text_structure.xml 632 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Zofia Kuratowska i marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, panie i panów senatorów, na salę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Widzę, że już tradycyjnie mam rozpoczynać przy obecności kilku senatorów, niemniej jednak otwieram sto trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Andrzeja Chronowskiego oraz senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Listę mówców miał prowadzić senator Krzysztof Borkowski… Bardzo uprzejmie proszę jednak o to senatora Chronowskiego. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny sto trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo o ustroju sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, pomimo że druki do niektórych z nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Dodam od siebie, że to już jest taka tradycja.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad mimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaKuratowska">Zapytuję w tej chwili, czy nie ma żadnych protestów w związku z późniejszym dostarczeniem druków? Czy senatorowie zgadzają się na rozpatrzenie przedstawionych przeze mnie punktów porządku dziennego? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZofiaKuratowska">A teraz zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderGawronik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderGawronik">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AleksanderGawronik">Bardzo uprzejmie prosiłbym, żeby punkt drugi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniach prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, został przesunięty, czyli rozpatrzony jako punkt piąty. Chciałbym to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AleksanderGawronik">Zdarzyła się rzecz, która nie powinna mieć miejsca, ale po prostu stało się, mianowicie zbiegły się dwa terminy, za co przepraszam. O godzinie 16.00 pani prezes Narodowego Banku Polskiego poprosiła mnie o spotkanie. Potrwa ono nie więcej niż 30 minut. W każdym razie mogłoby się zdarzyć, że nie doszłoby do skutku. Było umawiane 3 tygodnie wcześniej, następne terminy są bardzo długie. Bardzo proszę Wysoką Izbę o wyrozumiałość w tej sprawie i deklaruję natychmiastowy powrót na salę obrad około godziny 17.00. Nie byłoby problemu, gdyby punkt pierwszy był omawiany godzinę, półtorej, jednak jest możliwe, że spóźniłbym się, a nie chciałbym, żeby państwo, panie i panowie senatorowie, myśleli, że zlekceważyłem Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam państwa… Zwrócono nam uwagę, Panie Senatorze, że punkt drugi ściśle wiąże się z punktem czwartym, więc nie może być rozpatrywany po nim. Wobec tego, jeżeli pan senator się zgodzi, przesuniemy po prostu punkty, drugi stanie się trzecim, a trzeci rozpatrzymy jako drugi. Proponuję to Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZofiaKuratowska">Słucham? Czy ktoś z państwa ma wniosek przeciwny do wniosku senatora Gawronika?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrStępień">Proponuję, żeby ktoś zastąpił pana senatora Gawronika jako sprawozdawcę. Przecież ktoś może to zrobić, żeby nie było komplikacji, jeżeli rzeczywiście nie można przesuwać punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">To przesunięcie jest oczywiście możliwe. A jeżeli chodzi o zastąpienie sprawozdawcy, to już zależy od komisji. Ja nie mogę decydować, czy ktoś może go zastąpić. Sądzę jednak, że rzeczywiście to przesunięcie, czyli zamiana punkt drugiego z trzecim, nie wpłynie niekorzystnie na przebieg naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy to jest pana sprzeciw wobec tej propozycji, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Nie, nie, to tylko taka informacja.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZofiaKuratowska">To tylko propozycja.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa wyraża sprzeciw wobec zamiany punktu drugiego na trzeci i punktu trzeciego na drugi?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ nie widzę żadnego sprzeciwu, uznaję, że Senat przyjął wniosek pana senatora Gawronika i że punkt trzeci zostanie przesunięty na miejsce drugie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny sto trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu, w dniu 6 czerwca 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 czerwca tegoż roku. Marszałek Senatu, w dniu 12 czerwca 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZofiaKuratowska">Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZofiaKuratowska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 545, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 545A i 545B.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedkłada Senatowi uchwałę - i wnosi o jej podjęcie - o treści zawartej w druku nr 545A.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajmuje się tą problematyką już drugi raz. W tej kadencji robiła to już przy okazji nowelizacji w grudniu 1993 r., w poprzednich kadencjach wtedy, kiedy uchwalaliśmy poprzedniczkę tej ustawy, zresztą o tym samym tytule, z dnia 22 marca 1991 r. Referując wówczas stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i propozycje rozwiązań dotyczących tak ważnego przedmiotu regulacji prawnej, jakim jest publiczny obrót papierami wartościowymi, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że wkraczamy na teren regulacji bardzo istotnych dla transformacji, nie tylko jeśli chodzi o rynek kapitałowy, ale i w związku z wtopieniem Polski w międzynarodowy obrót prawny i standardy obowiązujące wówczas w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj stajemy przed faktem, jaki jest ustawa, która po paru latach praktyki uzupełnia, rozwija, rozszerza i jeszcze bardziej standaryzuje, w kontekście europejskich prawnych regulacji, publiczny obrót papierami wartościowymi w Polsce. Ta ustawa, w porównaniu ze swoją poprzedniczką, której nie nowelizuje, ale którą uchyla ze względu na rozległość regulacji, przede wszystkim stosuje się do rygorów i wymogów związanych z przyszłym wejściem Polski do Unii Europejskiej, do rodziny kapitałowej, Jeżeli tak można powiedzieć, w ramach OECD. Jej regulacje wychodzą naprzeciw temu założeniu ustrojowemu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrAndrzejewski">W ustawie, mimo dyskusji i poprzednich sugestii, nie uwzględniono funduszy inwestycyjnych. Odesłano to do odrębnej ustawy, której projekt już jest gotowy. Przyjęto tylko możliwość zsynchronizowania rynku papierów wartościowych i publicznego obrotu nimi zarówno z funduszami inwestycyjnymi, jak i z novum, jakim jest obrót towarowy za pośrednictwem giełd towarowych. Te ostatnie również będą przedmiotem odrębnej regulacji prawnej, niezależnie od uwidocznienia ich powiązania z Komisją Papierów Wartościowych w ramach sprawowanego nad nimi nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrAndrzejewski">W zakresie podstawowych gwarancji publicznego obrotu papierami wartościowymi, ustawa, tak jak jej poprzedniczka, rozszerza i ugruntowuje swe podstawowe cele, jakimi są: przejrzystość - poprzez poziom informacji dotyczący papierów wartościowych wchodzących na rynek; bezpieczeństwo i pewność tego obrotu, jak również równość reguł gry dla podmiotów. I tu jest dosyć interesujące zazębianie się nie tylko podmiotów polskich, ale również i zagranicznych, oczywiście pod kontrolą i na zasadach określonych w ustawie. Dodaje ona do definicji zawartych w poprzedniej ustawie również dodatkowe elementy związane z publicznym obrotem. Włącza desygnaty ustawowych definicji, regulowanych dotąd w rozporządzeniu Rady Ministrów. One również w swoim przedmiocie, takim jak włączenie do publicznego obrotu określonych form, mają dzisiaj swe rozwiązania w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mówię to zwłaszcza w kontekście art. 2 ust. 1 pkt. 6 i 9. Przypomnę, że pkt 6 włącza tu nabywanie papierów wartościowych, opiewających wyłącznie na wierzytelności pieniężne, jeżeli termin realizacji praw z tych papierów jest krótszy niż rok, pod określonymi warunkami. Natomiast pkt 9 w ramach kodeksu handlowego dopuszcza również, zazębiając się z kodeksem handlowym, nabywanie przez spółkę własnych akcji w trybie - odwołałbym się tu do kodeksu handlowego - sprzedaży po unieważnieniu, nabycia w drodze egzekucji oraz celem umorzenia, jak i nabycia związanego z połączeniem i przejęciem własnych akcji, jakie się posiada w przejmowanej spółce. W przypadkach określonych w kodeksie handlowym jest to do 1/10 kapitału akcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrAndrzejewski">W zasadzie dosyć istotne jest to, że przy okazji tej ustawy możemy mówić o bardziej jednolitym, kompleksowym związaniu standardami rynku kapitałowego, według wymogów OECD. Między innymi polscy emitenci papierów wartościowych będą mogli podejmować decyzje o notowaniu za granicą do 25% nowo emitowanych papierów wartościowych. Emitenci zagraniczni uzyskują zaś już uproszczony dostęp do polskiego rynku kapitałowego, oczywiście w zakresie limitu corocznie ustalanego przez ministra finansów i po uzyskaniu stosownej licencji Komisji Papierów Wartościowych, co warunkuje uprzednią zgodę Komisji Papierów Wartościowych i synchronizację z tym limitem. Dosyć interesującym rozwiązaniem, które proponuje ustawa, jest uznanie tak zwanej własności powierniczej z całym zakresem regulacji dotyczącej operacji robionych w jej własnych ramach.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie z sugestiami formułowanymi już poprzednio, ustawa w sposób istotny sprowadza obrót papierami wartościowymi, o czym mówi art. 7 ust. 3, do tak zwanej ich dematerializacji. To znaczy, że umowa zobowiązująca do przeniesienia papierów wartościowych przenosi je z chwilą dokonania odpowiedniego zapisu na rachunku papierów wartościowych — a więc notyfikacja, a nie sama umowa. Ma to pewne skutki prawne, ale jednocześnie ugruntowuje pewność obrotu i pewność informatyczną, która także rodzi określone skutki prawne. Podobnie jak swego czasu, jeżeli można tu szukać analogii, wpis w księgach wieczystych, który dopiero poprzez tak zwane powzdanie, niemiecką doktrynę prawną, rodził skutki przeniesienia własności. Tu jest pewna analogia. Oczywiście, inne czasy, inne skutki i odnosi się to już w tej chwili do dematerializacji, jako postulowanego swego czasu elementu obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PiotrAndrzejewski">W zasadzie ustawa powtarza te rozwiązania, które czyniła jej poprzedniczka, różnice leżą w rozszerzeniach i wyłączeniach, o których mówiliśmy. Jednocześnie upraszcza ona procedury wprowadzania papierów wartościowych tam, gdzie mamy do czynienia z podmiotami, które już się sprawdziły na rynku kapitałowym i przez 3 lata funkcjonowały nienagannie. To znacznie uprości i obniży koszty ponoszone przez podmioty działające profesjonalnie na rynku papierów wartościowych. Uproszczenia, o czym już mówiłem, to również notowanie przez emitentów z zagranicy owych 25% bez dodatkowej zgody komisji, wymiana między zagranicznym i polskim rynkiem papierów wartościowych, wreszcie zapewnienie zagranicznym osobom prawnym możliwości prowadzenia biur maklerskich i usług na polskim terenie na podstawie licencji uzyskiwanej od Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PiotrAndrzejewski">Rzeczą bardzo istotną jest rozszerzenie i powiększenie katalogu czynności, których biura maklerskie mogą dokonywać bez konieczności odrębnego zezwolenia. Charakterystyczna jest też działalność inwestycyjna przewijająca się między biurem maklerskim a bankiem inwestycyjnym, mająca w pewnym momencie prowadzić do sprzężenia zwrotnego bądź transformacji. Następuje więc otwarcie się ustawy w tym właśnie kierunku, oczywiście pod nadzorem Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o zakres pewności gwarantowanej na rynku, jest tu odesłanie nie do centralistycznej instytucji, lecz do uznania biur maklerskich, które mogą tworzyć fundusz gwarancyjny ubezpieczający dokonywane transakcje. To jest także istotną innowacją, którą mogą przejawiać podmioty dokonujące obrotu. Trzeba jeszcze powiedzieć, że Komisja Papierów Wartościowych, sprawując nadzór nad całością działalności, jest także uprawniona na mocy tej ustawy do nadzoru nad obrotem towarowym za pośrednictwem giełd towarowych, co będą regulować osobne przepisy. Ustawa reguluje również rynek pozagiełdowy. Tworzy ponadto szczególny samorząd doradców i maklerów.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PiotrAndrzejewski">Należy tutaj powiedzieć, że jeden z przepisów wprowadzających to rzecz interesująca, pewne kuriozum. Mianowicie art. 188 mówi, że z dniem wejścia w życie ustawy Związek Maklerów Papierów Wartościowych i Doradców, utworzony na podstawie ustawy dotyczącej publicznego obrotu papierami wartościowymi, staje się stowarzyszeniem. Tak więc mamy tutaj szczególny tryb utworzenia stowarzyszenia, w rozumieniu prawa o stowarzyszeniach. Będzie ono funkcjonowało na podstawie ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”, a jednocześnie jego charakter prawny i powstanie będą związane z przekształceniem ustawowym, o którym mówi art. 188.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PiotrAndrzejewski">Zagadnienia poruszane przez ustawę są kompleksowo rozwiązane w paru rozdziałach, wydaje się jednak, że mamy do czynienia przede wszystkim z systematyką, która była również poprzednio. Ujednoznacznia ona jedynie kwestię, która została, siłą rzeczy, poruszona tylko przyczynkarsko. Omówieniu poszczególnych instytucji i całej ustawy należałoby bowiem poświęcić więcej czasu, uczynić to bardziej wyczerpująco niż na to pozwala założona forma, jaką jest relacja z prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba również powiedzieć, że ustawa daje większe szanse - co zresztą było już podnoszone przez stronę rządową, bo jest to przecież projekt rządowy - polskiemu rynkowi kapitałowemu w centralnej Europie. Jak wiemy, zarówno giełda, jak i polski rynek kapitałowy są w tej chwili w toku walki konkurencyjnej. Nie będę wymieniał krajów ościennych, z którymi konkurujemy. Ta ustawa niewątpliwie daje nam dodatkowe bodźce do wybicia się na czoło rynku regionalnego centralnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PiotrAndrzejewski">Nie nastręcza ona większych zastrzeżeń, jeśli chodzi o uporządkowanie poszczególnych norm i ich komplementarność, zupełność, niesprzeczność wobec obowiązującego systemu prawnego, zarówno polskiego, jak i europejskiego. Wręcz odwrotnie, czyni ona w tym zakresie znaczny krok naprzód w ramach europejskiej uniformizacji i standaryzacji przepisów. Niemniej jednak Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje dokonanie drobnych korekt poprawiających systematykę prawną.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka pierwsza, proponowana w druku nr 545A, dotyczy art. 2 ust. 1 pkt. 2. Chodzi tu o bardziej precyzyjne określenie treści normy związanej z udostępnianiem akcji spółki przez skarb państwa w procesie prywatyzacji pracownikom, producentom rolnym oraz rybakom trwale związanym z przedsiębiorstwem. Daje się tutaj wyraźny adres legislacyjny, jednocześnie ukierunkowujący tryb, zakres i charakter stosowanych procedur, do ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka druga dotyczy pkt. 4 tegoż ustępu art. 2. Proponujemy, aby po wyrazie „pracownikom” dodać słowa „rolnikom i rybakom”, gdyż wydaje się, że ich brak jest przeoczeniem. Mamy nadzieję, że nie chodzi o ograniczenie udostępniania akcji na podstawie ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i prywatyzacji tylko do pracowników. Tak to rozumiemy i dlatego komisja uznała, że należy postawić tutaj kropkę nad „i”, uzupełniając zapis o pracowników i ściśle go adresując do rybaków i rolników, w związku z ustawową zasadą uniformizacji uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PiotrAndrzejewski">W poprawce trzeciej Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje w art. 2 ust. 1 pkt. 6 właściwe określenie, gdyż w nowym przepisie, przeniesionym z rozporządzenia Rady Ministrów, chyba też jest pomyłka. Słowa „i przepisów” zastępuje się wyrazem „papierów”, bo chyba o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PiotrAndrzejewski">W poprawce czwartej, do art. 14, proponujemy zróżnicowanie maklerów, gdyż w ustawie chodzi o ich dwa rodzaje. Mianowicie, gdy w ust. 5 pkt. 4 mówi się o maklerach, to niewątpliwie chodzi o maklerów papierów wartościowych, a gdy mówi się o doradcach, to chodzi o doradców inwestycyjnych. Natomiast w ust. 7 pkt. 3 tego artykułu, tam gdzie mówi się o maklerach, niewątpliwie chodzi o maklerów giełd towarowych. Naszym zdaniem, należało to wyraźnie w ustawie zapisać w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka piąta czyni treść przepisu bardziej spójną logicznie. Jego brzmienie nieco odbiega od wersji z przedłożenia rządowego, a ponieważ zostało uszczuplone, w związku z tym przecinek proponujemy zastąpić spójnikiem „lub”, a wtedy treść będzie nie tylko czytelna, ale i precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PiotrAndrzejewski">W poprawce szóstej do art. 27 proponujemy nadać ust. 5 brzmienie, które wypływa z logicznej interpretacji wykładni tego przepisu. Wykładnia celowościowa powinna bowiem znaleźć odzwierciedlenie również w redakcji gramatycznej i logicznej. Jeżeli w przepisie chodzi o to, że osoby skreślonej z listy doradców nie wpisuje się na listę maklerów i, na analogicznej zasadzie, osoby skreślonej z listy maklerów nie wpisuje się na listę doradców, to lepiej zapisać „nie może być wpisana” niż „w przypadku wpisu”. Tego właśnie dotyczy ta jednoznaczna redakcja.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 173 poprawiamy właściwie adres, dlatego że dwukrotnie w ustawie byłaby ta sama dyspozycja normy - raz w art. 173, a raz w art. 165 ust. 2. Dotyczy to części karnej, przepisów dyscyplinujących wykonywanie tej ustawy droga karną. Zarówno w art. 173, jak i w art. 165 ust. 2 mamy powtórzenie tej samej dyspozycji normy karnej. Stąd wydaje się, że nadanie takiego odniesienia, jakie proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest bardziej celowe z punktu widzenia systematyki prawnej i jednolitości, bez zbędnych powtórzeń tych samych norm.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 187 również proponujemy zmienić adres, gdyż niewątpliwie nie chodzi w tym przepisie o giełdę, ale o podmiot dominujący. To on jest obciążony restrykcjami, których dotyczy przepis.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z reformą centrum i nadaniem nie tylko urzędowi, ale i jego prezesowi charakteru, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje w art. 180 pkt. 2 wyraz „urząd” zastąpić wyrazami „prezes urzędu”. Jest to wskazanie adresata tej normy, bo to on jest właśnie organem podejmującym decyzje.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie, w poprawce dziesiątej poprawiamy błąd w adresie. Przecież chodzi tu o zbywanie i nabywanie na własny rachunek, a odwołanie do art. 23 §3 jest błędne, gdyż takie odwołanie zawiera art. 22 §3.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PiotrAndrzejewski">Wysoki Senacie! Jak widać, propozycje korekt dotyczą kwestii być może marginalnych z punktu widzenia rangi, zakresu i charakteru tej ustawy, ale bardzo istotnych z punktu widzenia pracy senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która doskonaląc polskie prawo i bacząc na to, aby jego przepisy były wzajemnie niesprzeczne i zgodne z wymogami transformacji ustrojowej, jednocześnie stara się, żeby zarówno standardy krajowe, jak i zagraniczne znalazły w nim optymalne odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję przyjęcie ustawy z tymi drobnymi poprawkami, podkreślając jeszcze raz jej znaczenie i charakter, bardzo czytelnie integrujący nas w tej chwili z prawem OECD, Unii Europejskiej, a także w ogóle trendem zmierzającym dzisiaj w kierunku podniesienia rangi publicznego obrotu papierami wartościowymi i rynku kapitałowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszRzemykowski">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej sprawie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi” zawarte jest w druku nr 545B. Komisja składa wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszRzemykowski">W posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 16 czerwca bieżącego roku udział wzięli: Jacek Socha, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych; Elżbieta Pustała, prezes Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych; Marek Mazurkiewicz, poseł sprawozdawca; pani poseł Małgorzata Ostrowska; 10 senatorów oraz liczne grono ekspertów z Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego i Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że nie został przyjęty rozpatrywany wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego o zmianę brzmienia art. 126 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszRzemykowski">Podczas obrad komisji zapoznaliśmy się z poprawkami, jakie zamierza wnieść do ustawy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przed chwilką omówionymi przez pana senatora Andrzejewskiego. Przyjęliśmy jednakże stanowisko, że do tych poprawek Komisja Gospodarki Narodowej odniesie się na wspólnym posiedzeniu obu komisji, które odbędzie się w przypadku zgłoszenia podczas debaty ewentualnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że Komisja Gospodarki Narodowej wyraża opinię, iż ustawa z dnia 22 marca 1991 r. „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych”, mimo kilkakrotnych nowelizacji, nie przystaje już do realiów polskiego rynku papierów wartościowych i nie gwarantuje jego dalszego dynamicznego rozwoju. Stąd też, według opinii Komisji Gospodarki Narodowej, poprzednia ustawa musi zostać zastąpiona całkowicie nową.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TadeuszRzemykowski">Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r., rozpatrywana przez Wysoki Senat, jest dobrze napisana, ma wysokie walory merytoryczne, a także językowo-prawnicze. Powinna być, zdaniem komisji, zdecydowanie poparta przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja uważa, że poprawki wnoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych czynią ustawę lepszą, wolną od błędów, których nie ustrzeżono się w Sejmie, dlatego też je popieramy. Chcę przekazać paniom i panom senatorom spostrzeżenie, które jest prawdziwe i poparte wieloma opiniami, iż ustawa spotyka się niemal z pełną akceptacją ekspertów i środowisk zawodowych związanych z krajowym rynkiem papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem także w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwrócić uwagę pań i panów senatorów na następujących 5 podstawowych rozwiązań zawartych w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, reguluje ona nie tylko giełdowy obrót papierami wartościowymi, lecz także obrót pozagiełdowy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie, rozszerza się w niej nazwę Komisji Papierów Wartościowych jako centralnego organu administracji rządowej o słowo „giełd”, tak więc jej pełna nazwa brzmi: Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Oczywiście, rozszerza się też zadania i kompetencje tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#TadeuszRzemykowski">Po trzecie, rozdziela się w sposób jednoznaczny i precyzyjny pojęcia i zasady funkcjonowania rynku regulowanego od rynku giełdowego, a także wprowadza się w art. 111–116 zapisy regulujące rynek pozagiełdowy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#TadeuszRzemykowski">Po czwarte, w rozdziale 8 precyzyjnie i w sposób wyczerpujący opisuje się funkcje, organizację i zadania Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, działającego w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#TadeuszRzemykowski">Po piąte, i ostatnie, ustawa zawiera rozdział 10 mówiący o tajemnicy zawodowej i informacjach poufnych, co jest bardzo istotne dla tego typu transakcji, a także rozdział 11 przewidujący rejestr dokuczliwych kar zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i karnym.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#TadeuszRzemykowski">Tu dla ciekawostki podam, że w art. 176 ust. 2 jest zapisane: „Kto w obrocie papierami wartościowymi wykorzystuje informacje poufne, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5 i grzywny do 5 milionów złotych”, nowych złotych, czyli 50 miliardów starych złotych. Uważamy w komisji, że są to kary dokuczliwie, ale niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#TadeuszRzemykowski">Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, jeszcze raz wnoszę o przyjęcie ustawy z 6 czerwca 1997 r. „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jakieś krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZofiaKuratowska">A zatem, w tej chwili przystąpimy do debaty. Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do debaty u senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o zabranie głosu senatora Jerzego Derkacza. Następnym mówcą będzie senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyDerkacz">Uchwalona przez Sejm RP na sto ósmym posiedzeniu, w dniu 6 czerwca bieżącego roku, ustawa „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi” jest aktem prawnym o ogromnym znaczeniu zarówno dla polskiego rynku kapitałowego, dla gospodarki jako całości, jak i dla każdego obywatela. Bowiem nowoczesny obrót publiczny papierami wartościowymi, ujęty w stosowne ramy prawne, jest jednym z wyróżników wysokiego poziomu cywilizacyjnego danego państwa i wysokiego poziomu rozwoju rynku finansowego, funkcjonującego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyDerkacz">Trzeba przyznać, że już niemal na początku przemian ustrojowych w Polsce zadbano o to, by stworzyć rynek papierów wartościowych umożliwiający prowadzenie działalności wszystkim zainteresowanym. Zadbano nie tylko o stworzenie takiego rynku, ale przede wszystkim o to, by był on jak najbezpieczniejszy dla jego uczestników i jak najlepiej wypełniał zadania, do których został powołany.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyDerkacz">22 marca 1991 r. uchwalona została ustawa „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych”. Pozwoliła ona na rozpoczęcie trudnego procesu tworzenia nowoczesnego rynku kapitałowego. Dziś, po 6 nowelizacjach tej ustawy, kończymy w parlamencie prace nad nową ustawą, nowoczesną - jak sądzę, wychodzącą naprzeciw wymogom i potrzebom współczesności, choć w bardzo wielu miejscach pokrywającą się z ustawą sprzed 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyDerkacz">Omawiany akt prawny, w ponad 190 artykułach normuje publiczny obrót papierami wartościowymi, zasady tworzenia organizacji i nadzoru nad podmiotami prowadzącymi działalność w tym zakresie. W ustawie jest wiele fachowych określeń i zwrotów, których użycie ma jednak zapewnić jak największą czytelność poszczególnych zapisów, a także zagwarantować bezpieczeństwo uczestnikom publicznego obrotu papierami wartościowymi. Poza tym, użycie tych fachowych zwrotów ma zapobiec możliwości różnej interpretacji konkretnych postanowień i powstawaniu kolizji kompetencji pomiędzy poszczególnymi organami, odpowiadającymi za publiczny obrót.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyDerkacz">Został stworzony wyczerpujący słowniczek użytych w ustawie pojęć i terminów, co również przyczynić się powinno do ułatwienia stosowania i egzekwowania zapisów ustawowych. Akurat w przypadku omawianej ustawy jej znaczna obszerność nie jest czymś niedobrym, gdyż wszędzie tam, gdzie wchodzą w grę duże pieniądze - a szczególnie środki zaangażowane przez zwykłych obywateli - należy dokładnie i szczegółowo określić, co wolno, a czego nie wolno i jakie sankcje grożą za przekroczenie zapisów ustawowych. Wymaga tego chociażby autorytet państwa, które ów publiczny obrót papierami wartościowymi umożliwia i ujmuje w stosowne ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co ustawa wprowadza nowego? Co decyduje o tym, że warto ją uchwalić? Otóż, wprowadza ona nowe instytucje obrotu kapitałowego, umożliwia łatwiejszą kreację papierów wartościowych, usprawnia i zwiększa płynność obrotu papierami wartościowymi, precyzyjnie określa pozycję oraz uprawnienia komisji papierów wartościowych i giełd, uelastycznia system opłat za czynności tejże komisji, stabilizuje zawody maklerów papierów wartościowych i doradców inwestycyjnych, rozszerza zakres kompetencji domów maklerskich, a nade wszystko zaś - umacnia bezpieczeństwo uczestników rynku kapitałowego. Nie wdając się zbytnio w szczegóły, ustosunkuję się do kilku najistotniejszych, moim zdaniem, zapisów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyDerkacz">W art. 2 precyzyjnie określono, co jest „publicznym obrotem papierami wartościowymi”, a co nie. Zapisy zawarte w tym artykule pozwolą w jasny sposób zidentyfikować sytuacje regulowane przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyDerkacz">W rozdziale 2 szczegółowo opisano zadania i kompetencje Komisji Papierów Wartościowych i Giełd będącej centralnym organem administracji rządowej. Między innymi ma ona inspirować, organizować i podejmować działania zapewniające sprawne funkcjonowanie rynku papierów wartościowych oraz ochronę inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JerzyDerkacz">Ważny jest rozdział 4 mówiący o działalności maklerskiej. Określa bowiem, kim są maklerzy papierów wartościowych i doradcy inwestycyjni oraz precyzyjnie definiuje podmiot mogący prowadzić działalność maklerską. Może być nim wyłącznie spółka akcyjna, której siedziba znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zrezygnowano z obligatoryjnej przynależności maklerów i doradców do samorządu zawodowego. Ponadto, na miejsce związku wprowadzono stowarzyszenie. I wcale przy tym nie złagodzono wymogów stawianych maklerom i doradcom, a wręcz przeciwnie. Są bardzo ostre sankcje za działalność niezgodną z przepisami prawa, z zasadami uczciwego obrotu, a ponadto nieuwzględniającą słusznych interesów zleceniodawców. I dobrze. Bo przecież makler i doradca to osoby zaufania publicznego, które powinny być w swych poczynaniach nieskazitelne i wyjątkowo sumiennie wypełniać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JerzyDerkacz">Do bezpieczeństwa obrotu przyczyniają się również zapisy rozdziału 7, dotyczące funduszu gwarancyjnego, którego środki stanowią współwłasność łączną jego członków i nie podlegają egzekucji prowadzonej z majątku członka funduszu. Szeroko opisano pozycję prawną i zadania Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, jako podmiotu prowadzącego ów depozyt.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JerzyDerkacz">W rozdziale 10 zawarto postanowienia dotyczące tajemnicy zawodowej i informacji poufnych. Powiedziano, kto jest zobowiązany do zachowania tej tajemnicy. Zaś w rozdziale następnym mówi się, co grozi za jej niedotrzymanie oraz za łamanie innych zapisów omawianego aktu prawnego. Tyle, gdy chodzi o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JerzyDerkacz">Warto jeszcze powiedzieć, że ustawa zgodna jest z prawem europejskim. To dobrze, w kontekście naszego przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie! Jak wcześniej wspomniałem, ustawa jest potrzebna i będę głosował za jej uchwaleniem, po uwzględnieniu niektórych poprawek zgłoszonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz w trakcie rozpoczynającej się debaty. Przychylając się do zaproponowanych przez Sejm zapisów, damy wyraz swojemu poparciu dla stworzenia jak najlepszych warunków rozwoju rodzimego rynku kapitałowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Henryk Maciołek. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos na temat ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”, na wstępie pragnę stwierdzić, że rynek papierów wartościowych jest istotną częścią polityki regulującej finanse państwa zarówno w obrocie krajowym, jak i międzynarodowym. Poprzez obrót obligacjami i akcjami umożliwia się gromadzenie kapitału w ciągu dłuższego czasu, z przeznaczeniem na określony cel. W gospodarce rynkowej jest to ważny mechanizm, bowiem stanowi bardzo ważne ogniwo, jeśli chodzi o przepływy kapitałowe. Jest on również bardzo ważny dla systemu bankowego, a także dla budżetu. Jednocześnie umożliwia on posiadaczom wolnych środków pieniężnych korzystanie z nich i lokowanie. Inwestorom zaś pozwala on na uzyskanie kwot potrzebnych do realizacji poważniejszych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykMaciołek">Omawiana dzisiaj ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, nie zmieniając głównych zasad już funkcjonujących w kraju, dostosowuje dotychczasowe uregulowania do nowych potrzeb, szczególnie wobec nabierającego coraz większego znaczenia rynku papierów wartościowych w Polsce. Ustawa słusznie usuwa mankamenty komplikujące obecną działalność w tym zakresie. Upraszczając procedurę wprowadzania papierów wartościowych do obrotu, ułatwi wielu podmiotom gospodarczym, zwłaszcza mniejszym, wejście na rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HenrykMaciołek">Nowe uregulowania prawne - zachowujące Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, jako centralny organ administracji rządowej, dla zapewnienia prawidłowego obrotu papierami wartościowymi - konsekwentnie uzupełniają występujące dotąd braki w przepisach kompetencyjnych. Pozwoli to komisji na autentyczne, odpowiedzialne realizowanie swoich funkcji kontrolnych i nadzorczych, na inspirowanie, koordynowanie i sprawne funkcjonowanie rynku papierów wartościowych, a także na pełną ochronę inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#HenrykMaciołek">Na podkreślenie zasługuje fakt wyraźnego określenia wymagań w stosunku do maklerów, również wymagań kwalifikacyjnych, oraz przyznanie im prawa doradzania klientom. Mam nadzieję, że to zapewni im działanie zgodne z zasadami uczciwego obrotu, mając na uwadze interesy zleceniodawców, domów maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HenrykMaciołek">Właściwe wydaje się też jednoznaczne określenie wymogu dopuszczenia do publicznego obrotu i przymusowe pośrednictwo spółek prowadzących działalność maklerską, którymi mogą być wyłącznie spółki akcyjne prawa handlowego. Domy maklerskie zyskują nowe kompetencje. Na uwagę zasługuje możliwość tworzenia funduszu gwarancyjnego, stanowiącego zabezpieczenie klientów zarówno domów maklerskich, jak i banków prowadzących działalność maklerską, w wypadku ogłoszenia upadłości członka funduszu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#HenrykMaciołek">Odnosząc się z aprobatą do liberalizacji zasad wprowadzania papierów wartościowych do publicznego obrotu, uważam, że na szczególne podkreślenie zasługują regulacje umożliwiające wprowadzenie na ten rynek podmiotów zagranicznych, z krajów należących do OECD. Powinno to ułatwić działalność na naszym rynku zachodnim inwestorom. Ważne jest również to, że inwestorzy krajowi będą mogli nabywać papiery wartościowe za granicą, oczywiście za pośrednictwem firm maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#HenrykMaciołek">Zgodnie z przepisami ustawy, wtórny publiczny obrót papierami wartościowymi odbywać się będzie w zasadzie tylko na giełdach prowadzonych wyłącznie przez spółki akcyjne, dla których minimalną wysokość kapitału akcyjnego określi Rada Ministrów. W tym układzie, odpowiedzialnym zadaniem giełdy będzie koncentrowanie popytu i podaży na papiery wartościowe, a także ujednolicenie reguł obrotu tymi papierami, dopuszczenie do obrotu w celu kształtowania powszechnego kursu, zapewnienie bezpiecznego i sprawnego przebiegu transakcji i rozliczeń oraz upowszechnienie jednolitych informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#HenrykMaciołek">Centralnym punktem systemu depozytowego, jednocześnie regulującym ten system, pozostaje Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. W myśl ustawy, krajowy depozyt staje się niezwykle ważną samodzielną instytucją, pełniącą nadzór nad rynkiem oraz instytucją rozliczeniową, sprawującą nadzór nad systemem gwarantowania rozliczeń transakcji. Krajowy depozyt ma prowadzić układ rejestracji papierów wartościowych, w tym rachunki i konta depozytowe prowadzone przez uprawnione do tego podmioty.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Ustawa „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi” znosi większość funkcjonujących dotąd ograniczeń krępujących rozwijanie się rynku papierów wartościowych. Rozwój tego rynku będzie dobrze służyć interesom jego uczestników oraz interesom finansowym państwa, a tym samym będzie pozytywnie oddziaływać na funkcjonowanie całej gospodarki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Obecnie chciałabym udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a upoważniony przez premiera do reprezentowania stanowiska rządu został przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych, pan Jan Socha.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Jacek Socha.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, błąd. Rzeczywiście, tu mam dobrze napisane, a błąd jest w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZofiaKuratowska">Pan przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych Jacek Socha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekSocha">Moje trzecie imię, nadane na chrzcie, to Jan, także…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekSocha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekSocha">Chciałbym serdecznie podziękować Wysokiemu Senatowi, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz panom senatorom sprawozdawcom, którzy praktycznie mnie wyręczyli, przedstawiając dokładnie istotę tej ustawy i zawarte w niej idee oraz konieczność wprowadzenia do niej zmian.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekSocha">Wystąpienia panów senatorów w debacie pokazują, że dobry, dynamiczny rozwój polskiego rynku kapitałowego w dużym stopniu zależy od sposobu i stopnia jego regulacji. Oczywiście, muszę się z tym zgodzić. Ustawę „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi” Komisja Papierów Wartościowych zaczęła przygotowywać prawie 2 lata temu. Ustawa została poddana bardzo wnikliwej konsultacji wśród instytucji rynku kapitałowego, aby znaleźć właściwe rozwiązania, które rzeczywiście będą gwarantowały rozwój rynku kapitałowego w Polsce, aby dać mu szansę bycia rynkiem o nie tylko krajowym, ale i regionalnym znaczeniu w Europie Centralnej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekSocha">Są w tej chwili wyraźne sygnały z państw, które leżą w tej części Europy. Państwa te chcą przyciągnąć i zainteresować polskich inwestorów i polskich emitentów, aby byli notowani na rynkach poza granicami naszego kraju. To jest przywilej, który w pewnym stopniu daje ustawa, ponieważ nie można tworzyć rynku kapitałowego, który byłby wyizolowany i nie byłoby przepływów kapitałowych pomiędzy granicami. Ale z drugiej strony, musimy dać szansę polskim emitentom i polskim inwestorom, aby na dobre zadomowili się w Warszawie i traktowali rynek papierów wartościowych w Warszawie jako rynek podstawowy. Krajowy rynek powinien odgrywać dla nich istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekSocha">Bieżący rok pokazuje dosyć wyraźnie - powiedziałbym nawet, dobitnie - że są duże możliwości korzystania z rynku kapitałowego. Zarówno dla tych, którzy między innymi chcą, aby zostały sprzedane spółki skarbu państwa, jak również dla podmiotów, które są już notowane na rynku kapitałowym i ten rynek daje im możliwość podnoszenia i gromadzenia kapitału. W tym roku było wiele emisji. Wspomnę tylko, że łączne wpływy… Oczywiście bez tych ostatnich dużych prywatyzacji. Do połowy maja to był prawie 1 miliard 400 milionów złotych, ściągniętych z rynku przez podmioty gospodarcze notowane na giełdzie papierów wartościowych w Warszawie. To pokazuje, że rynek ten zarówno wycenia, jak alokuje i mobilizuje kapitał.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JacekSocha">Jeżeli miałbym coś jeszcze dodać w kwestii wcześniejszych wystąpień państwa senatorów, to chciałbym zwrócić uwagę, że w tej ustawie proponujemy, aby w Polsce - po wejściu w życie tej ustawy i dłuższym, bo sześciomiesięcznym vacatio legis — termin przenoszenia praw własności nie następował w dniu zawarcia transakcji na sesji, ale w dniu rozliczenia. Da to pełną gwarancję tego, że papiery wartościowe staną się własnością nabywcy dopiero w momencie całkowitego za nie zapłacenia. W związku z tym wypełnimy tę powiedziałbym kardynalną zasadę delivery against payment, że rzeczywiście własność przechodzi w momencie zapłacenia za papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JacekSocha">I jeszcze jedna istotna kwestia przedstawiona w tej ustawie. Mianowicie, staraliśmy się zwrócić szczególną uwagę na to, aby instytucje działające na rynku kapitałowym, biura maklerskie, miały możliwość szerszego prowadzenia działalności z zakresu bankowości inwestycyjnej. Jest to na rynku finansowym ta część bankowości, która do tej pory nie została przejęta przez banki komercyjne. Wydaje się, że umieszczenie w tej ustawie biur maklerskich stworzy taką możliwość, iż emitenci papierów wartościowych, podmioty gospodarcze, będą mogli korzystać z doświadczenia biur maklerskich, jeśli chodzi o restrukturyzację i dofinansowywanie na rynku kapitałowym zarówno publicznym, jak i niepublicznym. Temu ma również służyć wprowadzenie w ustawie usług, nazwanych subemisjami usługowymi i subemisjami inwestycyjnymi, które będą między innymi pomagały budować ową bankowość inwestycyjną, bez której zdaje się, że rozwój rynku kapitałowego byłby niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JacekSocha">Z ustawy zostały wyłączone również fundusze powiernicze. Będą regulowane odrębną ustawą o funduszach inwestycyjnych. Wydaje się, że jest to o tyle logiczne, że w takim układzie ustawa musiałaby liczyć nie sto dziewięćdziesiąt kilka artykułów, a grubo powyżej dwustu. Stałaby się więc mniej czytelna, tak więc to rozdzielenie wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JacekSocha">Chciałbym serdecznie podziękować za poprawki, które zostały wniesione do ustawy, poprawki, które w kilku przypadkach mają rzeczywisty, merytoryczny wydźwięk i niewprowadzenie ich spowodowałoby pewną kolizję przepisów i nieczytelność samej ustawy. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo pani marszałek, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana przewodniczącego o pozostanie jeszcze chwilę przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaKuratowska">Chcę spytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, miałby jakieś krótkie, zadane z miejsca pytanie do pana przewodniczącego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych Jacek Socha: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy: „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”, zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu w dniu 5 czerwca 1997 r., a do Senatu została przekazana w dniu 11 czerwca. Marszałek Senatu w dniu 12 czerwca, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz do Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 540, a sprawozdania komisji w drukach nr 540A i 540B.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrMiszczuk">Ustawa o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw, druk senacki nr 540, ma na celu przyspieszenie tempa przeobrażeń w mieszkalnictwie wojskowym, jak również usunięcie luk prawnych, które ujawniły się w trakcie stosowania nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrMiszczuk">Dotychczasowy okres funkcjonowania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej pokazał, że przynajmniej udało się zahamować niekorzystne zjawiska w zakwaterowaniu żołnierzy zawodowych. Tylko w 1996 r. spadła z prawie 11,5 tysiąca do niespełna 9,5 tysiąca liczba żołnierzy zawodowych rozłączonych z rodziną, a liczba żołnierzy zawodowych, którym wypłacono ekwiwalent pieniężny w zamian za rezygnację z kwatery, wzrosła z 689 do 2203. Sporo środków przeznaczono również na modernizację infrastruktury, w tym ciepłowniczej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Zaproponowane w nowelizacji ustawy zmiany można podzielić na kilka grup. Grupa pierwsza, najistotniejsza, obejmuje rozszerzenie systemu ulg i zachęt do wykupu mieszkań lub ekwiwalentu za rezygnację z kwatery. Proponuje się między innymi podniesienie najniższej stawki ekwiwalentu pieniężnego w zamian za rezygnację z kwatery - z 45% do 60% wartości należnej kwatery. Pozwoli to osobom uprawnionym, które mają staż niższy niż 22 lata służby wojskowej, uzyskać większą pomoc finansową, jeżeli będą w stanie same rozwiązać problem mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrMiszczuk">Również z 45% do 65% podwyższono minimalną bonifikatę za nabywanie zajmowanych kwater w tych miejscowościach, w których nastąpiła likwidacja garnizonu. W tych miejscowościach, w których nastąpiła likwidacja garnizonu wojskowego i nieopłacalne jest utrzymywanie zasobów przez agencję, górną granicę bonifikaty podniesiono z 80% do 90%. Ponadto do powierzchni kwatery podlegającej bonifikacie włączono jedną dodatkową normę mieszkaniową, czyli 16,6 m2.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrMiszczuk">Zmieniono również zasadę ustalenia przez biegłego ceny wyjściowej sprzedaży. Przyjęto, że będzie ona określana przy założeniu, że lokal jest zajęty, a nie jak dotychczas, że jest on wolny. Zaproponowano także, aby osobom cywilnym, zajmującym mieszkanie będące w gestii agencji, przyznać bonifikatę w wysokości 60% ceny lokalu, a przy jednorazowej wpłacie - nawet 65%. Do 50% kosztów utrzymania powierzchni użytkowej zajmowanej w internacie zmniejszono kwotę opłat wnoszonych przez żołnierzy samotnych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrMiszczuk">Druga grupa poprawek, dotyczy zmian w art: 23, 26, 41 i 44, uściśla dotychczasowe przepisy, likwidując luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PiotrMiszczuk">Wreszcie trzecia grupa poprawek jest związana z tym, że od 1 stycznia bieżącego roku Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, podobnie jak inne agencje, podlega ministrowi skarbu. Ważna jest również zmiana trzecia, dotycząca art. 14 ustawy. Z dotychczasowych zapisów art. 14 wynika, że proces przekazywania mienia skarbu państwa do agencji jest czynnością jednorazową. Praktyka pokazuje, że powinien to być jednak proces ciągły, gdyż w wyniku zmian organizacyjnych Sił Zbrojnych stale zwalniane są kompleksy wojskowe, które po adaptacji powinny być wykorzystywane na zakwaterowanie kadry. Powyższa zmiana wywołała największą dyskusję podczas posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PiotrMiszczuk">Ostatecznie komisja proponuje cztery poprawki do ustawy. Są one zawarte w druku nr 540A. Wszystkie mają charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza ma na celu ujednolicenie pojęć stosowanych w ustawach wojskowych. W ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin stosuje się pojęcie: „wojskowy organ emerytalny”.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka druga precyzuje, kiedy można pomniejszyć cenę sprzedaży o 65% - w przypadku powierzchni większej od należnej, ale nie więcej niż jedną normę.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzecia skreśla wadliwe odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka czwarta w części pierwszej ma charakter językowy, w drugiej przywołuje właściwe odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 540A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyAdamski">Mój przedmówca wspaniale omówił ustawę. W związku z tym pozwolicie państwo, że nie będę już tego robić, mimo że jestem przygotowany, gdyż musiałbym przytaczać te same liczby. Powiem tylko, co zmienia ustawa, co powinna zmieniać nowelizacja. Po pierwsze, przybliżyć warunki sprzedaży kwater do zasad przyjętych w większości gmin, które są jednak w środowisku cywilnym mocno zróżnicowane. Z uwagi na specyfikę Sił Zbrojnych RP nie można przyjmować radykalnych rozwiązań stosowanych przez niektóre gminy, sprowadzających się do wyprzedaży mieszkań, z wyjątkiem, jak pan senator mówił, garnizonów likwidowanych, co uwzględniono w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyAdamski">Po drugie, zwiększyć możliwość uzyskania własnych mieszkań przez stosunkowo młodą kadrę, głównie podoficerów i chorążych, która nie zakłada zmiany garnizonu, poprzez większy ekwiwalent za rezygnację z kwatery.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyAdamski">I po trzecie, stworzyć możliwości obniżenia opłat wnoszonych przez kadrę samotną za miejsca internatowe.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyAdamski">Po czwarte, umożliwić agencji rozwinięcie działalności gospodarczej i rzeczywisty obrót nieruchomościami polegający na uzyskaniu większych przychodów, które z mocy art. 91 ustawy muszą być przeznaczone na mieszkalnictwo wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyAdamski">Po piąte, uszczelnić ustawę poprzez likwidowanie rozpoznanych już luk prawnych, o czym mówił też senator Miszczuk.