PPC / ppc

text_structure.xml 90.6 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za niewielkie opóźnienie, ale zaraz dojdą posłowie z AWS, którzy mają spotkanie klubowe. Proponuję następujący porządek naszego posiedzenia: w pkt. 1 - rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i w pkt. 2 - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wpłynął po pierwszym czytaniu skierowany do naszej Komisji projekt, który państwo macie zapewne przed sobą. Był pomysł powołania specjalnej podkomisji, ale w gronie prezydium, w porozumieniu z panią poseł Liszcz (która jest sprawozdawcą tego projektu) stwierdziliśmy, że nie ma takiej potrzeby - wystarczy praca na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Sądzę zresztą, że jesteśmy w stanie tę pracę merytorycznie dzisiaj zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proponuję następujący sposób procedowania: pani poseł Liszcz, gdyby uznała za stosowne, mogłaby zreferować - jeśli nie, to możemy przystąpić do pracy nad poszczególnymi artykułami w propozycji nam przedłożonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Myślę, że nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wobec tego przystępujemy do pracy nad drukiem nr 303 łącznie z autopoprawką. Zmiana proponowana w art. 1. Wnioskodawcy proponują, by w art. 2 dokonać zmiany brzmienia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeszcze wcześniej w art. 1 w oznaczeniu ustawy zmienionej w nawiasie dodaje się przecinek i wyrazy: „Dz.U. nr 121, poz. 770”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przystępujemy do konkretnej zmiany merytorycznej. Jest propozycja zmiany ust. 3, który otrzymałby brzmienie: „3. Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązuje się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa”. Dotychczasowy zapis jest dosyć długi, obszerniejszy. Następuje tu jakby komasacja tych uprawnień Najwyższej Izby Kontroli. Czy ktoś do tego ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W pierwszym czytaniu projektu ustawy reprezentujący Izbę wiceprezes Jacek Uczkiewicz przedstawiał naszą propozycję treści tego artykułu. Najkrócej mówiąc - sprowadza się ona do rozwinięcia i powtórzenia tych kompetencji Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o wyszczególnienie kompetencji po to, aby one nie budziły wątpliwości. Obawiamy się, że takie ograniczenie tylko do powtórzenia przepisu konstytucji, niewyszczególnienie tych sytuacji, w których Izba ma prawo dokonywać kontroli - może nasilić kontrowersje wokół kompetencji Izby. Mamy pewną praktykę, mamy już szereg rozstrzygnięć dotyczących tych przepisów uszczegółowiających nasze kompetencje na gruncie obecnej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, że to będzie lepsze rozwiązanie. Ono niczego nie zmienia w sensie merytorycznym. Dlatego proponujemy, aby w art. 2 ust. 3 otrzymał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">„Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych (przedsiębiorców) w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa, w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">1) wykonują zadania zlecone lub powierzone przez państwo lub samorząd terytorialny,</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">2) wykonują zamówienia publiczne na rzecz państwa lub samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">3) organizują lub wykonują prace interwencyjne albo roboty publiczne,</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">4) działają z udziałem państwa lub samorządu terytorialnego albo korzystają z mienia państwowego lub komunalnego,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">5) korzystają z indywidualnie przyznanej pomocy, poręczenia lub gwarancji udzielonych przez państwo, samorząd terytorialny lub podmioty określone w ustawie z dnia 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne (Dz.U. nr 79 poz. 484),</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">6) wykonują zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego,</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">7) wywiązują się z zobowiązań, do których stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa (Dz.U. nr 137 poz. 926 i nr 160 poz. 1083), z innych należności budżetowych, gospodarki pozabudżetowej i państwowych funduszy celowych oraz świadczeń pieniężnych na rzecz państwa wynikających ze stosunków cywilnoprawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie prezesie, rozumiem, że ten przepis - proponowany ust. 3 w art. 2 ma jakby oddać sens art. 203 ust. 3 nowej konstytucji. Ale proszę mi powiedzieć, czy kryterium legalności i gospodarności, o którym mowa we wspomnianym przepisie konstytucyjnym, jest też w tym projekcie nowelizacji dostatecznie wyraźnie określone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Będzie zmiana w art. 5 - do tej dojdziemy. Ja mam pytanie do pani poseł Liszcz. Czy pani zdaniem, to sformułowanie merytoryczne zaproponowane przez pana prezesa jest zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Uważam, że tak. Opowiadam się za przyjęciem tego rozszerzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagi natury redakcyjnej. Mianowicie w ust. 3 art. 2 kilka razy jest powtarzany wyraz „lub” - pozwolę więc sobie dokonać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zmiana druga - w ust. 4 art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Tej zmiany nie będzie, gdyż jest pochłonięta przez nową redakcję ust. 3 (zaproponowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeśli nie ma sprzeciwu dla takiego rozwiązania - a nie widzę - proponuję przejść do zmiany w art. 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W ust. 2 art. 5 skreśla się wyrazy: „w zakresie wykonywania zadań własnych”. Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">W związku z tym, że została przyjęta nasza rozszerzona wersja art. 2 ust. 3, proponujemy nowe brzmienie ust. 3:</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">„3. Kontrola działalności jednostek organizacyjnych i przedsiębiorców, o których mowa w art. 2 ust. 3, przeprowadzana jest pod względem legalności i gospodarności”,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTeresaLiszcz">To jest tylko inny sposób zredagowania, więc myślę, że potem wypowie się Biuro Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przechodzimy do zmiany 3 - w art. 11, który otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">„Art. 11. Prezes Najwyższej Izby Kontroli może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">1) stwierdzenie zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją,</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">2) stwierdzenie zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymaga zgody wyrażonej w ustawie,</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">3) stwierdzenie zgodności przepisów prawa wydawanych przez centralne urzędy państwowe, z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami,</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">4) stwierdzenie zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych,</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">5) rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa”.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ja rozumiem, że jest to dostosowanie do przepisów nowej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chcę zwrócić uwagę na oczywisty błąd maszynowy w pkt. 3: zamiast „urzędy państwowe” powinno być „organy państwowe”. Jeżeli ma być dokładna zgodność z konstytucją, to w pkt. 2 przed wyrazem: „zgody” trzeba dodać wyrazy: „wymagała uprzedniej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam pewną uwagę. W ostatniej chwili, jakby przypadkowo dodajemy wyraz, który wypadł, a jest w konstytucji. Zastanawiam się nad takim sposobem pisania ustaw, które powtarzają przepis konstytucyjny. Wiem, że jest trudno zmienić pewien nawyk pisania ustaw. Ale na przykład RFN jak jest coś w konstytucji napisane - to tego się w ustawie nie powtarza. Określa się procedury, określa się pewne kwestie organizacyjne związane z realizacją pewnych kompetencji jakiegoś organu - ale to, co jest pewną esencją konstytucyjną, to najwyżej jest obrośnięte orzecznictwem, doktryną. I dlatego, czy nie lepiej byłoby powiedzieć, że „prezes Najwyższej Izby Kontroli może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami w sprawach, o których mowa w art. ... konstytucji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeśli tak - to można iść jeszcze dalej i w ogóle skreślić art. 11 (bo po co zawierać przepis odsyłający?).