarosławem Kaczyńskim. Proszę powiedzieć, dlaczego uznał pan za stosowne poinformować o tym wydarzeniu właśnie pana Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, w zasadzie ja już na to pytanie odpowiedziałem. Mógłbym wcześniej powiedzieć: do widzenia, powiedziałem 15 sekund później. Właśnie kiedy zakończyliśmy omawianie czy wyjaśnianie tych spraw, które mnie sprowadziły do komisji, w której dyżur miał pan przewodniczący Kaczyński, wychodząc, mówiąc o ustawie, że sytuacja jest właśnie taka udramatyzowana, pełna rozbieżności, jakby w takiej sekwencji kilku sekund powiedziałem i o tym, o czym mówiłem przed chwilą, czyli to była taka rozmowa zupełnie przy okazji, już na stojąco, i trwała... Ta fraza na ten temat była kilkunastosekundowa i taka zupełnie przy okazji. To nie były jakieś... Panie pośle, ja żadnej wizyty w tej sprawie nie złożyłem, tylko i wyłącznie w tej sprawie, że powtórzę jeszcze, czyli nie, to nie były jakieś wizyty, bo przychodzę złożyć i przekazać tę informację. To były takie rozmowy, jak powiedziałem - z fotela poselskiego, które docierały do osób, które siedzą gdzieś w moim kręgu. To była rozmowa też niespecjalna z panem posłem Markiem Jurkiem, z którym uważam, że mamy dobre relacje w takiej merytorycznej współpracy w komisji. Tak zupełnie przy okazji i też właśnie gdzieś na stojąco. Podobnie zupełnie inny cel sprowadził mnie do komisji, w której dyżur pełnił pan przewodniczący Jarosław Kaczyński. Tak jak powiedziałem, „do widzenia” powiedziałem kilkanaście sekund później, dlatego że przez te kilkanaście sekund ot, tak powiedziałem o tej napiętej sytuacji, o takich pogłoskach, które się gdzieś pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli te rozmowy nie były wynikiem jakiegoś z góry powziętego planu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Absolutnie nie. Czyli to, panie pośle, może ja rzeczywiście... To jest pytanie, które pozwala mi odpowiedzieć jednym słowem: Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, dlaczego zadzwonił pan do pana redaktora Michnika, żeby również podzielić się z nim tymi informacjami o jakichś groźbach, które skierowane są pod pana adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, bo w tych różnych hipotezach... Ja już nie chcę brnąć w to dalej, bo to wszystko były rzeczy, których materialnie nie sposób stwierdzić, nie sposób ich dowieść. Może odpowiem tak, choć znowu włączę w to pana redaktora Jerzego Urbana: Otóż był dzień taki, w którym z panem redaktorem Jerzym Urbanem - nie czynię tego tak często - ale akurat jedliśmy kolację. Uczestniczyła tam jeszcze trzecia osoba, zupełnie niezwiązana ze sprawą. To było takie spotkanie odkładane już od dłuższego czasu. No i panu redaktorowi Jerzemu Urbanowi też o tym powiedziałem i w pewnym momencie, nie pamiętam, czy to on czy może ja zapytałem redaktora Urbana, czy nie uważa, że w takiej sytuacji właśnie, kiedy i pan redaktor Michnik jest w to zaangażowany, dlatego że prowadzi w tej sprawie rozmowy, czy nie byłoby dobrze, żebym i jego poinformował. I pan redaktor Jerzy Urban... Może nie powinienem tego tak publicznie mówić, ale myślę, że to jakby zilustruje raz jeszcze oryginalność w wypowiadaniu pewnych poglądów - otóż kiedy my chcemy cenić czyjąś, jakąś uczciwość, to mówimy, używamy dużo przymiotników: wspaniały itd. człowiek, tymczasem pan redaktor Urban mówi: Tak, absolutnie powinieneś go powiadomić, dlatego że jeśli człowiek, któremu należy się z udziałów, należało się z udziałów w Agorze trzydzieści kilka milionów dolarów, a on ich nie wziął, to znaczy, że jest to człowiek uczciwy i warto się z nim tą wiedzą podzielić. To tak trochę może zatrąca anegdotą, ale to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli to pan redaktor Urban zainspirował pana do wykonania telefonu do redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie redaktorze... przepraszam, panie pośle - ja troszeczkę po tylu godzinach czuję się, jakbym wywiadu udzielał, a przecież jest to wysoka Komisja Śledcza. Otóż, panie pośle, podobnie kiedy pan poseł Rokita był uprzejmy mnie pytać, kto poprosił mnie o to, żebym odwołał posiedzenie komisji przed szczytem w Kopenhadze, no i powiedziałem, że tę prośbę skierował do mnie pan minister Nikolski. Ale to była tylko prośba, decyzję mogłem podjąć tylko ja jako przewodniczący sejmowej Komisji Kultury i nikt inny. I ja podjąłem taką, jaką podjąłem, biorę za to pełną odpowiedzialność. Podobnie tutaj taka była dość oryginalna wypowiedź pana redaktora Jerzego Urbana, ale decyzję podjąłem tylko ja, ale podjąłem ją właśnie jakby zasugerowany tą sugestią redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy poprosił pan pana redaktora Michnika, żeby wykonał jakąś misję dobrych usług w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie, po prostu zapytałem go, czy wie coś na ten temat, czy może coś słyszał na ten temat, czy może... sam nie potrafiłem sobie wyobrazić, jak takie hipotetyczne zniesławienie miałoby wyglądać. Zapytałem go, czy może coś słyszał, w jaki sposób, może poprzez... no najczęściej to się dokonuje przez jakąś publikację, ale absolutnie nie dopuszczałem myśli - bo już uprzedzam to pytanie i mówię to wprost i stanowczo, że nawet w myślach... nie dopuszczałem tej myśli, że mogłoby się to dokonać na łamach „Gazety Wyborczej” - nawet w myślach, a w słowach już w szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, w tej rozmowie telefonicznej powiedział pan redaktorowi Michnikowi, że według pana autorem tych gróźb jest pan Andrzej Zarębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak jak już powiedziałem to panu posłowi Rokicie, ja nie mówiłem wprost, ja mówiłem, że pojawiają się takie informacje jakoby. I tylko tak, w takim dwuwarstwowym ułożeniu to pytanie zadawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan oczekiwał jakiejś pomocy od redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, pan redaktor Michnik powiedział, że to jest... że nie słyszał o tym, i absolutnie nie mówił mi, czy podejmie tu jakieś rozmowy z kimś czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy następnie pan redaktor Michnik kontaktował się z panem już po tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie pośle, tak, kontaktował się. Powiedział, że odbył taką rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z kim odbył rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Z osobą, której nazwisko żeśmy wymienili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z panem Andrzejem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I co pan Andrzej Zarębski oświadczył panu redaktorowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No nie potrafię tego już dokładnie ustalić. Sprawa jest zbyt poważna, tak że jeśli pan poseł mnie zwolni z odpowiedzi na to pytanie, będę zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Co to znaczy, że sprawa jest zbyt poważna, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To znaczy, że gdyby... to znaczy, sprawa jest zbyt poważna, a wiedza zbyt mała, żeby formułować sądy ostateczne i formułować jakieś opinie, których nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik przekazał jakieś takie sądy ostateczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Wie pan, w zasadzie chyba... w zasadzie raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No właśnie. To nie ma takiej obawy, że coś zostałoby tak sformułowane. Ja chciałbym po prostu, panie pośle, ustalić, jak zakończyliście tę sprawę tego, nazwijmy to umownie, wątku pana Andrzeja Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Mam wrażenie, że takie zagrożenie nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik skierował pod pańskim adresem jakieś zaproszenie do spotkania z udziałem pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tego nie pamiętam. Nie wiem, czy takie zaproszenie się pojawiło. Ale ja, nawet gdyby się pojawiło, nie czułem potrzeby, żeby takie spotkanie odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To wiemy z zeznań pana Andrzeja Zarębskiego, że on chciał, żeby doszło do takiej rozmowy jego z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie przypominam sobie, żeby taka propozycja padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z ust pana redaktora Michnika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan... Osoba, której nazwisko pan poseł wymienia, najprostszy sposób jest taki, żeby skontaktować się z komisją, i taki kontakt jest ze mną najłatwiejszy. Takiego sygnału absolutnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli oczekiwał pan, że pan Andrzej Zarębski zwróci się do pana z prośbą o przeprowadzenie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełJerzyWenderlich">A nie, to jest nieuprawnione sformułowanie. Nie oczekiwałem czegoś takiego, ale gdyby rzeczywiście chęć odbycia takiej rozmowy była ze strony osoby, której nazwisko pan poseł wymienił, to oczywiście ja bym tę propozycję rozważył. Nie wiem, czy na tak, czy na nie, ale takiej propozycji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy dzisiaj czuje się pan jeszcze zagrożony w związku z pracami, którymi pan kieruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie. Wydawało mi się, że ja sobie skutecznie z tym poradziłem właśnie, jeśli rzeczywiście takie zagrożenie miałoby istnieć, właśnie taką metodą podobną, choć w zupełnie innej sprawie, jakiej pan redaktor Michnik używał, informując - zdaje się, gdzieś wyczytałem - 200 czy 300 osób na temat tej korupcyjnej rozmowy, która została mu złożona, licząc, że jak już powiedziałem, naciśnie być może jakiś klawisz, którego dźwiękiem będzie prawda. Ja z podobnych motywów tak wielu osobom o tym mówiłem, oczywiście kolegom parlamentarzystom, po to, żeby wiedzieli o tego rodzaju pogłoskach, a innym w nadziei, że jeśli takie zagrożenie jest, to być może ewentualną osobę, która chciałaby takie działania podejmować, zniechęci to do ich podejmowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia, którą chciałbym wyjaśnić z panem posłem, sprawa wizyty, którą pan redaktor Urban złożył panu w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jak doszło do tego spotkania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak jak już odpowiadałem panu posłowi Rokicie, otóż skontaktował się pan redaktor Urban ze mną i zapytał, czy moglibyśmy się spotkać. No oczywiście jest to dla mnie zawsze wielka radość spotkania z panem redaktorem Urbanem, czyli odpowiedziałem oczywiście na tak, a później była to kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, jeżeli