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyAdamski">I po szóste, usprawnić funkcjonowanie agencji i jej organów w związku z przejęciem nadzoru nad jej strukturami przez Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyAdamski">Te zmiany ustawy nie uwzględniają jednak wszystkich postulatów, zwłaszcza tych radykalnych, na przykład w zakresie sprzedaży kwater, wypłaty równoważników… Chodziło o to, żeby wypłacić równoważniki już w 90%. Komisje sejmowe przyjęły jednak takie, a nie inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyAdamski">Komisja Obrony Narodowej, w imieniu której mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie tę ustawę, przyjęła ją z trzema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyAdamski">W pierwszej poprawce do art. 1 pkt. 1 proponujemy, aby skreślić stwierdzenie, że przewodniczącego rady oraz jej członków powołuje na okres 3 lat i odwołuje prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra skarbu państwa. Proszę państwa, Przecież agencja mieszkaniowa jest to organ wojskowy, dlaczego więc minister obrony narodowej nie ma prawa decydowania o powołaniu przewodniczącego rady i jej członków? W pierwotnym zapisie brzmiało: przewodniczącego rady oraz jej członków powołuje na okres 3 lat i odwołuje minister skarbu w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Teraz zabieramy uprawnienia ministrowi skarbu, dajemy je premierowi, gdzieś po drodze odsyłamy na bok ministra obrony narodowej. Komisja proponuje, aby w art. 1 pkt 1 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyAdamski">Drugą i trzecią poprawkę zgłosił pan senator Madej. Druga poprawka jest poprawką stylistyczna i pan senator Madej na pewno zabierze głos i powie dlaczego mniejsza, wyższa, itd.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JerzyAdamski">Trzecia poprawka jest do art. 86. W zasadzie, proszę państwa, artykuł ten dla prawników brzmi w ten sposób, że jeżeli gmina, zakład pracy lub inny właściciel nieruchomości dokonuje sprzedaży itd., itd., to na wniosek zainteresowanego agencja przekazuje tę różnicę właściwej gminie, zakładowi pracy. Było to niezrozumiałe. Od pana pułkownika Speczika dowiedzieliśmy się, że to jest proste, ale… jednocześnie zawiłe.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JerzyAdamski">Proszę państwa, jeżeli żołnierz zawodowy kupuje od gminy mieszkanie za 100 milionów starych złotych, to gmina daje bonifikatę w granicach 30–40 milionów złotych. Ale Wojskowa Agencja Mieszkaniowa daje tę bonifikatę w wysokości 60 milionów złotych. I tę różnicę WAM wypłaca, nie tak jak było w propozycji, gminie czy innemu zakładowi pracy, lecz temu zainteresowanemu. My proponujemy taką poprawkę, aby stwierdzić, że na wniosek zainteresowanego różnicę ceny pokrywa agencja, przekazując należną kwotę właściwej gminie, zakładowi lub innemu właścicielowi. Przekazuje zatem, a nie jak było tu zapisane, że daje to gminie. Tę różnicę kwoty daje żołnierzowi, który kupuje mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JerzyAdamski">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej proszę o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 540B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać z miejsca jakieś pytania senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących debaty. Pierwszym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński, następnym pani senator Elżbieta Solska.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbyszkoPiwoński">To tak trochę gwoli usprawiedliwienia, otóż obydwoje z panią senator Solską pochodzimy z takiego bardzo zielonego województwa, i to nie tylko ze względu na zalesienie, ale również na liczną obsadę jednostek garnizonów. Stąd i spotykamy się dość często z tymi problemami. O walorach nowelizacji mówili sprawozdawcy zarówno jednej, jak i drugiej komisji. Osobiście w pełni identyfikuję się z przedstawioną tu argumentacją. Nie chciałbym tu jej powtarzać, a jedynie podkreślić jeden fakt.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Tak jak już powiedziałem, obserwuję to nasze środowisko, gdzie w wielu przypadkach garnizony znajdują się w małych, odległych miejscowościach, podlegają częstej restrukturyzacji. I te wszystkie zawarte w nowelizacji zachęty w stosunku do tych, którzy rezygnują z kwatery i otrzymują ekwiwalent dający podstawę do uzyskania własnego mieszkania, czy też ekwiwalent przy sprzedaży, są w pełni zasadne, są po to, aby ta ustawa była skuteczna, aby można było jej ustalenia wprowadzić w życie. Dotychczasowe zapisy, trzeba wyraźnie stwierdzić, nie były zachęcające i dlatego efekty są, jak na razie, niewielkie. Myślę, że to legło u podstaw stworzenia dodatkowego dokumentu, który dzisiaj rozpatrujemy. Szczególnie ważny jest właśnie ten element, o którym wspomniałem, czyli podniesienie dolnej granicy, o czym mówili też panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Druga rzecz, którą również warto podkreślić. W wyniku restrukturyzacji w wielu miejscowościach następuje całkowite przemieszczenie poszczególnych jednostek. Problemem niezmiernie trudnym dla agencji, i kosztownym, jest zatem utrzymanie. Doprowadzenie do obniżenia wartości do 90% da podstawę do tego, że można będzie to mienie przemieścić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Mówiono tu o jeszcze jednym artykule… Właściwie chcę swoją wypowiedź ograniczyć raczej do pytania postawionego przedstawicielom resortu. Bardzo bym prosił panią marszałek, aby nie zamykać debaty przed wypowiedzią przedstawiciela resortu, jako że od niej uzależniam, czy nie zgłoszę poprawki w odniesieniu do tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Mianowicie art. 58 stwarza między innymi zupełnie inne, korzystniejsze warunki zakupu. Odnosi się to do tak zwanej powierzchni normatywnej. Też mówili już o tym sprawozdawcy. W momencie wprowadzenia ustawy, a przecież było to nie tak dawno, kilka miesięcy temu, zachęcano… Sam będąc na spotkaniu z byłymi żołnierzami, to środowisko jest dość aktywne, próbowałem zachęcić do korzystania z dobrodziejstw tej ustawy. I część ludzi skorzystało z tego. Okazało się jednak, że nowelizacja stwarza nowe, korzystniejsze warunki i oni czują się w tej chwili pokrzywdzeni. Wręcz zwrócili się do mnie: Panie Senatorze, jest pan przedstawicielem tych, którzy tworzą prawo. W stosunku do nas okazało się ono bardzo niesprawiedliwe. Poszliśmy za tym wezwaniem i dokonaliśmy zakupu, a w tej chwili ta nasza decyzja kosztuje nas ciężkie miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZbyszkoPiwoński">A zatem moje pytanie do panów reprezentujących rząd jest następujące. Przypomnę, że chodzi tutaj o niewielką grupę osób. Mam przed sobą pismo szefa naszej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i przytoczę z jednej tylko rejonowej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w Zielonej Górze, że dokonano 64 takich transakcji, sprzedaży osobnych kwater stałych z wyodrębnieniem powierzchni ponadnormatywnej. Bo to tylko tego dotyczy. Nie wymieniam tu innych sprzedaży. Kieruję więc takie pytanie: czy panowie zamierzacie ten problem w jakiś sposób podjąć, ustosunkować się do tego? Nie ukrywam, że od odpowiedzi na to pytanie uzależniam, czy nie zaproponuję jakiegoś zapisu dodatkowego w tej nowelizacji, który by w sprawiedliwy sposób potraktował ludzi, którzy pierwsi skorzystali z zapisów ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKuratowska">Nigdy nie zamykamy debaty przed wypowiedzią przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz panią senator Elżbietę Solską o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ElżbietaSolska">Z panem senatorem Piwońskim jesteśmy akurat z jednego województwa i stąd nawzajem się popieramy. Chciałabym zatem podkreślić, że do mnie też się zgłosiły prawdopodobnie te same osoby, albo być może inne, w sprawie tego, ja to nazywam - nadmetrażu. Żeby za dużo się nie rozwodzić, za dużo nie mówić, chciałabym na ręce pani marszałek złożyć stosowną poprawkę. Będzie po prostu o czym rozmawiać już na posiedzeniu połączonych komisji i strona rządowa będzie mogła w swym wystąpieniu od razu się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ElżbietaSolska">Propozycja jest taka, aby po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: „osobom, które nabyły kwaterę lub lokal mieszkalny przed dniem wejścia w życie ustawy, przysługuje zwrot kwoty wynikającej z różnicy ceny sprzedaży i ceny obliczonej z uwzględnieniem pomniejszenia, o którym mowa w art. 58 ust. 2a ustawy, o którym mowa w art. 1”. I chcę złożyć na ręce pani marszałek taką właśnie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ElżbietaSolska">Skoro mam głos, chciałabym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mam tutaj dwutygodnik Śląskiego Okręgu Wojskowego „Żołnierska Rzecz”. Jest tu duży artykuł, informujący, w jaki sposób należy wykupywać mieszkania, czy się je zdąży wykupić i ile to będzie kosztowało. Ma to po prostu pomóc, nazwałabym to poradnikiem. Informacji udzielał kierownik zespołu nieruchomości oddziału rejonowego WAM we Wrocławiu. Chciałabym przytoczyć treść końcówki artykułu i zadedykować to stronie rządowej. Nie ma tam mowy o nowelizacji ustawy, o tym że będą korzystniejsze zasady, za to straszy się ludzi, mówiąc, kto straci. Zgodnie z tym artykułem, stracą więc również ci użytkownicy kwater, którym przed wykupem mieszkania syn się ożeni, córka wyjdzie za mąż bądź też dorastające dzieci osiągną wiek 25 lat. Ale to nieprawda, bo ustawa wprowadza korzystniejsze zapisy. Czytam ponadto, że kto do tego czasu nie zdąży załatwić formalności związanych z wykupem kwatery, będzie musiał dopłacić za nadmetraż 100% za każdy metr kwadratowy. Czasami powstaną takie sytuacje i to nie z winy użytkownika kwatery. Chodzi o grunty. Jest tu również poruszana sprawa śmierci żołnierza czy członka rodziny, i nadmetrażu. Dedykuję ten artykuł przedstawicielom strony rządowej, dlatego że to naprawdę nie jest informowanie osób, a coś wręcz przeciwnego, destrukcyjnego. Nic tu się nie mówi o tym, że ustawa właśnie znajduje się w parlamencie ani o tym, że będą korzystniejsze przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyMadej">Przypomnę, że kiedy uchwalaliśmy tę ustawę 2 lata temu, mówiliśmy o konieczności wydzielenia problematyki zakwaterowania żołnierzy z działu dotyczącego obronności, bo to jednak trochę inna rzecz. Chodziło nam o to, żeby poprawić sytuację i żeby Ministerstwo Obrony Narodowej zajmowało się obronnością kraju, a nie budowaniem mieszkań i jeszcze kilkoma innymi sprawami. Możemy już stwierdzić, że obserwujemy pewne efekty i to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyMadej">Z jednej strony nowelizacja jest robiona nieco w związku z reorganizacją centrum administracyjnego państwa, powiedzmy ze względów formalnych, zawiera jednak poprawki polegające na zwiększeniu ulg przy nabywania lokali mieszkalnych przez żołnierzy, emerytów, tych którzy odeszli ze służby. Bo sytuacja jest podobna jak - zawsze o tym przypominam - w 1990 r. czy 1989 r. Wydawało nam się wtedy, że po wprowadzeniu zasad gospodarki rynkowej wszyscy obywatele wykażą nagle inicjatywę i zaczną prowadzić działalność gospodarczą na własny rachunek. Potem nam się wydawało, że jak wprowadzimy sprzedaż mieszkań komunalnych, to też wszyscy rzucą się na nie i je wykupią. Okazało się, że tak nie jest, dlatego stosuje się różnego rodzaju ulgi. Pamiętamy wszyscy przykład Gdyni, gdzie miasto sprzedawało mieszkania komunalne niemalże za symboliczną złotówkę, tylko po to, żeby mieszkańcy, lokatorzy czy najemcy je kupili. Uważam, że jest to pewna prawidłowość. W niektórych punktach nowelizacji zwiększa się ulgi po to, żeby mieszkańcy mogli zdobyć się na zakup kwatery. A te mieszkania, w każdym razie większość z nich, nie są wybudowane w ciągu ostatnich kilku lat, lecz kilkunastu czy kilkudziesięciu. Ich obecny stan jest taki, że koszty eksploatacji czy remontów przekraczają znacznie ich wartość, kwotę za którą chcielibyśmy je sprzedać. Zatem należy uznać za jak najbardziej zasadne wszystkie poprawki, które zostały przedstawione. Zasługują one na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyMadej">Nie będę już sam proponował żadnych poprawek merytorycznych, uzupełnię tylko poprawki formalne, językowe, o których zresztą wspominał pan senator Adamski, dołączę więc kilka drobnych propozycji. Jak już coś robimy, jak już coś poprawiamy, to niech przynajmniej projekty nowelizacji ustaw wychodzące z Ministerstwa Obrony Narodowej będą poprawne, również formalnie i językowo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyMadej">Najpierw całkiem drobna poprawka w art. 36 nowelizowanej ustawy. Chodzi o art. 1 pkt 11 ze stronicy trzeciej, gdzie się mówi, że osoby, które zajmują kwatery, uiszczają czynsz i opłaty za świadczenia uzyskiwane od wynajmującego w wysokościach, terminach i na zasadach obowiązujących dla lokali stanowiących własność skarbu państwa. Po polsku powinno być „wysokości”, a nie „wysokościach”, bo może być po prostu różna wysokość. To oczywiście tylko drobny błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyMadej">Poprawka do art. 47, zawarta zresztą w druku nr 540B, czyli druku Komisji Obrony Narodowej, dotyczy art. 47. Czytamy tu, że wysokość ekwiwalentu nie może być niższa. Jak to już mówiłem przy innej ustawie wysokość może być większa lub mniejsza. Powtórzę to jeszcze raz: mądrość nie może być mądrzejsza, a głupota nie może być głupsza. Po prostu może być tylko większa albo mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyMadej">Następna poprawka dotyczy art. 58 ust. 3. Mowa o nim w pkt. 7 na stronicy piątej. Cytuję: „kwota odpowiadająca wysokości pomniejszenia, o którym mowa w ust. 1 i 2, nie może być niższa niż 65%”. Czegoś tu brakuje. Czego 65%? Mówimy tam o pomniejszeniu. W ust. 1 wspomina się o cenie sprzedaży, trzeba więc i w ust. 3 dopisać „ceny sprzedaży”. Wtedy oczywiście sprawa jest jasna i nie budzi wątpliwości. Teraz nie jest to zbyt precyzyjnie zapisane. Musi być powiedziane, z czego ma być to 65%.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyMadej">W pkt. 18, też na stronicy piątej, do art. 59 - to już całkiem drobny błąd - mamy napisane, że w wypadku nabycia lokalu mieszkalnego przez osoby, o których mowa w art. 56, cenę ustaloną na podstawie wartości rynkowej wyszacowanej przez biegłego rzeczoznawcę pomniejsza się o ulgi, jednak nie więcej niż 60% ceny. Raczej „niż o 60% ceny”, a nie „niż 60%”. Drobne słowo, a jednak jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyMadej">I wreszcie ostatnia poprawka, którą przedstawiał pan senator Adamski, zawarta już w druku. Zapis jest w tej chwili trochę inny, niż mówił pan senator Adamski. Jeżeli zakład pracy lub gmina daje wojskowemu ulgę mniejszą niż wynikająca z tej ustawy, to zgodnie z tym, co tu jest zapisane, na wniosek zainteresowanego agencja przekazuje tę różnicę właściwej gminie. Przy czym nie wiadomo, o jaką różnicę chodzi. W poprawce naszej komisji chcemy zaproponować zapis, iż na wniosek zainteresowanego agencja pokrywa różnicę ceny, przekazując należną kwotę gminie. Bo chodzi o to, że część płaci kupujący, a różnicę pokrywa agencja, przekazując gminie należną kwotę. I wtedy jest to jednoznaczne, tak bardzo że nawet ja nie będę miał już powodu, żeby się przyczepić. W czasie posiedzenia naszej komisji wyjaśniliśmy sobie tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyMadej">Reasumując moje krótkie wystąpienie, chciałem jeszcze powtórzyć, że nowelizacja jest ze wszech miar konieczna, a drobne poprawki mają tylko na celu wygładzenie formy. Jak powiedziałem, ustawa z jednej strony zwiększa ulgi po to żeby ci, którzy rzeczywiście chcą nabyć mieszkania, kupili je. Chodzi o mieszkania, których Wojskowa Agencja Mieszkaniowa chce się pozbyć, w sensie pozytywnym oczywiście. Poprawki zaraz złożę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie chciałabym udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem komisji…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym spytać pana ministra Karkoszkę, czy zechciałby w tej chwili zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Karkoszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Andrzej Karkoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKarkoszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejKarkoszka">Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Rady Ministrów odnośnie do będącej przedmiotem obrad Wysokiego Senatu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejKarkoszka">Zasadniczym celem, jaki przyświecał uchwalonej 22 czerwca 1995 r. ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, było wprowadzenie nowego systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych całego środowiska wojskowego, systemu zgodnego z kierunkami polityki mieszkaniowej państwa, przy uwzględnieniu ograniczonych możliwości finansowych resortu obrony narodowej. Półtoraroczne doświadczenia, wynikające z faktu obowiązywania tej ustawy, wskazują, że część przyjętych w niej rozwiązań, zwłaszcza dotyczących zasad sprzedaży osobnych kwater stałych i lokali mieszkalnych oraz ustalania wysokości ekwiwalentu pieniężnego na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych we własnym zakresie, nie spełnia całkowicie i dobrze podstawowego celu, w jakim została powołana Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Chodzi mianowicie o jak najszybsze zbycie kwater stałych osobom zainteresowanych ich kupnem, a także przybliżenie terminu, w którym rozwiązany zostanie problem mieszkaniowy kadry zawodowej Wojska Polskiego. Mogę tu dodać, że był to pomysł racjonalizacji naszego budżetu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejKarkoszka">Pozwolę sobie w tym miejscu zwrócić uwagę pań i panów senatorów na fakt, że zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zapewnienie właściwych warunków mieszkaniowych kadrze zawodowej Sił Zbrojnych jest powinnością państwa. Podkreślenia przy tym wymaga, że żołnierz zawodowy ma niewielki wpływ na to, w jakim miejscu będzie pełnił czynną służbę wojskową, a droga tak zwanego rozwoju służbowego kadry, zwłaszcza w korpusie oficerów, wymaga kilku, a czasami więcej niż kilku, przeniesień służbowych. Powodują one konieczność zmiany miejsca zamieszkania, a tym samym wymuszają zmianę kwatery. W chwili obecnej około 15 tysięcy żołnierzy zawodowych nie ma osobnych kwater stałych w miejscowościach, w których pełni służbę, w tym ponad 5 tysięcy oczekuje na swoje pierwsze mieszkanie służbowe. W tej sytuacji niezbędne jest wprowadzenie modyfikacji obowiązujących rozwiązań prawnych przez dokonanie istotnej korekty unormowań dotyczących polityki mieszkaniowej w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejKarkoszka">Uważamy, że będąca przedmiotem obrad Wysokiej Izby ustawa jest korzystna zarówno dla samej kadry zawodowej, jak i dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Oczywiście nie wszystkie postulaty składane przez żołnierzy zawodowych zostały w niej uwzględnione. Dotyczy to zwłaszcza tych, których realizacja spowodowałaby wzrost wydatków budżetu państwa. Należy jednocześnie zauważyć, że ewentualne wejście w życie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej powinno spowodować wygospodarowanie środków, które mogłyby zostać skierowane na rozwiązanie w ciągu 5–7 lat nabrzmiałego w wojsku problemu mieszkaniowego. Pozwolą one również na usprawnienie realizacji zadań statutowych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejKarkoszka">W toku prac parlamentarnych projekt ustawy był gruntownie omawiany w środowisku wojskowym i spotkał się wówczas z dużym zainteresowaniem i akceptacją proponowanych w nim rozwiązań. Podczas spotkań z żołnierzami zawodowymi wskazywano na konieczność pilnego wdrożenia projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejKarkoszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do zaproponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Obrony Narodowej poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, informuję Wysoką Izbę, że Rada Ministrów popiera te zmiany. Zgodnie z istniejącą obecnie praktyką ustawową, przewodniczący rady nadzorczej agencji gospodarującej majątkiem państwa oraz członkowie tych rad powoływani są przez prezesa Rady Ministrów na wniosek nadzorującego agencję ministra. W tym jednak wypadku jesteśmy zdania, że należałoby przyjąć poprawkę, którą zgłosili senator Adamski i senator Madej, i pozostawić sytuację taką, jaka jest, aby to minister skarbu w porozumieniu z ministrem obrony narodowej powoływał prezesa agencji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejKarkoszka">Jeśli idzie o uwagę senator Solskiej, to chciałbym powiedzieć, że w 1996 r. agencja sprzedała 367 kwater, a w tym roku około 1500. Od lutego informowano nabywców o projekcie zmiany ustawy. Wszyscy raczej o tym wiedzieli, jak również o możliwych zmianach warunków. Wstrzymało to sprzedaż, mamy więc do czynienia raczej z dość małą liczbą wykupionych do tej pory kwater. Wprowadzenie zmian w odniesieniu do spraw zakończonych już spisaniem aktu notarialnego, jak to się proponuje, budzi obawy, iż nastąpi przekroczenie zasady niedziałania prawa wstecz. Jest to dość istotny problem. Również żołnierze, którzy dotychczas otrzymali ekwiwalent za rezygnację z kwatery w wysokości 45%, teraz otrzymują już 65% wartości należnej kwatery. Problem nie jest więc bardzo poważny, bardzo duży, ale oczywiście istnieje. Nie wiem, co Wysoka Izba postanowi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejKarkoszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam głębokie przekonanie, że wasz wysiłek legislacyjny przyczyni się w znaczący sposób do rozwiązania jakże poważnego w Siłach Zbrojnych RP problemu Mieszkaniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ale bardzo proszę, Panie Ministrze, o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej, później pani senator Solska, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, moje pytanie wiąże się właśnie z metodą realizacji jakże słusznej ustawy, o której przed kilkoma minutami mówiliśmy. Dotyczy to art. 14 obowiązującego aktu. Nie wiem, czy pan minister ma go przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Karkoszka: Mam tylko same zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyMadej">To ja przytoczę krótko treść. Art. 14 mówi, że skarb państwa powierza agencji wykonywanie prawa własności i innych praw rzeczowych następujących obiektów: wykorzystywanych na zakwaterowanie stałe i tymczasowe żołnierzy zawodowych - to w pkt. 1; zajętych pod urządzenia i obiekty infrastruktury technicznej i społecznej związane z nieruchomościami, o których mowa w pkt. 1 - to w pkt. 2; uznanych za zbędne na cele obronności i bezpieczeństwa państwa, jeżeli w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego są lub mogą być przeznaczone pod budownictwo mieszkaniowe - to w pkt. 3. Czyli mowa tu o tym, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa przejmuje obiekty związane z mieszkaniami istniejącymi, ewentualnie tymi, które mogą być budowane, oraz z infrastrukturą. Praktyka natomiast - mówię to na przykładzie Koszalina - wykazuje, że agencja przejęła biurowce, które nie mają nic wspólnego ani z budynkami mieszkalnymi, ani z infrastrukturą. Gospodarzy jednak tymi biurowcami, wynajmując je lub sprzedając. Z tym jest związane moje pytanie. Czy jest to zgodne z ustawą? Jeżeli nie, to jak można to odwrócić? A jeżeli zgodne, to bardzo proszę o wytłumaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKarkoszka">Panie Senatorze, nie znam szczegółów tej sprawy. Może poproszę o wyjaśnienia moich kolegów z MON, jeśli można w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKuratowska">Regulaminowo tylko pan minister ma prawo odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Karkoszka: Dobrze, może za chwilę, zapoznam się tylko ze stanowiskiem kolegów i dowiem się, jak to było w Koszalinie. Może następne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Solska miała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Ministrze, mam pytanie. Pan minister powiedział, że większość osób ma akty notarialne. Jak to jest, że większość osób jednak skorzystała z dobrodziejstwa spłaty rozłożonej na 5 lat, przecież akt notarialny chyba powinien być sporządzony dopiero po zakończeniu… Jednak nie? Niekoniecznie? W takim razie to pytanie wycofuję, natomiast mam inne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaSolska">Pan mówił, że sprzedano ponad tysiąc mieszkań, jak rozumiem, w kraju. Prosiłabym, żeby pan powiedział, jak to wygląda w Śląskim Okręgu Wojskowym. Mam gazetę z maja tego roku. Mówi się tam, że w całym rejonie sprzedano 180 mieszkań, natomiast samą sprzedaż zaczęto w lutym tego roku. I teraz moje pytanie: jak w praktyce mogło wyglądać informowanie na temat przyszłej nowelizacji, o której mówimy? W końcu mam informacje wewnętrzne - śmiem sądzić, że to pismo wewnętrzne, niewykluczone, że można je kupić w kiosku - ale nie ma tu nic na temat nowelizacji ustawy. Ludzie naprawdę to zgłaszają, są rozgoryczeni. A jednak informacji udzielał kierownik zespołu nieruchomości oddziału rejonowego WAM we Wrocławiu, pan Karol Nowakowski, specjalista. To jakieś nieporozumienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKarkoszka">Jeśli można, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKarkoszka">Dziękuję pani senator za sygnał.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejKarkoszka">Nie otrzymałem tego pisma, bo chyba zareagowalibyśmy. Jest to sygnał, że zaszło nieporozumienie, ktoś informował niewłaściwie i nie czynił tego, co powinien. O zmianach i o intencji nowelizacji ustawy mówimy od dawna, od lata zeszłego roku, kiedy pojawiły się pierwsze objawy tak zwanej złej krwi w środowisku wojskowym. Od początku chcieliśmy mieć tę ustawę właśnie taką, jaka ma być. Fakt, że jest szansa na nowelizację, był ogłaszany w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejKarkoszka">Uważam, że osoby, które wydały tę publikację, popełniły błąd. Będziemy musieli przyjrzeć się tej sprawie i wyjaśnić ją. Nie otrzymuję tego pisma i przyznam, że nie mogę bezpośrednio reagować. To, o czym słyszę, świadczy, że był to błąd i niewłaściwe postępowanie. W tej chwili mogę powiedzieć tylko tyle. Później mogę przekazać pani senator informację co do tego, jak rozwiązaliśmy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Pani Marszałek, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę. Proszę o zabranie głosu pana senatora Lackorzyńskiego. Następnie zabierze głos pan senator Adamski, który chce odpowiedzieć na pewne wątpliwości pana senatora Madeja. Kolejnym mówcą będzie pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, podał pan liczbę sprzedanych mieszkań, ale nie w odniesieniu do poszczególnych miejscowości. Wydaje mi się, że ta sprzedaż miała miejsce w atrakcyjnych, dużych miastach, w stolicy, natomiast w zielonych garnizonach chyba nie ma żadnych zachęt skłaniających żołnierzy, którzy często czują się jak na zesłaniu, do nabywania kwater. Czy resort zastanawia się nad wprowadzeniem mechanizmów, które skłaniałyby kadrę do kupowania kwater również w zielonych garnizonach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKarkoszka">O ile wiem, problem rozwiązujemy według jednego normatywu, jakim jest ta ustawa. Chciałbym zwrócić uwagę, że chyba jest również odwrotnie. Warszawa jest wprawdzie najbardziej atrakcyjnym miastem, a jednocześnie najdroższym, jednak są tu największe kłopoty z uwagi na niepełną jasność co do statusu prawnego niektórych budynków, terenów. Dlatego sprzedaż w Warszawie nie jest taka łatwa. Być może w innych miastach wojewódzkich, zwłaszcza na zachodzie, jest łatwiej. Nie jestem w stanie teraz poinformować, jak 367 kwater sprzed 2 lat i ogółem około 1500 rozkłada się na poszczególne miasta. Jest to informacja bardzo szczegółowa, której nie mogę dzisiaj udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyAdamski">Zapewne pan senator Madej już otrzymał informację od pana pułkownika, ale chciałbym, Panie Ministrze, aby pan pozwolił powiedzieć całej izbie, że art. 14 trzeba połączyć z art. 18, który pozwala nie tylko na jednorazowy wykup tych mieszkań, ale na ciągłość tego procesu. W wyniku zmian organizacyjnych w siłach zbrojnych ciągle zwalniają się mieszkania. Są to kompleksy jednostek wojskowych, zwłaszcza w zabudowie miejskiej, które po adaptacji mogą być wykorzystane w celu tymczasowego zakwaterowania kadry.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyAdamski">Dotychczasowy art. 14, który nowelizujemy, brzmiał: „uznanych za zbędne na cele obronności i bezpieczeństwa państwa, jeżeli w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego są lub mogą być przeznaczone pod budownictwo”. A teraz mówi się o całkowitym. Budynek w Koszalinie, o którym mówił pan senator, zapewne będzie przeznaczony pod budownictwo za pieniądze, które uzyskamy ze sprzedaży mieszkań. Taka jest idea nowelizowanego artykułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie sprawy zbywania mieszkań przez agencję na rzecz rodzin, w przypadku gdy żołnierz, któremu zostało przydzielone mieszkanie, już nie żyje. Obecnie mam taką sprawę i są problemy z uzyskaniem ulgi, z której korzystają wszyscy wojskowi. Myślę, że takich problemów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Karkoszka: Tak, jest ich więcej.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ta sprawa nie uległa zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKarkoszka">Nie. Nie uległa zmianie. Niestety, tylko oficer, który jest w służbie lub żyje, ma prawo do ulgi, natomiast rodzina, zstępni, potomkowie, kuzyni itd. nie mają takiego prawa. Jest to duży problem dla całej wojskowości, ponieważ mamy, nie pamiętam dokładnie, ponad 100 tysięcy mieszkań należących do rodzin, które są zstępnymi. Obowiązują tu zasady, o których wspomniał pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, w tym momencie pozostajemy w sytuacji, iż zasoby te pozostają w gestii agencji, nie można w ogóle ich zbyć. Jeżeli nie rozwiąże się tego problemu, to agencja będzie musiała istnieć w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKarkoszka">Agencja będzie tak długo istniała, dopóki nie rozwiążemy problemu mieszkaniowego. Ponieważ ciągle są zmiany w dyslokacji wojsk, w liczbie wojsk, w ich położeniu, to ciągle trzeba będzie budować nowe mieszkania. Będzie lepiej, gdy zrobi to agencja, a nie Ministerstwo Obrony Narodowej. Jest to sprawa na dłuższy okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego, a następnie pana senatora Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze! Zadając pytanie, a nie formułując wniosku, brałem pod uwagę to, co pan odpowiedział na propozycje pani Solskiej - że prawo nie może działać wstecz, że to jest dosyć skomplikowana sprawa. Domyślam się, że ministerstwo rozważało kwestię, iż jednak część osób, które uległy sugestiom i dokonały tego zakupu, dzisiaj czuje się pokrzywdzona. Czy ministerstwo nie rozważało możliwości innego rodzaju rekompensaty w odniesieniu do nich? W większości są to przypadki spłat na raty. Czy nie można tu zastosować swoistego umorzenia, aby zrównać obciążenia tych osób w stosunku do innych, które będą wykupywać mieszkania pod rządami nowej ustawy? Oczekiwałem od pana ministra ustosunkowania się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKarkoszka">Wszystkie umowy są umowami prawnymi. Trzeba by było przygotować nowe umowy, zmianę przepisów prawnych. Ci, którzy kupowali mieszkania, uzyskiwali określone bonifikaty. Fakt, że osoby te mogły wykupić mieszkania, nie jest dla nich krzywdą. Jest to trudny problem. Wołałbym teraz nie zajmować stanowiska. Jeśli takie będzie zdanie izby i będzie stworzona taka możliwość, będziemy to respektować. Wołałbym niczego nie obiecywać, bo oznacza to także zmianę planów finansowych i duże perturbacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jak został rozwiązany problem mieszkań dla kadry w Niemczech i Stanach Zjednoczonych? Wydaje mi się, że ich wykupywanie jest jakimś aktem życzliwości ze strony wojska i społeczeństwa dla żołnierzy zawodowych, ale z kolei, takie jest moje zdanie, obniża to możliwość gospodarowania zawodową kadrą i przerzucania jej z miejsca na miejsce, bo człowiek, który jest właścicielem mieszkania, chyba nie będzie chciał jechać na drugi koniec Polski. Czy było to rozważane? Chodzi mi o rozwiązania systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKarkoszka">W Niemczech i Stanach Zjednoczonych sprawa ta z oczywistych przyczyn nie pojawiła się tak ostro. Zasoby mieszkaniowe sił zbrojnych tych państw są wielokrotnie lepsze niż polskiego wojska. Polskie wojsko nie jest odizolowane od państwa, od społeczeństwa. Wszyscy przeżywamy ten sam problem. Tak jak brakuje mieszkań dla cywilów, dla mieszkańców tego państwa, tak samo brakuje ich dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejKarkoszka">Dokonaliśmy dużych zmian dyslokacyjnych na początku tej dekady. Tak dużych, jak prawie w żadnym innym państwie. Przesuwamy siły zbrojne ze ściany zachodniej do centrum i na wschód i to zwielokrotniło ten problem. Sprawa jest bardzo poważna. Jeśli chodzi o możliwości redyslokacyjne, jest to problem. Jeśli ktoś otrzymuje na stałe mieszkanie w Szczecinie, to potem nie będzie chciał przenosić się do Przemyśla. Problem ten można rozwiązać w ten sposób, że zwiększy się pulę mieszkań służbowych, które będą mogły być traktowane jako rotacyjne, a docelowo rodzina będzie miała jedno mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejKarkoszka">Dzisiaj też istnieje ten problem, że niektórzy ze starszych oficerów mają mieszkanie w jednym garnizonie, a są przenoszeni do innego na czas określony, na kilka lat. Ponieważ wprowadzamy coś, co określamy jako rotację - jest to bardzo pojemne pojęcie - to tym bardziej będzie to polityka personalna. Ciągle będą zmiany, będziemy przenosić oficerów, niemniej jednak ich rodzina powinna być w jednym miejscu. Jest to problem, który my widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyAdamski">Panie Ministrze! Przepraszam, ale nie zrozumiałem pana wypowiedzi albo nieuważnie słuchałem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyAdamski">Czy pan opowiedział się za poprawką pierwszą Komisji Obrony Narodowej, która pozostawia pierwotny zapis, że przewodniczącego rady powołuje minister skarbu na wniosek ministra obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKarkoszka">Tak. Jestem za tą poprawką. Wspomniałem, że jest także inna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że będzie to pewna niekonsekwencja?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrMiszczuk">W art. 20 mamy zapis, że wynagrodzenie prezesa i członków rady nadzorczej ustala prezes Rady Ministrów. We wszystkich agencjach prezesa agencji czy szefa agencji powołuje prezes Rady Ministrów i on ustala jego wynagrodzenie. Jeżeli zmienimy, że powołuje go minister skarbu, to dlaczego prezes Rady Ministrów ma ustalać jego i członków rady nadzorczej wynagrodzenie? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKarkoszka">Logika nakazuje postępowanie zgodne z jedną linią. Trzeba będzie zaproponować zmianę innych punktów, które dotyczą tego samego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Czy według pańskiej wiedzy były robione badania ekonomiczne nad kosztami funkcjonowania poszczególnych jednostek, myślę tutaj o zielonych garnizonach, i czy były wydzielone koszty utrzymywania osiedli wojskowych i mieszkań rotacyjnych, których pulę, jak pan powiedział, należy jednak zwiększać?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderGawronik">Czy w przyszłości, za kilka lat, może zdarzyć się tak, że koszty zapewnienia potrzeb socjalnych kadry przewyższą koszty utrzymania jednostek? Z tego, co pan powiedział, wynika, że ten problem będzie musiał mieć coraz większe przełożenie na sprawy ekonomiczne. Gdzie to będzie „zjadane”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKarkoszka">Musiałbym przeprowadzić symulację, aby odpowiedź była obiektywna. Jeśli liczba mieszkań rośnie i są regulowane wszystkie sprawy przekazywania mieszkań rodzinom, to jestem innego zdania. Jeśli nastąpi zwiększony wykup mieszkań, to wydatki ministerstwa z tym związane się zmniejszą. W tym celu powołaliśmy tę agencję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejKarkoszka">Wszystkie sprawy będą musiały zmieścić się w budżecie agencji. Obecnie agencja jest dotowana z budżetu państwa, z budżetu MON, ale liczymy, że te dotacje będą z roku na rok bardzo się zmniejszały, a za 3 lata w ogóle ich nie będzie. Wtedy, nawet jeśli będą to koszty zmieniające się dynamicznie, czasami na niekorzyść, czasami na korzyść budżetu agencji, agencja będzie musiała w ramach swojego budżetu budować mniej lub więcej mieszkań. Jeśli będzie musiała dopłacać, to będzie mniej budowała, ale mam nadzieję, że nie będzie to obciążało budżetu resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Karkoszka: Mam jeszcze jedno dotyczące Koszalina.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZofiaKuratowska">Za chwileczkę pan minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyAdamski">Chciałbym podziękować senatorowi Miszczukowi za tak szczegółowe dbanie o poprawność tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyAdamski">Chciałbym wnieść poprawkę i proszę Biuro Legislacyjne o pomoc przy jej sformułowaniu. Pierwotny zapis brzmi tak: „Wynagrodzenie prezesa agencji ustala minister obrony narodowej”. Proponuję, aby wynagrodzenie prezesa agencji ustalał minister skarbu. Nad tą poprawką należałoby głosować łącznie z poprawką pierwszą zawartą w druku nr 540.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyAdamski">Poprawkę tę złożę na ręce pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaKuratowska">Biuro Legislacyjne przygotuje to.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Bardzo przepraszam, że zabieram czas.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PiotrMiszczuk">Z odpowiedzi pana ministra zrozumiałem, że pan minister popiera art. 1 pkt 1 w brzmieniu tej ustawy. A po pytaniu pana senatora Adamskiego okazało się, że pan minister popiera poprawkę zgłoszoną przez Komisję Obrony Narodowej, czyli powrót do wcześniejszego zapisu, że powołuje minister skarbu w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PiotrMiszczuk">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję. Otóż w art. 12 ust. 1 jest zapis, który mówi, że agencją kieruje prezes powoływany i odwołany przez prezesa Rady Ministrów. Jeżeli mamy funkcję wyższą, radę nadzorczą czuwającą nad tym wszystkim i zapiszemy, że będzie ona powołana przez ministra skarbu w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, to będzie to pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PiotrMiszczuk">Zaproponowane zmiany mają pewną logikę, bo wchodzą w rytm związany z powoływaniem prezesów rad nadzorczych i prezesów poszczególnych agencji. Jeżeli prezesa powołuje premier, to tym bardziej powinien powoływać prezesa rady nadzorczej. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, czy zgłasza pan poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Nie. Nie zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyMadej">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana senatora Miszczuka. Po nowelizacji prezes Rady Ministrów powołuje prezesa agencji, przewodniczącego rady oraz członków rady agencji. Dotychczas prezesa agencji powoływał prezes Rady Ministrów, a przewodniczącego rady oraz jej członków - minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Według art. 20 wynagrodzenie prezesa agencji ustala minister obrony narodowej. W ustawie nowelizowanej nic się nie mówi o wynagrodzeniu członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyMadej">Wydaje mi się, że jeżeli przyjmiemy poprawkę, którą zaproponowała komisja, to znaczy, że członków rady nadzorczej powołuje minister skarbu, a prezesa agencji powołuje prezes Rady Ministrów i zostałaby poprawka w art. 1 pkt. 8, że wynagrodzenie prezesa i członków rady nadzorczej ustala prezes Rady Ministrów, to też nie będzie błędem, ponieważ radę nadzorczą będzie powoływać minister skarbu, a wynagrodzenie może ustalać prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyMadej">Obecny zapis można zinterpretować, że chodzi o wynagrodzenie prezesa rady nadzorczej agencji, a nie prezesa agencji. Aby wszystkich pogodzić i postawić kropkę nad „i”, zaproponuję poprawkę, którą za chwilę jeszcze uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilkę pan senator złoży tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Pani Marszałek, jeszcze jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyAdamski">Pani Marszałek! Przepraszam, ale Komisja Obrony Narodowej namieszała tutaj, chcąc nie wyprowadzać ministra obrony narodowej. Po konsultacji z panem ministrem i z agencją na posiedzeniu komisji poproszę komisję o wniesienie autopoprawki, aby wycofać mój wniosek odnośnie do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyAdamski">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaKuratowska">Ostatnia chwila, żeby wycofać poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyAdamski">W ostatniej chwili wycofuję. Nie zgłaszam. A pozostawiając ten zapis, wnieślibyśmy autopoprawkę mówiącą, że przewodniczącego rady oraz jej członków powołuje na okres 3 lat i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu oraz ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczak: W porozumieniu z ministrem obrony narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyAdamski">Tak, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. W ten sposób będzie wilk syty i owca cała. Ale tę autopoprawkę zgłosi Komisja Obrony Narodowej, ja będę ją zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan minister chciałby jeszcze… Bardzo proszę, może z miejsca, jeśli pan chciałby dodać do tego komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKarkoszka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejKarkoszka">Uwaga pana senatora Adamskiego czyni zadość wymogom czystości tekstu. Jeśli chodzi o Koszalin, poinformowano mnie, że były plany, by w tym budynku utworzyć internat. Zgodnie z wyjaśnieniem jednego z panów senatorów, te plany są właśnie dopiero teraz realizowane. W związku z tym przewidywano, iż część budynków będzie inaczej zagospodarowana, i dopiero teraz pojawia się możliwość sprzedaży itd. Jak więc już tutaj mówiono, w Koszalinie sytuacja była inna, tam po prostu były inne plany, a teraz otwiera się możliwość wykupu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu, w dniu 5 czerwca 1997 r. Do Senatu została przekazana 11 czerwca, a marszałek Senatu w dniu 12 czerwca, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 542, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 542A i 542B.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderGawronik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderGawronik">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Rzecz dotyczy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderGawronik">Sprawozdawca rzadko ma taką satysfakcję z przedstawienia sprawozdania, jak w tym przypadku. Ustawa przedkładana Wysokiej Izbie jest bowiem na pewno ciekawa, potrzebna i myślę, że poprzez kolejne modyfikacje, będzie dobrze służyła jako narzędzie prawne tym, do których jest kierowana. Nie ma zwyczaju mówienia wprost o rzeczach trudnych, a ta ustawa pokazuje, że działalność publiczna powinna być czysta, nie powiem - szlachetna. Powinna być pokazywana i poddawana ocenie. Ludzie będący u szczytu władzy winni być pilnowani, tak by nie wpadli w przesadę i nie byli nadmiernie pewni tego, że czyny niegodne ich stanowisk - nie mówię o nich samych - nie zostaną surowo napiętnowane bądź upublicznione. Co więcej, omawiana ustawa dowodzi, że można przygotować akt prawny spokojny, wyważony, konsekwentny i krótki.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AleksanderGawronik">Obie komisje zaproponowały niewiele, bo tylko 21 poprawek. Są to poprawki, które nikogo nie uraziły, nie wywołały emocji, a które pokazują, że pewne sprawy należy doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na art. 12. Nie będę omawiał tego po kolei, lecz według ważności poprawek, aby panie i panowie senatorowie byli zorientowani, że najważniejszą sprawą w tej ustawie jest utworzenie rejestru korzyści, zwanego dalej rejestrem. Do czego to się sprowadza? Otóż w życiu polityka czy urzędnika wysokiego szczebla zdarza się przyjęcie określonych korzyści. Co z tym fantem zrobić? Skoro walczymy z korupcją, z przejawami protekcjonalnego rozwiązywania spraw przez kadrę kierowniczą państwa, to niech ta kadra tłumaczy się z tego, co wzięła. Rejestr jest znakomitym przykładem tego, że przyjmowanie różnego rodzaju korzyści będzie co najmniej utrudnione. Ma pokazać, od kogo i do kogo płyną korzyści. Będą one jeszcze upublicznione w stosownych publikacjach. Można zatem powiedzieć, że człowiek, który przyjmuje od pana X czy od grupy Y zegarek, samochód, dom, będzie musiał pokazać, że to przyjął. Czy to się uda, czy nie? Jako człowiek, który zajmuje się prowadzeniem działalności gospodarczej, myślę, że to się powinno w dłuższym okresie udać, jako że czasem łatwiej powiedzieć „nie” niż tłumaczyć się z powiedzenia „tak”. Sądzę, że wielu polityków i urzędników szczebli centralnych będzie musiało zdecydować, czy warto cieszyć się czymś przez chwilę, żeby potem długo się z tego tłumaczyć. To jest tak jak z dziećmi: dostają zabawki, ale potem muszą je oddać młodszym.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AleksanderGawronik">Myślę, że nastał czas, aby spokojnie, bez emocji, ale konsekwentnie oddzielić popieranie pewnych spraw za pieniądze od pełnienia funkcji publicznych. Myślę, że dzięki pracy połączonych komisji, które mam zaszczyt reprezentować, chyba nam się uda. Mówię „chyba”, ponieważ nie można wyeliminować z życia publicznego zjawisk na 100%. To było, jest i będzie. Ale sądzę, że dla paru ludzi będzie to istotny hamulec, że ustawa będzie działała jako element samooczyszczający dla niektórych środowisk. Bo jest to ustawa środowiskowa, adresowana do pana X i pana Y, którzy zajmują określone stanowiska w państwie. Trzeba sobie zdawać sprawę, że nasze stanowiska, stanowiska ludzi z kadry kierowniczej państwa, nie są dożywotnie. Trzeba się liczyć z tym, że kiedyś będzie się ich pozbawionym i trzeba się będzie zastanowić, co dalej i jak dalej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AleksanderGawronik">Czy ustawa jest doskonała? Oczywiście, że nie. Nie daje bowiem odpowiedzi na jedno pytanie: a co w przypadku utraty bądź rezygnacji ze stanowiska? Regulacji prawnych w tym zakresie nie ma. Jako sprawozdawca chciałbym jednak powiedzieć, że to, iż w tej ustawie takiego rozwiązania nie ma, wcale nie znaczy, że kiedyś go nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AleksanderGawronik">Te 21 poprawek wprowadzonych przez komisje to sensowne poprawki. Ich przyjęcie jest efektem kompromisu. Im szybciej ta ustawa wejdzie w życie, tym lepiej dla nas wszystkich, chociażby ze względu na nadchodzące wybory. Ten czas będzie sprzyjał pojawianiu się różnego rodzaju insynuacji, będzie się mówiło o panu X czy panu Y, że dostał, wziął, nie załatwił. Niech ludzie tak mówią. Ja sądzę, że przyszli parlamentarzyści i członkowie najwyższych władz chętnie będą pokazywali, co dostali, a być może będą też mówili o tym, co mieli dostać. W sumie będzie chodziło o to, by decyzje nie zapadały w interesie jednostki, ale w interesie całej społeczności, która wybrała tych ludzi bądź powierzyła im zarządzanie państwem.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym się odnieść do sprawy, która ma odbicie w ustawie, ale jest to powiedziane niedokładnie, nie do końca, mianowicie do oświadczeń senatorów. To co składaliśmy 3 lata temu, 2 lata temu i w tym roku, jest zupełnie inaczej postrzegane, zarówno przez nas samych, jak i przez całą grupę senatorów Rzeczypospolitej. Waga podpisu składanego teraz, kiedy nasze zeznania ocenia Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, jest zupełnie inna niż wtedy, kiedy zeznania trafiały do koperty, która leżała w depozycie u pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AleksanderGawronik">Ustawa, niestety, nie odpowiada na jedno pytanie: co zrobić z oświadczeniami senatorskimi i poselskimi po 6 latach, bo przez tyle czasu należy je przechowywać? Osobiście myślę, iż komisje powinny jeszcze rozszerzyć odpowiedni zapis, że albo się te sprawozdania niszczy, albo oddaje zainteresowanym. Nie może bowiem być tak, żeby te oświadczenia - szalenie intymne, bo sprawy finansów, zwłaszcza dużych, dotyczą wielu tajemnic życia rodzinnego i gospodarczego - były upubliczniane, kiedy się kończy kadencja. Zeznania powinny być zwracane, chyba że ktoś popełnił czyn naganny czy karny i prokurator lub sąd żąda ich przedstawienia. Skoro trzymamy je w depozytach i do tej pory nie było żadnego przecieku o dochodach senatorów, powinny być potem zwrócone. Jest to bardzo niebezpieczny instrument nacisku ze strony mediów, które będą starały się dowiedzieć, co kto ma lub miał i czy w ciągu 4 czy 6 lat tam się to pojawiło. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to zupełnie co innego niż rejestr korzyści. Rejestr, moim zdaniem, powinien być jawny, natomiast oświadczenia o stanie majątkowym nie powinny być upubliczniane.