</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Zgadzam się z panem posłem, że ta maniera nie jest dobra, ale ona na razie jest codzienną praktyką. I dlatego proponowałabym zapis art. 11 po poprawieniu redakcji, żeby nie było niezgodności z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mam pewną wątpliwość i pytanie do pani poseł Liszcz dotyczące pkt. 5 art. 11. Czy zgodnie z konstytucją takie uprawnienie Najwyższej Izbie Kontroli przysługuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Z całą pewnością przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jeśli skończyliśmy z pkt. 5, chciałbym się zapytać o pkt 4. Mam pewne wątpliwości i proszę mnie przekonać, że nie powinienem. Mianowicie, zastanawiam się nad celowością jego zapisu. Przypominam sobie, że te rzeczy dotyczące zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych są, o ile sobie przypominam, dokładnie unormowane w ustawie o partiach politycznych. Bardzo szeroko, pamiętam, w poprzedniej kadencji nawet na ten temat dyskutowaliśmy. Pytam więc, czy wikłanie Najwyższej Izby Kontroli akurat w tę sprawę jest potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTeresaLiszcz">To przy uchwalaniu konstytucji trzeba było się nad tym zastanowić. Nie może ustawa odebrać NIK kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Czyli tutaj - co do zmiany trzeciej w całości - nie ma zgody. Nie widzę sprzeciwu - zapisujemy w sprawozdaniu z Komisji. Przechodzimy do autopoprawki. Punkt 3a proponuje, aby art. 18 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nadać nowe brzmienie: „Art. 18. Prezes Najwyższej Izby Kontroli nie może być bez uprzedniej zgody Sejmu pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. Prezes Najwyższej Izby Kontroli nie może być zatrzymany lub aresztowany, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa i jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. O zatrzymaniu niezwłocznie powiadamia się marszałka Sejmu, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ja mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Na czym polega tutaj to dostosowanie do konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Tu jest dokładne przytoczenie odpowiedniego postanowienia. Bo jest merytoryczna różnica między poprzednim a tym sformułowaniem. Tu jest dokładne powtórzenie z zapisu konstytucyjnego - nie umiałam tego zapisać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Gdyby tego zapisu nie było - powstałaby luka w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Poza tym u nas nie ma nawyku stałego sięgania do konstytucji. Skoro więc wszystko o Najwyższej Izbie Kontroli zbieramy w tej ustawie, więc niech będzie i to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ponieważ przyjęliśmy zasadę powtarzania, więc wpisujemy tę zmianę w ślad za konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Następna zmiana w autopoprawce: w art. 83, w art. 92 ust. 2 pkt 2, w art. 92 ust. 3 i art. 93 ust. 1 pkt 2 użyte w różnych przypadkach wyrazy: „komisja lekarska do spraw inwalidztwa i zatrudnienia” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przechodzimy do propozycji czwartej - zmiany art. 19, który otrzymałby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">„Art. 19. Ze stanowiskiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie można łączyć przynależności do partii politycznej i zajmowania innego stanowiska z wyjątkiem stanowiska profesora szkoły wyższej, wykonywania innych zajęć zawodowych ani prowadzenia działalności publicznej, nie dającej się pogodzić z godnością jego urzędu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTeresaLiszcz">To jest na podstawie art. 205 konstytucji, z tym że tutaj akurat nie ma dokładnego powtórzenia redakcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, żeby zmienić zapis w ten sposób: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli nie może należeć do partii politycznej, zajmować innego stanowiska z wyjątkiem stanowiska profesora szkoły wyższej, wykonywać innych zajęć zawodowych ani prowadzić działalności publicznej, nie dającej się pogodzić z godnością jego urzędu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pani profesor - czy zgadzamy się na redakcję proponowaną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Ja się wpasowywałam w konwencje dotychczasowej ustawy, żeby jak najmniej zmieniać. Pani proponuje nieco inną redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ale jest lepsza w brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Czyli tutaj mamy zgodę. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przechodzimy do zmiany piątej. W art. 21 ust. 1 wyrazy „Prezydium Sejmu” zastępuje się wyrazami: „marszałek Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Moja uwaga dotyczy zmiany piątej, a także dwóch następnych. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo - chodzi tutaj o pewne zasady przestrzegania porządku w systemie prawa. Tu nie chodzi o drobiazg. Rozumiem, że mamy kompetencję, która do tej pory przypisana była Prezydium - zastąpić kompetencją marszałka Sejmu. Jedynym motywem, który by mi to w jakiś sposób tłumaczył jest to, że dokonano zmiany w regulaminie Sejmu (cedując pewne uprawnienia z Prezydium na marszałka). Ale proszę zauważyć - jesteśmy przy ustawie. Nie można pisać ustawy pod regulamin. Odwrotnie - to regulamin powinien być zgodny z ustawą. Tej hierarchii w systemie źródeł prawa jeszcze nie odwrócono.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">A merytorycznie rzecz biorąc chodzi o to, że mamy tu do czynienia z uprawnieniami organów Sejmu idącymi na zewnątrz. Czyli takimi materiami z zakresu stosunków między organami państwa, które są materią z zakresu wyłączności ustawodawczej. A my sobie tutaj postanawiamy sugerując się zmianami dokonanymi w regulaminie. Przecież tu nie o regulamin chodzi - tu chodzi o ustawę. Dlatego jestem przeciw temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Myślę, że ta zmiana jest dokonywana nie pod regulamin i z powodu zmiany regulaminu - tylko z powodu zmiany konstytucji. To art. 110 konstytucji przesądził o tym, że Prezydium Sejmu przestało być działającym na zewnątrz konstytucyjnym organem Sejmu. Że stało się wewnętrznym organem Sejmu. I tym jest spowodowana zmiana, a nie zmianą regulaminu, która w ślad za tym poszła. Alternatywą byłby tylko Sejm in pleno. Ale nie wiem, czy wiceprezesów i członków kolegium Najwyższej Izby Kontroli ma powoływać Sejm in pleno, czyli że ma się zrównać tym samym tryb powoływania prezesa (konstytucyjny) z trybem powoływania wiceprezesów i dyrektora generalnego, nie mówiąc już o operatywności tego rozwiązania. W każdym bądź razie stanowczo protestuję przeciwko tezie, że jest to zmiana ustawy pod regulamin. Jest to zmiana ustawy z powodu zmiany konstytucji. Proponowałabym, żeby oddzielnie rozważać tę sprawę zmiany kompetencji w odniesieniu do powoływania członków kolegium, wiceprezesów i dyrektora generalnego - a odrębnie co do statutu. Wypowiadam się na razie na temat kompetencji do powoływania członków kolegium, wiceprezesów i dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ja mam słowo sprzeciwu, pani poseł. Jakie to uprawnienia władcze według konstytucji ma marszałek Sejmu? Uprawnienia władcze w stosunku do innych organów, włącznie z takimi jak te, które nazywamy kreacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Może przypomnę, że chodzi o art. 21 ust. 1, który mówi, że wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli powołuje i odwołuje Prezydium Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Propozycja jest, aby nie Prezydium Sejmu, a marszałek Sejmu powoływał i odwoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Przepraszam, ja przypomnę przepis konstytucji, który mógłby tutaj cokolwiek sugerować:</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">„Marszałek Sejmu przewodniczy obradom Sejmu. Strzeże praw Sejmu oraz reprezentuje Sejm na zewnątrz”.Czy więc kompetencje nominacyjne, powoływanie innych organów - to jest któraś z tych trzech funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Ale poprzednio Prezydium Sejmu też nie miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ma pani rację. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewWawak">Rzeczywiście art. 110 mówi o reprezentowaniu Sejmu na zewnątrz, i o ile można oczywiście bronić dwóch poglądów, że do powoływania i odwoływania może być uprawniony sam marszałek lub Prezydium - o tyle za rozwiązaniem na rzecz marszałka przemawia, że jest on w tej konstytucji w takiej funkcji (reprezentowania Sejmu na zewnątrz) wymieniony. Prezydium Sejmu nie jest wymienione nawet w regulaminie, więc tego rodzaju sformułowanie już w ogóle nie znajduje uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jeżeli będziemy kierować się wykładnią językową, to w istocie zakres reprezentacji nie wyłącza reprezentacji w znaczeniu materialnym. Obejmuje szeroko rozumianą reprezentację, w znaczeniu materialnym i formalnym. A więc nie chodzi tylko o czynności formalne, ale w tym zakresie także o uprawnienia władcze (gdyby kierować się takim sposobem interpretacji). Oczywiście, gdyby przyjąć - co oznacza prawo do reprezentowania. Niezależnie od powyższego - niewątpliwie takowego prawa, a contario, nie ma Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławRyszka">Intencją konstytucji było wzmocnienie pozycji marszałka - to nie ulega wątpliwości, dlatego Prezydium Sejmu w ogóle, jako ciało, nie pojawia się tam. Dlatego możemy rozważać tylko sytuację, że powołuje marszałek lub Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, mnie trudno się wypowiadać w tej kwestii, niemniej jednak chcę zabrać głos, choć oczywiście nie proponuję rozwiązania w żadnym kierunku. Oczywiście z punktu widzenia rangi wiceprezesa bardziej znaczące jest powołanie przez jakieś gremium. Prezydium Sejmu było takim gremium i to była zmiana wprowadzona w ustawie. Bo przypomnę, że w poprzednim stanie prawnym wiceprezesów rzeczywiście powoływał marszałek Sejmu. Kiedy weszła w życie ustawa w 1995 roku - przeszło to na Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">W tej chwili problem jest tego rodzaju - że trudno się odwoływać do organu, którego rzeczywiście nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWitMajewski">Mam pytanie do pani prof. Liszcz, bo nie mam przed sobą ustawy - czy generalnie, jeśli chodzi o relacje Sejm - Najwyższa Izba Kontroli, instytucja Prezydium występuje w innych przypadkach, czy nie ma jakichś elementów nadzoru, sprawozdań itp. Jednym słowem, czy jeżeli tutaj wyeliminujemy pojęcie Prezydium - to nigdzie dalej w ustawie się nie pojawi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie, nie pojawi się. Jedynie, gdy będziemy omawiać problem statutu. I jeszcze jedno - pan poseł Działocha podniósł, że tu chodzi o pracę organów. Wiceprezes i dyrektor generalny - nie jest organem. W Najwyższej Izbie Kontroli organem jest kolegium i prezes. Natomiast wiceprezes to jest wysokie stanowisko urzędnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewWawak">Chciałbym tylko przypomnieć, żebyśmy nie zapomnieli - że to się dzieje na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, więc tu element jest konstytuujący najbardziej. A to jest tylko akt potwierdzający wcześniejszy wybór prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławRyszka">Jeśli zdecydujemy, że marszałek Sejmu powołuje - to właściwie wracamy do tego, co już było, czyli, że jest to dobry kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWitMajewski">Oczywiście, chyba znów trzeba byłoby spojrzeć na pewne założenia w ustawie. Ale generalnie rzecz biorąc, tego typu funkcje powoływania na szczególnie wysokie stanowiska - powinno się łączyć z urzędem prezydenta, bo wtedy marszałek pozostaje tutaj jak gdyby organem kierującym parlamentem. Ale ja rozumiem, że dotychczasowa logika i relacje między Najwyższą Izbą Kontroli a Sejmem (szczególnie, że jest to jak gdyby przedłużona rola Sejmu w dziedzinie kontroli państwowej) - usprawiedliwia tutaj funkcje marszałka. Dlatego generalnie - nie protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przechodzimy do głosowania. Jest propozycja zamiany w art. 21 ust. 1 wyrazów: „Prezydium Sejmu” na „marszałek Sejmu” (chodzi o powoływanie i odwoływanie wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli).</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto jest za przyjęciem zmiany? 11 głosów. Kto jest przeciw? 3 głosy. Nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Propozycja zmiany w art. 21 ust. 1 wyrazów: „Prezydium Sejmu” na „marszałek Sejmu” - została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Tu koniecznie trzeba w art. 21 dodać ust. 5, który by stanowił, że ze stanowiskiem dyrektora generalnego i wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli - nie można łączyć mandatu posła i senatora. W poprzednim stanie prawnym można było (nie będę już wchodził w szczegóły) wyprowadzić, że zakaz, który dotyczy prezesa, dotyczy również wiceprezesa i dyrektora generalnego. W obecnym stanie prawnym - nie da się tego wyprowadzić i dlatego trzeba to wyraźnie sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Przyjmuję propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie ma sprzeciwu. Przechodzimy więc do zmiany szóstej. Jest propozycja, by w art. 22 ust. 2 i ust. 6 wyrazy: „Prezydium Sejmu” zastąpić wyrazami: „marszałek Sejmu” (chodzi o powołanie i odwołanie członków kolegium).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWitMajewski">Ponieważ wybierane jest tu spore grono osób i to kolegium powinno mieć charakter bardziej obiektywno-apolityczny - czy nie lepiej byłoby dopisać, że „po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu”? Bo to nie jest już mianowanie na wniosek, ale to jest wybór pełnego gremium. A więc: „marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, powołuje...”. Chodzi o to, aby był to proces pewnego uzgodnienia tego składu, a nie jednostronna, arbitralna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Ale my właściwie eliminujemy Prezydium Sejmu z ustawy, jako organ niekonstytucyjny. A tu jest propozycja wprowadzenia. Ja merytorycznie jest za, tylko wydaje mi się, że właściwym miejscem na to jest regulamin. Bo regulamin przecież rozwija sposób działania różnych organów Sejmu w poszczególnych sprawach (także, gdy chodzi o sposób powoływania osób do różnych organów). A więc jestem - za, ale w odniesieniu do regulaminu. A tutaj - jestem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Gdyby było możliwe odwołanie się do Prezydium Sejmu, to sami byśmy usilnie namawiali na pozostawienie Prezydium przy powoływaniu i wiceprezesów, i kolegium. Tu jest potrzeba, aby było jednolicie uregulowane powoływanie i wiceprezesów i członków kolegium, ponieważ i wiceprezesi i dyrektor generalny z urzędu wchodzą w skład kolegium Najwyższej Izby Kontroli. A więc trudno byłoby uznać różny mandat tych osób do pełnienia funkcji członka kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Czy pan poseł Majewski podtrzymuje swój wniosek dotyczący zmiany zapisu art. 22 ust. 2 i ust. 6? Tak. Wobec tego, proszę państwa, głosujemy nad propozycją pana posła Majewskiego, by po zamianie wyrazów: „Prezydium Sejmu” na „marszałek Sejmu” dodać: „po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto z państwa jest za propozycją pana posła Majewskiego? - 3 głosy. Kto jest przeciw? - 7 głosów. Kto się wstrzymał? - 1 głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Stwierdzam, że propozycja nie uzyskała większości, więc pozostajemy przy proponowanej zmianie grupy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przechodzimy do zmiany siódmej. Propozycja, by w art. 25 ust. 2 i 3 wyrazy „Prezydium Sejmu” zastąpić wyrazami: „marszałek Sejmu” (dotyczy nadawania statutu NIK).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">To jest chyba najtrudniejsza kwestia. Na początek - krótko, co to jest statut Najwyższej Izby Kontroli. A więc głównie statut Najwyższej Izby Kontroli określa strukturę organizacyjną Najwyższej Izby Kontroli, podziału na departamenty. Określa, jakie departamenty funkcjonują w Izbie i jakie delegatury - gdzie i na jakim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Statut - w odróżnieniu od tych innych kwestii, o których dyskutowaliśmy, gdzie chodziło o konkretne decyzje personalne - jest aktem prawnym. I naszym zdaniem nie sposób, posługując się konstytucyjnym systemem zamkniętych źródeł prawa, uznać, że marszałek należy do organów, które mogą wydawać tego rodzaju akty prawne, które nie dotyczą spraw wewnętrznych Sejmu, ale dotyczą innego organu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Wyjścia są - naszym zdaniem -dwa: albo statut byłby nadawany przez Sejm, albo też przy uznaniu, że statut jest wewnętrznym aktem Izby - a uważamy, że tak jest - mógłby być nadawany przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Do tej pory zresztą statut jest nadawany na wniosek prezesa, ale musi być zatwierdzony przez kolegium. Czyli procedura ustalania statutu jest taka, że kolegium ustala projekt, prezes z tym projektem występuje do Prezydium Sejmu i Prezydium Sejmu ten statut zatwierdza.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Wydaje się, że traktując statut jako akt wewnętrzny - można by na kolegium poprzestać. Wprowadzanie tego drogą uchwały Sejmu spowodowałoby, że po pierwsze, Sejm nagle zacząłby się zajmować sprawą takiego rodzaju, jakich do tej pory nie miał na swojej wokandzie, a po drugie, znacznie usztywniłoby to ten statut. Nigdy nie byłaby to sprawa, która szybko trafiłaby na posiedzenia Sejmu. Natomiast to musi być w miarę elastyczna struktura. Myślę, że kontrola kolegium uniemożliwia prezesowi, nawet gdyby chciał, manipulowanie tym statutem zbyt często. Przypominam też, że kolegium nie jest tylko organem składającym się z samych pracowników Izby, ale są tam osoby z kręgu nauki ekonomicznej i prawnej z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Statut jest aktem wewnętrznym. Nigdzie na zewnątrz. We wszelkich obowiązkach Izby wobec Sejmu, wobec innych organów - wszystkie uprawnienia Izby są traktowane łącznie. Wszędzie występuje Najwyższa Izba Kontroli jako jeden organ. To, na jakie ona dzieli się departamenty i jaki departament robi taką i inną kontrolę, gdzie się znajduje delegatura i jakie obowiązki ma delegatura, a jakie departamenty - to jest sprawą wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli. Nikogo to na zewnątrz w żadnym wypadku nie interesuje. I to by przemawiało za pozostawieniem tego uprawnienia w rękach kolegium. I o to bym prosił Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Ja tu z przykrością nie mogę się zgodzić z panem prezesem. Wydaje mi się, że jest tytuł do tego, żeby marszałek Sejmu nadawał statut Najwyższej Izbie Kontroli dlatego, że w art. 202 ust. 2 wyraźnie w konstytucji jest napisane, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Jest rzeczą bardzo często spotykaną, że organ, który stanowi nadzór, nadaje statut. To jest normalna sytuacja. Dla mnie jest normalną sytuacja, że Sejm nadaje statut. Tylko teraz trzeba ustalić, przez jakie organy. I tu są dwa rozwiązania: albo Sejm działający za pośrednictwem marszałka, albo Sejm działający in pleno. Oczywiście powaga tego organu, jego konstytucyjne umocowanie, znaczenie statutu (mimo że to akt wewnętrzny) - mogą przemawiać za tym, żeby to Sejm robił. I nie sądzę, żeby to tak bardzo te zmiany utrudniało, aczkolwiek na pewno je trochę usztywni.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Natomiast, żeby to robiło kolegium - to ja nie widzę uzasadnienia dla tego. No, można szukać analogii, że wewnętrzny organ uchwala statut (bo wtedy się mówi nie o nadawaniu, ale o uchwalaniu) - tak jest w szkole wyższej. Ale czym innym jest szkoła wyższa (chociażby państwowa, której senat uchwala statut), a czym innym konstytucyjny organ kontroli - czwarta władza, konstytucyjna. I nie zgodzę się z tym, że to jest takie obojętne, interesuje tylko Izbę, jaka jest sieć delegatur, jaki jest podział i jakie są departamenty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie przypuszczam, żeby to można było traktować jako wewnętrzną sprawę Izby, nie interesującą samego Sejmu i nie interesującą obywateli i państwa jako takiego, To, że w składzie kolegium są osoby nie pracujące w Izbie - to dla mnie nie jest argument za tym, żeby to kolegium uchwalało statut. Wręcz przeciwnie - bo to są osoby nie na etacie, nie mianowane, luźno z Izbą związane, a w związku z tym i inaczej odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Krótko mówiąc, z uwagi na charakter Najwyższej Izby Kontroli jako konstytucyjnego, naczelnego organu kontroli i na jej podległość wyraźnie konstytucyjnie zapisaną w art. 202 - uważam, że z całą pewnością powinien statut nadawać Izbie Sejm. I uważam też, że ze względów organizacyjnych powinien to robić za pośrednictwem marszałka. Z tym, że jest rzeczą regulaminu, żeby marszałek przedtem miał obowiązek zasięgnąć opinii Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWitMajewski">Ja także jestem za tym, żeby to robił Sejm, choć nieco z innych powodów. Mianowicie statut określa organizację Najwyższej Izby Kontroli i tu ma znaczenie na pewno współdziałanie z Sejmem, układem komisyjnym, Komisją Gospodarki, która na co dzień potrzebuje tej współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli, no i też ze względu na koszty. I to, jak wiemy, tutaj rząd nie ma wpływu, bo budżet jest autonomiczny i organizacja sama przez się określa też koszty. I gdyby robił to Sejm poprzez zainteresowane komisje, to wtedy jest większy wpływ na kontrolę funkcjonalną tych wszystkich działań. Tym bardziej teraz, gdybyśmy przyjęli, że reforma terytorialna dojdzie do skutku, trzeba będzie je dostosowywać, które czasami mogą być niezgodne z interesami pracowników. Dlatego zgodziłbym się z tą interpretacją pani wnioskodawczyni, że jednak jest to organ, który bezpośrednio ściśle współdziała z Sejmem i w związku z tym Sejm mógłby to traktować szczególnie - uchwałą nadając statut Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTeresaLiszcz">My tu nie mamy zamiaru zmieniać zasady, że projekt uchwala kolegium Najwyższej Izby Kontroli (jak do tej pory).