text_structure.xml 59.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W pierwszym punkcie porządku obrad rządowy projekt ustawy omówi podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski. W drugim punkcie - sprawozdanie przedstawi pan poseł Józef Mioduszewski, przewodniczący podkomisji do spraw rynku pracy. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad. Sądzę, że nasze obrady nie będą zbyt długie, bo Komisja, z dziesięciominutową przerwą pracuje od godz. 9.30. Proszę pana ministra Cezarego Miżejewskiego o przedstawienie uzasadnienia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Projekt ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego składa się z dwóch segmentów. Pierwszy jest konsekwencją przyjęcia w grudniu 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR. Ustawa ta doprowadziła de facto do zamrożenia w 2002 r. waloryzacji. W wyroku z 9 marca 2004 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że decyzja o odstąpieniu od waloryzacji jest niezgodna z art. 19 Konstytucji RP, według którego kombatanci, zwłaszcza inwalidzi wojenni podlegają specjalnej opiece państwa. W związku z tym, to odstąpienie od waloryzacji w stosunku do tej grupy osób jest niezgodne z Konstytucją RP. Omawiany projekt ustawy wskazuje sposób realizacji rekompensaty uwzględniającej inflację oraz ustawowe odsetki. Drugi segment projektu ustawy dotyczy uchylenia ustawy, która nie weszła w życie, o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny. Przypomnę, że wejście w życie tej ustawy jest przesuwane z roku na rok. Rząd wielokrotnie podkreślał trudne do oszacowania skutki, jakie mogłaby wywołać, ale tak naprawdę zasadniczym powodem jest to, że otworzyłaby ona drogę do roszczeń różnych grup społecznych związanych ze skutkami wojny. Naszym zdaniem jej wejście w życie spowodowałoby nie tylko poważne skutki finansowe, ale również polityczne, ponieważ w naszym ministerstwie jest już co najmniej kilkanaście wniosków od różnych grup społecznych, o przyznanie im takich samych lub podobnych rekompensat w związku ze skutkami II wojny światowej. To są te dwa segmenty projektu ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wstęp był krótki a treściwy. Rozpoczynamy dyskusję w ramach pierwszego czytania. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. W takim razie panie ministrze proszę nam powiedzieć, na czym by to miało polegać. Za jaki okres byłaby wypłacana ta rekompensata? W jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">W uzasadnieniu projektu znajduje się tabela, wskazująca sposób przeliczenia, czyli różnicy między dodatkiem, który byłby zwaloryzowany w 2002 r. i kolejnymi skutkami z tego wynikającymi, czyli braku waloryzacji w 2002 r. Te skutki, czy różnice niedopłaty przy waloryzacji w czerwcu 2002 r. wynosiły 68 gr, w marcu 2003 r. - 71 gr i w marcu 2004 r. - 72 gr. Oczywiście w zależności od tego, kto nabył to uprawnienie. Czyli maksymalna liczba miesięcy wypłacenia do wejścia w życie tej zmiany to byłyby 32 miesiące. Jest to naliczone według tej różnicy, ale jeszcze raz przypomnę, że z ustawowymi odsetkami, czyli z pełną rekompensatą od dnia, od którego ona przysługiwałaby. W pełni będzie ta rekompensata wypłacona w lutym 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mówimy tutaj o braku waloryzacji w 2002 r. Rozumiem, że cały czas przyjmujemy a priori, że błędem było, iż nie było waloryzacji w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Projekt obejmuje skutki braku waloryzacji tylko w 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są pytania lub uwagi dotyczące projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzłonekPrezydiumKomisjiKrajowejNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoSolidarnośćEwaTomaszewska">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam tekst ustawy, ale wydaje mi się, że nie jest tam uregulowana sprawa opodatkowania tej kwoty. A może można by ją zwolnić od podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ta dopłata została potraktowana jak normalna kwota dotycząca waloryzacji. Czyli zakładamy, że waloryzacja byłaby w lutym 2002 r. i wtedy świadczenie wzrosłoby o te 68 gr rocznie. Problem dotyczy odsetek. Co będzie podlegać opodatkowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Całość będzie nieopodatkowana. Jeżeli jest jakakolwiek wątpliwość, to chętnie wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dajmy przedstawicielom rządu chwilę na konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorkaDepartamentuŚwiadczeńRodzinnychwMinisterstwiePolitykiSpołecznejBożenaWiśniewska">Przepraszamy za to zamieszanie. Jednak pani Ewa Tomaszewska miała rację, że coś jest nie tak. Rzeczywiście, zgodnie z wyjaśnieniami Departamentu Budżetu Państwa Ministerstwa Finansów, odsetki podlegałyby opodatkowaniu. Dodatek dla kombatantów nie jest świadczeniem podlegającym opodatkowaniu, ale odsetki - tak. I dlatego Ministerstwo Finansów proponuje wprowadzenie do projektu ustawy przepisu, według którego kwoty wypłaconej rekompensaty, o których mowa w ust. 1 i 2, stanowią odpowiednio dodatek kombatancki w rozumieniu art. 15 ustawy, świadczenie wysokości dodatku kombatanckiego w rozumieniu art. 20 prim ustawy i dodatek kompensacyjny w rozumieniu art. 20 ust. 2 pkt. 2 ustawy”. Wprowadzenie tego przepisu pozwoliłoby na uznanie, że świadczenia wypłacane na podstawie nowej regulacji są wolne od podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychwZakładzieUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Chciałam zwrócić uwagę, że to świadczenie nazwane „rekompensatą”, także nie może być a priori zwolnione z podatku. Ale mam jeszcze propozycję, żeby w tej ustawie zapisać również, że to świadczenie, czy ta rekompensata z tytułu niedokonania waloryzacji jest także zwolnione od składki na ubezpieczenie zdrowotne. Jak wiadomo, świadczenia wypłacane kombatantom i inwalidom wojennym nie podlegają składce na ubezpieczenie zdrowotne. Czyli musiałby być odrębny przepis, regulujący również tę sprawę. Jak wiadomo, ZUS jest płatnikiem składki na ubezpieczenie zdrowotne od wszystkich świadczeń, z wyjątkiem tych, które nie są opłacane. A rekompensata jest nowym świadczeniem wyrównującym niedokonanie tej waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mamy dwa problemy. Jeden, to sprawa opodatkowania, drugi - obłożenia składką na ubezpieczenie zdrowotne. I dotyczą one zarówno dodatku kombatanckiego, czyli tej niedopłaty dodatku, jak i samych odsetek. Bo już w tej chwili rzeczywiście nie mówimy o dodatku dla kombatantów, tylko o rekompensacie, czyli nie można w tym przypadku stosować przepisów finansowych dotyczących dodatku kombatanckiego. Jest oczywiste, że jako Komisja powinniśmy zrobić wszystko, żeby ani jedno, ani drugie nie podlegało obłożeniu podatkiem i składką na ubezpieczenie zdrowotne. Ale to na pewno wymaga szczegółowych przepisów w ustawie, gdyż jak widzimy, ten problem nieco umknął uwadze rządu, albo nie stanowił dla rządu zbyt dużego problemu, skoro dopiero w tym momencie następują konsultacje międzyresortowe. Nie zamykam dyskusji, ale uważam, że ten projekt trzeba skierować do podkomisji, licząc się z tym, że będzie ona krótko nad nim pracować. Byłoby bardzo dobrze, gdyby udało się przedstawić sprawozdanie w przyszłym tygodniu,. Nie chciałabym, żebyśmy pracowali nad tą ustawą zbyt długo, ale problemy, na które zwrócono uwagę, są bardzo istotne. Pomimo szumnych stwierdzeń, że będą wypłacane kwoty za 2002 r. i odsetki za wszystkie lata do 2005 r., w rzeczywistości będą to niewielkie kwoty. