text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Otwieram posiedzenie Komisji, witam wszystkich przybyłych. Bardzo proszę, aby teraz, zgodnie z zapowiedzią pana ministra zabrała głos prof. Golinowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławaGolinowska">Na wstępie chcę powiedzieć, że reprezentuję Instytut, który w znacznym stopniu współpracuje z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, jednakże my nie reprezentujemy ministerstwa. Jeśli można tak powiedzieć, jesteśmy niezależnymi badaczami i w związku z tym wyrażamy poglądy, które wynikają z naszych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławaGolinowska">Nie wiemy, jakie jest stanowisko ministerstwa, które charakteryzuje się tym, że musi również brać pod uwagę inne aspekty, to znaczy polityczne. Natomiast my podchodzimy do sprawy w sposób jak najbardziej obiektywny, wynikający z naszych rozpoznań i naszych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławaGolinowska">Chcę przedstawić moich współpracowników, panią Barbarę Sajkiewicz, która zapewne państwu jest znana, ponieważ od lat zajmuje się wyliczaniem minimum socjalnego, a od dwóch lat minimum egzystencji. Są to takie kategorie normatywne, bardzo ważne w badaniach nad ubóstwem i my to robimy już tradycyjnie w Instytucie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławaGolinowska">Jeszcze w 1981 r. w wyniku nacisków rodzącej się „Solidarności”, powstało rozporządzenie Rady Ministrów, na podstawie którego zobowiązano Instytut do liczenia minimum socjalnego, i od tego czasu to robimy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławaGolinowska">W 1994 r. zmieniliśmy tzw. koszyk socjalny, bo zmieniła się struktura spożycia w społeczeństwie i taka korekta była konieczna. Natomiast idea tego koszyka socjalnego jest taka jak była. Koszyk ten nie oznacza jednak ubóstwa, są to niskie dochody, ale dochody, które pozwalają na integrację ze społeczeństwem. W koszyku tym mamy wydatki związane z pewnymi elementami życia towarzyskiego, z urządzeniem świąt Bożego Narodzenia, a także pewne wydatki rekreacyjno-kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławaGolinowska">Natomiast kategoria, w której od pewnego czasu liczymy minimum egzystencji, jest to normatywna kategoria głębokiego ubóstwa, można powiedzieć nędzy. W polskim języku mamy różne terminy na różny poziom biedy: mamy nędzę, biedę, niedostatek, ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławaGolinowska">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej w ub.r. zwróciło się do nas o przygotowanie materiałów, na podstawie których można by powiedzieć, jakie są zasady i kryteria określania wysokości świadczeń pomocy społecznej. Przygotowaliśmy takie materiały, ale przede wszystkim przeprowadziliśmy badania porównawcze w zakresie pomocy społecznej we wszystkich krajach OECD, a także badania statystyczne. Zbadaliśmy warunki bytu ludzi o niskim poziomie dochodów w pierwszych czterech grupach rozkładu dochodów, czyli dokonaliśmy ustaleń na podstawie badań dochodów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławaGolinowska">Muszę powiedzieć, że ta druga część badania, czyli to podejście statystyczne jest wielce niedoskonała, ale takie są dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławaGolinowska">W Polsce nigdy nie przeprowadziliśmy porządnych badań ubogich. W wielu krajach pomoc społeczna, czyli ta dziedzina, która ukierunkowana jest na pomoc ubogim, funkcjonuje na podstawie informacji o tym, jak żyją ubodzy. W związku z tym co jakiś czas przeprowadza się tam badania ubogich, co 5 lub 10 lat, i te badania stanowią podstawę konstruowania różnych kryteriów i różnych instrumentów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławaGolinowska">My tego nigdy nie zrobiliśmy, natomiast korzystaliśmy z badań budżetów rodzinnych, które, jeśli chodzi o krańce rozkładu dochodów, nie są dostatecznie reprezentatywne, to znaczy jeśli chodzi o biedę i bogactwo. W odniesieniu do biedy, dlatego że nie sposób z książeczkami budżetowymi dotrzeć do tych najbiedniejszych, a bogaci na ogół odmawiają wypełniania tych książeczek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym badania budżetów rodzinnych, z których wszyscy korzystamy, łącznie z Bankiem Światowym, akurat w tym aspekcie nie są reprezentatywne. Posiłkujemy się specjalnymi dodatkowymi badaniami, które prowadzą socjologowie. Poświęcone są one wybranym grupom ludzi ubogich i ludzi z trudnościami. Te dwie podstawy posłużyły nam do przygotowania pewnej propozycji rozwiązania problemu świadczeń pomocy społecznej, którą chcemy państwu przedstawić. Jest to propozycja grupy, którą tu dzisiaj reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławaGolinowska">Mogę jeszcze powiedzieć o trzecim nurcie tych badań, na podstawie których sformułowaliśmy nasze propozycje, ale to jest nurt państwu znany, mianowicie chodzi o koszyki normatywne, o których już wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławaGolinowska">Niezależnie od badań porównawczych, czyli tego, co się dzieje na świecie, niezależnie od badań statystycznych, czyli tego, co się dzieje w rzeczywistości, aczkolwiek niedoskonale odzwierciedlonej - konstruujemy jeszcze koszyki niezbędnych potrzeb, czyli eksperckie koszyki.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławaGolinowska">Specjaliści z dziedziny żywienia, lekarze i inni specjaliści są naszymi konsultantami. Przy ich pomocy konstruujemy tzw. koszyki normatywne, czyli takie, które ekspertom wydają się niezwykle potrzebne, niezbędne dla zaspokojenia potrzeb poszczególnych grup. Właśnie te dwa koszyki, jak wspomniałam, od pewnego czasu liczymy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławaGolinowska">Myślę, że państwo jesteście też ciekawi, jak wygląda pomoc społeczna w innych krajach, co może przedstawić pan Piotr Kurowski, który przeprowadził bardzo wnikliwe badania w tej dziedzinie. Jest to nasz młody asystent w Instytucie, absolwent Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Pomoc społeczna nigdy nie była wynikiem bardzo głębokich badań porównawczych, stąd to jego badanie jest rzeczywiście wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławaGolinowska">W ostatnim okresie powstało kilka opracowań nt. pomocy społecznej o charakterze porównawczym, ale zrobienie z tego porządnej syntezy wymagało dużego wysiłku. Dlatego zachęcam państwa do skorzystania z obecności tutaj pana Kurowskiego i zadawania mu pytań na temat różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławaGolinowska">Chcę powiedzieć, że pomoc społeczna jest ostatnim resortem, co oznacza, że jeżeli mamy sytuację, w której działa państwo opiekuńcze, istnieją ubezpieczenia społeczne, istnieje polityka rodzinna, edukacja, która realizuje funkcje oświatowe i socjalne - to pomoc społeczna odgrywa rolę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławaGolinowska">Do pomocy społecznej trafiają ludzie, którzy swoich problemów gdzie indziej nie rozwiążą. Czyli pomoc społeczna jest rzeczywiście tym ostatnim resortem dla ludzi, którzy z różnych powodów nie mogli rozwiązać swoich problemów, nie tylko indywidualnie, ale także w innych dziedzinach zabezpieczenia społecznego, czyli polityki społecznej. To jest generalny wniosek, jeśli chodzi o funkcjonowanie pomocy społecznej w innych krajach, w krajach o dojrzałej gospodarce rynkowej i o dojrzałej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym pomoc społeczna jest bardzo mała, np. w krajach skandynawskich, dlatego że tam problemy socjalne rozwiązywane są w innych dziedzinach zabezpieczenia społecznego. Gdy mamy dobre emerytury, gdy działa polityka rodzinna, która wspiera rodziny i ma swoje instrumenty, gdy szkoła realizuje funkcje socjalne, gdy również opieka zdrowotna realizuje funkcje socjalne - to rzeczywiście do opieki społecznej trafia nie-wielka czy zupełnie marginesowa część populacji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławaGolinowska">Natomiast tam, gdzie tych rozwiązań społecznych w innych dziedzinach nie ma, gdzie istnieje system oparty na rozwiązaniach indywidualistycznych, rynkowych - to pomoc społeczna jest duża, bo ona przejmuje inne dziedziny zabezpieczenia społecznego. Dlatego pomoc społeczna jest rozbudowana w Stanach Zjednoczonych, dlatego w Australii, gdzie nawet emeryturę uzyskuje się na podstawie testu dochodowego, ponieważ tam nie ma tej części publicznej lub można powiedzieć, że jest od niedawna, gdzie inne instytucje publiczne, instytucje polityki społecznej nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławaGolinowska">Gdzie my w tej sytuacji się znajdujemy? My w okresie transformacji znaleźliśmy się w sytuacji, że do pomocy społecznej zaczęły wchodzić różne problemy nie rozwiązane w innych dziedzinach do tego predestynowanych. W pomocy społecznej rozwiązuje się przede wszystkim problemy rodzinne, problemy przyszłego pokolenia, ale nie pomoc społeczna powinna temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławaGolinowska">W pomocy społecznej rozwiązuje się problemy dzieci, dlatego że szkoła straciła pewne funkcje socjalne albo ich nie miała. W pomocy społecznej rozwiązuje się nie rozwiązane problemy z dziedziny opieki społecznej, chodzi mi np. o leki. W pomocy społecznej w Polsce rozwiązuje się również problemy niedostatku, rozwiązań w dziedzinie polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StanisławaGolinowska">To tworzy bardzo trudną sytuację z punktu widzenia motywacji, które są typowe dla pomocy społecznej. W krajach zachodnich ludzie idący do pomocy społecznej są naznaczeni - to okrutne określenie, ale to wynika z naszych badań - piętnem nieudacznictwa. Do pomocy idzie ten, kto sobie jakoś nie poradził i to racjonalizuje też tych, którzy się ubiegają o pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StanisławaGolinowska">To znaczy, że ludzie starają się przede wszystkim we własnym zakresie rozwiązywać własne problemy, a idą do tej pomocy już w ostateczności, chyba że mamy do czynienia z pewnym marginesem, który się rozszerza. Jest pewna grupa, która rzeczywiście żyje z tej pomocy społecznej i z pokolenia na pokolenie to się utrwala.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StanisławaGolinowska">W takich krajach jak Stany Zjednoczone mamy np. do czynienia z dziedziczeniem pewnych postaw, roszczeniowych. Ludzie z pokolenia na pokolenie żyją z zasiłków z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StanisławaGolinowska">Wydaje się, że my musimy - konstruując nasze instytucje polityki społecznej - zdawać sobie z tego sprawę, że każda dziedzina ma swoje podstawowe funkcje merytoryczne, ale także ma funkcje socjalne i powinna je rozwiązywać u siebie. Wówczas pomoc społeczna będzie rzeczywiście tym ostatnim resortem. Natomiast stracimy to, że pomoc społeczna jest ostatnim resortem - i to będziemy zawsze mieli w pomocy społecznej - postawy roszczeniowe, postawy, które są nietypowe dla pomocy społecznej, postawy - że się należy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#StanisławaGolinowska">Drugą, bardzo istotną cechą pomocy społecznej w krajach zachodnich jest to, że świadczenie jest przyznawane na podstawie bardzo restrykcyjnego, w jednych krajach mniej, w innych więcej - testu dochodowego. Ktoś, kto przychodzi do pomocy społecznej, musi się zgłosić po pomoc sam, a poza tym musi udowodnić, że nie ma dochodów, że nie ma oszczędności, że nie może zamienić mieszkania na mniejsze, sprzedać samochodu itd. Musi po prostu udowodnić, że jest biedny.