mogę, panie pośle, czy określił przedmiot tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie. Nie przypominam sobie, nie, nie określił. Raczej nie określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No dobrze. I już tutaj zaszedł do Komisji Kultury, przyjmuje go pan przewodniczący, i cóż pan słyszy z ust pana redaktora Urbana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, takie rozmowy zazwyczaj odtwarza się strasznie, strasznie trudno. I teraz ja jestem niewolnikiem oczywiście tego, co powiedziałem panu posłowi Rokicie, czyli chciałbym... Nie potrafię tego powtórzyć tymi samymi słowami, więc jeśli one się będą różnić, no to proszę mi wybaczyć, ale wydaje mi się, że intencję tego spotkania oddam. Otóż gdybym nie znał tego fragmentu, o którym mówi pan redaktor Urban, że myśmy rozmawiali o prywatyzacji Ruchu, którą jakoby, jak mówił pan redaktor Urban, była zainteresowana Agora, to miałbym olbrzymie trudności, żeby sobie przypomnieć, że o tym żeśmy rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli tego ruchu sobie pan nie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Kiedy wyczytałem to - wie pan, pokłady podświadomości są niezwykle głębokie - więc kiedy ja już to wyczytałem w jakimś fragmencie zeznań pana redaktora Urbana, to przypomniałem sobie, że jakiś wątek tej rozmowy dotyczył również i tego. Ale to przecież ani ta komisja, ani obszar spraw, którymi my się zajmujemy. Natomiast zapamiętałem ten wątek rozmowy o ustawie i to słowo o tym, że nie bądź zbyt gorliwy, nie bądź zbyt gorliwy w prowadzeniu czy w popieraniu, czy w adorowaniu tych zapisów koncentracyjnych, bo one się w jakiś sposób mogą odmienić. Tak zapamiętałem tę rozmowę. Ale tu żadnych konkretów i tak absolutnie nie wyczytałem w tej rozmowie z panem redaktorem Urbanem, żeby on miał jakąś wiedzę już wówczas o zamiarze rządu wniesienia o te poprawki, choć to jest tylko mój domysł, a nie wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przychodzi redaktor naczelny do przewodniczącego komisji i wygłasza apel, żeby pan przewodniczący nie był zbyt gorliwy. Czy pan zapytał, dlaczego nie ma pan być gorliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Wie pan, panie pośle, to słowo „gorliwość”, ono przecież ma wiele barw, wiele znaczeń, może być namową do bardzo różnych rzeczy. Gdyby mnie ktoś namawiał do braku gorliwości w wypełnianiu zadań, które poseł winien wykonywać, to tu nie zgodziłbym się nawet z panem redaktorem Urbanem, który jest dla mnie autorytetem, sporym autorytetem. Ale tu chodziło o gorliwość inną, o taką, żebym nie wpisywał się w gorliwe popieranie tych mało liberalnych, zdaniem pana redaktora Urbana, zapisów odnoszących się do obszaru koncentracji mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, jednak ze względu na funkcje, które pan pełni, był pan świadom, że przecież te rozwiązania nie dotyczą pana redaktora Urbana, że to nie jest przedmiotem jego interesów ta sprawa zapisów antykoncentracyjnych. Więc skąd zatem ta inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja myślę - nie znam całych wyjaśnień, które składał przed komisją pan redaktor Urban - myślę, że o to należałoby zapytać jego. I może takiej odpowiedzi, a może już takiej odpowiedzi udzielał komisji. Ja myślę, jest to jednak redaktor naczelny dużego tygodnika... Wie pan, nie. Nie chcę się tutaj domyślać. Nie chcę się domyślać, bo mogę dojść do konkluzji zupełnie błędnych, niewłaściwych. Nie jest to przedmiotem mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, jednak nie zapytał pan, w czyim imieniu występuje redaktor Urban?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Może to była nieroztropność, panie pośle, ale nie zapytałem. Przecież w wielu sprawach nadawcy i wydawcy na rozmaite zapisy spoglądali rozbieżnie. Ale w sprawie tych zapisów koncentracyjnych brzmieli jednak dość jednorodnie i wspólnie. Odnosiłem wrażenie, że być może jako przedstawiciel świata mediów pan redaktor Urban wpisuje się również do tego grona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli uznał pan, że redaktor Urban, składając wizytę w pańskim gabinecie, występował jako przedstawiciel mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Bo jest przedstawicielem mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Po to, żeby być przedstawicielem, to trzeba jakby być wybranym. Musi też być określony akt, czyli ktoś musiałby upoważnić pana redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nadawcy nie grupują się w jakieś ciała statutowe, jak my w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc uznałem go jako przedstawiciela mediów, niekoniecznie umocowanego jakimś specjalnym glejtem do tego, żeby wypowiadać opinie, które świata mediów dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli nie uznał pan pana redaktora Urbana, że występuje w imieniu Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, bo myślę, że nadinterpretowałbym cel tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiBohdanKopczyński">Dziękuję panom. Proszę o zabranie głosu i zadawanie pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w swoich zeznaniach w prokuraturze stwierdził pan, że nie posiadał pan żadnych bezpośrednich informacji na temat spotkania redaktor Michnik-premier oraz późniejszego spotkania premiera, redaktora Michnika i pana Lwa Rywina. Chciałem pana spytać: Czy pan w takim razie posiada jakieś pośrednie informacje - jeśli tak, to jakie - na temat tych dwóch spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Szanowny panie pośle, ta moja wiedza, ona płynie tylko z tych fragmentów posiedzeń Komisji Śledczej, które zdarzyło mi się oglądać, i jest to wiedza po 26 września, czyli ona liczy się od tej ery zapoczątkowanej publikacją 27 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Grudnia, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem rozumiem, że pan nie posiadał również żadnych pośrednich informacji przed publikacją w „Gazecie Wyborczej” na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Z jednym wyjątkiem, panie pośle, co chciałbym zaznaczyć. Z wyjątkiem takiej informacji, która ukazała się w tygodniku „Wprost”. Ale to chyba też powiedziałem w swoim zeznaniu w prokuraturze, że dla mnie to była jakaś hybryda innego świata, czyli ta informacja ona nawet nie weszła we mnie emocjonalnie, ona mnie w żaden sposób nie dotknęła, czyli tak jak ją szybko przeczytałem, tak szybko o niej zapomniałem, licząc, że być może kpiarstwo ma tam przede wszystkim główną rolę do odegrania, a nie jakaś patologiczna rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem w takim razie, że do publikacji w „Gazecie Wyborczej” z nikim ze swoich kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posłów pan na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, chciałem spytać: Kiedy pan po raz pierwszy dowiedział się o owej idei, która znalazła swój wyraz w art. 36 ustawy, czyli owych przepisów... o owych przepisach dekoncentracyjnych, antykoncentracyjnych? Bo w swoich zeznaniach w prokuraturze pan stwierdził, że jakieś sygnały pan już otrzymywał wcześniej od dziennikarzy. Chciałem się dowiedzieć: Kiedy po raz pierwszy dotarła do pana informacja na temat tych propozycji rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak. Panie pośle, czyli w tych sprawach, o których przed chwilą rozmawiałem z panem posłem Lewandowskim, tak i w sprawach projektu ustawy, który jeszcze w zasadzie nie ujrzał światła dziennego, okazuje się, że depozytariuszami najcenniejszej wiedzy są czasem dziennikarze. I oni tu, w kulisach sejmowych podchodzili do mnie jako do przewodniczącego komisji i pytali: Czy jestem za takimi zapisami koncentracyjnymi? A czy jestem za takim rozstrzygnięciem abonamentu? Ja nie znałem tego projektu i nie znałem nawet... no jakby tych studyjnych faz jego powstawania. Także ukułem sobie taką frazę, która satysfakcjonowała dziennikarzy, wiedziałem że nie przekazuję im żadnych informacji, że projekt wszystko zniesie i nawet, jeśli są jakieś rzeczy, które można kontestować, które są niewłaściwe, to może uda się jeszcze je wycyzelować, a może i głębiej jakoś uszlachetnić w pracach sejmowej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli kiedy po raz pierwszy dotarła do pana wiarygodna informacja na temat tych przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ten projekt, on trafił do Sejmu... nie pamiętałbym też tej daty, ale sobie te daty, kilka z nich wypisałem. Ten projekt trafił do Sejmu 27 marca i tak się złożyło, że był to... była to informacja medialnie ważna. Więc zostałem zaproszony do jakiejś audycji telewizyjnej. Tego projektu jeszcze w komisji nie mieliśmy, poprosiłem moich współpracowników z komisji, żeby zechcieli ten materiał zdobyć, wtedy wczytywałem się w te zapisy, ale wtedy dostrzegłem też, jak jest to bardzo trudny obszar. Więc kiedy w tej audycji wystąpiłem tego dnia, to już wolałem nie mówić o szczegółach tego projektu, tylko jakby mówiłem o gotowości do pracy, o tym... o konieczności wnikliwości. Zresztą to był mój pierwszy kontakt wówczas z tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A kiedy pan po raz pierwszy zapoznał się z tym projektem, to później miał pan okazję z jakimiś środowiskami prowadzić rozmowy? Środowiskami, które wspierały ten przepis, o takie mi chodzi, na przykład przedstawiciele, nie wiem, pańskiego klubu parlamentarnego, telewizji publicznej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli takimi, które uznawały, że te przepisy dekoncentracyjne są słuszne, są właściwym rozwiązaniem, należy je wprowadzić i utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, takich kuluarowych rozmów żeśmy nie prowadzili. W zasadzie to było... Nie ma tak dużo osób, które ten projekt znają od początku, od początku do końca. Więc wystarczyło nam to grono komisji czy podkomisji, żeby takie debaty wieść, a to nie był temat atrakcyjny w takich szerszych gremiach, dlatego że dość specjalistyczny. Czyli tych rozmów poza komisją - to na ten temat w zasadzie żeśmy nie prowadzili. Posiedzenia komisji wystarczały nam, żeby na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan powiedział - w zasadzie, czyli rozumiem, że były jakieś wyjątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełJerzyWenderlich">W zasadzie, i tutaj wiedząc, że pan poseł z całą pewnością zwróci uwagę na to sformułowanie. W zasadzie, panie pośle, nie dlatego że jestem pewien, że jakieś jednak rozmowy prowadziłem, tylko że może to być... mogło to być prawdopodobne. Więc wolę powiedzieć w