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Rzadko zabieramy głos w tej fazie pracy nad ustawą, ale ponieważ zostały zgłoszone uwagi o ogólnym charakterze, które świadczą raczej o perspektywie powołania podkomisji, a nie opracowania tekstu na tym posiedzeniu, chcielibyśmy zwrócić uwagę na 4 problemy. Przyjrzeliśmy się podobnej ustawie, bo jest już ustawa z 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższenia płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur. Jest to jakiś wzorzec, który już istnieje w obrocie prawnym. Porównując obie te ustawy, zauważyliśmy 4 zagadnienia, które są w ustawie z 6 marca, a których brakuje w omawianym projekcie ustawy. A jest to art. 6 ustawy z 6 marca 1997 r., w którym mowa o tym, że prawo do rekompensaty jest niezbywalne oraz art. 8, w którym mowa o tym, że wypłata rekompensaty stanowi zaspokojenie wszystkich roszczeń z tego właśnie tytułu. Jest również art. 21a, który stanowi, że spadkobiercy uprawnionych odbierają rekompensatę po uprzednim okazaniu prawomocnego postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku po osobie uprawnionej. Powstaje więc pytanie, czy rekompensata, o której mowa w projekcie ustawy podlega spadkobraniu? Jeżeli tak, to powinien on zawierać odpowiedni przepis porządkujący całą procedurę. I wreszcie jest w ustawie z 1997 r. art. 22, stanowiący, że roszczenie o wypłatę rekompensaty przedawnia się z upływem 5 lat. Jeżeliby się jeszcze przyjrzeć art. 2, to w ust. 2 jest napisane, że rekompensata jest wypłacana z urzędu lub na wniosek. Powstaje pytanie, jak długo można taki wniosek składać, bo w projekcie ustawy nie ma na ten temat ani słowa, co by oznaczało, że - wiecznie. Nie jest również wskazany podmiot, który ma składać taki wniosek. Czyj to ma być wniosek? Czy to dotyczy spadkobierców? Jeżeli ustawa milczy na ten temat, to chyba spadkobierców? Ale to trudno powiedzieć. Jest jeszcze art. 4 ust. 2, gdzie zamyka się termin tej rekompensaty. Ma być wypłacana tylko za miesiąc luty 2005 r. To jak ma się art. 4 ust. 2 do art. 2 ust. 2, gdzie jest mowa o składaniu wniosków? Wydaje mi się, że jest tu pewien dysonans, brak synchronizacji. To tak na pierwszy ogląd. Takie kwestie ogólne chcieliśmy tutaj zgłosić i zwrócić państwa uwagę na te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Cały ust. 1 w art. 2 jest nieprecyzyjny. Ja nie bez kozery pytałam, czego to dotyczy, ponieważ jest tam napisane, że „rekompensata jest wypłacana osobie, która w okresie od dnia 1 czerwca 2002 r. do dnia 31 stycznia 2005 r. ma prawo do wypłaty co najmniej jednego z następujących świadczeń”. Czyli brzmi to tak, jakby chodziło o osoby, które a la long, od 1 czerwca 2002 r. do 31 stycznia 2005 r., biorą jakieś świadczenie, potocznie zwane „dodatkiem kombatanckim”. Dlatego pytałam, czy to chodzi o jeden miesiąc, czy to chodzi o luty, ogólnikowo, bo myślałam, że się tego dowiemy. Sądzę, że nie warto się pastwić nad tą ustawą, bo można by dzisiaj przejść taką drogę przez mękę, ponieważ propozycje rządu nie są do końca jasne. Z mojego dotychczasowego doświadczenia wynika, że musi być zapisane precyzyjnie, czy to jest rekompensata, czy nie. A nazwanie czegoś rekompensatą ma swoje konsekwencje. Musi być określone prawo do spadkobrania. I musi to być wyraźnie zapisane. Musi być określone, kiedy prawo do roszczeń się przedawnia. To jest nieodzowne. Musi być powiedziane, kto uzyskuje świadczenie z urzędu, a kto musi złożyć wniosek. Mówimy o sytuacjach, które dotyczą nie tylko kombatantów, ale również ich spadkobierców, np. wdów po kombatantach. Wszystkie te kwestie muszą być w ustawie uregulowane. Proszę przedstawicieli rządu o chwilę ciszy. Będziecie mieć czas na konsultacje w czasie prac podkomisji. Zresztą mieliście na to czas wcześniej. Słowem - nie ma sensu przepuszczać tego projektu przez ten „magiel” dyskusyjny. Proponuję powołać podkomisję z naszą sugestią, że należy zrobić wszystko, żeby uniknąć wszelkich dodatkowych haraczy na rzecz Skarbu Państwa. Należy także wziąć pod uwagę to, co przytoczył pan mecenas Bogdan Cichy z ustawy z 6 marca 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicedyrektorHalinaWolińska">Tylko tak nieśmiało chciałam zwrócić uwagę na art. 5 znajdujący się w projekcie tej ustawy i stanowiący, że w sprawach nie uregulowanych niniejszą ustawą stosuje się przepisy ustawy emerytalnej. Z wyłączeniem pewnych tylko, określonych przepisów. A skoro stosuje się przepisy ustawy emerytalnej, to nie ma mowy o spadkobiercach oraz o żadnych innych regulacjach, które były w tamtej ustawie. Tamta ustawa była ustawą bardzo szczególną. W tej ustawie emerytalnej jest powiedziane, że na wniosek osoby uprawnionej. A więc jest oczywiste, że ten wniosek może zgłosić osoba uprawniona. Mało tego - jest wyłączony art. 136, który dotyczy nie zrealizowanych świadczeń. Czyli w ogóle nie ma mowy o tym, że jak ktoś umrze, to świadczenie będzie dziedziczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pani mówi o tym, co jest w ustawie, a my mówimy również o tym, co w niej powinno się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicedyrektorHalinaWolińska">Ja mówię o tym, że skoro jest ten przepis, to nie są potrzebne przepisy, o których mówił pan mecenas Bogdan Cichy. Takie jest moje zdanie, ale być może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie podzielamy opinii pani dyrektor. Takie odesłanie do całej ustawy, która jest bardzo obszerna, zawiera wiele przepisów niemających kompletnie żadnego związku z rozpatrywanym przez nas projektem ustawy, a wyłączenie tylko niewielu artykułów jest niewłaściwe. Uważamy, że powinno być bardzo wyraźne odesłanie do tych przepisów, które mają być stosowane. Ale oczywiście jest również kwestia merytoryczna, bo tam są przepisy dotyczące kwestii emerytalno-rentowych. Natomiast tutaj mamy do czynienia z zupełnie inną instytucją, a więc jest kwestia merytoryczna, czy odesłanie do tych przepisów jest właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proponuję przystąpić do głosowania nad zgłoszonym przeze mnie wnioskiem o powołanie podkomisji. Jeżeli nie ma już chętnych do dyskusji, będziemy głosować. Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji w celu rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 23 głosami, przyjęła wniosek o skierowaniu projektu ustawy do podkomisji. Przedstawimy propozycję składu podkomisji uzgodnioną przez prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Proponujemy, żeby skład osobowy tej podkomisji pokrywał się ze składem osobowym podkomisji zajmującej się ustawą o kombatantach, z jednym wyjątkiem. Z naszej Komisji odszedł pan poseł Artur Zawisza i proponowalibyśmy, żeby zastąpiła go pani poseł Anna Borucka-Cieślewicz. Pozostali proponowani członkowie podkomisji to posłowie: Włodzimierz Czechowski, Edmund Stachowicz, Tadeusz Tomaszewski, Eugeniusz Wycisło i Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy są inne propozycje? Nie ma. Zwracam się do wymienionych posłów, a wszyscy są obecni, czy wyrażają państwo zgodę? Wyrażają. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji w składzie przedstawionym przez panią poseł Alicję Murynowicz? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 23 głosami, powołała podkomisję w celu rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego w składzie zaproponowanym przez panią poseł Alicję Murynowicz. Zwracam uwagę członkom podkomisji, że wymieniliśmy tylko poglądy na jeden temat, mianowicie sprawy związane z rekompensatami, a nie poruszyliśmy problemu cywilnych ofiar wojny i uchylenia ustawy o tych świadczeniach. Ten temat zawsze wywoływał burzliwą dyskusję, która dzieliła posłów bez względu na opcje. Faktem pozostaje, że kolejne rządy, pomimo że to już zostało uchwalone w 2001 r., nie kwapiły się do wykonania postanowień tej ustawy, ponieważ jest ona, zdaniem tych, którzy jej nie popierali, bardzo dyskusyjna, jeśli chodzi o osoby, które obejmuje swoim zasięgiem. Na tym kończymy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego. Obecnych przedstawicieli rządu oraz organizacji społecznych i kombatanckich zapraszam do współpracy z podkomisją, a członków podkomisji proszę o szybką pracę oraz o pozostanie na sali do końca posiedzenia, bo podkomisja musi się ukonstytuować. Przechodzimy do drugiego punktu naszego dzisiejszego porządku obrad - rozpatrzenia sprawozdania podkomisji do spraw rynku pracy o poselskim projekcie uchwały w sprawie podwyższenia płacy minimalnej. Głos ma sprawozdawca podkomisji - pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Nasza podkomisja kilka swoich posiedzeń poświęciła debacie nad poselskim projektem uchwały w sprawie podwyższenia płacy minimalnej. Wcześniej zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o wydanie opinii w tej sprawie. Poprosiliśmy również rząd o opinię na piśmie w sprawie uchwały o płacy minimalnej. Z BSiE KS otrzymaliśmy obszerną opinię o płacy minimalnej w krajach Unii Europejskiej i opinię prawną dotyczącą poselskiego projektu uchwały w sprawie podwyższenia płacy minimalnej. Otrzymaliśmy także na piśmie opinię od rządu. Po przeanalizowaniu tych opinii i dyskusji, został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały i uzyskał on aprobatę podkomisji. Co wpłynęło na zajęcie takiego stanowiska przez podkomisję? Na 25 państw członkowskich Unii Europejskiej, płaca minimalna jest ustalona ustawowo w 18. W Niemczech, Austrii, Danii, Finlandii, Włoszech, Szwecji i na Cyprze, nie ma ustawy o płacy minimalnej. Te zagadnienia są regulowane w różny sposób, ale ustawy nie ma. Ta opinia BSiE KS jest bardzo obszerna i interesująca, pomimo to nie będę jej przedstawiać w całości. W każdym razie, reasumując, na końcu Biuro Studiów i Ekspertyz KS stwierdza, że przy ustalaniu wysokości płacy minimalnej nie stosuje się zasady wiązania jej ze średnią płacą. Do tego problemu podchodzi się elastycznie, uwzględniając wiele czynników. Często powiązanie płacy minimalnej ze średnią płacą występuje przy wyjściowym ustaleniu płacy minimalnej. Natomiast później już taki związek nie występuje. Bardzo ciekawa jest tabelka zawierająca zestawienie minimalnych miesięcznych płac w poszczególnych krajach Unii Europejskiej podanych w euro oraz uwzględniająca ich siłę nabywczą. Zróżnicowanie płac podanych w euro jest dosyć znaczne, bo 1:11, natomiast z punktu widzenia siły nabywczej, te różnice są mniejsze i wynoszą 1:4. Przy czym w Polsce stosunek płacy minimalnej do przeciętnego średniego wynagrodzenia wynosi 33%. Najwyższy wskaźnik jest na Malcie - 54%. W zasadzie w tych bogatszych krajach Europy Zachodniej wynosi on nieco powyżej pięćdziesięciu; w Irlandii 50%. W państwach nowo przyjętych do UE płaca minimalna kształtuje się na poziomie trzydziestu kilku procent, np. na Węgrzech - 42%, a w Słowenii - 45%. Dla przykładu Litwa, Łotwa i Estonia procentowo są wyżej niż Polska, ale kwotowo - niżej. Rząd zajął negatywne stanowisko w sprawie projektu tej uchwały. I trzeba przyznać, że negatywne stanowisko jest również wyrażone w ekspertyzie BSiE KS. Warto przypomnieć, że prawie dokładnie 2 lata temu Sejm uchwalił ustawę o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, rekomendowaną przez naszą Komisję. Według Konstytucji RP, można bezpośrednio określić minimalne wynagrodzenie za pracę lub określić sposób jej ustalania. Ustawa, o której mówiłem uregulowała sposób ustalania, a mianowicie, że minimalne wynagrodzenie za pracę będzie ustalane negocjacyjnie przez Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych. W wypadku nieuzgodnienia tego minimalnego wynagrodzenia, ustala je rząd. W istocie projekt uchwały apeluje do rządu o to, żeby podjął inicjatywę ustawodawczą i związał płacę minimalną z przeciętnym wynagrodzeniem. BSiE KS wskazuje, że z taką inicjatywą może wystąpić Sejm, bez odwoływania się do rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJózefMioduszewski">W istocie apel zawarty w projekcie uchwały jest aktem politycznym i propagandowym, na co zwracali uwagę członkowie podkomisji, a nie rozwiązaniem prawnym. BSiE KS zwraca uwagę, że ten krótki projekt ustawy zawiera istotne błędy merytoryczne i legislacyjne, że lepszym określeniem jest - jak w ustawie - „minimalne wynagrodzenie za pracę”, a nie - jak w projekcie ustawy - „wysokość płacy minimalnej”. Jest napisane - „rząd RP”, a powinno być „Rada Ministrów”. Przy czym, jeśli zostanie postawiony zarzut, dlaczego podkomisja tego nie poprawiła, to chciałem powiedzieć, że, licząc na szansę przyjęcia tej uchwały, zwracałem się do jej autorów, żeby zaproponowali autopoprawkę. Jednak odmówili i nie podjęli tego trudu. Według opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, jeśli