text_structure.xml
68.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam posłów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Porządek dzienny został doręczony członkom Komisji przed posiedzeniem. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu ani żadnych innych sugestii, uznam, że został on zaakceptowany przez członków Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Rozpoczniemy od drugiego punktu porządku dziennego, ponieważ jego rozpatrzenie zajmie nam mało czasu. Po konsultacji z klubami parlamentarnymi proponujemy powołanie zespołu redakcyjnego w następującym składzie:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełStanisławIwanicki">- poseł Marek Markiewicz z Akcji Wyborczej „Solidarność”,</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełStanisławIwanicki">- poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności,</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełStanisławIwanicki">- poseł Grzegorz Kurczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Zespół ten zajmuje się przygotowaniem projektu uchwały w związku z dziesiątą rocznicą obrad „Okrągłego Stołu”. Na jednym z najbliższych posiedzeń Komisja rozpatrzy wyniki jego prac. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała zarówno procedurę prac, jak i skład zespołu redakcyjnego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad. Helsińska Fundacja Praw Człowieka przesłała na ręce Komisji wyniki swoich prac nad kondycją materialną sądów rejonowych w Polsce. Raport został dostarczony wszystkim członkom Komisji. Spotkał się, zwłaszcza wśród członków prezydium Komisji, z żywym zainteresowaniem, ponieważ stanowi istotny element diagnozy stanu polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Uznaliśmy, że dobrze byłoby zapoznać się z wnioskami, jakie na żywo przedstawią członkom Komisji autorzy raportu. Ich opinia może również stanowić bardzo istotny element dalszych prac Komisji, zwłaszcza w zakresie konstruowania budżetu wymiaru sprawiedliwości. Byłoby źle, gdyby tego typu raporty oraz wynikające z nich wnioski nie miały odzwierciedlenia zarówno w pracy Sejmu, jak i władzy wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę autorów raportu o przedstawienie wynikających z niego wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesZarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMarekNowicki">Zacznę od kilku słów wprowadzenia. Badania, które prowadziliśmy, wynikły z przeświadczenia, że ciągle jeszcze mamy kłopoty z zagwarantowaniem realnego trójpodziału władzy, z przekonania, że sędziowie nie są jeszcze jedną grupą zawodową, która ma problemy natury materialnej, taką jak nauczyciele czy lekarze, ale że jest to władza. W państwie demokratycznym siła i zaplecze oraz możliwości władzy ustawodawczej oraz wykonawczej powinny być równe.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesZarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMarekNowicki">Chcieliśmy pokazać, w jaki sposób kondycja sądów pierwszego kontaktu, sądów, z którymi ludzie najczęściej się stykają, rzutuje na przestrzeganie ich praw, przede wszystkim prawa do sądu. Stan materialny sądownictwa - usiłowaliśmy to pokazać w naszym raporcie - wpływa na realne przestrzeganie prawa do sądu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesZarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMarekNowicki">W raporcie nie ujęliśmy jednej rzeczy. Mianowicie nie badaliśmy egzekucji wyroków. Mam poczucie, że tym, o czym dzisiaj nie powiemy, a o czym powinniśmy powiedzieć, jest fakt następujący: europejska Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, mówiąc o prawie do sądu w rozsądnym terminie, jak wynika z orzecznictwa Trybunału, mówi nie o czasie, jaki upływa od chwili wniesienia sprawy do sądu do chwili uzyskania orzeczenia, ale o czasie, jaki upływa do chwili egzekucji orzeczenia sądowego. Człowiek idzie do sądu nie po to, aby uzyskać orzeczenie sądowe, ale po to, aby zmieniło się jego życie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesZarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMarekNowicki">Myślę, że kolejną sprawą, nad którą będziemy się koncentrowali w najbliższym czasie, będzie, po pierwsze, kwestia sprawności egzekucji orzeczeń, zwłaszcza sądów administracyjnych i cywilnych. Jest to niesłychanie ważne dla ludzi.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesZarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMarekNowicki">Drugim kierunkiem badań, jakie planujemy przeprowadzić, będzie dostęp do sprawiedliwości grup upośledzonych. Konstytucja RP oraz europejska Konwencja praw człowieka stwierdzają, że każdy ma prawo do sądu. Chcemy się zastanowić, czy każdy ma realną możliwość dojścia sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesZarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMarekNowicki">Chciałbym teraz przekazać głos osobom bardziej kompetentnym ode mnie w zakresie omawianego raportu, a mianowicie jego autorom.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, która wydaje mi się istotna. Raport, być może, robi wrażenie poprzez skumulowanie wszystkich negatywnych zjawisk, z jakimi spotkaliśmy się w sądach. Taka jest rola Fundacji, którą reprezentujemy, ale to nie do końca jest tak. Dopiero na miejscu w sądach, chodząc po korytarzach budynków, zaglądając do sekretariatów, dostrzega się autentyczną mizerię wymiaru sprawiedliwości. Można wskazać wiele sądów, o których można powiedzieć, iż są skandalicznie zaniedbane, gdzie na każdym kroku widać brak środków finansowych, które są tam niezbędne.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">Formułując wnioski w końcowej części naszego raportu, próbowaliśmy pokusić się o wskazanie konkretnych potrzeb oraz ewentualnych kierunków działań i wydatkowania niezbędnych środków finansowych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">Z całą pewnością kwestia komputeryzacji jest jedną z istotniejszych spraw. Kolejnymi są: podwyższenie wynagrodzeń pracowników administracji sądowej, głównie sekretariatów, stworzenie mechanizmu pozwalającego na zatrudnianie w owych sekretariatach osób naprawdę kompetentnych, sprawnych w swoich działaniach, stanowiących faktyczną pomoc dla sędziego, a nie jak jest obecnie w wielu przypadkach - dodatkowy balast.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">W praktyce często wygląda to w ten sposób, że sędzia poprawia błędy ortograficzne w protokole, który jest sporządzany przez osobę protokołującą przebieg rozprawy. Oczywiście, mówię o protokole ręcznym, gdyż zasadnicza większość protokołów jest sporządzana ręcznie. Z całą pewnością jest to kierunek, który w naszej ocenie wymaga szczególnie starannych działań.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">Kolejną kwestią jest sprawa podniesienia wynagrodzeń sędziów. W jednej z części raportu znajduje się zestawienie oczekiwań sędziów, które w pewnym stopniu znajduje uzasadnienie w standardach europejskich. Standardy unijne są dużo wyższe.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">Sędziowie stanowią grupę dość mocno rozżaloną, zwłaszcza kiedy patrzą na inne zawody prawnicze oraz ich możliwości zarobkowe. W związku z tym w wielu wypadkach wśród ludzi, którzy w kategoriach materialnych traktują zawód prawniczy, zawód sędziego jest traktowany jako pewien etap w karierze.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">Byliśmy w 39 sądach. Ankiety, które stanowią załącznik do naszego raportu, to tylko jedna ze stosowanych przez nas technik. Dysponowaliśmy wykształconymi w dziedzinie ochrony praw człowieka, doświadczonymi ludźmi, którzy oglądali sądy. Główną metodą stosowaną przy monitoringu była obserwacja. Materiały pisemne w postaci kart z sądów, sekretariatów, sal rozpraw stanowiły tylko i wyłącznie materialny efekt owej obserwacji.