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym do pomocy społecznej przychodzą rzeczywiście ci, którzy są biedni i ten test dochodowy jest bardzo istotnym elementem funkcjonowania pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#StanisławaGolinowska">Kolejna sprawa to jest ta cecha subsydialności w odniesieniu do pomocy społecznej. Pierwsza instytucja pomocy społecznej to jest rodzina, to znaczy że jeżeli ktoś jest biedny, to sprawdza się, czy ktoś z rodziny bliższej czy dalszej nie mógłby pomóc tej biednej osobie. My nie zawsze subsydialność w ten sposób interpretujemy, bardzo często interpretujemy jednostronnie. Wydaje się nam, że ta pomocniczość oznacza, że trzeba pomagać rodzinie, że trzeba pomagać organizacjom pozarządowym i że musi to robić państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#StanisławaGolinowska">Subsydialność oznacza także, że istnieje pewna hierarchia załatwiania spraw. Najpierw rodzina, potem grupa lokalna, grupa wyznaniowa, państwo jest na końcu. W związku z tym trzeba także pomocy społecznej udowodnić, że rodzina nie może pomóc. Wobec tego te zjawiska, które mieliśmy na początku transformacji, że nie pracujące żony zgłaszały się po zasiłek dla bezrobotnych - to nie są zjawiska charakterystyczne dla krajów zachodnich. Sytuacja, że absolwent zaraz po zdaniu egzaminów biegł po zasiłek, to są obce postawy tym krajom, które posiadają rozwiniętą gospodarkę rynkową.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#StanisławaGolinowska">Po tych głównych rozpoznaniach - jeszcze jedna sprawa bardzo istotna dla pomocy społecznej, że pomoc społeczna jest tą dziedziną publiczną, w której występuje ścisłe partnerstwo z innymi instytucjami, z organizacjami pozarządowymi i organizacjami wyznaniowymi. Otóż otwartość na współpracą jest bardzo ważna. Pomoc społeczna potrzebuje regulacji dotyczącej współpracę z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#StanisławaGolinowska">Bez tej współpracy nie ma prawdziwej pomocy społecznej, nie ma dobrej pomocy społecznej. Nasza organizacja pozarządowa w niektórych województwach bardzo ściśle współpracuje np. z administracją samorządową. W woj. warszawskim ostatnie badania pokazują, że 50% działań wykonują te organizacje, a drugie 50% organizacje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#StanisławaGolinowska">Natomiast istnieje jeszcze dużo barier w tej współpracy, bardzo poważnych barier, zarówno po stronie administracji publicznej, jak i po stronie organizacji postrzegania sprawy przez społeczeństwo. Uważam, że koniecznie trzeba doprowadzić do likwidacji tych barier.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#StanisławaGolinowska">Jeżeli chodzi o centralną administrację publiczną, to istnieje wyraźna niechęć i nieufność do organizacji pozarządowych. Sięga się do organizacji znanych, bo one jako znane budzą więcej zaufania, a to powoduje, że inne mają trudności z kontaktami.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#StanisławaGolinowska">Stąd też powstała inicjatywa, zapewne państwu znana, takiej regulacji, która nazwana jest projektem ustawy o działalności pożytku publicznego. Daje ona szanse tym organizacjom, które spełniają warunki, szanse współpracy z administracją publiczną. To jest bardzo ważne, ale chodzi o to, aby każda organizacja, która spełnia warunki, wzbudzała zaufanie i po to jest potrzebny taki certyfikat.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#StanisławaGolinowska">To jest rozwiązanie, które funkcjonuje w krajach zachodnich. Państwo znacie to zapewne z doświadczeń brytyjskich, gdzie od ponad 100 lat przyznaje się takie certyfikaty organizacjom pozarządowym. Tam taka organizacja charytatywna, realizująca cele społeczne, która ma przyznany taki certyfikat, ma prawo nie tylko do otrzymywania dotacji w ramach uznanych procedur, ale także do zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#StanisławaGolinowska">To jest bardzo ważne, żeby ten problem uporządkować, żeby to wzajemne zaufanie dwóch sektorów, sektora publicznego i organizacji pozarządowych wzmocnić. To jest administracyjna forma, ale wydaje się bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#StanisławaGolinowska">Jeżeli ta debata na temat projektu ustawy jest długa, to dlatego, że zakres spraw tej ustawy jest duży, myślę, że w różnych dziedzinach potrzeba funkcjonowania współpracy z organizacjami pozarządowymi jest zróżnicowana, natomiast w pomocy społecznej jest to niezbędne. Dlatego, jeżeli państwo reprezentujecie interes pomocy społecznej, tego ostatniego resortu, to zwróćcie uwagę na to, żeby bariery współpracy z organizacjami pozarządowymi likwidować. To jest niezwykle istotna sprawa. Pomoc społeczna nie działa bez współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#StanisławaGolinowska">Bardzo ważną sprawą debaty ostatnich lat jest problem, w jakiej formie udzielać pomocy społecznej. Kiedyś uważano, że trzeba ludziom dawać pieniądze i każdy w ramach otrzymanych środków zaspokoi potrzeby. Dzisiaj odeszło się od takiego bardzo liberalnego podejścia. Uważa się, że podopieczni pomocy społecznej, ludzie, którzy przychodzą do tego ostatniego resortu, to nie są ludzie odpowiedzialni za swój los i los swoich dzieci, jak wszyscy inni. To są ludzie, którzy mają różne problemy, problemy ze sobą, często są uzależnieni.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym tezą ostatnich lat jest, aby dawać jak najmniej pieniędzy, aby świadczenia pieniężne były niskie. Natomiast rozwiązywać problemy tych, którzy się zgłoszą, w postaci innych instrumentów. Coraz częściej mówi się o tzw. pieniądzu znaczonym, czyli jest to bon na określony towar lub usługę. Jeżeli rodzina ma kłopoty i można pomóc tej rodzinie, pomagając np. dzieciom, to daje się bon na żywienie dzieci w szkole, na podręczniki i materiały szkolne, na odzież sportową, na dojazdy do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#StanisławaGolinowska">Wychodząc z tych założeń i z tych głównych kierunków toczących się dyskusji, zaproponowaliśmy, aby także w Polsce świadczenia pieniężne były niskie, na poziomie minimum egzystencji. Pani Sajkiewicz może pokazać na podstawie danych, jak to jest realne i jak ten poziom minimum egzystencji odnosi się do innych kategorii, zarówno w polityce społecznej, jak i w kategorii statystycznej, to znaczy do minimalnych i przeciętnych dochodów na osobę w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#StanisławaGolinowska">Natomiast aby wyrównywać te niskie świadczenia celowo do wybranych grup rodzin, pieniądzem znaczonym do poziomu minimum socjalnego, to znaczy tam, gdzie podopieczny i jego rodzina powinni podlegać temu programowi celowemu - to suma świadczeń na osobę nie powinna przekraczać poziomu minimum socjalnego. Natomiast suma pieniędzy pozostaje tylko na poziomie egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#StanisławaGolinowska">Nad tymi programami państwo na pewno będziecie jeszcze dyskutować z administracją rządową, ale my uważamy - z punktu widzenia naszych rozpoznań i badań nad ubóstwem w Polsce - że najważniejsze programy związane są z wychowaniem i z edukacją dzieci. To znaczy pomoc rodzinie, ale poprzez wyrywanie dzieci z kręgu ubóstwa i poprzez wyrównanie szans edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym uważamy, że tutaj skierowane powinny być podstawowe środki w postaci bonów, czyli tego pieniądza znaczonego, który pomógłby rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#StanisławaGolinowska">Uważamy także, że te bony powinny być przyznawane na pewnych warunkach, to znaczy jeżeli w rodzinie uzależnionej chory na chorobę alkoholową podejmuje się leczenia, to powinien na to dostać bon, a także niepełnosprawny, który chce skorzystać z kosztownej rehabilitacji, powinien otrzymać na ten cel odpowiedni bon.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#StanisławaGolinowska">Jeżeli chcemy pomóc w pokrywaniu kosztów eksploatacji mieszkania, to po sprawdzeniu jakie to jest mieszkanie, powinniśmy dać bon na pewne inwestycje mieszkaniowe, które te koszty eksploatacyjne zmniejszą. Chodzi o to, żeby to podejście było aktywizujące, które w przyszłości sytuację tej rodziny zmieni, a także spowoduje, że jej żądania nie będą takie duże.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#StanisławaGolinowska">Jak już powiedziałam, programów w dziedzinie pomocy społecznej powinno być kilka i nad tymi programami należy dyskutować. Uważam, że najważniejsze z tych programów są związane z edukacją i wychowaniem dzieci oraz aktywizacją młodych ludzi, jeśli chodzi o rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#StanisławaGolinowska">Tutaj są przedstawiciele z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, podejmujący wiele działań, nad którymi można dyskutować z punktu widzenia jednostkowego, to znaczy aktywizacji jednostek w rodzinach, a nie tylko z punktu widzenia jakichś rozwiązań lokalnych czy w przedsiębiorstwie. To jest bardzo ważne, ale my w pomocy społecznej patrzymy na to w skali mikro, to znaczy z punktu widzenia jednostek i rodzin. Chcę powiedzieć o pewnej sprawie technicznej, ale to państwa przygotowuje do tego, że w ostatniej ustawie o pomocy społecznej zastosowano tzw. skalę ekwiwalencji OECD. To są skale typowe dla krajów wysoko rozwiniętych, które powodują, że progi dostępności do pomocy społecznej są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#StanisławaGolinowska">Nasze badania pokazują, że w Polsce skale ekwiwalentności, te empiryczne powinny być inne. W ogóle skale ekwiwalentności polegają na tym, że dochodu gospodarstwa domowego nie dzielimy równo dla wszystkich członków. Zakładamy, że potrzeby dzieci są mniejsze i w związku z tym dziecko to nie znaczy tyle samo co pracujący ojciec, tylko wielkość 0,5 czy 0,4, a inna osoba to 0,7 i dlatego te potrzebne dochody w rodzinie są zmniejszone.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#StanisławaGolinowska">Natomiast badania pokazują, że w Polsce, szczególnie w gospodarstwach biednych, na poziomie minimum egzystencji, te skale ekwiwalentności nie są takie strome, np. potrzeby dziecka są niewiele mniejsze od potrzeb dorosłego i to jest dokładnie wielkość 0,9. Dzisiaj koszty wychowania dziecka i kształcenia dziecka są niepomiernie większe, niż to było jeszcze parę lat temu. W związku z tym, jeżeli dyskutować przy okazji korekty ustawy o pomocy społecznej, to trzeba dyskutować skalę ekwiwalentności.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#StanisławaGolinowska">To tyle spraw ogólnych. Myślę, że jesteście państwo jeszcze ciekawi różnych liczb i różnych wielkości. Gdyby był tu projekt, to lepiej można by te liczby pokazać, ale można to również przedstawić na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#StanisławaGolinowska">Pani Sajkiewicz mogłaby też powiedzieć o konkretnych wielkościach wyliczonych dla 1997 r., gdzie korzystamy z danych GUS. Jeżeli chodzi o 1996 r. to mamy kompletny materiał, ale mamy też kilka informacji dotyczących 1997 r., a więc bardzo proszę o pytania, na które może odpowiadać pan Kurowski z zakresu spraw międzynarodowych, i pani Sajkiewicz z zakresu konkretnych liczb, jeśli chodzi o dochody, nasze koszyki normatywne, świadczenia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Chciałabym teraz prosić o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, skąd otrzymaliśmy materiał uzupełniający, a w następnej kolejności przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Przedłożyliśmy materiał dotyczący informacji, trochę powtarzającej to wykonanie z 1997 r. i wprowadzenie do 1998 r., a zatem jest to taka ogólna informacja o budżecie i o tym, czym dysponuje pomoc społeczna na br.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Dzięki dostępnym już informacjom spróbowaliśmy też opracować krótką analizę wykonania pewnych zadań za I kwartał br.