został zgłoszony wniosek o odrzucenie uchwały, to nie można tej uchwały poprawiać. Najpierw odbywa się głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie. I tak się też stało. Większością głosów podkomisja rekomenduje projekt uchwały odrzucić. Jeśli chodzi o argumentację rządu, to istnieje już stosunkowo „świeża” ustawa, która nie wyznacza maksymalnej granicy minimalnego wynagrodzenia. Natomiast, jeśli chodzi o związek minimalnego wynagrodzenia z bezrobociem, to z badań wynika, że nie ma istotnych różnic w zatrudnieniu, jeśli minimalne wynagrodzenie jest podwyższane. Natomiast rysują się istotne różnice w sferze zatrudnienia młodzieży. Im minimalne wynagrodzenie jest wyższe, tym jest niższe zatrudnienie młodzieży. Tu występuje ścisły związek. Dlatego w niektórych krajach minimalne wynagrodzenie jest bardzo silnie różnicowane. Przypominam, że my też przyjęliśmy, wprawdzie częściowo, na 2004 r. i 2005 r. obniżenie minimalnego wynagrodzenia dla młodzieży do 85% w pierwszym roku zatrudnienia i do 90% w drugim roku zatrudnienia. Ale np. w Holandii siedemnastolatek otrzymuje tylko 40% minimalnego wynagrodzenia za pracę, a piętnastolatek - 30%. I praktycznie we wszystkich krajach europejskich to minimalne wynagrodzenie jest dosyć mocno zróżnicowane. W ustawie, o której mówiłem, przyjętej przez Sejm przed dwoma laty, zobowiązuje się prezesa Rady Ministrów do złożenia Sejmowi do 30 września 2006 r. informacji i oceny funkcjonowania tej ustawy. Dlatego rząd opowiada się za tym, że w tej chwili nie ma realnych przesłanek do nowelizacji ustawy o minimalnym wynagrodzeniu i że takie przesłanki zaistnieją dopiero w ciągu 2–3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy pan minister Piotr Kulpa chciałby odnieść się do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Rząd już przedstawił swoje stanowisko, które zostało przed chwilą zaprezentowane przez pana posła Józefa Mioduszewskiego. Jeszcze w trakcie prac podkomisji, podczas negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji, zwróciliśmy uwagę na pewne elementy, które wskazują na ostrość tego problemu. Wiązanie minimalnego wynagrodzenia z wynagrodzeniem średnim, w naszej sytuacji wykazuje, że rośnie ta dysproporcja między wynagrodzeniem minimalnym a wynagrodzeniem średnim, natomiast głębsza analiza zjawiska wykazała, że bezzatrudnieniowy wzrost gospodarczy, z którym mamy obecnie do czynienia, prowadzi do sytuacji, w której do średniego wynagrodzenia wliczane są godziny nadliczbowe. Natomiast minimalne wynagrodzenie tego nie uwzględnia. Porównywanie danych z różnych krajów może być o tyle mylące, że są przyjęte różne metodologie liczenia. W Polsce mówimy o wynagrodzeniu w ujęciu miesięcznym, natomiast w innych państwach może to być ujęcie godzinowe, lub roczne. I przeliczenie dla poszczególnych miesięcy tych właśnie wskaźników powoduje, że dla Polski ten wskaźnik mógłby wzrosnąć z 36% do 44%. Rząd zwrócił uwagę na trzy czynniki. Po pierwsze, mamy do czynienia z dużą grupą zarejestrowanych jako osoby bezrobotne. Czyli kwestia płacy minimalnej jest pochodną kosztów legalizacji zatrudnienia. Bo z jednej strony, w odniesieniu do młodzieży to jest kwestia uzyskania zatrudnienia, ale z drugiej strony - kwestia legalizacji zatrudnienia. Czyli - im minimalne zatrudnienie będzie wyższe, tym wyższy będzie koszt legalizacji zatrudnienia. Taka jest prawidłowość, na którą zwracaliśmy uwagę. Drugi czynnik wskazuje na trudność, na jaką została skazana Trójstronna Komisja, czyli osiągnięcie consensusu w tej sprawie. Czynniki makroekonomiczne powodują, że w ramach Trójstronnej Komisji nie dojdzie do porozumienia ani w przyszłym roku, ani za dwa lata. I ten system, który obecnie funkcjonuje, skazuje rząd na to, żeby podwyższać minimalne wynagrodzenie jedynie o wskaźnik inflacji. Ponieważ rozbieżność oczekiwań strony związkowej i strony pracodawców jest oczywista. I to jest zjawisko nakazujące zastanowić się głębiej nad samą konstrukcją minimalnego wynagrodzenia. I trzeci aspekt, na który zwracamy uwagę, to ten, że dwukrotnie podczas posiedzeń podkomisji nie było ani jednej osoby, która składałaby jakiekolwiek wnioski. Dlatego trudno było prowadzić pogłębioną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozpoczynamy dyskusję. Na wstępie pozwolę sobie zabrać głos trochę polemicznie. Byłam sprawozdawcą naszej Komisji przy uchwalaniu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Udało nam się w 2002 r. zrobić rzecz fundamentalną - odłączyliśmy od płacy minimalnej szereg pochodnych finansowo-podatkowych. Była to praca dość trudna, bowiem okazało się, że w Polsce szereg wyjątków prawno-podatkowych, szereg świadczeń było powiązanych z wysokością płacy minimalnej. To uniemożliwiało precyzyjne spojrzenie na skutki wzrostu płacy minimalnej. Każdy ruch o złotówkę rodził znaczące skutki dla budżetu państwa i dla gospodarki. Ten problem mamy po części „załatwiony”. O ile pamiętam, to chyba zostaje nam sprawa dotycząca motywowania tworzenia miejsc pracy dla niepełnosprawnych. Jest ona w tej chwili powiązana z minimalnym wynagrodzeniem. Jeśli cokolwiek oprócz niej się ostało, to minimalne ulgi podatkowe. Czyli jest możliwość racjonalnego podejmowania działań w zakresie minimalnego wynagrodzenia, bez dodatkowych skutków, poza tym minimalnym wynagrodzeniem, dla budżetu państwa i dla gospodarki. Druga sprawa - uchwała wraca ponownie do płacy minimalnej, nie do wynagrodzenia minimalnego. To są dwa różne terminy, o czym pan minister Piotr Kulpa wspominał. Ta uchwała jest czymś roszczeniowym na zasadzie „chciałbym wskazać problem, ale nie chcę go rozwiązać”, albo - „nie wiem, jak go rozwiązać”. Bo właściwie to jest apel do sumień wszystkich tym problemem poruszonych. Tymczasem problem, który przed nami stoi jest taki, że występuje powszechne traktowanie minimalnego wynagrodzenia jako wynagrodzenia za pracę. Czyli bardzo wielu pracodawców uważa, że jeśli płaci komuś wynagrodzenie zgodnie z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, to jest w porządku. Jednak poziom tego minimalnego wynagrodzenia w żadnej mierze nie wystarcza w dłuższym czasie na normalną egzystencję w rodzinie, a nawet na utrzymanie jednej osoby. I stąd jest presja, żeby podwyższać wynagrodzenia minimalne. Nie przemawia tu argumentacja, że chcąc się przyrównać do innych państw, można mieć maksymalnie 44% minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego, ponieważ to nasze wynagrodzenie minimalne, nawet gdyby wynosiło 44%, nie gwarantuje tego, co w Holandii dla pięćdziesięciolatka 30% minimalnego wynagrodzenia. Uważam, że po pierwsze, to nie powinna być uchwała, tylko ewentualnie zmiana ustawy. A po drugie - konieczna jest bardzo pogłębiona dyskusja o skutkach podwyżki minimalnego