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">Jeśli chodzi o ochronę budynków, w żadnym z 50 budynków, które oglądaliśmy, nie spotkaliśmy się z możliwością zapewnienia podstawowego bezpieczeństwa w postaci odpowiednich środków technicznych. Nigdzie w polskich sądach czegoś takiego nie ma. Każdy, kto bywał w sądach krajów zachodnich, zdaje sobie sprawę, że praktycznie w każdym sądzie funkcjonuje tzw. bramka.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">W niektórych sytuacjach dochodzi do rozpadu substancji budynków sądów. Wystarczy pojechać do Sądu Rejonowego w Tomaszowie Mazowieckim. Nie jest to zbyt daleko od Warszawy. Budynek tamtejszego sądu jest tragiczny. Żaden sąd nie powinien się mieścić w tym budynku. W wielu wypadkach na skutek braku środków finansowych dochodzi do absurdalnych sytuacji. Zdarza się, że z budynku sądu okna wypadają na ulicę na skutek podmuchu wiatru czy innych zjawisk atmosferycznych. Odnotowaliśmy i takie przypadki.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJerzySwaton">Odrębną kwestią jest dostosowanie budynków sądowych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Sytuacja w tym zakresie jest tragiczna. Na szczeblu sądów rejonowych - nie mówię o sądach okręgowych, cały materiał dotyczy sądów rejonowych - tylko w dwóch budynkach na 50 spotkaliśmy się z udogodnieniami dla osób niepełnosprawnych. Jest to bariera, która w jawny sposób ogranicza prawo tych osób do sądu. W rozumieniu europejskiej Konwencji praw człowieka techniczne bariery w dostępie do sądu stanowią ograniczenie prawa do sądu. Traktuje o tym art. 6 konwencji. Kwestia ta wymaga podjęcia szybkich działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Szczegółów można mnożyć bardzo dużo, ale najlepiej sięgnąć do raportu, przeczytać go uważnie oraz przejrzeć umieszczone w nim tabele.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Przed rozpoczęciem posiedzenia byłem świadkiem wypowiedzi ministra Leszka Piotrowskiego dla prasy. Na tym tle chcę wyjaśnić, że podstawowym narzędziem badawczym nie była ankieta wypełniana przez sędziów. Podstawowym narzędziem były ankiety wypełniane przez przeszkolone przez nas osoby, które przeprowadzały monitoring w całej Polsce. Osób tych było czterdzieści.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Ankietę dla sędziów opracowaliśmy po pierwsze po to, aby sprawdzić, czy to, co my widzimy, potwierdzi się w ich opiniach, a po drugie po to, aby spytać ich o poglądy w różnych sprawach. Jak powiedziałem, był to tylko jeden z instrumentów badawczych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Ocenialiśmy trzy rzeczy z punktu widzenia warunków pracy w sądach rejonowych:</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">- gwarantowaną w piękny sposób przez przepisy art. 10 i art. 173 Konstytucji RP pozycją sądownictwa jako trzeciej władzy,</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">- warunki pracy poszczególnych sędziów, również gwarantowane przez przepis art. 178 Konstytucji RP,</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">- podobnie gwarantowane przez przepis art. 45 Konstytucji RP prawo do sądu; przepis ten jest w zasadzie odpowiednikiem art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka, o czym mówił prezes Marek Nowicki. Z tych trzech punktów widzenia spojrzeliśmy na funkcjonowanie sądów rejonowych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Dobrym przykładem jest Sąd Rejonowy w Płońsku, którego akurat nie badaliśmy. Jednakże przed kilkoma dniami rozmawiałem z sędzią tego sądu. Obrazuje on doskonale, w jak różnych warunkach działają różne władze. Z tego, co mi opowiadano, w jednym budynku mieszczą się władze gminy, władze powiatu oraz sąd rejonowy. Warunki lokalowe wszystkich władz wyjąwszy sądownictwo są bardzo dobre. Były tam przeprowadzane remonty, zainstalowano komputery. Kiedy wejdzie się na piętro do sądu, nagle człowiek znajduje się w innym świecie. Okazuje się, że od 15 lat nie było tam żadnego remontu itd.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Szczegółów można przytaczać bardzo dużo. Są sądy, gdzie przypada pięciu sędziów na jedną salę rozpraw. Często mówi się, że sędziowie powinni więcej orzekać. Okazuje się jednak, że są sądy, w których nie mogą tego robić, gdyż jest za mało sal rozpraw.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Dużo osób bardzo często posługuje się argumentem, że sędziowie domagają się wyższych wynagrodzeń. Pytaliśmy sędziów, co jest najpoważniejszym problemem w ich pracy. Potem zadawaliśmy drugie pytanie, co należałoby zmienić w pierwszej kolejności. I w jednym, i w drugim przypadku 74 proc. osób, a więc 3/4 badanych, odpowiedziało, że najważniejsze są zmiany w ramach sekretariatów. Chodzi o podwyższenie wynagrodzeń pracowników sekretariatów oraz wyposażenie w odpowiedni sprzęt biurowy, komputery itp. Usprawni to pracę sędziów i spowoduje, że zajmą się orzekaniem, a nie mnóstwem innych rzeczy, którymi zajmują się w tej chwili. Sędzia powinien mieć dobrego asystenta, dobrą sekretarkę, to znaczy współpracowników dobrze wykwalifikowanych, dobrze opłacanych i dysponujących dobrym sprzętem. Jest to bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Pragnę podkreślić, że sędziowie wcale nie formułują w pierwszej kolejności wniosków płacowych. Czterdzieści kilka procent sędziów mówiło o podwyższeniu wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Jak mówiłem, szczegóły znajdują się w środku raportu. Generalny wniosek jest taki, że od kilku lat cały czas trwa dyskusja na temat kondycji wymiaru sprawiedliwości. Nie dotyczy to tylko sądów, ale też różnych korporacji zawodowych. Są prowadzone prace w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ze swej strony chcieliśmy zwrócić uwagę na aspekt materialny, organizacyjny, techniczny, życiowy. Tym też trzeba się zająć, gdyż jest to bardzo ważne. Nie wystarczy, jak nierzadko się zdarza, pokrzykiwać na sędziów i twierdzić, że są leniwi, mało pracują, a chcą więcej pieniędzy. Trzeba im stworzyć takie warunki pracy, aby mogli ją wykonywać na rzeczywiście wysokim poziomie. Taki jest podstawowy wniosek.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Zbadaliśmy tylko 39 sądów. Wybraliśmy je losowo spośród wszystkich sądów rejonowych w całej Polsce. Podzieliliśmy je na trzy grupy: sądy małe, średnie i duże. Z każdej z tych grup dokonaliśmy losowego wyboru. Wśród badanych sądów było kilka znakomitych. Mieściły się one w budynkach wybudowanych kilka lat temu, były wyposażone w doskonały sprzęt, dysponowały odpowiednią bazą lokalową.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Raport przedstawia średnią. Niestety, jest ona bardzo smutna. Miejmy nadzieję, że w ciągu najbliższych lat obraz naszego sądownictwa będzie się zmieniał, że zmiany te będą w miarę szybkie po to, aby trzecia władza zajmowała należne jej, zgodnie z konstytucją, miejsce oraz aby, co leży w naszym interesie, prawa człowieka były chronione, a prawa obywatela były egzekwowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrezesMarekNowicki">Pragnę dodać jeszcze jedno zdanie tytułem uzupełnienia. Próbując uczyć praw człowieka w całym świecie postkomunistycznym, nie tylko w Polsce, dostrzegamy bardzo wyraźnie, że być może najważniejszym problemem w zakresie zmierzania do demokracji oraz budowy rządów prawa w tej części świata jest odbudowa zaufania do sądów oraz ich powagi. Przez wiele lat sądy były spychane do roli usługowej przynajmniej w odbiorze społeczeństwa. W Polsce było dużo lepiej niż w innych krajach. Niemniej taki proces również występował.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrezesMarekNowicki">Nie mieliśmy własnego sądownictwa właściwie od początku XIX w. Ludzie postrzegali sądy bardziej jako instrument represji, niezależnie od tego, jakimi one były w rzeczywistości, niż jako przyjaznego, spolegliwego opiekuna, który w cywilizowany sposób pomoże rozwiązać spór z sąsiadem, urzędnikiem czy spór pomiędzy instytucjami państwa.