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na wykres załączony do materiału pierwszego, który traktuje o wykonaniu wydatków budżetowych w latach 1990–1997 na pomoc społeczną i to jest wykres nr 3. Tutaj mamy możliwość porównania konkretnych kwot, przeznaczanych z roku na rok na świadczenia w zakresie pomocy społecznej, łącznie do 1997 r. Sytuacja już trochę inaczej wygląda, jeżeli spojrzymy na wykres nr 4, bowiem w kolejnym układzie graficznym mamy zaprezentowane wysokości świadczeń i możliwości budżetu przeznaczone na pomoc społeczną w stosunku do 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Zatem ta wzrostowość w ostatnich latach, od 1993 do 1997 r. utrzymuje się na bardzo podobnym poziomie, przy czym 1998 r., który nie jest tutaj ujęty, to jest wzrost tylko ponad 13% na wydatki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">W związku z tym, przedstawione tu wykonanie wydatków, obrazuje która przedstawia trudności w realizowaniu świadczeń z pomocy społecznej przez ośrodki pomocy społecznej. Próbowaliśmy tu przyjrzeć się wykonaniu wydatków w zakresie świadczeń i rzeczywiście jest to tak, że w wielu województwach to wykonanie jest większe, ale możliwości i budżet były mniejsze. W związku z czym jakby narzuca to w stosunku do potrzeb konieczność zwiększenia wydatków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Wobec tego, próbując popatrzeć na możliwości poszczególnych województw, należałoby również zwrócić uwagę na to, jakimi możliwościami w ramach każdego budżetu dysponuje wojewoda; ponieważ jest on dysponentem środków, to jest możliwe przeniesienie środków i wojewoda może swobodnie kształtować swój budżet, np. jest możliwe sięgnięcie po środki z domu pomocy społecznej i przeniesienie na świadczenia, czy też z kosztów utrzymania ośrodków pomocy społecznej. Te informacje w przygotowanym przez nas materiale się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Chciałem powiedzieć, że przyglądając się możliwościom budżetu, zwłaszcza na świadczenia i pomoc w naturze, należy zwrócić uwagę, że prawie wszystkie województwa są w takiej sytuacji, że zabezpieczają potrzeby tylko w zakresie świadczeń obligatoryjnych. Nato-miast w zakresie świadczeń fakultatywnych, uznaniowych, do których należy świadczenie okresowe, będące dla pracownika socjalnego narzędziem najbardziej elastycznym - to tutaj możliwości są już zdecydowanie mniejsze. Występuje kilka województw, w których na te świadczenia już dzisiaj brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">W związku z tym, że taka sytuacja w zakresie świadczeń istnieje, popatrzyliśmy, jak to wygląda w porównaniu z ub.r. Generalnie należy stwierdzić, że zgodnie z upływem czasu wykonanie na I kwartał br. jest na poziomie ub.r. i porównywalnie z I kwartałem jest to w granicach 26% całości budżetu. Niemniej jednak sytuacja w I kwartale br.jest trochę inna aniżeli w ub.r., albowiem nastąpiły znaczne podwyżki, chociażby cen energii, i wzrost kosztów utrzymania. W związku z czym te pieniądze relatywnie mniejsze w porównaniu z ub.r. po prostu muszą być podzielone z bardzo dużym zastanowieniem i powściągliwością.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Dodam tylko, że w porównaniu z ub.r. pozostałe środki przeznaczone na formy fakultatywne pozwolą na objęcie świadczeniami o 216 tys. gospodarstw mniej aniżeli w ub.r.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">To jest to, co realizowane było w zakresie świadczeń przez ośrodki pomocy społecznej. Natomiast 720 domów pomocy społecznej, ze swoim budżetem przy takim samym wykonaniu, zapewniają pomoc usługową i opiekę 70 tys. osób tam przebywających na stałe. Jest to pomoc w różnych formach i w różnym zakresie, bo poziom placówek jest zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Występują problemy przy podziale kompetencji i zadań, w zakresie ewentualnego kontynuowania niektórych inwestycji czy remontów w placówkach, które niedługo będą już placówkami powiatowymi. Tutaj największe wątpliwości występu przy podejmowaniu decyzji co do przystąpienia do inwestycji. Zdania są podzielone, ale prezentujemy raczej taki pogląd, aby inwestycje pozostawić jednak tym, którzy w przyszłości będą gospodarzami swojego terenu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Dalej zwróciliśmy uwagę na cały zespół świadczeń dotyczących działań osłonowych w związku z podwyżką cen energii cieplnej. Składaliśmy Komisji już wcześniej informację o działaniach osłonowych. Dodam tylko, że w przygotowanym materiale odnosimy się do tego, co mieści się w zakresie pomocy, a zatem 70 mln zł możliwej rezerwy na zasiłki okresowe, specjalne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Zwracam uwagę, że są to zasiłki, które w sposób formalny powinny być płacone ponad kryteriami pomocy społecznej na dzień dzisiejszy. Natomiast te braki, o których mówiłem, na formy fakultatywne, to jest brak możliwości wspierania osób i rodzin w wielu przypadkach, jeżeli chodzi o tych, którzy mają dochody poniżej kryterium ustawowego i spełniają warunki.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">W związku z tymi 70 mln zł, które zostały przeznaczone na działania osłonowe w formie wypłat zasiłków, to już na początku roku wystąpiliśmy do ministra finansów o uruchomienie zaliczkowe. Zostało już uruchomionych 12 mln zł z podziałem na województwa. Na koniec I kwartału br. jest to wykonanie na poziomie ok. 6 mln zł, jeżeli chodzi o te formy pomocy. Tak te 12 mln zł podzielone zaliczkowo na początek, jeszcze na dzień dzisiejszy nie zostały zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Następna rezerwa w wysokości 34 mln zł, a zatem 60% tego, co pozostało i zostało uruchomione w kwietniu, i 23,2 mln zł, pozostałe do podzielenia mniej więcej w okresie czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Jeżeli chodzi o dożywianie dzieci, to budżet dysponuje rezerwą, która może być uruchomiona formalnie po przyjęciu ustawy budżetowej. Niemniej jednak w wyniku określonego zapotrzebowania, w tym roku minister finansów wyraził zgodę i uruchomił zaliczkowo te 12 mln zł jeszcze przed podpisaniem ustawy budżetowej, chociaż ta realizacja idzie dosyć opornie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Na program dożywiania dzieci składają się środki gminne i środki budżetowe. Jest takie założenie i zasada, że gmina powinna partycypować w ogólnych kosztach w ok. 30%. W tym roku dopuściliśmy możliwość przeznaczania tych pieniędzy na ewentualne tworzenie możliwości przygotowywania i podawania obiadów, a zatem uzupełnienie drobnego sprzętu w szkołach, gdzie dotychczas nie było takich możliwości. Zakup wszelkich tego typu urządzeń potrzebnych do produkcji był realizowany w niezbyt szerokim zakresie i to wszystko podlegało wnikliwej analizie w ośrodkach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Tak więc gminy zwykle kredytują tę formę pomocy na początku roku do czasu uruchomienia środków budżetowych. W trakcie roku te rozliczenia i różnice ulegają zmianie i rozliczenia praktycznie następują na koniec roku, bo wtedy są już dane rzeczywiste. Jednak z tej informacji, którą posiadamy wynika, że generalnie ponad 460 tys. uczniów w I kwartale korzystało z tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Jeżeli chodzi o dożywianie dzieci w szkołach, to jest określona średnia cena posiłku. Oczywiście te potrzeby i środki finansowe są dzielone na zasadzie potrzeb zgłaszanych przez poszczególne województwa. Bierzemy również pod uwagę to, jaka liczba dzieci była żywiona dotychczas w ramach tego programu, ale także to, ile dzieci mogłoby jeszcze być dożywionych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Następna sprawa, na którą również zwracała uwagę pani profesor, a którą ministerstwo realizuje od wielu lat, tylko w tym roku zrobiliśmy to trochę inaczej - a mianowicie, zakres współpracy z organizacjami pozarządowymi. Przyjęta w tym roku przez ministerstwo zasada była taka, iż rezerwę, którą posiada minister pracy i polityki socjalnej w części 09, w wysokości 7,242 mln zł - podzieli na poszczególne województwa, żeby umożliwić realizację wojewódzkich programów współpracy z organizacjami pozarządowymi. W związku z tym podział na poszczególne zadania, dla poszczególnych organizacji w ministerstwie nie będzie następował. Te pieniądze skierowane do województwa zostaną przez województwo podzielone w ramach przyjętego wcześniej programu. Zwykle to się odbywa we współpracy z organizacjami pozarządowymi i te programy, kierunki działania oraz koszty zostają wspólnie określone.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Myślę, że tym razem, kiedy te pieniądze już trafiają do województw, następują podziały i realizacja tych zadań, które zostały uznane za priorytetowe. Komisja ministerialna z udziałem osób również spoza ministerstwa dokonała już podziału tych środków i niebawem zostaną one uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Chcę jeszcze powiedzieć, że skala potrzeb jest zdecydowanie większa niż posiadane możliwości pana ministra, ponieważ te zapotrzebowania, które wpłynęły z województw, to były zapotrzebowania na ponad 75 mln zł, a minister dysponował kwotą ponad 7 mln zł. To tyle, jeżeli chodzi o realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnnaSobecka">Chciałabym się odnieść do tego, co powiedziała pani profesor, jako że nowa wizja pomocy społecznej ma polegać na tym, że nadaje się więcej kompetencji organizacjom pozarządowym. Od 6 lat działam aktywnie, wspomagając dzieci w szkołach. Myślę tutaj o dożywianiu dzieci, dofinansowaniu wypoczynku letniego dzieci poprzez organizowanie festynów czy koncertów, z których dochód jest przeznaczany właśnie na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAnnaSobecka">W związku z tym wydaje się trochę dziwne to, że ponieważ zabrakło pieniędzy w budżecie na pomoc społeczną, to nadaje się w ten sposób więcej kompetencji organizacjom pozarządowym, które i tak działały, działać będą i ciągle są gotowe do niesienia tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAnnaSobecka">Myślę, że pomoc społeczna jednak nie rozwiązuje problemów rodziny. Nie rozwiązuje takiego problemu jak alkoholizm, niepełnosprawność, niedostosowanie społeczne, natomiast czyni tę pomoc tylko doraźną. Organizacje pozarządowe, takie jak np. Stowarzyszenie Rodzin Katolickich, z tymi problemami starają się uporać i są prawie na każde wezwanie. Toteż wydaje mi się dziwne, że ministerstwo wpadło na taki pomysł, aby nadać więcej kompetencji tym organizacjom i opatrzyć jeszcze klauzulą, że otrzyma te kompetencje ta organizacja, która będzie godna tej współpracy. Sądzę, że takich organizacji jest wiele, a poza tym każda ma swój statut i musi mieć osobowość prawną, żeby świadczyć takie usługi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełAnnaSobecka">To jest jedna sprawa, a druga - to chciałabym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, który również wspomina o tych kompetencjach dla organizacji pozarządowych. Chciałam jednak zapytać, która z organizacji była zorientowana w harmonogramie tych założeń. Z materiałów wynika, że opracowanie programu dla organizacji pozarządowych miało nastąpić do 30 marca. Podział środków finansowych od 24 do 30 kwietnia, podpisywanie umów do 20 maja br.