wynagrodzenia dla gospodarki. Żeby nie było tak, że podnosząc minimalne wynagrodzenie tym, co mają pracę, damy im szansę na parę złotych więcej, a spowodujemy pogorszenie perspektywy otrzymania jakiegokolwiek zatrudnienia przez innych. Czyli zgadzam się z tym, że tej uchwale nie warto w tej chwili nadawać jakiejś szczególnej rangi, ale jestem przekonana, że stoimy przed problemem podwyższenia w sposób sensowny płacy minimalnej, albo stworzenia kalendarza dojścia do właściwych relacji minimalnego wynagrodzenia w stosunku do przeciętnego. I o ile czuję klimat w parlamencie, to pewnie niebawem czeka nas taka debata nad konkretnymi propozycjami ustawowymi. I lepiej się zastanawiać nad konkretnymi przepisami, niż „pastwić się” nad problemem przedstawionym w formie uchwały, z której nic nie będzie wynikać dla ludzi, dla świata pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Reasumując - jest potrzeba zajęcia się sprawą minimalnego wynagrodzenia. Jego poziom jest zbyt niski, nie satysfakcjonuje, ale to wymaga bardzo racjonalnego podejścia do sprawy i pogłębionych wyliczeń oraz analiz sytuacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ja też mam sceptyczny stosunek do tej uchwały, ale nie dlatego, żebym nie zgadzał się z intencjami jej autorów, tylko z powodu art. 1. Dla mnie nic nie oznacza, jeżeli Sejm opowiada się za czymś, co może sam zrobić. Więc niech po prostu zrobi to sam. Ta uchwała ma taki bardziej deklaratywny charakter czegoś, co może, ale niekoniecznie musi nastąpić. To nastawia mnie sceptycznie do tego projektu. Natomiast jestem głęboko zainteresowany rozwiązaniem problemu płacy minimalnej. W zasadzie dyskusję nad tym problemem powinniśmy zacząć od bardzo wnikliwej analizy danych dotyczących tego, ile osób w Polsce otrzymuje wynagrodzenie na tym minimalnym poziomie, w jakich gałęziach i obszarach gospodarczych te osoby występują. To jest podstawowa informacja niezbędna do tego, żebyśmy mogli rzeczywiście dyskutować, w jaki sposób podwyższenie minimalnego wynagrodzenia lub zaniechanie tego podwyższenia może wpłynąć na ruchy gospodarcze, na ruchy w dziedzinie zatrudnienia. Bez tej wiedzy poruszamy się we mgle. Ta wiedza pozwoli nam również spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy statystycznie mamy w Polsce do czynienia i w jakiej skali ze zjawiskiem tzw. biednych pracujących? Bo, jak była uprzejma powiedzieć pani poseł Anna Bańkowska, i co także znajduje się w dostarczonych nam materiałach, z tej płacy po prostu nie da się wyżyć. A więc mamy takie statystyczne zjawisko - „biednych pracujących”. I to jest jeden z problemów. Następny, który można próbować rozwiązywać przy tej okazji, to jest próba odpowiedzi, czy państwo polskie jest zainteresowane rozwiązaniem tego problemu chociaż pod względem fiskalnym. Dzisiaj płaca minimalna, oprócz możliwości dochodowej samego pracownika, ma największe znaczenie dla pracodawcy. I tutaj jestem już głęboko przekonany, po ostatnich doświadczeniach wynikających ze wzrostu składek na ubezpieczenie społeczne pracodawców, że to środowisko będzie mocno protestować przeciwko podniesieniu płacy minimalnej. Ponieważ to absolutnie zmienia ekonomikę przedsiębiorstwa. Od tej płacy minimalnej są przecież stosowne obciążenia fiskalne i ubezpieczeniowe ponoszone przez pracodawcę i pracownika. A więc tutaj będzie ostry bój. Jest jednak jeszcze czwarta kwestia, to jest próba walki z tą „szarą strefą”. Niepodnoszeniem płacy minimalnej powyżej określonego poziomu jest zainteresowany sam pracownik. Przecież istnieje zjawisko dwóch list płac: formalnej, która w konsekwencji w przypadku choroby i emerytury uderza w pracownika, jeżeli wynagrodzenie jest zaniżane i tej rzeczywiście wypłacanej pracownikowi. To jest dla niego bardziej korzystne. Mniej go obciąża, mniej obciąża również pracodawcę. Państwo jest w tym momencie ślepe i udaje, że nie ma problemu. Widać się na to godzi. To jest też zjawisko, nad którym warto się zastanowić. Rzeczywiście trzeba by sobie odpowiedzieć, na ile podniesienie płacy minimalnej spowoduje określone konsekwencje dla podmiotu gospodarczego, a zwłaszcza dla jego konkurencyjności. Nie możemy tego nie dostrzegać. Jest jednak pewna granica przyzwoitości, której w stosunkach pracy przenoszonych później na wynagrodzenie, nie wolno przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Myślę, że jest rzeczą nieprzyzwoitą utrzymywanie takiej fikcji, jeśli chodzi o płacę minimalną w Polsce. Ona powinna być jednak podniesiona. W sposób systematyczny powinno się dążyć do podniesienia płacy minimalnej, żeby wynagrodzenie wiązało się z wartościowaniem pracy, z określonym jej poziomem i dalej wynikającymi zabezpieczeniami. W Polsce chętnie odwołujemy się do płacy minimalnej, natomiast nigdzie nie mówimy o żadnym wynagrodzeniu gwarantowanym. A przecież w tych krajach Unii Europejskiej, do których chętnie się chcemy odwoływać, dlatego w wielu z nich nie mówi się, panie pośle, o płacy minimalnej, ponieważ jest tam pojęcie dochodu gwarantowanego. I to wynagrodzenie daje określone możliwości egzystencji osobie pracującej. Z reguły w krajach Unii Europejskiej jest przyjęte, że jest to minimalny dochód, jaki pozwala wyżyć dwóm osobom. W Polsce - jedna ma z tym problemy, nie mówiąc już o dwóch. Tak, że w ślad za panią poseł Anną Bańkowską chciałem zapytać przedstawicieli rządu, czy przy przyjmowaniu ustawy budżetowej na przyszły rok rząd również zakłada możliwość podwyższenia płacy minimalnej? I jakie stanowisko zajmuje rząd nie w stosunku do uchwały, tylko do samego zagadnienia podwyższenia płacy minimalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Właściwie wszystko zostało już powiedziane, a projekt uchwały na takim poziomie ogólności zmusza nas do takiej właśnie dyskusji, czyli dyskusji, praktycznie rzecz biorąc, o wszystkim. Postaram się dorzucić nowe wątki. Po pierwsze, płaca minimalna jest kategorią ekonomiczną i społeczną. To znaczy jest kategorią, która jednocześnie pełni funkcje ekonomiczne i społeczne. Właściwie wynagrodzenia reguluje mechanizm rynkowy. We wszystkich znanych mi ustawodawstwach płaca minimalna ma charakter asekuracji przed spektakularnymi przypadkami, czyli przed przypadkami wykorzystywania ludzi, kształtowania wynagrodzeń poniżej standardów przyjętych w kulturze rynkowej danego kraju. Ale ekonomiczny charakter płacy minimalnej polega na jej rozlicznych konsekwencjach, jeśli jest ona sztywno, parametrycznie regulowana. O tym mówili pani poseł Anna Bańkowska i pan poseł Jacek Kasprzyk. Do tego segmentu wypowiedzi mam dwa uzupełnienia. Po pierwsze - proszę pamiętać, że w Polsce jeszcze wciąż kontynuowane są układy zbiorowe, gdzie podstawą budowy tabeli płac jest właśnie płaca minimalna. Po drugie - są wieloletnie badania prof. Stanisławy Borkowskiej, do których za chwilę wrócę, byłej dyrektorki Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Są to badania pokazujące relacje między wzrostem płacy minimalnej, a stopą bezrobocia, albo wskaźnikiem zatrudnienia, bo to lepiej charakteryzuje rynek pracy ludzi młodych. Ponieważ młodzi ludzie, zwłaszcza absolwenci, to jest ta grupa, która najczęściej jest wynagradzana „w okolicach” płacy minimalnej. Trzecia konsekwencja ekonomiczna, o której również mówił pan poseł Jacek Kasprzyk, czyli pochodne od wynagrodzenia. W Polsce obłożenie płacy jest relatywnie wysokie. Nominalnie oczywiście nie, ale relatywnie - tak, bo to jest w okolicach 45%. Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową szacuje, że samofinansująca się składka np. na ubezpieczenie społeczne i inne fundusze będzie mogła osiągnąć ten poziom, czyli samofinansowania się, gdzieś w okolicach 2020 r., albo jeszcze później. Widać, że dalekie są perspektywy zmniejszenia relatywnych obciążeń płacy. Do 2020 r. nie ma takiej możliwości. Trzecia konsekwencja ekonomiczna podwyższenia płacy minimalnej jest taka, że jej podwyższenie powoduje presję na cały obszar wynagrodzeń. To nie ulega wątpliwości. I to są te skutki ekonomiczne, które są szeroko opisywane. Natomiast, jeśli chodzi o inne cele społeczne płacy minimalnej, poza tymi, które wymieniłam, to ten wątek też został poruszony przez państwa posłów Annę Bańkowską i Jacka Kasprzyka. Płaca minimalna nie jest jedyną kategorią dochodową pracownika i jego rodziny. Mało tego, tak naprawdę płaca minimalna nie mówi niczego o źródłach dochodu rodziny. Tu trzeba oddzielić dwie rzeczy: płacę i kategorię dochodu. Płaca nie musi być, nie jest i nie powinna być jedynym źródłem dochodu. A bieda pracujących w Polsce nie ma prawdopodobnie swego źródła, przepraszam za tę uproszczoną, może z nadużyciem postawioną tezę, w zbyt niskich wynagrodzeniach, tylko - w dotychczasowym złym adresowaniu świadczeń systemu zabezpieczenia społecznego, nierównym adresowaniu tych świadczeń, selektywnym i źle kierowanym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaJolantaBanach">Krótko mówiąc, najbiedniejsi są pracownicy wychowujący dzieci. Są to rodziny pracownicze nawet z wynagrodzeniem powyżej minimalnej płacy. Nie mówię już o bezrobotnych, bo to jest oczywista przyczyna biedy, mówię o pracownikach mających źródło dochodów. Otóż obecnie nawet pracownicy zarabiający powyżej minimalnej płacy, a wychowujący dzieci, są w najtrudniejszej sytuacji, ponieważ ten dochód minimalny, czy średni nie jest obudowany właściwie adresowanymi świadczeniami rodzinnymi. Myślę, że to się zmieni. Konkludując - podzielam dość sceptyczne stanowisko państwa posłów, że ta uchwała, niestety, niczego nie wnosi. Jej sformułowania są zbyt ogólne, jak na problem, którego dotyczy. I oprócz ekspertyzy, którą zamówił pan poseł Józef Mioduszewski, sugerowałabym, żebyśmy zwrócili się do Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, który posiada w tej sprawie bogaty dorobek naukowy, z prośbą o ekspertyzę być może ukierunkowaną na odpowiedź na konkretne pytanie. A więc nie tylko o przedstawienie dorobku badawczego, lecz również o odpowiedź na pytanie, w jaki sposób można by w perspektywie kilkuletniej utrzymać właściwe relacje między średnim wynagrodzeniem, a płacą minimalną? Czyli - w jaki sposób można w polskich warunkach spełnić postulat zawarty w większości międzynarodowych i wspólnotowych dokumentów, które z relacji minimalnej płacy do średniego wynagrodzenia czynią kategorię docelową, postulowaną i informacyjną, ale nie normatywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez pana posła Józefa Mioduszewskiego, że uchwała nie spełnia podstawowych standardów, zwłaszcza to, co zostało zauważone przez pana posła Jacka Kasprzyka, że art. 1 deprecjonuje rolę i pracę Sejmu. Bo to nie o to chodzi, żebyśmy my kogoś wzywali do czegoś, co możemy sami zrobić. Natomiast nie jestem w stanie zgodzić się z panią poseł Jolantą Banach, że minimalne wynagrodzenie nie jest kryterium biedy w społeczeństwie. Oczywiście, że w najtrudniejszej sytuacji są ludzie wychowujący dzieci, nawet ci zarabiający więcej, niż minimalne wynagrodzenie. Natomiast bez odwoływania się do Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, chciałam odwołać się do rządowego Centrum Studiów Strategicznych, które przeprowadzało ostatnio badania i mam nadzieję, że pan minister Piotr Kulpa te badania zna, a jeśli nie, to warto byłoby je poznać. Jeżeli na krzywą bezrobocia i wysokości zasiłku dla bezrobotnych nałożyć kwotę netto wynagrodzenia minimalnego, bo jeśli mówimy o wynagrodzeniu minimalnym w wysokości 824 zł od 1 stycznia tego roku, to jest wynagrodzenie brutto, jeżeli zaś nałożymy kwotę netto, to w skali nieco dłuższej, niż 1 miesiąca, te różnice są niepokojąco małe. W związku z czym, wielokroć przy tym poziomie minimalnego wynagrodzenia opłaca się być bezrobotnym. I z tego przynajmniej tytułu warto, żeby Sejm tym się zajął, a nie wzywał rząd. Sejm powinien zająć się przy pomocy rządu nowelizacją ustawy o wynagrodzeniu minimalnym, bo to, moim zdaniem, jest konieczne. Swój stosunek do uchwały już wyraziłam, natomiast chciałabym się czegoś dowiedzieć, bo to są rzeczy, których nie można „przegapić”. W uzasadnieniu do uchwały wnioskodawcy napisali, że relacja płacy minimalnej do płacy przeciętnej wynosi dziś w Polsce 27%. W stanowisku rządu, które otrzymaliśmy, jest napisane, że „w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w I kwartale br. wynoszącego 2332 zł 13 gr, oznacza to relację między tymi wynagrodzeniami w wysokości 35,3%”. Chciałabym wiedzieć, skąd tak duże rozbieżności pomiędzy tym, co twierdzą autorzy poselskiego projektu uchwały, a tym, co wynika ze stanowiska rządu? I jeszcze jedna sprawa. Wczoraj byłam na spotkaniu w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych i tam relacje minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, żałuję, że nie mam przy sobie tych danych, są jeszcze inne, niż przedstawione w stanowisku rządu. BSiE KS pewnie opiera się na materiałach rządowych. Przepraszam, ale przestaję mieć zaufanie do pewnych liczb, bo nie wiem, co z nich za chwilę wyniknie, w zależności od tego, kto mnie zaprosi na spotkanie i jakie dane przedstawi, posiłkując się oczywiście nazwami wielkich instytutów, najważniejszych pod słońcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Trochę zamieszania wprowadza nam to, że raz mówimy o płacy minimalnej, a raz o minimalnym wynagrodzeniu. Zawartość tych dwóch terminów jest różna. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych. Proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Kulpę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPPiotrKulpa">Zacznę od ostatniej kwestii. Rząd pracuje na oficjalnych danych Głównego Urzędu Statystycznego. Mamy analizy, które zostały dostarczone członkom podkomisji, pokazujące kształtowanie się tej relacji od I kwartału 1991 r., według spójnej metodologii, aż do II kwartału 2004 r. Najbardziej korzystnie ta relacja kształtowała się w 1996 r., kiedy wynosiła 40,5%. Obecnie jest na poziomie 36,9%. Najniżej kształtowała się w IV kwartale 2000 r. i wynosiła 34%. Jeśli chodzi o liczbę osób pracujących i otrzymujących wynagrodzenie minimalne, bądź zbliżone do minimalnego, to stanowią one 4% ogółu zatrudnionych. Chciałbym, żeby szanowna Komisja zestawiła to z liczbą bezrobotnych, którzy stanowią 18,9%. Popatrzmy jeszcze na jedną sprawę. Obecne minimalne wynagrodzenie w wysokości 847 zł oznacza, że osoba pracująca uzyskuje netto 609 zł, ale dla pracodawcy jest to 847 zł. Cała reszta jest „klinem” podatkowym i parapodatkowym, który uniemożliwia legalizację. I to jest ten aspekt, o którym wspominaliśmy wcześniej. To znaczy - mamy zarejestrowane 3 mln bezrobotnych, z czego bardzo duże środki publiczne są marnotrawione, ponieważ trudno dotrzeć z pomocą do tych, którzy jej rzeczywiście potrzebują. Czy to w formie pośrednictwa pracy, czy w formie docelowego wsparcia socjalnego. Odnosząc się do pytania zadanego przez pana posła Jacka Kasprzyka, czy rząd zamierza zająć się tą sprawą? Rząd zaproponował podwyżkę o wskaźnik inflacji. Natomiast zostały podjęte znacznie dalej idące prace w ramach Trójstronnej Komisji. Po prostu w tym momencie rząd przyjął założenie, że w br. bardzo trudno wpisać tę dyskusję w mnogość propozycji „czyniących ludziom dobrze”. Żeby uniknąć jednego z elementów tej kakofonii propozycji, rząd wraz z partnerami przełożył prace w ramach Trójstronnej Komisji na przyszły rok. Przedstawię założenia będące podstawą naszego myślenia na ten temat. Chcielibyśmy osiągnąć następujący skutek: żeby uzyskać wzrost minimalnego wynagrodzenia netto bez podnoszenia kosztów ponoszonych przez pracodawcę. Czyli zmniejszyć „klin”. I propozycja jest następująca: że to ma być neutralne podatkowo, nie rodzić żadnych skutków dla finansów publicznych. Drugie założenie jest takie: gdyby chcieć zwiększyć wynagrodzenie minimalne o 30 zł netto, wówczas należałoby na poziomie średniego wynagrodzenia w wysokości 2220 zł ustanowić koszt uzyskania przychodu z pracy w wysokości „0”, czyli de facto zlikwidować koszt uzyskania przychodu z pracy wyżej zarabiającym, przekazując te środki proporcjonalnie w dół. W ten sposób można dla znacznej części osób pracujących zmniejszyć „klin podatkowy”. Wszystkim osobom zarabiającym mniej niż 2220 zł. Wyszliśmy z założenia, że dla osób uzyskujących wyższe dochody, ten koszt uzyskania przychodu z pracy nie jest istotnym elementem, po prostu jest prawie niezauważalny. Kwota wolna od podatku ma tę wadę, że dotyczy wszystkich, z człowiekiem, który raz w roku przeładował ciężarówkę, włącznie. W związku z tym ona „przesuwa” cały „socjal”. Natomiast koszt uzyskania przychodu dotyczy tylko osób zatrudnionych. I jakie on rodzi skutki? Pierwszym jest zwiększenie różnicy między zasiłkiem dla bezrobotnych a minimalnym wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMGiPPiotrKulpa">Po drugie - zmniejsza różnicę między wynagrodzeniem minimalnym a wynagrodzeniem średnim. Czyli jest to ruch we właściwym kierunku. Dlatego ta propozycja została złożona. Tutaj ona funkcjonowała jako ulga aktywizacyjna. Czyli miałaby nie podnosić kosztu legalizacji zatrudnienia, a po drugie aktywizować do legalnej pracy, bo to oznacza wzrost w granicach 700 zł netto rocznie. Nie mam tutaj wyliczeń dla roku 2005, bo zostały one zrobione tylko dla 2004 r., ale tak to się kształtuje. Czyli jest tutaj pewien potencjał, który mógłby być rozważony. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym elemencie, na który zwracała uwagę pani poseł Jolanta Banach. Chodzi o relację minimalnego wynagrodzenia do zasiłku dla bezrobotnych. Pamiętajmy, że zasiłek dla bezrobotnych pobiera tylko 14% bezrobotnych. Zwróciłem się do powiatu charakteryzującego się najwyższym wskaźnikiem bezrobocia w Polsce, to jest powiat Łobez w woj. zachodniopomorskim. Wskaźnik bezrobocia wynosi tam 39,6%. Są to obszary popegieerowskie. 82% bezrobotnych ma wykształcenie podstawowe lub zasadnicze zawodowe. I co się okazuje? Osoba, która chciałaby zostać zatrudniona za minimalne wynagrodzenie, musiałaby być szalona, ponieważ uzyskany przez nią wzrost dochodu kształtowałby się w granicach 150 zł miesięcznie. Tam większość bezrobotnych nie ma już prawa do zasiłku. Natomiast pomoc oferowana przez gminę, dopłaty do mieszkań itd. powodują nieopłacalność pracy za minimalne wynagrodzenie. Przy czym, w tym powiecie wskaźnik zarejestrowanych samochodów jest dwukrotnie wyższy, niż średnia ogólnopolska. To są dane przedstawione przez starostwo tego powiatu. Powstaje pytanie, co z tym zrobić. Podjęto działania zmierzające do stworzenia tam miejsc pracy i to wcale niewynagradzanych na minimalnym poziomie. Np. potrzeba było 70 pracowników do lakierni. Oferowano szkolenia. Udało się zwerbować 15 osób. Problem jest taki, żebyśmy postarali się diagnozować rzeczywistość w sposób odpowiedzialny, o czym mówiła pani poseł Jolanta Banach. Bo mamy do czynienia z sytuacją, w której należałoby pomóc naszym współobywatelom, tylko bardzo trudno zaadresować do nich pomoc w sytuacji, kiedy wszyscy „są wrzucani do jednego worka”. I wszystko jedno, czy dotyczy to rynku socjalnego, czy rynku bezrobocia, czy rynku zatrudnienia. Rada Ministrów przyjęła Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia. Jest tam kilkanaście nowych instrumentów, kilkanaście nowych propozycji działań, o niektórych z nich mówiłem. Ale myślę, że w naszym wspólnym interesie jest pomóc tym, którzy tej pomocy potrzebują i nie promować rozwiązań, które mają dobrze służyć wszystkim, ponieważ systemu po prostu na to nie stać. Takie jest moje przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pani poseł Jolanta Banach mówiła już o adresowaniu świadczeń, bo to też jest ważne. Doszliśmy do takiej dość ekstremalnej sytuacji, że jeden całowałby po rękach za 100 zł, a drugi za 150 zł ani za 800 zł nie pójdzie do pracy. Myślę, że na tym możemy zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzłonekZarząduGłównegoForumZwiązkówZawodowychBogdanWarzyński">Ja nie będę dyskutować. Mam dwa słowa do pana ministra Piotra Kulpy. Jestem członkiem Trójstronnej Komisji i nie słyszałem takich ustaleń, żeby jakiekolwiek rozmowy na temat płacy minimalnej czy wynagrodzenia minimalnego przesunięto na przyszły rok. To wynika chyba tylko z jednej przyczyny, że rozmowy w Trójstronnej Komisji zakończyły się fiaskiem i rząd wprowadził to, co