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrezesMarekNowicki">Ciągle jeszcze i w Polsce, i w całym naszym obszarze mamy świadomość, że sąd jest czymś wrogim. A przecież prawo do sądu jest pozytywnym prawem człowieka, takim jak prawo do nauki czy prawo do pracy. Jest ono formułowane w takich kategoriach. Jest to ostatnia deska ratunku. Jeśli gdzieś zostałem skrzywdzony, szukam sprawiedliwości w sądzie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrezesMarekNowicki">To, żeby ludzie uwierzyli, że sąd jest gwarancją bezpieczeństwa, spolegliwym przyjacielem, jest kwestią jakości życia i stanu psychicznego społeczeństwa. Stąd obsesyjnie zwracamy uwagę na sądy i będziemy nadal to robić. Trudno jest mówić o powadze sądu, kiedy nie ma w nim toalety, kiedy klienci sądu, a niekiedy i jego pracownicy, mają kłopoty z załatwianiem pewnych potrzeb. Tak się zdarza.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrezesMarekNowicki">Jak powiedziałem na początku, nie jest to kwestia jeszcze jednej grupy zawodowej, która źle żyje. Takich grup jest wiele. Jest to kwestia ustrojowa, systemu państwa i istoty demokracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto z członków Komisji chciałby zabrać głos, kto ma pytania, uwagi, własne refleksje?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z omawianego raportu wyłania się przerażający, porażający obraz, który prowadzi do pesymistycznej konkluzji. Właściwie to nie jest trzecia władza, ale trzeci świat. Chociaż docierały do nas różne opinie na temat sądownictwa, omawiany raport powinien nami wstrząsnąć, a przede wszystkim zaowocować takimi pracami, które doprowadziłyby do uchwalenia określonego budżetu. W przeciwnym wypadku będziemy zawsze zatrzymywać się na poziomie gorzkich żali, że jest źle i nie widać drogi wyjścia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Ci, którzy zechcą przedstawić pogłębione konkluzje i wnioski wynikające z raportu, właściwie nie będą mieć innej możliwości jak zaprezentowanie tego rodzaju opinii.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę ministra Leszka Piotrowskiego o ustosunkowanie się do przedstawionych refleksji. Być może, obraz został nieco przyczerniony. Być może nie jest tak, jak zobrazowali nam pracownicy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Być może, minister Leszek Piotrowski widzi jakieś światło w tunelu. Jeżeli tak, proszę nam o tym powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Celem naszej dzisiejszej dyskusji, a właściwie za-poznanie się z wnioskami formułowanego przez Helsińską Fundację Praw Człowieka raportu jest to, żebyśmy przed rozpoczęciem poważnej debaty na temat budżetu wymiaru sprawiedliwości byli świadomi decyzji podejmowanych w stosunku do trzeciej władzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWitMajewski">Wiemy, jaka jest sytuacja w sądach. Nie potrzeba nam do tego żadnych raportów. Bywamy w swoich okręgach i doskonale orientujemy się, że sytuacja wymaga zmian. Raport jest oczywiście obiektywnym argumentem, który powinien ułatwić nam jako Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka stawianie pewnych kwestii.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełWitMajewski">Pierwszym postulatem, jaki powinien wypłynąć z naszej strony, jest prośba do resortu sprawiedliwości, aby przedstawił koreferat do zaprezentowanego materiału. Nie chodzi mi o sprzeczanie się, że gdzieś przypada o dwa czy trzy metry więcej na pracownika. Mam na myśli program, który zakładałby czasowy harmonogram zmian obecnej sytuacji. Wiadomo, iż nie jest możliwe, aby w krótkim czasie nadrobić zaległości wynikające z faktu, że władza sądownicza nie była traktowana w sposób, jaki wymaga reguła państwa prawa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełWitMajewski">W odróżnieniu od administracji i samorządów, które dysponują większym budżetem i lepszymi możliwościami, nikt nie jest w stanie zapewnić sądownictwu warunków, na jakie nasze społeczeństwo stać dzisiaj, obiektywnie rzecz ujmując. Jesteśmy krajem biednym, ale nie na tyle, jakby to wynikało z obrazu naszych sądów.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełWitMajewski">Zgłaszam wniosek, aby Komisja w dniu dzisiejszym wystosowała dezyderat, czy też zwróciła się do rządu z jakąś uchwałą. Chodzi o to, aby rząd ustosunkował się do dyskutowanego raportu oraz przedstawił program zmian na dającą się określić przyszłość. Dopiero wówczas będziemy mogli prowadzić poważną dyskusję. Jeśli podobny program zobaczymy na papierze, będziemy mogli się zastanowić, czy w tym roku zająć się tym problemem, czy może przyspieszyć rozwiązanie innego i inaczej rozdysponować środki. Do tego jednak potrzebna jest dyskusja bardziej konkretna, podczas której można by było umiejscowić problemy w czasie i powiązać je z określonymi środkami.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełWitMajewski">Zgadzam się z tezami zawartymi w raporcie, z wyjątkiem jednej uwagi dotyczącej płac sędziów. Prawie 2 proc. sędziów uważa, że sędzia powinien średnio zarabiać 20 tys. zł. Żeby mieć takie zarobki, powinien chyba pracować w Stanach Zjednoczonych. Sędziowie, którzy tak uważają, chyba nie znają kraju, w którym przychodzi im rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełWitMajewski">Argument, iż w innych zawodach prawniczych występują „kominy”, przemawia za tym, żeby pewne rzeczy odpowiednio uregulować. To nie może być argumentem w dyskusji o płacach. Argument stanowią możliwości kraju. System płac sędziowskich, który stanowi pewien wskaźnik płac w państwowej sferze budżetowej, moim zdaniem, jest obiektywny i sprawiedliwy.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PosełWitMajewski">Do wszystkich innych problemów rząd powinien się ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PosełWitMajewski">Warto byłoby poznać, jaki jest system płac w administracji sądowniczej. Wydawało się nam, że coś posunęliśmy do przodu w tym zakresie. Czy to realnie funkcjonuje - przy-dałaby się nam informacja rządu.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PosełWitMajewski">Przede wszystkim oczekuję na program pozytywistycznej pracy, jak to wszystko po kolei, w jakim czasie i za jakie pieniądze zrealizować. Dopiero wówczas nasza dyskusja będzie miała sens. To, że król jest nagi, każdy widzi i nie ma po co tego potwierdzać.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PosełWitMajewski">Postuluję, żeby Komisja zwróciła się do rządu - gdyż nie wiem, czy resort sprawiedliwości sam tu sobie poradzi, trzeba by zaangażować też resort finansów - jak wyjść w sensowny sposób z obecnej sytuacji w dającej się przewidzieć przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zaległości, o czym mówił prezes Marek Nowicki, są nawet nie wieloletnie, ale pokoleniowe. Jeśli ktokolwiek z nas uważa, iż jest w stanie wyegzekwować od rządu aktualnie sprawującego władzę jednorazowe decyzje, które zmienią sytuację w wymiarze sprawiedliwości jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, to jest to bardzo uproszczone, jeśli nie mylne, wyobrażenie i wniosek. Niemniej, przyjmując uwagi posła Wita Majewskiego, na najbliższym posiedzeniu Komisji przedstawimy projekt dezyderatu do rządu w tej sprawie, ponieważ jest to poważny problem. Przegłosujemy go oraz skierujemy do adresata tak, żebyśmy mogli efektywnie zakończyć sprawę związaną z najbliższymi działaniami nad poprawą budżetu wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pragnę wyrazić uznanie dla autorów raportu. Prze-czytałem go bardzo uważnie. Ciśnie mi się na usta kilka pytań dotyczących drobiazgów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Podano przykład wywieszenia w gablocie sądu kodeksu powinności urzędnika PRL podpisanego przez gen. armii Wojciecha Jaruzelskiego w 1984 r. Jak rozumiem, kodeks ten jest ozdobą sądu. Czy przyczyna takiego stanu rzeczy leży w braku środków na dorobienie kluczyka do gabloty, czy też są inne powody, których nie da się tłumaczyć tylko względami budżetowymi?