zasadzie, żeby nie używać znowu jakichś takich od strony logicznej zwrotów ostrych, które nie do końca, bo w jakimś ułamku mogłyby nie być prawdziwe. A więc w zasadzie takich rozmów nie prowadziłem, z dużą dozą prawdopodobieństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, jakie pańskim zdaniem, mówiąc najkrócej - jeśli dałoby się to ująć zwięźle, jednym zdaniem, to byłbym wdzięczny - legły motywy czy motyw u podstaw wprowadzenia tego przepisu antykoncentracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Staram się obmyślić to jedno zdanie, ale nie wiem, czy mi się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W dwóch zdaniach w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To już mi pan poseł pomógł, za co dziękuję. Panie pośle, ja myślę, że tutaj idea to była taka, żeby na tym polskim rynku prasowym nie zróżnicować tego... na rynku mediów elektronicznych, a i prasowym również, żeby nie zróżnicować tego do poziomu, że płotki i rekiny, a żeby umożliwić może jeszcze w tej fazie rozwoju przez integrację z Unią Europejską kilku innym podmiotom. To pierwsze zdanie, choć złożone podrzędnie, trochę długie. I teraz drugie. Uważam, że idea tego raczej była szlachetna, mimo że ja uważam, że można znaleźć lepsze zapisy, choć też mądry nie byłem, nie wiedziałem jakie, łatwo się mądrzyć, kiedy już dziś tak wiele wiemy, dlatego że był to zupełnie obszar dziewiczy, do tej pory nieregulowany prawem, a więc nigdy nie pojawia się najlepsze rozwiązanie od zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy pańskim zdaniem Agora zagraża pluralizmowi mediów w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. I przepraszam, że się tu uśmiecham, bo samo odpowiadanie na to pytanie powoduje, że mam uśmiech na twarzy. Absolutnie nie. Agora, jak i wiele mediów, które tworzą demokratyczny ład po 1989 r., są wielką wartością polskiej demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pytanie jest nie bez przyczyny, bo w takim kierunku składali zeznania niektórzy świadkowie, więc chciałem też uzyskać pana pogląd w tej sprawie, jako przewodniczącego Komisji Kultury. Panie przewodniczący, a czy taki oto motyw, że te przepisy mają służyć jako ochrona polskiego rynku mediów przed potentatami medialnymi zagranicznymi, którzy ewentualnie wejdą na polski rynek, czy taki motyw też pan miał okazję słyszeć? Podziela go pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie... Nie, bo wkomponowałem się w drugą część pańskiego pytania. Panie pośle, to jest strasznie trudno obmierzyć, bo przecież nie potrafimy przewidzieć, jakie może być zainteresowanie polskim rynkiem zagranicznych przedsiębiorców medialnych, jak ono może być różne od tego, zanim weszliśmy do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli w takim razie podziela pan taki pogląd, iż jednym z motywów mogła być ochrony polskiego rynku mediów przed zagranicznymi potentatami, to chciałbym spytać pana, panie przewodniczący, dlaczego w takim razie w tych zapisach w projekcie ustawy nie znalazła się klauzula, która przewidywała wprowadzenie tych przepisów dekoncentracyjnych, antykoncentracyjnych w momencie ewentualnego wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, kiedy te bariery pękały i stwarzało się to zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja się mogę tylko domyślać motywów i intencji. Wierzę, że były one czyste i szlachetne. Ja myślę, że chciano, zanim nastąpi moment naszej integracji, być może jeszcze zachować jakiś czas do pewnego rozłożenia akcentów na kilku przedsiębiorców medialnych operujących w wymiarze ogólnopolskim, na polskim, ogólnopolskim rynku mediów elektronicznych i prasowych. Tak to sobie tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pan wspominał w swoich zeznaniach, że kontakty z panem Czarzastym pańskie były incydentalne w tej sprawie, tak? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie pośle. Można powiedzieć, że one były sporadyczne. Może było jakichś parę kontaktów, ale one naprawdę nie były dominujące. Ja powiem tak, że zdarzyło się takie posiedzenie ja je, zdaje się, już wspominałem - że kiedy... My z Krajowej Rady Radiofonii, od członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, niestety, czerpaliśmy zbyt mało wiedzy, a tak jak powiedziałem, to powinno być ciało - bez względu, czy się nowelizuje ustawę, czy nie - to powinno być ciało permanentnie projektujące jakieś pomysły dotyczące mediów, które służyłyby ich rozwojowi. I było takie posiedzenie nawet, kiedy zapadła głucha cisza i ja wówczas - to był początek prac, wszyscy byliśmy ubodzy w tę wiedzę - sam wywoływałem pana Czarzastego do tego, żeby zechciał coś objaśnić i wyjaśnić. Ale to dotyczyło zupełnie tych pierwszych artykułów, bo to były pierwsze posiedzenia, czyli nie tych takich, które później powodowały te dynamiczne dyskursy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A gwoli pewności spytam pana przewodniczącego: czy otrzymał pan list od sekretarza Czarzastego, w którym miał on rzekomo do większości posłów kierować, w którym oferował swoją pomoc w trakcie prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja symulując pewne pytania, które mogą się pojawić, akurat to dobrze wysymulowałem, bo wiedziałem, że ono może rzeczywiście się pojawić, i zastanawiałem się, jak odpowiedzieć prócz tego, że odpowiem, że takiego pisma nie dostałem. I nie sądzę, żeby to płynęło z jakiegoś braku zaufania pana ministra Czarzastego do mojej osoby, a być może raczej z przekonania, że, no, jednak jako przewodniczący komisji trochę już na ten temat, na temat tej ustawy muszę wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem nie otrzymał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie otrzymał pan. To ciekawe. Panie przewodniczący, tutaj była już o tym mowa, ale chciałbym być pewien. Ja rozumiem, że jeśli dobrze zapamiętałem pana zeznanie, iż pan nie podejmował żadnych kroków celem wyjaśnienia zniknięcia słowa „czasopisma” z projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy nie uznał pan za co najmniej niezrozumiałe czy zastanawiające to, że rząd przedstawił poprawkę do swej autopoprawki, powierzającą Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty bardzo rozległe kompetencje w stosunku do nadawców telewizji cyfrowej, łącznie z prawem pozbawiania tychże nadawców zezwolenia na nadawanie w pewnych okolicznościach? Jeden ze świadków, np. pan Juliusz Braun twierdził, że to jest, są to rozwiązania niekonstytucyjne. Czy ta autopoprawka nie zastanawiała pana, z czego ona wynika, ta daleko idąca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, to jest obszar, w którym najtrudniej nam przewidywać sytuacje, które powstaną w wyniku wykonywania tego prawa. Ja w tych pracach starałem się prowadzić je konsyliacyjnie, ale to wcale nie znaczy, że z sukcesem. I doszło wreszcie w tych zapisach dotyczących, to zupełnie niedawno, do jakichś takich kompromisów pomiędzy jeszcze wówczas przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Pan mówi o URTiP-ie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełJerzyWenderlich">O URTiP-ie, bo zdaje się, że powiedział pan o UOKiK-u albo może ja źle zrozumiałem, przepraszam. I tutaj doszło do porozumienia takiego pomiędzy ówczesnym przewodniczącym panem Juliuszem Braunem i szefem URTiP-u panem prezesem Grabosiem, czyli tu te płaszczyzny troszeczkę zagrały, ten obszar kompetencji, myślę, stał się bardziej sprawiedliwy i to przeciąganie liny, myślę, że ono się chyba już zakończyło, co wcale nie znaczy, że w wykonywaniu tego ewentualnie... tego uchwalonego prawa nie pojawią się jakieś zgrzyty. To jest obszar, który naprawdę najtrudniej nam wysymulować i przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, pytam o tyle, że tutaj Urzędowi - bądź co bądź - Regulacji Telekomunikacji i Poczty powierzono zadania dość nietypowe, bowiem wchodzące w sferę ochrony interesów kultury narodowej i dobrych obyczajów. Czy ta kwestia tutaj nie budziła pana zastanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Wszystko, co było przedmiotem rozbieżności, budziło moje zastanowienie i starałem się, aby te obszary sporu pomniejszać. I wydaje mi się, panie pośle, że teraz już w tych ostatnich rozstrzygnięciach, że te proporcje, oczywiście byłbym nieroztropny, gdybym powiedział, że to jest wszystko wyważone już najbardziej sprawiedliwie i najmądrzej, ale z całą pewnością jakieś proporcje zostały odzyskane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy w tej sprawie rozmawiał z panem pan Witold Graboś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle. To rozstrzygało się..., to pole kompromisu rozstrzygało się na poziomie bilateralnych rozmów pana przewodniczącego Brauna i pana prezesa Grabosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeszcze jedna kwestia dotycząca pana sekretarza Czarzastego. Pan, jak wspomniał, niezbyt często się z nim kontaktował, ale czy zwrócił pan uwagę na jakąś sferę szczególnego zainteresowania pana Czarzastego w trakcie prac komisji sejmowej, że jakieś...