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Ja bym prosił, panie przewodniczący, o chwilę zastanowienia się, czy uchwała Sejmu może być, z punktu widzenia konstytucyjnego systemu źródeł prawa, aktem, który mógłby taki statut nadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę zwrócić uwagę, że art. 207 stanowi o organizacji. A art. 25 ust. 2 mówi teraz o organizacji wewnętrznej wyraźnie. I do tej pory też był taki problem, że organizację określa ustawa. Bo gdyby statut miał być równorzędny ustawie, to jakby to było; byłby konkurencyjną ustawą wobec ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli? To trzeba by było całą materię statutową przenieść do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewWawak">Proponowałbym, ażeby jednak nie iść za daleko w tym usztywnianiu prawa w systemie źródeł prawa i dopuścić taką sytuację, gdzie ustawa przewiduje delegacje takiego czy innego trybu przyjęcia statutu. I żeby jednak nie powoływać takiego argumentu, że jeżeli Sejm będzie musiał o tym decydować, to będzie to musiał zrobić w drodze ustawy. Nie sądzę. Jeżeli ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli przewidziałaby, że może to robić Sejm (przyjmować przedstawiony statut), to mogłoby się to odbywać w drodze uchwały - ja bym takiej propozycji bronił. Ale generalnie jestem za tym, żeby to robił marszałek, a nie Sejm in pleno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tu ciągle potykamy się o rafy związane z osobą marszałka czy też Prezydium Sejmu. Rzecz dotyczy bardzo istotnej kwestii. Otóż ja nie muszę przypominać w tym gronie, że marszałek jest reprezentantem określonego ugrupowania. I chodzi o to, żeby wyeliminować wszelkie możliwości myślenia, że marszałek może podejmować działania patrząc wyłącznie z perspektywy swojego ugrupowania politycznego. A to w istocie rzeczy - te propozycje, które tu słyszymy - służy temu. Chodzi o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli, jako organ kontroli, podporządkowany Sejmowi - był wolny od tego rodzaju podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Podobnie nie możemy usytuować gdzieś Prezydium. Tutaj pani poseł, jako wnioskodawczyni, jakby eliminowała taką możliwość, powołując się na argument, że w materii konstytucyjnej nie ma takiego pojęcia, nie ma takiej kategorii jak Prezydium. Ale idąc tym tropem - brak jakiegoś podmiotu w konstytucji nie oznacza, że my możemy tutaj kompetencje określić. Tu na tym przykładzie widać możliwość rozwiązania regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Jest to kwestia, która ciągle gdzieś będzie wychodzić. I jakby próbą wyjścia z tego impasu jest odwołanie się bezpośrednio do Sejmu. Bo jeszcze raz podkreślam, że marszałek może być postrzegany jako osoba należąca do określonego grupowania politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataNiezgódkaMedkova">Problem statutu, który państwo rozstrzygacie w odniesieniu do Najwyższej Izby Kontroli, i to rozstrzygnięcie, które państwo dzisiaj podejmiecie, będzie miało znaczenie precedensowe. Dlatego, że nie tylko Najwyższa Izba Kontroli jest organem podległym Sejmowi. Podobną ustrojową pozycję ma na przykład Państwowa Inspekcja Pracy i państwo staniecie też niedługo (w ciągu 2 lat) przed koniecznością dostosowania ustawy PIP do nowej konstytucji. Problem ten dotyczy zresztą nie tylko tego przepisu, który omawiamy (czyli art. 25), ale również innych przepisów w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, w których zawarte są upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych do ustawy. Bo jeśli powiemy, że statut Najwyższej Izby Kontroli, tak jak pani prof. Liszcz mówiła, działa również na zewnątrz, to znaczy nie ma tylko charakteru wewnętrznego, ale oddziałuje także na inne podmioty, czyli powinien być nadawany w drodze aktu powszechnie obowiązującego - no to powstaje pytanie: jakie organy w świetle rozdz. III konstytucji mogą Najwyższej Izbie Kontroli taki statut nadać?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataNiezgódkaMedkova">Dla nas ta propozycja, żeby statut Izbie nadawało kolegium, była konsekwencją przyjęcia, że statut ma charakter wewnętrzny, w związku z czym Najwyższa Izba Kontroli nadaje go sobie sama (czyli kolegium). No bo jeżeli staniemy na stanowisku, że jest to akt zewnętrzny (przepis powszechnie obowiązujący) - to w systemie źródeł prawa aktami wykonawczymi są tylko rozporządzenia organów wskazanych w konstytucji. A wśród organów wskazanych w konstytucji nie ma ani marszałka Sejmu (Prezydium w ogóle nie ma), ani nie ma Sejmu. To znaczy Sejm może wydawać jeden akt o charakterze, w pewnym stopniu, zewnętrznym, ale tym aktem jest regulamin Sejmu, który to regulamin (zgodnie z konstytucją) może oprócz spraw wewnętrznych regulować także regulacje między Sejmem a innymi organami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataNiezgódkaMedkova">I na tym polega ten bardzo poważny prawny problem zgodności przyszłego art. 25 z rozdz. III konstytucji, dotyczącym źródeł prawa. I stąd wywodzi się nasza propozycja. Zresztą pani prof. Liszcz, przedstawiając w pierwszym czytaniu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, wspomniała, że w tych zmianach nie są ujęte zmiany dotyczące na przykład innych aktów wykonawczych, które w tej ustawie daje bądź marszałek Sejmu, bądź prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataNiezgódkaMedkova">No, ale w tej chwili mamy problem statutu. Więc chciałam zwrócić uwagę państwa na to, że to rozstrzygnięcie, które państwo przyjmiecie, będzie miało znaczenie precedensowe. Będzie istotne z punktu widzenia rozumienia rozdz. III dotyczącego systemu źródeł prawa i ewentualnie może być w tej płaszczyźnie oceniane przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Z satysfakcją wysłuchałem pani, bo wiem, że jest pani specjalistką spraw, o których się wypowiadała. Ja bym powiedział - pani jest bardzo ostrożna. Pani nie śmie tutaj powiedzieć wszystkiego do końca.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pani mówi, że byłby to precedens. Precedens to jest wtedy, gdy coś poprzez jednorazowe rozstrzygnięcie załatwia się dlatego, że nie ma prawa. To zawsze jest poza sferą unormowania prawnego. A tutaj - jeżeli to uczynimy, tak jak pan poseł Wawak proponuje - to będzie jasne naruszenie konstytucji. Ja mogę to powiedzieć - pani może nie wypadało. I myślę, że propozycja, jaką zgłosił pan prezes, co do sposobu czy podmiotu, który będzie uchwalał ten statut jest - moim zdaniem - najodpowiedniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Zacznę od tego, że analogia z Państwową Inspekcją Pracy nie jest do końca uprawniona, ponieważ PIP nie jest konstytucyjnie umocowanym organem, a to ma tu istotne znaczenie. Teraz, jeśli chodzi o moją interpretację, pani dyrektor, mojej wypowiedzi co do charakteru statutu: ja nie stwierdzałam, że statut jest aktem wykonawczym. Nie twierdzę tak i nie stwierdzę. Natomiast twierdzę, że chociaż jest aktem wewnętrznym, to jest aktem wewnętrznym konstytucyjnego organu państwa i nie jest on w związku z tym obojętny tak dla Sejmu, który nadzoruje ten organ, jak i dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Natomiast nie twierdzę, że z niego np. płyną jakieś prawa czy obowiązki dla obywateli. Na pewno nie jest organem wykonawczym. Ale jest aktem regulującym wewnętrzne organizacje konstytucyjnego organu państwa podległego Sejmowi i jest dla mnie rzeczą naturalną i jak najbardziej zgodną z konstytucją, że nada mu statut Sejm. Dla mnie problemem jest tylko to: jaki organ Sejmu? I nie twierdzę, że nie mam wątpliwości (dawałam zresztą temu wyraz). Mówiłam też, że zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli można by rozpatrywać w kontekście zamkniętego katalogu źródeł. I wprost mówiłam, że o tym teraz nie chcemy mówić. Sytuacja nie nagli. Jest to problem rozstrzygnięć całościowych aktów wykonawczych. Ale wyraźnie nie zaliczałam do tego, wbrew temu co mówi pani dyrektor, sprawy statutu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli statut nie jest traktowany jak akt wykonawczy, to nie wchodzi do problemu źródeł aktów wykonawczych. Natomiast jest sprawą pilną, ponieważ żadna zmiana statutu w tej chwili nie mogłaby być przeprowadzona. I dlatego nie można tego odkładać na później.