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Prowadzi to do bardzo prostego pytania, jak autorzy raportu po wizycie w wybranych sądach oceniają poziom bezinwestycyjnej troski o klientów sądu, obywateli, którzy do niego przechodzą. Kiedy czyta się raport, jawi się obraz, iż sale sądowe poza tym, że grożą wypadkiem, jeszcze ociekają brudem. Materiał ten zawiera obraz kultywowanego brudu, którego usunięcie przy pomocy droższych lub tańszych środków - zdawałoby się - leży w możliwościach administracji sądowej.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Raport podaje, że średnie obciążenie sędziów wynosi 9 sesji w miesiącu. W innym miejscu autorzy rozważają kwestie przynależności sal dla sędziów, wskazując, że średnio na jedną salę przypada trzech sędziów. Czy za tym idzie postulat, który być może daleko wyprzedza możliwości, aby każdy sędzia dysponował jedną salą dla siebie do przeprowadzenia posiedzeń?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy autorzy, rozmawiając z administracją sądową, rozważali, jakie są możliwości pracy w rozszerzonym wymiarze czasowym, pracy dwuzmianowej, w takim trybie, który ułatwiłby kontakt obywateli z sądem oraz szybkość rozpatrywania spraw? Pytanie to wyraźnie zmusza do szukania odpowiedzi we wnioskach, a tam jej nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ostatnie pytanie jest bardzo drobne. Wśród najbardziej oczywistych i znanych nam mankamentów jest ten, że warunki pracy sędziów są fatalne. Podano przykład sędziego, który narzeka, że przez lata nie może wymienić krzesła. Budzi to grozę. Wykaz pomocy, z których mogą korzystać sędziowie, obejmujący dzienniki ustaw, monitory polskie, orzecznictwo, może sugerować, że w niektórych sądach sędziowie dysponują tylko jednym egzemplarzem np. Dziennika Ustaw.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jesteśmy w Sejmie i każdy mniej więcej zna skalę nakładów na wymiar sprawiedliwości. Aż nie chce się wierzyć, że zakupienie kilku egzemplarzy dzienników ustaw nawet przez najbiedniejszy sąd wykracza poza jego możliwości. Być może na tym polu trzeba szukać inicjatyw w porozumieniu z wydawnictwami, tworząc system obowiązkowego dosyłania dzienników.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Gdzie przebiega granica pomiędzy rzeczywistą biedą, którą znamy, a czynnikami, które mogą pojawiać się na jej gruncie, ale niekoniecznie z jej powodu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesMarekNowicki">Chcieliśmy przedstawić opis rzeczywistości. W ogóle nie podjęliśmy próby omówienia, w jaki sposób rozwiązać problem, sądząc, iż jest to raczej zadaniem rządu czy parlamentu. Można to zrobić na rozmaite sposoby. Naszym celem była diagnoza. Stąd przy lekturze raportu można odczuć brak pomysłów, jak temu wszystkiemu zaradzić. Nie czuliśmy się kompetentni, aby to określić.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesMarekNowicki">Skoro już poruszyliśmy ten temat, mogę przedstawić swój pogląd czysto osobisty. Być może, istnieje pewna rezerwa w systemie organizacji i zarządzania. Na pewno to nie wystarczy. Bez pieniędzy wszystkiego się nie zrobi. Na pewno same pieniądze też wszystkiego nie załatwią. Potrzebne są dwojakie działania.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesMarekNowicki">Nie wiem, jaka rezerwa jest ukryta w systemie sprawnego zarządzania na poziomie sądu rejonowego. W prywatnych rozmowach między sobą wpadliśmy na głupi pomysł, żeby wziąć bardzo dobrą firmę specjalizującą się w organizacji pracy i zarządzaniu, i postawić jej pytanie, w jaki sposób maksymalnie efektywnie zarządzać danym sądem. Po czym można by to było kupić lub nie. Chodzi o to, żeby zobaczyć, co powiedzieliby profesjonaliści od spraw organizacji. Być może coś udałoby się poprawić. Na pewno wszystkiego w ten sposób się nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrezesMarekNowicki">Fakt, że w gablocie wisi Kodeks pracy urzędnika PRL, odnotowaliśmy sądząc, iż jest to ciekawostka, która może wywołać uśmiech na ustach osoby czytającej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrezesMarekNowicki">Jeżeli chodzi o dzienniki ustaw, to sytuacja właśnie tak wygląda. W małych sądach jest jeden egzemplarz Dziennika Ustaw, często przez kogoś wypożyczony, a więc realnie go nie ma. Taka jest rzeczywistość widziana od dołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Stanowiska ministra Leszka Piotrowskiego wysłuchamy po wypowiedziach posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanPiątkowski">Niewątpliwie raport o stanie materialnym sądownictwa, zwłaszcza sądów rejonowych, jest potrzebny. Niewątpliwie też gdyby przeprowadzono całościowe badania, obejmując nimi sądy okręgowe, wyniki byłyby znacznie bardziej pozytywne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanPiątkowski">Stan, który obserwujemy, jest stanem odziedziczonym po dawnym systemie. Cały czas następują działania zmierzające do jego poprawienia. Nie wiem, czy kontrolą został objęty Sąd Rejonowy w Wieluniu. Kiedyś, gdy jeździłem tam na rozprawy, drewniana ubikacja znajdowała się w podwórzu. Powoli nadążamy więc za standardami europejskimi. Jednak owo modne powoływanie się na standardy europejskie jest czasami nadużywane. Trzeba sobie zdać sprawę, że stan sądownictwa stanowi odzwierciedlenie stanu naszej gospodarki oraz sytuacji życiowej każdego obywatela.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanPiątkowski">Standardy obowiązujące w Europie Zachodniej były budowane przez 50 lat. Był to proces, dochodzono do tego latami. Nie możemy ich stawiać jako wzór. Owszem, docelowo należy do nich dochodzić, ale trzeba pamiętać, że będzie to długotrwały proces. Nie da się zlikwidować problemów w okresie 10 lat. W tym roku akurat obchodzimy dziesięciolecie zapoczątkowania przemian ustrojowych.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanPiątkowski">Oczywiście, nie było to zadaniem raportu, ale czytając listy podsądnych, pisma procesowe nie uwypukla się, że do haniebnego wyroku doszło właśnie w takich, a nie innych warunkach materialnych, tylko zwraca się uwagę, że taki a taki sędzia wydał taki a taki wyrok. Celowo o tym mówię, ponieważ nie da się oderwać stanu materialnego sądownictwa od sędziów, którzy wydają określone wyroki.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełJanPiątkowski">W dawnym królewskim mieście Krakowie - objąłem taką sprawę, która teraz trafiła do Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu - proces trwał 13 lat. Kiedy tam wkroczyłem, zacząłem od złożenia wniosku o wyłączenie sędziego, ponieważ wiadomo, że sędzia, który prowadzi postępowanie 13 lat, nie wyda obiektywnego wyroku. Zarzuciłem w tym wypadku brak obiektywizmu. Jak mówiłem, nie da się oderwać stanu materialnego od stanu osobowego polskiego sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełJanPiątkowski">Rzeczywiście, istnieje bardzo duża rozbieżność, na co wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, pomiędzy wynagrodzeniami sędziów a wynagrodzeniami pracowników sekretariatów sądów. Sytuacja sekretarek, gdyż przeważnie kobiety pracują na tych stanowiskach, jest tragiczna. Trzeba też wspomnieć o stanie technicznym i wyposażeniu sekretariatów. Nie raz słyszy się, że na procesie maszyna pracuje tak głośno, iż zagłusza to, co mówią uczestnicy postępowania. Rzeczywiście jest to tragiczny stan rzeczy.