chciał. To chyba z tej przyczyny przechodzą na przyszły rok, do nowego budżetu. Druga sprawa, to chyba już tylko można życzyć tym wszystkim 14%, żeby już przestały mieć prawo do zasiłku dla bezrobotnych, bo wtedy dla rządu poprawi się sytuacja finansowa i trzeba będzie wydawać mniej pieniędzy. A pomoc może polegać na tej zasadzie: po co ruszać Indian nad Amazonką? Bo przecież jak ich się nie rusza, to będą dłużej żyć, niż gdybyśmy wprowadzili im cywilizację. I następna sprawa - chciałem podziękować członkom Komisji za to, co dzisiaj usłyszałem. Bo w czasie prac podkomisji zauważyłem pewne niezrozumienie. My broniliśmy idei podnoszenia minimalnej płacy, a nie tego projektu uchwały. Czyniliśmy to nie z racji politycznych, czy jakichkolwiek innych, tylko wykorzystujemy każdy moment, w którym można o tym mówić. I jestem zbudowany tym, co dzisiaj usłyszałem z ust posłów. I po raz pierwszy mogę powiedzieć oficjalnie - dziękuję wam za to, że coś drgnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychRenataGórna">Nawiązując do głosu przedmówcy, chciałam również podziękować za głosy zmierzające do tego, żeby nie zamykać dialogu na temat podwyższenia płacy minimalnej. Chciałam wyjaśnić jedną sprawę związaną z tym tematem, a dotyczącą samego źródła tej inicjatywy strony związkowej. Dokładnie 2 lata temu, w październiku, OPZZ usłyszało z ust pana ministra Jerzego Hausnera zobowiązanie, że jeżeli relacja między przeciętnym wynagrodzeniem, a minimalnym pogorszy się, porównując I kwartał 2004 r. i I kwartał 2003 r., wówczas strona rządowa wystąpi z inicjatywą ustawodawczą. Licząc na to, że strona rządowa wywiąże się z tego zobowiązania, widząc po I kwartale pogorszenie tej relacji, podjęliśmy rozmowy i uchwałę w tym zakresie, żeby strona rządowa wywiązała się ze swoich zobowiązań. Po prostu, żeby przedstawiła inicjatywę ustawodawczą. Od maja podjęliśmy na ten temat rozmowy w Trójstronnej Komisji. Strona związkowa zajmuje tutaj jednoznaczne stanowisko. Był ustalony wzrost o 5,5% i pomimo nieuzgodnienia wspólnego stanowiska uważamy, że należy dalej prowadzić prace w zakresie nowelizacji ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. I jeszcze jedno zdanie w nawiązaniu do głosu pani poseł Alicji Murynowicz, która wywołała wczorajsze posiedzenie prezydium OPZZ. Wręczyliśmy na nim zaproszonym osobom materiał pokazujący wyraźnie spadek relacji płacy minimalnej do przeciętnej. Jest to również materiał opracowany na podstawie danych GUS. Dziękując państwu posłom popierającym inicjatywę podniesienia płacy minimalnej, liczymy na to, że dalej będą prowadzone prace w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Widocznie za mało dynamicznie powiedziałam, że zamykam dyskusję. Jeszcze pan poseł Marek Żyliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekŻyliński">Zostałem sprowokowany do zabrania głosu. Po pierwsze przedmiotem obrad zarówno podkomisji, jak naszego dzisiejszego posiedzenia jest druk nr 3002. Chciałbym to jednoznacznie podkreślić w kontekście wypowiedzi przedstawiciela OPZZ. Nie mieliśmy w porządku obrad debaty na temat potrzeby, lub nie wprowadzenia płacy minimalnej, tylko rozmawialiśmy o druku nr 3002. Myślę, że takie są zasady procedowania. I ujęty barwnym porównaniem do Indian znad Amazonki oraz niezrozumieniem, nad czym debatujemy w czasie prac podkomisji, chciałbym wszystkim, którzy zabierali dziś głos, przypomnieć fakt historyczny. Jeden z generałów Napoleona meldował mu, dlaczego przegrali kolejną bitwę. I ten generał powiedział: „Po pierwsze, nie mamy armat. Po drugie...”. W tym momencie Napoleon mu przerwał: „Dziękuję, nie trzeba”. Sądzę, że po sprawozdaniu pana posła Józefa Mioduszewskiego, przewodniczącego podkomisji, wystąpieniu przewodniczącej naszej Komisji pani poseł Anny Bańkowskiej i przedstawieniu stanowiska rządu mogliśmy już dawno to posiedzenie zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ale jednak stało się inaczej. Jeśli chcemy cokolwiek poprawić w zakresie relacji na rynku pracy, to już na pewno nie będziemy mogli pójść w kierunku zwiększania świadczeń, tylko lepszego wynagradzania za pracę, bo to będzie pewnie jedyne rozwiązanie możliwe do zaakceptowania i najbardziej racjonalne. Nikt więcej nie chce zabrać głosu? W takim razie zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem podkomisji. A sprawozdanie podkomisji brzmi „Wnosimy o odrzucenie tego projektu uchwały”. Przyjęcie wniosku podkomisji oznacza rekomendowanie przez naszą Komisję odrzucenia projektu uchwały. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji, co w efekcie oznacza zarekomendowanie Sejmowi odrzucenie poselskiego projektu uchwały w sprawie podwyższenia płacy minimalnej? Stwierdzam, że jednomyślnie, 17 głosami, Komisja przyjęła wniosek podkomisji i tym samym zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poselskiego projektu uchwały w sprawie podwyższenia płacy minimalnej. Wszyscy myśleliśmy podobnie, co oznacza, że żyjemy sprawami dotyczącymi minimalnego wynagrodzenia, a nie zgadzamy się z takimi apelami i deklaratywnymi działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Czy państwo posłowie poparliby prośbę do pana ministra Piotra Kulpy o przedstawienie zainteresowanym członkom Komisji prac w fazie studialnej, dotyczących przesunięcia uzysku z likwidacji kosztów uzyskania przychodów w wynagrodzeniach powyżej średniego do grup zarabiających poniżej średniego wynagrodzenia? Czy pan minister jest gotów nam udostępnić takie prace studialne, jeśli one są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPPiotrKulpa">Nie jestem w stanie tego zrobić na podstawie własnego „widzi mi się”. Myślę, że byłaby tutaj potrzebna zgoda ministra właściwego dla spraw gospodarki i pracy, o co wystąpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ponieważ pan powiedział o 4% osób, których dotyczy ta płaca minimalna, to czy państwo dysponujecie takimi danymi i moglibyście nam je udostępnić: w jakich sektorach są te 4% rozłożone? Czy to dotyczy sektora publicznego i w jakim obszarze? Czy to dotyczy sektora prywatnego i w jakich mniej więcej gałęziach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan poseł Jacek Kasprzyk otrzyma, o co prosił, i powieli dla zainteresowanych. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Józefa Mioduszewskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana posła Józefa Mioduszewskiego na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Pan poseł Józef Mioduszewski został jednogłośnie wybrany na sprawozdawcę naszej Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a członków podkomisji wybranych w pierwszej części naszego dzisiejszego posiedzenia proszę o pozostanie na sali.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>