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełAnnaSobecka">Stoję na czele wielkiej organizacji pozarządowej, liczącej 1000 osób i do tej pory nie było mi wiadome, żeby taki harmonogram był obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanRulewski">W niektórych fazach będę się powtarzał, nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela administracji rządowej, ale myślę, że warto je przypomnieć. Uważam, że plan finansowy jest fatalny, było to podkreślane przez Komisję Polityki Społecznej, a także miała zastrzeżenia do tego Komisja Rodziny, która jednak nie miała prawa do wyrażania opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanRulewski">Plan jest fatalny nie tylko dlatego, że środki są za małe, ale również dlatego, że ich dystrybucja nie odpowiada potrzebom. Najpierw rozprawię się z ilością tych środków, które - jak wskazano w informacji - wzrastają o 13,4% i to jest prawdziwe. Jednakże wspomniał pan, że pomoc społeczna przejęła dodatkowe zadania, które do tej pory były finansowane przez Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanRulewski">W ub.r. w ramach ustawy przekazano podopiecznych bezrobotnych, samotnie wychowujących dzieci do pomocy społecznej, ale nastąpiło to od połowy roku. Później przeliczono to mechanicznie wskaźnikiem inflacji, ale zapomniano, że trzeba będzie płacić zasiłki okresowe gwarantowane przez cały rok. Według moich prostych obliczeń wynika, że z tego tytułu departament pomocy społecznej nie otrzymał biliona zł. Ten brak przekłada się na te miejscowości, o których mówiłem i od których nie ma odzewu. W małych miejscowościach, np. takich jak Nieszawa i Inowrocław, dokonuje się potrójnego ograniczenia środków przeznaczonych dla podopiecznych pomocy społecznej. Potrójnego dlatego, że zaniża się, czy też zawyża się kryterium; zależy, co dla kogo jest zaniżeniem, a co zawyżeniem. Po prostu zaostrza się kryteria i przyjmuje się to najbardziej ostre kryterium, czyli jakby dla kolejnego dziecka w rodzinie i jest to dopiero sygnał uruchamiający pomoc.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanRulewski">Jeżeli się już to przyjmie, to się uruchamia tę pomoc, ale nie w wielkościach do tej pory stosowanych w granicach, jak przeciętne dane wskazują - 120 do 170 zł, i to płaconych raz na dwa czy nawet trzy miesiące, ale wypłaca się 50 zł lub nawet 13 zł, bo do tego zobowiązuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanRulewski">Nadal brak sygnałów i nie ma tych środków. Jeżeli więc z pańskich wskazań wynika, że ten poziom jest utrzymany, to w przełożeniu na te małe miejscowości okazuje się, że ilość środków na zasiłki okresowe spada do poziomu 12 czy 15%, a nie jak w danych globalnych - do 30%. Oznacza to więc, że trzeba tylko 13 zł wypłacić, bądź wstrzymuje się wypłatę z powodu braku środków.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanRulewski">To jest pierwszy błąd planistyczny świadczący o tym, że zapomniano o przesunięciach ustawowych i że departament pomocy społecznej nie otrzymał co najmniej biliona złotych z Funduszu Pracy, a że takiego przejęcia należało dokonać, to wskazywali posłowie poprzedniej kadencji Sejmu, że wraz z przekazaniem tych podopiecznych, Fundusz Pracy zobowiązany jest wykazać również środki, które do tej pory wydatkował.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełJanRulewski">Drugie zagadnienie planistyczne, które wynika z niedoszacowania tych wielkości środków, to jest fakt, który wskazują obydwa rządy i obydwa parlamenty. Jak sądzę, przyjmują to do wiadomości, tylko dla podopiecznych nic z tego nie wynika. Pierwszy raport o stanie rodziny, przygotowany pod kierownictwem obecnej tu pani poseł Banach, wskazywał na polaryzację w zakresie biedy, przyrost na biegunie biedy, liczbę osób bezwzględną i względną. W ślad za tym nie idą żadne działania budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełJanRulewski">Następne zagadnienie - że po 7 latach mamy do czynienia ze zjawiskiem - nie chciałbym wchodzić w ocenę - ale odkładania się, czy też takiego stanu permanencji, trwałego upośledzenia na tle nędzy, czy też biedy. Rzeczywiście, bieda rodzi biedę. Bywa tak, że matka przychodzi z córką i już ją uczy, gdzie w przyszłości ona będzie musiała się zwracać o pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełJanRulewski">Nie wnikam, czy to jest wina tej matki, czy stosunków społecznych w kraju. Faktem jest, że to zjawisko narasta i mamy już stałą armię podopiecznych, która ustawia się na życie we współpracy ze służbami pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełJanRulewski">Wskazywałem również, że w zakresie dystrybucji tych środków występują błędy, gdyż one nie są dopasowane do pojawiających się niedoborów finansowych podopiecznych. Pierwszy przypadek jest znany i zawsze będzie się powtarzał w historii tego państwa. Mianowicie zimą w I kwartale, zawsze potrzeby podopiecznych są większe ze względu na konieczność ogrzewania i zakupu odzieży zimowej. W związku z tym nie może być taka biurokratyczna formuła przekazywania środków z budżetu centralnego do wojewódzkich zespołów pomocy społecznej i dalej do gmin, że 1/12 na każdy miesiąc. Inne potrzeby są w styczniu, a inne w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełJanRulewski">Należałoby ten mechanizm przekazywania środków skorygować w stronę większych kwot przekazywanych w miesiącach zimowych. Jeśli dodać, że jest już wartością trwałą - chociaż nie powinno być - że wszystkie podwyżki energetyczne i te egzystencjalne mają miejsce w styczniu, tak jak to się teraz zdarzyło, to mamy do czynienia z efektem kumulacji i to na dzisiaj powoduje, że w takiej Nieszawce ludzie blokują urzędy pomocy społecznej. Uważam, że to są sprawy do usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełJanRulewski">Mam wniosek końcowy, ale przedtem jeszcze jedno zastrzeżenie. Uważam, że zbyt skromny był pan dyrektor, bo wiem, że ministerstwo, które reprezentuje, udziela jeszcze innych form pomocy, tylko na podstawie innych ustaw. Chciałbym - gdyby to było możliwe - chociaż niekoniecznie dzisiaj, aby nam wskazano, ile idzie środków na pomoc społeczną z PFRON, ile środków z ustawy o kombatantach, a ile w ramach ustawy o inwalidach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełJanRulewski">Wszystko to daje dopiero cały obraz, na ile społeczeństwo w ramach konstytucyjnych obowiązków budowy państwa - wspiera tych, którzy z różnych powodów nie są w stanie sami sobie pomóc. Myślę, że to jest szczegół, który nie zaważy na moim wniosku, który będzie się składał z dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełJanRulewski">Proponuję Komisji odrzucić informację, jako nie spełniającą ustawowych potrzeb, a nawet konstytucyjnych zasad naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełJanRulewski">Drugie - pogłębić informację o spotkaniu ze służbami pomocy społecznej gminnymi i państwowymi. Chodzi o to, żeby nasza Komisja spotkała się z tymi służbami, aby uzyskać pełny obraz funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej w warunkach obecnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosełJanRulewski">Uważam, że dopiero po tym, gdy uzyskamy pełną informację, możemy podejmować skuteczne działania na rzecz zmiany obecnego stanu, a że to jest konieczne, to sądzę, że podzielą ten pogląd inni członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Pozwolę sobie rozpocząć od paru szczegółów, a za-kończyć dość generalnym wnioskiem, wykraczającym znacznie poza możliwości działania tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Co do wystąpienia pani prof. Golinowskiej, to mam akurat odmienne zdanie, jeśli chodzi o tę pomoc finansową, która - zdaniem pani profesor - powinna być na poziomie minimum egzystencji. Nie jestem zwolenniczką takich działań, które spowodują uzależnienie rodziny od pomocy społecznej i tu się zgadzamy. Natomiast minimum egzystencji, to są także środki, które nie dają szansy człowiekowi na to, aby móc świadczyć gotowość do pracy. Aby mieć status bezrobotnego, trzeba świadczyć gotowość do pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Tak więc człowiek, który nie ma szansy przystąpić do pracy, bo jest po prostu niedożywiony, nie ma szansy wyrwać się z ubóstwa, gdyby nawet tę pracę dostał, zwłaszcza że to kryterium w tej chwili w Polsce funkcjonujące, jest poniżej poziomu minimum egzystencji. Tylko w przypadku rodzin do pierwszego dziecka jest na poziomie nieznacznie przekraczającym minimum egzystencji, już przy dwójce dzieci spada poniżej i im większa jest liczba dzieci, tym niższe jest to kryterium, które państwo zobowiązuje do jakiejś reakcji czy interwencji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Z tym szczegółowym stanowiskiem się nie zgadzam i uważam, że tu trzeba tę interwencję finansową utrzymać również na poziomie wyższym. Być może, jeżeli uzupełnienie będzie tak poważne w tych bonach, w tych znaczonych środkach w postaci dożywiania rodziny czy dożywiania dzieci w szkole itd., to może jakoś pomoże. Ale wydaje mi się, że człowiek nawet nie pójdzie szukać pracy, bo nie ma nawet w czym pójść i zrobi od razu złe wrażenie, a więc nie uzyska tej pracy, bo jest za biedny, żeby budzić zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełEwaTomaszewska">To są niby drobne, szczegółowe sprawy, ale one mają wpływ na to, jak się ta rodzina może wydostać z nędzy, a to, że się nie może wydostać, prowadzi do tego, że mamy już w wielu rodzinach zagwarantowane ubóstwo i bezrobotność wielogeneracyjną. To jest przerażające zjawisko i nie chciałabym, żeby ono pozostało bez jakiejś naszej aktywności, która je zlikwiduje bądź chociaż ograniczy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Druga sprawa, to kryterium ekwiwalentności. Tu się całkowicie z panią profesor zgadzam, że nasze warunki są nieco inne niż w krajach OECD i u nas nie można tego w taki sposób przeliczać. Niestety, skala ekwiwalentności nadal jest nieodpowiednia i zbyt restrykcyjna, mimo że nieco podwyższona w stosunku do krajów OECD.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełEwaTomaszewska">Teraz te wnioski generalne, czyli wykraczające znacznie poza pomoc społeczną. Powiem na przykładzie osłon socjalnych wobec regionu katowickiego. Uważam, że rozwiązaniem nie jest zapewnienie środków na pomoc finansową dla tracących pracę górników i rozwiązaniem nie jest wcześniejsza emerytura. Rozwiązaniem jest ofensywne podejście do tej sprawy, to znaczy program rozwoju gospodarczego tego regionu, dający ludziom szansę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełEwaTomaszewska">Chciałabym, żebyśmy w sprawach pomocy społecznej podchodzili do tego tak, aby zapobiegać zaistnieniu problemów przez taką wyprzedzającą politykę rozwojową w zakresie społeczno-ekonomicznym, żeby te problemy nie powstawały i nie pogłębiały się jeszcze. W tej chwili mamy - niestety - sytuację bardzo złą i to jest dla nas duże pole do większej - mam nadzieję - aktywności, przy uchwalaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełEwaTomaszewska">Mam akurat zdanie przeciwne niż poseł Rulewski, co do przyjęcia bądź nie, tej informacji rządu. My, jako posłowie, jesteśmy w jakiś sposób odpowiedzialni za to, jakie środki zostały przeznaczone na pomoc społeczną. Moim zdaniem, zostały przeznaczone za małe środki i musimy się przygotować do prac nad przyszłorocznym budżetem, tak aby argumentami przekonać posłów, którzy widzieliby ulokowanie tych środków w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełEwaTomaszewska">Problemy społeczne, edukacyjne, zdrowotne stanowią podstawowe sprawy dla społeczeństwa i one muszą być rozwiązywane, i to w ramach właśnie budżetu, czy to budżetu państwa, czy to budżetów samorządowych, od tego się nie ucieknie. Część spraw gospodarczych można przenieść poprzez proces prywatyzacji na inne podmioty funkcjonujące w społeczeństwie. Tych problemów nie da się przenieść w znacznej mierze.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełEwaTomaszewska">To oparcie w polityce społecznej państwa musi istnieć i rzeczywiście jako ten ostatni szczebel, do którego można się odwołać, zgodnie z zasadą pomocniczości. Nikt tej odpowiedzialności z państwa nie zdejmie, czyli w jakimś sensie z nas tej odpowiedzialności nikt nie zdejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełEwaTomaszewska">Mam taką nadzieję, że do prac nad przyszłorocznym budżetem przygotujemy się lepiej, bo może będzie więcej czasu na to, żeby porządnie przedyskutować to w gronie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rodziny, Komisji Zdrowia, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży czy Komisji Kultury i Środków Przekazu. Będzie więcej czasu w klubach na dyskusję o tym i uda się tej części poszczególnych opcji, która zaprezentuje interes społeczny, przekonać o tym, że na te cele środki muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełEwaTomaszewska">Taki jest mój wniosek generalny, bo czy my przyjmiemy teraz informację, czy nie, to z nas nie zdejmuje się odpowiedzialności za to, co się w tej dziedzinie dzieje, ani nie rozmnoży to też środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Mam pytanie - ponieważ z tych materiałów, które otrzymaliśmy, bardzo interesuje mnie sprawa kryteriów przyznawania tych środków, które i tak są bardzo niewielkie w stosunku do potrzeb. Zauważyłam tu coś, co mnie trochę zaniepokoiło, mianowicie w zasadach i w trybie zgłaszania i rozpatrywania programów oraz podziału środków w ministerstwie. W pkt. 2 mówi się o powołaniu zespołu opiniującego wnioski. Moje pytanie jest natury technicznej, jak będzie wyglądał ten zespół opiniujący, który będzie podejmował decyzję - jak ja to rozumiem - bezpośrednio dotyczącą podziału.