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełJanPiątkowski">We wnioskach końcowych znalazłem opinię, że stan sądownictwa osłabia wiarę obywateli w państwo i sprawiedliwość oraz pozbawia sądownictwo atrybutów władzy. Ze swej strony kwestionowałbym takie sformułowanie. Owszem, to wszystko źle świadczy o naszym sądownictwie, ale nie można twierdzić, że pozbawia go atrybutów władzy. Atrybuty władzy są wszak związane z czym innym, a mianowicie z uczciwością sędziego, jego kwalifikacjami. Podsądny tak to odbiera. Tak można to odczytać z różnych pism i skarg, które przychodzą od obywateli.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełJanPiątkowski">Oczywiście, bardzo ważną sprawą, na którą zwrócił uwagę prezes Marek Nowicki, jest egzekucja wyroków. W tym zakresie jest dużo zastrzeżeń. Parę lat usiłowałem rozwiązać ten problem, ale to mi się nie udało. Komornik jest w tej chwili zainteresowany egzekucją własnych kosztów postępowania. Powinno to być uregulowane w inny sposób. Jeżeli komornik wyegzekwuje należność w 50 proc., dopiero wówczas powinien egzekwować własne koszty postępowania.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełJanPiątkowski">Mówię o tym dlatego, że niewątpliwie jest to złożony problem. Raport jest na pewno potrzebny, niemniej nie odzwierciedla on całej sytuacji wymiaru sprawiedliwości, jak też sytuacji gospodarczej i ludnościowej, w jakiej się znajdujemy.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PosełJanPiątkowski">Nie będę mówił o wynagrodzeniach, ponieważ to, co już powiedziano na ten temat, jest wystarczające. Podzielam stanowisko, iż wynagrodzenia sędziów są przyzwoite. Jednak istnieje dysproporcja pomiędzy wynagrodzeniami sędziów a wynagrodzeniami pracowników sekretariatów. Jest to pilna sprawa, którą powinna się zająć również nasza Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Przewodniczący Stanisław Iwanicki prosił o usprawiedliwienie swojej nieobecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesMarekNowicki">Jeżeli w naszych badaniach uwzględnilibyśmy sądy okręgowe, sytuacja wyglądałaby lepiej. Jeżeli badalibyśmy dynamikę poprawy sytuacji, wniosek na pewno byłby taki, że następuje poprawa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesMarekNowicki">Robiliśmy jednak pewnego rodzaju fotografię. Chcieliśmy zrobić zdjęcie tego, co jest w dniu dzisiejszym w sądach, w których człowiek po raz pierwszy ma kontakt z wymiarem sprawiedliwości. Chodziło nam tylko o to i o nic więcej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrezesMarekNowicki">Poseł Jan Piątkowski stwierdził, że stan sądownictwa odzwierciedla finanse państwa. W jakiejś mierze tak, ale jeśli porównamy warunki pracy - wracam do tego obsesyjnie - władzy wykonawczej i władzy sądowniczej tego samego szczebla, to okazuje się, że pojawia się pewne zachwianie, występuje dysproporcja. Przy tych możliwościach państwa, jakie mamy, nie wszystkie władze są traktowane równorzędnie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrezesMarekNowicki">Jest lepiej. Nikt nie oczekuje, że sytuacja zmieni się w ciągu roku lub pięciu lat. Trzeba by było być szaleńcem. Jest to nierealne.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrezesMarekNowicki">Poseł Jan Piątkowski odwoływał się do przykładu Galicji. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, która nie wynika z raportu. Nie ujęliśmy jej w liczbach, ale dała się ona zauważyć. Jeżdżąc po sądach polskich wyraźnie widać podział na Kongresówkę, Galicję i zabór pruski. W dawnym zaborze pruskim i Galicji budynki sądowe były budowane solidnie, trwale. Kiedy przekracza się granicę Kongresówki, nagle okazuje się, że świat się zmienia.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrezesMarekNowicki">Na pewno nie są to zaległości tego rządu ani wszystkich rządów, które były po 1989 r. Myślę, że to nawet nie jest kwestia PRL. Jest to bardzo stary problem, który od dawna istnieje na naszych ziemiach.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrezesMarekNowicki">Nasz raport nie jest wymierzony przeciwko komukolwiek. Nie mieliśmy zamiaru atakować ani Ministerstwa Sprawiedliwości, ani parlamentu, ani nikogo innego. Ów raport pokazuje pewien problem, w naszym przekonaniu bardzo ważny dla zbudowania demokratycznego państwa prawa w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekDyduch">Raz lub dwa razy w roku obradujemy nad kondycją wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Zawsze dochodzimy do wniosku, że potrzebne są zmiany i w zasadzie na tym się kończy, gdy przystępujemy do omawiania budżetu państwa w części „sądownictwo”.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarekDyduch">Odkąd obserwuję nakłady budżetowe na wymiar sprawiedliwości, zauważyłem dwie kwestie. Po pierwsze, nastąpił wzrost środków własnych wypracowanych przez wymiar sprawiedliwości. Plan wzrostu jest zawsze mocno wyśrubowany przez ministra finansów. Środki budżetu państwa niewiele wzrastają w stosunku do tego planu, mniej więcej o poziom inflacji, jaki występuje w danym roku. Powoduje to, że od dłuższego czasu nakłady na wymiar sprawiedliwości są tak naprawdę zerowe. Konsumują one jedynie inflację. Następuje wzrost środków własnych pozyskiwanych z opłat, jakie petenci wpłacają do sądów. Jest to pierwsza wada każdego budżetu od kilku lat, na którą musimy zwrócić uwagę w tym roku.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełMarekDyduch">Po drugie, brak wzrostu środków na inwestycje w wymiarze sprawiedliwości. W tym roku kształtują się one na poziomie poprzednich lat albo nawet są trochę mniejsze. Cały czas zwracamy uwagę na niedostatek, złe wyposażenie pomieszczeń sądowych.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełMarekDyduch">Mając na względzie chociażby liczbę aplikacji sędziowskich, co w efekcie mogłoby usprawnić funkcjonowanie sądów, trzeba podjąć jednoznaczną decyzję. Jeśli mamy ustalić jakieś priorytety w dziedzinie sądownictwa, to środki na inwestycje muszą wzrosnąć w najbliższych latach dwu- albo trzykrotnie. Taka projekcja budżetu państwa w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości musi trwać kilka lat. Wówczas co roku nie będziemy wracać do tego samego problemu. Będzie natomiast wiadomo, że w ciągu trzech, czterech czy pięciu lat jesteśmy w stanie realnie pomóc sądom i prokuraturom poprzez zwiększenie inwestycji.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełMarekDyduch">Przy wprowadzaniu naszych kodeksów karnych, a nawet jeszcze wcześniej, zwracaliśmy uwagę na zwiększenie kompetencji sądów. Nie poszły za tym proporcjonalne nakłady. Jest to kolejny przykład na to, że przy wzroście kompetencji sądów nakłady na sądownictwo zmalały. Wystarczy popatrzeć na liczbę nowych obowiązków sądów w stosunku do kompetencji, jakie miały w ciągu ostatnich paru lat.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PosełMarekDyduch">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, która jest bardzo niepokojąca. Od dłuższego czasu mówimy o reformie sądownictwa, m.in. o wprowadzeniu sądów grodzkich. Istnieje wymóg konstytucyjny, aby przestały funkcjonować kolegia do spraw wykroczeń. A więc obowiązki sądów znowu wzrosną. Nie idą za tym wprost proporcjonalne środki finansowe w budżecie państwa. Jest to czwarty przykład olbrzymich zaniedbań oraz braku perspektywicznego spojrzenia na wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PosełMarekDyduch">Zbilansujmy cztery powyższe wnioski, patrząc na budżet państwa, wzrost kompetencji sądów, brak środków inwestycyjnych. Oczywiste jest, że należy dokonać zdecydowanego zwrotu w tym zakresie. Trzeba przedstawić precyzyjny plan zmian, skonstruowany być może na podstawie omawianego raportu.