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Właśnie że nie i kiedy słucham jakichś fragmentów posiedzeń Komisji Śledczej, to też jest to zupełnie inny obraz ten, który dział się w komisji, i ten tutaj, który płynie z tych obrad. Nie, nawet dałem taki przykład tego, kiedy zachęcałem dwukrotnie w pierwszej fazie, później już tego nie czyniłem, pana Włodzimierza Czarzastego, żeby zechciał wypowiedzieć się w jakiejś sprawie, a później, co zresztą można wyczytać we wszystkich stenogramach i podkomisji, i komisji, osobą, która najczęściej zabierała głos, i tę opinię bardzo sobie wysoko cenię, to były opinie wygłaszane przez ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady i Radiofonii pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, chciałbym też dopytać pana o pewną pana wypowiedź dla „Gazety Wyborczej”. Pozwolę sobie zacytować, bo nie jest ona długa. Mianowicie pan wspomniał: „Jeśli pojawią się osoby, które nazbyt nerwowo zaczną dopominać się o swoje zapisy, umocni się w Sojuszu Lewicy Demokratycznej przekonanie o słuszności naszych przekonań i rządowych zapisów”. Czy mógłby pan wyjaśnić, kogo pan miał na myśli, mówiąc o owej nerwowości domagania się o zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To były... Panie pośle, może łatwiej by mi było zinterpretować tę wypowiedź, gdyby był pan uprzejmy podać mi datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To był kwiecień 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Kwiecień 2002 r., no tak, wówczas rzeczywiście, gdyby pan poseł powiedział, to ja tę opinię mogę wpisać w obszar rozmowy właśnie i z kwietnia, i mógłbym to wpisać w obszar debaty z początków listopada. Wówczas wiadomo, jak wielki sprzeciw budził ten pierwszy zapis antykoncentracyjny w tym pierwszym projekcie rządowym. I wówczas, ale nie tylko w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ja w takich kuluarowych rozmowach czerpałem wiedzę i od posłów z innych formacji, które też uznawały, że ten zapis powinien być przyjęty. W Sojuszu Lewicy Demokratycznej było większościowe przekonanie, że on jest słuszny i zawsze, panie pośle, takie relatywizowanie właśnie opinii, że jeśli z jednej strony rozmawia się głośno, to z drugiej głośniej, no, to z drugiej strony jeszcze głośniej i wówczas z tej drugiej jeszcze, jeszcze, jeszcze głośniej. I te opinie się relatywizowały. I myślę, że w oparciu właśnie o te w sposób nieuprawniony spowodowane relatywizmy wygłosiłem taką wówczas opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli to przekonanie ówczesne Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o którym pan mówi, było również pańskim przekonaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja mówiłem, że... zresztą ktoś cytował jakąś moją wypowiedź wcześniejszą. Ja uważałem, że te zapisy antykoncentracyjne one nie są dobrze wyważone, nie są najzręczniej wyważone. Obszar mojej wiedzy dziś jest już zupełnie inny. Wówczas było to przekonanie intuicyjne. Dziś potrafię to uzasadnić już nie tylko takim mentalnym przekonaniem, ale wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, mówiąc o Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ja rozumiem, że posługiwał się pan również pewnym skrótem myślowym. Czy mógłby pan go rozszyfrować: jakie środowiska, jakie osoby, które mają tutaj głos decydujący, miał pan na myśli mówiąc o utrwaleniu się przekonań, poglądów Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Żaden zbiorowy, panie pośle, żadnego głosu jakiejś zbiorowości w postaci decyzji klubu parlamentarnego czy prezydium klubu parlamentarnego, dlatego że to nie była ta faza. Te opinie czerpałem właśnie z takich rozmów, które żeśmy odbywali, choć przyznam, że opinie na temat tego zapisu antykoncentracyjnego, panie pośle, czasem były formułowane... No, z wieloma osobami tak rozmawiałem, które dokładnie nie bardzo potrafiły opowiedzieć, o co tam chodzi. Tylko zapisywały się, ot, do stronnictw. I to tak: ustawa jest dobra z powodu, że jest dobra, a inni mówili: ustawa jest zła z powodu, że jest zła, czyli w taki merytoryczny sposób debatę wiodły niewielkie grona osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, ale zgodzi się chyba ze mną pan przewodniczący, że nie wszystkie osoby, nie wszyscy posłowie, z całym szacunkiem oczywiście dla posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byli na tyle blisko rozwiązań tej ustawy, że mogli wyrabiać sobie tutaj jakiś samodzielny pogląd na podstawie jakichś sygnałów medialnych czy też wypowiedzi osób zainteresowanych określonymi zapisami. Chciałem się dowiedzieć od pana konkretnie kogo miał pan na myśli, z kim konkretnie przeprowadzał pan rozmowy w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, które prowadziły pana do takiej konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Z wieloma osobami - i to byli posłowie często niepełniący żadnych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy na ten niezwykle wrażliwy temat rozmawiał pan z władzami klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, bo ja powiem tak, że w zasadzie ten projekt ustawy, on bodaj ani razu nie był jeszcze przedmiotem analizy Klubu Parlamentarnego SLD. Z całą pewnością teraz stanie się przedmiotem debaty i jakichś wspólnych uzgodnień. Nawet do tej pory jeszcze takiej debaty i kierunkowych decyzji, jak zachowa się klub wobec poszczególnych zapisów, nawet do tej pory jeszcze się nie odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli nie może pan zidentyfikować konkretnych osób, z którymi pan wymieniał poglądy na ten temat, które skłaniały pana właśnie do zawarcia takiej ogólnej, ale kategorycznej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, to - przepraszam za taki kolokwializm - ale to były takie klimaty, które wychwytywało się dobrze nastrojonym uchem, a zważywszy na to, że przecież ja organizowałem prace komisji kultury, no ja to ucho akurat na te wątki miałem nastrojone przede wszystkim, czyli ja wsłuchiwałem się w te opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A z przedstawicielami rządu, by już być precyzyjnym, na ten temat pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, w zasadzie z wyjątkiem pani minister Jakubowskiej, choć tu też nam starczało czasu, żebyśmy sobie na ten temat rozmawiali, przed posiedzeniem, po posiedzeniu i na posiedzeniach mówiliśmy wszystko, co można wyczytać z tych stenogramów, czyli nie odbywałem żadnych jakichś specjalnych spotkań, a poza panią minister Jakubowską raz tylko rozmowę odbyłem z panem premierem na temat ustawy. Ja poprosiłem o tę rozmowę i dotyczyła ona zapisów ograniczających poprzez wpisanie 3-procentowego progu tantiem, które nadawcy zobowiązani są przekazywać twórcom poprzez organizacje zbiorowego zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w debacie publicznej, jaka toczyła się, i toczy nadal, w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji często można spotkać taki oto pogląd, że to wzmocnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz telewizji publicznej, z uwagi na kadencyjność tych ciał, de facto prowadzi do wzmocnienia władzy nad mediami osób desygnowanych przez właśnie Sojusz Lewicy Demokratycznej do tych ciał, przez prezydenta Kwaśniewskiego. Czy mógłby pan w jakiś sposób ustosunkować się do tego rodzaju opinii wyrażanych przez poważnych komentatorów, poważnych publicystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja może na to pytanie odpowiem tak. Oczywiście znam te opinie, bo to były opinie medialne. Ja ze zdziwieniem dowiadywałem się, że na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ja nie mówię, że jest to wada, bo przecież głosowania jest to immanentna cecha demokracji, nie mówię, że to wada, ale myślę, o ile w Sejmie takie głosowanie 331:329 jest to uprawnione, frakcje są tutaj przejrzyste, o tyle ze smutkiem, może nie ze zdziwieniem, a ze smutkiem, dowiadywałem się o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmuje decyzje 3:6, 5:4, 4:5, bo przecież trudno wyzbyć się jakichś swoich poglądów, jakichś proweniencji, jakichś korzeni, ale jeśli przychodzi się do ciała, które ma regulować świat mediów, to myślę, że warto przyjść godzinę wcześniej do pracy, wyjść godzinę później i postarać się chociażby o to, żeby jakaś większa część decyzji zapadała jednorodnie, jeśli nie można osiągnąć konsensu już we wszystkich sprawach. Czyli, jeszcze jedno zdanie, jeśli pan poseł pozwoli, ale uważam to za zupełnie inną rzecz niż tę, która rodziła takie namiętności, że zbyt dużo tych delegacji ustawowych, zbyt dużo delegacji do rozporządzeń. Ja uważam, że to są różne sfery. Takie decyzje, które miałyby mieć posmak polityczny w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jak udowadnia nam życie ostatnich miesięcy, one po prostu nie przejdą, nie zostaną zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja nie pytam, czy nie pytałem pana o praktykę bieżącą i ocenę tej praktyki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo tutaj głosy są bardzo różne i często różne od tej opinii, którą pan zechciał przedstawić, ja tylko chciałem pana pytać o rzecz związaną z pracą nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Czy pana zdaniem uprawnione są sądy, że jednym z celów rządu, celów nowelizacji tejże ustawy, mogło być wzmocnienie wpływu konkretnych sił politycznych, które mają większość w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, będą ją miały do 2009 r., poprzez wzmocnienie zakresu uprawnień daleko idące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, poprzez wzmocnienie telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja uważam, że, moim zdaniem oczywiście, to są sformułowania nieuprawnione, nieuzasadnione, niepotwierdzone jakąkolwiek wiedzą oficjalną ani kuluarową, więc wydaje mi się to rzecz absolutnie taka, pod którą ja nie mógłbym się podpisać. Wydaje mi się, że jest to... że takie cele po prostu nie istniały i te zapisy nie były formułowane pod jakimkolwiek, w jakiejkolwiek politycznej tonacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan takich obaw nie podzielał, wiedząc, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji do 2009 r. przewagę będą miały osoby desygnowane właśnie przez ugrupowanie, które również jest... którego pan jest też przedstawicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, chciałbym, aby pana słowa były prorocze, tak mogę tylko odpowiedzieć, aby tak się działo do 2009 r. My bylibyśmy bardzo szczęśliwi, ale nie potrafię jakby obmyślić sobie i przełożyć tego na funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja już może połową zdania powtórzę to, co powiedziałem. Wydaje mi się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przede wszystkim i najbardziej dbać winna o długą debatę, która generowałaby decyzje podejmowane jednogłośnie. Wiem, że byłby to idealizm, gdybym chciał oczekiwać tego zawsze, ale gdyby było to częściej niż rzadziej, to byłbym już bardzo usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, nie chciałbym wprowadzić pana w nadmierny optymizm. Mówiąc o roku 2009, miałem na myśli okres kadencyjności wynikający z decyzji, które dzisiaj zapadają. Panie przewodniczący, czy spotkał pan się z zarzutami, że telewizja publiczna wykorzystuje swoją pozycję monopolistyczną, dominuje rynek, podejmuje tutaj działania, które są ze szkodą dla właśnie niezależności nadawców prywatnych poprzez godzenie w wolność ekonomiczną na tym rynku mediów publicznych, komercyjnych i publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja myślę, że nie dostrzegałbym jakiegoś godzenia w interesy mediów komercyjnych. Starałbym się w ogóle - to, co już powiedziałem - nie przymiotnikować ich. Obyśmy wszyscy znaleźli w sobie tyle woli, chęci, by działać w ogóle na rzecz mediów bez ich przymiotnikowania. Powtórzę to, co powiedziałem w swoim oświadczeniu, choć może już w bardzo skrótowej formule. Myślę, że gdyby działo się tak, jak jest w innych państwach, że państwo, nie formacja polityczna, państwo brałoby odpowiedzialność za stabilność, za przewidywalność przychodów tych pozakomercyjnych mediów publicznych, to wówczas media publiczne nie musiałyby się tak mocno rozpychać na rynku komercyjnym. Czyli myślę, że wzięcie odpowiedzialności większej za przychody pozakomercyjne mediów publicznych, ono niosłoby większą satysfakcję dla mediów komercyjnych. Tak się powinny te proporcje układać. Tak jest zresztą w wielu krajach, tak się te proporcje układają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale znane panu są raporty profesjonalnej instytucji przygotowanej do badania praktyk anty... monopolistycznych, z których wynika, że został przedstawiony uzasadniony zarzut telewizji publicznej o działalność, która właśnie ma cechy działalności monopolistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ze wstydem przyznam, że nie znam tych raportów. Znam wiele raportów, nie wiem, czy akurat te, o których pan poseł mówi, ale może to nie ma większego znaczenia w związku z tą odpowiedzią, której udzielę teraz. Otóż, ja uważam, że Krajowa... Znowu: róbmy swoje, jak śpiewa już przypominany przeze mnie pan Wojciech Młynarski, który prosił, żeby nie wpisywać 3%. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem regulacyjnym, jest organem do permanentnego monitorowania i jest organem do transparentnego przedstawiania tych informacji, które posiądzie, w sprawie wyników badań i tych, które płyną właśnie z monitoringu. Myślę, że tutaj powinniśmy apelować do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, niech przedstawia te badania, niech informuje. A już w ogóle zupełnie komfortowo by było i tak powinno się dziać, bo ja mam dobre praktyki sprzed mistrzostw świata, gdzie udało mi się posadzić przy jednym stole i rozstrzygnąć sprawę nie do rozstrzygnięcia - transmisji mistrzostw świata w piłce nożnej, gdzie posadziłem z jednej strony pana prezesa Solorza, a z drugiej strony pana prezesa Kwiatkowskiego. I teraz też by mi się marzyło, żeby oni usiedli za jednym stołem i potrafili się porozumieć, jakie warunki musiałyby otrzymać i jaką pomoc w tych sprawach, o których mówiłem, ze strony państwa media publiczne, żeby nie musiały się rozpychać tak w tej warstwie komercyjnej, a jak poparcia na rzecz tego, o czym mówiłem, udzieliłyby mediom publicznym media komercyjne. To nie jest świat wyabstrahowany, to nie jest świat niemożliwy. To jest świat, który powinien się zdarzać, i nie od jutra - on się powinien zdarzać od wczoraj, od przedwczoraj i od zawsze, od kiedy funkcjonuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, ja sięgnę w tej chwili do pamięci, zadając to pytanie, ale właśnie jeśli pamięć mnie nie myli, a pan ewentualnie potwierdzi bądź zaprzeczy, w jednej z audycji telewizyjnych, bodaj w „Gościu Jedynki”, pan zechciał w swoim czasie wypowiadać się, że rozmawiał pan z przedstawicielami bodaj nadawców prywatnych, z dwoma panami, którzy mylili projekty ustaw, sięgali do niewłaściwych teczek. Czy może pan ewentualnie przypomnieć Komisji Śledczej, jakie to było spotkanie dotyczące kształtu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, to było jakieś spotkanie przed... czy z podkomisją, nie pamiętam, nie potrafię już powiedzieć, kto to czynił. Ale ja to jako ilustrację przekazałem do tego, że jednak wszyscyśmy winni wczytywać się w każde zapisy. Dobrze, jeśli ci, którzy są tak zupełnie bezpośrednio zainteresowani tą ustawą... oni powinni znać ją jak książeczkę do nabożeństwa, a nie zawsze się tak dzieje. Dobrze by było, gdybyśmy tę wiedzę wszyscy mieli pełniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że ci dwaj panowie to były osoby bezpośrednio zainteresowane tą ustawą. A kto to był dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie potrafię sobie przypomnieć, panie pośle, tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Szkoda. Panie przewodniczący, jeszcze dwa pytania. Chciałbym spytać, dlaczego na prace podkomisji nie zdecydował się pan zaprosić ekspertów, nad nowelizacją tejże ustawy? Przedstawiciele opozycji stawiali panu z tego powodu zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, przedstawiciele opozycji - podkreślałem już mój wielki szacunek dla nich i wielki wkład w prace tej komisji - zgłaszali to też, prawda. Ja tutaj tak szedłem: dobrze, opozycja, proszę, zgłasza swoich, my się na wszystko... czy jeśli już mamy... bo pan poseł taką linię polityczną zarysował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chodzi o ekspertów, nie o polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, to fakt, ekspertów, ale to też, panie pośle. Bo powiedzmy sobie szczerze, że w takich rozmowach - jeśli można sobie pozwolić na odrobinę swobody przed komisją bez większych konsekwencji - przecież też w takich rozmowach się pojawili, no, nasi eksperci, bo bardziej będą mieli wyczulone ucho, na co my: wasi eksperci... Też się pojawiały takie sytuacje. Więc tu nie było żadnej blokady dla jakichkolwiek ekspertów, ale ze smutkiem powiem, że eksperci, których zapraszaliśmy, też nie rozpieszczali nas nadmiarem opinii. Byli tacy, którzy nie odezwali się ani jednym słowem. Chciałbym opowiedzieć anegdotę, ale wolę nie, bo pan poseł później pociągnie mnie za język, kto to był, więc wolę tego nie czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czyli tej anegdoty może nie opowiem, ale ona by ilustrowała pewne rzeczy. One nie wnoszą nic do sprawy. A gdy idzie o posiedzenia podkomisji, panie pośle, ja uważałem - i jestem głęboko przywiązany do tego, co powiem - że największymi ekspertami w sprawie jakiejkolwiek nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji powinno być 9 osób z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To powinny być osoby, które tryskają jakąś kreacją, gdy idzie o zapisy, które wnoszą jakieś nowe idee, które potrafią zaopiniować wszystko. Nie działo się tak, a wszystko jest w stenogramach, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Szkoda może, tym bardziej szkoda, że nie było tych ekspertów. Ja chciałem spytać pana, panie przewodniczący, czy przypadkiem nie wynikało to z faktu jakichś nacisków może na pana wywieranych, by przyspieszyć możliwie prace? No, wiadomo, że obecność ekspertów zwykle opóźnia, hamuje prace, eksperci mają tendencję, jak to niektórzy mówią, nawet nadmiernie dywagować nad przecinkiem i miejscem jego położenia, więc czy to aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...wola przyspieszenia takiego gwałtownego tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, nie. To nie był ten powód, choć zdarzyła się taka sytuacja. Ja starałem się oczywiście wnosić tam morze spokoju, niech inni ocenią, z jakim skutkiem. Nie przeceniam tutaj swojej koncyliacyjności. Ale zdarzyło się, tak jak pan poseł mówi, że jeden z ekspertów, no, nad jakąś małą frazą pracował w wersji „teatr mój widzę ogromny”. Rzeczywiście części jednego artykułu poświęciliśmy całe posiedzenie i wówczas ja tylko powiedziałem, że bardzo bym prosił, żeby ekspert służył opiniami wtedy, kiedy posłowie będą o to pytać czy będziemy o to pytać. No ale już za takie w sumie przecież zupełnie grzeczne sformułowanie ekspert się obraził i opuścił posiedzenie komisji. Ale byli inni. Ale już bardzo konkretnie odpowiadając na pytanie pana posła: Nie, panie pośle, to nie było motywem. Dla mnie absolutnie ekspertami powinno być 9-osobowe grono Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które potrafi różne wariacje myślowe snuć o każdej porze dnia i nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem - gdyby pan zechciał jednym słowem odpowiedzieć, może się tym razem uda - były wywierane na pana naciski, by przyspieszyć prace, czy też takich nacisków nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, nie było takich nacisków, choć ja sam starałem się, żeby pracować szybko. Niektórzy mówili, że za szybko. Dziś spotkał mnie zarzut, że za wolno. Nie da się odmierzyć tego jakąś sprawiedliwą miarą. Nie było żadnych nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Już niemal na koniec chciałbym jeszcze dopytać pana przewodniczącego o jeden fakt - pojawia się w różnych zeznaniach. Co panu wiadomo na temat współpracy pana sekretarza Czarzastego z panią poseł Ciruk? Czy ta współpraca ma charakter jakiejś systematycznej pracy? Pani poseł Ciruk reprezentuje, zgłasza projekty pana Czarzastego, autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, gdybym chciał być zupełnie konsekwentny i logiczny, to mógłbym powiedzieć, że pan Włodzimierz Czarzasty zachował się tutaj wobec posłanki dokładnie tak, jak domagałem się przed chwilą tego od wszystkich 9 osób z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No, każdy poseł jest suwerenny - w obronie pani poseł Ciruk stanął pan poseł Rokita zresztą - więc każdy poseł ma prawo podejmować suwerenne decyzje i zapraszać sobie do komponowania swoich pomysłów w taki sposób, w jaki uzna to za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Naturalnie, ja bynajmniej nie odmawiam, proszę mnie źle nie zrozumieć, tylko chciałbym ustalić intensywność tych kontaktów poprzez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...przyglądanie się propozycjom, jakie pani poseł zgłasza, a których ocena może też wskazywać na ewentualne zamiary w tym względzie pana sekretarza Czarzastego, jeżeli ta współpraca jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Rozumiem. Panie pośle, więc gdy idzie o kontakty pomiędzy panią poseł Ciruk a panem ministrem Czarzastym, to ja jestem w stanie udowodnić im tylko jeden kontakt, o innych już nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ostatnia kwestia. Mianowicie chciałem pana spytać o ową, no, destrukcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Oczywiście, przepraszam, żeby ta sprawa była jasna, bo przecież to jest posiedzenie jasne. Czyli ja sobie tak pozwoliłem trochę pół żartem, pół serio, bo to rzecz jasna chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, nie, nie, to stanowczo muszę zareagować. Wszystko, co pan mówi, mówi pan pod przysięgą, w trybie kodeksowym. Żartować będziemy na przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, panie przewodniczący, czyli ja, mówiąc o tym kontakcie, no to oczywiście miałem na myśli... Bo ja tak sformułowałem teraz tę ostatnią frazę, słysząc jakieś śmiechy. I dlatego postanowiłem, panie pośle, raz jeszcze powiedzieć, że nie mówiłem tego w formie takiej, żeby działo się tu jakieś wańkowiczowskie odśmianie. Tak że tylko to miałem na myśli, panie pośle. Jeśli ja słyszę jakiś śmiech w chwili, kiedy ja o czymś informuję, to przyzna pan przewodniczący, że mam prawo