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Obawiam się, że nie ma w tej chwili takiego wyjścia, które byłoby idealne pod każdym względem. Wobec tego spróbujmy znaleźć wyjście najrozsądniejsze i najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Twierdzę, że nie jest takim wyjściem na pewno uchwalanie statutu przez 20 osób (w połowie wysokich urzędników Najwyższej Izby Kontroli, w połowie dochodzących pracowników naukowych). Statutu organu naczelnego konstytucyjnego. Powinien to robić Sejm i raczej rozważałam - kto w imieniu Sejmu. Sądzę, że z praktycznych powodów - lepiej żeby to robił marszałek, a w regulaminie żeby było zapisane, że po obowiązkowym, uprzednim zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu (co zresztą nie byłoby tak ważne, bo z reguły przechodzi projekt uchwalony przez Najwyższą Izbę Kontroli).Równie dobrze można rozważyć propozycję Sejmu, tylko wtedy powstaje problem formy działania. I dlatego tu jest dla mnie dodatkowy argument, żeby się przychylić do tego, żeby to robił marszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Wydaje się, że w każdej sytuacji jest wątpliwość o formę. W jakiej formie należy podjąć tę decyzję: czy to będzie uchwała marszałka (a śmiem wątpić, czy może być), czy też w formie ustawy (Sejm). To jest pytanie co do formy, w jakiej statut ma być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Nie wykluczałbym formy ustawy, bowiem wydaje się, że inne organy niekonstytucyjne mają także nadawany statut w formie ustawy, Można by wymienić na przykład Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Obok tego, kto jest uprawniony - należy, z punktu widzenia konstytucyjnego, rozważyć - w jakiej formie ta decyzja ma nastąpić. Sam statut nie jest aktem prawnym, tylko forma, w jakiej to następuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">W nawiązaniu do tego, co powiedziała pani poseł Liszcz, chciałbym zwrócić uwagę, że kolegium nie jest jednak takim gronem, w którym zbiera się kilku pracowników Izby i kilka osób z zewnątrz (ze świata nauki). To są osoby powołane przez marszałka Sejmu (po tej zmianie, którą państwo ustaliliście), czyli ten element zewnętrznego udziału (choć pośredniego) jest zachowany. Chcę zwrócić państwu uwagę, że trochę dziwna byłaby debata, gdyby w Sejmie dyskutowano, czy ma być departament zdrowia i kultury fizycznej, czy może kultury fizycznej i zdrowia. Nigdy takich debat w Sejmie nie było na temat struktury podziału jakiejś instytucji na jednostki organizacyjne, na które ma się dzielić. To byłaby zupełnie nowa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWitMajewski">Zważywszy na to, że to jest rzeczywiście problem, który nie będzie dotyczył tylko Najwyższej Izby Kontroli - może jednak w tej sprawie przeprowadzić pewne ekspertyzy. Bo to rozstrzygnięcie będzie rzutowało też chociażby na Państwową Inspekcję Pracy. Byłbym za tym, żeby jednak rozważyć tę formułę załącznika do ustawy. Takie sytuacje się zdarzają. Wtedy to oczywiście będzie miało praktycznie taką moc jak ustawa. Tyle tylko, że zachowa się tę zasadę, że jest to odrębny od ustawy dokument.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełWitMajewski">Natomiast każde inne rozwiązanie będzie wątpliwe, jeżeli chodzi o umocowanie tego jako aktu prawnego, bo dotyczy on organizacji organu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jeszcze jedna uwaga. Sama w sobie ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest aktem regulującym organizację NIK. Natomiast z natury rzeczy statut powinien regulować w swoim zakresie sprawy mniejszej wagi. Wobec tego niezależnie od treści art. 207 konstytucji tę okoliczność wydaje się trzeba mieć na względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Myślę, że ta dyskusja uprawnia do takiego stwierdzenia, że z całą pewnością wiemy to, że przyjęcie koncepcji, że statut określałoby kolegium Najwyższej Izby Kontroli, nie narusza ani konstytucji, ani przepisów prawa i jest możliwe do przyjęcia. Obawy biorą się tylko stąd, iż państwo uważacie, że potrzebna jest nad tym jakaś kontrola ze strony Sejmu. Jeśliby rzeczywiście miały iść rozstrzygnięcia w kierunku kompetencji Sejmu, w takiej czy innej formie - to trzeba by było to poddać pewnym ekspertyzom, bo obawiam się, że może rzeczywiście dojść do naruszenia konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proszę państwa, mamy w tej chwili 3 propozycje dotyczące uchwalania statutu Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsza, zapisana w projekcie zmiany ustawy, jest to propozycja pani prof. Liszcz zamiany wyrazów: „Prezydium Sejmu” na „marszałek Sejmu”. Druga, to propozycja pana posła Majewskiego. Panie pośle, czy pan mógłby ją sformułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWitMajewski">Moja propozycja byłaby taka, że jeżeli miałby to być załącznik do ustawy, to oczywiście trzeba by odpowiednio zmienić artykuł ustawy traktujący o tej sprawie, a poza tym trzeba ten statut mieć tutaj na stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie pośle, powtarzam: jest propozycja konkretna ze strony wnioskodawców zmiany ustawy, jest propozycja ze strony Najwyższej Izby Kontroli (żeby statut uchwalało kolegium). Jaka jest pańska propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWitMajewski">Statut uchwalałby Sejm w formie załącznika do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewWawak">Propozycją alternatywną byłoby to, że statut, jak proponuje pan prezes, nadaje kolegium po zatwierdzeniu przez marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">To jest kolejna propozycja. Czy pan poseł Majewski mógłby skonkretyzować wniosek, bo chcemy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWitMajewski">Ja w tej chwili brzmienia nie mam zredagowanego, ale polegałoby to na tym, że statut Najwyższej Izby Kontroli jest załącznikiem do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Trzeba to ustalić. My musimy przedłożyć Sejmowi propozycję do drugiego czytania - kto nadaje statut Najwyższej Izbie Kontroli. Brzmienie dotychczasowe jest następujące: nadaje Prezydium Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pani poseł Liszcz zgłasza wniosek, aby marszałek Sejmu nadawał statut na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pan poseł Majewski zgłasza wniosek, by statut był uchwalony w drodze ustawy Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ponieważ wyraziłem już swoją opinię pozytywną na temat propozycji, którą zgłosił pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, a on nie ma prawa zgłaszania wniosku - wobec tego ja zgłaszam ten wniosek jako swój w przekonaniu, że jest najlepszym spośród proponowanych tutaj rozwiązań. Brzmi on: statut Najwyższej Izby Kontroli jest uchwalany przez kolegium na wniosek prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewWawak">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 25. Ponieważ wniosek pana posła Majewskiego jest najdalej idący, więc pytam, kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby statut stanowił załącznik do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli? - 1 głos. Kto jest przeciw? - 12 głosów. Kto się wstrzymał? - 1 głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Stwierdzam, że wniosek pana posła Majewskiego nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Druga propozycja - pana posła Działochy, by statut był uchwalany przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli na wniosek prezesa NIK. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? - 3 głosy. Kto jest przeciw? -8 głosów. Kto się wstrzymał? - 1 głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wniosek pana posła Działochy nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">I propozycja zawarta w projekcie zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, by wyrazy: „Prezydium Sejmu” zastąpić wyrazami: „marszałek Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? - 7 głosów. Kto jest przeciw? - 4 głosy. Kto się wstrzymał? - 1 głos. Dziękuję. Propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Proponuję skreślić ostatnie zdanie dotyczące obowiązku ogłaszania w Dzienniku Urzędowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jest to konkretna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem? - 5 głosów. Kto przeciw? - nikt. Kto się wstrzymał? - 6 głosów. Dziękuję. Propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Jedno zdanie komentarza do wcześniejszej decyzji. Przed głosowaniem nie chciałem tego mówić, ale ciągle się obawiam, że trudne to będzie do obrony w sensie prawnym i szkoda, że ta nowelizacja pierwsza miałaby doprowadzić do jakiejś tymczasowej zmiany i jeszcze raz trzeba by dostosowywać ustawę do konstytucji (w tej samej materii). Myślę, że pan poseł Wawak w swojej wypowiedzi podał propozycję, którą też można by rozważyć. I będziemy się nad tą propozycją zastanawiali (nadawanie statutu przez kolegium i zatwierdzanie następnie przez marszałka). Wtedy byłaby to tylko decyzja zatwierdzająca, natomiast sam akt nie przestałby być aktem wewnętrznym uchwalonym przez kolegium.