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PosełMarekDyduch">Oczywiście, nie może tego zrobić Komisja, może ona jednak spowodować, aby rząd przedstawił projekcję potrzeb w kontekście budżetu państwa na najbliższe trzy, cztery czy pięć lat. Nie musi ona obejmować tylko tej kadencji, gdyż problem wymiaru sprawiedliwości jest problemem Polski i niezależnie od tego, kto będzie rządził, będziemy musieli go rozwiązać prędzej czy później. Spróbujmy stworzyć taki program na najbliższe kilka lat, żeby można go było zrealizować z widocznym efektem końcowym. My, jako Komisja będziemy kontrolować, czy jest on wykonywany.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PosełMarekDyduch">Właściwie każda dyskusja taka jak dzisiejsza prowadzi do konkluzji, a jest źle i trzeba coś zrobić. W zasadzie na tym wszystko się kończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie miałam zamiaru zabierać głosu, gdyż koń, jaki jest, każdy widzi. Był kontrolowany między innymi sąd lubelski, a ja dosyć często bywam w tym budynku, aplikowałam w tym sądzie, potem byłam ławnikiem, a teraz odwiedzam go jako poseł. Moje spostrzeżenia pokrywają się z opisem, który znalazłem w raporcie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie ma wątpliwości, że potrzebne są pieniądze i potrzebny jest dobry gospodarz, gdyż niezależnie od finansów można poczynić też pierwsze uwagi pod adresem administracji sądów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Głos zdecydowałam się zabrać z tego powodu, że w kolejnych przemówieniach posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nawołują do zwiększenia budżetu, przygotowania projektu zmian, zupełnie zapominając, że co nieco w tej materii już zrobiono. W dniu 30 września ubiegłego roku Sejm podjął uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia działań w celu zwiększenia bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Wśród postulatów pod adresem rządu znajduje się postulat zwiększenia nakładów na policję i na sądownictwo. Mam nadzieję, że niedługo będziemy debatować nad tym, co rząd zrobił w tym zakresie. Jedno zrobił na pewno. Nie wolno o tym zapominać. Wymiar sprawiedliwości w budżecie państwa na 1999 r. stanowił realny priorytet. Nie oznaczało to wielkiego zwiększenia środków, gdyż jest to niemożliwe, ale - o ile pamiętam - nakłady wzrosły realnie o 18 proc. Jak na możliwości naszych finansów publicznych jest to niemalże skok.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Dopiero ten Sejm uchwalił ustawę o pracownikach administracji sądowej, która pozwoli na to, żeby przeciętne płace sekretarzy sądowych i pracowników administracji sądowej zostały podniesione przynajmniej do poziomu średniej płacy w administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Inna sprawa, że w rezerwie jest trochę za mało pieniędzy. Ustawa była uchwalona już po przyjęciu budżetu i siłą rzeczy środki trzeba czerpać głównie z rezerwy budżetowej. Jak wiadomo, do tej rezerwy pretenduje wiele instytucji. Niemniej ustawa obowiązuje. Minister finansów zapewnił większość środków. Nie są one dostateczne, dlatego podwyżka płac opóźnia się. Nie będzie od 1 stycznia, ale trochę później. Mimo to są to bardzo realne kroki we właściwym kierunku i nie wypada tego nie dostrzegać.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałabym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat autorytetów sądów. Myślę, że mimo ogólnej mizerii warunków materialnych, w jakich pracują sądy, oraz wielu słusznych słów krytyki pod adresem samych sędziów oraz orzekania, mimo braku polskiego sądownictwa przez bardzo długi okres, podobnie jak całego aparatu państwowego, autorytet sądów jest ciągle duży.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Podam przykład. Od wielu lat zajmuję się prawem pracy. W 1950 r. wprowadzono rozjemcze komisje zakładowe, quasi-sądowe ludowe organy orzekania. Do 1985 r. w dziedzinie stosunków pracy nie było mowy o dostępie pracowników do sądu. Mój mistrz, prof. Modliński, podobnie prof. Piekarski, który był jednocześnie sędzią Sądu Najwyższego, wielokrotnie mówili, że kiedy w trybie odwoławczym sprawa wreszcie znajdowała się w sądzie - wyjątkowo mogła tam trafić - padały pytania, jak to jest, że złodziej i prostytutka mają prawo do sądu, a pracownik tego prawa nie ma. Sąd cały czas bardzo sobie ceniono.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Gdy uchwalaliśmy różne ustawy, np. dotyczące samorządów zawodowych i kiedy po-wstawał problem, komu powierzyć decyzję w jakichś sprawach, wszyscy chętnie przychylali się do tego, żeby sąd był właściwy w tym zakresie. W efekcie obwieszaliśmy sąd jak choinkę różnymi nowymi funkcjami, nie pytając go o zdanie. Świadczy to o tym, że wśród obywateli wciąż funkcjonuje ogromne zaufanie do sądu mimo fali krytyki, którą się słyszy.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie sądzę, żeby warunki materialne były istotnym wyznacznikiem autorytetu sądu. Śmiem twierdzić, że chyba sposób orzekania, sprawiedliwe, kulturalne, zgodne z prawem sprawowania funkcji przez sędziów ma największe znaczenie dla owego autorytetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam jedno szczegółowe pytanie do ministra Leszka Piotrowskiego. W raporcie znalazły się dane, które wychodzą poza sferę mizerii finansowej i warunków materialnych. Koncentrują się one na innych kwestiach związanych z wykonywaniem mandatu sędziowskiego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Przeczytałem tu następujące twierdzenie: „Na poczucie niezależności zdaniem sędziów ogromny wpływ ma także atmosfera tworzona wokół wymiaru sprawiedliwości. Są częste ataki na sędziów, także ze strony ministerstwa. Oskarża się ich, stawia coraz większe wymagania, nie zapewniając przy tym odpowiednich warunków pracy. Obciąża się ich zaniedbaniami ministerstwa. Krytyka nie jest rzeczowa, często tendencyjna. Atmosfera wokół zawodu beznadziejna, daje się odczuć silną negatywną presją. Bulwersującym zjawiskiem jest dążenie polityków do podporządkowania resortu sprawiedliwości”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę ustosunkować się do tego rodzaju ocen. Czy rzeczywiście znajdują one jakieś podstawy, czy wynikają tylko i wyłącznie z subiektywnych odczuć sędziów?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Chciałbym wyjaśnić, że poseł Bogdan Lewandowski zacytował opinię sędziów, a nie opinię autorów raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówiłem, że cytuję zdanie sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy są jeszcze jakieś głosy bądź uwagi ze strony posłów? Jeżeli nie, proszę o opinię ministra Leszka Piotrowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Przede wszystkim dziękuję za ponowne poruszenie tematu, który jest w moim resorcie tematem numer jeden. Troska o właściwe warunki materialne pracy sądów jest naszą główną troską. Robimy wszystko, co można, aby warunki materialne pracy sędziów były jak najlepsze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Rozumiem, że temat dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest zawężony właśnie do problemów materialnych. W związku z tym nie będę reagował przez wypowiedź polemiczną na apel posła Bogdana Lewandowskiego, żebym ustosunkował się do wypowiedzi jednego z sędziów, wypowiedzi anonimowej. Nie o to dzisiaj chodzi. Tak rozumiem temat naszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">W drugiej kolejności dziękuję autorom raportu, który jest nam znany od ubiegłego roku, gdyż powstał w październiku 1998 r. Przeanalizowaliśmy go w resorcie sprawiedliwości bardzo dokładnie. Stanowił on dla nas argument w walce o pieniądze. Był podstawowym argumentem w walce o ustawę, która szczęśliwie obowiązuje od dnia 1 stycznia obecnego roku, a o której nie ma mowy w raporcie, gdyż było to niemożliwe. W momencie jego powstawania jeszcze jej nie było.