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#AleksanderGawronik">Wierzę, że moje wystąpienie przybliżyło paniom i panom senatorom podstawowe sprawy, mianowicie, iż ta ustawa powinna być przyjęta wraz z poprawkami oraz że powinna wejść szybko. Nie powinna być też przedmiotem szczególnych emocji, ale spokojnego aktu uchwalenia. Jako senator sprawozdawca połączonych komisji z czystym sumieniem rekomenduję ją Wysokiej Izbie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa, z 5 czerwca bieżącego roku, o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, zwana w skrócie ustawą antykorupcyjną, zastępuje ustawę z 5 czerwca 1992 r., a więc sprzed 5 lat. Ze względu na społeczne znaczenie celu, jaki ma realizować, a więc przeciwdziałanie korupcji, co wyrażać się ma w ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, nie powinna zawierać błędów ani luk prawnych, rozwiązań niespójnych, a także pojęć niejasnych i nieprecyzyjnych. Z tego też względu podczas pracy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jej członkom nasunęło się wiele uwag i spostrzeżeń, które pozwalam sobie przedstawić Wysokiej Izbie w postaci konkretnych propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PawełJankiewicz">Z uwagi na to, że pan senator Gawronik omawiał część poprawek pozostałych komisji, pozwólcie państwo, że będę mówił tylko o tych, które nie są wspólne. Poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawarte są w druku nr 542B.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PawełJankiewicz">Poprawka pierwsza dotyczy art. 2 pkt. 1 w literze „a” i wprowadza właściwą formułę, przyjętą już w art. 2 pkt. 1 literze „b” i „c” ustawy, a mianowicie, że przymiotniki „naczelny” i „centralny” odnoszą się do organu administracji a nie do urzędu.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PawełJankiewicz">Poprawka druga, dotycząca art. 2 pkt. 2, ma na celu objęcie ustawą również pracownika, którego wynagrodzenie jest wyższe od wynagrodzenia pracowników wymienionych w art. 2 pkt. 1. Sformułowanie użyte w ustawie, iż będzie chodziło tu o stanowiska równorzędne pod względem płacowym, sugerowałoby, że wynagrodzenia wyższe nie będą objęte działaniem tego przepisu. Chodzi konkretnie o stanowisko sekretarza kancelarii prezesa Rady Ministrów, którego wynagrodzenie przekracza ramy, o których mowa jest w art. 2 pkt. 2, natomiast art. 1 nie będzie się do niego odnosił. Być może będą jeszcze inne, dosyć podobne stanowiska, to podaję jedynie jako przykład. Stąd propozycja komisji, aby nieco zmodyfikować ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PawełJankiewicz">Poprawka ósma wprowadza pojęcie przedsiębiorcy. Jest to konsekwencja rozwiązań przyjętych już wcześniej w ustawach, chodzi o zastąpienie terminu „podmiot gospodarczy”. Ponadto wyrażony w przepisie zakaz podejmowania przez okres roku pracy na rzecz przedsiębiorcy odnosi się również do osób, które pozostawały zatrudnione. A więc mowa tutaj nie tylko o pełnieniu funkcji, ale także o zajmowanych stanowiskach, czyli o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PawełJankiewicz">Poprawka czternasta do art. 11 ma charakter merytoryczny. Komisja pozwala sobie zasugerować, aby obowiązek określenia wzoru formularza oświadczenia powierzyć prezesowi Rady Ministrów, zamiast prezydentowi Rzeczypospolitej. Nie ukrywam, że dosyć dużą rolę odegrało tu pismo szefowej Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani minister Danuty Waniek, która wskazuje, iż tego rodzaju uprawnienie czy obowiązek ma charakter ściśle techniczny, wykonawczy, a więc nadaje się znakomicie dla Rady Ministrów, natomiast nie dla prezydenta. Komisja podzieliła ten punkt widzenia, stąd propozycja, o której przed chwilą państwu mówiłem. Podobne zresztą rozwiązanie jest już w tej samej ustawie, mianowicie w art. 20, dodającym art. 24h ust. 3, który zawiera takie właśnie uprawnienia i obowiązek nałożony na prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PawełJankiewicz">Poprawka piętnasta do art. 12 pktu 4 ust. 3 zmierza do przyjęcia, że nie wymagają zgłoszenia do rejestru korzyści wyjazdy krajowe i zagraniczne osób objętych ustawą, Jeżeli ich koszt został pokryty przez zrzeszenia lub fundacje, których członkami są te osoby. A zatem przepis ten rozszerzony zostaje w propozycji komisji także o zrzeszenia lub fundacje. Zrzeszenia oczywiście szeroko ujęte, a więc przede wszystkim stowarzyszenia, ale także związki zawodowe i wiele innych podmiotów, które będą rozumiane pod pojęciem zrzeszeń. Jeśli chodzi o fundacje, nie wymaga to komentarza.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PawełJankiewicz">Poprawka szesnasta polega na skreśleniu ust. 4 w art. 12 i eliminuje obowiązek zgłaszania do rejestru korzyści informacji o różnego rodzaju formach aktywności, które nie dają prawa do żadnych świadczeń pieniężnych, jako przepis wykraczający poza formułę rejestru korzyści.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PawełJankiewicz">I wreszcie poprawka siedemnasta, dotyczy ona ust. 5 art. 12 i ma charakter czysto językowy. Identyczny charakter będzie miała poprawka dwudziesta szósta.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PawełJankiewicz">Poprawka dwudziesta, do art. 16, jest propozycją skreślenia tego artykułu; eliminuje z ustawy regulację prawną, która będzie zawarta w ustawie o ustroju sądów wojskowych. Przy omawianiu tych dwóch ustaw - wysłuchując przede wszystkim stanowiska Sejmu, ale także i rządu - usłyszeliśmy, iż rozwiązania zawarte w dwóch ustawach: o ustroju sądów wojskowych i w niniejszej ustawie, są rozwiązaniami alternatywnymi, powiedzmy, z punktu widzenia pewnej ostrożności procesowej. Nie wiadomo było bowiem, która z tych ustaw wejdzie wcześniej, czy nie będzie luki prawnej. W tej chwili, przy tym stanie naszych prac senackich, nie istnieje takie niebezpieczeństwo, dlatego też w tej ustawie możemy pozwolić sobie na wykreślenie art. 16.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PawełJankiewicz">Poprawka dwudziesta czwarta do art. 24 w pkt. 2 zmierza - podobnie zresztą jak poprawka piętnasta - do przyjęcia, że nie wymagają zgłoszenia do rejestru korzyści wyjazdy krajowe i zagraniczne posłów i senatorów, jeżeli ich koszt został pokryty przez zrzeszenia lub fundacje, których członkami są posłowie lub senatorowie. Więc jest to rozwiązanie bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PawełJankiewicz">I jeszcze poprawka dwudziesta szósta, o której przed chwilą mówiłem, przy okazji omawiania poprawki siedemnastej. Mówiłem, że te poprawki mają zbliżony charakter.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PawełJankiewicz">To byłaby całość kwestii, wątpliwości i uwag Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, na które pozwalam sobie zwrócić państwa uwagę. I proszę, by Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę wraz z przed chwilą przeze mnie przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AdamStruzik">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować z miejsca krótkie pytanie do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Kopaczewski, później pan senator Stępień. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyKopaczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyKopaczewski">Mam pytanie do sprawozdawcy, pana posła Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Senatora.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyKopaczewski">Ustawa w art. 4 w §6 zabrania prowadzić działalność gospodarczą, z wyjątkiem działalności wytwórczej w rolnictwie. Ja chciałem tutaj zwrócić uwagę szanownemu panu senatorowi, jako sprawozdawcy komisji, że tego rodzaju zapis stawia w bardzo trudnej sytuacji parlamentarzystów lekarzy, nie tylko lekarzy medycyny, ale także lekarzy weterynarii - szczególnie lekarzy weterynarii i farmaceutów działających na własny rachunek. Ludzie ci, w związku z piastowaniem funkcji senatora lub posła, nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, a więc po prostu nie mogą prowadzić apteki, nie mogą prowadzić poradni weterynaryjnej, a także nie mogą prowadzić praktyki lekarskiej. A coraz więcej lekarzy działa tylko w tym systemie działalności na własny rachunek. Chciałbym przypomnieć, że lekarz medycyny, który nie wykonuje w ogóle swojego zawodu przez 4 lata, zgodnie z nową ustawą o zawodzie lekarza, traci prawo wykonywania zawodu. W związku z tym taki człowiek po 4 latach pełnienia funkcji zostaje w ogóle bez zawodu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyKopaczewski">Uważam, że tego typu regulacja prawna jest naruszeniem biernego prawa wyborczego, czyli równych szans dla wszystkich. Albowiem ta grupa zawodowa po 4 latach zaszczytnej funkcji właściwie zostaje na śmietniku zawodowym. Uważam, że komisja powinna się do tego odnieść. I proszę o zreferowanie mi, jak ten problem został załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyKopaczewski">W art. 20, dotyczącym ustawy o samorządzie terytorialnym, jest zapis, że wszyscy inni radni mogą prowadzić działalność gospodarczą na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami, ale w związku z podjętą pracą nie mogą powoływać się na swój mandat. I jestem ciekawy, czy ten art. 20 nie współbrzmi fałszywie właśnie z art. 4 §6. Bo tam zabrania się prowadzić działalność gospodarczą, natomiast radni mogą wykonywać działalność gospodarczą. Wydaje mi się, że jest tu pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JerzyKopaczewski">Zwracam uwagę tutaj szanownej komisji na trudną sytuację zawodów medycznych, gdzie niewykonywanie zawodu zostawia byłego parlamentarzystę, szczególnie parlamentarzystę, na śmietniku zawodowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Jeżeli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamStruzik">Ale chciałbym, żeby pan sformułował pytania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ja już dam sobie radę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyKopaczewski">Ja zadałem pytanie, czy to było przedmiotem obrad komisji. Bo przecież to jest wyraźne naruszenie praw wyborczych tej grupy zawodowej, starającej się o mandat w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Jeżeli można, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Senatorze! Ta ustawa w art. 2 precyzuje, kogo dotyczy. Ona dotyczy pracowników urzędów państwowych: dyrektora generalnego, kierownika, pracowników, dyrektora generalnego, pracowników regionalnych, pracowników członków zarządu… Ta ustawa dotyczy tylko parlamentarzystów w zakresie rejestru. Rejestru. I tak trzeba tę ustawę odczytywać, bo tu się mówi o pracownikach instytucji publicznych i państwowych. A rejestr, o którym wspomniałem - to jest w art. 12 i art. 24 - dotyczy parlamentarzystów. Tu się nie ogranicza prawa do wykonywania zawodu parlamentarzysty, ogranicza się tylko prawo do czerpania korzyści zawodowych, na przykład wójta lub burmistrza, pracowników banków, dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego, dyrektora generalnego departamentu jednostki wydzielonej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli lekarz będzie dyrektorem departamentu, to nie będzie mógł prowadzić działalności gospodarczej, ale z tej ustawy nie wynika, że lekarz parlamentarzysta będzie ograniczany w tym zakresie. Tak to trzeba rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może w drugiej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AleksanderGawronik">Natomiast w ustawie o prawach i obowiązkach senatora - już myśmy ustalali tę ustawę - to tam jest rozwiązanie. Ja nie pamiętam w tej chwili dokładnie, jak ono brzmiało, ale ta ustawa nie dotyczy zagadnienia, o którym pan senator mówi - z całym szacunkiem dla pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AleksanderGawronik">Jest to natomiast niewątpliwie jakiś problem, który nie jest doskonale rozwiązany, ja o nim mówiłem ogólnie, bo nie chciałem wchodzić w szczegóły. Wychodzę bowiem z założenia, że wszyscy czytali tę ustawę i wiedzą, co w tej ustawie jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamStruzik">Tak. Niemniej jednak teraz pozwolę sobie uzupełnić to pytanie. Pewna wątpliwość powstaje mianowicie przy członkach zarządu gmin, sekretarzach gmin, bo oni tutaj są enumeratywnie wymienieni, a działalności gospodarczej prowadzić nie mogą. I jeżeli na przykład problem być może nie dotyczy posłów i senatorów - myślę, że to trzeba by jeszcze sprawdzić - to w przypadku radnych, załóżmy taką hipotetyczną historię, którą teraz możemy sobie wymyśleć… I tu pytanie do pana senatora Gawronika: gdy członkiem zarządu gminy jest właśnie lekarz, to czy on może prowadzić prywatny gabinet w tej gminie, czy nie? Jest to jednak działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamStruzik">Czy mógłby pan na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku, w świetle tego przepisu nie ma takiej możliwości. Ale jest pytanie, dlaczego właśnie lekarz, a nie inny pracownik wykonujący inne zadania? Dojdziemy do innych zawodów, do radcy prawnego, do adwokata. Jeżeli ktoś jest członkiem zarządu gminy, skarbnikiem czy głównym księgowym budżetu, czy sekretarzem i jest z wykształcenia lekarzem, to przypuszczam, że jeżeli zdecydował się na pracę w gminie, to nie decyduje się na praktykę lekarską. Bowiem nie wyobrażam sobie, że lekarz pracuje w gminie, a potem przyjmuje, no bo jaki z niego jest wtedy lekarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamStruzik">Otóż nie zna pan w ogóle specyfiki pewnych zawodów, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Niestety, mam na własnej skórze przykłady złego leczenia.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AdamStruzik">Tak więc ktoś może być członkiem zarządu, Panie Senatorze, i może być, na przykład, właśnie lekarzem czy lekarzem weterynarii, czy farmaceutą, bo jedno drugiemu nie przeszkadza. W wielu gminach członkowie zarządu nie pobierają wynagrodzenia za swoją pracę w zarządzie. I tu jest pewna niejasność, którą, jak myślę, powinniśmy dokładnie doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AdamStruzik">Czy pan senator Jankiewicz mógłby na to pytanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Jeżeli chodzi o lekarzy, to…)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AdamStruzik">Ale nie, już inne zawody, jak na przykład wolne zawody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełJankiewicz">Rozumiem, że może chodzi również o prawników, którzy prowadzą własne kancelarie. No, ale jeżeli człowiek się decyduje na funkcję publiczną, a przecież każdy człowiek ma wolność wyboru, to musi liczyć się z takimi obciążeniami swojej własnej osoby, które jednak będą stawiały przed nim konieczność dokonania pewnego wyboru: albo będzie rzeczywiście znakomitym profesjonalistą, dobrze wykonującym swój zawód, albo będzie pełnił funkcję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PawełJankiewicz">W tego rodzaju ustawie, zresztą tak samo jak w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora - to samo dotyczy też konstytucji - stawiamy pewne warunki ludziom, co do których chcemy mieć całkowite zaufanie, których chcemy mieć, przepraszam za wyrażenie, prześwietlonych, podanych niemalże na tacy; a więc kryształowo czystych, do których będziemy mogli podchodzić z pełnym zaufaniem z jednej strony, a z drugiej strony bardzo wiele od nich wymagać i ich rozliczać. Tak więc pewne ograniczenia są tutaj dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PawełJankiewicz">Nie ukrywam, że tego rodzaju ograniczenia zawarte w tej ustawie są pewnym ograniczeniem możliwości prowadzenia działalności gospodarczej - ale: prowadzenia działalności gospodarczej. Tak więc lekarz może wykonywać, i to wykonywać znakomicie, swój zawód w ramach szpitala, w ramach innych placówek czy jednostek służby zdrowia, będzie on nadal znakomitym praktykiem i cenionym lekarzem, a oprócz tego znakomitym działaczem pełniącym funkcje publiczne. To samo będzie dotyczyło prawników i jeszcze paru innych zawodów, na przykład aktorów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PawełJankiewicz">Ale to nie oznacza, że będzie mógł prowadzić działalność gospodarczą, czyli nie będzie miał własnej firmy lekarskiej, nie będzie mógł być członkiem zarządu bądź też innych władz własnej firmy, nie będzie mógł prowadzić na własny rachunek, na własną odpowiedzialność, w ramach własnej firmy, takiej działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamStruzik">Mamy jednak tu poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdamStruzik">Proszę, żeby obie komisje przedyskutowały ten temat. Chociażby sprawa ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym i zakładach opieki zdrowotnej, którą będziemy wkrótce omawiali: kontrakty itd., itd. To są sprawy, które potem wychodzą… Ja tylko przypomnę historię, która wydarzyła się wtedy, kiedy zabroniliśmy radnym być jednocześnie dyrektorami w jednostce podległej samorządowi terytorialnemu. Dotknęło to dyrektorów szkół, zakładów komunalnych itd., itd. Jakie były z tym perturbacje… Tak się to wszystko zapętliło, że w efekcie musieliśmy to wszystko zmieniać i właściwie prawo musiało działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AdamStruzik">Dlatego, przezornie, tego typu wątpliwości, które pojawiły się w wypowiedzi pana senatora Kopaczewskiego, powinny być usunięte. A jeśli nie, to zgłoszono poprawki pozwalające uniknąć takich niejasności.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AdamStruzik">Pan senator Stępień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrStępień">Ponieważ zapisałem się do dyskusji i chciałem zgłosić poprawki to - żebym nie zgłosił ich tylko po to, żeby zajmować czas komisji - mam dwa pytania do pana senatora Gawronika, a później, po odpowiedzi, mam jeszcze pytanie do pana senatora Jankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrStępień">Pierwsze pytanie dotyczyłoby tej samej sprawy, z tym, że moje pytanie jest prostsze. Czy w świetle tej ustawy, na przykład, w gminie wiejskiej członek zarządu gminy, rolnik, który ma 2 hektary, może prowadzić działalność handlową polegającą na przykład na sprzedaży telewizorów? Czy to jest dobre rozwiązanie, bo według mnie jest bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PiotrStępień">Chwileczkę, może zadam drugie pytanie. A pytanie drugie do pana senatora jest takie: czy w art. 2 w pkt. 9 nie powinno być dopisane również - tu jest napisane: pracowników jednoosobowych spółek skarbu państwa itd. - że powinno to także dotyczyć jednoosobowych spółek skarbu gminy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PiotrStępień">To były te dwa pytania, później zadam następne.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Jako żywo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku, jeżeli ktoś prowadzi na 2 hektarach handel telewizorami, to na pewno handel telewizorami nie jest działalnością wytwórczą w rolnictwie, na to cudów nie ma. Bo ja tak zrozumiałem, że chodzi o sytuację, kiedy ktoś ma dwuhektarowe gospodarstwo i handluje telewizorami. To są dwie różne działalności.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderGawronik">Nie może on prowadzić handlu telewizorami, natomiast może prowadzić produkcję roślinną. Tak jest zapisane. I tutaj ustawa nie zezwala na to. Wyraźnie trzeba powiedzieć: nie zezwala.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: To jest dobre rozwiązanie?)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderGawronik">Uważam, że dobre.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Ale to jest nadinterpretacja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdamStruzik">Myślę, że tutaj pan senator Gawronik nie zrozumiał pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, nie zna pan specyfiki samorządu w małych gminach. Członkowie zarządu nie pobierają wynagrodzenia, za posiedzenie zarządu jest symboliczna dieta, oni nie są pracownikami etatowymi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AdamStruzik">I pytanie pana senatora Stępnia jest bardzo praktyczne. Jeżeli człowiek, który ma gospodarstwo rolne i podejmuje, do czego dążymy wszyscy, dodatkowe przedsięwzięcie gospodarcze - jakiekolwiek by ono było, czy handel obwoźny, czy handel tymi już przysłowiowymi telewizorami - i w tym momencie, z tego powodu, już nie może być członkiem zarządu gminy, gdzie nie bywa od 7.00 do 15.00, tylko bywa raz w tygodniu na godzinnym czy dwugodzinnym posiedzeniu, to jest to bardzo praktyczne pytanie. Bo takich gmin jest w Polsce, na przykład, 1400. I dlatego pan senator Kochanowski też zwraca na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AdamStruzik">Chcemy po prostu usłyszeć od sprawozdawców, czy ten problem był rozważany, a panowie mówicie nam tutaj to, o czym my też czytamy. Po prostu nie chodzi tu o interpretowanie naszych wątpliwości, tylko o jasną odpowiedź: tak czy nie; może czy nie może.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Zadałem panu senatorowi jeszcze drugie pytanie, więc proszę o odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderGawronik">Czy mogę prosić o powtórzenie tego pytania, ponieważ skoncentrowałem się na tym pierwszym, nie zrobiłem notatek. Czego to drugie dotyczyło?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Czy można, Panie Marszałku? Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamStruzik">Tak, oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrStępień">Moje pytanie dotyczy art. 2 pkt. 9. Czy nie powinno być tu również dodane, zapisane - tu mówimy o pracownikach jednoosobowych spółek skarbu państwa z ograniczoną odpowiedzialnością - że dotyczy to również pracowników jednoosobowych spółek skarbu gminy, które powstają, zgodnie z naszą przekształcaną ustawą, 1 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderGawronik">Myślę, że jeżeli byśmy poszli w tym kierunku, to byśmy jeszcze bardziej ograniczyli dochody ludzi na tym najniższym szczeblu. Bo jeżeli ci pracownicy skarbu gminy podlegaliby tej ustawie, to oni by nie mogli wykonywać żadnej działalności gospodarczej, o której pan tutaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderGawronik">Ja nie znam w tym zakresie intencji ustawodawcy. Dla mnie gmina jest taką terra incognita, ja się przyznaję, że nie posiadam dostatecznej wiedzy w tym zakresie. Natomiast wydaje mi się, że wprowadzenie tego zapisu spowodowałoby, że art. 4 pkt 6 obejmowałby ich wtedy. A to chyba nie było intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrStępień">Panie Senatorze, prosta sprawa: jeżeli członek zarządu gminy - rolnik, o którym mówimy - nie może sprzedawać telewizorów, to w świetle tej uchwały prezes zarządu spółki jednoosobowej skarbu państwa, która dysponuje majątkiem na przykład kilkunastu miliardów złotych, może prowadzić działalność gospodarczą. Tak?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczak: Nie może, to jest w pkt. 11 nowego tekstu.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderGawronik">To jest wyraźnie zapisane w pkt. 11.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczak: To pkt 11 tego tekstu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamStruzik">Dobrze. Proszę państwa, myślę, że jeszcze na komisji i po wystąpieniach przedstawiciela rządu będziemy mogli coś więcej na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Jankiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PawełJankiewicz">Chciałem zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz, że są dwie kwestie, jeżeli chodzi o radnych, myślę o członkach gmin, którzy są radnymi. Oni nie mają zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, mają pewne ograniczenia. To zresztą wynika również z ustawy o samorządzie terytorialnym i tam należy szukać, że tak powiem, pierwszego źródła.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PawełJankiewicz">Myśmy zastanawiali się nad pewną modyfikacją pkt. 6 odnoszącego się do członków zarządu gmin itd. Zastanawialiśmy się, czy nie dodać tutaj wyrazu „etatowych”. I rzeczywiście było to rozważane, jednakże nie zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie. Powiem zupełnie szczerze, że nie wiem, dlaczego. Po prostu w głosowaniu nie został zgłoszony taki wniosek, mimo że - tak jak mówię - dyskutowaliśmy o tym. Tak więc co do tych dwóch kwestii mogę udzielić informacji w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdamStruzik">Jeszcze pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku, mam jeszcze 2 pytania do pana senatora Jankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrStępień">Pierwsze dotyczy art. 10. Generalnie się w ustawie mówi, że oświadczenia majątkowe składa się swoim przełożonym. Czym jest podyktowany zapis, że wójt lub burmistrz, prezydent miasta składa oświadczenia innej osobie niż swojemu przełożonemu? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PiotrStępień">Drugie pytanie dotyczy art. 20, w którym mówi się o składaniu przez radnych oświadczeń przewodniczącemu rady. Chciałem zapytać, komu przewodniczący rady gminy składa oświadczenie o stanie majątkowym? Przecież sam sobie nie może składać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo. Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Proponuję, żeby pan senator korzystał z sąsiedniego mikrofonu, bo pański…)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie… W ustawie jest napisane: „wójt lub burmistrz, prezydent miasta składają oświadczenia wojewodzie”. Pan senator użył sformułowania „swojemu przełożonemu”. Ja chciałem zwrócić uwagę, że przewodniczący rady nie jest przełożonym. Akurat ci panowie nie mają swojego przełożonego, bowiem sami są przełożonymi. I ze stosunku służbowego wynika chociażby to, że przełożonych więcej nie mają. To jedna przyczyna. A druga, właściwie podstawowa - zamiarem ustawodawcy było skupienie wszystkich oświadczeń z terenu całego województwa w jednym punkcie, przekazanie ich jednej osobie. I najlepszą taką osobą jest wojewoda. Takie rozwiązanie przyjął Sejm. Myśmy również nad tym dyskutowali. Zastanawialiśmy się, czy nie zaproponować przewodniczącego sejmiku samorządowego, rady gminy czy rady miejskiej. Ale postanowiliśmy pozostawić takie rozwiązanie, uznając, że nie jest ono wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PawełJankiewicz">Natomiast, przyznam się, że nie pamiętam, komu przewodniczący rady składa oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wojewódzkiemu sejmikowi.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli dobrze pamiętam… Podczas posiedzenia komisji akurat o tej kwestii nie rozmawialiśmy. Ale wydaje się, że to rozwiązanie nie jest wadliwe. Przewodniczący rady gminy czy rady miejskiej jest również radnym i może składać u siebie oświadczenie. W ustawie jest wskazana konkretna osoba, której składa się tego rodzaju oświadczenia. Wydaje się, że nie jest to złe rozwiązanie, bowiem ujawnienie tego rodzaju oświadczeń powodowałoby utrudnień. Ale oczywiście, można tę kwestię rozważać w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamStruzik">Jeśli można, to ja bym… My akurat jesteśmy zgodni - mówię o senatorach, którzy mają doświadczenie, jeśli chodzi o samorządy — że rzeczywiście są tu nieścisłości. Proszę państwa, życie przyniesie tutaj wiele niebezpieczeństw, jeśli radni będą składali oświadczenia tylko przewodniczącemu, przewodniczący — sam sobie, a wójt czy burmistrz — wojewodzie. Trzeba to jakoś podczas prac uściślić. Może regionalna izba obrachunkowa byłaby dobrym miejscem? Przepraszam, że ja tutaj zabieram głos w tej dyskusji… Wojewoda ma oczywiście nadzór nad działalnością samorządu, nadzoruje legalność funkcjonowania. I mógłby być tym organem, który odbiera oświadczenia. Ale w takim razie, przewodniczący rady powinien jemu składać oświadczenie, a nie sam sobie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Ja specjalnie pytałem się posła Grodzickiego, dlaczego taki zapis znalazł się w ustawie. Stwierdził on, że bardzo długo dyskutowano, jaką znaleźć formułę. Faktycznie, to trochę nie trzyma się tego systemu: samorząd - pewna władza wykonawcza. Jednak ostatecznie stwierdzono, że to będzie najlepszy układ, jeżeli oświadczenia będą składane wojewodzie. Celowo to zostało tak ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamStruzik">Wtedy przewodniczący rady też powinien składać oświadczenie wojewodzie, a nie sam sobie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze pytania? Myślę, że podczas dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo. Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym zapytać pana senatora Gawronika lub pana senatora Jankiewicza. Art. 4 mówi o niemożności bycia członkiem zarządu fundacji prowadzącej działalność gospodarczą. Nie bardzo wiem, jak mam to rozumieć. Może być fundacja i osoba, o której mowa we wcześniejszym artykule, dostępuje zaszczytu, ażeby być członkiem zarządu fundacji realizującej szczytne cele. Ta fundacja prowadzi jednak działalność gospodarczą, z której zyski są przeznaczone na realizację celów statutowych. Jest ona nawet wówczas zwolniona z wszelkich podatków. Jak wobec tego należy rozumieć ten zapis? Czy taki przypadek jest również brany pod uwagę? Bardzo ogranicza to możliwość działania w fundacji realizującej bardzo szczytne cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Może ja odpowiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderGawronik">Właśnie o to chodzi, żeby ograniczyć tę działalność. Nie może być sytuacji, kiedy urzędnik przy okazji załatwia sprawy dla tej fundacji. Przeczytajcie państwo…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Ale dla niepełnosprawnych, na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AleksanderGawronik">To bez żadnego znaczenia, czy dla niepełnosprawnych, czy dla Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Po prostu, jest pewna reguła, którą trzeba przyjąć. Urzędnik, który wykonuje określone czynności służbowe nie może - w świetle tej ustawy - pełnić określonych funkcji, czy to się jemu podoba, czy to się nam podoba. My możemy to wyrzucić z ustawy. Ale trzeba powiedzieć wyraźnie: ta ustawa została wprowadzona po to, żeby pewnych czynności urzędnicy nie wykonywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamStruzik">Pani Senator, pragnę dodać, że posłowie i senatorowie również nie mogą zasiadać w zarządzie fundacji. Niezależnie od tego, jaki jest jej cel i czy prowadzi ona działalność gospodarczą, czy nie. Po prostu, taka jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AdamStruzik">Już żaden z senatorów nie chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AdamStruzik">Rozpoczynamy debatę.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AdamStruzik">Przypominam o jej zasadach.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Stępnia. Jako następny zabierze głos pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrStępień">Zabieram głos w debacie, żeby zaproponować niektóre poprawki, które w jakiś sposób uściślają zapisy. Jak to zresztą było widać w trakcie zadawania pytań - życie niesie wiele różnych niespodzianek, jeżeli zapisy ustawowe nie są właściwe. Generalnie ustawę popieram, ponieważ uważam, że powinny być uregulowania prawne mówiące o zasadach postępowania osób pełniących funkcje publiczne w państwie. Powinno to być uregulowane. Wiadomo, co kto może, co może posiadać, kiedy powinien to ujawnić, żeby nie było niedomówień, opisywania w prasie. Z tym, że ta ustawa nie może być pociągnięta od góry do dołu, to znaczy dotyczyć wszystkich osób. Wykazaliśmy to podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrStępień">Zadałem pytanie w sprawie członków zarządu gminy. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Jest gmina wiejska, licząca 4 tysiące mieszkańców. Ludzie żyją biednie. I jest członek zarządu działający społecznie. Przychodzi raz w miesiącu na posiedzenie zarządu, dwa czy trzy razy w roku na sesje. I jemu ta ustawa zabrania prowadzenia wszelkiej działalności! A człowiek ma 2 hektary marnej ziemi, rodzinę. I musi pracować. W ten sposób zamknęlibyśmy możliwość działania takim ludziom w terenie. Jest to według mnie nonsens. Nie można tego zapisu odnosić do takich osób. Ja rozumiem, jest etatowy członek zarządu w Warszawie, w Krakowie, czy w Poznaniu, przychodzi do pracy, bierze pieniądze - i to duże, czasami może nawet za duże. I w tym przypadku zgadzam się z zapisem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PiotrStępień">Dlatego zgłaszam poprawkę - skonsultuję ją jeszcze z biurem prawnym, żeby to było dobrze napisane - do art. 2 pkt. 6. Trzeba będzie dopisać, że może to dotyczyć etatowych członków zarządu. Natomiast, jeżeli chodzi o osobę pracującą społecznie, szczególnie w gminach wiejskich… Nie można ograniczać, że on zarejestruje konia i na przykład będzie rozwoził chleb czy proszek do prania po wsi, prowadząc działalność handlową, na której zarobi może milion złotych miesięcznie, czy nie. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PiotrStępień">Druga. Uważam, że w art. 2 pkt. 6 trzeba dopisać: „pracowników jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz spółek, dotyczące stanowiska prezesa, wiceprezesa i członka zarządu”. I to powinno, moim zdaniem, dotyczyć również jednoosobowych spółek skarbu gminy. Nie wiem, czy w tej ustawie o przekształceniach komunalnych, która wchodzi w życie od 1 lipca, jest zapisane to „ograniczenie działalności”. Jeżeli jest, to mój wniosek będzie bezprzedmiotowy. Ale na wszelki wypadek zgłaszam, żeby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PiotrStępień">Ponadto proponuję ujednolicić zapis. Jeżeli dla wójta, burmistrza, prezydenta funkcję przełożonego sprawuje rada gminy - bo tak jest w stosunku do tych osób - to oświadczenie o stanie majątkowym powinni oni składać właśnie radzie gminy, która jest reprezentowana na zewnątrz przez przewodniczącego, można tak powiedzieć. Oświadczenia powinny być składane przewodniczącemu rady danej gminy. I taką poprawkę wnoszę. Nie wiem, dlaczego akurat wojewoda. Bo jeżeli już ma to być o szczebel wyżej, to uważam, że bardziej kompetentny jest sejmik samorządowy województwa, który jest reprezentantem wszystkich samorządów i powinien się taką pracą zająć.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PiotrStępień">Kolejna poprawka, jaką tutaj zgłaszam, dotyczy pytania, które nie było do końca wyjaśnione. Chodzi o składanie oświadczeń przez radnych. Niech już tak będzie, ale uważam, że też przesadą jest składanie co roku tych oświadczeń w gminach wiejskich, bo tam wszyscy o sobie wszystko wiedzą. To nie jest funkcja senatora czy premiera rządu. Tam wszyscy się nawzajem znają, bo oświadczeń wiedzą, co kto ma, jaki majątek, jak pracuje, jak żyje, jakie ma dochody. Ale musi być zapisane, przewodniczący rady gminy musi komuś składać swoje oświadczenie. Nie jest do przyjęcia, jak tutaj było tłumaczone, że przewodniczący rady gminy składa sam sobie oświadczenie i sam analizuje, co w tym oświadczeniu jest zapisane i sam sprawdza je co roku…</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PiotrStępień">Proponuję w zgłoszonej przez siebie poprawce do art. 20 w punkcie, w którym pisze się o tych oświadczeniach, że przewodniczący rady gminy będzie składał oświadczenie o stanie majątkowym, zgodnie z wymogami, przewodniczącemu sejmiku samorządowego województwa. I będzie to wszystko uporządkowane. On przyjmie oświadczenia od radnych. Będzie je analizował, a swoje złoży przewodniczącemu, jako organowi działającemu w imieniu samorządu. Złożę tę poprawkę na piśmie. Proszę, żeby komisje przeanalizowały zasadność tych poprawek. Jeżeli uznają, że one są właściwe, to bardzo dobrze. Myślę, że te poprawki powinny zostać przyjęte, szczególnie dotyczące sprawy, którą uważam za najważniejszą - niedopuszczenia do ograniczenia ludziom tej zwykłej, prostej działalności. Bo tutaj pan senator mówił o lekarzach, senatorach. To są inne sprawy. Mnie chodzi o życie na wsi. Jest członek zarządu i on musi coś robić. Uważam, że to jest najważniejsza poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Protasowickiego. Następny będzie pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MieczysławProtasowicki">W swoim wystąpieniu mógłbym się właściwie ograniczyć do stwierdzenia, że będę głosował za przyjęciem uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sto ósmym posiedzeniu, w dniu czerwca bieżącego roku, ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MieczysławProtasowicki">Dlaczego? Otóż, poparcia dla jej zapisów wymaga zwykła, ludzka uczciwość. Poza tym wymaga tego autorytet władzy i jej odpowiedzialność. Ustawa nie zakazuje przecież pewnej grupie osób działalności gospodarczej, a tylko możliwości te ogranicza. Czyni to w interesie autorytetu władzy, w interesie jawności życia publicznego i w interesie tak zwanego szarego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MieczysławProtasowicki">Niemal dokładnie przed 5 laty uchwalona została ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Życie pokazało bardzo wyraźnie, że jej zapisy nie spełniały w zadowalający sposób swego zadania, należycie nie ograniczały prowadzenia tej działalności i nie przeciwdziałały zjawiskom, które trzeba nazwać patologicznymi. Pracom nad omawianym aktem prawnym towarzyszyły spore emocje. Społeczeństwo zastanawiało się, na ile rządzący pozwolą odebrać sobie pewne przywileje, przynoszące bardzo konkretne korzyści, również majątkowe. Drodzy Państwo, okazało się, że zakaz owego przyzwolenia jest bardzo duży. Dobrze to świadczy, między innymi, o nas - parlamentarzystach.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiany akt prawny w 31 artykułach określa ograniczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a także przez osoby zajmujące stanowiska wymienione w art. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MieczysławProtasowicki">W art. 4 w 6 punktach określono rodzaje działalności, której nie mogą podejmować te osoby w okresie zajmowania stanowisk lub pełnienia funkcji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MieczysławProtasowicki">Następnie jest mowa o konieczności składania stosownych oświadczeń - przed powołaniem składającego takie oświadczenie na stanowisko - na temat działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, a także o zamiarze podjęcia takiej działalności lub zmianie jej charakteru w trakcie pełnienia funkcji. Jednocześnie stwierdza się, że informacje zawarte w takim oświadczeniu stanowią tajemnicę służbową. W art. 10 przewiduje się natomiast konieczność składania oświadczeń o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MieczysławProtasowicki">Art. 12 przewiduje stworzenie rejestru korzyści. Zobowiązani do zgłaszania do niego informacji są członkowie Rady Ministrów, sekretarze i podsekretarze stanu w ministerstwach i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, kierownicy urzędów centralnych, wojewodowie i wicewojewodowie. Ten jawny rejestr korzyści prowadzi Państwowa Komisja Wyborcza. Również posłowie i senatorowie składać będą oświadczenia majątkowe oraz przekazywać informacje do rejestru korzyści - prowadzonego w tym przypadku, odpowiednio, przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu. Za podawanie fałszywych danych w oświadczeniu o działalności gospodarczej lub oświadczeniu o stanie majątkowym grozi dość surowa kara, do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MieczysławProtasowicki">Ustawa zmienia ponadto 10 innych aktów prawnych, przez co jej postanowieniami objęci będą między innymi sędziowie sądów powszechnych, prokuratorzy, radni, niektórzy pracownicy regionalnych izb obrachunkowych, sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Traci moc ustawa z 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypatrując się ustawie, można odnieść wrażenie, że liczba funkcji i urzędów, których pełnienie powoduje konieczność poddania się przewidzianym procedurom, jest dość znaczna. I będzie to, jak sądzę, wrażenie całkiem słuszne. Jednak taka właśnie konstrukcja ustawy wydaje się w obecnej rzeczywistości jak najbardziej na miejscu. Określone rygory pozwolą wielu osobom ustrzec się przed niepotrzebnymi kłopotami. Należy oczekiwać, że znacząco zmniejszy się liczba nieuczciwych funkcjonariuszy publicznych. Daleki jestem od twierdzenia, że obecnie jest ich wielu. Wierzę, że tak nie jest. Natomiast ustawa powinna w odczuwalny sposób poprawić przywoływany przeze mnie wcześniej autorytet władzy.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#MieczysławProtasowicki">Omawiany akt prawny jest kolejnym już krokiem legislacyjnym w celu zapewnienia jak największej i najpełniejszej jawności życia publicznego. Kończąc, deklaruję swoje poparcie dla proponowanych zapisów oraz zgłoszonych poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo pana senatora Gawronika o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderGawronik">Ja, jako praktyk, chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na kilka artykułów ustawy i pokazać sposób, w jaki można wylać dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderGawronik">W art. 28 mówi się: „Osoby wymienione w art. 1 i art. 2, które w dniu wejścia w życie ustawy posiadają w spółkach prawa handlowego więcej niż 10% akcji lub udziały w rozmiarach przedstawiających więcej niż 10% kapitału zakładowego, albo prowadzą działalność gospodarczą określoną w art. 4 pkt. 6, są obowiązane do zbycia nadwyżki udziałów lub akcji oraz zaprzestania tej działalności gospodarczej, w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AleksanderGawronik">Jako sprawozdawca nie mogłem tego powiedzieć, jako senator - mogę. Otóż myślę, że w tej ustawie nie uwzględniono w ogóle sytuacji, w której ludzie prowadzą różną działalność gospodarczą, zajmując jednocześnie stanowiska państwowe. Do ustawy w ogóle nie wmontowano pojęcia „zarząd powierniczy”. Zgłoszę to jako poprawkę, prosząc Wysoki Senat o jej poparcie. Chodzi o to, żeby wreszcie dopracować się wyjścia z sytuacji, kiedy człowiek na wysokim stanowisku prowadzi działalność gospodarczą. Nie wie, jak długo na tym stanowisku pozostanie. I pytanie, czy on potem wróci do poprzedniej działalności, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AleksanderGawronik">Bo my musimy zdawać sobie sprawę z jednej niebezpiecznej rzeczy: prowadzenie działalności gospodarczej i wykonywanie mandatu publicznego to są dwie bardzo trudne jednocześnie do zrealizowania sprawy. Ale może się okazać, że to wcale nie jest złe rozwiązanie. Człowiek, o którym mowa w art. 1 i art. 2 ustawy, straci kiedyś mandat. I będzie chciał za jakiś czas wrócić do prowadzonej wcześniej działalności. I nie będzie miał do czego wrócić, bo nie ma żadnego kapitału, działalność gospodarczą musiał zawiesić lub wszystko sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AleksanderGawronik">Kiedy się pojawia korupcja? Kiedy są albo nadmierne potrzeby, albo chęć uzyskania tego minimum. A dlaczego się pojawia korupcja w takim zakresie? Dlatego że - proszę państwa, trzeba sobie to wyraźnie powiedzieć - ludzie, którzy mało zarabiają, są podatni na przyjmowanie korzyści materialnych.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AleksanderGawronik">Zarząd powierniczy, który funkcjonuje w większości normalnych, cywilizowanych państw, okazał się bardzo skuteczny. Człowiek, który zawiesił działalność gospodarczą i osobiście nie wykonuje żadnych czynności władczych w stosunku do swoich przedsiębiorstw, ma dokąd wrócić. To jest bardzo zdrowe zjawisko. W tym rejestrze korzyści powinno być pokazane, że nie zarządzając, ma on określone przychody. Tak to należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AleksanderGawronik">Nie należy tego, moim zdaniem, zakazywać, bo to rodzi fikcję prawną. Czy człowiek, który zarabia ogromne pieniądze, będzie się decydował na życie tylko z diety? Przecież już po tygodniu zabraknie mu tych pieniędzy i będzie się zastanawiał, co dalej robić, a powrotu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AleksanderGawronik">Jak się wykonuje mandat posła, senatora i radnego w sytuacji, kiedy się jest pracobiorcą, to prawo przewiduje, że po skończeniu kadencji wraca się do macierzystego zakładu pracy na określone stanowisko, z którego się przyszło, z zachowaniem określonych uposażeń. Tak mówi prawo.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#AleksanderGawronik">Natomiast nie przewiduje się w ogóle sytuacji, w której ktoś jest właścicielem bądź akcjonariuszem przedsiębiorstwa. On musi się pozbyć wszystkiego, a potem się zastanawiać, co będzie dalej. Tego zdrowy rozsądek nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AleksanderGawronik">Ja uważam, Panie i Panowie Senatorowie, że w art. 28 trzeba zamieścić zapis o zarządach powierniczych. To powinno zacząć funkcjonować, ponieważ nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś na teściową będzie przepisywał majątek bądź zbywał 10% akcji.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AleksanderGawronik">Czytałem stenogramy z obrad Sejmu. Przeraża mnie jedna historia, że ktoś się uparł na 10%, zapominając - myślę, iż przedstawiciele rządu mnie wspomogą w tym, że istnieje coś takiego jak pojęcie akcji uprzywilejowanej - że nie trzeba mieć 10%, tylko wystarczy mieć jedną tak zwaną złotą akcję i rządzić przedsiębiorstwem, mając w tym wszystkim 1%.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#AleksanderGawronik">Możliwości zapisów, w których pozwala się sterować przedsiębiorstwem, jest ogromna liczba. Jak ktoś mówi, że chce zaangażować kapitał do tych 10%, to jest w totalnym błędzie. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że wszystkie akcje założycielskie, wszystkie akcje uprzywilejowane sprowadzają się do tego, żeby jak najmniejszą ilość kapitału wprowadzić w przedsięwzięcie gospodarcze, a jak najwięcej z niego wyjąć. I wszyscy będą spełniali ten zapis, mając znakomite obejście prawa. Mnie się wydaje, że to po prostu jest niepotrzebne. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#AleksanderGawronik">Drugą sprawą, z którą się nie zgadzam, jest to, żeby z rejestru korzyści wykreślić wyjazdy krajowe lub zagraniczne. To, wydaje mi się, również nie powinno mieć miejsca. Ma zostać zapisane, że luminarze - posłowie, senatorowie i ci pracownicy urzędów centralnych - nie powinni się rozliczać z wyjazdów krajowych, za które zapłacił pan Kowalski. A dlaczego nie mają się rozliczać? Przecież to też jest określona korzyść materialna. Uważam, że istnieje ostatnio taka tendencja, że funduje się wyjazdy różnego rodzaju ludziom ze sfer rządowych i sobie wyjeżdżają, a potem padają kłopotliwe pytania: czy ktoś leciał samolotem za pana X, czy nie, czy ktoś w końcu zapłacił za to, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#AleksanderGawronik">To powinno być zapisane. W ten sposób każda z tych darowizn zostanie pokazana, zasygnalizuje pewne niebezpieczeństwo uzależnienia. Jest tak zwana zasada wzajemności: ktoś komuś zegarek, ktoś komuś pióro, ktoś komuś samochód, ktoś komuś willę, ktoś komuś panienkę, ktoś komuś jakąś tam koncesję. Tak to wygląda w praktyce. Chodzi o to, żeby tej zasady wzajemności nie było, żeby to się po prostu skończyło. Bo jeżeli ktoś dostanie wyjazd krajowy bądź zagraniczny, to - przepraszam - za co go dostał? Tylko za to, że spodobał się prezesowi jakiejś firmy? Na pewno nie. Za tym idą jakieś nieformalne zobowiązania, które potem będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#AleksanderGawronik">Ja uważam, że dla czystości systemu ten zapis trzeba wyrzucić. Czy to spotka się z akceptacją Wysokiej Izby, tego nie wiem, ale takie coś nie powinno mieć miejsca. Uważam, że jeżeli ludzie się na smaczek władzy, to niech tą władzę zjedzą, a niech się - za przeproszeniem tej władzy nie nażrą, bo to do tego się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli chcemy, żeby dyrektorzy generalni nie wchodzili do fundacji, to oczekujemy, że nie będzie łatwiejszego przejścia określonych świadczeń na rzecz tych instytucji. W innym razie byłyby w takim układzie instytucje uprzywilejowane i instytucje poszkodowane. My tutaj mamy dwóch senatorów, a wy macie tylko jednego wiceministra. Ten nam załatwi dotacje, a tamten nam załatwi subwencje.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#AleksanderGawronik">To się w końcu musi skończyć. Przecież zarówno ustawa, jak i te wszystkie prace, które strona rządowa przedłożyła, zmierzają do ograniczenia tych nieformalnych kontaktów i albo się temu trzeba poddać, albo będziemy tworzyli sytuacje, kiedy ludzie, którzy są w tej ustawie taksatywnie wymienieni, będą robili dokładnie to samo, tylko że dzięki ogniwom pośrednim.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#AleksanderGawronik">Mnie się wydaje, Panie i Panowie Senatorowie, że trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli ten typ ustaw wchodzi pod obrady parlamentu, to w określonym celu i nie należy temu przeszkadzać poprzez jakieś niekompetentne działanie.