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Natomiast chcielibyśmy Komisję prosić o uwzględnienie jeszcze dodatkowych poprawek z naszej strony. Mianowicie o uregulowanie w tej nowelizacji bardzo ważnej dla nas kwestii - wprowadzenie przepisu karnego w zamian art. 98 (obecnego). Proponujemy, by art. 98 otrzymał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">„Art. 98. Kto osobie uprawnionej do przeprowadzenia kontroli, o której mowa w niniejszej ustawie lub osobie przybranej jej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonanie czynności służbowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Zmiana jakościowo jest zasadnicza. My chcemy przepis karny, a w poprzedniej wersji jest mowa o wykroczeniu. Przepis jest bardzo podobny do art. 225 nowego Kodeksu karnego. Dotyczy on udaremniania i utrudniania kontroli Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i Państwowej Inspekcji Pracy. Jest pewnym paradoksem, że poddawanie się kontroli tym dwóm organom jest chronione karnie, a NIK-owi - nie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Generalnie jestem przeciwnikiem, żeby ustawy okraszać przepisami karnymi. To nie jest dobra praktyka. Ale niestety życie stawia nas przed takimi sytuacjami (a zdarza się to coraz częściej), gdy nie dopuszcza się naszych kontrolerów do pracy, utrudnia lub wręcz uniemożliwia im kontrole - i wtedy jesteśmy bezradni. Ten przepis wykroczeniowy stosujemy, ale z reguły jest on nieskuteczny. Dlatego odczuwamy potrzebę wzmocnienia tego przepisu po to, by w drastycznych przypadkach zawiadamiać prokuraturę, żeby wyciągnąć konsekwencje prawnokarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWitMajewski">Po pierwsze to jest zmiana Kodeksu karnego, a nie tej ustawy. Ja wiem, że pan proponuje ją w formule zmiany tej ustawy, ale faktycznie będzie to rozszerzenie formuły z k.k., dotyczącej tych skutków ograniczenia kontroli. Trzeba byłoby jednak tam dokonać tych zmian. Bo nie rozumiem, dlaczego niby jedna inspekcja będzie w k.k., a druga w ustawie. To przecież taki przepis (zwłaszcza karny) nie jest najlepszy z punktu widzenia spójności prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWitMajewski">Ja rozumiem, że tutaj były przepisy typu wykroczeniowego (one są rozproszone po ustawie), ale jeśli już wchodzimy w poważny przepis karny, to on powinien być jednak w kodeksie, bo to jest jego miejsce. Przy kodeksie mamy inną procedurę. A tutaj jest sytuacja taka, że dotykamy materii kodeksowej. Dlatego jestem przeciwny, by przy okazji zmiany ustawy zwykłej rozszerzać ją na problematykę Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Chciałbym poprzeć głos pana prezesa Wojciechowskiego z uwagi na to, że rzeczywiście skuteczność czynności kontrolnych jest często ograniczona ze względu na odmowę osób trzecich, na utrudnianie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Natomiast niczym złym nie jest. Aczkolwiek może dla spójności całego systemu prawnego niekorzystne jest zamieszczanie przepisów takich jak ten w aktach prawnych. I nie jest to odosobniony przypadek. Takich przypadków w polskim systemie karnym jest - niestety - bardzo dużo. I skoro to zjawisko, w moim przekonaniu, nie nastąpiło wcześniej - w tym momencie wpływamy jedynie na to, że ten przepis w dalszym ciągu będzie funkcjonował w granicach takich jak obecnie. A wobec tego kwestia tej skuteczności działań Najwyższej Izby Kontroli zostanie w dalszym ciągu ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Wobec tego, kierując się takim właśnie motywem - popieram stanowisko pana prezesa Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chcę się tylko przyłączyć do tej argumentacji, którą przedstawił pan poseł Śmieja, i dodać, że tak się akurat składa, że istotna część przepisów prawnokarnych znajduje się poza uregulowaniami kodeksu. To nie jest jedyny wyjątek. I być może rzeczywiście dbać należy o to, żeby kodeks obejmował jak największą przestrzeń przepisów karnoprawnych, bo nie jest to odstępstwo od unormowań czy zasad przyjętych w prawie karnym. Poza obszarem kodeksu jest sporo przepisów karnych znajdujących się w innych ustawach zwykłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Zgadzam się z argumentacją i zależy mi na tym, żebyśmy już debatowali nad poprawką. Chcę tylko powiedzieć, że już dzisiaj Izba boryka się z takimi sytuacjami, kiedy nie wpuszcza się inspektorów i, że przecież nie musi się korzystać z tego przepisu, ale on będzie profilaktycznie oddziaływał. I chyba łatwiej teraz, skoro jesteśmy przy zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to załatwić (tym bardziej że sprawa jest pilna) niż zmieniać Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Mam pytanie, bo tu pan prezes NIK powołał się na art. 225 k.k. - czy możemy go przytoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Art. 225 brzmi: „Kto osobie uprawnionej do przeprowadzania kontroli w zakresie ochrony środowiska lub osoby przybranej jej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonywanie czynności służbowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3” i par. 2 - tej samej karze podlega, kto osobie uprawnionej do kontroli w zakresie inspekcji pracy lub osobie przybranej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonanie czynności służbowej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Może przy okazji dwa zdania - dlaczego tak się stało, że w k.k. te przepisy są, a w Najwyższej Izbie Kontroli - nie ma. Otóż stało się tak dlatego, że przepisy karne były już wcześniej w ustawie o ochronie środowiska i były w ustawie o inspekcji pracy. I one zostały przy pracach nad kodeksem - przyjęte. Najwyższa Izba Kontroli takich przepisów do tej pory nie miała. I może nawet do tej pory one nie były potrzebne, a teraz - niestety - życie pokazało, że stały się potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełCzesławRyszka">Wiadomo, że bardzo dużo spraw, które prowadzi Najwyższa Izba Kontroli - kończy się prokuratorem. Tak że jest to działalność, która przynosi konkretne owoce prawne i stąd musi być sankcja poważniejsza, niż jak do tej pory - tylko wykroczenia. Dlatego absolutnie popieram to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWitMajewski">Tak jak ja rozumiem operację uchwalenia nowego kodeksu, to polega ona na tym, że likwiduje się sytuację, kiedy były te przepisy karne rozproszone po ustawach. I jeżeli teraz zaczynamy tą samą drogą iść - to my jakby nie osiągamy celów nowelizacji ) która dopiero wejdzie w życie). To jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełWitMajewski">Po drugie - argument proceduralny. Tego typu przepis, jeżeli miałby wejść w tej inicjatywie, powinien być na etapie inicjatywy ustawodawczej zgłoszony. Ponieważ nie jest to jakiś, przy okazji, przepis dostosowania do konstytucji, ale jest to otwarcie nowej sprawy i poważnego przepisu karnego. A więc ani proceduralnie, ani ze względu na spójność prawa karnego wprowadzanie tej poprawki na tym etapie jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chcę zwrócić uwagę pana posła na to, że pan prezes Uczkiewicz występujący w imieniu Izby - zgłosił ten problem i on był przedmiotem obrad w czasie pierwszego czytania. My się w końcu nigdy tak precyzyjnie nie trzymamy projektu, aby nie można było wnieść żadnych nowych poprawek. Tutaj zresztą już nawet przyjęliśmy takie. Więc nie wiem, skąd ten opór akurat w tej bardzo ważnej sprawie, którą można załatwić. Przy czym zarzut, że idziemy pod prąd tendencji do gromadzenia wszystkich przepisów karnych w Kodeksie karnym jest z jednej strony słuszny, a z drugiej o tyle w odniesieniu do Izby nieuzasadniony, że tego nie było co zbierać w momencie uchwalania Kodeksu karnego (bo karnego przepisu nie było, tylko przepis z dziedziny prawa wykroczeń).</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Teraz właśnie chcemy stworzyć ten przepis. I jeżeli będzie jakaś zmiana Kodeksu karnego - to prawdopodobnie ta operacja zostanie również przeprowadzona. Ale dzisiaj, proponowałabym, żebyśmy się pragmatycznie zachowali. Żebyśmy, mając okazję, załatwili tę ważną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewWawak">Doceniając szlachetny zamiar dążenia do czystości prawa, do pełnej hierarchii uporządkowania wszystkich przepisów, jednak bronił będę suwerenności ustawodawcy, który ma tworzyć nie tylko prawo pełniące funkcje gwarancyjne, ale również prawo pełniące role funkcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełZbigniewWawak">Polska nie jest krajem ustabilizowanym, nie jest krajem, gdzie prawo zmienia się rzadko, nie jest krajem, w którym procesy społeczne i przemiany gospodarcze nie będą wymagały kolejnych zmian prawa i kolejnych działań ustawodawcy. Gdyby tak było - spotykalibyśmy się na sesjach raz na sześć miesięcy, a nie co dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełZbigniewWawak">I dlatego broniąc suwerenności ustawodawcy sprzeciwiam się takiej koncepcji, że jeżeli będziemy jakikolwiek przepis karny gdziekolwiek chcieli powołać, to będziemy musieli nowelizować Kodeks karny. To może uniemożliwić i sparaliżować tę funkcję Sejmu i prawa zabezpieczania istotnych interesów państwa i obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełPawełJaros">Słuchając wywodu pana posła Wawaka chyba będę go uzupełniał. Bo wydaje mi się, że jedną z podstawowych funkcji ustawodawcy w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli jest zapewnienie skuteczności działań NIK, ale jednocześnie i prestiżu. Bo jeżeli po tych danych, które tutaj otrzymaliśmy jako informacje, tylko kilka spraw o te wykroczenia zakończyło się, a cała masa innych nie doczekała się zakończenia, albo je umorzono - to jaki prestiż, jaka skuteczność, jakie to działanie Najwyższej Izby Kontroli jest? Musimy zapewnić NIK i skuteczność, i prestiż. Jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Krótko chcę odezwać się po tym, co powiedział pan poseł Wawak. Jest to pogląd bardzo odważny i nieprawdziwy, bo nie ma suwerennego ustawodawcy w dzisiejszej demokracji. Także nasz nie jest suwerenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeśli można, udzielę sobie głosu. Ja tutaj zgadzam się z panią poseł Liszcz, że jest to bardzo ważna sprawa. I właśnie dlatego nie zgadzam się z głosami, które twierdzą, że można to zrobić w ten sposób, w jaki proponuje to pan prezes. Tym bardziej że proponuje pan w miejsce wykroczenia - wprowadzenie przestępstwa. To jest bardzo ważna sprawa. Wchodzi w dziedzinę odpowiedzialności karnej obywateli, w dziedzinę praw człowieka, w dziedzinę rzeczywiście kodeksową. Mam propozycję, aby pan prezes przygotował nam na piśmie tę propozycję, by ją uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">To, że państwo jest niewydolne w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, że