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Ustawa ta stanowi, że pracownik administracyjny ma mieć docelowo 50 proc. wy-nagrodzenia sędziego. Proszę sobie wyobrazić, że oponentami takiego rozstrzygnięcia byli niestety sędziowie. Według raportu ankietowani sędziowie głównie zwracali uwagę na wynagrodzenia pracowników administracyjnych, w każdym bądź razie więcej o nich mówili niż o swoich wynagrodzeniach.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Zacznę od uwagi krytycznej. Jeśli dobrze zrozumiałem rozdział pt. „Techniki i narzędzia badawcze”, autorzy pracowali przy wykorzystaniu ankiet dwojakiego rodzaju. Były to ankiety wypełnione przez ankieterów fundacji oraz ankiety wypełnione przez sędziów. Mam wątpliwości, czy jest to właściwa metoda. Poddaję to pod rozwagę autorom, że jeśli będą badać egzekucję - co właśnie zostało awizowane - wykonanie orzeczeń sądowych, wyroków karnych, jak i cywilnych, to według mnie należałoby rozszerzyć krąg ankieterów o ludzi, którzy pracują w sądach obok sędziów. Sąd jest miejscem pracy także dla prokuratora, adwokata, radcy prawnego. Warto zapytać sekretarzy sądowych, a właściwie sekretarki sądowe, co myślą o warunkach swojej pracy.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Stan sądów rejonowych opisany w raporcie - do tego zawężono jego tematykę - odpowiada rzeczywistości. Jesteśmy globtroterami, jeździmy po Polsce, zaglądamy do każdego kąta w każdym sądzie. Z całą odpowiedzialnością za swoje słowa mogę stwierdzić, że w omawianym raporcie został odmalowany rzeczywisty stan rzeczy. Jeśli miałoby to być absolutnie zgodne z rzeczywistością, wymagałbym podkreślenia, że wyposażenie sądów w Polsce jest bardzo nierówne. Sąd w Tarnobrzegu czy w Przasnyszu, który niedawno otwierałem, można pokazywać całemu światu jako wzór.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Niedawno byłem w Sądzie Rejonowym w Chorzowie, gdzie budynek sądu akurat się nie spalił, tylko uległ zniszczeniu z powodu szkód górniczych. Sąd gnieździ się w budynku użyczonym przez urząd miejski. Kiedy przejdzie się z pomieszczeń urzędu miejskiego, które wcale nie są odgrodzone, do pomieszczeń sądu, doznaje się szoku. Z luksusowo wyposażonych biur wchodzi się do nor, do zgniłej podłogi i zacieków na ścianie. Tak wygląda Sąd Rejonowy w Chorzowie. Mamy już budynek na ów sąd, obecnie jest on w fazie adaptacji. Budowniczowie twierdzą, że adaptacja musi potrwać dwa lata. Za dwa lata sytuacja w Chorzowie poprawi się.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Był to tylko przykład. Generalnie chodzi mi o to, że istnieje ogromna dysproporcja w wyposażeniu sądów rejonowych w Polsce. Są sądy mające doskonałe wyposażenie i doskonałe warunki lokalowe. Są sądy, w których jest regułą, że sędziowie mają oddzielne pokoje, a są i takie, w których jest pokój do odpoczynku, pokój dla adwokatów i radców prawnych, szatnia, ubikacja, która lśni i do której wchodzi się bez otwierania kluczem. Zmorą sądowników jest, że muszą prosić o klucz, żeby dostać się do ubikacji. Najpierw muszą ją zlokalizować, potem dowiedzieć się, gdzie jest klucz i dopiero potem mogą z niej skorzystać.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">My to wszystko wiemy. To nie są żadne rewelacje.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Z satysfakcją stwierdzam, że temat dzisiejszej dyskusji był właśnie taki. Oczywiście, nie wszystko zależy od pieniędzy. Przy takich samych nakładach dwa sądy mogą wyglądać zupełnie inaczej. W jednym jest prawdziwy gospodarz, a w drugim go nie ma. Są tacy prezesi, którzy nie wykorzystują środków. Jeżeli jest brudno, to to akurat nie zależy od pieniędzy, tylko od człowieka. Jeżeli nie ma wieszaka, na którym osoba korzystająca z usług sądowych mogłaby powiesić wierzchnie okrycie, to jest to wina człowieka, a nie braku środków. Wszystkie te problemy mamy na uwadze.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">W Sądzie Wojewódzkim w Warszawie ostatnio była awantura o to, czy adwokat ma być załatwiony poza kolejnością, czy też ma się ustawić w kolejce do sekretariatu celem wglądu do akt. Nasuwa mi się podstawowe pytanie, dlaczego w ogóle jest jakaś kolejka.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Mamy do rozstrzygnięcia kwestię pokoi adwokackich. Przez pokój adwokacki rozumiem pokój dla prokuratorów, radców prawnych oraz dla sędziego. Jest to pokój, w którym można się spotkać, poczekać na rozprawę w godziwych warunkach.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Przed wojną funkcjonował przepis, iż trzeba wyodrębnić taki lokal. Obecnie nie ma do tego podstawy prawnej. Jesteśmy w fazie myślenia, gdzie taki przepis umieścić, czy w ustawie o ustroju sądów powszechnych, czy w regulaminie wewnętrznego działania.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Stosowne uregulowanie musi być wprowadzone, gdyż jeden sędzia podchodzi ze zrozumieniem do tego problemu, a drugi prezentuje postawę antyadwokacką, nie chce mieć adwokata koło siebie, nie lubi go. Jest to zjawisko, które trzeba wziąć pod uwagę. Jeśli już mielibyśmy licytować się na cytaty, to znalazłem następującą wypowiedź jednego z sędziów: „Czas skończyć” z hołubieniem adwokatów”. Osobiście nie wiem, na czym polega owo hołubienie. Pokój adwokacki stanowi zatem pewien problem.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Nie będę mówił o tym, że chodzi tu o trzecią władzę równorzędną pozostałym, że trzeba walczyć o powagę sądu, gdyż są to truizmy. Wszyscy w tym gronie o tym wiemy. Dzisiaj mówimy o środkach materialnych.</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Z całą satysfakcją oraz przyjemnością przyłączam się do głosów posłów: Bogdana Lewandowskiego, Wita Majewskiego oraz Marka Dyducha. Jeśli idzie o tę stronę zagadnienia, powiedzieli oni to, co sam bym powiedział. Mamy w tym zakresie prawdziwą zgodę ponad podziałami. Osobiście też opowiadam się za tym, aby mój resort został zobowiązany do opracowania planu polepszenia pracy sędziów.</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Szczególnie jestem wdzięczny posłowi Witowi Majewskiemu, iż zwrócił uwagę, że sam minister sprawiedliwości wszystkiego nie załatwi. Musi on rozmawiać z ministrem finansów, jak to wszystko rozwiązać. To nie są tanie rzeczy. Chodzi tu o wielkie pieniądze potrzebne na komputeryzację sądów, zwiększenie liczby etatów.</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Stać nas na to, żeby przyznać, że zostaliśmy nieźle potraktowani w obecnym budżecie. Dostaliśmy środki większe o prawie 19 proc. niż poprzednio. Z drugiej strony proszę jednak wziąć pod uwagę, że konstytucja wymusza rozszerzenie kognicji sądów. Była już mowa o kolegiach. Dodam, że od października sądy muszą się zająć 200 tys. spraw, które zostaną przekazane z organów finansowych. Według konstytucji karę może wymierzyć, co jest słuszne, tylko sąd. Wspomniane sprawy mamy do przerobienia do październiku tego roku. Zresztą będzie ich zapewne więcej niż 200 tys., gdyż kiedy organy finansowe dowiedzą się, że my je zabieramy, odpowiednio zwolnią swoje starania o ich zakończenie.</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Jeszcze raz podkreślam, że jestem bardzo zadowolony z przebiegu dzisiejszej dyskusji. Każdy z posłów, który zabierał głos, właściwie powiedział to, co ja miałem ochotę wyartykułować. Niektóre sformułowania wyjęto mi z ust. Mam poczucie całkowitej satysfakcji.</u>
<u xml:id="u-23.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Padło stwierdzenie, że jeśli chodzi o wynagrodzenia, nie można żądać za dużo. Jest w toku proces w związku z tym, że sędzia zażądał wyrównania swojej płacy do pensji podsekretarza stanu, gdyż uważa on, że jego praca jest tyle warta. Na razie sprawa oparła się o Sąd Najwyższy, który ma odpowiedzieć na pytanie prawne. Zobaczymy, co będzie dalej z takim poglądem na wartość swojej pracy.</u>