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJoannaSosnowska">W sytuacji, kiedy będą dwie różne organizacje ubiegały się o dofinansowanie, o zbliżonych programach, to czy środki otrzyma ta, która ma większe przebicie u pani dyrektor WZPS? Według mnie to sformułowanie jest trochę nieprecyzyjne, a jednak takie sytuacje mogą mieć miejsce, zwłaszcza że mówiąc tutaj o tym zespole nie uściśla się kryteriów, czy każda organizacja ma mieć w nim przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJoannaSosnowska">Przecież jest ich wiele, a może się zdarzyć tak, że kilka zainteresowanych organizacji znajdzie się w tym zespole i będą decydować o tym, że inne, które złożyły wnioski, tych pieniędzy nie dostaną. Chciałabym prosić o kilka słów wyjaśnienia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to zasada była taka, iż ta informacja, którą państwo dysponują, była jeszcze szersza i trafiła do wszystkich województw. Wojewódzkie zespoły pomocy społecznej miały za zadanie informować organizacje pozarządowe o możliwości składania wniosków do WZPS z określeniem zadania, kwoty kosztów i sposobu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Różnie się odbywało w różnych województwach. W jednym była to informacja drukowana w prasie i telewizji lokalnej, w innych organizowano ogólne spotkania w ramach sejmików organizacji pozarządowych w województwach. W niektórych województwach wszystkie te sposoby były stosowane i robiły to wojewódzkie zespoły pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Jeżeli chodzi np. o Warszawę, to wiem, że ukazało się duże ogłoszenie w „Gazecie Wyborczej”, które w sposób jednakowy potraktowało organizacje pozarządowe. Można powiedzieć, że informacja była ogólnie dostępna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Właśnie ta jawność informacji przekazywanych organizacjom o możliwości otrzymywania dotacji była jednym z elementów oceny programu wojewódzkiego. Zespół opiniujący dla ministra pracy i polityki socjalnej składał się z przedstawicieli ministerstwa i nie tylko, bo i z przedstawicieli nauki, i z centrum informacji dla organizacji pozarządowych. Taki był skład tego zespołu, który rozpatrywał programy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Myśmy w tym zespole nie rozpatrywali wniosków poszczególnych organizacji poza-rządowych. Badaliśmy m.in. możliwość dostępu do informacji dla organizacji pozarządowych, właśnie jawność organizacji w określonej skali punktowej. Każde z województw otrzymało swoje punkty. Tam było pięć kryteriów, przyjęte priorytety, zgodność z kierunkami i zasadami określonymi w tychże założeniach, jak również uczestnictwo samych organizacji pozarządowych w budowaniu tego programu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Jeżeli mówimy o programie współpracy, to zwykle występuje dwóch partnerów, zatem ten udział organizacji był oceniany w pewien sposób. Ta komisja opiniująca przed przedłożeniem swoich propozycji podział środków dla konkretnych województw, właśnie takimi kryteriami się posługiwała. Stąd też te środki, które zostaną skierowane do województw, zostaną podzielone - mam nadzieję - bo do tej pory była taka praktyka w podobnych komisjach, w których będą reprezentowane organizacje pozarządowe i przedstawiciele administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Tą częścią wyjaśnienia czuję się usatysfakcjonowana, ale jeszcze chciałabym wiedzieć, jak to wygląda w przeniesieniu na województwo, na WZPS. Chodzi mi o to, w jaki sposób na szczeblu WZPS opiniuje się wnioski napływające bezpośrednio do organizacji, bo rozumiem, że to idzie przez WZPS do ministerstwa, chodzi mi o ten szczebel wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Jeżeli chodzi o szczebel wojewódzki, to najczęściej były powoływane bardzo podobne komisje, które rozpatrywały indywidualne wnioski poszczególnych organizacji i kwalifikowały je bądź nie - do programu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Konkretnie chodzi o kryteria powoływania tych zespołów wojewódzkich oceniających programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Jeżeli chodzi o województwa, to kryteria były właściwe dla województwa. Wiem, że w niektórych województwach głosowanie odbywało się np. tajnie, nad poszczególnymi programami. Byli różni przedstawiciele, liczba ich była mniejsza lub większa i różnie to wyglądało w poszczególnych województwach. Tutaj nie ma ogólnie przyjętej zasady i każde województwo przyjmuje dla siebie właściwy sposób kwalifikowania i analizowania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAdamŁoziński">Mam również pytanie do pana dyrektora, w jaki sposób w tej akcji dożywiania dzieci wyliczono udział budżetu gminy i budżetu państwa, to znaczy, czy w tych kosztach liczono tylko sam koszt posiłku, czy również koszt jego przygotowania z opłaceniem pracy kucharek, bo patrząc na te kwoty wydaje się, że to jest sam koszt posiłku. To może zmienić proporcje udziału gminy i dlatego wydaje się, że te wyliczenia są źle zrobione. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób to zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">To jest tak, że zgodnie z założeniami przewiduje się udział gminy do 30%. W gminach, które nie posiadają środków finansowych, za wiedzą wojewody ten udział może być zmniejszany, a nawet równy zeru. W związku z tym dosyć różnie kształtują się te koszty, jeżeli chodzi o poszczególne gminy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Natomiast mówię, że to są pieniądze uruchamiane dla każdego województwa i one są rozliczane w zależności od ilości skonsumowanych posiłków, zgodnie z upływem czasu. Jest to z jednej strony udział budżetu państwa, czyli te środki, które zostały przez WZPS zaangażowane i my otrzymujemy co miesiąc meldunki na ten temat, narastająco. Jaka liczba dzieci, o ile się zwiększyła, o jaką kwotę się zwiększyła - i to z każdego województwa. To daje określenie wielkości udziału budżetu państwa w kosztach obiadów. Jest również rubryka, jakie koszty poniosła gmina w tym zakresie i to jest informacja, która została przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAdamŁoziński">Jednak moje podejrzenie było słuszne, bo z tego wynika, że udział gminy jest tu dwukrotnie większy, włączając koszty przygotowania. Rząd liczy same koszty, a przecież ktoś to musi przygotować. Jeżeli rząd nam wylicza, że to jest 30%, to jest nieprawda, bo to jest ok. 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJolantaBanach">Chcąc pomóc panu dyrektorowi, nie będę już komentowała tego, co powiedział na temat kosztów przygotowywania posiłków przez gminy. Zrobię to z tego powodu, bo pan dyrektor przedstawił temat zupełnie odbiegający od celu, dla którego dzisiaj zaprosiliśmy tutaj prof. Golinowską i jak wynika z pisma przewodniego, zaprosił ją również minister Gałęziak.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJolantaBanach">Myślę, że pani profesor przyszła do nas z kapitalną ofertą i mamy niepowtarzalną okazję wykorzystać ogromną wiedzę i praktykę z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, dotyczącą kryteriów przyznawania świadczeń w ustawie o pomocy społecznej, chociaż nie tylko, bo informacja ta została poszerzona o krótką charakterystykę miejsca i roli pomocy społecznej w Polsce, jak i różnorodnych form świadczenia tej pomocy, pożądanych ze względu na nasze warunki makroekonomiczne i ze względu na optymalną funkcję, jaką powinniśmy przypisać pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJolantaBanach">Jeśli państwo pozwolicie, to ja nie będę się odnosiła do materiału przedstawionego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, a raczej chciałabym zapytać panią profesor i może skomentować nieadekwatność pomiędzy tą rzeczywistą funkcją pomocy społecznej a przedstawionymi nam formami wypłacania różnych świadczeń i świadczenia różnego rodzaju usług przez pomoc społeczną oraz ich kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJolantaBanach">Co mam na myśli mówiąc o nieadekwatności. Jeśli model pomocy społecznej w Polsce tak bardzo odbiega od tego, czym ona powinna być, a powinna być rzeczywiście tym ostatnim resortem i jeśli tak jest w istocie, to mój niepokój budzą - pani profesor - dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJolantaBanach">Po pierwsze - bon jako forma świadczenia pomocy społecznej; przeciwnicy bonu twierdzą, że ta forma jednak stygmatyzuje. Zakłada się, że polityka państwa polega na tym, że ono świadomie przyznało pomocy społecznej funkcję kompensacyjną, to znaczy funkcję, która kompensuje komercjalizacją usług społecznych, wycofanie przeróżnych świadczeń kiedyś istniejących, uwolnienie cen.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJolantaBanach">Jeśli jest taka funkcja kompensująca pomocy społecznej, a więc trafia ona w założeniu do tych rodzin, które - przepraszam za sformułowanie, uważamy za normalne - to czy ten bon nie będzie krzywdą dla tych rodzin, w tym kontekście, w którym pomoc społeczna się znajduje?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJolantaBanach">Czy w związku z tym nie będzie krzywdzące takie uzupełnianie minimum socjalnego w innej formie, niż świadczenia pieniężne? Mówię tu tylko o pewnej relatywności tych rozwiązań. Relatywność ich polega na tym, że one dotyczą pomocy społecznej, która w Polsce dociera do szerokiego adresata i nie jest rzeczywiście tym ostatnim resortem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJolantaBanach">W związku z tym, że nie byłam obecna w czasie pierwszej części wypowiedzi pani profesor i ogromnie żałuję, a pani profesor przyzwoliła, aby zadawać pytania, które dotyczą różnych wyliczeń, jakimi państwo dysponują - to pozwolę sobie państwa potraktować jako źródło informacji bezcennej, ponieważ informacje, o które chcę zapytać, nigdy nie są publikowane.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJolantaBanach">W Polsce funkcjonuje kilka granic ubóstwa i kilka kryteriów przyznawania przeróżnych świadczeń i one wciąż są jeszcze dochodowe. W ustawie o pomocy społecznej założyliśmy w poprzedniej kadencji, zupełnie świadomie, pewną zmianę ustalania tych kryteriów, to znaczy przejścia z ubóstwa mierzonego dochodami, na ubóstwo mierzone koszykiem utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJolantaBanach">Proszę powiedzieć, jak na dzień dzisiejszy mają się relacje minimum egzystencji i minimum socjalnego do tych różnych kryteriów dochodowych przyznawania świadczeń w Polsce, czyli z najniższego wynagrodzenia, to jest 50% średniego wynagrodzenia, czy najniższej emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJolantaBanach">Chcę jeszcze powiedzieć, że dzięki ogromnemu wsparciu Instytutu Pracy, w poprzedniej kadencji przystąpiliśmy do sformułowania programu, który stanowi - być może - niepowtarzalną szansę dla polskich rodzin. Zakładano przywrócenie charakteru socjalnego tym przeróżnym częściom polskiej polityki, to jest polityki gospodarczej, polityki mieszkaniowej, polityki zdrowotnej, polityki w zakresie prawnej ochrony rodziny, czyli to, o czym mówiła pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełJolantaBanach">Jeżeli te wszystkie polityki nie będą miały swojego akcentu wsparcia socjalnego, to potem skończy się tak, że pomoc społeczna będzie pełniła rolę, która właściwie nie jest jej przypisana. Bardzo źle się dzieje, że w kolejnych wydarzeniach politycznych te programy gdzieś ulatują i są zmieniane z przyczyn absolutnie subiektywnych czy uznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełJolantaBanach">Myślę, że Komisja Rodziny ma tutaj do spełnienia kapitalną rolę, a mianowicie upomnienia się o to, aby ten model rodziny, który jest realizowany w Polsce, a jest to model polityki prowadzonej nie wprost, lecz prowadzonej przez poszczególne resorty - zyskał swój spójny i jednorodny charakter.