to ściganie tych wykroczeń, przestępstw jest takie, jakie jest - to nie może obciążać obywateli. Obywatel nie może z tego tytułu ponosić jakby surowszych sankcji, a my drogą surowszego ścigania zwalczać przyczyny złego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">To, że w różnych ustawach są przepisy karne - to fakt. Około 60 ustaw zawiera te przepisy karne, nie udało nam się tego zmienić w pracach nad Kodeksem karnym. I tu mam propozycję. Jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przygotowujemy się do ewentualnych prac nad zmianą Kodeksu karnego, który jeszcze nie wszedł w życie. Chcemy zrobić w marcu-kwietniu spotkanie z profesorami prawa karnego, którzy by wypowiedzieli się na temat kodeksu, który jeszcze nie obowiązuje, i być może po tym spotkaniu seminaryjnym wystąpimy z inicjatywą ustawodawczą zmiany tego kodeksu. Na razie uważam, aby jednak nie rozstrzygać o tak poważnej sprawie wchodzącej w tak daleko idące konsekwencje na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę pana prezesa o sformułowanie tego na piśmie łącznie z uzasadnieniem. I mam prośbę, by pan prezes spróbował sformułować postulat włączenia brzmienia tego przepisu 225 w kontekście ewentualnych naszych przyszłych działań zmiany Kodeksu karnego. I to jest moja propozycja pod adresem Komisji, bo Komisja może zdecydować, żebyśmy tę sprawę przegłosowali. Ale ja uważam, że w takiej sprawie - pragmatyzm-pragmatyzmem, ale bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">W gruncie rzeczy propozycja pana przewodniczącego odkładałaby rozważenie tej kwestii do ewentualnych przyszłych prac nad zmianą kodeksu. Natomiast mnie się wydaje, że tutaj mamy do czynienia ze sprawą dość oczywistą, która nie tyle dotyka praw obywatelskich, bo w gruncie rzeczy, kto jest „odpowiedzialny” za okoliczności paraliżujące prace Najwyższej Izby Kontroli - to są zazwyczaj państwowi urzędnicy, którzy odmawiają poddania się kontroli. Raczej mamy do czynienia z takimi sytuacjami, a nie naruszeniem bezpośrednio praw obywatelskich. Rzeczywistość jest taka, że w wielu wypadkach właśnie brak realnej odpowiedzialności karnej umacnia tę sytuację odmowy poddania się kontroli NIK. Myślę, że wielu ostatnich prezesów Najwyższej Izby Kontroli potwierdziłoby to. Dlatego sądzę, że jesteśmy w sytuacji naprawiania dość oczywistego błędu, a nie tworzenia jakby nowej instytucji prawnokarnej, bo gdyby tak było, to z panem przewodniczącym bym się zgodził.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Mnie się wydaje, że stoimy przed koniecznością - powtarzam raz jeszcze - naprawienia dość oczywistego błędu i uzbrojenia Najwyższą Izbę Kontroli w pewne rozwiązanie prewencyjne i zmuszające osoby, które częstokroć w obawie przed odpowiedzialnością karną odmawiają poddania się kontroli.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Natomiast w odniesieniu do tego, co mówił pan prof. Działocha - to w treści prawa państwowego jest rozróżnienie między suwerennością o charakterze politycznym a suwerennością organu. A po drugie, że w tym sensie (idąc po myśli pana rozumowania) suwerenność parlamentu ma uzasadnienie, iż parlament jest suwerenny w zakresie zmian w ustawodawstwie zwykłym. W przypadku konstytucji procedura ma charakter kwalifikowany, ale tutaj mamy pełne pole możliwości prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">W moim przekonaniu kryzys prawa w Polsce polega na arbitralności prawotwórstwa dokonywanego przez administrację rządową, a procedura parlamentarna, z uwagi na długotrwałość, elementy senackiej kontroli - wyklucza arbitralność. Gdyby przyjąć założenie, że żadna poprawka dodatkowa w stosunku do pierwszego czytania nie może stawać na posiedzeniach komisji sejmowych, no to rola komisji sejmowej byłaby z gruntu pasywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ponieważ nie ma zgody, proponuję, by poddać pod głosowanie moją propozycję, aby odroczyć tę sprawę do następnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zobowiązując pana prezesa do pisemnej propozycji (wraz z uzasadnieniem). Jeśli moja propozycja nie przejdzie, będziemy głosować nad propozycją zmiany w zakresie tej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Chciałbym namówić pana przewodniczącego do rezygnacji z tego wniosku i rozwiać pana obawy. Otóż to nie jest tak, że my tutaj tworzymy zupełnie nową jakość w sensie prawa karnego. Ustawodawca polski już wyraził swoją wolę - właśnie w Kodeksie karnym - przeanalizowania czynów polegających na odmowie poddania się kontroli (w odniesieniu do Inspekcji Ochrony Środowiska, Państwowej Inspekcji Pracy). W naszej sytuacji jest możliwość na przykład w tym zakresie, gdzie działa Inspekcja Ochrony Środowiska, brania ze sobą inspektora środowiska na wspólną kontrolę i wtedy, jeśli się nie wpuści tego od ochrony środowiska, to będzie się egzekwować odpowiedzialność karną, a w odniesieniu do Najwyższej Izby Kontroli - nie. To jest dość dziwna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Aczkolwiek rozumiem pana zastrzeżenia, bo piastując mandat poselski również sprzeciwiałem się pospiesznemu wprowadzaniu przepisów karnych. Ale tutaj - nie przesadzajmy. Oczywiście dobrze byłoby, gdyby to znalazło się w Kodeksie karnym, ale mimo że porządkowaliśmy prawo, ciągle mamy około 100 ustaw, gdzie są przepisy karne i ten jeden przepis naprawdę nie robi jakiegoś wielkiego wyłomu w tym systemie. Chcę jeszcze dodać, bo była tu kwestia, że było to przedmiotem pierwszego czytania, a my składaliśmy te propozycje i (tu usprawiedliwię się, że nie złożyliśmy tego na piśmie) sądziliśmy, że wystarczyło zaprezentowanie w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan prezes - znakomity specjalista od prawa karnego - właściwie merytorycznie przedstawił tu już wszystkie argumenty. Ja chcę tu tylko użyć argumentu a minori ad majus. Z tej ochrony - co do której pan przewodniczący się obawia, że może jest za daleko idąca - korzystają organy i osoby pełniące funkcje organów wyraźnie mniej narażone i niekonstytucyjnie umocowane. A co do naszych proceduralnych spraw, to chcę przypomnieć, że nie raz przyjmowaliśmy w pracach nad zmianami prawa bardzo daleko idące poprawki i nikt nie protestował.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Propozycja Najwyższej Izby Kontroli jest na piśmie i bardzo bym prosiła, żebyśmy dzisiaj głosowali w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZbigniewWawak">Dziękując panu posłowi Ujazdowskiemu za wyłożenie moich myśli, winien jestem panu profesorowi takie sprostowanie: mówiąc o suwerenności parlamentu miałem na myśli przymiotnikowe znaczenie tego słowa. Nie chciałem przez to powiedzieć, że parlament jest suwerenem. Suwerenem jest naród i co do tego wątpliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełZbigniewWawak">Natomiast co do meritum, co do propozycji tego przepisu karnego - sądzę, że nie ma formalnej przeszkody, aby Komisja tę poprawkę przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Wszystkie wymienione przepisy mają ten sam przedmiot obrony. Chronią te same dobra, a więc prawidłowe funkcjonowanie określonych organów instytucji państwowych. Niezależnie od tego, czy mają postać wykroczenia, czy też przestępstwa. Istota ich jest taka sama. A ranga wynika z faktu wzmocnienia skuteczności. A więc wynika z sankcji. Poza tym dotychczasowa praktyka dowodzi, że te przepisy nie dawały efektu (zwłaszcza jeśli chodzi o zapisy w Najwyższej Izbie Kontroli), wobec czego przepis ten domaga się surowszej sankcji. Zwiększenie zaś sankcji tylko oznacza zmianę kategorii tego czynu zabronionego (z wykroczenia na przestępstwo).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWitMajewski">Panie przewodniczący, ja jednak bym proponował, aby nie poddawał pan tego wniosku pod głosowanie. On narusza generalnie regulamin.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWitMajewski">Po pierwsze - dotyczy to materii kodeksowej, która ma szczególny rozdział w regulaminie, po drugie - nie było go w projekcie, nie było mowy na ten temat w uzasadnieniu projektu. Rozumiem, że Komisja może wyjść poza materię przedłożoną w projekcie zmiany - jeżeli się z tym wiąże. Ale akurat ta sprawa z dostosowaniem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do konstytucji - nie ma żadnego powiązania. Jest to wniesiona nowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełWitMajewski">Ja się zgodzę, jeżeli jest uzasadnienie dla niej merytoryczne, żeby Komisja nawet zainicjowała zmianę kodeksu w tej części. Ale nie jest dopuszczalne, żebyśmy to robili teraz, z naruszeniem regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Sądzę, że propozycja pana przewodniczącego jest najrozsądniejsza i odpowiadająca charakterowi tej poprawki. A mianowicie temu, że ona dotyczy jednak nowego czynu, który będzie miał charakter karny i że są pewne rygory wynikające z regulaminu, które nam każą w odpowiedni sposób podchodzić do zmian w prawie karnym. Chcę zgłosić propozycję podobną do zgłoszonej przez pana posła Majewskiego, aby pan przewodniczący, powołując się na przepis regulaminu - zakończyć sprawę wnioskiem, by pan prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawił dokładnie na piśmie swoją propozycję (łącznie z uzasadnieniem), a w odpowiednim momencie należałoby nadać jej tryb ustawodawczy. Ponieważ sprawa dotyczy przepisów karnych, więc uważam, że nie można jej załatwić w sposób doraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałabym jednak prosić, abyśmy zakończyli dzisiaj tę sprawę. Mam nadzieję, że wynikł tu spór jakby bardziej proceduralny. Jeżeli widzimy, że identyczne rozwiązania są dla inspekcji mniejszej rangi, to przecież logiczne jest, że trzeba to dopasować. A w kwestii formalnej chcę przypomnieć, że jest to moja poprawka i jestem gotowa uzasadnić ją na piśmie. To już nie jest wniosek pana