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#AleksanderGawronik">Mnie się wydaje, że jeżeli ktoś jest dyrektorem generalnym, to z całymi tego konsekwencjami. Osobne zagadnienie, czy ten człowiek dobrze zarabia, czy nie, ale to już nie jest przedmiotem obrad na tej sali. Oczywistą sprawą jest przecież to, że jeżeli ktoś źle zarabia, to będzie podatny na przyjmowanie korzyści. I albo stworzymy elitarny, dobrze opłacany korpus urzędniczy, ale nieliczny, albo będziemy się bawili w tworzenie gigantycznej liczby ludzi na określonych stanowiskach. Ci ludzie, jako źle opłacani, będą jeździli na wycieczki i na tych wycieczkach, gdzieś tam w ciepłych krajach, uzgodnią wszystkie sprawy, które mają przełożenie w jakiejś gminie. To się do tego sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#AleksanderGawronik">Chciałem powiedzieć, że z zaskoczeniem przyjąłem fakt, że w zeszłym roku kilku luminarzy życia publicznego było na wakacjach na Dominikanie, choć z ich statusu finansowego wynika, że oni nie mieli prawa tam pojechać, bo po prostu nie da się z pensji senatora czy posła takiego wyjazdu dla kilku osób zafundować. Pytanie: za co pojechali? To są pytania, które zadajemy na tej sali, bo mamy taką odwagę. Podobne zadadzą nasi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#AleksanderGawronik">Musimy wyraźnie powiedzieć, że trzeba pewne sprawy przyhamować. Czy można je zlikwidować? Nie można zlikwidować, ale nie możemy udawać, że zjawisk tych nie ma. Jeżeli się decydujemy na zamknięcie pewnych drzwi, to z całą konsekwencją tego wszystkiego, a nie tak, że ktoś tam będzie jakąś cząsteczkę tego smakołyku zabierał dla siebie, bo taką cząsteczką są właśnie te wyjazdy krajowe i zagraniczne. W natłoku spraw, które się przewijają w ustawie, to jest drobiazg, ale wydaje mi się, że tego drobiazgu nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#AleksanderGawronik">Dlatego złożę te 2 poprawki - żeby te wyjazdy pokazywać w rejestrach i żeby tworzyć zarządy powiernicze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Kochanowski. Następny będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławKochanowski">Tak się złożyło, co dostrzegłem ze zdziwieniem, iż istotna poprawka, która była omawiana na posiedzeniu połączonych komisji, kiedy dyskutowano na temat ustawy, w zasadzie nie została zarekomendowana przez połączone komisje. Dyskusja i pytania zadawane sprawozdawcom zwróciły uwagę na tę poprawkę, a przecież - powiem to dla pełnej sprawiedliwości - była ona również proponowana przez nasze Biuro Legislacyjne na wymienionym posiedzeniu połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławKochanowski">Poprawka dotyczy właśnie tego problematycznego zapisu w art. 2 pkt. 6, który mówi, iż członkom zarządów gmin i skarbnikom nie pozwala się prowadzić działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StanisławKochanowski">Na posiedzeniu połączonych komisji bardzo dobitnie podkreślano, że taki zapis jest bardzo niebezpieczny, bowiem dotyczy bardzo szerokiego kręgu osób. Tworzą go często osoby - o czym wspominał między innymi pan marszałek Struzik i część zadających pytania - które, będąc członkami zarządów, praktycznie nie pobierają żadnych wynagrodzeń. Są to ludzie w sumie działający społecznie, pobierający bardzo symboliczne diety.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#StanisławKochanowski">W tej sytuacji może faktycznie dojść do kuriozalnej sytuacji. Mianowicie takiej, iż wybrany na członka zarządu gminy - dajmy na to - człowiek, który posiada prywatną aptekę w jakiejś gminie X, będąc członkiem zarządu, nie może tej apteki prowadzić. W związku z tym - na ten temat również mówił jeden z moich przedmówców, pan senator Stępień - chciałbym zaproponować poprawkę do tego artykułu pkt. 6 poprzez dopisanie słów, o których mówiono na połączonych komisjach, „etatowych członków zarządów gmin”. To załatwi sprawę, dlatego że etatowymi członkami zarządów gmin są przede wszystkim członkowie zarządów gmin dużych aglomeracji, dużych miast. I chcę państwu powiedzieć, że często ci członkowie etatowi pobierają dosyć wysokie wynagrodzenie, stanowiące jakąś krotność najniższego czy średniego wynagrodzenia w kraju. Z tego, co wiem, w niektórych miastach te wynagrodzenia przekraczają nawet 30 milionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StanisławKochanowski">Ta poprawka, jak powiedziałem, jest chyba jedyną, która daje szansę właściwie do końca sprawę załatwić. Inaczej dojdziemy do takiej sytuacji, że członkami zarządu nie będą chcieli być ludzie, którzy są życiowo zaradni i posiadają odpowiednie wykształcenie i odpowiednie umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#StanisławKochanowski">Prosiłbym, aby Wysoka Izba poparła tę poprawkę. Sądzę, że ona, jak powiedziałem, ostatecznie ureguluje ten problem i nie będzie już wątpliwości, o których tutaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#StanisławKochanowski">Mam natomiast pewne wątpliwości co do zgłoszonych poprawek, komu wójt czy burmistrz powinien składać to oświadczenie - czy przewodniczącemu rady, czy wojewodzie. Proszę państwa, moim zdaniem, jako szefa samorządu, nie jest istotne, czy będzie to otrzymywał przewodniczący rady, czy wojewoda. Chodzi po prostu o to, aby to oświadczenie było. Myślę, że czasami nawet bezpieczniejsze, zapewniające jakiś komfort współpracy, jest to, żeby to oświadczenie zostało złożone na ręce wojewody, który - jak wynika z tej ustawy - może je tylko w określonych okolicznościach otworzyć i zapoznać się z nim.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#StanisławKochanowski">Tak samo wygląda sprawa składania sprawozdań majątkowych przez radnych. To już ma miejsce. Praktycznie weszło w krew wszystkim radnym i nie ma z tym kłopotów. Sprawozdania majątkowe też są tym elementem, który w pewnym sensie dyscyplinuje, a o to chodzi w tej ustawie - o właściwe podejście do swoich zadań przez poszczególnych członków rady. To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#StanisławKochanowski">Wrócę jeszcze do zgłoszonej poprawki. Myślę, że to rozwiązanie, które proponuję, a sugerował je również pan senator Stępień, rozwieje wątpliwości małych gmin. Wtedy w praktyce działania tej ustawy nie będzie żadnych kłopotów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AdamStruzik">Poproszę pana senatora Jerzego Madeja. Jako następna głos zabierze pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyMadej">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, a która nazywa się ustawą o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, a właściwie obejmuje i inne zagadnienia, więc jej tytuł powinien być nieco szerszy - tu nie tylko chodzi o ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej, lecz również o ograniczenie przyjmowania różnego rodzaju tak zwanych korzyści, jak to się ładnie nazywa - jest ustawą potrzebną. Nie od roku, nie od dwóch, ale już chyba od czterech czy pięciu o tej ustawie mówimy. Powołujemy się, oczywiście, na rozwiązania przyjęte w innych kraju, które mają znacznie dłuższe doświadczenie w istnieniu demokratycznych struktur państwa na różnym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyMadej">Teraz widzimy, ja sam też to widzę - do czego przyznaję się w tym momencie - jak trudno jest taką ustawę napisać i uchwalić. Ustawę, która byłaby skuteczna, a jednocześnie precyzyjna, nie tylko nie budziła wątpliwości i nie stwarzała luk, lecz również nie ograniczała dopływu ludzi, którzy są ludźmi przedsiębiorczymi i którzy potrafią zarabiać pieniądze, a jednocześnie sprawdziliby się na wysokich szczeblach administracji rządowej czy administracji samorządowej. Zabieram w tej chwili głos po to, żeby się tymi wątpliwościami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyMadej">Jednocześnie chcę się wypowiedzieć na temat wątpliwości, które przedstawiali moi przedmówcy. Tu już klasycznym problemem są członkowie zarządów gmin, skarbnicy i sekretarze gmin. Zgadzam się całkowicie z tym, że to bezwzględnie powinno dotyczyć etatowych członków zarządów gmin. Tę poprawkę będę w całości popierał.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JerzyMadej">Mam jeszcze wątpliwości, a wyrażę je w tej chwili, czy te ograniczenia dotyczą pracowników, którzy są wymienieni w art. 2 pkt. 4 - pracowników regionalnych izb obrachunkowych zajmujących stanowiska prezesa, członka kolegium, naczelnika wydziału oraz inspektora do spraw kontroli. Przecież zadaniem regionalnych izb obrachunkowych jest kontrola finansowej działalności samorządu terytorialnego. W jaki sposób może to kolidować, nie bardzo rozumiem. Mam w tej chwili wątpliwości. Jeżeli, powiedzmy, prezes regionalnej izby obrachunkowej czy członek kolegium będzie miał własną kancelarię adwokacką czy własną firmę doradztwa podatkowego, to czy to może rzeczywiście kolidować, jeżeli jego zadaniem jest tylko kontrola finansów samorządu? Oczywiście, nie może on już wtedy współpracować z przedsiębiorstwami gospodarki komunalnej lub innymi. To wykluczamy. Czy jednak ten zakaz powinien obowiązywać bezwzględnie, mam wątpliwości. To samo dotyczy pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JerzyMadej">Od razu przyznaję się, jak pan senator Gawronik, że nie mam doświadczenia, jeśli idzie o struktury samorządu terytorialnego. Domyślam się, że te problemy na pewno występują w dużych gminach, takich jak Warszawa i jeszcze kilkadziesiąt dużych miast wojewódzkich, gdzie te zależności rzeczywiście muszą być rozgraniczone, a łączenie tych funkcji z szeroko pojętą działalnością gospodarczą - bo to nie musi być tylko działalność produkcyjna, może być usługowa czy doradcza - na pewno jest ryzykowna. Jednak w przypadku małych gmin wyrażam obawy, które przedstawiali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JerzyMadej">Dlatego, również zgadzając się z panem senatorem Gawronikiem, stwierdzam, że instytucja zarządu powierniczego, która istnieje w wielu krajach i zdaje egzamin, powinna się w tej ustawie znaleźć. Jeżeli mówimy o ograniczeniu działalności, to coś trzeba zrobić z ludźmi, którzy decydują się na przejście do działalności publicznej, a jednocześnie dysponują takim czy innym majątkiem. Jak wiadomo w Stanach Zjednoczonych takie zarządy powiernicze istnieją i jakoś nie budzi to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JerzyMadej">Natomiast, proszę państwa, nie mam żadnych wątpliwości co do tego - i jest to dla mnie jednoznaczne - że jeżeli ktoś decyduje się na bycie urzędnikiem służby cywilnej, to nie ma możliwości dorabiania, bo jest to działalność, której, w moim przekonaniu, nie można łączyć z żadną inną.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JerzyMadej">Mamy problem, który dotyczy nas bezpośrednio - problem parlamentarzystów. Został tutaj poruszony w kontekście lekarzy, ale jest jeszcze kilka czy kilkanaście innych zawodów, kiedy również można prowadzić działalność gospodarczą, będąc parlamentarzystą. Mogę podać przykład z mojej branży, a jestem nauczycielem akademickim. W tej chwili, jak wiadomo, wielu nauczycieli akademickich prowadzi własne firmy - są to firmy konsultacyjne, doradcze, eksperckie, projektanckie. Przecież w Polsce istnieją w tej chwili setki, o ile nie tysiące tego rodzaju firm prowadzonych przez nauczycieli akademickich, a niektórzy z nich mogą zdecydować się na kandydowanie do Sejmu czy Senatu. Wtedy rzeczywiście pojawi się do rozwiązania problem, czy to będzie kolidować z ich działalnością gospodarczą. Przy czym oczywiście oni nie muszą wykonywać usług dla przedsiębiorstw państwowych ani dla przedsiębiorstw komunalnych. Mogą ją wykonywać dla firm prywatnych, zupełnie niemających nic wspólnego z pieniędzmi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#JerzyMadej">Być może ta dyskusja była w Sejmie szersza, ale tutaj trochę mi zabrakło wykorzystania tych doświadczeń, które istnieją właśnie w krajach, jak powiedziałem, o długoletnim już systemie demokratycznym. Tam, gdzie te wszystkie obostrzenia wprowadzono, one zdają egzamin. Ten rejestr korzyści jest wzięty żywcem z amerykańskiego chyba systemu. Wiadomo, że tam właśnie kongresmeni zarówno deputowani, jak i senatorowie, są obowiązani podawać do tego rejestru wszystkie korzyści. W tej chwil korzyści nawet rzędu już kilkudziesięciu dolarów muszą być zgłaszane, po to, żeby nikt nie był posądzany o to, że jego działalność polityczna nie jest całkiem czysta.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#JerzyMadej">Wyrażę tutaj również wątpliwość zasadniczą. Czy w ogóle jesteśmy w stanie stworzyć taką ustawę, która zupełnie zabezpieczy nas przed tym, żeby ludzie będący osobami publicznymi, w sensie sprawowania władzy, władzy ustawodawczej czy władzy wykonawczej, byli zupełnie odcięci od innych źródeł finansowych. Nie przytoczę żadnych konkretów, ale te sygnały są, docierają przecież z różnych źródeł i do mnie też. Otóż w tej chwili większość tych, którzy zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, typową ustawą antykorupcyjną, startują w różnego rodzaju przetargach, mówią, że ta ustawa może na kilka procent zmniejszyła - użyję tego słowa - korupcję, która miała miejsce w całym procesie zamówień publicznych, zarówno jeśli chodzi o firmy, o przedsiębiorstwa państwowe, jak i o przedsiębiorstwa komunalne. To jest smutne stwierdzenie, smutny wniosek. Mam jednak takie informacje od ludzi, którzy w takich przetargach biorą udział i którzy o tym niemalże już głośno mówią.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#JerzyMadej">Również mam obawy, czy ta ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przyniesie nam taki efekt, o jaki nam chodzi. A chodzi o to, żeby rzeczywiście oddzielić ludzi, którzy sprawują władzę, od pieniędzy i to od pieniędzy nie zawsze czystych. I takie są moje refleksje.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#JerzyMadej">I jeszcze całkiem drobna uwaga, zastanawiam się, czy wnosić tutaj o poprawkę, do ostatniego Już art. 31. To dotyczy nas, czyli parlamentarzystów, to znaczy parlamentarzystów następnej kadencji. Otóż w pkt. 4 art. 31 zapisano: przepisy art. 35 ustawy wchodzą w życie z pierwszym dniem kadencji Sejmu i Senatu następującej po kadencji rozpoczętej w dniu 19 września 1993 r. Otóż ta kadencja nie rozpoczęła się w dniu 19 września, tylko, zgodnie z ordynacją wyborczą i zgodnie z poprawkami, które zostały wprowadzone do konstytucji, w dniu pierwszego posiedzenia Sejmu. Tak że ta data akurat się nie zgadza. To nie był początek obecnej kadencji, która się kończy. Rozpoczęcie tej kadencji ustaliło pierwsze posiedzenie nowo wybranego Sejmu. Ale to jest naprawdę drobna uwaga w porównaniu z wszystkimi problemami, które się z tą ustawą wiążą.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#JerzyMadej">Niezależnie od moich wątpliwości, o których mówiłem, jak również przekonania, że ta ustawa na pewno nie rozwiąże w sposób nagły wszystkich problemów, jak najbardziej jestem za jej przyjęciem i za tym, abyśmy zaczęli ją wprowadzać w życie i w miarę konsekwentnie egzekwowali. Za takim rozwiązaniem będę głosował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AdamStruzik">Co do poprawności legislacyjnej, Panie Senatorze, to myślę, że trzeba jednak tę poprawkę zgłosić, bo albo mówimy o dniu wyborów, albo o początku kadencji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja ją zgłoszę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZdzisławaJanowska">Mam mieszane uczucia, czy powinnam się cieszyć z tej ustawy, czy też to cieszenie się nie jest zbyt złudne. Otóż sam fakt wprowadzenia ustawy wiąże się z bardzo złym pojmowaniem w opinii społecznej tych wszystkich, którzy sprawują funkcje publiczne. Można więc powiedzieć, że dożyliśmy roku 1997, gdzie w opinii publicznej pojawił się patologiczny obraz urzędnika państwowego, członka partii, parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZdzisławaJanowska">Powołam się tu na przeprowadzone na przestrzeni ostatnich lat, 1994–1997, badania, których wyniki są zatrważające. Otóż na pytanie, gdzie jest najpowszechniejsza korupcja, zdaniem członków polskiego społeczeństwa w ostatnich latach w najwyższym, wzrastającym stopniu dosięgnęła ona właśnie administrację, urzędy, najwyższe władze państwowe. Tu mamy wzrost wyraźny, Sejm, rząd, ministerstwa. To dotyczy również partii politycznych, mamy tutaj absolutny wzrost w stosunku do 1994 r. Społeczeństwo dostrzega korupcję w służbie zdrowia, w policji, w handlu, w przedsiębiorstwach prywatnych, w wymiarze sprawiedliwości, dosłownie wszędzie. Wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZdzisławaJanowska">Jak rozumiem, ta ustawa ma przeciwdziałać temu złemu obrazowi. Tu powołam się jeszcze na następne wyniki, których wymowa jest wyraźna. Na pytanie, czy twoim zdaniem urzędnicy państwowi załatwiają kontrakty, zamówienia publiczne dla rodziny, kolegów, znajomych, prowadzących prywatne firmy, odpowiedź: tak - 72% społeczeństwa; nie - tylko 13%. Czy bierze się łapówki za załatwienie sprawy? Tak - 69%. Czy wykorzystuje się publiczne pieniądze na rzecz swojej partii? Tak - 56%. Czy urzędnicy państwowi czerpią korzyści z pełnionych funkcji? 55% - tak. A więc jest to ustawa, która ma zmienić obraz urzędnika państwowego, publicznego, parlamentarzysty w oczach społeczeństwa. Czy ona faktycznie go zmieni?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż właśnie, to, co powiedziałam na początku, ona może stworzyć pewnego rodzaju złudzenie. Być może niektórzy poczują się pewniej, ci, oczywiście, którzy mówią społeczeństwu, a mają bardzo wiele na sumieniu. I dlatego też trochę jest dla mnie dziwne, że nagle wszyscy uzbrajają się w tego niesłychanego, szlachetnego człowieka i wszyscy walczą o to… A powszechnie się mówi, że bardzo wiele osób, którzy właśnie tak głośno mówią, mają niejedno na sumieniu. W związku z tym ta ustawa jest dla mnie trochę niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZdzisławaJanowska">Niemniej jednak pochwalam to, co mówi się w art. 24, odnoszącym się do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, chodzi mianowicie o rejestr korzyści. Otóż te wszystkie informacje, które należy zgłosić do rejestru, są bezwzględnie potrzebne, zwłaszcza w momencie, kiedy one rzeczywiście mogą być upublicznione. To jest bardzo ważne. To jest obraz człowieka na przestrzeni ostatnich lat, człowieka, który na przykład stara się o ponowne kandydowanie do parlamentu. Można spojrzeć w jego historię, można zobaczyć, co się wydarzyło w ciągu tych ostatnich lat. I to jest pozytywny element tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też nie zgadzam się z poprawką, która chce zlikwidować dane fundatorów wyjazdów krajowych i zagranicznych. Przecież opinia publiczna nieraz była przez ostatnie lata informowana o tym, po co, na co i dlaczego niektórzy parlamentarzyści wyjechali w świat, za czyje pieniądze, co się z tym wiązało i jakie informacje dochodziły do społeczeństwa - na przykład koncesja, na przykład określone wejście kapitału zagranicznego takiego, a nie innego, itd. A więc najpierw wycieczka, a później, powiedzmy, przyjazne przyjęcie inwestora czy kapitału. To jest zatem bardzo istotne i bardzo ważne. Boję się, że w tej poprawce kryje się coś, ażeby właśnie zamknąć tę sprawę, schować tego fundatora, żeby po prostu tej informacji nie było. Również będę bardzo prosiła państwa, ażeby tej poprawki nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#ZdzisławaJanowska">Nie rozumiem zupełnie zapisu piątego, też przy rejestrze korzyści, gdzie żąda się od nas, tak jak byśmy byli analfabetami, mówi się że poseł, senator są obowiązani do zachowania największej staranności i podawania informacji zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. Przepraszam, to poseł czy senator nie ma wiedzy, nie ma informacji, to on może, się tylko domyślać? Jego się prosi, żeby dokładnie sprawdził? Ten zapis, jeśli już został… Rozumiem, że on przywołuje nam jakieś inne zdarzenia z przeszłości, żeby ewentualnie nie mówić, że się nie wiedziało.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie sprawa dotycząca darowizn. W tej kwestii chcę zgłosić poprawkę. Co to znaczy zwyczajowy upominek? Zwyczajowy upominek może się odnosić do kwiatów, może się odnosić do bombonierki, może się odnosić do telewizora, może się odnosić do telefonu komórkowego, może się odnosić do samochodu. Ponieważ mamy zapis: darowizna, z wyjątkiem zwyczajowego upominku - czyli ten zwyczajowy upominek wyłącza się, bo darowizna to my wiemy, jaka ma być - kiedy jej wartość przekracza 50% najniższego uposażenia pracowników za pracę. A zwyczajowy upominek może być różny, począwszy od kwiatów, skończywszy na wspaniałym samochodzie marki Honda. I to w dalszym ciągu może bulwersować społeczeństwo. Moja prośba jest taka, ażeby z pkt. 3 wykluczyć ten zapis. Nie ma zwyczajowego upominku. Jeśli chcemy darować, to darujmy wyraźnie: będzie to kwiat, będzie to czekoladka, będzie to coś, o czym wyraźnie powiemy. Bo ten zwyczajowy upominek jest kryminogenny. Nie zgadzam się z tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie następna kwestia, o której mówił pan senator Gawronik. Jesteśmy bardzo niepełni w rozumieniu art. 28. Bo jak ta ustawa ma zadziałać? Wśród ludzi pełniących funkcje publiczne są ludzie kryształowi. Niewątpliwie są tacy, choć jest ich niewielu. Ale też są ludzie, którzy tak jak to się mówi w Polsce: bardzo by chciał wejść do parlamentu, tam się dopiero robi biznesy; koniecznie muszę iść do tej władzy; wszystko trzeba zrobić, trzeba maksymalnie dużo pieniędzy włożyć, żeby dostać się nareszcie do parlamentu, bo tam dopiero możemy mieć wpływ na wszystko, na gaz, na rury, na wszystkie inne, bardzo interesujące dla biznesu sprawy. No i wchodzi tenże biznesmen do parlamentu właśnie po to, żeby robić następny wielki biznes dla swojego biznesu. Ustawa mówi: musisz się pozbyć swoich udziałów. No i ten biznesmen, który ma nieczyste sumienie i który dlatego idzie do parlamentu, on wie, co z tym fantem zrobić. On wie. Oczywiście, nie sprzeda tego żonie, ale sprzeda to cioci, kuzynowi, kuzynce, zięciowi, itd., gdzie już nie ma wspólności majątkowej. Jaka jest możliwość stwierdzenia, co pan zrobił ze swoim biznesem? Gdzie my możemy zapytać o stopień pokrewieństwa? Ja się mogę tylko domyślać, że on to sprzedał. Znam takie przypadki, znam ludzi, którzy za wszelką cenę chcą do parlamentu się dostać i oni są wielkimi przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#ZdzisławaJanowska">Tak więc ten zapis niczego nam nie mówi, ale jesteśmy rozumiem na pierwszym etapie, na pierwszym stopniu. Można w dalszej kolejności myśleć o zarządzie powierniczym. Jeśli pan senator Gawronik taką poprawkę wprowadzi i uda nam się ją tutaj dołączyć, to będę cała za.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#ZdzisławaJanowska">Reasumując więc, powiem, że jest to ustawa, która ma mówić o naszych czystych rękach. Czy ona jest wystarczająca? Na pewno nie. Niemniej jednak można by pocieszać się, że jest to jakiś krok naprzód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKochanowski">Ad vocem, jeżeli chodzi o jedną z sugestii pani senator. Pani Senator, czy należy się niepokoić faktem, że prezent, który otrzyma jakiś urzędnik, w wysokości - nie samochodu, bo ja to wiążę z art. 12 ust. 3 pkt. 3 - do połowy najniższego wynagrodzenia… A dzisiaj najniższe wynagrodzenie wynosi bodajże 4 miliony 60 tysięcy złotych, czyli 2 miliony 30 złotych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Starych.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławKochanowski">Oczywiście, starych złotych. A zatem, czy wartość jednego koniaku jest sprawą kryminogenną, czy też nie? Myślę, że nie powinniśmy tutaj aż tak bardzo przesadzać, bo, Pani Senator, za daleko się zagalopujemy. W pełni zdaję sobie sprawę z istoty tej ustawy, ale to chyba byłoby trochę przesadą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Panie Senatorze, ja mówię o zwyczajowym upominku. A czy można brać koniak? Nie, nie można brać koniaku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamStruzik">Nie będę tego komentował, ale myślę, że każdy dokładnie wie, jaka jest wartość zwyczajowego upominku. Tu jest to dokładnie określone. Za chwilę jednak dojdziemy do absurdu, proszę państwa. Na przykład takiego, że znaczek wpięty w klapę jest zwyczajowym upominkiem i nie wolno go przyjąć. Na przykład znaczek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Stępień.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Ja też ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PiotrStępień">Ja bardzo krótko. Złożyłem tutaj stosowne poprawki do tej ustawy, ale po dyskusji z kolegami doszedłem do wniosku i chciałbym wprowadzić autopoprawkę do pktu 2, polegającą na tym, że wójt, prezydent i burmistrz składałby oświadczenia w to samo źródło, jak przewodniczący rady, czyli na ręce przewodniczącego właściwego sejmiku samorządowego. Rzeczywiście, koledzy przekonali mnie, że trzeba to ujednolicić i że będzie to najlepsze rozwiązanie. Dlatego taką autopoprawkę zgłosiłem do Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AdamStruzik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela rządu, którym jest pan Henryk Pracki, zastępca prokuratora generalnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę. Myślę, że pan nam wyjaśni wiele spraw, jak również odpowie na ewentualne pytania senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HenrykPracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#HenrykPracki">Obawiam się, że tych panów senatorów, którzy zbyt wiele oczekują ode mnie, niestety, rozczaruję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#HenrykPracki">Sama ustawa jest niesłychanie trudna, mimo że, zdaje się, nikt na tej sali, a pewnie i poza tą salą, nie zechce twierdzić, że jest ona niepotrzebna. Pani senator Janowska trafnie mówiła o tym, że w przekonaniu społeczeństwa korupcja w Polsce przybrała wielkie rozmiary, obejmuje wszelkie dziedziny życia publicznego i że walka z nią jest koniecznością. Myślę, że warto przywołać tu podobne przekonania społeczeństw innych krajów demokratycznych. Dziś problem korupcji występuje we wszystkich państwach niezależnie od szerokości geograficznej. Warto by może przywołać także organizacje międzynarodowe. Dziś w przygotowaniu są dwie międzynarodowe konwencje o zwalczaniu korupcji, odbywa się szereg konferencji, wymiana doświadczeń. Właściwie wszędzie występuje ten sam problem. Bezdyskusyjna jest bowiem potrzeba ograniczeń, wprowadzonych między innymi przez prawo, nie mówiąc już o pewnych zwyczajach, o zmianach mentalności ludzi. Jednakże wszędzie występują zasadnicze trudności w reglamentacji prawnej problemów związanych z określeniem korupcji i ze sposobem jej zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#HenrykPracki">Dlatego przy uchwalaniu tej ustawy, która w założeniu ma być znaczącym krokiem w walce z korupcją, występuje tyle wątpliwości natury prawnej co do precyzyjnego określenia pewnych ograniczeń, a nawet problem styku zagadnień prawnych z kwestią moralności, etyki i zwyczajów. Choćby ostatnio postawiony problem, wiążący się ze sformułowaniem art. 12 ust. 3 pkt. 3. Podejmuje się tam próbę określenia korzyści, która jest niedopuszczalna, naganna i ma być objęta wprowadzonym rejestrem. Ma on być narzędziem prawnym do ograniczenia zjawiska korupcji, a w pewnym sensie do reglamentacji tego, co przez prawo będzie uznane za dopuszczalne i jawne. Bo przecież ma wprowadzić zasadę ujawniania tego, co ustawa dopuszcza. Myślę, że już reakcja pana marszałka i pana senatora Kochanowskiego stanowiła pewną próbę uporządkowania tego wszystkiego. Żadna ustawa, ta również, nie może wprowadzać zakazów, które od razu na wstępie można by było określić jako niezgodne z realiami życia. Nawet powiedziałbym więcej. Nie bez powodu mówiłem o styku prawa i moralności. Czy rzeczywiście naganne jest wręczenie - podam najprostszy przykład - lekarzowi, nauczycielowi pewnej niewątpliwej korzyści o charakterze materialnym w postaci kwiatów, butelki perfum, słodyczy? Nie wiem, czy to na w ogóle określić jako działanie naganne, jeżeli ma wyrazić pewien element społecznie bardzo akceptowany, a mianowicie, wdzięczność. To okazanie uznania w materialnej formie. Właściwe kwiaty to żadna korzyść materialna, raczej pewien symbol.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#HenrykPracki">Oczywiście, problem będzie polegał na tym, że istnieje zasadnicza trudność w ustaleniu jasnej i precyzyjnej granicy, kiedy upominek ma charakter symboliczny, a kiedy charakter ukrytej albo nie, przekazywanej korzyści. Myślę, że próba określenia wartości wprowadzona w tym przepisie jest właściwa, choć - w moim przekonaniu - dość wysoko postawiono granicę, bo wartość upominku nie może przekraczać połowy najniższego wynagrodzenia. Chciałbym tylko powiedzieć, że to nic nowego. Prokuratura od dawna ma problemy z określeniem przyjmowania przez osoby pełniące funkcje publiczne korzyści majątkowej. W jakich przypadkach wiadomo, że można coś przyjąć jako korzyść o charakterze zwyczajowym, a w którym momencie zasługiwałoby to na sklasyfikowanie jako czynu kryminalnego? Granica, o której mówiłem, Jest mniej więcej do przyjęcia. Sposób ujęcia też zasługuje na utrzymanie. Dlatego opowiadałbym się jednak za pozostawieniem tego przepisu w redakcji, jaka została zaproponowana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#HenrykPracki">Teraz chciałbym się odnieść do kilku zagadnień, które były podnoszone w toku dyskusji. Problem niesłychanie trudny wiąże się z art. 2, wprowadzającym ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez niektóre osoby pełniące funkcje publiczne. Najpierw postawię generalną tezę. Naprawdę jest to problem wyboru, bo ograniczenia trzeba przyjąć. Równocześnie bardzo dobrze rozumiem i pragnąłbym nawet współdziałać z senatorami, którzy nie chcieliby, żeby ustawa stwarzała granice, których źródłem są dobre intencje, a w istocie stanowią one hamulec dla dopuszczenia do pełnienia funkcji publicznych osób, które muszą prowadzić w pewnym zakresie działalność gospodarczą. Przede wszystkim zajmę się zgłoszoną tutaj poprawką, ażeby w art. 2 pkt. 6, który mówi o zakazie dotyczącym członków zarządów gmin, skarbników i sekretarzy gmin, zawęzić to do etatowych pracowników. Osobiście uważam, że to właściwa droga, która rozgraniczałaby duże i małe gminy. W tych ostatnich wspomniani pracownicy nie są pracownikami etatowymi. To rozwiązanie uważam za prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#HenrykPracki">Trudniejsze byłoby natomiast, moim zdaniem, zagadnienie wiążące się z próbą uściślenia art. 4, mówiącego o tym, że osoby pełniące funkcje publiczne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, z wyjątkiem działalności wytwórczej w rolnictwie, w zakresie produkcji rolnej i zwierzęcej. była propozycja, ażeby wyjątki od ogólnej reguły rozszerzyć w taki sposób, aby objęły lekarzy, także weterynarii. Osobiście uważam, że jest to propozycja bardzo ryzykowna, bo wtedy powstaje pewien problem. Dlaczego wyłączać akurat tę grupę zawodową, a nie wiele innych? Byli tu wymieniani i adwokaci, i radcy prawni. Jak sądzę, ta kwestia nawet w warunkach społeczności wiejskich, małych miast, byłaby chyba całkiem niezrozumiała. Ja sam byłbym za tym, żeby ów wyjątek obejmował nieco większą grupę, ale obawiam się, że byłaby trudność w ustaleniu, kogo ma to dotyczyć. Opowiadam się przeciwko temu, aby obejmował jedynie lekarzy i lekarzy weterynarii. Nie mam jednak recepty na rozwiązanie, które dotyczyłoby również innych zawodów, ale nie było tak szerokie, żeby przekreślać intencje samych ograniczeń. Obawiam się, że nikt nie znajdzie takiej recepty, dlatego opowiadałbym się za pozostawieniem art. 4 w obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#HenrykPracki">Jeśli chodzi o podnoszoną przez kilku senatorów poprawkę do art. 20, gorąco popieram potrzebę wprowadzenia do ustawy pewnego uściślenia. Bo nie mówi ona o tym, komu przewodniczący rady gminy ma składać oświadczenie, co stanowi niewątpliwą lukę. Uważam, że jest sprawą drugorzędną albo trzeciorzędną rozstrzyganie sporu, czy tą osobą ma być wojewoda, czy przewodniczący sejmiku samorządowego. Ważne jest, że to powinno być wyraźnie rozstrzygnięte. Ale jeżeli już miałbym wyrazić swój pogląd, to przyłączam się do propozycji zgłoszonej w drugim wystąpieniu przez pana senatora Stępnia, że byłoby najlepiej, gdyby to był przewodniczący sejmiku samorządowego. Rozwiązanie chyba bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#HenrykPracki">Dalece trudniejszy jest natomiast problem zgłoszony przez pana senatora Gawronika jako dyskutanta, niejako sprawozdawcę, który sugerował, ażeby w art. 28 ustawy wprowadzić instytucję zarządu powierniczego, co rozwiązałoby rzeczywiście istniejący problem, czy osoba pełniąca funkcję publiczną może posiadać akcje i w jakiej wysokości. Chodzi o te 10% akcji. Otóż sama instytucja zarządu powierniczego dla majątku osób na czas pełnienia przez nich funkcji publicznej jest stosowana w wielu krajach i znakomicie zdaje egzamin, ale tego na pewno nie da się załatwić w tej ustawie i na podstawie jednego przepisu. Problem zarządu powierniczego to ogromnie skomplikowane zagadnienie prawne, które już wielokrotnie było przywoływane. Wiem, że przy różnych okazjach rząd przymierzał się do stworzenia jakiejś konstrukcji prawnej, były nawet podjęte jakieś wstępne prace zmierzające w tym kierunku. Myślę, że należy je kontynuować, a nawet przyspieszyć, albowiem ta ustawa stanowi czynnik wysoce mobilizujący do tego. Problem zarządu powierniczego jest rzeczywiście coraz bardziej naglący. Ale to, niestety, musi albo powinno być przedmiotem odrębnej ustawy, poprzedzonej bardzo dokładnymi pracami, powiedziałbym, analityczno-studyjnymi. Dlatego sądzę, że w tej ustawie nie da się rozwiązać tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#HenrykPracki">Osobiście dopatruję się także pewnej sprzeczności wewnętrznej, a przynajmniej pewnego niezrozumienia, w wywodzie pana senatora Gawronika. Jak zrozumiałem, pan senator Gawronik uważa, że może być formą korzyści, w pewnym sensie ukrytej, ale rzeczywistej, finansowanie wyjazdów krajowych lub zagranicznych osób pełniących funkcję publiczną. Uważam, że ta forma udzielania korzyści jest dość szeroko stosowana. Jeżeli ustawa ma przeciwstawiać się formom korumpowania osób pełniących funkcje publiczne, to znaczy, że powinna szukać mechanizmów przeciwdziałania im. Takim mechanizmem jest zawarty w art. 12 ust. 3 pkt. 4 obowiązek wpisywania tego rodzaju korzyści do rejestru, co przecież ma być formą pewnego hamulca, ograniczenia zjawiska. Jeżeli tak, to niezrozumiały jest dla mnie postawiony tutaj wniosek końcowy, ażeby pkt. 4 wykreślić. Byłoby to akurat posunięcie w przeciwnym kierunku. Wtedy uznalibyśmy, że finansowanie wyjazdów krajowych i zagranicznych jednak nie jest traktowane jako korzyść, skoro ma nie być objęte rejestrem. Osobiście uważam więc, że pkt 4 powinien pozostać.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#HenrykPracki">To są chyba najważniejsze uwagi z dyskusji, które zarejestrowałem i do których chciałem się ustosunkować. Jeśli wolno, to jeszcze końcowe zdanie. Sama ustawa nie jest właściwie całkowicie nowym aktem prawnym, przecież już w obowiązującym prawie występowało wiele jej elementów. Nawet te problemy, które dziś wywołują pewne wątpliwości, nie są nowe. Sądzę natomiast, że omawiany akt prawny w istotny sposób porządkuje i precyzuje pewne zagadnienia. To skłania mnie do złożenia wniosku skierowanego do Wysokiej Izby, ażeby ustawa, po uwzględnieniu poprawek, które zostały zgłoszone, została przez Senat przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania? Las rąk. Dość rzadki las.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Kochanowski, pan senator Miszczuk, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, myślę, że warto by jednak jeszcze raz przeczytać to, co powiedziała pani senator Janowska. Chodzi o art. 12 ust. 2 pkt 3. W pewnym momencie nie miałem wątpliwości, ale potem, kiedy porozmawiałem z panią senator Janowską i z przedstawicielami naszego Biura Legislacyjnego, dostrzegłem, iż jest to trochę kuriozalny zapis. Proszę zresztą sobie przeczytać. Mowa tu o darowiźnie otrzymanej od podmiotów krajowych lub zagranicznych, której wartość przekracza 50% najniższego wynagrodzenia. Wyjątkiem jest tu zwyczajowy upominek. Jeżeli nasi prawnicy z Biura Legislacyjnego mają wątpliwości, to ja mam pytanie: czy w naszym, czyli prawniczym pojęciu, definicja upominku z góry zakłada, że ma on mniejszą wartość niż darowizna? Jeżeli to sobie wyjaśnimy, to wątpliwości pani senator Janowskiej i nas wszystkich zostaną rozwiane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HenrykPracki">Oczywiście, można się zastanawiać, czy sama redakcja jest najszczęśliwsza, dlatego że porównuje się tu darowiznę z upominkiem. Osobiście uważam, że upominek w tej redakcji to także forma darowizny. Jakkolwiek by się tego nie traktowało, wręczenie tytułem upominku butelki koniaku lub, powiedzmy, perfum jest formą darowizny. To przecież kategoria prawna, natomiast upominek to określenie z języka potocznego. Przełożony na język prawniczy oznacza w istocie także pewną formę darowizny. A zatem problem sprowadza się tylko do tego, że w końcowej części przepisu jest ograniczenie typu wartościowego. Otóż ja uważam, że trzeba szukać jakiegoś sposobu ograniczenia, żeby ten upominek, jak mówiła pani senator, nie przybrał postaci samochodu czy pierścionka z brylantem. A takie przypadki znam z praktyki sądowo-prokuratorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Prokuratorze, ale czy ten zapis jest trafnie ujęty? Czy mimo wszystko nie należy doprecyzować? Pani senator miała wątpliwości, kiedy wczytała się w treść przepisu. Ja teraz również zaczynam je mieć. Jest mowa o darowiznach z wyjątkiem upominku. A więc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HenrykPracki">Dla mnie przynajmniej, jako prawnika, przepis jest dość oczywisty. Jeżeli mamy „darowizna, z wyjątkiem zwyczajowego upominku”, to czy, że zwyczajowy upominek traktuje się w tym ujęciu jako formę darowizny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamStruzik">Darowizny i upominku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamStruzik">Proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Prokuratorze, ja się boję, że pan senator Kochanowski, pan marszałek Struzik i pan nie tak odbieracie to, o co ja walczę. Gdyby było tak, jak pan mówi, to też byłoby masło maślane, na przykład: „w darowiźnie i zwyczajowych upominkach otrzymanych od podmiotów krajowych i zagranicznych, jeśli ich wartość przekracza 50%”. Byłoby to masło maślane, bo darowizny i rzeczowe upominki są tym samym. A ustawodawca przemyślnie - i proszę tutaj mnie nie przekonywać, bo naprawdę dyskutowałam na ten temat z prawnikami - wsadził tu na przykład hondę. „W darowiźnie, z wyjątkiem zwyczajowego upominku” i koniec, ta sprawa się skończyła. A dalej: „darowizny otrzymanej od podmiotów krajowych, jeżeli jej wartość…”. Zostawia się na boku zwyczajowy upominek. To jest dla mnie brylantowy pierścionek. Więc zlikwidujmy brylantowy pierścionek albo myśl o nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, ale dotykamy teraz zagadnień natury semantycznej. Co to znaczy „zwyczajowy”? Pani Senator, zwyczajowo nikt nikomu w Polsce nie daje hondy czy brylantów. Chodzi tu naprawdę o drobiazgi, o takie rzeczy jak książka, rzeźba ludowa, makatka…</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W Łodzi dają.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AdamStruzik">Może w Łodzi, nie wiem, choć wątpię, bo nie jest to miasto zbyt bogate.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Wyrażam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AdamStruzik">Wobec wypowiedzi pana senatora Rzemykowskiego, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Prokurator Krajowy Henryk Pracki: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HenrykPracki">Jedno zdanie tylko dorzucę. Ponieważ pani senator była uprzejma przywołać opinię innych prawników, więc ja się powołam na literaturę. Proszę sięgnąć do komentarzy do kodeksu karnego, dotyczących art. 239, albo do umieszczonych przy art. 290 kodeksu karnego jeszcze z 1932 r. Tam jest napisane, jak należy rozumieć „korzyść”, która jest wręczana urzędnikowi, a obecnie funkcjonariuszowi publicznemu. Jest literatura na ten temat, między innymi autorstwa luminarza polskiego prawa karnego, profesora Woltera. W tej literaturze zawsze przy omawianiu przestępstwa łapownictwa jest mowa o zwyczajowym wręczaniu upominków. Oczywiście, nie ma absolutnej zgody co do tego, gdzie przebiega granica, rozważa się, jak daleko zwyczaj wyłącza odpowiedzialność za przyjęcie łapówki.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#HenrykPracki">Oczywiście, jeżeli byłyby co do tego wątpliwości, to ja jestem pierwszy za poszukiwaniem rozwiązania, tak by zwyczajowy upominek poddać kryterium wartości. Dla mnie jednak jest oczywiste, że on temu kryterium podlega. Właściwie można by to odwrócić i zapisać, że jeżeli wartość tej darowizny, mającej postać zwyczajowego upominku, nie przekracza 50%…</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Może „mającej charakter zwyczajowego upominku”?)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#HenrykPracki">Tak, o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamStruzik">I mamy rozwiązany problem. Pani Senator zgłosi poprawkę, my ją przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę o dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AdamStruzik">Pan senator Miszczuk, proszę. To czysta semantyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrMiszczuk">Chciałem się jeszcze do tego odnieść. Uważam, że gdyby przyjąć propozycję pani senator Janowskiej, to wtedy dopiero zwyczajowym upominkiem mogłaby być honda. Moim zdaniem, dotychczasowy zapis wprowadza ograniczenie. Mówi wyraźnie: musi być niższy od darowizny. Wykreślenie prowadzi natomiast do takiego rozszerzenia, że honda staje się zwyczajowym upominkiem.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PiotrMiszczuk">Ale nie o tym chciałem mówić. Mam pytanie do pana prokuratora, związane zarówno z art. 12, jak i tymi, co do których miała wątpliwości pani senator Janowska. Chodzi między innymi o pkt 5, o to że zgłaszający jest zobowiązany do najlepszej wiedzy. Problem polega na tym, że w tym rejestrze zapisuje się korzyści uzyskiwane nie tylko przez osoby, ale też przez małżonków. A co będzie, jeżeli małżonek poda niepełne informacje, coś zatai? Co wtedy robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykPracki">Panie Senatorze, art. 120 obecnie obowiązującego kodeksu karnego, a w przyszłym art. 114, mówi wyraźnie, że korzyść majątkowa to jest każda korzyść przyjęta dla siebie lub dla innej osoby. Problem obejmuje więc również korzyść, którą przyjmie ktoś z najbliższej rodziny. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że wpisanie do rejestru wcale nie oznacza, że korzyść przestała być korzyścią. Ma tylko uczynić zadość jawności. Jako prokurator oświadczam, że jeżeli będziemy prowadzili śledztwo, to nie będziemy się kierowali tym, czy korzyść została wpisana do rejestru, czy nie. Jeżeli uznamy, że wyczerpuje znamiona obecnego art. 239, będziemy za to pociągać do odpowiedzialności. Przy takim postawieniu sprawy to, że żona czy nawet dziewczyna, sympatia, przyjmie korzyść i nie wpisze jej do rejestru… Zresztą mówiąc szczerze, to jeszcze się będzie wiązało z kwestią świadomości pełniącego funkcję publiczną. Przecież jego przyjaciółka może otrzymać korzyść, o której on nie będzie wiedział. Wtedy oczywiście nie może ponosić żadnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Chełkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AugustChełkowski">Panie Prokuratorze, czy nie uważa pan, że najlepszym rozwiązaniem byłoby usunięcie pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HenrykPracki">Z punktu widzenia rygoryzmu prawniczego byłoby to rozwiązaniem absolutnie najlepszym. Ale ja tu przyłączam się do opinii wypowiedzianej przez pana marszałka na tak zwanej zasadzie zwischenruf. Nie wiem, czy parlament może całkowicie lekceważyć pewne zwyczaje. Zwyczajowo jest to jednak przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Czy można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Ministrze, ja nie kwestionuje zwyczaju. Chciałbym tylko, by po prostu było zapisane, że zwyczajowo zostało dane. I koniec, nie ma problemu. A tak, będą problemy, a obawiam się, że i co innego. Jeżeli się wpisze 50%, to będzie sugestia, jakiej wartości darowizny należy dawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykPracki">Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Ja mogę tylko wypowiedzieć swój pogląd. Starałem się zresztą powoływać nie tylko na własne przemyślenia, ale też na to, co mówią na ten temat autorzy literatury prawniczej, karnistycznej. Wprawdzie to jest trochę inna sytuacja, bo tam jest mowa o odpowiedzialności karnej. Nie mogę natomiast i nie chcę wypowiadać się, jaki ma być poziom rygoryzmu ustawy. To należy do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AdamStruzik">Ale zmierzajmy, proszę państwa, do końca, bo zbyt dużo teoretyzujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie dotyczące zarządu powierniczego. Rzeczywiście w tej ustawie wszystkich spraw się nie rozwiąże. Ale od czegoś trzeba zacząć. Ja rozumiem, i chciałbym, żeby pan prokurator zechciał to potwierdzić wobec Wysokiej Izby, że jeżeli w tej ustawie pojawi się zapis o zarządzie powierniczym, to rząd zostanie zmuszony do wprowadzenia w trybie pilnym ustawy na ten temat. Wtedy skończy się praca pogłębiona, a zacznie rzeczywista. Można uchwalić tę ustawę w ciągu 14 dni i tym samym zamknąć pewien etap, który trwa parę lat. Do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, nie było pana na początku wypowiedzi pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ale słuchałem.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AdamStruzik">Być może. To nie jest takie proste, kwestia jest skomplikowana od strony prawnej. I nie można sobie po prostu zapisać, że ustawodawca czy rząd ma dokonać zmian w szeregu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykPracki">W pełni przyłączam się do tej argumentacji. Przecież ta ustawa wejdzie w życie niebawem i razu powstanie pytanie, co to jest zarząd. A przecież, muszę uczciwie powiedzieć, prace tamtą ustawą to nie miesiące, ale lata, łącznie z całym procesem legislacyjnym. Zresztą sprawa zarządu w różnych ustawodawstwach jest w różny sposób rozwiązywana. To nie jest problem jednolity.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykPracki">Ja uważam, że takie podejście byłoby nadzwyczaj ryzykowne, choć sama koncepcja, jak podkreślam od samego początku, jest - moim zdaniem - słuszna. I w systemie polskiego prawa musi to być rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy tej wątpliwości, o której mówiłem w debacie. Art. 2 pkt 4 i 5 wymienia pracowników regionalnych izb obrachunkowych, zajmujących stanowisko prezesa, członka kolegium, naczelnika wydziału, i pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych, zajmujących stanowisko przewodniczącego i zastępcy. Znamy kompetencje zarówno regionalnej izby obrachunkowej, jak i samorządowego kolegium odwoławczego. Izba obrachunkowa nadzoruje prawidłową gospodarkę finansową, a kolegium odwoławcze rozstrzyga o zgodności uchwał podejmowanych przez samorząd terenowy. Czy więc w tym przypadku rzeczywiście konieczny jest zakaz jakiejkolwiek działalności gospodarczej? Bo zakaz w pewnym zakresie dotyczy również działalności gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HenrykPracki">Panie Senatorze, odwołuję się do tego, co już powiedziałem. Można się zastanawiać nad stopniem rygoryzmu tej ustawy, bo zakres także świadczy o rygoryzmie. Osobiście uważam, że nie należy wyłączać tych osób. Z prostej przyczyny. Pracownicy regionalnych izb obrachunkowych zajmują się problematyką, która na danym terenie ma ogromny wpływ na rozliczenia finansowe. Wpływanie na ich decyzje przez stworzenie dodatkowych możliwości zarobkowych ma określone znaczenie. Dlatego uważam, że nie byłoby zrozumiałe wyłączenie w stosunku do nich tych ograniczeń. Kolegia odwoławcze natomiast mają wpływ na kształtowanie i zakres pracy organów samorządu. Takie jest moje zdanie. Można się oczywiście z nim zgodzić lub nie. Ja jednak uważam takie rozwiązanie za słuszne. Oczywiście, jak powiedziałem, czym innym jest kwestia członków zarządu. W tym przypadku w pełni podzieliłem przedstawiony pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AdamStruzik">Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Lackorzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LeszekLackorzyński">Zabieram głos po wysłuchaniu wypowiedzi pana prokuratora generalnego. Nie zgadzam się z nią w części dotyczącej poprawki zgłoszonej przez panią senator Janowską. Zapis art. 12 pkt. 3 mówi wyraźnie, że w rejestrze korzyści wpisuje się tylko te darowizny, które przekraczają wartość 50% najwyższego wynagrodzenia. Natomiast żadnych zwyczajowych upominków do rejestru korzyści się nie wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#LeszekLackorzyński">Jeśli chodzi o zwyczajowe upominki krajowe, czyli to, co dostają lekarze, a więc kwiatki, czekoladki czy jakieś drobne pudełeczka, to istotnie mieszczą się one w tym przedziale. Ale tu jest mowa również o podmiotach krajowych lub zagranicznych. Pan marszałek Senatu gości często delegacje zagraniczne, a ponieważ jesteśmy ubodzy, wręcza im zwyczajowe upominki małej wartości. I takie zapewne małe upominki otrzymuje. Ale był przypadek, że prezydent Francji, jeśli się nie mylę Giscard d'Estaing, otrzymywał od cesarza Bokassy zwyczajowe upominki, których, zgodnie z ustawodawstwem, nie wpisał do rejestru korzyści. Kiedy odbywały się wybory, prasa to wyciągnęła. D'Estaing, choć nie przywłaszczył sobie tych rzeczy, oddał je, wybory przegrał. Dlatego uważam, że propozycja pani senator Janowskiej jest jak najbardziej trafna. W zapisanej tu formule może się mieścić i brylant, i — co często stosują podmioty zagraniczne — zapalniczka, zwykła, tylko że ze złota, czasami troszkę ozdobiona diamentami. Albo zwykłe pióro ze złota. Tak więc z tym zwyczajem różnie bywa. Dlatego zabrałem głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, na tym kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AdamStruzik">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę komisje, które do tej pory zajmowały się ustawą, o dalszą pracę nad nią. Głosowanie zostanie przeprowadzone wraz z innymi, pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AdamStruzik">Ogłaszam przerwę, przynajmniej godzinną, czyli do 20.30.