do poinformowania, że jednak ja to może nie powiedziałem zbyt precyzyjnie, a teraz chcę doprecyzować i powiedzieć, że mam na myśli tylko ten kontakt związany z pomocą pana ministra Czarzastego pani poseł Ciruk w sprawie komponowania poprawki czy poprawek, które zgłosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, właśnie o te poprawki pytam, panie przewodniczący, bo są to, pan przyzna, niezwykle ważne poprawki dla rozpatrywanej przez komisję sprawy. Ale ostatnie moje pytanie, tak jak powiedziałem, dotyczy, panie przewodniczący, dekompozycji de facto autopoprawki zgłoszonej przez rząd, bo pan sam wspomniał, że ów 3-procentowy próg co do tantiem został poddany owej destrukcji mimo woli rządu, który jednogłośnie, o ile mnie pamięć nie myli, taką poprawkę przyjął. Ja chciałbym spytać pana o pana osobiste względy lojalności wobec klubu i rządu, który pan reprezentuje, i tych działań, które zostały przez pana podjęte w komisji. Czy pan w dalszym ciągu zamierza bronić takiego kształtu owej zdekomponowanej poprawki rządu w zakresie 3%, jeżeli chodzi o tantiemy, mimo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, panie pośle. I będę podejmował próbę przekonania do tego i pana posła Marka Jurka, i pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Czy pan poseł pozwoli, że dwa zdania na ten temat bym powiedział jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Otóż ja uważam, że relacje pomiędzy nadawcami a organizacjami zbiorowego zarządzania, które reprezentują twórców, nie są właściwe. One przez zbyt długi okres nie są regulowane. Ale, z drugiej strony, dlatego że te dwie strony nie potrafią się dogadać, to nie jest to powód do tego, żeby wzywać niczym Salomona parlamentarzystów, niech rozstrzygną ten spór. Komisja kultury, a i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może w tym przypadku występować jak PRL-owska Państwa Komisja Cen, nie może rozstrzygać po bolszewicku, jak wyceniać twórczość intelektualną. Rynek - że użyję tego słowa - organizacji zbiorowego zarządzania absolutnie musi być uporządkowany, absolutnie, bo tak nadawcom rzeczywiście trudno pracować. Ale uważam, że zręczniej będzie, jeśli te regulacje przeprowadzilibyśmy w prawie autorskim, tak jak jest to we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Próg zresztą nawet w prawach autorskich rozstrzygany jest tylko w jednym prawie, bodaj szwajcarskim, a we wszystkich innych rozstrzyga się tylko w oparciu o plafony - 3/4 prawa autorskie, 1/4 prawa pokrewne. A ustawy medialne właśnie tych kwestii związanych z wynagrodzeniem własności intelektualnej... prawa medialne tego nie rozstrzygają. Ja rozumiem boleść nadawców, rozumiem ich ból, ale rozstrzygnijmy to w innym akcie prawnym i doprowadźmy do uporządkowania rynku organizacji zbiorowego zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pytam o tę kwestię, panie przewodniczący, jako że m.in. zeznając przed komisją, pani minister Jakubowska stwierdziła, że ów 3-procentowy próg co do tantiem był filarem czy jednym z trzech filarów, mówiąc precyzyjnie, owego porozumienia, które miało być zdaniem niektórych zawarte, zdaniem innych nie zostało ostatecznie zawarte, między rządem a nadawcami prywatnymi. Czy w związku z tym nie obawia się pan i czy nie uważa pan, że uczestniczy pan w rozmontowywaniu owego porozumienia poprzez destrukcję autopoprawki w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, ja jestem bardzo lojalnym członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej i jestem bardzo lojalny wobec kreacji rządu w postaci tego projektu, ale tutaj uznałem, że nie byłoby zupełnie chyba zgodne z prawem rozstrzygnięcie tego w ustawie medialnej. I zresztą kiedy mówiłem, że z panem premierem raz rozmawiałem na temat ustawy, to właśnie wówczas, kiedy zaprezentowałem, choć w takiej trochę rozszerzonej formule, ten pogląd, który wygłosiłem, odpowiadając na pytanie pana posła, jak ja to widzę. I pan premier Leszek Miller nie odniósł się do tego w jakiś specjalny sposób merytoryczny, czy w takim razie utrzymać ten 3-procentowy próg czy nie. Powiedział tylko tak - że chciałby, aby wszelkie rozstrzygnięcia w tej sprawie były wynikiem tylko i wyłącznie kompromisu, kompromisu, kompromisu. W oparciu o to zorganizowałem spotkanie nadawców z twórcami. I wydawało mi się, że... Nie zapomnę takiej wspaniałej wypowiedzi pana prezesa Piotra Waltera wówczas i wydaje mi się, że było tam zrozumienie dla tej idei, żeby zapisać to w prawie autorskim. Z tą różnicą, że szybciej powinien zostać uporządkowany ten rynek organizacji zbiorowego zarządzania, który nie jest nazbyt fortunnie skonstruowany - to przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Już zupełnie na koniec - rozumiem, że po tych obszernych wyjaśnieniach, które złożył pan premierowi, pan premier Leszek Miller nie zakwestionował pańskiego pomysłu zmiany autopoprawki rządu w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, tak nie było. Pan premier Miller stał na gruncie tego, co wynegocjowano... no nie chcę używać tego słowa - na gruncie tego, co zapisane było w autopoprawce. Absolutnie pan premier stał na gruncie tego. Ale ja wyprosiłem u pana premiera zgodę na to, by pozwolił, abym podjął się tutaj takich mediacji i próby przekonania, aby polem rozstrzygnięć dla tych zapisów było prawo autorskie. Panie pośle, ja głęboko wierzę, że to byłoby bardziej fortunne, bardziej rozsądne, choć, raz jeszcze powtarzam, rozumiem ból nadawców, którzy chcieliby mieć bardzo jednorodnego partnera z drugiej strony w postaci tych organizacji zbiorowego zarządzania. Tak - ze smutkiem mówię - do tej pory nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, rozumiem, pan premier przystał na tę pańską propozycję, by dalej nad sprawą pracować, zorganizować spotkanie, ewentualnie zmienić kształt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan premier stał na gruncie, panie pośle, tego, że najważniejszy jest kompromis i to, co zapisane w autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale ta pana propozycja de facto zmierzała do zakwestionowania tego kompromisu, który został wypracowany tak mozolnie, zdaniem niektórych, a innych - nie został uzyskany właśnie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie pośle, pan premier... przecież on nie decyduje, nie podejmuje takich decyzji, nigdy nie rościł sobie do tego prawa, żeby decydować, o czym możemy, o czym nie możemy, z kim możemy, a z kim nie możemy rozmawiać, czyli pan premier jakby przyjął do wiadomości tę moją prośbę czy jakby sugestię, czy już może nawet informację o tym, że bardzo chciałbym takie spotkanie nadawców z twórcami, o którym mówiłem wcześniej, zorganizować i przekonać ich do przełożenia tych rozstrzygnięć do innego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, odwołując się do pańskich słów - pan użył w pewnym momencie takiego oto sformułowania, jeśli pamięć mnie nie myli, że pan wyprosił u premiera zgodę na takie postępowanie. Rozumiem w związku z tym, że pan premier był władny nie wyrazić swojej zgody na takie pana działanie i tym samym wpłynąć na utrzymanie status quo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, pan premier... raz to jeszcze powtórzę: pan premier jasno i stanowczo nie powiedział, czy go moje argumenty przekonały czy nie. Wysłuchał ich, a później powiedział tylko tak: że absolutnie rozmowy o tym zapisie muszą odbywać się z udziałem nadawców, muszą odzwierciedlać kompromis zapisany w tej sprawie w autopoprawce, ale ja będę starał się jednak przekonywać, żebyśmy, nie unikając tego ważnego problemu, starali się go rozstrzygnąć w innym prawnym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A to spotkanie pańskie z panem premierem na ten temat było z pańskiej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To ja podszedłem w sejmowych kuluarach do pana premiera i zaprezentowałem mu moją opinię w tej sprawie. Zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ono było poświęcone konkretnie tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, to znowu była taka rozmowa niespecjalnie z tego powodu. To była rozmowa gdzieś w kuluarach sejmowych, po głosowaniach bądź przed głosowaniami. Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Bardzo proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie pośle, mam kilka krótkich, jasnych pytań i bardzo pana proszę o krótkie i jasne odpowiedzi, gdyby pan był łaskaw. Przed chwilą w pytaniach pana posła Ziobro padło pytanie i stwierdzenie, iż poprawki pani poseł Ciruk były niezwykle ważne dla projektu ustawy. Pan zeznał jednak w prokuraturze - zacytuję: „W mojej ocenie poprawki poseł Ciruk nie zmieniały zapisu art. 36 w sposób zasadniczy. Miały charakter regulujący i precyzujący”. Zapytam zatem pana jako osobę, która przewodniczyła i pracom podkomisji, i pracom komisji, czy te poprawki były, według pana oceny, znaczące czy jednak nieznaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, tu gdybym chciał tak od razu odpowiadać, to wpadłbym w jakąś pułapkę, bo oczywiście z punktu widzenia jakiejś wartości intelektualnej wszystko, każdy przecinek ma czasem znaczenie, ale z punktu widzenia odmiany fundamentu tego projektu, uważam, że nie były to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Pytam o merytoryczne znaczenie według zeznań pana w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie były to poprawki o fundamentalnym znaczeniu, czyli podtrzymuję to, co powiedziałem w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Zapytam się, czy - pan już o tym wspominał, ale spróbujmy - czy poza posiedzeniami komisji tu, w gmachu Sejmu spotykał się pan z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Rozmawiałem z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim przed posiedzeniami komisji, w których uczestniczył, po posiedzeniach komisji, i tylko takie były nasze spotkania, i później, jak już informowałem o tym, tej naszej krótkiej rozmowie w sprawie, w której wyjaśnień udzielałem panu posłowi Lewandowskiemu i panu posłowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czy rozmawiał pan z panią minister Jakubowską na temat projektu ustawy tylko w czasie posiedzeń komisji bądź bezpośrednio przed komisją czy po komisji, czy także w innych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Zdarzyło się kilka razy, co oczywiste, że... ale to było też po posiedzeniach czy przed posiedzeniami komisji, że siadaliśmy w pokoju przewodniczącego komisji i żeśmy jakieś uwagi z panią minister chyba wymieniali, choć takich spotkań, jeśli one były, nie