prezesa, w tym momencie, gdy chodzi o legislacyjną procedurę - to jest moja poprawka i proszę o poddanie jej pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZbigniewWawak">Ja również zmierzam do poddania pod głosowanie i ubolewam, że panowie, którzy powoływali się na niezgodność z regulaminem, nie podali żadnego przepisu, który potwierdzałby ich pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mam propozycję, aby jednak nie kończyć naszej pracy dzisiaj. Oczekuję, jako przewodniczący tej Komisji, propozycji pana prezesa na piśmie (wraz z uzasadnieniem i materiałem porównawczym co do przepisu Kodeksu karnego) i na najbliższym posiedzeniu poddamy to pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełPawełJaros">Wydaje mi się, proszę państwa, że tutaj jednak padły dwa wnioski i należałoby je poddać pod głosowanie. Jeden to jest wniosek pana przewodniczącego (myślałem, że będziemy go teraz głosować), a drugi to jest ten, który za panem prezesem przedłożyła pani prof. Liszcz. I dlatego uważam, że należy doprowadzić do zakończenia tej dyskusji poprzez przeprowadzenie tychże głosowań. Składam teraz taki wniosek - żeby głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Pan poseł Jaros proponuje, aby przegłosować wniosek złożony przez panią poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto jest za tym, by wprowadzić zmianę w art. 98, który otrzymałby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">„Art. 98. Kto osobie uprawnionej do przeprowadzania kontroli, o której mowa w niniejszej ustawie lub osobie przybranej jej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonanie czynności służbowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto jest za propozycją zmiany? - 8 głosów. Kto jest przeciw? - 4 głosy. Kto się wstrzymał - 1 głos. Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Jest jeszcze, panie przewodniczący, propozycja ściśle legislacyjna. Mianowicie wprowadzenie przepisu, który by stanowił, że dotychczasowy statut Najwyższej Izby Kontroli zachowuje moc do czasu nadania nowego statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Ja przejmuję propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą zgłoszoną przez panią poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto jest za tym, by wprowadzić przepis w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, który brzmiałby: „Dotychczasowy statut Najwyższej Izby Kontroli zachowuje moc do czasu nadania nowego statutu w trybie określonym przez art. 25 ust. 6 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto jest za tą propozycją zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli? - 9 głosów. Głosów przeciwnych nie ma. Kto się wstrzymał? - 3 głosy. Dziękuję. Zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorwNIKMałgorzataNiezgódkaMedkova">Jest jeszcze kwestia czysto legislacyjna związana z zakresem kompetencji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorwNIKMałgorzataNiezgódkaMedkova">Otóż zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego w związku z ustawą z 6 lutego 1997 roku o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, będą mogły być wykonywane po wejściu w życie tej ustawy - od dnia 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#DyrektorwNIKMałgorzataNiezgódkaMedkova">W tej ustawie jest przewidziany przepis, który dodaje w art. 2 dodatkowy ust. 4, który to przepis już jest ogłoszony, ale ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Przepis ten brzmi:</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#DyrektorwNIKMałgorzataNiezgódkaMedkova">„Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować pod względem legalności, gospodarności i rzetelności działalność jednostek organizacyjnych i podmiotów innych niż wymienione w ust. 1 i 2, wykonujących zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#DyrektorwNIKMałgorzataNiezgódkaMedkova">Ten przepis staje się zbędny w związku z nadaniem ust. 3 w art. 2 nowego brzmienia. Tam te zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego są ujęte. I teraz, jeżeli nie dokona się zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, konkretnie nie skreśli się art. 164, który nowelizuje ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli - to będzie następująca sytuacja: kiedy wejdzie w życie ta nowelizacja (nad którą państwo dzisiaj dyskutujecie - a ona ma wejść w życie z dniem ogłoszenia) - zostanie nadane nowe brzmienie ust. 3, a jednocześnie będzie biegł cały czas okres vacatio legis do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i od 1 stycznia 1999 r. wejdzie w życie nowy ust. 4 do art. 2, który będzie niezgodny z konstytucją, i który pokryje się w części z ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#DyrektorwNIKMałgorzataNiezgódkaMedkova">W materiale, który pan przewodniczący od nas otrzymał, jest propozycja dokonania stosownej zmiany, ale jest to kwestia natury czysto legislacyjnej, którą wydaje mi się, że dobrze by było, aby Biuro Legislacyjne KS przeanalizowało i stosownie do tego tę ustawę zmieniło i odpowiednio również przepis końcowy dostosowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWitMajewski">Zgłaszam sprzeciw, ponieważ po pierwsze - rozszerzałoby to wniosek (bo byłoby to o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i innych ustaw), a po drugie - tamten przepis jeszcze nie wszedł w życie. Mamy zapowiedź, że ustawa o ochronie zdrowia jeszcze będzie reformowana, więc przy tej okazji będzie można skreślić ten przepis, bo będzie nieaktualny. Dlatego nie ma takiego pospiechu - do 1 stycznia mamy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorwNIKMałgorzataNiezgódkaMedkova">Ten przepis jest już ogłoszony, tylko nie wszedł w życie. To jest tylko kwestia tego, czy istnieje 100 proc. gwarancja, że Sejm do końca bieżącego roku znowelizuje ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Bo jeżeli nie znowelizuje - to z dniem 1 stycznia będą dwa niezgodne ze sobą przepisy w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Zgadzam się z panem posłem Majewskim, że to nie jest sprawa na dzisiaj. Z tego, co wiem, jest już konkretny projekt zmiany ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych (ja go nie widziałam) i zadbam o to, żeby tam to włączyć. Ja nie przyjmuję tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">To nie jest kontrpropozycja, ale chciałem państwa prosić o rozważenie: czy ktoś z państwa mógłby przedstawić wniosek mniejszości idący w tym kierunku, o którym mówił pan poseł Wawak. Chodzi o statut Izby, który byłby uchwalony przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a zatwierdzony przez marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Jest to kwestia poprawki, którą można zgłosić w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proszę państwa, czy ktoś do ustawy ma jakieś wątpliwości? Nie widzę. Wobec tego przegłosujemy teraz całość zmian ustawy dzisiaj opracowanych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Kto jest z państwa za całością proponowanych zmian? - 9 głosów. Kto z państwa jest przeciw? - 2 głosy. Nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Większością głosów przyjęliśmy proponowane dzisiaj zmiany.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proponuję na posła sprawozdawcę pana posła Ujazdowskiego. Przechodzimy do spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sprawa pierwsza - dostarczono nam analizę dotyczącą demoralizacji i przestępczości nieletnich w 1997 roku. Informacja na ten temat, podpisana przez komendanta głównego Policji - do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sprawa druga dotyczy zawodowych kuratorów sądowych. Mamy nowe wiadomości w tej sprawie. Dotarło do nas pismo pani wiceminister finansów Haliny Wasilewskiej-Trenkner, która pisze do pana Kazimierza Barczyka w tej sprawie, o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">„Odpowiadając na pismo Nr KSRM-110-7-98 z dnia 5 marca 1998 roku, uprzejmie informuję, że nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem zawartym w piśmie Nr P.IV. 460/243/97 Ministra Sprawiedliwości, iż projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wynagrodzeń zawodowych kuratorów sądowych został uzgodniony z Ministrem Finansów. Uzgodnienia dokonywane były w miesiącu grudniu 1997 roku, czyli przed ostatecznym przyjęciem ustawy budżetowej na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">W toku prac komisji sejmowych nad projektem ustawy budżetowej, resort sprawiedliwości uzasadniając konieczność podwyższenia wynagrodzeń kuratorów sądowych, występował o dodatkowe środki na ten cel w wysokości 13.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wskaźniki zaproponowane w przedłożonym projekcie rozporządzenia obejmują środki przeznaczone na sfinansowanie aktualnego poziomu wynagrodzeń oraz środki z rezerwy celowej na zmianę wynagrodzeń kuratorów i komorników sądowych. Nie zostały natomiast uwzględnione środki na podwyżki wynagrodzeń pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 2 ustawy budżetowej na 1998 rok.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zdaniem Ministerstwa Finansów, przedstawione w projekcie wskaźniki po uwzględnieniu środków na podwyżki, mogłyby wzrosnąć o około 0,1 pkt prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej”. Innymi słowy, te wskaźniki mogłyby wzrosnąć o 0,1 - zgodnie z informacją z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proponuję, żebyśmy jako Komisja upoważnili prezydium do wystosowania pisma, w którym gorąco popieramy ten postulat i prosimy o zmiany w zakresie propozycji składanych na forum rządu przez ministra sprawiedliwości w zakresie tego rozporządzenia, które jeszcze nie jest prawomocne. By to zwróciło uwagę, że wiemy i pamiętamy. Czy państwo wyrażacie zgodę? Dziękuję. Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>