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AdamStruzik">Po przerwie przejdziemy do punktu dotyczącego prawa o ustroju sądów wojskowych, a być może uda się nam jeszcze rozpocząć pracę nad punktem piątym: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe. To wszystko zależy oczywiście od liczby mówców, zgłaszanych pytań, wątpliwości i aktywności podczas dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AdamStruzik">Jeszcze komunikaty, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejChronowski">Posiedzenie wspólne Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejChronowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejChronowski">Jutro, to jest 26 czerwca, o godzinie 8.30, w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 22 do godziny 20 minut 34).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo o ustroju sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu w dniu 5 czerwca 1997 r., a do Senatu przekazana w dniu 11 czerwca. Marszałek Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AdamStruzik">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 543, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 543A i 543B.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzDziałocha">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zdać sprawę z pracy komisji nad ustawą, z dnia 5 czerwca 1997 r., „Prawo o ustroju sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KazimierzDziałocha">Przypomnę, że ustawa ta powstała z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i jej podstawą są dwa założenia. Po pierwsze, zachowanie odrębności sądów wojskowych jako sądów szczególnych, co potwierdza także nowo uchwalona Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, chęć by zasady organizacji i funkcjonowania sądów wojskowych były jak najbardziej zbliżone do odpowiednich zasad ustroju sądów powszechnych. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zgłaszając poprawki do ustawy, miała na uwadze te dwa cele przyświecające Inicjatorowi ustawy i Sejmowi, który tę ustawę uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KazimierzDziałocha">Wiele spośród kilkunastu poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest identycznych z poprawkami Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Do przedstawienia wyników pracy tejże został upoważniony pan senator Madej, dlatego omawiając poprawki, Chciałbym ograniczyć się do tych, które są wypracowane tylko przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie oznacza to, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie przychyla się do pozostałych poprawek, wspólnych dla obydwu komisji. Wspólne są poprawki od pierwszej do piątej, a także dziesiąta, jedenasta, piętnasta, osiemnasta i dziewiętnasta. Pozostawiam tutaj miejsce dla pana senatora Madeja, któremu nie chciałbym odbierać chleba ani nie miałbym odwagi z nim konkurować.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KazimierzDziałocha">Poprawkami odrębnymi Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są trzy poprawki do art. 28 ustawy. Poprawka pierwsza dotyczy §1 art. 28 i ma na celu podporządkowanie terminologii używanej w ustawie do tej, którą posługuje się kodeks rodzinnym i opiekuńczy. Sformułowanie „wspólnota majątkowa”, użyte w ustawie, powinno zostać zastąpione pojęciem „wspólność majątkowa”, bo takim posługuje się system prawa.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka siódma dotycząca §2 art. 28 polega na dodaniu wyrazów, które „właściwemu terytorialnie” sądowi nakazują składać oświadczenia majątkowe, o których mowa w §1 art. 28. Oświadczenia te sędziowie składają prezesowi, jak powiedziano w ustawie, wojskowego sądu okręgowego. Ponieważ są dwa okręgowe sądy wojskowe, zatem zdaniem komisji należy dodać, że oświadczenia te mają być składane właściwemu terytorialnie wojskowemu sądowi okręgowemu.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka ósma dotyczy §5 art. 28 i ma na celu zlikwidowanie pewnego pominięcia, którego dopuścił się ustawodawca. Mianowicie, w zdaniu drugim tego przepisu pominięto odesłanie do ust. 3 art. 28. Chodzi o to, że podmiotem uprawnionym do odbioru oświadczeń, w tym przypadku oświadczeń prezesów sądów, jest także Krajowa Rada Sądownictwa. Racja przepisu będącego podstawą drugiego zdania w §5 wymaga odesłania także do ust. 3 art. 28, żeby uprawnienie do ujawnienia treści oświadczenia o stanie majątkowym przysługiwało także Krajowej Radzie Sadownictwa.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dziewiąta dotycząca art. 29 ma celu wyeliminowanie powtórzenia, które zakradło się do tego artykułu. Jest to powtórzenie odpowiedniego przepisu z art. 11 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarek przez osoby pełniące funkcje publiczne. Na Prezydenta został nałożony obowiązek określenia w drodze rozporządzenia wzoru oświadczeń o stanie majątkowym sędziów. Podobny przepis jest w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli na podstawie tamtego przepisu zostanie określony odpowiedni wzór formularza oświadczenia, to tym samym wzorem należy posłużyć się przy składaniu oświadczeń sędziów o stanie majątkowym. Dlatego zaproponowaliśmy poprawkę do art. 29, która eliminuje dwa identyczne przepisy w ustawach niemal równocześnie uchwalanych.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka trzynasta, dotycząca art. 64, jest pozornie błaha, polega na dodaniu wyrazu „szczegółowe”, ma jednak istotny walor konstytucyjny, ustrojowy. W art. 64 jest powiedziane, że minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości w drodze rozporządzenia ma określić organizacje zebrań żołnierskich oraz zasady wybierania i odwoływania ławników. Ponieważ te zasady są określone w artykułach poprzedzających art. 64, poczynając od art. 59, to w tym przypadku minister obrony narodowej może być zobowiązany tylko do określenia szczegółowych zasad wybierania i odwoływania ławników.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#KazimierzDziałocha">Zgodnie z obecnym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i z art. 92 ust. 1 nowej konstytucji, zasady powinny być zawarte w samej ustawie, a rozporządzenie może określić tylko pewne szczegóły, których ze względów praktycznych ustawodawca unika. W nowej konstytucji jest wyraźnie napisane, że w upoważnieniu do wydania rozporządzenia powinno określić się dyrektywy, treści przyszłego rozporządzenia. Zasady muszą być w samej ustawie. Rozporządzenie nie może być samodzielne, samoistne, bo będzie oparte na upoważnieniu blankietowym, pustym, sprzecznym z zasadą nadrzędności ustawy w systemie prawa i łatwo będzie zakwestionować je Przed Trybunałem Konstytucyjnym, jego legalność.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka czternasta ma podobny charakter jak poprawka szósta. Ma na celu dostosowanie terminologii użytej w ustawie do przepisów kodeksu postępowania karnego, które mówią nie o osobie zatrzymanej, ale o zatrzymanym.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka szesnasta ma na celu uzupełnienie przepisu art. 69 w art. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przez dodanie dwóch nowych ustępów: ust. 2 w art. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ust. 4. Chodzi o to, aby w nowelizowanej ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa uwzględnić treść wynikającą z art. 23 §1 i 4 rozpatrywanej ustawy, aby konsekwencje art. 23 ustawy, która jest przed nami, wyraziły się także w nowelizowanej ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka siedemnasta, dotycząca art. 70 § 1, polega na dodaniu pkt. 4 po pkt. 3. Chodzi o to, aby minister obrony narodowej otrzymał, wynikające z ustawy o ustroju sądów powszechnych, uprawnienie do zakładania rewizji nadzwyczajnej od każdego prawomocnego orzeczenia kończącego postępowanie dyscyplinarne. Na tle innych przepisów nowelizujących postępowanie przed sądami chodzi nie tyle o rewizje, o których mowa w art. 98, ale jeżeli się nie mylę, o kasację. Ponieważ nie ma odrębnych sądów dyscyplinarnych wojskowych, tym bardziej jest uzasadnione, by oprócz podmiotów wymienionych w art. 98 to minister obrony narodowej miał prawo wnoszenia kasacji od prawomocnych orzeczeń dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwudziesta ma charakter językowy. Komisja proponuje, by słowo „prezes” pisać małą literą, chociażby dlatego, że w innych miejscach ustawy, gdzie mówi się o prezesie, także konkretnego sądu, na przykład w art. 28 §7, jest taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#KazimierzDziałocha">Ostatnia poprawka dotyczy art. 77 i polega na skreśleniu słowa „sądowa” w odniesieniu do aplikacji. Chodzi o to, by stosować terminologię dotychczasowej ustawy o sądach wojskowych, bo dotyczy to przepisu przejściowego. W dotychczasowych przepisach, które mają być stosowane w okresie przejściowym, mowa jest o aplikacji w sądach wojskowych, a nie o aplikacji sądowej. Można powiedzieć, że jest to poprawka pozorna, ale zgodna z logiką i funkcją przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#KazimierzDziałocha">To już wszystkie poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które nie są wspólne z poprawkami Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dodam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych popiera także pozostałe poprawki przeze mnie tu nie omówione, ale ujęte w sprawozdaniu. Komisja przywiązuje do nich takie samo znaczenie, jak do tych, które opracowała niezależnie od Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#KazimierzDziałocha">Panie Senatorze Madej, chciałbym zwrócić na coś uwagę. Apeluję, by dwie wspólne poprawki: druga i piętnasta, zostały przyjęte przez Wysoką Izbę w brzmieniu proponowanym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawki obu komisji różnią się tylko jednym słowem, ale wersja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych lepiej oddaje to, co proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#KazimierzDziałocha">W imieniu komisji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyMadej">Właściwie znajduję się w trudnej sytuacji zabierając głos po panu senatorze Działosze, który jest prawnikiem, wykształconym nawet lepiej ode mnie. Muszę to przyznać, co mi się rzadko zdarza. I do tego jeszcze od razu pan senator Działocha wytknął błędy, które znajdują się w poprawkach zaproponowanych przez komisję. Postaram się jednak sprostać temu zadaniu i przynajmniej nie zrobić tego dużo gorzej niż mój przedmówca. Dodam jeszcze, że pan senator Działocha ciągle tylko mówił o sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a ja jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej. I w imieniu tych dwóch połączonych komisji przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy „Prawo o ustroju sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyMadej">Zanim zacznę mówić o poprawkach, które mają rzeczywiście różny stopień ważności, chciałbym zwrócić uwagę na rzecz najważniejszą - na różnicę pomiędzy nową ustawą, nad którą debatujemy, a ustawą obowiązująca do tej pory. Chodzi o art. 3 ust. 1 dotychczasowej ustawy: „Sądy wojskowe wchodzą w skład Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”. To jest podstawowa zasada dotychczasowej ustawy. Natomiast w ustawie, którą uchwalamy mówi się: „Sądy wojskowe sprawują w Siłach Zbrojnych RP wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych oraz orzekają w innych sprawach”. I to jest zasadnicza różnica. Sądy wojskowe przestają być elementem Sił Zbrojnych RP, a stają się elementem władzy sądowniczej czy wymiaru sprawiedliwości. I o tym należy pamiętać, kiedy mówimy o rozwiązaniach nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyMadej">Konsekwencją tej podstawowej zasady, o której przed chwilą powiedziałem - że jest to jeden z elementów wymiaru sprawiedliwości, władzy sądowniczej - są przyjęte rozwiązania. Choćby takie, które wydawałoby się, mogą mieć tylko charakter zewnętrzny… W art. 25 na przykład zapisano, że sędziowie i ławnicy na rozprawach używają togi jako stroju urzędowego. Są to sędziowie, a nie wojskowi w służbie czynnej czy wojskowi zawodowi. Następna sprawa, też o takim charakterze - art. 7: „Sądy wojskowe rozpoznają sprawy w swojej siedzibie, z zastrzeżeniem §2 i §3”. Oczywiście, chodzi tam o sprawy wyjątkowe. Sam pamiętam z mojej młodości, byłem wtedy jeszcze studentem Politechniki Gdańskiej i uczestniczyłem w obozie wojskowym. Odbywała się taka pokazowa rozprawa sądu wojskowego na poligonie, w warunkach polowych, bo chodziło o to, żeby pokazać, jak surowa jest ta ręka sprawiedliwości ludowej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JerzyMadej">To jest ten podstawowy kanon i stąd wynikają wszystkie rozwiązania, to znaczy kolejne przepisy. Rozdział 2 mówi o organach sądów. Wyraźnie mówi się, że organem sądów - to jest w art. 9 - jest zgromadzenie sędziów sądów wojskowych, w wojskowych sądach okręgowych to jest prezes sądu oraz kolegium, a w wojskowych sądach garnizonowych - prezes sądu. I jest taka poprawka, będę jeszcze o tym mówił, że kolegium działa nie przy prezesie sądu wojskowego, lecz po prostu - działa kolegium sądu wojskowego. Nie przy prezesie. Bo to jeszcze chyba była pozostałość z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JerzyMadej">Potem jest następny istotny problem, w rozdziale 1 art. 5 §1: „Nadzór nad działalnością sądów wojskowych w zakresie orzekania sprawuje Sąd Najwyższy”. I §2: „Zwierzchni nadzór nad sądami wojskowymi, w zakresie organizacji i działalności administracyjnej, sprawuje minister sprawiedliwości”. Natomiast §3: „Nadzór w zakresie czynnej służby wojskowej żołnierzy pełniących służbę w sądach wojskowych sprawuje minister obrony narodowej”. Jest tu wyraźny podział kompetencji. W zakresie władzy sądowniczej nadzór sprawuje minister sprawiedliwości. Natomiast nad tym, co związane jest z wojskiem, nadzór sprawuje minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JerzyMadej">Kolejna sprawa dotyczy administracji sądowej. Potem jest rozdział o sędziach sądów wojskowych, gdzie również spisane są te wszystkie warunki. W art. 22 mówi się, że przede wszystkim sędzią sądu wojskowego może być oficer pełniący zawodową służbę stałą, który spełnia te wszystkie warunki, wymagane również od sędziów sądów powszechnych. Sędziów powołuje prezydent RP na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JerzyMadej">Jednym z istotnych celów przepisów rozdziału 4 jest właśnie zagwarantowanie niezawisłości i niezależności sądów oraz sędziów. Stąd te wszystkie sformułowania i zapisy, w maksymalnym stopniu gwarantujące te właśnie elementy wojskowego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JerzyMadej">Potem jest rozdział 5 dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JerzyMadej">Rozdział 6 - asesorzy sądów wojskowych. Tu również są określone wymagania. Podstawowe - asesorem może być żołnierz zawodowy pełniący służbę stałą i posiadający stopień wojskowy, w korpusie oficerów.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JerzyMadej">Rozdział 7 mówi o aplikantach. Również aplikanci muszą spełniać te same wymagania.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#JerzyMadej">Potem mamy rozdział 8, dotyczący ławników. I tu jest przyjęta zasada, że ławnikiem nie może być ktoś z przypadku, lecz tylko człowiek spełniający odpowiednie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#JerzyMadej">I wreszcie rozdział 9 - zmiany w obowiązujących przepisach oraz przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#JerzyMadej">To generalna charakterystyka ustawy. Mam nadzieję, a właściwie jestem o tym przekonany, że będzie to ustawa odpowiadająca demokratycznemu państwu prawa, w którym władza sądownicza ma być rzeczywiście niezależna, niezawisła.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#JerzyMadej">Teraz, jeżeli chodzi o poprawki. Zaczął na ten temat mówić pan senator Działocha. Rzeczywiście, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz — z drugiej strony — połączone komisje: Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły wspólne poprawki. A wzięło się to z tego, że te poprawki w większości zostały zaproponowane przez pana prezydenta, który zresztą był inicjatorem ustawy. Już po uchwaleniu ustawy przez Sejm, Kancelaria Prezydenta stwierdziła, że należy wprowadzić pewne poprawki do tego druku, który otrzymaliśmy. I większość tych poprawek, bo nie wszystkie, została przyjęta przez obie komisje. I dlatego będę o nich za chwilę mówił.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#JerzyMadej">Komisja Obrony Narodowej wprowadziła jeszcze 5 poprawek, niezależnie od tych, o których już mówiłem. A z kolei te poprawki zaproponowane przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Praw Człowieka i Praworządności wynikają z chęci uzyskania pełnej symetrii, prawie pełnej symetrii, pomiędzy ustawą „Prawo o ustroju sądów wojskowych” a ustawą „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Chodziło o to, jeżeli mówimy o tej pełnej jednolitości, żeby również wprowadzić te rozwiązania. I to jest przyczyną poprawek zaproponowanych przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#JerzyMadej">I teraz przechodząc pokrótce do tych poprawek… Poprawka pierwsza w druku nr 543B, ta właśnie o której mówiłem, do art. 10 §3 pkt. 3. Jest tam: „Do zadań zgromadzenia należy wybór członków kolegiów działających przy prezesach wojskowych sądów okręgowych”. Otóż, nie są to kolegia działające przy prezesach, lecz kolegia wojskowych sądów okręgowych. I to jest ta pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#JerzyMadej">Poprawka druga, do art. 10 §7. W uchwale Sejmu zapisano: „Zgromadzenie zbiera się co najmniej raz w roku. Posiedzenia zgromadzenia prezes Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie”. Ponieważ ustawa przewiduje, że we będzie rotacja, że to nie będzie „prezes wojskowy sądu okręgowego”, lecz prezesi, w związku z tym poprawka jest taka, że zgromadzenie zwołuje nie prezes Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie, ale przewodniczący, którym będzie po kolei prezes kolejnego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#JerzyMadej">Następna poprawka, też z tym związana, do art. 12 §1. Dotychczasowy zapis jest taki: „Przy prezesie wojskowego sądu okręgowego działa kolegium”. Poprawka brzmi: „Kolegium wojskowego sądu okręgowego, zwane dalej «kolegium», składa się z 4 do 8 członków, wybranych spośród sędziów orzekających w sądach działających na obszarze właściwości wojskowego sądu okręgowego”. I również, w §2 skreśla się wyrazy „przy którym działa kolegium”. Czyli kolegium nie działa przy prezesie, lecz kolegium jest organem sądu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#JerzyMadej">Poprawka czwarta dotyczy art. 15 §1. Jest tam zapisane, że osoby powołane do kierowania i nadzoru mogą żądać wyjaśnień oraz usuwania oczywistych uchybień. Powinno być nie „mogą żądać usuwania oczywistych”, tylko „usunięcia uchybień”. To jest poprawka językowa, która również została zaproponowana przez Kancelarię Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#JerzyMadej">W poprawce piątej, do art. 23 ust. 4, proponuje się skreślenie wyrazu „okręgowy”. To znaczy: „Minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej może, po wysłuchaniu opinii kolegium właściwego sądu okręgowego…”. Po prostu chodzi wyłącznie o sądy okręgowe, czyli nie trzeba dodawać wyrazu „okręgowego”. Wiadomo, że to się odnosi do sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#JerzyMadej">I wreszcie poprawka szósta, zaproponowana samoistnie przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 26, w którym zapisano, że minister sprawiedliwości może delegować sędziego, na okres nieprzekraczający 3 miesięcy w roku kalendarzowym, do pełnienia obowiązków sędziowskich w innym sądzie lub w sądzie powszechnym albo w departamencie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Za zgodą sędziego okres delegowania może trwać dłużej niż 3 miesiące. Komisje zaproponowały, żeby oprócz ministra sprawiedliwości takie delegowanie mogło się odbywać również na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego - do Sądu Najwyższego. Ponadto, dodajemy §3: „Prezes wojskowego sądu okręgowego może delegować sędziego wojskowego sądu garnizonowego do pełnienia obowiązków sędziego na obszarze właściwości danego wojskowego sądu okręgowego, na czas nie dłuższy niż miesiąc w roku kalendarzowym”. I dodajemy również §4: „Łączny czas delegacji na podstawie przepisów §1 i §3 nie może przekraczać 3 miesięcy w roku kalendarzowym”. A żeby to było już całkiem jasne, to zmieniamy §2, że to delegowanie, o którym mowa w §1, również nie może przekraczać 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#JerzyMadej">Poprawka siódma wydaje się tylko formalną, ale w naszym przekonaniu jest bardzo istotna, tym bardziej że ja ją zgłosiłem… Oczywiście, to było pół żartem, pół serio. Chodzi o art. 33 §1 gdzie jest zapisane: „Sędzia mianowany lub powołany do pełnienia funkcji w organach państwowych, samorządowych, w służbie dyplomatycznej, konsularnej lub w organach organizacji międzynarodowej, działających na podstawie umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską. Jest obowiązany zrzec się swojego stanowiska”. To jest §1. Ale ważniejszy jest §2, że sędzia, który zrzekł się stanowiska z przyczyn określonych w §1, zachowuje prawo powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko sędziego. Chodziło o to, że w §1 pominięto sędziów, którzy pełnią funkcję z wyboru, poczynając od wyboru prezydenta, poprzez senatora, posła, ewentualnie radnego. I stąd poprawka naszych komisji, żeby ten §1 zaczynał się: „sędzia mianowany, powołany lub wybrany do pełnienia funkcji w organach państwowych”. To obejmuje już wszystkie przypadki, gdy sędzia będzie się musiał zrzec swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#JerzyMadej">Natomiast do §2 i §3 komisje proponują poprawki, związane właśnie z tą symetrią, z porównywaniem do prawa o ustroju sądów powszechnych. W związku z tym, że zgodnie z §2 i §3 powrót sędziego na stanowisko, po zakończeniu kadencji na stanowisku pochodzącym z wyboru, z mianowania czy z powołania jest obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#JerzyMadej">Komisje poparły stanowisko, żeby w §2 zapisać, iż sędzia, który zrzekł się stanowiska z przyczyn określonych w §1 nie: „zachowuje prawo powrotu”, lecz: „może powrócić na poprzednio zajmowane stanowisko sędziego”. To jest pierwsza zmiana. I odpowiednio, w §3 zamiast: „W przypadku przewidzianym w §2, Krajowa Rada Sądownictwa z inicjatywy sędziego przedstawia prezydentowi…”, komisje proponują: „…może przedstawić prezydentowi RP wniosek o powołanie go na poprzednio zajmowane stanowisko”. Po prostu może się okazać, że tych sędziów w pewnym momencie będzie akurat za dużo i to, że ktoś przez kilka lat miał przerwę, nie znaczy, że musi automatycznie na swoje stanowisko wrócić. Jak powiedziałem, jest to rozwiązanie symetryczne do przyjętego w ustawie „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. To były poprawki szósta i siódma.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#JerzyMadej">Poprawka ósma została również zaproponowana przez Kancelarię Prezydenta. Chodzi o ujednolicenie. Zresztą, również z tą samą ustawą o ustroju sądów powszechnych. Sędzia mianowany do pełnienia funkcji nie „w organach samorządowych”, tylko „w organach samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#JerzyMadej">Poprawka jedenasta ma charakter językowy, stylistyczny. Dotyczy art. 56 § 1. Dodaje się wyraz „do”. Czyli: „Ławników wybiera się do wojskowych sądów garnizonowych oraz do wojskowych sądów okręgowych”. Jest to poprawka czysto stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-163.27" who="#JerzyMadej">Poprawka dwunasta dotyczy ławników. W uchwale sejmowej jest: „Ławnik sądu wojskowego niższego rzędu nie może być wyznaczony do udziału w sprawach przed sądem wyższego rzędu”. Komisje proponują jednoznaczne sformułowanie: „Ławnik sądu wojskowego może być wyznaczony do udziału w sprawach wyłącznie przed sądem tego samego rzędu”. Tak, że jest to już sytuacja całkowicie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-163.28" who="#JerzyMadej">Poprawka trzynasta, do art. 60 §1, stanowi zmianę w stosunku do tego, co zaproponował Sejm. Mianowicie, wprowadza się taki warunek, że „w wypadku wygaśnięcia mandatu lub odwołania ławnika dokonuje się w razie potrzeby wyboru nowego ławnika”. Zapis sejmowy był obligatoryjny. Trzeba było dokonać wyboru nowego ławnika, jeżeli dotychczasowy zrezygnuje, czy na przykład skończy mu się służba wojskowa i odchodzi do cywila. Chodzi o to, żeby tego ławnika wybierać wtedy, kiedy to jest potrzebne. A jeżeli nie, to sąd może działać z mniejszą liczbą ławników.</u>
          <u xml:id="u-163.29" who="#JerzyMadej">I wreszcie poprawka czternasta, do art. 66. Chodzi o ujednolicenie zasad przechodzenia sędziów na emeryturę. Jest to zmiana w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ust. 2a w zasadzie pozostaje bez zmian. Natomiast dodaje się ust. 2b, że przepis ust. 2a stosuje się do sędziów Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Czyli, nie tylko do sędziów sądów okręgowych czy garnizonowych, ale również do sędziów Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. A w innym artykule mówi się, że kiedy sędzia kończy 60 lat, to następuje zwolnienie go ze służby.</u>
          <u xml:id="u-163.30" who="#JerzyMadej">Poprawka piętnasta, do art. 73, ma charakter porządkowy, właściwie terminologiczny. W §3 tego artykułu jest zapisane „sędziowie Izby Wojskowej Sądu Najwyższego”. A proponuje się zmianę: „sędziowie wojskowi w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego”, bo tu chodzi o sędziów wojskowych, a nie również o sędziów sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-163.31" who="#JerzyMadej">I wreszcie poprawka szesnasta, również służąca temu, żeby w pewnym sensie postawić kropkę nad „i”. Mówi się tam o sędziach wojskowych w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego i w innych, w Biurze Nadzoru Pozainstancyjnego. Sędziowie mogą być wyznaczeni na stanowiska służbowe w innych organach. Natomiast komisje proponują dodać §5: „Wyznaczenia, o którym mowa w § 4 pkt. 3, dokonuje minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-163.32" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Tak przedstawiają się poprawki zaproponowane przez połączone komisje. I w uzupełnieniu, w powiązaniu z poprawkami przedstawionymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a również z uwagami pana senatora Działochy, w przekonaniu, nadadzą one tej ustawie odpowiedni kształt. Merytorycznie nie zepsujemy ustawy tymi poprawkami, a formalnie i legislacyjnie wygładzimy.</u>
          <u xml:id="u-163.33" who="#JerzyMadej">Będę jeszcze potem o tym mówił w debacie, ale dodam teraz, że w trakcie wprowadzania tych wszystkich poprawek, związanych z dostosowaniem ustawy „Prawo o ustroju sądów wojskowych” do ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”, zgubiliśmy jeszcze 2 elementy. Uchwalona już przez Sejm ustawa o ustroju sądów powszechnych mówi o pięcioletniej przejmie sędziego w zajmowaniu stanowiska. Natomiast w tej ustawie jest ośmioletnia przerwa. I taką poprawkę jeszcze złożymy, żeby nie było tu różnicy.</u>
          <u xml:id="u-163.34" who="#JerzyMadej">I jeszcze druga, również drobna zmiana, że po tej przerwie trzeba jeszcze zasięgnąć opinii odpowiedniego sądu. Żeby nie przekłamać, chodzi o uzyskanie pozytywnej opinii zgromadzenia ogólnego sędziów właściwego sądu. Czyli dopiero Krajowa Rada Sądownictwa może wystąpić z wnioskiem do prezydenta o ponowne powołanie sędziego po kilkuletniej przerwie. Te 2 wnioski jeszcze złożymy w trakcie debaty. I wydaje mi się, a nawet jestem o tym przekonany, że nie będzie przeszkód, żeby tę ustawę w takiej formie przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AdamStruzik">Zapisał się pan senator Rajmund Szwonder, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RajmundSzwonder">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RajmundSzwonder">Pragnę zgłosić propozycję zmiany do art. 66, która jest logiczną konsekwencją poprawki zgłoszonej przez sprawozdawcę komisji, pana senatora Madeja. Proponuję dodanie ust. 2c w brzmieniu: „Zwolnienie z powodu osiągnięcia wieku żołnierza zawodowego będącego prokuratorem wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury następuje po ukończeniu przez niego 60 lat życia”.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RajmundSzwonder">Z czego to wynika? Jak już tu było wspomniane wynika to z ustawy o służbie wojskowej że żołnierzy zawodowych, gdzie w art. 75 mówi się, że przejście w stan nieczynny następuje w wypadku oficera starszego w wieku 58 lat, a generała w wieku 60 lat. Na ogół sędziowie nie są generałami, lecz oficerami starszymi, więc dla ujednolicenia tej sprawy i dla ucywilizowania wojskowej służby prawniczej taka poprawka wydaje się bardzo potrzebna i bardzo sensowna. Zresztą, o ile wiem, uzyskała poparcie ministra sprawiedliwości i ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Lackorzyński zgłosił się do debaty. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AdamStruzik">Czy pan senator Madej też się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#LeszekLackorzyński">Chciałem powiedzieć tylko kilka zdań. Mianowicie przeczytałem w „Gazecie Wyborczej”, że jeden z posłów zwołał konferencję, na której oświadczył, że będzie się domagał likwidacji sądownictwa wojskowego. To mi przypomniało okres, kiedy zlikwidowaliśmy wydziały przestępstw gospodarczych. Skutki tego odczuwamy do dzisiaj. Ta sprawa była omawiana na posiedzeniach naszych komisji bardzo starannie. I co się okazuje? Wszystkich etatów sędziów wojskowych jest w całej Polsce 80. Likwidacja tego sądownictwa, które przecież istnieje w Stanach Zjednoczonych, kraju o najbardziej nowoczesnej armii, spowodowałaby straszne szkody, nie byłoby żadnych oszczędności, natomiast nasze sądy powszechne, przeładowane innymi sprawami, zanim poznałyby materię wojskową, strat byłoby tyle samo, co przy likwidacji wydziałów do spraw przestępczości gospodarczej. Dlatego dziwię się, że prasa podchwytuje tak nierozważne tematy i, nie zbadawszy istoty problemu, sprawia, że nagle drobna rzecz nabiera niepotrzebnie dużego wymiaru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyMadej">Zgodnie z zapowiedzią, którą przedstawiłem, składając sprawozdanie połączonych komisji, chciałbym zaproponować 2 poprawki. Mianowicie, w art. 33 §2 przy końcu zdania mówiącego o przerwie w pełnieniu obowiązków sędziego nieprzekraczającej 8 lat, proponuję zapisać „5 lat”, żeby to ujednolicić z ustawą o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JerzyMadej">I z kolei w art. 33 §3 - dotyczy go też poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności i Komisji Obrony Narodowej - chciałbym jeszcze dodać po słowach „w wypadku przewidzianym w §2, Krajowa Rada Sądownictwa, z inicjatywy sędziego”, wyrazy „po uzyskaniu pozytywnej opinii Zgromadzenia Sędziów Wojskowych”, dalej jak w druku. Zatem zgłaszam te 2 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie natomiast o poprawkę pana senatora Szwondera, o której mówił przed chwilą, to wydaje się ona zbyteczna, dlatego że w art. 32 §1 tejże ustawy jest zapisane, że prezydent RP na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, jeżeli osiągnął wiek 60 lat. Jest to jednoznaczne rozwiązanie. Wiadomo, że sędzią wojskowym nie można być dłużej niż do 60. roku życia. Tak mi się przynajmniej wydaje. Dostrzegam jednak przeczące znaki, płynące z ław. Być może nie mam racji, ale wyjaśnimy to sobie wtedy, kiedy będzie przemawiał przedstawiciel rządu i na wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JerzyMadej">W każdym razie zgłaszam 2 dodatkowe poprawki, prosząc państwa o ich uwzględnienie w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AdamStruzik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AdamStruzik">Proszę o zgłaszanie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu i wystąpienie w imieniu rządu prezesa Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, pana generała brygady Janusza Godynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszGodyń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanuszGodyń">Bardzo dziękuję za niezwykle trafne, merytoryczne uwagi. W takim układzie moja rola będzie bardziej niż skromna, gdyż pozostaje mi tylko przychylić się do wniosków zaprezentowanych przez panów senatorów sprawozdawców. Jeżeli miałbym się do czegoś szczegółowo odnieść, to może do tych pozycji, które nie są zdublowane w sprawozdaniach poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanuszGodyń">W pierwszym rzędzie wymienię poprawkę dotyczącą art. 26. To rozwiązanie, moim zdaniem, jest ze wszech miar godne poparcia ze względu na dodanie uprawnienia dla prezesa wojskowego sądu okręgowego. Mówiąc zwięźle, chodzi o to, by w przypadku bardzo krótkiego delegowania - przecież to tylko miesiąc - nie trzeba było uruchamiać decyzji dwóch ministrów. Zresztą jest to rozwiązanie kompatybilne ze znajdującym się w ustawie o ustroju sądów powszechnych, gdzie prezes sądu wojewódzkiego ma takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanuszGodyń">Jeżeli chodzi o art. 33, to cały czas są problemy, to prawdziwy dylemat. Po pierwsze, nie było tego artykułu w przedłożeniu prezydenckim, został wprowadzony w trakcie prac sejmowych, w związku z propozycją zawartą w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Nowelizacja tej ustawy została uchwalona później niż ustawą o ustroju sądów wojskowych. W efekcie mamy rozbieżności, do których usunięcia zmierza propozycja pana senatora Madeja. Przy czym rozumiem, że poprawiałaby ona autopoprawkę przedstawiciela prezydenta. Mianowicie, w art. 33 §3 zaproponowaliśmy, oprócz zmiany sposobu przedstawiania z obligatoryjnego na fakultatywny, likwidację końcowego fragmentu, zaczynającego się od wyrazu „niezależnie”. Mówi się tam, że Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia wniosek o powołanie sędziego niezależnie od liczby stanowisk sędziowskich w danym sądzie. Proponowaliśmy likwidację wspomnianej części paragrafu. W uchwalonej przez Sejm w dniu 18 czerwca ustawie ten fragment jednak się znajduje, dlatego opowiadałbym się za pozostawieniem go również w ustawie o ustroju sądów wojskowych. Jestem natomiast za poprawkami, które przedstawił pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanuszGodyń">Jeżeli chodzi o kolejne przedstawione tutaj poprawki, to podzielam zasadność ich wszystkich. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną bardzo drobną rzecz. Mianowicie, w art. 69 ustawy, w druku sejmowym, nie wiem dlaczego, ale umieszczono przecinek w najmniej odpowiednim miejscu, gdzie wypacza on tylko sens. Mówi się tam, że należy zmienić art. 2 pkt 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i podaje cały przepis, na którego końcu dodane jest sformułowanie „oraz przez Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych”. Z zupełnie dla mnie niezrozumiałych względów po wyrazach „zgromadzeń ogólnych sędziów” umieszczony został niepotrzebnie przecinek, bo chodzi tu o zgromadzenia ogólne sędziów sądów apelacyjnych. W takiej postaci, jak w ustawie, powiedzmy sobie szczerze, nie jest to zbyt sensowne sformułowanie. Uważałbym za bardzo wskazane, aby to przeoczenie mogło być konwalidowane.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JanuszGodyń">Chciałbym również krótko ustosunkować się czy też nawiązać do wypowiedzi pana senatora Lackorzyńskiego. Chciałbym mu przede wszystkim podziękować za taki sposób widzenia roli sądów wojskowych. Rzeczywiście, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe istnienie w wojsku tak zwanej fali. Odkąd pamiętam, a z sądownictwem wojskowym jestem związany 25 lat, zawsze była, jest i obawiam się, że będzie. Jeżeli ktoś ma zwalczać to zjawisko, to na pewno na ostatnim miejscu są tu sądy wojskowe. A zarzuty, że sądy wojskowe miałyby tuszować tego rodzaju przestępczość, są zwykłą insynuacją. Przecież nie prowadzą one postępowań przygotowawczych, natomiast rozpoznają sprawy kierowane do sądu. Nie muszę chyba zapewniać, że wszystkie takie sprawy są rozpatrywane. Zarzut jest najmniej nieuzasadniony. I z tych względów, również wielu innych, przede wszystkim z powodu konieczności w miarę sprawnego reagowania na przestępczość w wojsku oraz coraz bardziej krótkiego okresu zasadniczej służby wojskowej, wydaje mi się, że istnienie odrębnych sądów wojskowych, co znalazło zresztą wyraz w konstytucji, jest ze wszech miar uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamStruzik">Czy są może pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Generale. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AdamStruzik">Czy pan senator Madej zgłosi poprawkę również w sprawie tego przecinka?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AdamStruzik">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AdamStruzik">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, przekazuję ustawę do komisji, które nad nią pracowały.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AdamStruzik">Informuję, że głosowanie odbędzie się łącznie z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu, w dniu 5 czerwca 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 czerwca. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 541, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 541A, 541B i 541C.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ryszarda Gibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad ustawą o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania cele mieszkaniowe…</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardGibuła">Przepraszam, zostawiłem sprawozdanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Pan senator jeszcze nie zaczął, ale jest szansa… udał się po dokumenty.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RyszardGibuła">Przepraszam państwa.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#RyszardGibuła">Komisja obradowała w dniu 19 czerwca. Jako sprawozdawca chciałbym Wysokiemu Senatowi przedstawić przebieg jej obrad.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#RyszardGibuła">Dyskusja wokół ustawy w zasadzie była bardzo krótka. Zaprezentowano stanowisko ministra finansów, które przedstawił pan minister Pazura i stanowisko Sejmu, które przedstawił obecny wówczas poseł, Roman Nowicki. Pojawiały się wątpliwości, czy projekt jest możliwy do sfinansowania. Ministerstwo Finansów przedstawiło stanowisko, że mogą zaistnieć problemy z tym związane. Chodziło o istnienie domniemania, iż w najbliższych latach będzie nieznacznie niższy przyrost produktu krajowego brutto oraz że pojawią się na rynku instrumenty finansowe banków komercyjnych i gmin. Stawiana była również teza, że skala premii w wysokości 30%, jaka jest przewidziana w projekcie do przekazania na rachunek oszczędzającego, jest zbyt wysoka. W odpowiedzi na to strona sejmowa, czyli poseł Nowicki, broniąc ustawy, przedstawił argumenty przekazane zresztą wszystkim członkom Senatu, wyliczenia, rachunki. Potem, zanim jeszcze rozpoczęto merytoryczną dyskusję, pojawił się wniosek jednego z senatorów członków Komisji Gospodarki Narodowej, aby przyjąć ustawę bez dyskusji i bez poprawek. Ten wniosek został poddany pod głosowanie i przeszedł przy moim sprzeciwie. Na tym się zakończyła dyskusja w Komisji Gospodarki Narodowej nad tak ważną i istotną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#RyszardGibuła">Wnioskodawcy oczywiście wyszli w tym momencie, pozostali jednak byli na tyle zainteresowani samą ustawą i jej kształtem, dyskusją nad tym zagadnieniem, że jeszcze przez kilkanaście minut trwała debata, choć posiedzenie się zakończyło, a wniosek został przegłosowany. I właściwie szkoda, że tak się stało, ponieważ to bardzo interesująca ustawa, oczekiwana przez społeczeństwo. Należało przeprowadzić nad nią debatę. Ale to już mój osobisty pogląd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, proszę może jeszcze chwilę pozostać na miejscu. Czy któryś ze sprawozdawców, a mamy ich jeszcze 2, przedstawi szczegóły ustawy i proponowane rozwiązania, czy pan po prostu uważa, że nie jest to konieczne?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardGibuła">Z przyjemnością to zrobię, choć myślę, że najlepszym prezenterem tej ustawy byłby poseł Nowicki. Spróbuję jednak przybliżyć tezy, jakie były stawiane w jej uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardGibuła">Otóż z założenia miała ona zdynamizować możliwości oszczędzania na cele budownictwa mieszkaniowego i wprowadzić nową formę, alternatywną wobec obecnie funkcjonującego systemu kas mieszkaniowych, w postaci kas oszczędnościowo-budowlanych. Wnosiła ona, można ocenić, że jest to pozytywne, pewne nowe istotne elementy, przedstawione państwu, a sprowadzające się do tego, że gwarantowała nie tyle ulgę, którą można odliczyć od podatku, co premie. To jest bardzo istotny nowy element, bo nie wszyscy, którzy chcieliby robić oszczędności, mając dochody średnie lub niskie, byliby zainteresowani odliczaniem. A w tym momencie, jeżeli dostają premię, jest to bardziej motywujące do oszczędzania. Natomiast sam fakt, że kasy w art. 2 są określone jako banki tworzone, działające w formie spółek akcyjnych, budzi pewne wątpliwości. A to z racji tego, że istnieją już struktury bankowe i istnieją banki, które mają gwarancje skarbu państwa. Pojawia się tutaj więc kolejny problem, o którym w ustawie nie mówi się: kwestia udzielania premii ze środków budżetu państwa, przy pewnych wątpliwościach co do zagwarantowania ich na rachunku oszczędzających.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RyszardGibuła">W art. 8 ustawy jest mowa o celach mieszkaniowych. I o ile samo założenie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych Jest takie, że ustawa ta ma służyć poprawieniu warunków lokalnych, ma dawać nowe mieszkania, o tyle rozszerzenie katalogu celów mieszkaniowych finansowanych 30% premią z budżetu państwa - również do bieżącej konserwacji, modernizacji i przebudowy i rozbudowy - budzi pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RyszardGibuła">Być może, że skutki finansowe, trzy bilionowe, bo tak to zostało przez Ministerstwo Finansów określone, i dyskusja wokół tego, czy są one nadmierne, czy nie, mogłaby być zminimalizowana, kiedy katalog celów mieszkaniowych w art. 8 byłby skrócony.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#RyszardGibuła">Generalnie ustawa, tak jak wspomniałem uprzednio, budzi duże zainteresowanie społeczne i z racji tego, wydaje się, że powinna być jeszcze dogłębnie przedyskutowana. Ale jest oczekiwana społecznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan skończył. Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibała: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Pawła Jankiewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa z 5 czerwca bieżącego roku, o której właśnie mówimy — czyli o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe — reguluje problematykę długoterminowego oszczędzania na cele mieszkaniowe oraz zasady udzielania kredytów na te cele. Podobny zakres uregulowań zawiera ustawa z 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw w części dotyczącej kas mieszkaniowych oraz kredytu kontraktowego. Podstawowe różnice pomiędzy systemem kas mieszkaniowych i kas oszczędnościowo-budowlanych sprowadzają się do różnego ich usytuowania organizacyjnego, w systemie bankowym oraz do odmiennych form pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PawełJankiewicz">W odróżnieniu od kas mieszkaniowych, które stanowią finansowo wyodrębnioną działalność banków, ale banków istniejących, kasy oszczędnościowo-budowlane mają być bankami tworzonymi wyłącznie w celu przyjmowania na imienne rachunki docelowego oszczędzania wkładów oszczędnościowych od osób fizycznych i udzielania im kredytów na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PawełJankiewicz">Podczas gdy oszczędzający w kasach mieszkaniowych mają prawo korzystać z odliczeń podatkowych, pomoc państwa w odniesieniu do klientów kas oszczędnościowo-budowlanych polegać ma na przyznawaniu im corocznie ze środków budżetu państwa premii mieszkaniowej w wysokości 30% zgromadzonych w roku ubiegłym oszczędności. Ustawa przewiduje ograniczenie kwoty stanowiącej podstawę naliczania premii za dany rok do kwoty ceny 3 metrów kwadratowych powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ustalanej w celu obliczenia premii gwarancyjnej za III kwartał roku poprzedzającego rok, za który naliczana jest premia mieszkaniowa. Praktycznie więc maksymalna wysokość premii będzie zbliżona do ustalonej w ten sposób ceny 1 metra kwadratowego powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PawełJankiewicz">Osoba fizyczna zamierzająca oszczędzać w kasie oszczędnościowo-budowlanej zawierać ma z tą kasą umowę docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe. Ustawa gwarantuje niezmienność oprocentowania wkładu oszczędnościowego i kredytu mieszkaniowego w czasie obowiązywania umowy oraz określa maksymalną różnicę między oprocentowaniem wkładu oszczędnościowego i kredytu mieszkaniowego na poziomie 3 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PawełJankiewicz">Ponadto ustawa wprowadza wymóg co najmniej dwuletniego oszczędzania w kasie, będący warunkiem otrzymania kredytu mieszkaniowego w maksymalnej wysokości 100% zgromadzonych oszczędności, czyli wpłat pieniężnych, naliczonych odsetek i otrzymanych premii. W okresie obowiązywania ustawy premia przysługuje osobie fizycznej wyłącznie w jednej kasie oszczędnościowo budowlanej i wyłącznie na jednym rachunku docelowego oszczędzania. Nie ma natomiast przeszkód, by na przykład każdy z małżonków zawarł taką odrębną umowę na własny rachunek. Jest to rozwiązanie odmienne, nie zakłada go wspomniana ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, którą należy czytać łącznie z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PawełJankiewicz">Zgodnie z koncepcją kas mieszkaniowych, wysokość odliczeń od podatku dochodowego oszczędności gromadzonych w tej kasie na rachunku oszczędnościowo-kredytowym dotyczy łącznie obojga małżonków. Omawiana ustawa wprowadza też między innymi zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, zwalniając premię mieszkaniową od podatku dochodowego oraz wykluczając możliwość jednoczesnego korzystania w danym roku z premii mieszkaniowej oraz odpisów podatkowych z tytułu gromadzenia oszczędności na rachunku oszczędnościowo-kredytowym w banku prowadzącym kasę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PawełJankiewicz">Wysoka Izbo! Aczkolwiek od kilku lat trwały starania o uchwalenie tej ustawy, stanowi ona pewnego rodzaju uzupełnienie, nazwijmy to, oferty finansowej dla ludzi potrzebujących mieszkań. Te mieszkania można budować czy też można pozyskiwać w różny sposób. A zatem można kupować mieszkania, można budować domy, można wreszcie przekształcać swoje własne prawo, chodzi zwłaszcza o przekształcenie prawa spółdzielczego, lokatorskiego, we własnościowe. Ustawa stanowi, tak jak powiedziałem, uzupełnienie oferty, z którą państwo wychodzi w stosunku do ludzi, i w założeniu miała być ustawą, która rzeczywiście pozwoli każdemu - nawet najmniej zarabiającemu człowiekowi - uzyskać w możliwie krótkim terminie takie mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PawełJankiewicz">Rzeczywistość, jeżeli czytać tę ustawę dosyć dokładnie, jest niestety nieco inna. I można w stosunku do ustawy o kasach mieszkaniowych powiedzieć, że to założenie nie będzie zrealizowane. Albowiem, o ile przewiduje się, że realność możliwości pozyskania mieszkania na podstawie tamtej ustawy, w tamtym systemie, kasy mieszkaniowych odnosi się do ludzi zarabiających, no, powiedzmy, około do 1000 złotych miesięcznie, o tyle tutaj próg tych dochodów byłby mniej więcej o około 20–25% niższy — jednakże również dotyczy to ludzi zarabiających na nieco wyższym poziomie, aniżeli jeszcze duża część naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PawełJankiewicz">Ustawę tę właściwie należy oceniać w dwóch płaszczyznach: płaszczyźnie merytorycznej, a więc słuszności czy funkcjonalności, i wreszcie w płaszczyźnie już czysto legislacyjnej. Co do możliwych rozwiązań, a więc odnosząc się do kwestii merytorycznych, do koncepcji zawartych w tej ustawie, to oczywiście można je podzielać, można je negować, można proponować odmienne rozwiązania. Podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych również i takie propozycje były omawiane. Jednakże ze względu na to, że byłyby to kwestie merytoryczne daleko ingerujące w rozwiązania ustawowe, komisja postanowiła nie proponować poprawek w tym zakresie. Natomiast w sprawozdaniu zawartym w druku nr 541B, który macie państwo przed sobą, są zawarte wyłącznie poprawki o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PawełJankiewicz">Ustawę tę uznaliśmy za ustawę spełniającą pewne założenia, spełniającą pewne oczekiwania - oczywiście mówimy o oczekiwaniach przede wszystkim ustawodawcy, ale także i zapotrzebowania społecznego. Natomiast budziły nasze zastrzeżenia kwestie dotyczące sposobu zapisania pewnych rozwiązań w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PawełJankiewicz">Podstawowa nasza uwaga do tej ustawy dotyczyła terminologii, albowiem w różnych miejscach, w różnych przepisach i w różnym znaczeniu były niejednolicie używane określenia takie jak: „wpłaty”, „wkłady”, były nawet różnego rodzaju odniesienia do oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PawełJankiewicz">W związku z tym komisja proponuje ujednolicenie tej terminologii. Punktem wyjścia byłby tu art. 10, art. 11, od których lektury należałoby śledzić tok naszego rozumowania. W art. 10 jest pewnego rodzaju słowniczek tych wszystkich elementów, które składają się na sumę ostateczną umowy.