potrafię tego odtworzyć już dokładnie, to nie były one liczne. Nam wystarczały te kontakty podczas posiedzeń podkomisji i komisji i ta debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czy z osób, które pan już wymienił w zeznaniach, z nadawców prywatnych, czyli pan prezes Walter i wspólnie pani Rapaczyńska z panią Łuczywo oraz pan redaktor Urban, to były jedyne spotkania z nadawcami, które pan odbył, czy byli inni nadawcy, którzy się z panem kontaktowali osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tylko te spotkania, a oprócz tego spotkanie - i to było jedyne spotkanie z mojej inicjatywy, o którym mówiłem - i już z panem prezesem Solorzem, bo od niego rozpocząłem rozmowę na temat zapisania trzech progów tantiem w innym obszarze prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czy wszystkie te spotkania z nadawcami prywatnymi odbywały się na terenie Sejmu, czy też poza terenem Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Wszystkie odbywały się w Sejmie, z wyjątkiem tej rozmowy o... kiedy inicjowałem rozmowy z wydawcami. I z panem redaktorem Michnikiem spotkanie też odbyło się poza Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Z panem redaktorem Michnikiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Z panem redaktorem Michnikiem. No w zasadzie nie wiem, czy pani poseł zalicza go do grona wydawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Do grona dziennikarzy i redaktorów naczelnych, którym z całą pewnością zależało na właściwych zapisach ustawy, rozumianych przez te osoby. Czyli te dwa spotkania były poza terenem Sejmu, pozostałe miały miejsce na terenie Sejmu. Czy w którejkolwiek z tych rozmów odczuł pan próby wpływu, sugestii wyraźnych, żeby nie używać słowa: lobbingu, w związku z konkretnymi już zapisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, pani poseł, nie odczuwałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czy w trakcie tych rozmów przedstawiciele mediów prywatnych, stacja TVN, stacja Polsat czy też Agora przedstawiali te same problemy związane z projektem ustawy, czy też nadawcy ci widzieli różne kwestie ważne dla nich w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełJerzyWenderlich">W zasadzie były to te same obszary, choć różnie rozkładane były akcenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Zaznał pan na temat dwóch spotkań z nadawcami prywatnych w czasie posiedzeń komisji, jedno - wiosną w kwietniu, określił pan to spotkanie jako niezwykle interesujące, w życzliwej atmosferze, zaś drugie spotkanie, jak pan zeznał w prokuraturze 5 listopada, miało zupełnie odmienny charakter. Zeznał pan także w prokuraturze, że po raz pierwszy, mówiąc o tym negatywnie, spotkał się pan z sytuacją, iż otrzymał pan od pani Śledzińskiej-Katarasińskiej, posłanki, listę osób, które chciałyby z nadawców prywatnych zabierać głos na tym posiedzeniu komisji. Czy pan skorzystał z tej listy i w ten sposób przebiegała praca na komisji z nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, ja początkowo nie respektowałem tej listy, ale później, po wypowiedzi jednego z nadawców, który o to zapytał, a już widziałem, że atmosfera daleko odbiega - ta z 5 listopada - od tego spotkania kwietniowego z nadawcami, więc jest to gdzieś w stenogramie, gdzie bardzo stanowczo, no, może nie bardzo, ale dość stanowczo wypowiedziałem sprzeciw przeciwko tego rodzaju praktykom i powiedziałem, że nie chciałbym, aby w takiej tonacji czy w takim złym smaku jakby podpowiadano mi procedowanie. Ale później powiedziałem - podkreślając, że nie jest to zręczna propozycja przedkładanie mi takiej kartki dla uratowania czy próby uratowania dobrej atmosfery - rozpocznę od tego momentu zapraszanie do zabierania głosu tych osób, które na tej kartce zostały zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Zeznał pan także w prokuraturze - i tutaj chcę to uściślić, czy istotnie miało to miejsce - że pani Bochniarz poddała propozycję, iż posłowie dostaną gotowy projekt ustawy, jak rozumiem, nowy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani poseł, nie wiem, ja nie pamiętam, czy to pani prezes to powiedziała, jeśli tak to zostało podpisane w protokole, w każdym bądź razie taka informacja czy w kuluarach, czy na sali posiedzeń, ale to wtedy trzeba by sprawdzić w stenogramie, czy ona gdzieś padła. Ale taka propozycja gdzieś się pojawiła. Nie potrafię jej spersonifikować. Tak że teraz właśnie najlepiej będzie, jeśli posłowie dostaną jakiś gotowy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Otrzymaliście państwo nowy, gotowy projekt, lepszy od naszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie, na szczęście nie dostaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dlaczego „na szczęście”? Może byłby lepszym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełJerzyWenderlich">No, pani poseł, ale póki co - że użyję takiego rusycyzmu - to Sejm i to parlament odpowiedzialny jest za ustanawianie prawa i za procesy legislacyjne. Dlatego mówię, że na szczęście, nie wnikając, jaka mogłaby być tam zawartość merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli ta propozycja, która została złożona, nie spotkała się z aprobatą posłów członków komisji i w związku z tym ta propozycja nie została zrealizowana czy też były inne przesłanki, że projekt ten czy też jakiś jasny dokument nie został przedstawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełJerzyWenderlich">On się nie pojawił, pani poseł, dlatego że oczywiście nie padło przyjęcie tej oferty. I nie pamiętam, czy w kuluarach, w jakimś gronie, w którym staliśmy, czy na posiedzeniu Sejmu. Wiem, że takie sformułowanie się pojawiło, ale uznałem, że gdyby znalazło oddźwięk, to, myślę, że - mówiąc za poetą - ideał sięgnąłby bruku, nawet gdyby wartość tego projektu była jakaś bardzo olbrzymia. Ale - co podkreślam - to Sejm odpowiada za stanowienie prawa, za proces legislacyjny. I tak było, jest i głęboko wierzę, że będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">W posiedzeniach komisji uczestniczyli także członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kto z tych członków najczęściej zabierał głos i czego te tematy dotyczyły głównie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak. Pani poseł, najczęściej głos zabierał ówczesny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun. A ze smutkiem to powiem, a może powtórzę, że brakowało mi tu ofensywności niektórych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Brakowało mi ofensywności ich pomysłów, brakowało mi ich podpowiedzi. Myślę, że nie tylko mnie, ale i wielu członkom komisji kultury - i tym z opozycji, i tym z koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, zeznał pan, że zarówno pierwsze, jak i drugie spotkanie z panią Rapaczyńską i panią Łuczywo odbyło się już po złożeniu autopoprawki przez rząd. Pan opowiadał już szczegółowo, jak te spotkania przebiegały, zapytam jednak, czy nie odczuł pan prowadzonego śledztwa dziennikarskiego? Dzisiaj już mamy wiedzę, że to śledztwo wówczas jakoby miało być prowadzone. Czy tylko to spotkanie pierwsze dotyczyło zapytania, kto pomaga pani poseł Ciruk, czy też była rozmowa na inne tematy związane ze śledztwem dziennikarskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Żeby już konkretnie odpowiedzieć na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Najlepiej by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...nie, pani poseł, absolutnie nie otrzymałem żadnych informacji w sprawie śledztwa dziennikarskiego. W żadnej wypowiedzi nawet nie odniosłem wrażenia czy jakiejś impresji nie odczytałem, że coś takiego może się toczyć. A to drugie spotkanie dotyczyło tego, kto pomaga pani poseł Ciruk, bo tu było zainteresowanie obu pań prezes, a to pierwsze dotyczyło tego - to były główne lejtmotywy, bo oczywiście przecież pojawiały się i inne - czy ta autopoprawka znajdzie akceptację większości sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Kiedy to pierwsze spotkanie miało miejsce, kiedy rozmowa dotyczyła autopoprawki, czy znajdzie autopoprawka już przejęta przez rząd pozytywny odbiór wśród członków komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełJerzyWenderlich">To, pani poseł, odbyło się 26 sierpnia. Wierzę, że się nie mylę, a jeśli, to co najwyżej o jeden dzień, a to drugie - 25 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Pierwsze 26 sierpnia - pani Rapaczyńska i pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, pani prezes Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">To już postaram się ostatnie pytanie. Panie przewodniczący, pan zeznał, że na tym spotkaniu 5 listopada 2002 r. na posiedzeniu komisji z nadawcami prywatnymi - to spotkanie, które nie przebiegało już w takiej miłej atmosferze - uczestniczył... cytuję: „obecni byli m.in. pani Rapaczyńska, pan Walter, pan Niemczycki, pan Solorz i pan Rywin”. Czy pan Rywin był obecny 5 listopada na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja w pierwszym zeznaniu zeznałem, że nie zabiegał ani o żadne spotkanie, ani nie podejmował już żadnej próby kontaktu, a później okazało się, że był zaproszony na to posiedzenie komisji i był, bo był jego podpis na liście. Ja jego obecności nie zauważyłem, ale w związku z tym nawet teraz niedawno poprosiłem o sprawdzenie, czy uczestniczył w tym pierwszym kwietniowym spotkaniu, a przypuszczam, że zaproszenie do niego też wyszło. Więc wówczas - nie, bo takiego podpisu na liście żeśmy nie odnaleźli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Rozumiem, że zaproszenie było wysłane do nadawców prywatnych i wysłane było także i do pana prezesa Lwa Rywina. Ale czy podpis jest pana Lwa Rywina, czy też innego przedstawiciela Canal+?