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełJolantaBanach">Chciałabym również zapytać panią profesor, chociaż to może nie jest właściwy adresat, na jakim etapie prac jest ta ustawa o działalności pożytku publicznego, dlatego że ja nie słyszałam, żeby jakikolwiek Komitet Rady Ministrów tym się zajmował. Czy był to w ogóle dokument rządowy, czy jest to dokument ekspercki, czy jest to dokument, który powstał w Instytucie Pracy? Jest to sprawa niesłychanie ważna, dlatego że w Polsce będzie zawsze taka dyskusja, jaka się przed chwilą toczyła o tym, jakie kryteria obowiązują przy przyznawaniu dotacji z budżetu państwa i budżetów samorządowych różnym organizacjom pozarządowym, ponieważ nie standaryzujemy tych usług świadczonych przez różne organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełJolantaBanach">Nie mamy klucza, jak to robić i nie mamy odpowiednich przepisów prawnych, które pozwoliłyby na pełną obiektywizację przyznawanych środków. Naczelna Rada Zatrudnienia ustanawia swoje kryteria, pan dyrektor powiedział, że pomoc społeczna ma swoje własne kryteria i organizacje pozarządowe też posługują się swoimi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełJolantaBanach">Jeśli można by coś więcej usłyszeć od pani profesor o autorstwie tej ustawy, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławaGolinowska">Gdyby było coś do pisania na tablicy, to prosiłabym panią Sajkiewicz, żeby przedstawiła relacje tych kategorii, o które pytała pani poseł, do tych różnych świadczeń, bo jak się słucha, to może umknąć, a jak się te liczby napisze, to łatwiej można sobie to uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławaGolinowska">W ten sposób będziemy mogli uświadomić sobie wysokość poszczególnych kategorii dochodowych, tych, które są regulowane, jak i tych, które są wynikiem realnych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławaGolinowska">Natomiast teraz zacznę od tego, czy minimum egzystencji może być w ogóle brane pod uwagę jako kategoria pomocy społecznej. Otóż w minimum egzystencji mamy zaspokojone dwa rodzaje potrzeb, mianowicie żywieniowe i skromne zaspokojenie potrzeb i nic więcej, czyli tylko to, co jest potrzebne człowiekowi do przeżycia. Te potrzeby żywieniowe są ustalane na skromnym poziomie norm żywieniowych, ale na poziomie, który daje szanse na życie i może jest to nawet zdrowszy poziom niż ten wyższy. Tak przynajmniej niektórzy żywieniowcy mówią.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławaGolinowska">Natomiast nie ma tam wydatków na żadne inne cele. W związku z tym człowiek, który musi świadczyć gotowość do pracy, musi wówczas otrzymać to uzupełnienie w postaci bonu na dojazd czy bonu na szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławaGolinowska">Jeżeli chodzi o odzież, to jest to minimalna część egzystencji. Zakłada się - i to też jest ważna informacja - że gdy pomoc społeczna jest konstruowana na podstawie badań nad ubogimi, to przyjmuje się pewną filozofię, jeśli chodzi o zachowania tych ubogich. Zakłada się, że ubogi nie idzie do krawca, tylko sam ceruje, nie idzie do restauracji. tylko sam gotuje itd. Zakłada się, że sam wypierze i sam naprawi ubranie. Schludność, bez względu na to, ile jest pieniędzy, można utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławaGolinowska">W badaniach angielskich był podkreślany taki wniosek ludzi z klasy średniej, którzy na ogół są badaczami i badali ubogich, że dziwili się, jak ci ludzie biedni mogą żyć z tych pieniędzy tak schludnie. To też jest pewna informacja dotycząca tego, że my chcemy narzucić sposób gospodarowania, sposób życia z własnej perspektywy, konstruując różne instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#StanisławaGolinowska">Wracając do sprawy bonu, to jest to sprawa, która wyniknęła w ostatnich latach, wbrew liberalnym tendencjom, które mówią, że każdy człowiek powinien mieć swobodę wydatkowania. Badania nad ubogimi, nad efektywnością pomocy społecznej wszędzie na świecie dowiodły, że ta teza jest niesłuszna.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#StanisławaGolinowska">Podopieczny pomocy społecznej nie wydaje tych pieniędzy w sposób racjonalny, w taki, który by służył dobrze jemu oraz jego dzieciom. Przykro to stwierdzić, ale to jest wynik badań, to nie jest mój wymysł.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym, że badania nad ubogimi w Polsce są bardzo skromne i badania pani Targowskiej dotyczą tylko grupy w Koszalinie, to jednak mogę państwa zapewnić, że tym ludziom nie powinno się dawać pieniędzy. Takie badania nad pewnymi środowiskami biednymi, patologicznymi potwierdzają ten wniosek, który wynika z bardzo szerokich w świecie badań nad ubogimi.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#StanisławaGolinowska">Generalizować nie można, jeżeli pomoc społeczna pełni jeszcze inne funkcje, natomiast jeżeli pomoc społeczna pełni tę funkcję ostatniego resortu, to na pewno ten wniosek jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#StanisławaGolinowska">Chcę jeszcze powiedzieć o tym, o czym ostatnio jest głośno w Stanach Zjednoczonych. Chodzi mi o ten program Clintona dotyczący likwidacji pomocy dla rodzin samotnie wychowujących dzieci. Otóż bardzo głębokie badania nad tymi rodzinami pokazały, że te pieniądze przyznawane i pobierane generalnie od 1934 r. przyczyniły się do tego, że większość dzieci z tych rodzin powielała model życia rodziców i te pieniądze absolutnie nie służyły pomocy, one służyły utrwalaniu biedy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym Clinton miał odwagę powiedzieć: dosyć tego. To służyło tym młodym murzyńskim matkom, żeby one miały zapewnioną konsumpcję. Kolejne dziecko było środkiem na zdobycie finansów, a nie służyło wykształceniu dziecka i wydobyciu się z tego zaklętego kręgu ubóstwa. Dlatego Clinton zaproponował zmianę tego programu dla kształcenia tych dzieci, dla wyrwania ich z domu i posłania do szkoły, do internatu czy do innej instytucji, która by chroniła przed pewnym wzorem.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#StanisławaGolinowska">To są tendencje, które w pewnych środowiskach także ujawniają się w Polsce. Oczywiście nie można generalizować, bo polska pomoc społeczna pełni też inne funkcje, np. w znacznym stopniu pełni funkcję wspierania rodziny. My jesteśmy w okresie transformacji, w okresie konstruowania naszego ustroju. My nie możemy godzić się z taką funkcją pomocy społecznej, dlatego że ta funkcja utrwali w naszym społeczeństwie roszczeniowe postawy wobec państwa. My i tak mamy po socjalizmie powszechność takich roszczeniowych postaw, tego że się należy, tego że musi być dużo i szeroko.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#StanisławaGolinowska">Jeżeli chcemy, żeby do pomocy społecznej przyszedł każdy i chcemy generalizować, tworząc dochody gwarantowane, obligatoryjne świadczenia - to my nigdy nie będziemy mieli prawdziwej pomocy społecznej i prawdziwego systemu zabezpieczeni społecznego. Nie mogę się też zgodzić jako badacz z tym, że szkoła nie realizuje funkcji socjalnych. Tylko szkoła może pomóc dzieciom poprzez zajęcia dodatkowe, poprzez żywienie w szkole, poprzez opiekę w czasie, kiedy rodzice pracują. Może pomóc wyrównać szanse i pomóc dzieciom zdobyć kwalifikacje i umiejętności, które dadzą mu szanse na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#StanisławaGolinowska">Jeżeli zakładamy, że likwidujemy te funkcje szkoły i damy jakieś pieniądze rodzinie, o której wiemy, że ma różne trudności, to skazujemy te dzieci na gorsze szanse znalezienia pracy. Jeżeli my się godzimy z tym, żeby w reformie opieki zdrowotnej tak powszechnie komercjalizowano odpłatność za leki i inne usługi medyczne, to tym samym rozszerzamy zakres pomocy społecznej, jeśli chodzi o świadczenia medyczne czy lecznicze, które nie mają nic wspólnego z biedą. Po prostu usługi medyczne są tak drogie, że nawet dobrze sytuowani mają trudności w korzystaniu z nich.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#StanisławaGolinowska">Polityka społeczna obejmuje różne dziedziny, które mają swoje instrumenty i poprzez te instrumenty powinna być realizowana pomoc rodzinom, nie poprzez pomoc społeczną. Pomoc społeczna stygmatyzuje i ona powinna stygmatyzować, bo inaczej do pomocy społecznej szeroki frontem pójdą wszyscy, którzy będą się czuli źle i wszyscy nieusatysfakcjonowani. My tworzymy także poprzez nasze instytucje systemy motywacyjne, tworzymy postawy i zachowania ludzi. Dlatego nie możemy się godzić, że skoro spełniamy funkcję kompensacyjną, to nie możemy tego załatwić.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#StanisławaGolinowska">Dzisiaj, kiedy dyskutujemy o reformie edukacji, musimy też dyskutować o funkcjach socjalnych szkoły. Jeżeli dyskutujemy w Komisji Rodziny, to musimy dyskutować o polityce rodzinnej i instrumentach właściwych dla tej polityki. Pomoc społeczna to nie jest miejsce na wychowywanie i kształcenie dzieci i tworzenie kapitału ludzkiego. Miejscem na to jest system edukacji i kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#StanisławaGolinowska">Te nasze propozycje dotyczą tego modelu pomocy społecznej, który jest typowy dla idei pomocy społecznej, a nietypowy dla naszych rozwiązań. My możemy powiedzieć, że nasze rozwiązania w okresie transformacji mają charakter przejściowy, ale od tego należy systematycznie odchodzić. Mamy już od pewnego czasu pełnomocnika rządu ds. rodziny. On musi tworzyć programy, instrumenty, mieć budżet i załatwiać sprawy rodziny u siebie, a nie w pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#StanisławaGolinowska">Sprawa organizacji pozarządowych. Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to od pewnego czasu w Instytucie rozpoczęliśmy badania nad tymi organizacjami, ale także badaliśmy organizacje prywatne i komercyjne, tak więc mamy dość dobre rozeznanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#StanisławaGolinowska">Chcę powiedzieć, że rozwój instytucji pozarządowych został zahamowany, m.in. z tego powodu, że one natrafiły na pewne bariery. Te bariery związane są z brakiem przyjaznych regulacji, które by określały ich miejsce w naszym społeczeństwie, w stosunku do innych instytucji, a szczególnie do instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#StanisławaGolinowska">Instytucje publiczne od pewnego czasu mają środki i próbują w zakresie własnych resortów dzielić te środki. Natomiast nie ma przyjaznej, ogólnej regulacji, która by kształtowała współpracę instytucji pozarządowych z administracją publiczną. Powstał projekt takiej regulacji, której autorem jest prof. Izdebski, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#StanisławaGolinowska">Można powiedzieć, że była to idea ekspercka ludzi, którzy chcieli pomóc organizacjom pozarządowym, a przede wszystkim nie chcieli dopuścić do tego, aby z fundacji wyrzucić działalność gospodarczą. My nie mamy jeszcze fundatorów, bo nie mamy bogatej klasy średniej; jak się wyrzuci z fundacji działalność gospodarczą, to większa część funkcji nie będzie miała z czego żyć. Wiadomo, że w fundacjach były różne zjawiska niekoniecznie korzystne, ale nie należy postępować metodą „wylewania dziecka z kąpielą”.