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PawełJankiewicz">I tutaj komisja proponuje dosyć wyraźną zmianę. Mianowicie, żeby zamiast „wpłaty pieniężnej oszczędzającego”, użyć sformułowania „wkład oszczędnościowy”. I konsekwentnie to pojęcie - wkład oszczędnościowy - będzie rzutowało na szereg różnych zmian, które znajdują się właściwie we wszystkich poprawkach komisyjnych. Przy takim ujęciu na docelową sumę umowy składałby się właśnie wkład oszczędnościowy oraz kredyt mieszkaniowy. Przy czym jeżeli chodzi o wkład mieszkaniowy, to z kolei w następnych przepisach jest wyjaśnienie, co to jest wkład oszczędnościowy, jakie elementy w skład tego wkładu wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PawełJankiewicz">Pozwólcie państwo, że nie będę omawiał w ten sposób każdej z poprawek, albowiem, tak jak powiedziałem, stanowią one tylko pewne logiczne, konieczne zmiany takiego właśnie redakcyjnego ujęcia terminologii zastosowanej w art. 10 po przepisy wcześniejsze, i późniejsze.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#PawełJankiewicz">Wysoka Izbo! W związku z tym, co przed chwilą powiedziałem w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pozwalam sobie rekomendować przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję inicjatyw poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanuszOkrzesik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanuszOkrzesik">Jestem w dwójnasób lepszej sytuacji niż senator Gibuła. Po pierwsze, komisja samorządu terytorialnego aż dwukrotnie obradowała na ten temat i były to obrady bardzo rzetelne. Tak więc my wiemy, nad jaką ustawą głosowaliśmy, i poznaliśmy, i wymieniliśmy wszystkie argumenty za i przeciw. Drugi element mojej przewagi nad senatorem Gibułą jest taki, że ja głosowałem za wnioskiem, który będę państwu przedstawiał, więc nie będę musiał być „za, a nawet przeciw”, lecz będę mógł po prostu być „za”.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanuszOkrzesik">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dwukrotnie odbywała posiedzenia poświęcone tej ustawie, 18 i 25 czerwca. I w dyskusji, zresztą tak jak na posiedzeniach innych komisji, prym wiedli goście komisji, z jednej strony przedstawiciel rządu, Ministerstwa Finansów, minister Pazura, zaś z drugiej strony, jeden z inicjatorów, pomysłodawców, twórców tej ustawy, poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanuszOkrzesik">Po wysłuchaniu tych argumentów oraz po, momentami nawet dość burzliwej, dyskusji senatorów, członków komisji, większość członków komisji przyjęła argumenty przemawiające za uchwaleniem tej ustawy bez poprawek, w wersji zaproponowanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JanuszOkrzesik">Te argumenty, które podzieliła większość komisji, to przede wszystkim przekonanie, że ustawa będzie stanowić dobre uzupełnienie w systemie wspierania budownictwa mieszkaniowego - choć zdajemy sobie sprawę z tego, że ono nie rozwiąże problemów najuboższych. I to jest taki argument, który często pojawiał się przeciwko tej ustawie. Otóż to nie jest ustawa, która ma rozwiązać wszystkie możliwe problemy i problemu najuboższych na pewno nie rozwiąże. Ale wydaje się, że w ogóle problemu najuboższych - których nie stać nawet na oszczędzanie w kasach oszczędnościowo-budowlanych - nie należy rozwiązywać w sposób komercyjny, a jest to jednak próba rozwiązania komercyjnego. Ten problem należałoby może rozwiązywać poprzez budownictwo socjalne, które należy do gmin. I być może tam byłoby trzeba skierować większe wsparcie państwa czy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JanuszOkrzesik">Drugim argumentem, który przyjęła większość komisji, który przemawiał za uchwaleniem tej ustawy bez poprawek, było przekonanie, że ustawa będzie miała większy wpływ na rynek budowy mieszkań, niż uchwalona już ustawa o kasach mieszkaniowych, tak zwanych kasach rządowych. Tu warto przypomnieć, że weszło w ten system oszczędzania w kasach mieszkaniowych zaledwie 24 tysiące ludzi. Natomiast jeśli mowa o szacunkach dotyczących uczestników klientów kas oszczędnościowo-budowlanych, to mowa jest o setkach tysięcy. Niektóre szacunki mówią nawet o 600 tysiącach, ale myślę, że te liczby trzeba traktować z dużą ostrożnością. W każdym razie jest mowa o dużo większej skali tego zjawiska i dużo większej skali wpływu na rynek budowy mieszkań, niż w wypadku poprzednio uchwalonej przez nas ustawy. I — o czym mówili już poprzednio sprawozdawcy — ustawa ta otwiera również możliwości dla ludzi o skromniejszych dochodach niż w wypadku kas mieszkaniowych. Oznacza to, że nie trzeba dysponować dochodem wyraźnie przekraczającym średni dochód w Polsce, aby móc się znaleźć w tym systemie i żeby z tego systemu móc skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JanuszOkrzesik">Jest tutaj jeszcze jedna zaleta, mianowicie ta ustawa nie jest ograniczona wyłącznie do płatników podatku dochodowego od osób fizycznych, a więc może również objąć rolników, którzy tego podatku nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JanuszOkrzesik">I następny argument, który się pojawił i który został podzielony przez większość komisji, mianowicie, że jest to ustawa, która zapewne będzie miała pozytywny wpływ na rynek mieszkaniowy w tych miejscowościach, w tych regionach kraju, gdzie brak jest prywatnego kapitału, gdzie brak tak dużej liczby osób, które są w stanie za prywatne pieniądze sfinansować budowę swoich mieszkań czy swoich domów - jak to się już w tej chwili dzieje w dużych miastach. Natomiast ta ustawa może mieć pozytywny wpływ na rynek mieszkaniowy w mniejszych miejscowościach czy zgoła w małych miasteczkach.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JanuszOkrzesik">Najgorętszą dyskusję oczywiście wywołał problem wpływu tej ustawy na budżet, a przede wszystkim tego, czy budżet jest w stanie udźwignąć skutki finansowe tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#JanuszOkrzesik">W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwyciężył pogląd, że wsparcie dla budownictwa mieszkaniowego ze strony budżetu centralnego jest absolutnie konieczne. Bez tego wsparcia trudno będzie przełamać impas w tej sferze. Już w tej chwili bardzo duże wydatki z budżetu centralnego na wspieranie budownictwa są co roku przewidywane. Z tym w dużej mierze - myślę, że pan minister to potwierdzi w swoim wystąpieniu - są to dopłaty do mieszkań już istniejących, natomiast wsparcie dla budowy nowych mieszkań ciągle jest niewystarczające. Co więcej, w ostatnich latach wydatki budżetu centralnego na tę sferę gospoda maleją, nawet w liczbach bezwzględnych, nie tylko realnie.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#JanuszOkrzesik">Komisja stanęła na stanowisku, że zwiększyć wsparcie z budżetu centralnego budowy nowych mieszkań i że ta ustawa będzie dobrym instrumentem takiego właśnie wsparcia. Komisja podzieliła stanowisko, argumentację, że każda złotówka wydana z budżetu centralnego w formie przewidywanej przez tę ustawę przyniesie uruchomienie kilkakrotnie większego prywatnego kapitału i w efekcie wpływ do budżetu przewyższający wydatki z tegoż budżetu.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#JanuszOkrzesik">Ministerstwo Finansów podkreślało, że obawia się problemu deficytu budżetowego, komisja samorządu terytorialnego stanęła jednak na stanowisku, że równie ważnym, jeśli nie ważniejszym, problemem jest brak mieszkań i potrzebne jest tutaj podejście bardziej z zakresu polityki gospodarczej niż podejście księgowego, który ogranicza się tylko i wyłącznie do równoważenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#JanuszOkrzesik">W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podzieliła stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, mianowicie wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#JanuszOkrzesik">W głosowaniu większość podzieliła przedstawioną przeze mnie argumentację, choć został zgłoszony wniosek mniejszości i poprawka, którą przedstawi państwu senator Zbyszko Piwoński, jako sprawozdawca tegoż wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#JanuszOkrzesik">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Na koniec pewne ogólne stwierdzenie. Otóż kryzys mieszkaniowy w naszym kraju nie zaczął się kilka lat temu, nie można tego zwalać na przemiany gospodarcze - tak się dzieje też z wieloma innymi zjawiskami - ten kryzys mieszkaniowy trwa od bez mała 20 lat i ostatnich kilka lat zdecydowanie pogłębiło ten kryzys mieszkaniowy. Nie został on przełamany i przy ogólnie notowanym wzroście gospodarczym maleje liczba mieszkań oddawanych do użytku. Co więcej, ubiegły rok był pierwszym rokiem w powojennej historii Polski, kiedy więcej mieszkań wypadło z użytku niż zdołaliśmy wybudować, a więc realna liczba mieszkań w Polsce zmalała po raz pierwszy od 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#JanuszOkrzesik">Jest to zjawisko niesłychanie niebezpieczne i ma wymiar nie tylko socjalny, to znaczy że ludzie nie mają gdzie mieszkać, lecz również ma bardzo konkretny wymiar gospodarczy, ekonomiczny. Nie można udawać, że wszystko jest w porządku i instrumenty, które do tej pory zdołaliśmy uruchomić, wystarczają, bo dzięki nim sytuacja na rynku mieszkaniowym się zmieni. Nie zmieni się. Widzimy to choćby po efektach ustawy o kasach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#JanuszOkrzesik">W związku z tym, że jest to tak ogromny problem - być może, największy z problemów, z którymi się w najbliższych czasach będziemy borykać - również sposoby jego rozwiązania muszą odpowiadać mu swoją rangą. I skoro jest on tak duży, to rozwiązania muszą być odważne.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#JanuszOkrzesik">Zdaniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozwiązanie przedstawione w obecnie omawianej ustawie, spełnia te warunki. Dlatego jeszcze raz ponawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego, który przedstawi wnioski mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym potwierdzić to, o czym mówił już pan senator Okrzesik, że bardzo długo dyskutowaliśmy nad tą ustawą, zgłębiając wszystkie wielkości i dane, które zaprezentowali nam zarówno jej twórcy i projektodawcy, jak i strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Zabierając głos w imieniu mniejszości komisji, nie kwestionuję samej idei ustawy i tego, że stanowi ona swoistą alternatywę w stosunku do poprzednio przyjętej koncepcji kas mieszkaniowych. Z pewnością jej największym dobrodziejstwem jest to, że nie czyni żadnych ograniczeń i jest dla wszystkich, którzy płacą podatki w tak różnej formie - czynię tu analogię do poprzedniej ustawy - tym samym i rolników, i rzemieślników, i wszystkich, którzy zechcą z tej możliwości skorzystać. I to jest atut, który stanowi o jej przydatności i o tym, że będzie z tego prawdopodobnie korzyść.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie wolno jednak lekceważyć, co chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, sygnałów, które zostały wyrażone w opinii rządowej, że jednak ustawa ta spowoduje, nie od razu, ale z czasem, tak duży przyrost wydatków ze strony państwa, iż może to spowodować określone trudności. Wprawdzie na jednym z posiedzeń padło stwierdzenie, że właściwie to nie my powinniśmy się martwić o budżet państwa, a rząd, ale to przecież my ciągle wysuwamy nowe, takie czy inne propozycje, wyciągamy rękę do budżetu. Tak więc z dużą wrażliwością i troską musimy się odnosić do każdej pozycji, którą ferujemy w stosunku do niego. To jedna kwestia, za chwilę ją rozwinę.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Drugą stanowi pytanie, czy ta ustawa rozwiązuje problem mieszkaniowy? Z pewnością nie. W pełni podzielam pogląd senatora Okrzesika, że rozwiązanie tego problemu dla najbiedniejszych musi być przeprowadzone inną drogą. W to muszą być zaangażowane również środki samorządu terytorialnego wsparte przez budżet. Niemniej jednak na ustawę trzeba patrzeć jako na tą, która adresowana jest do ludzi mających pieniądze. Nieprzypadkowo przy tej formie kas w Niemczech wprowadzono ograniczenie, że są one tylko dla ludzi niezamożnych. Ustalono, że w przypadku jednej osoby jej dochody nie mogą przekraczać 50 tysięcy marek rocznie, a w przypadku rodziny - 100 tysięcy marek. Można więc z tego wywnioskować, że nie tylko u nas, lecz również w świecie ta forma pomocy jest tak pomyślana, że państwo partycypuje poprzez swoje środki tylko w przypadku ludzi, których na mieszkanie nie stać. Przyznam, że początkowo zastanawiałem się, czy u nas nie można by zastosować takich właśnie ograniczników. Jednak z uwagi na to, że nie mamy systemu rejestrowania dochodów i tym samym trudno byłoby je ustalić - dotyczy to rolnictwa, rzemiosła itd. - rozwiązanie analogiczne do tego, które jest w Niemczech, nie jest w Polsce możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Wracam teraz do samej poprawki, którą z naszej strony proponujemy. W niczym nie narusza ona samej koncepcji ustawy, adresat jest ten sam, w niczym nie ogranicza środków, jakie trafią do odbiorcy, czyli do klienta tejże kasy, a jedynie ogranicza dochody biznesu, który przy tej okazji powstaje w postaci spółek akcyjnych tworzących te kasy.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Zapisy, które państwo macie w tym dokumencie, nie mówią same za siebie, dlatego, pozwolicie państwo, słownie opiszę, czego dotyczy nasza poprawka. W art. 4 tejże ustawy mowa jest, że: „Działalność kasy polega wyłącznie na przyjmowaniu na imienne rachunki docelowego oszczędzania wkładów oszczędnościowych od osób fizycznych i udzielania im kredytów na cele mieszkaniowe”. Z kolei w art. 14 mowa jest, że: „Osobie fizycznej oszczędzającej w kasie przysługuje premia mieszkaniowa, zwana dalej «premią». Premia jest udzielana corocznie ze środków budżetu państwa w wysokości 30% zgromadzonych w danym roku wkładów oszczędnościowych, z zastrzeżeniem ust. 2”, który czyni pewne ograniczenie, mianowicie, że ten wkład, od którego liczy się te 30%, nie może przekroczyć trzykrotnej ceny 1 metra kwadratowego budynku mieszkalnego. Tym samym jest wkład klienta, który zgłasza się do kasy i corocznie nalicza mu się trzydziestoprocentową premię finansowaną z budżetu państwa. Te pieniądze stanowią właśnie owo swoiste zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Zaś art. 5 ustawy, który nasuwa pewne wątpliwości i z którego wynika nasza propozycja, mówi, że środki pochodzące z wkładów oszczędnościowych, w tym przyznane premie - czyli środki plus te premie - wraz z oprocentowaniem kasa przeznacza na kredyty udzielane na podstawie umów na cele mieszkaniowe. Katalog tych zadań był już wymieniany, więc nie chciałbym go powtarzać. Ust. 2 natomiast mówi, że: „Okresowo wolne środki kasy mogą lokować: w papiery wartościowe emitowane przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski, na rachunkach lokat terminowych w bankach”.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Zatem od razu widzimy, że środki, którymi będzie się obracało i z których będzie się udzielało kredyty, pochodzić mają z wkładów i pożyczek. Dochody z lokat stanowią już natomiast czysty zysk kasy. Tworzy się więc tutaj zupełnie nowy podmiot gospodarczy, nowy biznes, który, przyznam, w moim przekonaniu nie będzie mały. Dlatego też nasza poprawka jedynie ogranicza dochody tego biznesu, nie naruszając struktury ani koncepcji samej ustawy. Na czym to ma polegać? Mam przed sobą symulacyjny rachunek. Pan senator Okrzesik wymienił już tu wielkości, które przyjęto dla celów szacunkowych. Mianowicie, że 600 tysięcy to będzie coroczny przyrost oszczędzających. Zakłada się, że w 2000 r. - przytoczę tylko ten rok, choć obciążenia budżetu państwa z tego tytułu zaczną się już od roku 1998 - będzie tą formą zainteresowanych 1 milion 500 osób, z tytułu wkładów zgromadzone zostaną środki w wysokości 5 bilionów 647 milionów 320 tysięcy złotych, a z tytułu premii państwo dopłaci 799 milionów 260 tysięcy złotych. Taki będzie wkład budżetu państwa w roku 2000. I, oczywiście, idąc dalej, narasta on proporcjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Nasza poprawka zmierza do tego, ażeby przyrosty pieniędzy - przecież pieniądz robi pieniądz - które kasa otrzyma z tytułu premii, czyli pieniędzy budżetowych, lokowane gdzieś w papierach czy gdzie indziej, nie stanowiły dochodu tejże instytucji, jaką jest kasa. Dochodu, w naszym przekonaniu, nieuzasadnionego. Jej własne dochody powinny pochodzić z wkładów oraz z zapisanej w art. 11 trzyprocentowej różnicy między ich oprocentowaniem a oprocentowaniem kredytów. Przypomnę, że przy kasach mieszkaniowych ustaliliśmy tylko 1%, z którego mają się utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#ZbyszkoPiwoński">W skrócie powiem tyle, że nie naruszając samej koncepcji i podzielając opinię inicjatorów ustawy, chcieliśmy jedynie ograniczyć poprzez naszą poprawkę dochody kas. Kwotowo to mniej więcej będzie wyglądało tak, że jeżeli w 2000 r. z tytułu premii kasy otrzymają 799 milionów 260 tysięcy, to z lokat te pieniądze powinny przynieść szacunkowo 110 milionów 250 tysięcy złotych. I to jest ta część, którą kwestionujemy, jako niezasadną, by stanowiła dochód tejże właśnie instytucji. W roku 2003 to już byłaby większa kwota, bo z tytułu premii państwo z budżetu dopłaci 3 miliardy 785 milionów 940 tysięcy, a z tytułu lokat tych właśnie pieniędzy to będzie 750 milionów 103 tysiące złotych. Krótko mówiąc, nasze ograniczenie dotyczy niecałych 20% mniejszych wydatków z budżetu, przeznaczonych - podkreślam raz jeszcze - nie na klienta, nie na rozwój budownictwa, ale dla samej instytucji, dla tego biznesu. Przecież tam muszą być marmury, bo to czasami denerwuje w przypadku naszych instytucji finansowych i ubezpieczeniowych, które wiele pieniędzy swoich klientów inwestują we własne funkcjonowanie. Myślimy, że to nie ograniczy zainteresowania tworzeniem kas, bo to i tak będzie dobry biznes, a po prostu troszeczkę urealni wydatki z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Tego dotyczy nasza poprawka, zapisana w dwóch zdaniach - jedno dotyczy ewidencji, a drugie określa, że tyle, ile zostanie z tego tytułu zaewidencjonowane, w następnym roku państwo ma prawo sobie potrącić w stosunku do kasy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyMadej">Nie wiem, któremu senatorowi sprawozdawcy zadać pytanie, chociaż to pan senator Piwoński przedstawił dane liczbowe… Najpierw może zacznę od prostego pytania, a potem będą te podchwytliwe.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyMadej">Pierwsze pytanie zadam panu senatorowi Piwońskiemu, bo dotyczy ono art. 11, o którym przed chwilą mówił. Ust. 1 tego artykułu brzmi tak: „Wysokość oprocentowania wkładów oszczędnościowych i kredytu mieszkaniowego, określona w umowie docelowego oszczędzania, jest niezmienna w czasie obowiązywania umowy”, a ust. 2 tak: „Różnica między wysokością oprocentowania kredytu mieszkaniowego a wysokością oprocentowania wkładów oszczędnościowych nie może przekraczać 3 punktów procentowych”. Przede wszystkim nie jest zapisane, którą stronę nie może przekraczać. To jest różnica w górę czy w dół? Mówimy o pieniądzach, Panie Senatorze. To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JerzyMadej">Poza tym co będzie, jeśli bank będzie zmieniał i oprocentowanie wkładów oszczędnościowych i różnica przekroczy 3%? Ust. 1 mówi, że wysokość oprocentowania wkładów oszczędnościowych i kredytu mieszkaniowego jest stała, niezmienna przez kilka lat. A co będzie, jeśli zmieni się wysokość oprocentowania wkładów oszczędnościowych w NBP? Powiedziane jest, że nie może przekraczać 3 punktów, a jeśli przekroczy?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Nie przekroczy.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JerzyMadej">Jak to, nie przekroczy? Proszę państwa, to prosta sprawa. Oprocentowanie, na przykład wkładów oszczędnościowych, jest na poziomie 15%, a wkłady w tych kasach będą oprocentowane na 12%. W następnym roku oprocentowanie wkładów oszczędnościowych wyniesie 16%. Te w kasach mają być stale oprocentowane. Jak spełnić ten warunek? To jest pierwsze pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan…?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Będzie następne, ale najpierw odpowiedź na pierwsze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Przyznam, że byłoby bardziej stosowne, gdyby było ono skierowane do autora projektu. Muszę bowiem powiedzieć, że trafił pan - w moim przekonaniu - w bardzo słaby punkt tej ustawy. Aczkolwiek myślę, że drugie pytanie jest retoryczne. Sądzę, że w przypadku tych 3% to pan jednak rozumie, o jaką różnicę chodzi. Po prostu o różnicę stanowiącą swoistą dywidendę tejże kasy między oprocentowaniem a odsetkami, jakie będą w stosunku do kredytów. Być może to nie jest precyzyjne sformułowanie, co do tego się z panem zgodzę, ale myślę, że rozumiemy to.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Pan profesor nie rozumie?)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że postawił pan pytanie retoryczne i być może po to, by poszukać możliwości uściślenia tego rozwiązania. Trzeba jednak z góry założyć, że mimo zapisu, który mówi o tej trwałości - z uwagi na to, że podlegamy ciągłym ruchom i zmianom - będzie to podlegało zmianom. Z góry też trzeba założyć, że trwałość, która jest tu założona, będzie musiała w odległym czasie być weryfikowana. Zresztą twórcy tego projektu również taką możliwość zakładali, co wcale nie umniejsza tego, że dzisiaj umowa ta zawarta będzie zgodnie ze stałą zasadą, która będzie funkcjonowała przez najbliższych parę lat. Ale tu już raczej tłumaczę się za autorów projektu, co do którego sam również zgłaszałem pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZofiaKuratowska">Pytam, czy senator Okrzesik chce na tę wątpliwość odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chce pomóc senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Nie, chcę pomóc senatorowi Madejowi.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#ZofiaKuratowska">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszOkrzesik">Postaram się pomóc. Otóż, nieporozumienie w pańskim pytaniu polega na tym, że pan mówi o oprocentowaniu wkładów oszczędnościowych, na przykład w NBP. Tymczasem art. 11 odnosi się do działalności kasy, która - jak mówi art. 2 ustawy - jest bankiem w formie spółki akcyjnej. To dotyczy oprocentowania wkładów oszczędnościowych oraz kredytu uzyskiwanego w tym banku, czyli w kasie, niezmiennego w czasie obowiązywania umowy zawieranej pomiędzy kredytobiorcą a kasą. Zmiana oprocentowania w innych bankach, nawet w NBP, nie ma wpływu na realizację tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Ryzyko kas.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Jankiewicz prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibała: Można.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#ZofiaKuratowska">To może pan senator Madej zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyMadej">Drugie moje pytanie związane jest z art. 14 ust. 1 i 2. W ust. 1 jest zapisane, w moim przekonaniu, nieprecyzyjnie drugie zdanie: „Premia jest udzielana corocznie ze środków budżetu państwa w wysokości 30% zgromadzonych w danym roku wkładów oszczędnościowych, z zastrzeżeniem ust. 2”. Słowo „zgromadzonych” oznacza wszystko, co jest razem. Gdyby to było „odłożonych w danym roku”, to by było to, co jest zgromadzone w tym roku, tak to odczytuję. Jest to nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyMadej">Teraz drugie pytanie, już właściwie retoryczne, bo ust. 2 mówi: „Do obliczenia premii za dany rok kalendarzowy przyjmuje się kwotę oszczędności nie wyższą niż trzykrotność ceny 1 metra kwadratowego budynku, ustalonej do obliczenia premii gwarancyjnej”. Mówiąc po polsku, ta premia nie może być większa niż koszty 0,9 metra kwadratowego domu mieszkalnego. To jest główna granica premii za rok - tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze, odpowiedzi udzieli panu ust. 3, który mówi: „Jeżeli suma oszczędności zgromadzonych w danym roku na rachunku…”. Jest tu pewna granica, tylko w stosunku do tej części naliczane jest owe 30%. Aczkolwiek pierwsza pana uwaga jest o tyle zasadna, że z tego sformułowania wynika jakby było narastająco, natomiast tu chodzi o roczny wkład. Te 30% naliczane jest w stosunku do wpłaconej w danym roku kwoty. Być może zapis, który pan kwestionuje, „zgromadzonych w danym roku” nie jest precyzyjny. Każdorazowo będzie to liczone od tego, co w tym roku wpłacono, a więc od wpłat z danego roku, a nie od całej kwoty, bo taka jest konstrukcja całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Drugie ograniczenie jest właściwie pewnym dobrodziejstwem, żeby nie było, że ten, kto ma duże pieniądze i je wpłaci, otrzyma z tego tytułu 30%. To właśnie wskazuje, że dyskutowane rozwiązanie jest przeznaczone, co podkreślał senator Okrzesik, dla ludzi dysponujących mniejszymi kwotami aniżeli ci, którzy są klientami kas mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PawełJankiewicz">Zacznę od art. 14 ust. 1. Panie Senatorze, lektura pkt. 6 sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dałaby odpowiedź na pańskie wątpliwości. Jest tam zawarta poprawka komisji, która właśnie prostuje tę nieścisłość. Myślę, że jej przyjęcie rozwieje nie tylko pańskie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, czyli ustalenie granicy, to można oczywiście proponować inne rozwiązania, ale tu wchodzilibyśmy w kwestie merytoryczne. Rozwiązanie, które przyjęliśmy, jak wiem, zyskało poparcie rządu jako wyznaczające racjonalną granicę.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PawełJankiewicz">Wróćmy do art. 11. Właściwie tylko dokończę wypowiedź pana senatora Okrzesika. Dokładnie taki był zamiar. Dlatego mamy tu do czynienia z pewną dwoistością oprocentowania. Jedno, indywidualne, ustalane będzie przy zawieraniu umowy z konkretną osobą i będzie stałe. A więc wychodzimy od pułapu oprocentowania, jakie funkcjonuje w tym banku w dniu zawarcia umowy. Przykładowo, pan podawał 15% oprocentowania kredytu i 12% oprocentowania wkładu oszczędnościowego. W stosunku do tego klienta to już będzie funkcjonowało do końca, według tego będą naliczane odsetki, a później oprocentowanie kredytu. Natomiast oprocentowań kredytu w tym banku będzie oczywiście podlegało wszelkim regułom gospodarki pieniędzmi i będzie zmienne, więc dla różnych klientów ma być inne. Ale praktycznie ta różnica - wiadomo, że oprocentowanie kredytu jest zawsze większe, aniżeli wkładu oszczędnościowego, i tu właśnie o ochronę klienta - nie może przekraczać 3%. Czyli krótko mówiąc, nie może być niekorzystna dla klienta. Gdyby wkład oszczędnościowy był oprocentowany wyżej aniżeli kredyt, to oczywiście mielibyśmy do czynienia z sytuacją odwrotną. Jednakże reguła stosowana w ten sposób w banku się broni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardGibuła">Zgłosiłem się, ponieważ odczuwałem przemożną potrzebę przyjścia z pomocą panu senatorowi Madejowi w związku z postawionym poprzednio pytaniem i odniesienia tego do art. 4 tej ustawy. Artykuł ten precyzuje, że działalność kasy, z zastrzeżeniem, polega wyłącznie na przyjmowaniu wkładów na imienne rachunki docelowego oszczędzania i udzielaniu kredytów. Czyli w tym momencie jeżeli kasa przyjmie, dajmy na to, na 30%, to udzieli kredytu na 6%. Wtedy będzie miało zastosowanie zastrzeżenie zapisane w art. 11. Natomiast nie mogłoby być tak, że przyjmie lokatę na 3%, a udzieli kredytu na 13%. To jest właśnie to zastrzeżenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, jeszcze senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszOkrzesik">Odpowiadających jest wyraźnie więcej niż pytających, więc nie wiem, czy mogę.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja mam jeszcze klika kłopotliwych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanuszOkrzesik">Ale chciałbym na ostatnie pytanie senatora Madeja odpowiedzieć tak: sformułowanie użyte w art. 14 ust. 1 „wysokości 30% zgromadzonych w danym roku wkładów oszczędnościowych” pewnie można by zapisać bardziej elegancko - a wiem, że elegancja to ta cecha, do której senator Madej przywiązuje duże znaczenie, nie tylko w życiu osobistym, ale również w legislacji. Prosiłbym jednak, żebyśmy pamiętali, w jakim momencie naszej kadencji jesteśmy i zastanowili czy tego rodzaju poprawki legislacyjne, które odnoszą się przede wszystkim do pojęcia elegancji, nie uniemożliwią wejścia w życie ustawy w tej kadencji i zakończenia procesu legislacyjnego. Czasu zostało już niewiele. Wydaje się, że mimo zastrzeżeń, w kontekście całej ustawy, biorąc pod uwagę wszystkie przepisy, nie tylko ten jeden wyjęty z kontekstu, zapis „zgromadzonych w danym roku wkładów oszczędnościowych” nie powinien budzić wątpliwości. Chodzi mianowicie o 30% tych wpłat, których w danym roku osobiście dokonał klient mający podpisaną umowę z kasą.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanuszOkrzesik">Ograniczenie wynikające z art. 14 ust. 2 jest takie, jak pan odczytał. Polega na tym, że dopłaty z budżetu nie będą zbyt wysokie i nie będą zależały, tak jak w kasach mieszkaniowych, od możliwości finansowych osoby, która podpisała umowę. Tam im wyższa wpłata, tym większa ulga. Tutaj bez względu na możliwości comiesięcznego przekazywania jakiejś kwoty, jest ograniczenie do dość niskiego pułapu, mającego stanowić zachętę do dalszego oszczędzania w tej formie. Natomiast nie będzie to wystarczająca zachęta do korzystania z tej możliwości, na przykład, w celach pomnożenia kapitału. Intencje tego zapisu odczytał pan więc dobrze. Ma to być zapis, który gwarantuje również pewne bezpieczeństwo dla budżetu, że te dopłaty i premie nie będą się mnożyć w nieskończoność, tylko będą utrzymywane na kontrolowanym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym skomentować jeszcze to, że będzie to premia udzielana w wysokości 30%. Będzie się to odnosić do wszystkich umów, które pod rządami ustawy w takim kształcie będą podpisane. Natomiast, jak wskazują doświadczenia innych państw, przede wszystkim niemieckie, gdzie tego rodzaju instytucje istnieją najdłużej, wysokość premii jest zależna od sytuacji gospodarczej, od wysokości dochodów gospodarstw domowych i może ulec zmianie, ale tylko w drodze ustawy i tylko w stosunku do tych umów, które będą zawierane już po zmianie ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś pytania? Bardzo proszę. Pan Senator Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Do siebie.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZofiaKuratowska">Do siebie ma pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardGibuła">Niestety nie, do pana senatora Jankiewicza. W sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w punkcie oznaczonym jako siódmy, proponuje się zmienioną wersję ust. 2. Czy nie jest to nieprecyzyjne, jeśli chodzi o ust. 2? Zaproponowana wersja brzmi następująco: „Do obliczenia premii za dany rok kalendarzowy przyjmuje się sumę wpłat pieniężnych nie wyższą…” itd. Ale nie jest określone, kiedy dokonanych. Czy nie powinno tu się znaleźć uzupełnienie: „sumę dokonanych w danym roku wpłat pieniężnych”? W tej ustawie aż się roi od nieprecyzyjnych sformułowań, a nawet w tej poprawce, ale to jest wynik braku precyzji w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardGibuła">Mam też wniosek, który prawdopodobnie zgłoszę, a teraz sygnalizuję panu senatorowi, bo pewnie komisja będzie musiała się nad nim zastanowić. Otóż w samej ustawie w rozdziale 4, gdzie jest mowa o ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, znajduje się pkt 3, odnoszący się do art. 41 ustawy o podatku dochodowym. Jest w nim zapisane, że podatek dochodowy zmniejsza się, jeżeli podatnik… I potem, właśnie w tym uzupełnieniu, mówi się: „kiedy wycofał z kasy mieszkaniowej, z wyjątkiem sytuacji, gdy wycofana kwota” - i tu jest właśnie wprowadzony zapis nowelizujący - „po określonym w umowie o kredyt kontraktowy okresie systematycznego oszczędzania”. Ale odnosi się to wyłącznie do wycofania oszczędności z kasy mieszkaniowej. A czy przypadkiem nie powinno tu być, że wtedy, kiedy podatnik wycofał oszczędności z kasy mieszkaniowej lub kasy oszczędnościowo-budowlanej? Bo przy tym stanie rzeczy uwzględnimy kasy mieszkaniowe w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w art. 27, natomiast nie uwzględnimy kas oszczędnościowo-budowlanych. Ja to panu senatorowi mogę przybliżyć, jeśli będzie taka potrzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PawełJankiewicz">Odpowiadam na pytanie dotyczące art. 14. W poprawkach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest to wystarczająco sprecyzowane, tak by było wiadomo, o co chodzi w poszczególnych ustępach. Wystarczy tylko przyłożyć zasady legislacji i poprawnej interpretacji przepisów, a wątpliwości nie będzie. Natomiast jeśli chodzi o art. 41 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jest to zmiana wcale niezwiązana z ustawą, bo jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, akurat nie przekłada się ona na ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Stąd koncepcja dopłaty z kasy państwowej, czyli po prostu premii mieszkaniowej. Ma to spełnić podobną funkcję, jaką jest przyrost kapitału własnego powodowany przez państwo, tyle że przy kasach mieszkaniowych to jest raz do roku przy ostatecznym obliczaniu podatku, tutaj natomiast przy doliczeniu premii. Tamta poprawka wyniknęła z chęci doprecyzowania przepisu do końca. Mówiąc w skrócie, wynika to z przepisów ustawy o kasach mieszkaniowych. Chodzi o to, aby można było prawidłowo to wyjaśnić. Przyznam, że w tej chwili, na tym etapie postępowania legislacyjnego, nie pamiętam na tyle ustawy wprowadzającej kasy mieszkaniowe i zasad ich działania, żebym mógł wystarczająco precyzyjnie na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski, następnym pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Czy nie można zamienić?)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ZofiaKuratowska">Można, jeżeli panowie sobie życzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek, chciałem swoje wystąpienie podzielić na dwie części i boję się, że 10 minut może nie wystarczyć, więc prosiłbym o uwzględnienie w drugiej części wystąpienia minuty czy dwóch.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To już po północy będzie druga część.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszRzemykowski">No to będzie. Akurat nie jestem tą osobą, która zbytnio obciąża słuch pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#TadeuszRzemykowski">W pierwszej części chciałem poinformować Wysoką Izbę, że w uzgodnieniu, a nawet z polecenia pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej pragnę uzupełnić sprawozdanie wygłoszone przez senatora Ryszarda Gibułę. Uważamy bowiem, że od sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, co zresztą zauważył pan marszałek Struzik, Wysoka Izba ma prawo oczekiwać charakterystyki merytorycznej treści tak ważnej ustawy, i to niezależnie od liczby osób, które zabierały głos na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#TadeuszRzemykowski">Prawdą jest, że wypowiedzi senatorów na temat ustawy były znikome, ale prawdą też jest, że wysłuchaliśmy wyczerpującej i wyjątkowo żywej prezentacji stanowiska posła Nowickiego, który dokładnie omówił ów akt. I to można było Wysokiej Izbie przekazać. Poseł Nowicki przedstawił informacje dotyczące sąsiednich państw: Niemiec, Czech, Węgier, stosujących powszechnie podobne rozwiązania, a także zaprezentował dokumenty, wyliczenia i oceny. Wysłuchaliśmy też pana ministra Ryszarda Pazury, który także przedstawił wiele danych liczbowych, faktów, zastrzeżeń i polemizował z zapisami i stanowiskami prezentowanymi przez posła Nowickiego, notabene głównego wnioskodawcę i sprawozdawcę ustawy. Chcę powiedzieć szczerze, że to miało większe znaczenie i większą wartość merytoryczną niż wypowiedzi poszczególnych senatorów. Choć rzeczywiście żal, że dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej nie było.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę zaspokoić pewien niedosyt informacji, chociaż niektóre po drodze zostały już podane, i przedstawić kilka spraw merytorycznych oraz podstawowe zasady istnienia kas oszczędnościowo-budowlanych. Użyję konkretnego przykładu, żeby nie mówić teoretycznie. A więc załóżmy, że obywatel X bądź Y wpłaca do kasy co miesiąc na przykład 250 złotych, rewaloryzowanych co roku wskaźnikiem 0,8 od poziomu inflacji. Co roku otrzymuje 3% odsetek oraz 30% premii od sumy wpłaconej w danym roku, co już sobie wyjaśniliśmy. Oszczędza 7 lat, minimum zaś 2 lata. Wyliczyliśmy, że po tym okresie, począwszy od roku 1997 zbiera około 30 tysięcy i otrzymuje około, 13 5 tysiąca złotych premii i odsetek. A więc nie takie znów, jak mówią w Galicji, mecyje. Razem ma więc do dyspozycji 43,5 tysiąca własnych środków i może uzyskać kredyt do wysokości równej tej kwocie. Decyduje się na ten wariant i otrzymuje 43,5 tysiąca kredytu. Razem ma więc 87 tysięcy, czyli po staremu 870 milionów. Teraz może sobie za to kupić pierwsze mieszkanie, bo to jest przecież dla średnich ludzi, a nie dla bogatych, albo na przykład powiększyć to, które już posiada. I spłaca dług z odsetkami o 3% większymi niż otrzymywał od oszczędności, a więc na przykład 6% na warunkach uzgodnionych z kasą, z tym że kredyt jest zabezpieczony najczęściej hipoteką na danym mieszkaniu. Zapisano, że okres oszczędzania to minimum 2 lata. Kredyty udzielane są przez kasę ze zgromadzonych przez jej członków środków, powiększonych o premie i odsetki. A więc ile zgromadzą członkowie, tyle mogą udzielić kredytów. Czyli ja na razie przez 3–5 lat zbieram oszczędności i nie korzystam z nich, ale korzysta mój kolega. Jak on skończy, to ja z tego będę korzystał.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#TadeuszRzemykowski">Rozwiązaniem bardzo istotnym - i to jest wyjaśnienie dodatkowe dotyczące pytania pana senatora Madeja - jest to, że wkłady będą oprocentowane bardzo nisko, na przykład 3%, żeby i kredyty były nisko oprocentowane. Ponieważ ma to być dla osób o średnich czy stosunkowo niewysokich dochodach, kredyt spłacany przez taki okres, jaki jest ujęty w umowie z kasą, nie może być obciążony wysokimi odsetkami. Załóżmy, że wzięliśmy 43,5 tysiąca kredytu na 7 lat. Przy 6% odsetki będą nie większe niż 21% od sumy za całe 7 lat, czyli 43,5 tysiąca plus około 9 tysięcy odsetek, to jest razem do spłacenia 52 tysiące złotych, co dzielone przez 7 daje sumę około 600 złotych miesięcznie, a więc dla osób o średnich dochodach jest możliwe do spłacenia. Oczywiście, bogatszy człowiek będzie rozwiązywał w inny sposób swoje problemy mieszkaniowe, a biedny rzeczywiście do tej kasy należeć pewnie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#TadeuszRzemykowski">To jest dodatkowe wyjaśnienie. Chcę również powiedzieć, było to już sygnalizowane, że przewaga tego systemu nad systemem ulg od podatku dochodowego przy budownictwie mieszkaniowym polega i na tym, że dotyczy także tych osób, a jest ich w Polsce kilka milionów, którzy podatku dochodowego nie płacą i z ulg nie mogą korzystać. Na przykład wszystkich rolników, a przecież potrzeby mieszkaniowe na wsi są olbrzymie. To była pierwsza część wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#TadeuszRzemykowski">Teraz chcę zabrać głos autentycznie w debacie. Zwracam się do pań i panów senatorów z moją osobistą opinią na temat tej ustawy. Rozpatrujemy ustawę powstałą z inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#TadeuszRzemykowski">Powszechnie wiadomo, że naturalnym jej ojcem jest pan poseł Roman Nowicki, gorący jej orędownik. Jest on również gorącym orędownikiem rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce, finansowanego z oszczędności samego społeczeństwa, oszczędności wspieranych przez państwo w formie premii. Ten system był już przeze mnie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#TadeuszRzemykowski">Pan poseł Nowicki, trzeba wyraźnie oddać mu cześć, wykonał niezliczoną liczbę opracowań, analiz, spotkań, rozmów i po kilku latach pracy, ale także i walki, osiągnął zamierzony cel, jakim była przyjęta przez Sejm ustawa. Pomysł pana Nowickiego, wsparty przez szereg posłów, był i jest nadal krytykowany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Do Komisji Gospodarki Narodowej, ale także do innych komisji, wpłynęło pismo wiceministra finansów, pana Waldemara Manugiewicza, pełne wątpliwości i zastrzeżeń do tej ustawy, informujące Wysoki Senat, że jej wprowadzenie, tu już zagrano na wysokim „C”, spowoduje wzrost inflacji w kraju. Podobne stanowisko reprezentował na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pan Ryszard Pazura, obecny zresztą tutaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Chcę powiedzieć, że z rezerwą czy nawet z niechęcią do tego systemu podchodzi także pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#TadeuszRzemykowski">Mamy więc rzeczywiście problem istotny i tutaj pan minister także na pewno pomoże w podjęciu decyzji. Czy wesprzeć ustawę autorstwa pana Nowickiego, przyjętą przez Sejm, czy też dać wiarę Ministerstwu Finansów i odesłać ją do lamusa, czy też do wyraźnego przepracowania? Nim podzielę się z paniami i panami senatorami swoją opinią, pozwolę sobie przekazać Wysokiej Izbie następujące moje trzy refleksje i spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#TadeuszRzemykowski">Pierwsza kwestia, stan budownictwa mieszkaniowego jest w Polsce, co trzeba powiedzieć szczerze, na wstydliwie niskim poziomie. Nikt w kraju z tego poziomu nie jest zadowolony, wszyscy ten poziom krytykują. Trzeba też wyraźnie powiedzieć - powtarzam tę liczbę, choć nie jestem pewny, czy ona jest dokładna - że blisko 1,5 miliona polskich rodzin nie ma własnego samodzielnego mieszkania. Rodzi to wielkie problemy społeczne i szereg innych, w tym także te, które stykają się z kwestią aborcji etc.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#TadeuszRzemykowski">Sprawa druga. Prawda jest taka, że najwyższe autorytety w tym państwie - pan prezydent Kwaśniewski w swojej kampanii wyborczej na stanowisko, wielokrotnie rząd, a szczególnie ustami byłego ministra budownictwa, obecnie prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - gwarantowały rozwiązanie tego problemu czy też przyspieszenie budownictwa. Wielu parlamentarzystów, posłów i senatorów deklarowało inicjatywy i wspieranie rozwiązania tego problemu. Efekty są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#TadeuszRzemykowski">I trzecie spostrzeżenie, że podjęto szereg inicjatyw, powołano urzędy o najwyższej randze, ministerialnej, zgromadzono środki, ale nie funkcjonują one do końca. Za chwilę będzie punkt szósty naszych obrad. Podjęto różne inne działania. Wydatkuje się, o czym mówił pan minister Pazura na naszym posiedzeniu, olbrzymie środki pomocowe państwa. Jednak problemu budownictwa mieszkaniowego w Polsce nadal nie rozwiązujemy. Liczba wybudowanych mieszkań spadała z roku na rok. Mówi się, że od 2–3 miesięcy rośnie. Jeżeli tak, to dobrze. Tempo i trwałość tego są na razie nieznane. Tak więc odpowiedzmy sobie na tej sali na dwa pomocnicze pytania. Po pierwsze, pytam się państwa i siebie, czy trzeba budować w Polsce więcej mieszkań? Ja odpowiadam: tak. A państwo? Drugie pytanie: czy wspierać budownictwo mieszkaniowe, przez państwo, przez budżet? Ja odpowiadam: tak. A Wysoki Senat musi się na coś zdecydować. Ale są to pytania pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym przystępuję do pytania zasadniczego. Czy Wysoki Senat ma wesprzeć ustawę z dnia 5 czerwca o kasach oszczędnościowo-budowlanych? Ja uważam, w sposób wyraźny i jednoznaczny, z przekonaniem, z wiedzą - byłem parę lat dyrektorem firmy budowlanej - że tak trzeba. Odpowiadam za tę ustawę zarówno sercem, jak i rozumem, głową.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#TadeuszRzemykowski">Analizowałem bardzo precyzyjnie zapisy ustawowe. Nie kierowałem się wyłącznie opracowaniami pana posła Nowickiego i jego argumentacją, bo on może tutaj wyraźnie agitować. Sprawdzałem wyraźnie, dokładnie - a jest to mój zawód od wielu lat uprawiany - prezentowane zarówno przez pana posła Nowickiego, jak i przez Ministerstwo Finansów rachunki. Chcę powiedzieć, że rachunki pana posła są dla mnie wyraźnie wiarygodniejsze, choć trzeba też powiedzieć szczerze, że zawierają one margines przewidywań. Nie ma tam bowiem rachunku pełnego, zawierają one też pewne ryzyko. Ale, co jest dla mnie ważniejsze, te rachunki oparte są na wydatkach i efektach nie tylko bezpośrednich, lecz i pośrednich, co dla budżetu państwa, dla systemu jest bardzo ważne. Ta pośredniość wynika z nakręcania przez wzrastające budownictwo koniunktury w całym przemyśle. To daje się wyliczyć, przykłady innych państw to wykazują. Rozwój budownictwa napędzi także koniunkturę finansom państwa. Nie będzie to więc tylko nieszczęście, że trzeba wydawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#TadeuszRzemykowski">Jak państwo wiecie dobrze, od 4 lat kieruję, tak mogę się pochwalić, pracami Senatu nad ustawami budżetowymi. Zdążyłem dobrze poznać mechanizm dochodów i wydatków budżetowych. Przez 10 lat byłem wykładowcą prawa budżetowego w policealnym studium, a więc mam także podstawy formalne. Oceniam więc, stanowisko Ministerstwa Finansów, reprezentowanego tutaj przez obu panów wiceministrów wobec tej ustawy jest strachliwe i nieżyczliwe. Oparte jest ono na niepełnych rachunkach i nieuzasadnionych uprzedzeniach do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że zdecydowanie i w pełni świadomie opowiadam się za ustawowymi zapisami zawartymi w ustawie z dnia 5 czerwca. Chcę powiedzieć, że nawet gdyby trzeba było wydać 1 bilion czy 2 — już nie mówiąc o wyższych kwotach, o których mówiło ministerstwo — to ja wolę, żeby finanse naszego państwa miały pewne trudności z tego powodu niż z nieszczelnych granic, ze złego systemu opodatkowania VAT alkoholi. O obu sprawach mówiono nam na wyjazdowym posiedzeniu w Łodzi. Przez te nieszczelności, przez nierozwiązaną patologię, uciekają pieniądze, którymi dałoby się sfinansować niejedną ustawę o kasach.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#TadeuszRzemykowski">Na zakończenie, Pani Marszałek, chcę powiedzieć, że jestem za wnioskami mniejszości, zaprezentowanymi przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Szczególnie poprawka druga eliminuje podejrzenie, że kasy zapomogowo-pożyczkowe będą prowadzić jakąś dodatkową wysoko zarobkową działalność. Rzeczywiście, wszystkie premie i oszczędności, jakie będą udzielane oszczędzającym, powinny być przeznaczone na cel podstawowy, a więc na kredyty na cele mieszkaniowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie pana senatora Madeja o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JerzyMadej">Pan senator Rzemykowski powiedział, że on zabiera rzadko głos i będą go państwo słuchali chętnie. Ja zaś zabieram głos często i nie będą mnie państwo słuchać chętnie, ale i tak wysłuchają.