<u xml:id="u-23.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Reasumując, przyłączam się do wniosku, aby Komisja wystąpiła do rządu z odpowiednim dezyderatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z przykrością muszę skonstatować, że po raz kolejny na posiedzeniu Komisji przedstawiciel resortu odmawia udzielenia odpowiedzi. Niczego sobie nie wymyśliłem. Cytowana wy-powiedź została zamieszczona w raporcie. Nie była to opinia jednego sędziego. Sformułowanie jest następujące: „Na poczucie niezależności zdaniem sędziów...”. Jest to bardzo ważna sprawa. Nie można tego lekceważyć, jeśli sędziowie twierdzą, że są przedmiotem presji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Minister Leszek Piotrowski właściwie sformułował więcej pytań niż odpowiedzi. Mam na myśli chociażby sprawę poszukiwania klucza do poprawy sytuacji nie tylko w toaletach sądowych czy kwestii kolejek w sekretariacie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Zapisałem sobie taki fragment wypowiedzi ministra Leszka Piotrowskiego, iż dotarł on do każdego kąta w każdym sądzie. Dlaczego więc sędziemu nie można dać krzesła, żeby nie narażał on swojego bezpieczeństwa, skoro to, na którym siedzi, rozsypuje się?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy minister Leszek Piotrowski mógłby wyjaśnić problem antyadwokackich sędziów? Czy jest to szersze zjawisko i poważniejszy problem, czy tylko incydentalna sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy minister Leszek Piotrowski zechce odpowiedzieć na te pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Mam prośbę do przewodniczącego Marka Markiewicza, aby rozstrzygnął, czy dzisiejsze posiedzenie Komisji dotyczy tej problematyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie jest to sprawa rozstrzygania czegokolwiek przeze mnie. Posiedzenie Komisji dotyczy raportu przedstawionego przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, z którego mogą płynąć różne wnioski.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Prawem posła jest zadać pytanie lub zgłosić wątpliwość, prawem ministra jest na nie odpowiedzieć. Nikt nie nakłada w tym względzie żadnego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Zacznę zatem od końca. Antyadwokackość nie jest zjawiskiem powszechnym, ale się zdarza. Występuje też antynotarialność, antykomorniczość. Jest to zjawisko zawiści niektórych ludzi wobec innych ludzi. Kładę nacisk na słowo „niektórych”. Nie należy uogólniać, gdyż byłoby to krzywdzące. Występuje zjawisko konkurencji między zawodami, ale niechęcią manifestuje się to tylko u jednostek.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Presja na sądy wiąże się posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu z zaopatrzeniem materialnym sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Cytowałem wypowiedzi umieszczone na s. 55 raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Raport ma inny tytuł. Dzisiejsze posiedzenie też dotyczy innego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Skoro jednak dano mi możliwość odpowiedzi na pytanie posła Bogdana Lewandowskiego, odpowiem na nie, mam już gotową odpowiedź. Nigdzie nie zapisano, w żadnym przepisie począwszy od konstytucji, że sądy względnie sędziowie nie podlegają krytyce. Podlegają oni krytyce. Podlegają też krytyce wyroki, tylko że krytyka ta musi być rzeczowa, kulturalna i musi mieć jedyny cel, jakim jest dobro wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli warunki te zostaną spełnione, nie mam nic przeciwko krytyce.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jeżeli mówię do grupy sędziów czy jednego sędziego, że mógłby szybciej prowadzić daną sprawę, to nie jest to żadna presja na sąd, tylko wykonywanie moich obowiązków nadzorczych w zakresie administracji sądowej. Muszą być zachowane w sądzie określone procedury. Są sędziowie, i takich jest większość, którzy pracują doskonale. Są sędziowie, którzy pracują w taki sposób, że nie można mieć do nich pretensji, ale pracują tyle, ile sami uważają za potrzebne. Są też tacy, którzy sprawiają kłopot swoim kolegom i koledzy się za nich wstydzą, gdyż nie sporządzają w terminie uzasadnień, ich sprawy mają roczne przestoje, są odraczane bez powodu. Takie zjawiska też występują, ale na szczęście nie są powszechne.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Nie jest to forma presji na sądy. Taką presję może wywoływać praca mediów. Według mnie, za dużo jest sądów w telewizji, radio, gazetach. Żeby jeszcze to wszystko było rzetelnie przedstawiane, to zgodziłbym się na to, gdyż media po to są, aby upubliczniać problemy prawne, mówić o prawach człowieka i obywatela do sądu. Rzadko się zdarza, żeby relacje były zgodne z tym, co wynika z akt sprawy.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jeśli przez presję rozumieć takie zjawiska jak krytyka, opisywanie spraw, to moja odpowiedź jest wyczerpująca. Nikt nie może zarzucić nikomu w resorcie sprawiedliwości, że wywiera presję na sędziów tam, gdzie ich chroni zasada niezawisłości. Takiego przypadku nie było i mam nadzieję, że nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Rozumiem, że sprawę możemy uznać za wyjaśnioną. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Chciałem wyjaśnić, że cytowana uwaga znajduje się w ostatnim punkcie w części wniosków dotyczącej sędziów. Znalazła się ona tutaj, dlatego że sędziowie w wypełnianych przez siebie ankietach formułowali takie opinie. Było ich kilkanaście, wobec czego uznaliśmy, że trzeba je tu zamieścić.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaŁukaszBojarski">Sens tych wypowiedzi był taki, że nie ma proporcji pomiędzy z jednej strony warunkami pracy, a z drugiej - wymaganiami i opiniami formułowanymi na temat sędziów. Krótko mówiąc, sędziom chodzi o to, aby najpierw stworzyć im dobre warunki pracy, a dopiero potem stawiać wymagania, którym będą w stanie sprostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Przy braku innych opinii rozumiem, iż jesteśmy zgodni, że na ręce prezesa Marka Nowickiego należy złożyć podziękowanie za przygotowanie raportu na temat warunków pracy sądów rejonowych, tym bardziej że, jak słyszeliśmy z ust ministra Leszka Piotrowskiego, był on przydatny przy zdobywaniu pieniędzy. Dla nas na pewno będzie przydatny w dalszych pracach.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pojawiło się tu wiele problemów, o których ciągle mówimy. Mam na myśli troskę o powagę sądów i wymiar sprawiedliwości, w tym o warunki ich funkcjonowania. Pojawiły się też liczne wątki dodatkowe, począwszy od mediów, aż po zdanie o hołubieniu adwokatów, które kończyło się wytykiem pod adresem obrońców z urzędu, że przez nich często trzeba odraczać sprawy. To na pewno będzie przedmiotem naszej uwagi.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Poseł Wit Majewski zgłosił wniosek, żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wystąpiła z dezyderatem pod adresem Rady Ministrów, skoro poziom wiedzy i opinii między Komisją a resortem sprawiedliwości jest ustalony. Czy członkowie Komisji podzielają pogląd na temat potrzeby wystosowania dezyderatu? Jeśli tak, mam propozycję w imieniu przewodniczącego Komisji, aby projekt dezyderatu przygotowało prezydium Komisji na jedno z najbliższych posiedzeń. Oczywiście, jeżeli wnioskodawca bądź którykolwiek z posłów zechce zgłosić jakieś uwagi, będziemy bardzo zobowiązani. Jeśli autorzy raportu bądź pracownicy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, mimo to że raport stanowi jedynie opis rzeczywistości, zechcieli przedstawić swoje opinie, które byłyby przydatne dla potrzeb naszego dezyderatu, byłoby to bardzo pożądane.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy są inne wnioski, pytania, uwagi? Jeżeli nie ma, serdecznie dziękuję wszystkim gościom za udział w posiedzeniu. Autorom raportu gratuluję sukcesu.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>