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym prawnicy, którzy nie chcieli tego restrykcyjnego podejścia do fundacji, zaproponowali tę koncepcję działalności pożytku publicznego. A więc tworzenie pewnej regulacji, która by normowała i określała pewne warunki dla organizacji pozarządowych oraz określała procedury współpracy z innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#StanisławaGolinowska">Myślę, że ten projekt jest projektem przyjaznym dla organizacji pozarządowych. W związku z tym projektem my teraz prowadzimy dialog z tymi organizacjami. Można powiedzieć, że wiele pracy i energii poświęca temu pan Jakub Wygnański, który te dyskusje organizuje i próbuje organizacje przekonać do tego, żeby poparły tę naszą ideę i żeby weszły z tym do rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#StanisławaGolinowska">Jest to trudna sprawa, dlatego że organizacje patrząc ze swego punktu widzenia boją się, że to jest jakaś kontrola administracyjna, bez tego typu rozwiązań nie będzie jednak jawności i organizacje słabsze, organizacje, które później powstaną z dobrą intencją, nie będą miały szans na środki od administracji publicznej, ponieważ ta administracja będzie się zachowywała w sposób racjonalny i zaufanie będzie budowała na przyszłości, to jest naturalne. Jeżeli nie będzie jawnych procedur i obiektywnych kryteriów, które by tworzyły pewien porządek, to do kogo można się zwrócić, do tego, kogo się zna i kto nie zawiódł, a prawo nie ogranicza w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#StanisławaGolinowska">W związku z tym dla sektora organizacji pozarządowych jest ważne, aby pewne regulacje porządkujące funkcjonowanie w relacji z administracją publiczną miały miejsce. Warunki dla tych organizacji, ale także te procedury, ta jawność, obiektywne kryteria, powszechne informowanie w prasie, przetargi, kontrakty, tysiące takich oczywistych spraw, które dają później podstawę do tego, że każda organizacja, która spełniła kryterium i otrzymała taki certyfikat - może już bez jakiejkolwiek weryfikacji dodatkowej domagać się środków, domagać się zwolnienia podatkowego, domagać się wsparcia. To jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#StanisławaGolinowska">Dzisiaj mamy taką sytuację, że na jakąś działalność są środki pomocowe, ale nie potrafimy tej instytucji zewnętrznej wskazać regulacji, która by potwierdzała, że określone warunki prawne ta instytucja spełnia. Można mówić, że to jest organizacja znana, że organizowała dobrą akcję, ale to nie wystarcza, oni chcą regulacji, kryteriów i prawa, a nie doświadczenia, które jest subiektywne, bo zależy od tego, kto tę informację kreuje.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#StanisławaGolinowska">Jeżeli więc ten projekt ustawy o działalności pożytku publicznego do państwa trafi, a trafi na pewno, tylko nie wiem, do jakiego organizmu, to proszę pamiętać, że w dziedzinie pomocy społecznej jest to ustawa bardzo pomocna. Mamy dużo organizacji pozarządowych, ale rozkład tych organizacji terytorialnie jest wysoce nierównomierny. W dużych województwach, jak warszawskie, poznańskie, łódzkie, krakowskie mamy wiele organizacji pozarządowych. One wszystko o sobie wiedzą, konkurują i dobrze współpracują z organizacją publiczną, zarówno centralną, jak i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#StanisławaGolinowska">Natomiast mamy całe regiony zupełnie puste, gdzie animacja tego ruchu obywatelskiego jest bardzo trudna i to państwo doskonale wiedzą, bo przecież jesteście także w tych regionach. W związku z tym również dla kreacji tego ruchu organizacji pozarządowych potrzebne są pewne przyjazne regulacje, które będą nagradzać tych, którzy zaczynają coś tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#StanisławaGolinowska">Będą przynajmniej jeżeli nie nagradzać, to likwidować nieufność ludzi, którzy w ogóle nie wiedzą, co to jest, którzy krytykują i mówią, że znowu pojawiła się jakaś działalność społeczna, z jakąś misją. Przecież opinie w różnych środowiskach na temat organizacji pozarządowych są bardzo różne, to wiemy z naszych badań regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#StanisławaGolinowska">Zakończyliśmy właśnie projekt badań o współpracy organizacji pozarządowych z rządem i samorządem i wiemy doskonale, jak Polska pod tym względem jest zróżnicowana. Pani poseł mówiła, że stoi na czele dużej organizacji, która zrobiła to i to. Jestem pełna uznania, ale równocześnie musi pani mieć świadomość, że w wielu punktach Polski nie wiadomo, co robi taka organizacja i ludzie takiej pomocy nie uświadczą.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#StanisławaGolinowska">A więc z tymi organizacjami pozarządowymi jest bardzo różnie, a na pewno przyjazne regulacje będą pomocą w pracy tych organizacji. przyjazne regulacje, to, jak powiedziałam, likwidacja różnych barier, wspieranie, także propaganda w mediach i promowanie tych dobrych organizacji, co jest szczególnie ważne dla pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Obecnie przekazuję prowadzenie obrad panu posłowi Szymańskiemu, ponieważ mnie wzywają już inne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPracyiSprawSocjalnychBarbaraSajkiewicz">Chciałabym krótko objaśnić te dane, które napisałam na tablicy. To wszystko są relacje do minimum socjalnego dla jednoosobowego gospodarstwa. Pierwsza część dotyczy gospodarstwa pracowniczego, a druga gospodarstwa emeryckiego. Generalnie minimum egzystencji w tym jednoosobowym gospodarstwie jest nieco poniżej 50% minimum socjalnego, płaca minimalna netto - 75%, zasiłek dla bezrobotnych - 68%.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPracyiSprawSocjalnychBarbaraSajkiewicz">Natomiast bardzo niskie są zasiłki rodzinne i zasiłki wychowawcze. Zasiłek rodzinny - 6% minimum socjalnego. To są dokładne wyliczenia dla 1996 r., ponieważ robiliśmy taką analizę i mieliśmy pełne dane statystyczne dla tego okresu. Zasiłek wychowawczy - 43% minimum socjalnego, czyli właściwie nieco niższy niż minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPracyiSprawSocjalnychBarbaraSajkiewicz">W przypadku tych kategorii dochodowych emeryckich te relacje są lepsze. Tam minimum egzystencji to jest wprawdzie 50% minimum socjalnego, ale minimalna emerytura to jest 69%. Tutaj tych starszych emerytów ratuje wysoki dodatek pielęgnacyjny 21% minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPracyiSprawSocjalnychBarbaraSajkiewicz">To jest właściwie jedno spojrzenie, ale najważniejsze jest, jak się te relacje przekładają n a dochody rodzin konkretnych i w odniesieniu do tych naszych normatywnych wyliczeń. Do tych wyliczeń minimum socjalnego np. dla dwu-, trzy-, czy czteroosobowych rodzin. Potwierdza się to, że zasiłek wychowawczy wprowadza od razu taką osobę, która go otrzymuje i jeżeli jeszcze dostaje zasiłek rodzinny - w kategorię poniżej minimum egzystencji. Im większa jest liczba osób w gospodarstwie domowym, tym gorsze są te relacje. Im więcej dzieci i więcej tych zasiłków rodzinnych, tym gorszy jest poziom dochodów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPracyiSprawSocjalnychBarbaraSajkiewicz">Mam tu przed sobą taki wykres dla gospodarstwa 5-osobowego, w którym dwie osoby pracują, otrzymując płacę minimalną liczoną netto i dostają trzy zasiłki rodzinne na troje dzieci - wówczas mają dochód tylko o 11% wyższy od minimum egzystencji. Natomiast jeżeli tylko jedna osoba jest pracująca, reszta ma zasiłki rodzinne, to już ten dochód wynosi 65% minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPracyiSprawSocjalnychBarbaraSajkiewicz">Jeżeli jest zasiłek dla bezrobotnych i płaca minimalna, plus te trzy zasiłki rodzinne, to ten dochód jest prawie równy minimum egzystencji, tylko o 8% wyższy. Tak samo w przypadku dwóch zasiłków dla bezrobotnych plus trzy zasiłki rodzinne, to jest poziom minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPracyiSprawSocjalnychBarbaraSajkiewicz">Jeszcze jeden przykład: jedna osoba pracuje i ma płacę minimalną, kobieta otrzymuje zasiłek wychowawczy plus te trzy zasiłki rodzinne - to jest poziom poniżej minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPracyiSprawSocjalnychBarbaraSajkiewicz">Świadczy to o tym, że bardzo niskie są świadczenia dla rodzin z dziećmi, a stosunkowo wysokie świadczenia dla emerytów. Poza tym, jeżeli porównamy te kwoty z progami dochodowymi, stosowanymi w ustawie o pomocy społecznej, to wynika, że te progi są niższe od minimum socjalnego, a wyższe od minimum egzystencji. Natomiast to, że zostały tu zastosowane skale OECD, a nie taka konkretna skala normatywna, jak u nas w przypadku koszykowych wyliczeń - prowadzi do tego, że im więcej jest osób w rodzinie, im więcej dzieci, tym dalej jest ta rodzina od minimum socjalnego, czyli odwrotnie niż byśmy chcieli, bo ustawia się im wyższy prób dochodowy, niż to wynikałoby z wyliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Chciałabym odnieść się do dwóch spraw. Jedna to to, co mnie bardzo zaniepokoiło i o czym usłyszałam nie tylko tu, ale wcześniej od wyborców, ludzi, którzy zgłaszają się do biur poselskich i organizacji. Chodzi o to, co się stało z podziałem tych środków dla organizacji pozarządowych. Do mnie doszła informacja, że ogłoszenie było 4 maja br., a termin składania wniosków był do 7 maja br. i ogłoszenie było publikowane tylko w „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Co to oznacza? „Gazeta Wyborcza” jest jednoznacznie identyfikowana tylko z jedną opcją polityczną, a więc określa kierunek przepływu pieniądza tylko do organizacji związanej z tą opcją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Chciałabym zapytać, czy inne gazety również publikowały to ogłoszenie, np. „Rzeczpospolita”, czy ono było dostępne powszechnie, czy tylko dla jednego sektora organizacji? To jest dość ważne, żeby miały dostęp wszystkie organizacje na równych prawach i mogły zgłosić wnioski.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Druga sprawa - to ustalenie tych terminów. Jeżeli 4 jest ogłoszenie, że do 7 można składać wnioski, to kto przygotuje w takim terminie porządnie wniosek? Przygotuje ten, kto ma aparat, a więc duże organizacje, które mają doświadczenie i aparat odpowiedni do przygotowania, co mają organizacje nowe.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Organizacje mniejsze, bazujące na siłach społecznych nie przygotowują takich wniosków. Tak więc w ten sposób kierowana informacja do części organizacji nie dotrze i być może będzie to ta część, która akurat byłaby w stanie te pieniądze przetworzyć z większym pożytkiem. Tego nie wiemy, bo nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, ale uważam, że trzeba by informować tak, żeby informacja była powszechnie dostępna i dać taki czas na wypełnienie wniosku, żeby ten czas nie ograniczał dostępu do pomocy organizacjom, które oparte są wyłącznie na ludziach pracujących społecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Mam jeszcze uwagę do części wypowiedzi pani prof. Golinowskiej. Otóż jak już badamy te rodziny niepełne i badamy też porównawczo z tym, co jest w Stanach Zjednoczonych, to trzeba zastanowić się, jakie tam są rodziny niepełne, a jakie są u nas. U nas zasadniczy trzon rodzin niepełnych stanowią wdowy. Nie tymi samymi środkami trzeba się posiłkować wtedy, gdy mamy do czynienia z innym rodzajem rodzin niepełnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełEwaTomaszewska">Czym innym jest w Stanach Zjednoczonych stymulowanie nadmierną pomocą do tego, żeby nie zawierać związków małżeńskich i aby te dzieci rzeczywiście w rodzinach niepełnych chowały się dalej, bo w ten sposób dostają większą pomoc od państwa, a zarazem uzależniają się od pomocy społecznej, a czym innym jest taka sytuacja, że rodzina nagle znalazła się bez środków do życia, mimo że starała się w odpowiedzialny sposób to swoje życie organizować.