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Jest podpis pana Lwa Rywina - tak mnie poinformowano w sekretariacie - i zdaje się, że tę jedną jedyną listę obecności oglądałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, czy pan - ostatnie już pytanie - kiedykolwiek rozmawiał z panem Lwem Rywinem na temat ustawy czy też spraw związanych z ustawą przez cały okres czasu procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie. Tak się złożyło, że pana Lwa Rywina nie miałem okazji nigdy poznać. Ale jest to najczystszy zbieg okoliczności, bo gdyby zdarzyło się, że zatelefonowałby do mnie jako przewodniczący Rady Nadzorczej Canal+ i powiedział, że chce przeprowadzić rozmowę, to wówczas, nie mając tej wiedzy, zaprosiłbym go z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Rozumiem, co by było, gdyby... Tylko chcę dociec, czy spotkał pan, rozmawiał pan, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ja odpowiedziałem w tej pierwszej części pytania, że nie miałem przyjemności poznać nigdy pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Oczywiście jest to jasna odpowiedź. Zapytam jeszcze raz w takim razie, ostatnie już pytanie. Pan jest zapraszany jako przewodniczący komisji kultury na wiele spotkań i uroczystości, imprez okolicznościowych, także w ramach kręgu ugrupowania, które pan reprezentuje. Czy nigdy tam nie spotkał pan pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie spotkałem, choć później wyczytywałem zwłaszcza w jednym miejscu, gdzie byłem na premierze filmu „Pianista”, że był. Ja akurat tam siedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Organizował ją, to pewnie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, tak, czyli to pewnie był. Ale ja akurat w tym czasie przed rozpoczęciem seansu wiodłem taką konwersację z panią redaktor Moniką Olejnik i z panem redaktorem Michnikiem, którzy siedzieli rząd dalej, więc nie zwracałem uwagi na innych gości. Oczywiście moją uwagę przykuły tylko... no właśnie te osoby rozmową, którą tak żeśmy sobie prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czy to było na tym spotkaniu, gdzie był obecny pan Polański i wówczas pani Monika Olejnik i pan redaktor Michnik zaprzątali pana uwagę, i to pana bardziej interesowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani redaktor Monika Olejnik zdecydowanie bardziej interesuje mnie niż pan Roman Polański i to zaprzątało... ta rozmowa zaprzątała moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze pytania do pana przewodniczącego Wenderlicha? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan przewodniczący Wenderlich chciałby jeszcze coś komisji powiedzieć na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, jeśli można, parę zdań. Uważam, że świat mediów powinien być naszą wspólną wartością, wartością ponad politycznymi podziałami. Debatując o mediach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale przepraszam, panie pośle. Proszę o sprawie, bo pan poseł... Nie chciałbym, żeby pan poseł opuścił to posiedzenie jak posiedzenie komisji kultury. To jest Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie przewodniczący, ja mimo, że pan mnie do tego nie zmuszał, a namawiał, nie dokończyłem swego oświadczenia. Więc gdyby teraz pozwolił mi pan parę fraz powiedzieć, tobym to uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale panie pośle, przepraszam, teraz to ja już mogę bardzo zdecydowanie ingerować w pańską wypowiedź. Jeśli to będzie dotyczyło trzech celów komisji, to tak. Ale jeśli to będzie taki ogólny apel dotyczący spraw kultury, to będę panu przerywał, ponieważ mamy sprawy bieżące, mamy jeszcze dalsze punkty posiedzenia komisji, więc jeśli chodzi o ogólny apel, taki sumujący pracę komisję, to będę przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czyli... Jeśli oczywiście prace komisji, które czynią akt prawny większą wartością z dnia na dzień, jeśli to nie jest przedmiotem zainteresowania, to oczywiście w tej sprawie, w której składałem te wyjaśnienia, już nie miałbym nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chcemy mieć taką pewność, że usłyszeliśmy wszystko w sprawach badanych przez komisję od pana przewodniczącego, stąd jeszcze jest możliwość wygłoszenia ostatnich tych zdań. Panie przewodniczący, ja za chwilę zarządzę krótką przerwę, po której przejdziemy do spraw bieżących, a pana przewodniczącego poproszę o zjawienie się w tej sali celem sporządzenia protokołu z dzisiejszego przesłuchania o godz. 18. O godz. 18. przystąpimy do sporządzenia protokołu i tej części obrad komisji będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Dziękuję za dzisiejszą obecność na posiedzeniu komisji i zapraszam na 18. Kilkadziesiąt sekund przerwy żeby pan mógł się spakować i nas kulturalnie opuścić. Nie, nie, proszę się nie śpieszyć. Przechodzimy do spraw bieżących. Pewna szorstkość w moim działaniu też była podyktowana tym, że w tym punkcie mamy szereg spraw, a chciałbym, żebyśmy nie przekroczyli nadmiernie godziny 16.00, w trosce o jawność naszego działania. Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów w sprawach bieżących? Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym zgłosić kolejną osobę do przesłuchań przez naszą komisję, mianowicie pana ministra Dariusza Szymczychę. Pan minister Szymczycha wielokrotnie reprezentował Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego w sprawach związanych z nowelizacją ustawy o mediach, występuje u nas tutaj w zeznaniach świadków. Między innymi 5 kwietnia 2002 r., kiedy to doszło do spotkania prezydenta z nadawcami prywatnymi, reprezentował Kancelarię Prezydenta, następnie reprezentował Kancelarię Prezydenta na posiedzeniu komisji kultury oraz podkomisji w kwietniu 2002 r., kiedy to przekazał trzy znane powody, dla których prezydent może ustawę zawetować. Nadto występuje również w zeznaniach świadków, jak wspomniałem, między innymi ostatnio Stanisława Sołtysińskiego, kiedy to pan mecenas Sołtysiński stwierdził, że Adam Michnik kontaktował się z ministrem Szymczychą w sprawie propozycji korupcyjnej Rywina, gdzie pan minister został powiadomiony o tej sprawie. I w związku z tym uważam, że powinniśmy pana ministra Dariusza Szymczychę wezwać tutaj i przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Proponuję żebyśmy działali zgodnie z zasadą - jedna propozycja, krótka debata - i żebyśmy to przesądzali głosowaniem. Potem następne propozycje. Czy w tej sprawie są jakieś głosy w dyskusji, czy mam przejść do głosowania? Nie widzę zgłoszeń, przejdę więc do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem pana ministra Szymczychy, proszę o podniesienie ręki. 8 osób było za. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? 2 osoby wstrzymały się od głosu. W głosowaniu 8 głosami za przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących komisja podjęła decyzję o wezwaniu w charakterze świadka pana ministra Dariusza Szymczychy. Proszę bardzo, pan poseł Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie przewodniczący, proponuję, aby został wezwany w charakterze świadka pan poseł Wiesław Walendziak i żeby ograniczyć przesłuchanie pana posła Walendziaka tylko i wyłącznie do okoliczności rozmowy, jaka według zeznań pana Jarosława Sellina odbyła się w obecności pana posła Walendziaka, w której to rozmowie uczestniczył także pan Solorz. Z tym że bardzo proszę, aby komisja dzisiaj nie podejmowała tej decyzji, bo z tego, co nam wiadomo, pan Wiesław Walendziak albo był, albo będzie wkrótce przesłuchiwany przez prokuraturę i być może w zeznaniach złożonych przed prokuraturą potwierdzi bądź zaprzeczy faktowi odbycia się tej rozmowy, w której miały paść rzekomo z ust pana Solorza stwierdzenie, iż w czasie jednej z rozmów premier zapytał, co można zrobić, żeby telewizji Polsat nie wykupiła Agora. W związku z tym zgłaszam tą propozycję, z tym że proszę, aby ona była dzisiaj niegłosowana, żebyśmy wrócili do głosowania być może po debacie dzisiaj, ale wtedy, kiedy będziemy mieli akta z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Jeśli można byłoby rozszerzyć tą pana ostatnią propozycję, to może też i z debatą byśmy się wstrzymali, jeśli pan poseł wnioskuje o odłożenie rozstrzygnięcia do czasu wyklarowania sytuacji w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dobrze? Dziękuję bardzo. Czy są... Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, często na posiedzeniu Prezydium rozmawialiśmy, co wydawało się, że nie wzbudza zastrzeżeń, aby wezwać w charakterze świadka pana redaktora Smoleńskiego jako tego, który napisał artykuł niezwykle ważny, który ukazał się 27 grudnia. Zatem wnoszę o wezwanie na świadka pana Smoleńskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi, czy mogę przejść od razu do głosowania? Widzę, że nie ma zgłoszeń do dyskusji. Przechodzimy więc do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka przed komisję pana redaktora „Gazety Wyborczej” Smoleńskiego, proszę o podniesienie ręki. 10 osób było za. W związku z czym nie będę pytał o głosy wstrzymujące się i przeciwne, ponieważ jednomyślnie podjęliśmy decyzję 10 głosami za o wezwaniu przed komisję pana redaktora Pawła Smoleńskiego. Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełJanRokita">Ja wnoszę o wezwanie jeszcze jednego świadka w takim razie, panie marszałku, wysoka komisjo. Chodzi mi o pana dyrektora Macieja Kosińskiego ze spółki Telewizja Polska, jak wiadomo. W dzisiejszych zeznaniach pan dyrektor Kosiński okazuje się być inspiratorem prawdziwych albo nieprawdziwych prób zastraszenia posła Wenderlicha, a przypominam, że pan dyrektor Kosiński jest także, wedle wcześniejszych zeznań Bolesława Sulika, jednym z głównych albo głównym informatorem o aferze Rywina Bolesława Sulika na bardzo wczesnym etapie rozwoju zdarzeń. Mam podstawy podejrzewać, że pan redaktor, pan dyrektor może mieć w tej sprawie dość dogłębną wiedzę, i chciałbym się o tym przekonać w trakcie posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Czy są jakieś w tej sprawie głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, przechodzimy więc do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka przed komisję pana dyrektora Macieja Kosińskiego, proszę o podniesienie ręki. 10 członków komisji było za. Nie pytam więc o osoby głosujące przeciw i wstrzymujące się, bo stwierdzam, że jednomyślnie 10 głosami za podjęliśmy uchwałę o wezwaniu w charakterze świadka przed komisję pana Macieja Kosińskiego. Czy są jakieś dalsze sprawy? Jeśli nie ma dalszych zgłoszeń, to kończymy punkt sprawy bieżące. Zanim zarządzę przerwę do godz. 18, chciałem powiedzieć, że następne posiedzenie komisji jest zwołane na dzień jutrzejszy na godz. 9, z dwoma punktami porządku dziennego. W punkcie 1. przesłuchanie pani Danuty Waniek, przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz w punkcie 2. sprawy bieżące. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiBohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1 porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Jerzy Wenderlich oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokółu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiBohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Jerzemu Wenderlichowi. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na środę 28 maja br. na godzinę 9. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>