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełEwaTomaszewska">Została na przykład dotknięta przez los w sposób bardzo przykry i nie dość, że tym dzieciom zabrakło nagle ojca, bo tak zwykle jest ze względu na nadumieralność mężczyzn - to dodatkowo jeszcze brakuje środków na zapewnienie bytu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełEwaTomaszewska">Wobec tego prosiłabym, żeby patrzeć trochę inaczej na sprawę naszych rodzin niepełnych, bo to po prostu zależy od tego, jakie to jest środowisko i z jakich przyczyn zaistniała ta niepełność rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniSzymański">Sugerowałbym, żebyśmy zmierzali do końca, ponieważ wiele klubów ma spotkania o godz. 18 lub wcześniej i dlatego proponowałbym skracanie wypowiedzi, bo problemów ciekawych jest jeszcze wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">Zaskoczyła mnie trochę wypowiedź pani profesor i chciałam prosić o sprecyzowanie pewnych spraw. Zaskoczyło mnie zdanie, że pomoc społeczna powinna stygmatyzować. W związku z tym chciałam zapytać, czy zdaniem pani profesor pomoc socjalna to jest jałmużna państwa, czy prawo i obowiązek wobec najbiedniejszych. Jeżeli jałmużna, to jak traktujemy biednych, czy jako ludzi poza marginesem?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">Następne zdanie pani profesor, że ludzie biedni wyglądają bardziej schludnie czy zaskakująco schludnie. Wprawdzie nie mam doświadczeń z Wielkiej Brytanii, ale mieszkałam jakiś czas we Francji i tam kościoły różnych wyznań organizują wyprzedaż za 1 franka w bardzo dobrym stanie odzież. Ludzie zamożni przekazują po sezonie odzież do kościołów, które organizują wyprzedaże. Sama kupowałam tam bardzo porządne rzeczy dla siebie i dla córki. Wobec tego, tam ludzie rzeczywiście mogą wyglądać bardzo schludnie i na tyle porządnie, żeby dostać pracę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">Natomiast w Polsce, również w dobrej sytuacji pod tym względem są duże miasta, gdzie znajdują się punkty sprzedaży taniej odzieży oraz ludzie wymieniają się między sobą. Ale sytuacja polskiej prowincji wygląda już inaczej. Tam człowiek, który żyje z minimum socjalnego czy egzystencji, to choćby nie wiem jak ładnie cerował to swoje ubranie, to i tak po jakimś czasie to ubranie będzie wyglądało jak łachman. Taka jest prawda i w związku z tym trzeba również uwzględnić kwestię ubrań w ewentualnych bonach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">Mam też uwagę do tego, co powiedzieliśmy tutaj, że bardzo często rodziny z marginesu, to znaczy takie, które są bezrobotne lub korzystają z pomocy społecznej, czy to w Ameryce, czy w Polsce, powielają ten model w kolejnych generacjach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">Tu pan poseł powiedział, że bardzo często matka przychodzi do pomocy społecznej z córką, żeby pokazać jej, skąd się czerpie pomoc. A gdzie taka matka ma to dziecko zostawić? Jeżeli ona żyje na granicy minimum socjalnego i tam przedszkola, żłobki, czy jakiekolwiek punkty opieki nad dzieckiem nie istnieją lub są płatne, bo nawet w Warszawie świetlice są płatne. Taka matka musi zabrać ze sobą dziecko i ono ma okazję zobaczyć sytuację matki.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">Najczęściej w biednych rodzinach w Polsce dzieci wychowuje przede wszystkim matka. Jeżeli rodzina, gdzie są dzieci jest biedna, to dlatego że ojciec jest nieistniejący, to znaczy jest w więzieniu, albo jest inwalidą i jest chory, albo jest bezrobotny i w związku z tym ciężar wychowania spada na kobietę.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">Następny punkt, który wywołał również moje zdziwienie, to jest pomysł z bonami. Dla mnie jest on kontrowersyjny, bo ubezwłasnowolnia kobietę, która jest głową rodziny i wie najlepiej, co dzieciom potrzeba. Z chwilą kiedy ona będzie żyła na poziomie minimum socjalnego, a jej dzieci będą wiedziały, że za darmo dostają w szkole obiady i że odzież mogą kupować tylko w określonym punkcie, to ta kobieta przestaje pełnić swoją funkcję, przestaje być głową rodziny, a dzieci w zasadzie wychowuje państwo za pomocą tych bonów.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">Jeżeli pomoc socjalna nie jest jałmużną, tylko jest prawem biednego do pomocy, to ustalmy pewne kryteria. Kiedy mieszkałam we Francji, moje dziecko chodziło tam do przedszkola, bo ogłoszono, że osoby, które mają dochody do określonej sumy, mają prawo korzystać z obiadów dla dzieci w świetlicy. Natomiast obecnie moje dziecko chodzi tu już do szkoły i pani dyrektor na zebraniu mówi jawnie do wszystkich rodziców, kto jest w potrzebie i chciałby korzystać z obiadów, to jest taka możliwość, tylko trzeba złożyć podanie u wychowawczyni. To natychmiast wyklucza część osób, bo część osób nie chce być stygmatyzowana i w związku z tym te dzieci jedzą biednie w domu, a nie korzystają z pomocy w szkole. Jedzą tam tylko ci, którzy godzą się na stygmatyzm, którzy godzą się w swoim środowisku występować jako biedni i wobec tego napiętnowani.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielkaLigiKobietPolskichHannaBąbik">W związku z tym uważam, że państwo powinno przede wszystkim tu ustanowić swego rodzaju deklarację, komu pomagamy, jak pomagamy i czy jest to prawo, czy jałmużna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAntoniSzymański">Bardzo proszę o streszczanie swoich wypowiedzi, a pana posła Rulewskiego proszę jeszcze raz o sprecyzowanie wniosku, który zaprezentował w poprzednim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym tylko jeszcze jedną sprawę poruszyć w związku z wystąpieniem i wyliczeniami przedstawionymi przez panią Sajkiewicz. Jeśli chodzi o wartościowanie emerytów przez pozycję dodatku pielęgnacyjnego, to ma o tyle uzasadnienie jeśli do koszyka potrzeb tego emeryta naprawdę nie wchodzi potrzeba pielęgnacji. Jeżeli natomiast zachodzi potrzeba pielęgnacji, to ten dodatek jest dwu- lub trzykrotnie za mały.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanRulewski">Wracając do sprawy mojego wniosku - i tu pani poseł Tomaszewska mnie chyba nie zrozumiała - bo ja podzielam pogląd i stwierdzam, że ta informacja jest wiarygodna, rzeczowa i poszerzona. Nie obrażając autora informacji z ministerstwa stwierdzam jednak, że sednem jest tu propozycja stanowiska Komisji Rodziny, która stwierdza, że środki ujęte w budżecie na 1998 r. uznaje za niewystarczające. Ponadto przekazywanie nie przystaje do potrzeb, które są największe w okresie zimowo-wiosennym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanRulewski">Po drugie - w zaistniałej sytuacji występuje potrzeba spotkania z państwowymi i samorządowymi służbami pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniSzymański">Jakie są propozycje posłów do tego stanowiska, które jako wewnętrzne ustalenie pan poseł Rulewski proponuje? Czy może są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Wypowiadam się nie jako członek tej Komisji, ale uważam, że ten wniosek powinien być też zakończony takim zdaniem, które odnosiłoby się do prac nad przyszłorocznym budżetem, czyli do takiego zobowiązania do wzięcia pod uwagę tej sytuacji przy pracach nad przyszłorocznym budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAntoniSzymański">Po tym uzupełnieniu pani poseł Tomaszewskiej, czy takie stanowisko możemy przyjąć? Czy jest jakiś sprzeciw ze strony posłów? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRulewski">Może pan poseł mógłby tę uwagę sprecyzować, żeby ją zapisać we właściwej postaci. Może też sformułować pani poseł, a pan przewodniczący nam to przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym przeprosić panią prof. Golinowską i pana Piotra Kurowskiego. że nie będziemy mogli już dzisiaj udzielić państwu głosu, bo za chwilę rozpoczną się zebrania klubów poselskich. Nie chciałbym, żeby państwo mówili tutaj przy tak zmniejszonym gronie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAntoniSzymański">Będzie jeszcze wiele okazji, bo jesteśmy bardzo zainteresowani tą tematyką i będziemy państwa zapraszać, ale myślę, że po wcześniejszym uzgodnieniu tak, żeby to się nie łączyło z innymi tematami, bo będziemy mogli wówczas szerzej podyskutować. Myślę, że nie powinniśmy tego robić spiesząc się bardzo, bo tematyka jest zbyt ważna, żeby w takiej skrótowej formie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wystąpienie pani profesor nie ułatwiło sytuacji, ale było ogromnie ciekawe. Mam propozycję, żeby ten tekst, który jest nie tylko ciekawy, ale też inspirujący, w formie materiałów poprzez Komisję nam wszystkim przekazać, bo czym innym jest wysłuchać, a czym innym przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że bardzo ciekawa byłaby dyskusja właśnie nad tymi materiałami. Dla mnie to było ogromnie interesujące, chociaż pogląd ten nie wpisuje się w nasze widzenie świata do końca, w wielu sprawach na pewno się różnimy, ale to jest temat na poważną rozmowę i bardzo się cieszę, że mogę w tym uczestniczyć. jeszcze nie wysłuchaliśmy pana z Instytutu. który też miał ciekawy temat do omówienia. Myślę, że pewne wypowiedzi w dyskusji były niesprawiedliwe, bo pani się zastrzegła, że nie ma w Polsce diagnozy i nie ma badań, a te wnioski, to jest efekt doświadczeń innych. Polska specyfika jest też inna i my nie musimy iść tą samą drogą, którą inni szli, możemy być już mądrzejsi. Tu było wiele ciekawych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniSzymański">Pani profesor, czy byłoby możliwe otrzymanie na piśmie tego, co pani dzisiaj wygłosiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławaGolinowska">Myśmy złożyli materiały w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, jako że to było zamówienie ministerstwa i z tego powodu tu znaleźliśmy się. Myślę, że pan minister Gałęziak i pan dyrektor nie będą mieli nic przeciwko temu, żeby przynajmniej te rozdziały syntetyczne udostępnić państwu. Ponieważ właściciel jest w posiadaniu tych materiałów, to będę wdzięczna, jeżeli pan dyrektor Mikulski porozumie się z szefostwem i wspólnie zastanowią się, czy to możliwe udostępnić w takiej formie, czy też my przygotujemy dodatkowy materiał, a więc będziemy wdzięczni za wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Nie widzę przeszkód, bo to przecież nie jest żadna tajemnica. Natomiast jeszcze parę spraw zostało do ustalenia i sądzę, że w momencie, kiedy to się dokona, to będzie to możliwe. Sytuacja jest jeszcze taka, że omawiamy pewne kwestie, które są związane z zawartymi tezami w opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Jeżeli one nie ulegną żadnej zmianie, to materiał będzie w tym kształcie, w jakim jest dzisiaj, natomiast jeżeli ulegną zmianie, to wolelibyśmy przekazać w tym kształcie, jaki przyjmą. To jest tylko kwestia pewnych ustaleń między Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej a Instytutem, ale generalnie wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te materiały przekazać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Chciałbym jeszcze dodać kilka słów, bo nie zdążyłem się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Rulewskiego i pani poseł Tomaszewskiej. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przy najbliższej okazji tego dokonam, a wszelkie uwagi i sugestie państwa przekażę zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniSzymański">Kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Rozumiem, że pan dyrektor przekaże w ministerstwie całą naszą dyskusję i różne wątpliwości, które zgłaszano tutaj pod adresem tych głównych tez, bo były to ważne głosy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełAntoniSzymański">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>