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JerzyMadej">Mówię teraz już poważnie. Z jedną tezą pana senatora Rzemykowskiego się zgadzam - że sprawa budownictwa jest jedną z najważniejszy spraw, która powinna być dotowana z budżetu państwa w takiej czy innej formie. Z tą teza się zgadzam, ale z dużą częścią wypowiedzi szczegółowych już się nie zgadzam. Zaraz powiem dlaczego. Może powiem po kolei, analizując tę ustawę i jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JerzyMadej">Art. 5 mówi, że środki pochodzące z wkładów itd., są przeznaczane na cele mieszkaniowe, określone w art. 8, na kredyty. Pan senator Rzemykowski pod koniec przejęzyczył się. Powiedział, że to będzie pracownicza kasa zapomogowo-pożyczkowa. Ci z państwa, którzy są z mojego rocznika, znają to. Czyli tych pieniędzy nie będzie dużo, bo będą, jeżeli zostaną zgromadzone oszczędności. Dopiero wtedy będzie można udzielić kredytów. Czyli to nie jest tak, że już w pół roku po uruchomieniu kas będzie można brać kredyty. Będzie można brać, ale to będzie mogło zrobić 2%, 3% członków tej kasy. To jest pierwsza rzecz. Nie będzie więc to nagle cudowna recepta na znalezienie pieniędzy na finansowanie budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JerzyMadej">Druga sprawa, to jest to, o czym wspomniał pan senator Piwoński, mówiąc o ograniczeniach, jakie są stosowane w Niemczech, że jest właśnie określona górna granica dochodów. To jest 50 tysięcy marek na osobę samotną i 100 tysięcy marek na rodzinę. To się bierze właśnie stąd, żeby z kas korzystali ci, którzy zarabiają na średnim poziomie, a nie ci, którzy mają pieniądze. A ponieważ nie ma żadnego ograniczenia, że to jest pierwsze mieszkanie, pierwszy domek, pierwszy remont, to każdy, kto ma nie to, że willę, ale rezydencję, posiadłość, też będzie mógł być członkiem tej kasy i też te pieniądze włoży i dostanie dotację z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JerzyMadej">Wprawdzie z art. 14 wynika, jak ja wyliczyłem - a gdybym był złośliwy, tobym powiedział, że nie jestem specjalistą prawa budżetowego, ale szybko rachuję - że te 30% z trzykrotności ceny metra kwadratowego, to jest dokładnie 9/10 kosztów metra kwadratowego. W tej chwili to jest, zdaje się, ponad tysiąc złotych, o ile ja się orientuję. Czyli ta kwota około tysiąca złotych rocznie to jest premia dopłacana z budżetu państwa. I jeżeli ktoś będzie trzymał pieniądze na przykład 10 lat, bo w końcu mu się nie śpieszy z budownictwem, to będzie dostawał co rok tysiąc złotych z kawałkiem - jeżeli uwzględnimy inflację - plus odsetki. A potem weźmie pieniądze i przeznaczy na zbudowanie na przykład daczy. Tylko, czy akurat to jest największa potrzeba, jeśli idzie o budownictwo mieszkaniowe? Dlatego nie wiem, czy w tej ustawie nie powinno być ograniczenia, o którym pan senator Piwoński mówił, że istnieje w Niemczech. Czy nie powinna być określona górna granica dochodów? Bo to jednak jest pewnego rodzaju przywilej w postaci dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#JerzyMadej">I wreszcie trzecia sprawa. Tu się znowu zgadzam z panem senatorem Rzemykowskim, który mówił o tym, że jeżeli już budżet państwa ma dokładać, dotować jakieś różnego rodzaju przedsięwzięcia, to najbardziej uzasadnione czy celowe byłoby dotowanie budownictwa. Tylko że proszę policzyć kwoty, które będzie dokładał budżet państwa. To jest w tej chwili, powtarzam, ponad tysiąc złotych rocznie na jednego członka kasy. To będzie jeszcze rosło. Ilu będzie członków kasy? Pół miliona?</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Kilka milionów.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#JerzyMadej">Zaraz, weźmy pół miliona. To jest, proszę państwa, pół miliarda złotych rocznie. To jest 0,5% budżetu państwa na początek. A jeżeli to będzie narastać? Chociaż ta liczba nie będzie narastać, dlatego że premiowane są tylko wkłady roczne, a nie sumowane. To sobie już wyjaśniliśmy. Czyli ta liczba nie będzie narastać w sposób lawinowy. Ale, podejrzewam, że dotacje dojdą do wysokości 1% budżetu państwa i w wyniku tego systemu o ten procent wzrośnie inflacja.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#JerzyMadej">Oczywiście, jest pytanie, czy budżet państwa ma dotować na przykład kopalnie węgla, czy jeszcze kilka innych przedsięwzięć, które dotuje? W ogóle nikt się nawet nie zastanawia nad tym, tylko się je dotuje. Pytanie, jak szybko wprowadzimy nowy system świadczeń społecznych, emerytalno-rentowych, po to, żeby dotacje z budżetu państwa ograniczyć do niezbędnego minimum. Pytanie, jak szybko i jak skutecznie wejdzie w życie system finansowania opieki zdrowotnej, żeby również ograniczyć do minimum dotacje budżetu państwa na te cele.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#JerzyMadej">Jeżeli zbilansujemy te wszystkie elementy i wyjdzie nam bilans na zero, to wtedy ta ustawa, to rozwiązanie będzie skuteczne i nie będzie kosztowne, nie będzie obciążające dla budżetu. Ale, powtarzam, obawiam się, że tak jak we wszystkich innych przypadkach, znajdą się tacy, którzy na czysto na tym zarobią, a wcale nie będą potrzebowali akurat dotacji z budżetu państwa. Tak, że to będzie wprawdzie dotacja przedmiotowa, ale po to, żeby ona była częściowo podmiotowa, należałoby jednak wprowadzić ograniczenie dochodów rocznych na głowę czy na rodzinę. I to są te moje wątpliwości, które państwu przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#JerzyMadej">Teraz moje zasadnicze pytanie: czy wprowadzać poprawki, czy przyjąć ustawę bez poprawek? Ustawa rodziła się w strasznych bólach. Bronił się przed nią budżet państwa. Nie śledziłem tych dyskusji może tak szczegółowo jak inni senatorowie, ale w każdym razie od czasu do czasu na ten temat czytałem i interesowałem się tym, co się dzieje. Tak że ministerstwo, jeszcze ówczesne Ministerstwo Budownictwa, broniło się przed tym. Podobnie budżet państwa. I, jak tu państwu mówiłem, tak trochę nie bez powodu.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#JerzyMadej">Chodzi więc dzisiaj o podjęcie decyzji przyjęcia ustawy bez poprawek, mając świadomość konsekwencji, które z niej będą wynikały, lub też próbować tę ustawę poprawiać. Z tym związane jest ryzyko, o którym mówił pan senator Okrzesik, że ustawa może nie ujrzeć w tej kadencji światła dziennego, a w następnej trzeba będzie zacząć sprawę od nowa.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#JerzyMadej">Sam sobie w tym momencie chcę na to pytanie odpowiedzieć. Podejrzewam, że zaryzykuję, popierając wersję przyjęcia ustawy bez poprawek. Zrobię to jednak z pełną świadomością konsekwencji, które mogą być. Z jednej strony, ze świadomością - co może ma mniejsze znaczenie, ale jest - że skorzysta na tym grupa ludzi, którzy na to w ogóle nie zasługują; oni to wykorzystają z premedytacją. Z drugiej strony, ustawa może być elementem prowadzącym do zwiększenia deficytu budżetu państwa, a w ostatecznym przypadku - do narastania inflacji.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#JerzyMadej">Przed taką alternatywą czy przed takim dylematem stoimy przy każdym głosowaniu. I w tej sytuacji ja będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Okrzesik ad vocem, a następnie pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszOkrzesik">Pojawił się problem, że ktoś może nadużyć tej ustawy. Otóż jeśli ktoś chciałby za te pieniądze wybudować sobie daczę, to nie może, ponieważ nie zezwala na to art. 8. Jeżeli ktoś chciałby wykorzystać tę premię na jakiekolwiek inne cele niż budowlane, to będzie musiał oddać te pieniądze. Nie ma możliwości nadużycia ustawy i przeznaczenia środków na inne cele, co jest możliwe na przykład przy kasach mieszkaniowych. W ubiegłym roku ulga, którą można było uzyskać przy kasach mieszkaniowych, wynosiła około 50 milionów złotych i mogła zostać przeznaczona na cokolwiek. Ten zysk mógł zostać przepity albo przeznaczony na zakup samochodu, a nie na cele mieszkaniowe. Pod tym względem, pomimo tych wątpliwości, ta ustawa jest chyba znacznie szczelniejsza niż ustawa o kasach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze, odniosłem wrażenie, że pan z dużym lekceważeniem odnosił się do kas zapomogowo-pożyczkowych, do których nie przyrównał pan sensownie tej ustawy. Ja, który żyłem w peerelu i często korzystałem z tej kasy, zachowałem jak najlepsze wspomnienia. Daj Boże, żeby obecna kasa tak działała, jak kiedyś funkcjonowały kasy zapomogowo-pożyczkowe. Państwo nie dokładało do nich, był tylko fundusz rozruchowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, bardzo proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żebyśmy nie dyskutowali w tej chwili o kasach zapomogowo-pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, muszę powiedzieć dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZofiaKuratowska">Jest prawie godzina 23.00…</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, regulamin mi pozwala.)</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyMadej">Na temat kas zapomogowo-pożyczkowych mam trochę inne wspomnienia, bo przez taką kasę musiałem zapisać się do związku zawodowego, czego nie chciałem. Był to warunek, gdyż kasy były prowadzone tylko przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyMadej">Odnośnie do wypowiedzi pana senatora Okrzesika. Nie powiedziałem, że będzie to wykorzystane na inne cele niż budowlane, ale że będzie to wykorzystane choćby na rozbudowanie już posiadanej rezydencji. Rozbudowa jest zagwarantowana w ustawie. Jest tylko trzecia wątpliwość, że ktoś te pieniądze wykorzysta na inne cele i nie będzie można ich od niego ściągnąć, ponieważ nie ma mieszkania, nie ma niczego innego. Ale jest to już patologiczny przypadek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieniga. Następnym mówcą będzie pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EdwardKienig">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EdwardKienig">Już na początku kadencji przyjąłem własną tezę, że z tego miejsca będę przemawiał tylko wówczas, gdy będzie to konieczne i uzasadnione. Dziś po raz drugi zdarzyła się taka sytuacja, muszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#EdwardKienig">Tak się składa, że Komisję Gospodarki Narodowej prowadzą 3 doświadczone osoby, wieloletni dyrektorzy z ogromnym doświadczeniem, którzy całe życie zawodowe poświęcili gospodarce, finansom. Przepraszam, że mówię pod własnym adresem komplement. Dokładaliśmy ogromnych starań, by praca tej komisji, która w naszej opinii jest kluczową merytoryczną komisją, była pozbawiona wszelkich wątków o charakterze politycznym. Pan senator Rzemykowski, nieobecny z powodu wyjazdu zagranicznego, pan senator Mąsior i mówiący te słowa, to są właśnie ci ludzie, którzy postawili sobie taki cel na początku tej kadencji. I to nam się udało. Jest to wyjątkowo merytoryczna komisja, bez żadnych akcentów o charakterze politycznym. Z szacunkiem odnoszę się także do innych członków komisji, umownie nazywając ich opozycją. Mógłbym wymienić tu nazwiska kilku osób, które wnoszą ogromny merytoryczny wkład do prac Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#EdwardKienig">Panie Senatorze, z przykrością stwierdzam, że tak jak poprzednio zawiódł nas pan senator Gawronik, który skompromitował Komisję Gospodarki Narodowej, również pan nie przyłożył się dzisiaj jako sprawozdawca. Mówię o tym z ubolewaniem. Wyręczył mnie tu zastępca, pan senator Rzemykowski, który powiedział o tej ustawie wszystko, co mógłbym powiedzieć ja. Powiedział między innymi, że rząd nie ma koncepcji rozwiązania problemu budownictwa w kraju. Oto człowiek, który sam przez kilka lat walczy z określoną koncepcją. Może nie jest to koncepcja doskonała. Kiedy przestudiowałem ten dokument, wydawało mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo to jest swoisty pomysł, spójny i nieniosący zagrożeń o charakterze ustawowym. Natomiast po dyskusji, o czym mówił pan senator Rzemykowski, wydaje mi się, że poprawka pana senatora Piwońskiego jest zasadna, ale równocześnie jest zagrożeniem, o czym mówił pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#EdwardKienig">Byłoby dobrze, żeby właśnie w tej kadencji, wbrew oporom i przykrościom, o których nie chcę mówić, to rozwiązanie ustawowe weszło życie. Jest jeszcze stosowny moment, aby podczas posiedzenia połączonych komisji, które będą rozpatrywać zgłoszone poprawki, udało się nam wypracować stanowisko, które będzie rozdaniem optymalnym. Może trzeba będzie zrezygnować z pewnych pryncypiów.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#EdwardKienig">W związku z tym, co powiedziałem o komisji, z ogromnym szacunkiem chcę odnieść się do sprawozdania, które złożył przed Wysoką Izbą pan senator Okrzesik, człowiek opozycji. To jest dobry przykład na to, że po 4 latach wspólnej pracy dominuje ogromna tęsknota za tym, żeby wspólnie zastanowić się, jak rozwiązać problem. I znowu muszę powtórzyć to, co powiedziałem na początku, że mam ogromny niedosyt, że pan, Panie Senatorze Gibuła, w swoim sprawozdaniu tak mocno spłycił to, co było intencją ludzi tworzących, wspierających tę ustawę. Niezupełnie tak przebiegało przecież posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Był wniosek, aby zamknąć dyskusję, ale z zupełnie innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#EdwardKienig">Chciałbym powiedzieć, że trzeba tę ustawę przyjąć. Sprawozdawca połączonych komisji przedstawi wspólne sprawozdanie. Chciałbym uprzejmie prosić, żeby do wniosku połączonych komisji odnieść się wyjątkowo życzliwie. Chciałem też prosić pana ministra Pazurę, żeby też był skłonny spojrzeć na to rozwiązanie ustawowe łaskawie. Jest to pewnego rodzaju inżyniersko-ekonomiczny dylemat. Ciągle rozważamy tę materię ustawową od jednej strony bilansu - ile państwo musi wydać? Natomiast zapominamy o drugiej stronie bilansowej - ile państwo zyska dzięki niej? Chcę państwu powiedzieć, o czym wspomniał pan senator Rzemykowski, że do tych rozwiązań ustawowych państwo nic nie dopłaci, a zyska. Gdyby nie udało się rozwiązać problemu budownictwa, ale gdyby ta ustawa, a mam nadzieję, że tak się stanie, była znaczącym przyczynkiem do uruchomienia koła zamachowego budownictwa mieszkaniowego, to państwo na pewno zyska na podatku VAT, na podatku od przerobów itd. Inżynierowie doskonale wiedzą, o co chodzi. Nie mówmy tylko o wydatkach państwa. Jeśli budownictwo rozwinie się, państwo może zyskać dużo w formie wpływów z różnych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#EdwardKienig">Jest jeszcze coś bardzo niedobrego. Polska jest ogromnym zagłębiem tanich materiałów budowlanych. Instytucje, biura projektowe przedkładają różne, bardzo ciekawe, tanie rozwiązania i mimo to nic nam nie wychodzi. I to jest problem. Kadencja tego parlamentu już się kończy. Myślę, że należy ubolewać, iż nie udało nam się to w tej kadencji, ale nasi następcy muszą rozwiązać ów problem.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#EdwardKienig">Wysoki Senacie! Ogromnie proszę o wyjątkowe zrozumienie dla tej materii ustawowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardGibuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardGibuła">Podobnie jak mój przedmówca, wspaniały senator Kienig, przyłączam się do gorącego apelu o uchwalenie tej ustawy, bo jak wspomniałem, oczekuje jej społeczeństwo i jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RyszardGibuła">Nawiążę do tego, co zostało powiedziane na wstępie. Otóż sprawozdawca komisji ma odnieść się do tego, co działo się na posiedzeniu komisji. Ma przecież przedstawić pracę komisji, uwagi, wnioski, wniesione poprawki i końcowe stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RyszardGibuła">Moim zdaniem, nie ma potrzeby ozdabiać sprawozdania, jeżeli został postawiony wniosek o przyjęcie ustawy bez dyskusji i bez poprawek. Nie było dyskusji, nie było poprawek i nie ma potrzeby wnosić zbędnych ozdobników. Koń jaki jest, każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#RyszardGibuła">Każdy z członków Wysokiego Senatu dostał pięć razy większy plik niż ten, które tutaj przedstawiam. Były opinie, wyliczenia, stanowiska, przekonywanie do takiego, a nie innego rozwiązania. Sprawozdawca nie musi przekonywać, nie musi argumentować, po prostu przedstawia. Była dyskusja - nie było. W zasadzie jest to chyba najistotniejszy element tego, o czym wspomniał pan senator, odniesienie się do merytorycznej strony pracy, bez emocji, racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#RyszardGibuła">To, że budownictwo jest ważne, wszyscy wiemy. To, że ustawa jest oczekiwana i jesteśmy zainteresowani tym, żeby ją uchwalić, jest bardzo dobre, wręcz wspaniałe. To, że alternatywne formy zasilania budownictwa mieszkaniowego są potrzebne, już przedyskutowano. Przedstawiając sprawozdanie, powiedziałem, że, moim zdaniem, problemem zasadniczym są finanse. Zapewne zgodzicie się państwo z tym, że na posiedzeniu każdej komisji dyskusja skupiała się głównie wokół nich. Wydaje mi się, że nam, senatorom, nie wolno odmawiać racji argumentom Ministerstwa Finansów, o czym powiedział senator Piwoński. Odpowiadamy za ten budżet, odpowiadamy również za to, co do niego włożymy. Jeżeli ta ustawa będzie obowiązywała, będziemy musieli dodać kolejne obciążenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#RyszardGibuła">Odniosę to do art. 8 omawianej ustawy. W uzasadnieniu napisano, że muszą zaistnieć nowe instytucje i nowe systemy finansowe budownictwa mieszkaniowego. W porządku. Że celem ustawy jest przedstawienie nowych rozwiązań prawnych umożliwiających wspieranie, uruchomienie itd. W porządku. Że wielu Polaków chciałoby urzeczywistnić marzenie o własnych czterech ścianach. Bardzo dobrze. Że najefektywniejszym systemem jest wprowadzenie tych kas. Doskonale. Jeżeli w art. 8 tej ustawy jest mowa o tym, że cele mieszkaniowe to również odbudowa, remont, modernizacja, przebudowa, to czy są to cele mieszkaniowe najistotniejsze z punktu widzenia ludzi, którzy oczekują na mieszkania? Mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#RyszardGibuła">Jeżeli mówimy o różnych szacunkach - 3, 4, 5 bilionów starych złotych - i wyeliminujemy z katalogu dofinansowywanie z powodu modernizacji, przebudowy i ograniczymy się tylko do budowy, odpłatnego nabycia, ewentualnie nadbudowy lub rozbudowy, to być może cel, jaki ma osiągnąć ta ustawa, będzie bardziej konkretny, a wielkość zaangażowanych środków być może ulegnie zmianie. Niewykluczone, że tu właśnie jest próba kompromisowego rozwiązania tego problemu. Dlatego pozwolę sobie wnieść poprawkę, aby w art. 8 pkt. 1 wykreślić fragment zdania po drugim przecinku, zaczynający się słowa „odbudowa”, a kończący się na słowie „przebudowa”.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#RyszardGibuła">Druga sprawa. Przekazane nam stanowisko Ministerstwa Finansów pokazuje kilka słabych punktów ustawy i tego nie wolno lekceważyć. W stanowisku z dnia 16 czerwca pojawia się teza, że należałoby wyraźnie określić górną granicę dochodów gospodarstw domowych, po której przekroczeniu nie przysługiwałaby pomoc państwa. Jest to bardzo ciekawa teza. Kto wie, czy nie powinniśmy jej przedyskutować, a nie lekceważyć. Kto wie, czy takie same wielkości, te 30% do wkładów, powinniśmy dawać tym, którzy płacą podatek w wysokości 45%, jak i tym o skromnych dochodach. A to nie było przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#RyszardGibuła">W pkt. 4 albo w pkt. 3 jest postawiona teza, że przychody z lokat wolnych środków powinny być przeznaczone na działalność kredytową kas budowlanych, a nie stanowić źródło ich zysków. Dlaczego obsługi tych kas nie mogą prowadzić istniejące banki, tylko musimy tworzyć masę nowych struktur? Gdybym chciał zrobić dobry biznes, tak jak mówiono, to po pierwsze założyłbym taką kasę, pozyskałbym środki i potem doskonale żyłbym z tego.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#RyszardGibuła">Zwracam uwagę, że tutaj są też istotne niebezpieczeństwa. W pkt. 4 jest mowa o tym, że pomoc z założenia ma służyć ludziom oczekującym na mieszkanie, pragnącym go. Ministerstwo Finansów stawia tezę, że powinna być udzielana tylko tym osobom, które wcześniej nie korzystały z bezpośrednich form pomocy państwa. Moim zdaniem, jest to bardzo słuszna teza. Jeżeli ktoś korzystał raz, drugi, trzeci i piąty, to dlaczego po raz szósty ma dostać te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#RyszardGibuła">Przy okazji debaty podczas posiedzenia połączonych komisji na temat wniesionych poprawek namawiam do dogłębnej dyskusji nad tymi zagadnieniami, jak również do wzięcia pod uwagę przedstawionych nam stanowisk. Namawiam do merytorycznej dyskusji, a nie emocjonalnej. Do emocjonalnej strony może nas przekonywać ktoś inny, ale w Komisji Gospodarki Narodowej powinna być dyskusja przede wszystkim merytoryczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RyszardPazura">Jest późna godzina, ale wydobędę to, co z naszego punktu widzenia jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, popieramy propozycje tych zmian zapisów, jakie wypracowała Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dlatego że one poprawiają ustawę, czynią ją bardziej czytelną.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#RyszardPazura">Po drugie, chciałem nie zgodzić się z opinią pana senatora Rzemykowskiego, jakoby pan minister Manuglewicz, pan minister Pazura i pośrednio rząd - bo my nic nowszego niż stanowisko rządu nie napisaliśmy ani nie powiedzieliśmy - są strachliwi i nieżyczliwi. Zacytuję fragment naszego stanowiska. Na wstępie pragnę zastrzec, iż Ministerstwo Finansów uznaje za uzasadnione podejmowanie inicjatyw zmierzających do poszukiwania nowych metod finansowania budownictwa mieszkaniowego i, co chcę podkreślić, optymalnych instrumentów ekonomicznych w tym zakresie. Różnimy się, niestety, w ocenach, bo prawdopodobnie mamy inne doświadczenia i inaczej studiujemy doświadczenia innych krajów. Tak jak często podkreślamy, niestosowne jest bezpośrednie przenoszenie nawet najlepszych doświadczeń do nieco innych, a w niektórych elementach zasadniczo różnych, warunków funkcjonowania gospodarek i społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#RyszardPazura">Otóż przede wszystkim podkreślamy, i to jest podstawą stanowiska rządu, że przyjęte dotychczas w Polsce ustawy w zakresie budownictwa mieszkaniowego, a było ich troszeczkę, opierają się na bardzo nieklarownym założeniu, a mianowicie na tezie, że uda się refinansować długookresowe wydatki z bieżących dochodów czy to banków, czy to państwa. My stawiamy inną tezę, że właściwe rozwiązanie problemów, nie tylko budownictwa mieszkaniowego, ale inwestycji publicznych, musi zasadzać się na znajdowaniu innych niż budżet państwa źródeł refinansowania. I, jak sądzę, jest to możliwe, dlatego że w Polsce takie rozwiązania już istniały.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#RyszardPazura">Odwołując się zatem do systemu niemieckiego, trzeba zauważyć, że głównym rozwiązaniem nie są tam kasy budowlane. Tylko my upatrujemy w tym głównego rozwiązania obok budżetu państwa, przez postawienie ich na równi jako źródła refinansowania rynku kapitałowego. Mówiąc konkretnie, tam są banki hipoteczne, listy zastawne i listy hipoteczne, bez których nie widzimy szans na właściwe rozwiązanie problemów budownictwa mieszkaniowego. My w to po prostu nie wierzymy i mamy doświadczenia, że uda się rozwiązać ten problem w drodze refinansowania przez podatników czy z podatków, z wydatków państwowych, z budżetu państwa. Tak więc źródeł refinansowania musi być po prostu wiele. I to jest nasza podstawowa teza. Mogą być i budżetowe, zresztą są, ale przede wszystkim musimy poszukiwać innych źródeł. Przecież stanowisko rządu nie jest takie, że odrzuca on ustawę, tylko pokazuje dylemat, który nie jest wyłącznie finansowy, jest także polityczny. My oceniamy tę ustawę również w kontekście innych aktów przyjętych przez parlament, i to ostatnio, które poszerzają zakres i granice finansowania państwowego. Nie chcę wymieniać tytułów tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#RyszardPazura">I w tym kontekście stwierdzamy, co następuje, że nie widzimy prostych możliwości bezinflacyjnego sfinansowania tego typu przyrostu wydatków w najbliższych latach. Przypomnijmy bowiem, że z niektórych tytułów wydatki nie będą rosnąć w tempie równym czy zbliżonym do przyrostu produktu krajowego brutto, mam na myśli podatki dochodowe. Przypomnijmy, że mamy przed sobą wielkie wydatki państwa, bezpośrednie i pośrednie, na reformę zdrowia i reformę ubezpieczeń. Co to oznacza z punktu widzenia dochodów państwa? Oczywiście daleko idące ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych, szczególnie jeśli chodzi o refinansowanie czy pomoc w sfinansowaniu składek na fundusze emerytalne, a więc tego zasadniczego filaru przyszłych ubezpieczeń. Zatem to nie jest tak, że można oceniać tę ustawę tylko w kontekście budownictwa, tak jak była tu oceniana. I stąd nasze wątpliwości. Bowiem najgorszą sprawą byłoby, gdybyśmy nie mając uruchomionych — a my nie mamy — innych źródeł refinansowania, wyszli z projektem ustawy o bankach hipotecznych i listach zastawnych. Jak mi wiadomo, odpowiednia ustawa znalazła się w parlamencie, ale nie wiem, czy jest czas i szansa, żeby ją przyjęto. Ta ustawa to krok milowy naprzód w zakresie budownictwa. Wydaje się rozwiązywać wszystkie problemy, ale de facto trzeba być bardzo ostrożnym, dlatego że musi być wiele rozwiązań i dopiero wtedy można będzie powiedzieć, że mamy zręby finansowania budownictwa nie tylko mieszkaniowego, w ogóle inwestycji długookresowych. Tak to postrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#RyszardPazura">Nie można tak prosto przenosić rozwiązań, choćby dlatego, że w Niemczech są i były inne rozwiązania w zakresie VAT. I teza jakoby te kasy tak zwiększyły dochody państwa z tytułu podatków, głównie chodzi o VAT, jest co najmniej dyskusyjna. Proszę bowiem zauważyć, że przecież państwo przyjęli na najbliższe lata, na tym rynku, bardzo niski VAT w relacji do stawki podstawowej. Przypomnę, 7% VAT funkcjonuje w Polsce na rynku absolutnie zrównoważonym. To samo odnosi się do usług budowlanych, a więc nie jest tak, że będzie tu jakiś gwałtowny wzrost wydatków z tego tytułu. I w tym zakresie nie zgadzam się z tezami głoszącymi, iż popełniliśmy zasadnicze błędy w rachunkach. Moim zdaniem, to jest bardzo ostrożnie wyszacowane, prawdopodobnie koszty będą wyższe. Nie wolno tak prosto przenosić doświadczeń niemieckich, dlatego że inaczej jest opodatkowane tamtejsze rolnictwo. Jeśli o to chodzi, funkcjonuje tam zwykły, normalny, powszechny system podatkowy, a w Polsce nie ma takiego systemu. Nie ma tam też takich rozwiązań jak karta podatkowa, a jeśli są, to szczątkowo. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#RyszardPazura">I druga sprawa. Nawiążę tu do wystąpienia pana senatora Piwońskiego, który bardzo poważnie, jak sądzę, i z dużą troską o tym mówił. Otóż, tak, rzeczywiście ta ustawa jest dla wszystkich. Tak więc argument, że kasy mieszkaniowe są dla bogatych… Ta ustawa jest także dla tych, którzy mają pieniądze, bo żeby otrzymać premię, trzeba wpłacić, żeby otrzymać ulgi, też trzeba wpłacić. Nie zgadzam się z tezą, że później ulgi nie przeznacza się na cele mieszkaniowe. Żeby otrzymać ulgę, trzeba więcej wpłacić, bo ona jest w rozliczeniu rocznym. Żeby mieć 100 na koncie, to nawet przy ulgach trzeba fizycznie tyle wpłacić. A w tym systemie, żeby mieć 100, nie muszę wpłacać 100. Gdzie jest większy wysiłek? Tak więc nie są to takie proste porównania.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#RyszardPazura">System może być klarowny wówczas, kiedy jest po prostu oparty na bezwzględnym kryterium dochodowym, to o czym mówił pan senator Piwoński. W Niemczech to się zmieniało, ale jest jakaś granica dochodów, która nie powinna upoważniać do pomocy publicznej, dlatego że jest faktem, iż ten kto ma pieniądze, może je wykorzystać. Również jest mu łatwiej uzyskać dodatkowe dopłaty od państwa, z tym że jednak ze względu na polski system, nam się to nie udało, bo nie jest prostą sprawą wprowadzenie kryterium dochodowego. Jeśli chodzi o płatników podatku dochodowego, jest to proste: urzędy skarbowe, informacja, rozliczenie roczne. Sprawa się komplikuje już w odniesieniu do tych, którzy płacą podatki w formie karty podatkowej, gdzie nie ma ewidencji przychodów i kosztów, bo są to już całkiem inne zasady. Musieliby oni składać jakieś oświadczenia, ale ktoś musiałby je zweryfikować. Jest to dzisiaj ponad siły aparatu skarbowego. Bo na jakiej podstawie to robić?</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#RyszardPazura">Jeszcze bardziej komplikuje się sprawa tego kryterium w rolnictwie. Dlatego że tam praktycznie nie ma żadnej ewidencji dochodów. Są tylko statystyczne badania dochodów w rolnictwie, nie ma natomiast oficjalnych, weryfikowanych dochodów z rolnictwa, bo po prostu rozwiązania są takie, jakie są. Jest podatek rolny, nie ma ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#RyszardPazura">W związku z tym, po długich mękach odstąpiliśmy od zamiaru znalezienia tej górnej granicy dochodów, żeby rzeczywiście odciąć od tej pomocy najbogatszych, a reszcie dać możliwość… I wtedy nie mówilibyśmy o tego typu skali wydatków państwowych, bo to byłaby nieco inna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#RyszardPazura">Wydawało nam się też, że trzeba prawdopodobnie zróżnicować te premie i wprowadzić co najmniej dwie granice dochodów, tak jak w systemie niemieckim. Nie wiem, jak jest teraz, te systemy się zmieniały. Nie mogliśmy tego zrobić, jest to bowiem niewykonalne ze względów technicznych, po prostu mamy jeszcze, że się wyrażę, niezborne systemy. W związku z tym postawiliśmy tezę, że trzeba ograniczyć premię, bo 30% na polskie warunki, mimo tego ogranicznika metrów kwadratowych, to jest dużo. Wyszliśmy na posiedzeniach komisji z taką próbą — nie została przyjęta, a była bardzo prosta — by premie liczyć na zasadzie zmiennej stopy, którą określalibyśmy jako redyskonto weksli: Dzisiaj stopa redyskontowa wyprowadzona z redyskonta weksli wynosi około 23%. Tak więc byłoby to mniej. I tak ponad inflację. Dzisiaj to jest bardzo dużo. Ta propozycja nie została przyjęta. I w związku z tym, niestety, musimy mieć wątpliwości, czy da się sfinansować tę ustawę w związku z innymi wydatkami państwa, jakie nas czekają. Tak więc nie występowaliśmy przeciwko tej ustawie, chodzi tylko o to, żeby zamknąć pewne formuły. Stąd nasze wystąpienie, które cytowałem.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#RyszardPazura">Kończąc, uważam, że w pewnym sensie tym bezpiecznikiem może być propozycja, jaką złożył pan senator Piwoński. Że jeśli już tak jest, to nie może być tak, że kasa żyje sobie z premii i gospodarowania premią, że środki ze sprzedaży tego pieniądza nie są lokowane również na cele udzielania kredytów. To jest, w naszym przekonaniu, propozycja słuszna, która te trzy grupy, te trzy podmioty: kasy, budżet i zainteresowanych klientów, stawia w pozycji równowagi. Tak bym to ujął. I tę propozycję popieramy.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#RyszardPazura">To taka reasumpcja naszego stanowiska, jest za późno, żeby je szerzej rozwinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, ale na pewno będą pytania rozwijające. Czy ktoś z państwa ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Lackorzyński ma pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, jest pan znakomitym finansistą, o ile się nie mylę, był pan ministrem we wszystkich rządach po 1989 r., ja się nie znam na tych sprawach. Natomiast nigdy nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Była ogromna inflacja, bardzo dużo ludzi, zwykłych zjadaczy chleba, takich jak ja, straciło pieniądze, oszczędności, bo oszczędzali w PKO. Załamały się spółdzielnie mieszkaniowe, załamało się budownictwo, a w poprzednich sejmach dyskutowano tylko o przedpłatach na samochody. I stale były jakieś dotacje na ten cel. I Ministerstwo Finansów nie oponowało. Mało tego, dla mnie było oburzające, że ktoś, kto wpłacił 5 tysięcy na malucha, mógł sprowadzić sobie rolls-royce'a. A Ministerstwo Finansów rezygnowało z cła. A gdy ludzie postanowili wyręczyć ten rząd i stworzyli taką ustawę, no to… krytykować ustawę każdy może. Nawet konstytucję można było tak krytykować, że ludzie już zupełnie byli zdezorientowani.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#LeszekLackorzyński">To dlaczego w ciągu tych 3 lat, gdy ci ambitni posłowie, czy poseł Nowicki to robił, nie było współpracy ze strony rządu, dlaczego tego nie ulepszono? A teraz pan minister, znakomity finansista, przy pomocy argumentów finansowych próbuje nas zniechęcić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Czy można odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Nie przejdzie ustawa w tej kadencji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanPazura">Tak się złożyło, że jedni w tym rządzie dłużej, a inni krócej pracują. Tak to już jest. Ja tu jestem bez winy, proszę mi wierzyć. Poruszył pan natomiast sporo spraw, może najpierw na temat. System niemieckich kas był znany Ministerstwu Finansów. W latach 1990–1991 prowadziliśmy rozmowy z ich przedstawicielami. Do 1994 r. praktycznie odrzucaliśmy ten system, jako rząd, z bardzo prostej, ale bardzo przekonującej przyczyny. Mianowicie, systemy tego typu, oparte na stałej stopie procentowej, o co tak bardzo dopytywał się pan senator Madej: kupuje się pieniądze o stałej stopie i sprzedaje się o stałej… Najlepiej kupować za niską cenę i sprzedawać za niską cenę, wtedy wszyscy są zadowoleni. Tu jest właśnie taka idea i ona jest słuszna. Te systemy mogą być sensownie sfinansowane przez państwo, aczkolwiek jest to potężny wysiłek z jego strony, tylko wtedy kiedy inflacja ma charakter cywilizowany, a nie barbarzyński. Inflacja cywilizowana to jest taka, nad którą po pierwsze się panuje, a po drugie — jest jednocyfrowa. Dopiero teraz, w najbliższej przyszłości, jak przewidujemy, zaczynamy sięgać granic jednocyfrowej inflacji i możemy o tym rozmawiać. Nadal jednak musimy być niezwykle ostrożni, bo bardzo łatwo jest ją pobudzić, lecz okiełznać bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RomanPazura">Nasze stanowisko w stosunku do kas - rozwiązanie było nam znane, bo to nie jest przecież nowy wymysł, który nie był znany Polsce, były kasy już przed wojną - ewoluowało i musiało tak być. Pozmieniały się w końcu uwarunkowania w zakresie makroekonomii w Polsce, nastąpiła więc zmiana tego stanowiska. Nie oznacza to, że mamy bezkrytyczne stanowisko do tego projektu ustawy. Mówiłem o tym. To prawda, bardzo wielu ludzi straciło. No tak, ale przecież jedna z głównych decyzji z przełomu roku 1989 polega na tym, że nastąpiło dostosowanie oszczędności w Polsce do możliwości gospodarki. To nie było nic innego. A że to było przykre dla tych, którzy mieli oszczędności, szczególnie dewizowe, to trudno. Nastąpiło urealnienie oszczędności, zostały one dostosowane do tej gospodarki, a nie do jakieś wyimaginowanej. Taka jest brutalna prawda. To jest przykre - wiem, że tak - ale bez tego tkwilibyśmy w galopującej, szalejącej inflacji, a na rynku nie byłoby niczego. Załamało się budownictwo, ale musiało się załamać. Było niewydolne już od dziesięcioleci, to nie stało się natychmiast. Nie chcę rozwijać tego tematu, bo nie jestem aż takim znawcą, a trzeba by tu wchodzić nawet w technologię budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RomanPazura">Chciałbym natomiast, żebyśmy po prostu mówili o polskich realiach. Któryś z panów senatorów mówił, ciągle się zresztą to mówi, że w Polsce wciąż spada liczba mieszkań oddanych do użytku. Tak, ale czy ta statystyka jest pełna? Podejrzewamy to od dawna. Mamy trochę inną statystykę od strony ulg podatkowych. Jest wiadome, nie jest to tajemnicą, że dzisiaj - zaaprobowali państwo już takie ustawy i to, moim zdaniem, sensowne - mieszkanie, zbudowany dom wcale nie muszą pojawiać się w statystyce oddanych do użytku, żeby dało się w nich mieszkać. Każdy, kto jest roztropny, robi to, jeśli może, jeśli gmina się nie upomni, a przy tym korzysta z ulgi. Najpierw więc, budując dom czy mieszkanie, wykańcza kuchnię, żeby dało się mieszkać, i wcale nie rejestruje, nie zgłasza, że to już jest oddane do użytku, aby w następnym roku wykorzystać zwiększającą się ulgę podatkową. Pani minister, pani prezes Blida i wczoraj pan premier Cimoszewicz mówili o tym, że według badań w Polsce jest dzisiaj rekordowa liczba rozpoczętych budów. Moim zdaniem, to dobry prognostyk. Nie twierdzę, że jest dobrze, lecz mówię, że realia są trochę inne niż tradycyjny wskaźnik GUS dotyczący liczby mieszkań oddanych do użytku. Także te mieszkania się zmieniły. Nastąpił ogromny wzrost przeciętnej powierzchni mieszkania. To też trzeba uwzględniać w ocenach. Na pewno jednak ciągle stanowi to problem, szczególnie dla ludzi biednych. Rzeczywiście, budownictwo społeczne ledwie co chwyciło, ten program idzie jeszcze zbyt wolno. Mamy nadzieję, że po tych zmianach jednak ruszy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RomanPazura">Jeszcze uwaga dotycząca Ministerstwa Finansów. Nie należy go tak oskarżać, Panie Senatorze, jeśli się nie ma dobrych informacji. Minister finansów dwukrotnie występował z ustawą o skasowanie dopłat do samochodów. Ale przecież on nigdy ustaw nie uchwalał. I całe szczęście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EdwardKienig">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#EdwardKienig">Panie Ministrze, zasadniczo nie chcę panu zadać pytania. Pragnę jedynie wyrazić wdzięczność za to, co pan minister dzisiaj zaprezentował, rozumiejąc rolę reprezentanta rządu i to, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Wdzięczność i ogromny szacunek. Tylko to chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Gibuła ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardGibuła">Mam pytanie do pana, Panie Ministrze. Otóż w art. 8 ustawy - mówi się tam, czym są cele mieszkaniowe, a w konsekwencji właśnie na nie przeznacza się tę premię - wymienione jest wniesienie wkładu budowlanego, przeznaczonego na przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Czy z punktu widzenia celu, jakiemu służy omawiana ustawa, tak bardzo istotna jest zmiana prawa ze spółdzielczego lokatorskiego na spółdzielcze własnościowe, że trzeba na to przeznaczać premię ze środków budżetu państwa? Czy ten zapis winien się ostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardPazura">Sądzę, że celów mieszkaniowych nie należy szatkować. Moje doświadczenia są następujące. Szatkowanie premii z książeczek mieszkaniowych, żeby można było je wykorzystać tylko na spółdzielcze mieszkania. A dlaczego właściwie? Czym różni się mieszkanie spółdzielcze od każdego innego? Czym? Niczym. Uważam więc, że zaspokojenie celu mieszkaniowego trzeba traktować szeroko. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardPazura">Po drugie, zamiana prawa lokatorskiego, dzisiaj praktycznie już zanikającego, jeśli chodzi o nowe budownictwo, na własnościowe jest korzystna dla państwa. Korzystna w takim sensie, że bardzo szybko uzyskuje ono spłatę kredytów. Czyli, innymi słowy, oznacza to przyspieszenie krążenia pieniądza. W końcu dotyczy to ludzi, którzy oszczędzają, a żeby to robić, trzeba trochę mieć. Ustawa nie dotyczy ludzi, którzy nie mają z czego oszczędzać. Uważam więc, że nie należy tu wyłączać żadnego z tych celów. Miałem właśnie o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#RyszardPazura">Nie zgadzam się też z podejściem, które każe eliminować nadbudowę i rozbudowę. A dlaczego? Co czasami oznacza rozbudowa mieszkania? Zamiast balkonu, dostawienie ścianki, po prostu poprawa warunków. Wszystkie operacje na istniejącym stanie są równie dobre, jak nowe budownictwo, a czasami lepsze, tym bardziej że w Polsce jest taki problem, że brakuje nowej skorupy, a stara niszczeje. Dlatego uważam, że trzeba tu dopuścić wszystkie możliwości. Jeśli tego nie zrobimy, będzie to oznaczało, że państwo tkwi przy starych kredytach mieszkaniowych i ciągłe dopłaca, a tak to będzie zamiana prawa, później spłacenie do końca i szybka rotacja - powiem tak brutalnie - pieniądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję za wytrwałość wszystkim tu obecnym.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora sekretarza o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy, którą omawialiśmy przed chwilą, odbędzie się w sali obrad plenarnych Senatu o godzinie 10.30.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy „Prawo o ustroju sądów wojskowych” odbędzie się jutro o godzinie 10.00 obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KrzysztofBorkowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma jutro jubileusz - pięćsetne posiedzenie. Z tej okazji serdecznie zaprasza na okolicznościowy toast, który wzniesiemy dzięki uprzejmości pana Marszałka Struzika w sali nr 217 podczas przerwy obiadowej Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dzisiaj?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeszcze nie dzisiaj, jednak jeszcze jutro.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZofiaKuratowska">Z powodu późnej pory zapomniałam dopełnić bardzo ważnej formalności, mianowicie powiedzieć, że debata nad ustawą o kasach mieszkaniowych została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 47).</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 05).</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska i Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu w dniu 5 czerwca. Do Senatu została przekazana w dniu 11 czerwca, a w dniu 12 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ZofiaKuratowska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 544, a sprawozdania komisji w drukach nr 544A i 544B.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała, w dniu 19 bieżącego miesiąca, ustawę z dnia 5 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja przekazuje opinię Wysokiemu Senatowi zawierającą się w trzech, jak to nazwałem, prawdach.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pierwsza jest taka, że potrzeby mieszkaniowe polskiego społeczeństwa nigdy nie były zaspokojone, co rodzi wiele problemów społecznych w kraju. Mówiłem o tym wczoraj w debacie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#TadeuszRzemykowski">Prawda druga, że w ostatnich latach budownictwo mieszkaniowe w Polsce prowadzone jest na wyjątkowo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#TadeuszRzemykowski">I prawda trzecia, że ustawa z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw jest wykorzystywana w niepełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#TadeuszRzemykowski">A teraz kilka szczegółów. Na koncie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego znajduje się blisko 600 milionów złotych i kwota ta nie jest wykorzystywana na kredyty mieszkaniowe, dla towarzystw budownictwa mieszkaniowego i spółdzielni mieszkaniowych. Przyczyną tego stanu jest trudność w zgromadzeniu przez te podmioty środków w wysokości 50% kosztów budowy, a taki jest warunek uzyskania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#TadeuszRzemykowski">Z inicjatywy posłów, reprezentowanych przez Jerzego Jankowskiego, został zgłoszony projekt nowelizacji tej ustawy. Jej celem jest poszerzenie możliwości uzyskania kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego poprzez: po pierwsze, zwiększenie maksymalnej kwoty kredytu z 50% do 70% kosztów budowy; po drugie, możliwość umorzenia kredytów w wysokości 10% kosztów budowy mieszkania po zakończeniu i rozliczeniu procesu inwestycyjnego; i po trzecie, poszerzenie kręgu osób uprawnionych do przydziału mieszkań wybudowanych przy pomocy środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#TadeuszRzemykowski">Posłowie wnioskodawcy oceniają, że wprowadzenie nowelizacji ustawy z dnia 26 października 1995 r. stworzy impuls do uruchomienia budowy około 12–15 tysięcy mieszkań. Znaczna część tych inwestycji będzie podjęta przez spółdzielnie mieszkaniowe, z przeznaczeniem dla tych członków, którzy posiadają książeczki mieszkaniowe PKO. Dlatego wprowadza się zasadę pierwszeństwa tych osób w zasiedlaniu mieszkań wznoszonych z kredytów udzielonych przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej w pełni i jednogłośnie popiera inicjatywę nowelizacji ustawy i przekazuje posłom wnioskodawcom słowa uznania za podjęcie stosownej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że w posiedzeniu komisji udział wzięli: poseł Jerzy Jankowski, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pani Stanisława Mizdra, eksperci Ministerstwa Finansów oraz 9 senatorów. Wszyscy, którzy się wypowiadali, w pełni popierali zapisy zawarte w ustawie podanej w druku nr 544.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja podjęła w związku z tym jednogłośnie 3 uchwały. Uchwała pierwsza dotyczy wyeliminowania uznaniowości, zapisanej w art. 19 ust. 3. Proponujemy, by po zakończeniu i rozliczeniu budowy mieszkań kredyt udzielony na ten cel umarzany był w 10% kosztów przedsięwzięcia automatycznie, bez uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#TadeuszRzemykowski">Stanowisko drugie, przy 8 głosach za i 1 wstrzymującym się dotyczy uściślenia art. 31 ust. 2, mianowicie, że przepis ten dotyczy członków przyjętych do spółdzielni mieszkaniowych nie później niż dnia 29 listopada 1991 r. Myślę, że tutaj trzeba napisać: „nie później niż dnia 29 listopada”, mimo że we wniosku jest napisane: „nie później niż do dnia 29 listopada”.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#TadeuszRzemykowski">I trzecie, jednogłośnie zaakceptowane, stanowisko komisji dotyczy przyjęcia ustawy z dwiema proponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja nie przyjęła propozycji pana Piotrowskiego z Ministerstwa Finansów, by ograniczyć działalność ustawy do okresu przejściowego, obejmującego lata 1997 i 1998.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej jest tożsame ze stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wyrażam więc przekonanie, że ta zgodność stanowisk obu komisji przemawia za zasadnością uchwalenia przez Wysoki Senat omawianej ustawy wraz z 2 przedstawionymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę senatora Piotra Miszczuka, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PiotrMiszczuk">Jak już podkreślił sprawozdawca, pan senator Rzemykowski, faktycznie, nowelizacja jest niewielka, ale bardzo istotna i zbieżność poglądów komisji w tym przypadku również jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PiotrMiszczuk">Chciałbym tylko podkreślić, ponieważ pan senator Rzemykowski omówił akurat wszystkie zasady związane z tą nowelizacją, że dyskusja na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych koncentrowała się wokół pkt. 1 i pkt. 3 nowelizacji. Chodziło więc o umorzenie w wysokości 10% kosztów, jak również o to, kogo powinno to dotyczyć. Na tym właśnie koncentrowała się nasza dyskusja. Chcieliśmy znaleźć takie rozwiązanie, które nie wprowadzałoby jakiejś fakultatywności - że może, a jak może, to na zasadach, kto może itd. - tylko zasadę mówiącą, że jeśli się spełni określone warunki, to kredyt w wysokości 10% kosztów podlega umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PiotrMiszczuk">Art. 19 ust. 3 w brzmieniu, jakie zostało przyjęte przez Sejm, nie mówi o jakichkolwiek warunkach tego umorzenia. Dlatego też jest pewna różnica między stanowiskiem naszym a stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej, jeśli chodzi o art. 1 pkt 1, dotyczący zmian w art. 19. My bowiem jeszcze proponujemy zapis: „po spełnieniu wymogów, o których mowa w art. 28 ust. 2 ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego”.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PiotrMiszczuk">O co tutaj chodzi? Chodzi nam o to, aby inwestor nie podwyższał kosztów budowy, a w art. 28 ust. 2, na który się powołujemy, jest napisane, że czynsz nie może być wyższy w skali roku niż 4% wartości odtworzeniowej lokalu. Byłaby to więc pewna granica i jedyny w zasadzie warunek, który trzeba by było spełnić, aby ta część kredytu została umorzona.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PiotrMiszczuk">Praktycznie rzecz biorąc, Pani Marszałek, tyle miałbym do powiedzenia w tej sprawie. Wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, znajdującymi się w druku nr 544A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do obydwu senatorów, chodzi o to, że sformułowanie w art. 19 ust. 3, będącym zresztą przedmiotem poprawki obydwu komisji, jest niejednoznaczne. I jedno, i drugie. I to, które jest w druku sejmowym, i to, które jest w poprawce. W poprawce jest zapisane: „kredyt udzielony ze środków funduszu podlega umorzeniu w wysokości 10% kosztów przedsięwzięcia, po jego zakończeniu i rozliczeniu pod warunkiem spełnienia wymogów”. A więc część kredytu, a nie kredyt. Bo jeżeli udzielony kredyt podlega umorzeniu, to, przy takim sformułowaniu, cały kredyt. Stąd moje pytanie, czy to sformułowanie jest najlepsze, czy ono jest jednoznaczne? Bo potem można je interpretować i pytać, w końcu co to jest te 10%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZofiaKuratowska">Który z panów chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrMiszczuk">W zasadzie można byłoby przyznać rację senatorowi Madejowi. Faktycznie, chodzi nie o całość, tylko część kredytu, więc jest problem, czy zapis będzie brzmiał „część kredytu w wysokości 10%”, czy też „kredyt w wysokości 10%”. Długo nad tym dyskutowaliśmy i przyjęliśmy jednak rozwiązanie, jakie zostało zaproponowane, a więc, że kredyt w wysokości 10% zostaje umorzony. Równie dobrze można by powiedzieć, że część kredytu w wysokości 10% zostaje umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś ma jeszcze pytanie, wątpliwość lub uwagę? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kruka. Następny będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WojciechKruk">Wszelkie rozwiązania prawne zmierzające do rozwoju różnych form budownictwa w naszej sytuacji zasługują na szczególną pochwałę i szczególną akceptację. Sądzę, że i te poprawki w pełni zasługują na takie poparcie. Pozwolę sobie natomiast zwrócić uwagę na pewien, moim zdaniem, poważny błąd w tej ustawie, na który zwrócili członkowie śremskiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Proszę państwa, w Śremie, jako jednym z pierwszych miast w Polsce, powołano właśnie takie towarzystwo. Jego członkowie to określona grupa ludzi. Gmina w ramach swoich środków pomaga przy tym budownictwie, wykorzystuje się również kredyty z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WojciechKruk">Proszę sobie wyobrazić, do czego dochodzi w tej konkretnej sytuacji, a mam prawo mniemać, że takich sytuacji, jeżeli stawiamy na tebeesy w kraju, może być coraz więcej. W art. 31 jest napisane, że pierwszeństwo w zasiedlaniu mieszkań budowanych z udziałem kredytu z funduszu, czyli mieszkań budowanych przez tebeesy, mają członkowie przyjęci do spółdzielni mieszkaniowej i oczekujący itd. Pytam więc państwa, czy ktoś będzie budował mieszkania, wiedząc, że ich nie dostanie? Przecież w tym paragrafie mamy chyba jakiś błąd logiczny. Nie możemy wymagać, żeby grupa ludzi budowała mieszkania, często angażując swój czas, swoje pomysły itd., a potem ich rozdzielaniem zajmował się zupełnie ktoś inny, w tym wypadku spółdzielnia mieszkaniowa. Takich sytuacji może nie ma dzisiaj dużo, z jednej prostej przyczyny, bo jest jeszcze bardzo mało tebeesów, bo to zupełnie nowa forma budownictwa. Co jest natomiast prawdą? Prawdą jest, że często udziałowcami tebeesów, bo one są normalnymi przedsiębiorstwami handlowymi działającymi według prawa handlowego, są spółdzielnie mieszkaniowe. W tym wypadku jest to coś zupełnie innego. Jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa buduje mieszkania w formie, powiedzmy takiej, jaka obowiązuje tebeesy, to się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WojciechKruk">Dlatego proponowałbym jedną drobną poprawkę, która rozwiązywałaby ten problem. Pierwszeństwo w zasiedlaniu mieszkań wybudowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe lub tebeesy, w których większość posiada spółdzielnia mieszkaniowa, z udziałem kredytu z funduszu, mają członkowie przyjęci do tych spółdzielni. Jeżeli właścicielem lub współwłaścicielem tebeesu będzie spółdzielnia mieszkaniowa, to oczywiście ma ona prawo decydować o tym, kto będzie dysponował tymi lokalami. Jeżeli natomiast te lokale są budowane przez tebeesy, w których spółdzielnia jest, że tak powiem, niczym, nie ma jej w tym przedsięwzięciu, to jej członkowie nie mogą dostawać tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WojciechKruk">Może nieco trywializując, powiem, że to przypomina takie rozwiązanie: ktoś z nas bierze kredyt na budowę domu, bo tu mówimy też o kredytach z funduszu, i buduje go, a potem bank mówi mu: proszę pana, w tym pana domu będzie mieszkał pan Kaczmarek, bo on też wziął jakiś kredyt z naszego banku, ale nie wybudował sobie domu i w związku z tym będzie tutaj mieszkał. Powiedziałem to może już tak bardzo żartobliwie, ale zwracam uwagę na takie właśnie podstawowe prawo ekonomii: kto płaci, kto buduje, ten to robi dla siebie i ma prawo oczekiwać, że ktoś inny mu w trakcie tego działania nie zmieni warunków lub nie pozbawi go korzyści z tej jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WojciechKruk">Prosiłbym zatem o uwzględnienie tej poprawki. Chętnie usłyszę jeszcze opinie przedstawicieli ministerstwa na ten temat. Zdaję sobie sprawę, że to dotyczy głównie drobnych przedsięwzięć, na przykład w małych miasteczkach, gdzie jakaś grupa zapaleńców, którzy powołali tebees przy pomocy gminy, buduje blok, 10–15 mieszkań. A jednocześnie w tym miasteczku istnieje martwa spółdzielnia, która nie ma środków, a w przysłowiowej zamrażarce ma iluś tam członków. I nagle na podstawie tej ustawy może niejako wskoczyć i właściwie skasować tamtą inicjatywę budowy domu. Sądzę, że gdy stawiamy coraz bardziej właśnie na społeczne zaangażowanie, na rozwój wszechstronnych form budownictwa, to nie możemy jednej formie budownictwa dawać takiej przewagi i takiego prawa wykorzystania swej pozycji w stosunku innych.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WojciechKruk">Taką poprawkę zgłaszam i bardzo bym prosił Wysoką Izbę o zastanowienie się nad nią i przyjęcie jej. Moim zdaniem, jest tu jednak bardzo poważny błąd, który zabija inicjatywę społeczną i powoduje, że tebeesy bez udziałów spółdzielni mieszkaniowych tracą de facto rację bytu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator złoży tę poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Maciołka. Następny będzie pan senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos w sprawie nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, zauważam, że coraz mocniej i wyraźniej dostrzegamy zagrożenia płynące z krytycznego stanu budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Nie można pozostawać obojętnym i biernym wobec olbrzymiej skali niedoboru mieszkań, gdy około 20% ludności nie posiada własnego, godziwego lokalu mieszkalnego, a kolejka oczekujących, ponad 1,5 miliona ludzi, głównie młodych, popada w stan głębokiej frustracji. Brak mieszkań, tego podstawowego, elementarnego warunku funkcjonowania rodziny, od czego przede wszystkim zależy prawidłowy fizyczny i psychiczny rozwój człowieka, powoduje wyraźnie odczuwalne, negatywne skutki społeczne. Brak mieszkań to również pewnego rodzaju blokada procesów dostosowujących potencjał ludzki do zachodzących przemian strukturalnych gospodarki narodowej, uniemożliwiająca często konieczne przemieszczanie się pracowników. Nie zapominajmy też, że we współczesnym świecie budownictwo mieszkaniowe jest jednym z najbardziej dynamicznych czynników rozwoju gospodarki. Może powodować jej postęp, ciągnąć ją do przodu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#HenrykMaciołek">W Polsce bez intensywnego rozwoju budownictwa mieszkaniowego nie ma szans na całkowite i jednoznaczne powodzenie podjętych przed kilkoma laty reform gospodarczych i społecznych. A przyznać musimy uczciwie, że przyczyn tego długotrwałego, a negatywnego zjawiska należy doszukiwać się w błędnej polityce mieszkaniowej. Zbyt bezkrytycznie uwierzyliśmy w pewnym okresie w uniwersalność i samoczynność mechanizmów rynkowych. Przed 2 laty przyjęliśmy ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, której zadaniem było przystosowanie resortu budownictwa do wymogów gospodarki rynkowej. Powołanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego miało sprawić, iż będzie większa dostępność mieszkań dla przeważającej większości. Ustawa, przyjęta przede wszystkim w interesie ludzi niezamożnych, niemających środków na mieszkanie po wygórowanych cenach, miała być zwrotem w tej zaniedbanej dziedzinie. Oceniając dzisiaj jej funkcjonowanie, trzeba widzieć jej pozytywne skutki, ale nie można jednoznacznie stwierdzić, że wyraźnie, a korzystnie wpłynęła na poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#HenrykMaciołek">Wykorzystanie środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego okazało się niewielkie z uwagi na niezwykle trudną sytuację finansową inwestorów, których nie było stać na zgromadzenie środków w wysokości 50% kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#HenrykMaciołek">W tej sytuacji podwyższenie limitów kredytowych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do 70% kosztów budowy, z możliwością dziesięcioprocentowego umorzenia kosztu przedsięwzięcia, jest uzasadnione i może stać się dla spółdzielni mieszkaniowych szczególnym bodźcem do podjęcia nowych zamierzeń budowlanych. Za zasadne uważam też złagodzenie warunków udzielania kredytów na zasiedlanie mieszkań wybudowanych przez członków spółdzielni mieszkaniowych z kredytów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Mam nadzieję, że nowelizacja ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego obudzi choćby w minimalnym stopniu wiarę w powodzenie reform w budownictwie, przywróci nadzieję na posiadanie mieszkania bez konieczności kilkunastoletniego oczekiwania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu senatora Gibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardGibuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardGibuła">Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, nowelizująca ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, jest ustawą oczekiwaną przez społeczeństwo. Jest ona uzupełnieniem pakietu ustawodawczego, który ostatnio mieliśmy okazję rozważać i nad którym dyskutowaliśmy. Prawda jest, taka, że młodzi ludzie pragną mieszkań. Można powiedzieć, że dążąc do sprostania standardom europejskim, nie możemy zostawiać z boku sfery budownictwa. Chcemy dostosować nasze standardy w dziedzinie budownictwa, standardy otrzymywania mieszkań w Polsce, do tego, co obserwujemy w innych krajach. To jest słuszne i prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardGibuła">Wczorajsza debata o spółdzielniach oszczędnościowo-budowlanych dowiodła, że utożsamiamy się z Europą, że chcemy przenosić na nasz grunt doświadczenia niemieckie, jakbyśmy nie mogli spróbować wypracować własnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardGibuła">Kwestia zdynamizowania procesów budownictwa mieszkaniowego jest bardzo istotna. Mamy poparcie społeczeństwa, zatem naszym zadaniem, jako polityków, nie jest blokowanie tego, ale umożliwianie. Jak już wspomniałem, to, co właśnie obserwujemy, jest pozytywnym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RyszardGibuła">Poprawki zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz poprawki wniesione przez Komisję Gospodarki Narodowej, moim zdaniem, idą we właściwym kierunku. Zresztą jako członek Komisji Gospodarki Narodowej również głosowałem za poprawkami. Nowelizacja, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest istotna. Senator Kruk przywołał przykład Towarzystwa Budownictwa Społecznego ze Śremu. Mogę powiedzieć Wysokiej Izbie, że ustawa, która została uchwalona w 1995 r., zaowocowała szeregiem inicjatyw mających na celu powoływanie towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#RyszardGibuła">Jestem senatorem z województwa wałbrzyskiego. Muszę powiedzieć, że byłem inspiratorem, że doprowadziłem do zawiązania wałbrzyskiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego, które uzyskało certyfikat z ministerstwa w sierpniu ubiegłego roku. Ciekawe jednak, że powstanie towarzystwa, uzyskanie przez nie certyfikatu, nie rozwiązało problemu. To towarzystwo do dzisiaj nie podjęło procesu budowania. Dzieje się tak ze względów finansowych. Stąd obniżenie do 30% wymaganego udziału inwestora, stąd poprawka Komisji Gospodarki Narodowej zmierzająca do zapewnienia inwestorowi pewności, że po zakończeniu procesu inwestycyjnego będzie miał umorzone 10% kredytu. To bardzo istotne rozwiązania, które według mnie idą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#RyszardGibuła">Odwołując się do podanego przykładu, muszę powiedzieć, że samodzielne gospodarowanie gmin sprawia, że stają się one ostrożne. Trzeba im pomóc. Te rozwiązania wydają mi się właściwe.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#RyszardGibuła">Identyfikując się z tymi rozwiązaniami, będę głosował za ich przyjęciem. Zwracam się również do członków Wysokiej Izby, aby uwzględniając poprawki wniesione przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Gospodarki Narodowej, zechciała przyjąć tę nowelizację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Teraz udzielę głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu panią wiceprezes centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Stanisławę Mizdrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławaMizdra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławaMizdra">Od kilkunastu miesięcy wdrażana jest ustawa z 26 października 1995 r. o niektórych format popierania budownictwa mieszkaniowego. Ustawa ta stworzyła podstawy prawne programu budowy mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach — w tym również warunki wspomagania przez państwo oraz zasady działania, nowej na polskim rynku, kategorii inwestorów towarzystw budownictwa społecznego. Utworzony został w Banku Gospodarstwa Krajowego Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, który rozpoczął już udzielanie preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym. Są to kredyty na budowę mieszkań na wynajem, gdy chodzi o spółdzielnie, oraz na budowę mieszkań przydzielanych następnie na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#StanisławaMizdra">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy w bieżącym roku będzie dysponował kwotą około 550 milionów złotych. Przyjmując poziom aktualnych cen budowy 1 metra kwadratowego mieszkania, środki pozostające w dyspozycji funduszu - skierowane w całości na kredytowanie budowy mieszkań czynszowych - pozwoliłyby na sfinansowanie do wysokości 50% przedsięwzięcia inwestycyjnego, czyli na wybudowanie około 18 tysięcy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#StanisławaMizdra">Wysoka Izbo! W świetle aktualnych unormowań prawnych obowiązek zaspokajania potrzeb mieszkaniowych spoczywa na gminach. W przypadku budowy mieszkań komunalnych gmina musi ponosić 100% kosztów budowy. Możliwość uzyskania kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, wynoszącego obecnie maksymalnie 50% wartości kosztorysowej kredytowanego przedsięwzięcia, stanowiła dla gmin istotną pomoc w wywiązywaniu się z obowiązku zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej, obejmującego komunalne budownictwo mieszkaniowe. Warunkiem skorzystania z tej pomocy było utworzenie tebeesów. Chcę państwa poinformować, że aktualnie organizuje się 88 tebeesów, a 48 z nich posiada już zatwierdzone umowy lub statuty. W naszej ocenie, proces tworzenia towarzystw budownictwa społecznego nie jest w pełni zadawalający. Z informacji uzyskiwanych z gmin wynika, że przyczyna spodziewanej dynamiki powstawania i rozpoczęcia procesu inwestycyjnego jest brak w budżetach gminnych odpowiedniej ilości środków finansowych, które łącznie z kredytem z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego umożliwiłyby sfinansowanie kosztów realizacji przedsięwzięcia. Uwzględniając kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w wysokości 50% kosztów przedsięwzięcia inwestycyjnego oraz możliwość przekazania przez gminę aportów w postaci uzbrojonego terenu, stanowiącego zwykle 15% do 20% łącznych kosztów przedsięwzięcia, potrzebne są jeszcze środki stanowiące znaczną kwotę rzędu 25%–30% wartości tego przedsięwzięcia. Przekracza to realne możliwości przeważającej liczby gmin.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#StanisławaMizdra">Projektowana nowelizacja ustawy, podwyższająca limit kredytowy, wedle naszej oceny, zlikwidowałaby barierę finansową obecnie uniemożliwiającą większości gmin korzystanie z dofinansowania inwestycji mieszkaniowych. Dałaby ona również możliwość spółdzielniom mieszkaniowym, z których wiele dysponuje uzbrojonym terenem, podjęcie budowy mieszkań na wynajem lub mieszkań spółdzielczych lokatorskich.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#StanisławaMizdra">Przyspieszyłoby to wykorzystanie środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a tym samym przyczyniło się do zwiększenia liczby budowanych mieszkań w budownictwie wielorodzinnym. Rząd popiera zatem propozycje podniesienia udziału kredytu w finansowaniu przedsięwzięcia inwestycyjnego do wysokości 70% przewidywanych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#StanisławaMizdra">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że - widząc konieczność uatrakcyjnienia kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego - minister finansów, w porozumieniu z prezesem Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, wydał rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad i trybu udzielania kredytów oraz pożyczek ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, niektórych wymagań dotyczących projektowania mieszkań, obniżając stopę oprocentowania kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do 0,5% stopy redyskonta. Zatem obecnie oprocentowanie tych kredytów wynosi 11%.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#StanisławaMizdra">Znowelizowanie ustawy i zmiana rozporządzenia w sytuacji ustawowego ograniczenia maksymalnej wielkości spłat zadłużenia kredytowego powinny zapewnić spłatę tego zadłużenia w okresie nieprzekraczającym 30 lat. Uznajemy zatem, że zaproponowane zmiany w ustawie przyczynią się do zwiększenia liczby budowanych mieszkań wielorodzinnych na wynajem i spółdzielczych lokatorskich przeznaczonych dla gospodarstw domowych o przeciętnych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#StanisławaMizdra">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że stanowisko rządu, które przeczytałam, było sformułowane w okresie, kiedy zakres zmian ustawy proponowany przez Sejm był znacznie węższy niż nowelizacja, którą obecnie rozpatruje Wysoka Izba. Na etapie formułowania stanowiska rządu nowelizacja ustawy dotyczyła podwyższenia udziału kredytu w koszcie przedsięwzięcia z 50 do 80%. Rząd proponował wówczas podwyższenie kredytu tylko do 70% i tak jest w nowelizacji przyjętej przez Sejm. Poza tym nowelizacja dotyczyła podwyższenia o 1/3 progu dochodowego uprawniającego do otrzymania mieszkania wybudowanego przy udziale kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego tylko dla spółdzielców, którzy dysponowaliby w przyszłości lokatorskim prawem do lokalu. Tej propozycji nie mogliśmy wówczas przyjąć, gdyż prowadziłaby ona do nieuzasadnionego różnicowania uprawnień najemców i członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#StanisławaMizdra">Obecnie uchwalona przez Sejm nowelizacja dotyczy podwyższenia o 1/3 progu dochodowego wszystkich przyszłych użytkowników mieszkań budowanych z kredytu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, zarówno najemców, jak i tych, którzy w przyszłości będą dysponować spółdzielczym lokatorskim prawem do lokalu. Nie jest zatem aktualnie uprawnione twierdzenie o niekonstytucyjności nowelizacji tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#StanisławaMizdra">Pragnę zatem w imieniu prezesa centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast poprzeć nowelizację również w tej części. Skłaniają nas do tego też ostatnie ustalenia Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, z których wynika, że w sytuacji określenia granicy dochodu uprawniającego do otrzymania mieszkania w wysokości dotychczas przewidzianej w ustawie, ograniczylibyśmy znacznie dostęp do mieszkań rodzinom o średnich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#StanisławaMizdra">Pragnę również poprzeć w imieniu prezesa centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nowelizację ustawy w części dotyczącej ustalenia pierwszeństwa w uzyskaniu mieszkań budowanych przy wykorzystaniu kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przez kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych, którzy wnieśli wymagany wkład mieszkaniowy na warunkach określonych w art. 7 ustawy z 4 grudnia 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego, a którzy nie nabyli uprawnień do rekompensaty i do działki budowlanej oferowanej przez gminy w ramach przetargu ograniczonego.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#StanisławaMizdra">Nowelizacja ustawy w tym zakresie - i tu chciałam odpowiedzieć na pytanie pana senatora Króla - zmierza do zrekompensowania, choć w niewielkim zakresie, niezrealizowanych przez państwo zobowiązań wobec kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych, którzy pozostają w tak zwanych zamrażarkach. Przypomnę, że kandydaci do spółdzielni mieszkaniowych, którzy spełniali warunki zgodnie z art. 7 ustawy z 1991 r., o której mówiłam, z dniem 31 grudnia 1995 r. utracili prawo do składania wniosków o rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#StanisławaMizdra">Pragnę również przypomnieć, że ustawa dawała prawo do rekompensaty bądź nabycia działki budowlanej w wyniku przetargu ograniczonego kandydatom do spółdzielni, którzy byli zarejestrowani do 29 listopada 1991 r., to jest do daty wejścia w życie ustawy. Aby skorzystać z rekompensaty, kandydaci musieli legitymować się poniesieniem wydatków na cele mieszkaniowe w wysokości dwukrotnej kwoty rekompensaty. Rekompensata ta stanowiła 10% średnich kosztów mieszkania w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#StanisławaMizdra">Uważamy, że skoro towarzystwa budownictwa społecznego będą korzystały z bardzo preferencyjnych kredytów dzięki obecnej nowelizacji ustawy oraz dzięki zmianie rozporządzenia, o której państwa informowałam, to powinny również partycypować, oczywiście w bardzo wąskim zakresie, w wykonaniu zobowiązań wobec tych kandydatów, wobec których państwo tych zobowiązań dotychczas nie zrealizowało. Taka jest nasza ocena proponowanej przez posłów nowelizacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#StanisławaMizdra">Kolejna, bardzo ważna, nowelizacja ustawy, to zmiana zawarta w pkt. 1b, która przewiduje umorzenie kredytu w wysokości 10% kosztów przedsięwzięcia, na które kredyt jest udzielony. Przypomnę, że Sejm zaproponował, by umorzenie to miało charakter fakultatywny, ale jednocześnie nie przedstawił, na jakich warunkach to fakultatywne umorzenie ma nastąpić. Komisje senackie przyjęły, że umorzenie winno być obligatoryjne. Wykluczyłoby to wówczas możliwość dowolności, uznaniowości stosowania tego instrumentu w postaci umorzenia kredytów. Rząd, będąc na etapie przygotowania stanowiska do projektu nowelizacji, nie mógł odnieść się do tej propozycji, gdyż jej w tym czasie po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#StanisławaMizdra">Chciałam również przedstawić stanowisko w tym zakresie prezesa centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Według nas, nowelizacja ustawy, polegająca na przyjęciu obligatoryjnego umorzenia kredytu w wysokości 10% kosztów przedsięwzięcia, zwiększy niewątpliwie atrakcyjność udzielanych kredytów, a co za tym idzie, zwiększy na nie popyt. Najważniejszą jednak przesłanką, która uzasadnia tę nowelizację, są wyniki symulacji przeprowadzone przez Bank Gospodarstwa Krajowego, w którym usytuowany jest Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Symulacje te dowodzą, że umorzenie kredytu w wysokości 10% kosztów przedsięwzięcia jest niezbędne, aby zachowany został warunek określony w art. 28 ust. 2 ustawy. To znaczy, żeby czynsz za mieszkanie wybudowane przy wykorzystaniu środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie przekraczał 4% w stosunku rocznym wartości odtworzeniowej mieszkania. Poza tym, żeby okres spłaty tego kredytu nie przekraczał zakładanych 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#StanisławaMizdra">Reasumując, uprzejmie proszę, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę z poprawkami, które zaproponowała Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią prezes o pozostanie chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jakieś pytania do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan Senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MieczysławWłodyka">Pani Prezes, mam takie pytanie. Wyraziła pani, że jest około 550 milionów złotych, czyli 18 tysięcy mieszkań. Jaki to stanowi procent dotychczas rocznie budowanych mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MieczysławWłodyka">I pytanie drugie. W ustawie nie ma niczego, od pani też tego nie usłyszałem, na temat zabezpieczeń kredytów. Rozumiem, że TBS będzie chciał wziąć kredyt, ale kto go zabezpieczy? Czy aby nie będzie tak samo, jak w rolnictwie, że kredyty niby są, ale rolnicy nie mogą ich otrzymać, ponieważ nie ma zabezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławaMizdra">Pani Marszałek! Odpowiedź na pierwsze pytanie, które zadał pan senator, jest bardzo trudna w kontekście ostatnich wyników badań statystycznych. Z oficjalnej statystyki wynika, że liczba mieszkań, które są oddawane do użytku, ciągle spada. W 1996 r. wynosiła około 60 tysięcy, dokładnej liczby nie pamiętam, nie mam tutaj danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławaMizdra">Tymczasem wyniki badań statystycznych, o których informowała przedwczoraj pani minister Blida i pan premier Cimoszewicz, wskazują, że tych mieszkań oddawanych do użytku jest znacznie więcej. Po prostu, inwestorzy z różnych powodów - próbujemy oceniać te powody - nie zgłaszają faktu oddania mieszkań i zasiedlenia ich. Jak wykazało badanie, na dzień 31 było około 200 tysięcy zasiedlonych, a niefigurujących w statystyce mieszkań, w tym 140 tysięcy całkowicie zasiedlonych, a 60 tysięcy zasiedlonych częściowo. Jaki więc te 18 tysięcy stanowi procent, nie umiem odpowiedzieć. Podaję tylko dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StanisławaMizdra">Jeśli natomiast chodzi o zabezpieczenie kredytu udzielanego krajowym towarzystwom sądownictwa społecznego, to będzie o tym decydował bank. Są różne formy zabezpieczenia kredytu, które bank może stosować. Udzielonych zostało już — czy może dopiero — 9 kredytów na zbudowanie 390 mieszkań. Nie mamy sygnałów, żeby Bank Gospodarstwa Krajowego żądał takiego zabezpieczenia, któremu gmina nie może sprostać czy tebeesy nie mogą sprostać. Takich sygnałów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani prezes? Proszę bardzo, senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek! Nie ma, co prawda, pana senatora Kruka, ale wydaje mi się, że sprawa, którą pan senator poruszył, ma kapitalne znaczenie. I wydaje mi się, że pani wytłumaczenie było zbyt krótkie, nie ustosunkowała się pani do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Panie Senatorze, czy pan może troszeczkę wyraźniej mówić, bo rzeczywiście głos się jakoś tak rozpływa.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mówię, że pytanie pana senatora Kruka było bardzo zasadne, miało kapitalne znaczenie. I teraz moje pytanie. Nie pamiętam poprzedniej ustawy, może były jakieś ograniczenia dotyczące członków czy kandydatów spółdzielni, jeżeli chodzi o zasiedlanie. Bo może się zdarzyć sytuacja, że towarzystwo wybuduje budynek czy, powiedzmy, 15 mieszkań i żaden z członków tego towarzystwa się tam nie zmieści. Może zaistnieć taka sytuacja? Przepraszam, że stawiam takie naiwne pytanie, ale chciałbym, żeby troszeczkę więcej pani na ten temat powiedziała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławaMizdra">Chciałam państwu przypomnieć, że nowelizacja i ten zapis, o który panowie senatorowie pytają zostały zaproponowane w Sejmie. I oceniając tę nowelizację, stanęliśmy na takim stanowisku, próbowałam je państwu tu zaprezentować… Skoro towarzystwa budownictwa społecznego korzystają z bardzo preferencyjnych kredytów, dzięki bardzo wydatnej pomocy państwa, bo dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego rokrocznie w ustawie budżetowej przewidziane są znaczne kwoty pieniężne, to uważamy, że towarzystwa budownictwa społecznego powinny pomóc państwu w zaspokojeniu nie zrealizowanych zobowiązań wobec tych kandydatów. Oczywiście, że ci kandydaci - o tym jeszcze nie mówiłam - muszą spełniać takie same kryteria dochodowe, Jak każda inna osoba ubiegająca się o mieszkanie z towarzystwa budownictwa społecznego bądź spółdzielcze, na zasadach lokatorskiego spółdzielczego prawa do lokalu. Taka jest nasza ocena. Nie wiem, co jeszcze mogłabym wyjaśnić. Po prostu - chodzi o konieczność partycypowania w niezrealizowanych przez państwo zobowiązaniach wobec tych kandydatów w „zamrażarkach”.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: I takie stwierdzenie jest słuszne?)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StanisławaMizdra">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek, jeszcze momencik. Takie stwierdzenie byłoby, oczywiście, słuszne. Natomiast tutaj jest napisane, że pierwszeństwo w zasiedlaniu mieszkań… I to stwierdzenie budzi niepokój i moje niezrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławaMizdra">Nie. Należałoby to tak interpretować, że oczywiście, nie zmieniamy przepisu, który określa kryteria dochodowe dostępu do mieszkań. To znaczy, podwyższamy o 1/3, ale dotyczy to, tak jak mówiłam, zarówno przyszłych najemców, jak i przyszłych członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani prezes. Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek. Mam krótkie pytanie w nawiązaniu do tej odpowiedzi, której pani prezes udzielała panu senatorowi Włodyce.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławKochanowski">Powiedziała pani, że nie są realizowane w sposób właściwy, to znaczy w zasadzie celowo nie zgłasza się sprawozdań statystycznych o zasiedlanych mieszkaniach. W mojej ocenie, na pewno nie dotyczy to spółdzielni mieszkaniowych. Myślę, że nie dotyczy to też tebeesów, bo takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Stanisława Mizdra: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StanisławKochanowski">To zjawisko może dotyczyć tylko budownictwa indywidualnego, prawda? Jeżeli nie, to chciałbym, aby pani prezes sprostowała. A jeżeli tak jest, to co - zdaniem urzędu - jest przyczyną tego faktu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławaMizdra">To pytanie przekracza zakres debaty, ale mam informację na temat wyników badań przeprowadzonych w pierwszym półroczu 1997 r. przez Główny Urząd Statystyczny i Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. I tak, jak powiedziałam, nad wnioskami wynikającymi z tego badania będziemy się bardzo głęboko zastanawiać. Natomiast problem faktycznego nierejestrowania mieszkań dotyczy zarówno budownictwa jednorodzinnego, jak i wielorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławaMizdra">Z ogólnej liczby 588 tysięcy budynków w trakcie realizacji, aż 8 tysięcy 394 to budynki wielorodzinne. I z tej liczby pozostaje faktycznie w budowie 4 tysiące 180 budynków, czyli przeciętnie 20 tysięcy mieszkań. Natomiast 50% było już zakończonych, a nie zgłoszonych - czyli 4 tysiące 214 budynków, co stanowi około 21 tysięcy mieszkań. Takie są wyniki badania statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#StanisławaMizdra">Chcę powiedzieć, że od kilku lat oficjalna statystyka ciągle rejestrowała spadek liczby oddawanych mieszkań do użytku. Statystyka była troszkę inna niż to, co można było zaobserwować, bo w całym kraju coraz więcej się buduje i coraz ładniej się buduje. I pierwszy przegląd, który przeprowadził Główny Urząd Nadzoru Budowlanego we wrześniu 1996 r., wykazał, że na 3 tysiące 13 budynków objętych statystyką, już 1 tysiąc 283 budynki były zrealizowane i zasiedlone. Wyniki tego bardzo wstępnego przeglądu uzasadniły fakt podjęcia kompleksowych badań statystycznych. Takie są wyniki tych badań. Służę informacjami, jeżeli to jeszcze interesuje pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławKochanowski">Jeżeli można jeszcze, Pani Marszałek… Moje pytanie zmierza w kierunku określenia, co zdaniem urzędu jest przyczyną ukrywania oddawania tych mieszkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławaMizdra">Jest szereg przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: No właśnie, proszę to wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławaMizdra">Próbowaliśmy te przyczyny wstępnie wyartykułować w informacji, którą przedstawiliśmy na posiedzeniu Rady Ministrów we wtorek, przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławaMizdra">W naszej ocenie, główną przyczyną takiego stanu rzeczy, to znaczy różnic między oficjalną statystyką a stanem faktycznym, jest nieprzestrzeganie przez inwestorów obowiązków wynikających z prawa budowlanego. To znaczy niezawiadamianie właściwych organów o zakończeniu budowy bądź uzyskaniu zezwolenia na użytkowanie budynku. To jest, w naszej ocenie główna przyczyna. I wynikają z tego wnioski. Chcemy, żeby Główny Urząd Nadzoru Budowlanego zintensyfikował działania, żeby ujawniał takie fakty, ponieważ stanowią one wykroczenie. Zgodnie bowiem z przepisami prawa budowlanego, z art. 91, jeżeli inwestor użytkuje budynek bez zawiadomienia o zakończeniu budowy bądź uzyskania zezwolenia na użytkowanie, popełnia wykroczenie. Służby nadzoru budowlanego muszą więc zintensyfikować swoje działania.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławaMizdra">Po drugie, gminy muszą być aktywniejsze w ujawnianiu tych przypadków, ponieważ użytkowanie budynku powoduje podwyższenie podatku od nieruchomości. Podatek od nieruchomości jest dochodem własnym gmin, gminy powinny więc dążyć do tego, żeby podatki egzekwować w faktycznej, należnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławaMizdra">Stwierdziliśmy również, że niezgłaszaniu przez inwestorów zakończenia budów lub zasiedlenia budynków sprzyjają przepisy o podatku dochodowym. Mianowicie, zakończenie budowy jest tym momentem, od którego inwestor przestaje korzystać z ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych. A ta ulga jest każdego roku waloryzowana, i to w pełnej wysokości, a nie - proporcjonalnie do niewykorzystanej ulgi. I też nasuwa się tutaj wniosek rozważenia zmiany przepisów podatkowych, by była to ulga proporcjonalna.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#StanisławaMizdra">Doszliśmy również do wniosku, że różnice między oficjalnymi danymi statystycznymi a stanem faktycznym wynikają również z niedoskonałości źródłowych dokumentów, które są bazą statystyki. Aktualnie nie ma unormowań, które określałyby zakres informacji o rozpoczynanych budowach i oddawanych do użytku budynkach mieszkalnych. Brak również definicji, co to jest budynek zasiedlony. Ale tę lukę już wypełnia znowelizowane prawo budowlane. Są tam odpowiednie zapisy, które określą zakres tej informacji. I wtedy, na podstawie tychże przepisów, Główny Urząd Statystyczny przygotuje stosowne objaśnienia w formularzach statystycznych. Pomoże to w zweryfikowaniu dokumentów bazowych do uogólnienia danych, które powinny pokazywać prawdziwy obraz tej statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Włodyka ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MieczysławWłodyka">Ja jeszcze na temat tych kredytów… Chodzi mi o to, czy w pani urzędzie były przeprowadzane jakieś badania symulacyjne co do wysokości miesięcznej spłaty kredytu, na jedną rodzinę? Tak się wydaje, że to jest tylko 0,5% stopy kredytu refinansowego, ale to daje w sumie 11%. Jak ja pamiętam, w latach siedemdziesiątych odsetki od kredytu mieszkaniowego wynosiły 1%, a dzisiaj 11% przy siedemnastoprocentowej inflacji. To nie jest aż taka znowu wielka dotacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławaMizdra">Chcę powiedzieć, że kredyt spłaca inwestor, czyli w tym przypadku towarzystwo budownictwa społecznego bądź spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: W czynszu.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławaMizdra">Tak, w czynszu, który reguluje najemca, ten kredyt musi być uwzględniony. I były prowadzone symulacje, w jakiej wysokości będzie musiał płacić czynsz najemca, który zasiedli to mieszkanie wybudowane przy użyciu środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dokładnie nie pamiętam, ale ten czynsz - mówię o czynszu, nie o spłacie kredytu, bo to inwestor spłaca kredyt - będzie wynosił około 3,5 miliona złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy nie ma więcej pytań? W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowanie nam wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego zostanie przeprowadzone jednocześnie z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilkę poproszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów. Chciałam powiedzieć państwu, że wszystkie głosowania rozpoczniemy punktualnie o godzinie 14.00. Mówię to głośno, żeby usłyszeli senatorowie, których nie ma na sali. W związku z naszymi poprzednimi niedobrymi doświadczeniami, na głosowania przygotujemy listę obecności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofBorkowski">Przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w imieniu własnym i członków komisji serdecznie zaprasza państwa senatorów oraz kierownictwo Kancelarii Senatu i pracowników komisji senackich na okolicznościową lampkę wina, z okazji pięćsetnego posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Spotkanie odbędzie się o godzinie 13.00 w sali nr 217, na drugim piętrze.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#KrzysztofBorkowski">Kancelaria Senatu uprzejmie informuje, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 16, 17 i 18 lipca - środa, czwartek, piątek. Początek posiedzenia - w środę, 16 lipca o godzinie 15.00. Porządek posiedzenia zostanie państwu dostarczony na początku przyszłego tygodnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 14 minut 06).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StefanJurczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TadeuszRzemykowski">Upoważniony zostałem przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do złożenia sprawozdania ze wspólnych obrad tych komisji nad ustawą z dnia 6 marca 1997 r. „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#TadeuszRzemykowski">Obrady połączonych komisji prowadzone były zgodnie z Regulaminem Senatu. W pierwszej kolejności rozpatrzyliśmy sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, według druku nr 545B, i odrzuciliśmy wniosek tej komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. W drugiej kolejności rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W łącznym głosowaniu przyjęliśmy zdecydowaną większością głosów wszystkie 10 poprawek. Uznaliśmy je za niezbędne do dalszego poprawienia już dobrej ustawy, a przy swojej decyzji posłużyliśmy się pozytywnymi ocenami tych poprawek wystawionymi przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu oraz przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych, pana Jacka Sochę. Sprawozdanie obu połączonych komisji zawarte jest w druku nr 545Z.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#TadeuszRzemykowski">Uprzejmie proszę panie i panów senatorów o odrzucenie wniosku oznaczonego rzymską jedynką i przyjęcie wszystkich wniosków oznaczonych greckimi liczbami od 1 do 10.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#TadeuszRzemykowski">Obie komisje zobowiązały mnie do wyrażenia przekonania, że po wejściu w życie ustawy z naniesionymi poprawkami, co będzie miało miejsce jeszcze w bieżącym roku - oczywiście z wyłączeniem art. 7 i art. 26 ust. 1 pkt 5 - będzie ta ustawa miała duży wpływ na dalsze uporządkowanie oraz dynamiczny rozwój publicznego obrotu papierami wartościowymi w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StefanJurczak">Chciałem państwu przypomnieć, że ponadto sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zamierzam.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StefanJurczak">To bardzo proszę, ale z mównicy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wystarczy z tego miejsca, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#StefanJurczak">Nie, nie, Panie Senatorze. Bardzo proszę z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec bezkolizyjnego przyjęcia poprawek przez obie komisje i niespotkaniem się z żadną opozycją - przy czym jakość i ranga tej ustawy zostały omówione w toku sprawozdań i dyskusji - nie mam nic więcej do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StefanJurczak">- Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek;</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#StefanJurczak">- Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - to jest punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 545Z - a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad kolejnymi poprawkami - to jest punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 545Z.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 17 głosowało za, 46 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przez Wysoką Izbę odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczak: Zgłoszę wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PiotrMiszczuk">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to chcę coś zaproponować. Ponieważ na wspólnym posiedzeń Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że wszystkie poprawki zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych należy jako zasadne, a również pan przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych w swoim wystąpieniu to potwierdził, proponuję w jednym głosowaniu przyjąć wszystkie te poprawki, zostały one przecież poparte przez połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StefanJurczak">Czy jest głos przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StefanJurczak">To ja bardzo bym prosił Wysoką Izbę o przegłosowanie…</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku, zaczynamy robić niedobre precedensy i, wydaje mi się, nie należy tego kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StefanJurczak">Proszę się nie uśmiechać, pan senator też ma rację.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#StefanJurczak">Będziemy musieli to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#StefanJurczak">Pytam, kto jest za wnioskiem pana senatora Miszczuka o przeprowadzenie głosowania w jednym bloku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, to jest niedopuszczalny wniosek, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, jednak dopuszczalne. Był wniosek za i przeciw, więc będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#StefanJurczak">Na 70 obecnych senatorów 48 głosowało za, 16 — przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek pana senatora Miszczuka.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością ustawy „Prawo o publicznym obrocie Papierami wartościowymi” wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyCieślak">Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JerzyCieślak">Tak głosować chyba nie powinniśmy, ponieważ poprawki nie zostały dotąd przyjęte. Jednak powinniśmy zrobić dwa głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StefanJurczak">Dobrze, ma pan senator rację. Będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami - począwszy od poprawki pierwszej, a skończywszy na poprawce dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek od pierwszej do dziesiątej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 66 głosowało za, 1 — przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawki od pierwszej do dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi” wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 72 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Adamskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JerzyAdamski">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej komisje przyjęły poprawki od drugiej do ósmej i od dziesiątej do dwunastej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JerzyAdamski">Prosiłbym bardzo Wysoką Izbę o nieprzyjmowanie poprawki pierwszej Komisji Obrony Narodowej, ponieważ ta poprawka burzy wszystkie ustawy, które są związane z agencjami.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JerzyAdamski">Poprawka druga, moja, daje ministrowi obrony narodowej pewne uprawnienia co do powoływania prezesa agencji i jej członków.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JerzyAdamski">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to jeszcze coś dodam. Najpierw na posiedzeniu przyjęliśmy poprawkę pani senator Solskiej, a następnie, już po zakończeniu komisji, zastanawialiśmy się, czy zrobiliśmy dobrze. Proszę sobie wyobrazić, że tam jest napisane w ten sposób: „Osobom, które nabyły kwaterę lub lokal mieszkalny przed dniem wejścia w życie ustawy, przysługuje zwrot kwoty wynikającej z różnicy cen sprzedaży…”. My, i pani senator Solska, myśleliśmy tylko o osobach, które nadpłaciły za nadmetraż. Tyle tylko, że ta poprawka dosięgnie również osób, które nie dopłaciły. Będą one musiały zwrócić pieniądze Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Pozostawiamy to jednak pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JerzyAdamski">Ja osobiście będę głosował przeciwko tej poprawce, ja jako senator Adamski, ale teraz rekomenduję z ramienia komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#JerzyAdamski">Ta poprawka będzie działała w jedną i w drugą stronę. Osoby, które nabyły lokal, a straciły w trakcie mieszkania w nim swoje uprawnienia - na przykład dlatego, że syn i córka się wyprowadzili, więc ten nadmetraż już nie przysługuje - będą do tego dopłacały. To jest kwota w granicach 70, 80 milionów stałych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StefanJurczak">Chciałem państwu senatorom przypomnieć, że sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był pan senator Piotr Miszczuk, a wnioski zgłosili: pan senator Jerzy Madej, pan senator Jerzy Adamski i pani senator Elżbieta Solska.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#StefanJurczak">Czy pan senator sprawozdawca i państwo wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą. Jest to poprawka Komisji Obrony Narodowej. Utrzymuje ona obecny stan prawny, w którym przewodniczącego rady nadzorczej agencji oraz członków rady powołuje i odwołuje minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#StefanJurczak">Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami drugą i dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#StefanJurczak">Na 73 obecnych senatorów 20 głosowało za, 45 — przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka pana senatora Adamskiego poparta przez połączone komisje. Zobowiązuje ona ministra skarbu państwa przy składaniu wniosku o powołanie przewodniczącego rady nadzorczej agencji i jej członków do działania w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#StefanJurczak">Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.22" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.23" who="#StefanJurczak">Na 73 obecnych senatorów 69 głosowało za, 2 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-279.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-279.25" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-279.26" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Została ona poparta przez połączone komisje i dostosowuje terminologię do stosowanej w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-279.27" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.28" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.29" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.30" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.31" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.32" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 71 głosowało. 1 — przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-279.34" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-279.35" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka pana senatora Madeja poparta przez połączone komisje. Ma ona charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-279.36" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.37" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.38" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.39" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.40" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.41" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 63 głosowało za, 1 — przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-279.42" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-279.43" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-279.44" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Została ona poparta przez połączone komisje i ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-279.45" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.46" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za poprawką?</u>
          <u xml:id="u-279.47" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.48" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.49" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.50" who="#StefanJurczak">Na 73 obecnych senatorów 70 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-279.51" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-279.52" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę piątą przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.53" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Poprawka ta jest poparta przez połączone komisje. Usuwa błąd logiczny polegający na odwołaniu się do uprawnień zawartych w art. 47 ust. 2, które nie zostały tam określone.</u>
          <u xml:id="u-279.54" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.55" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.56" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.57" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.58" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.59" who="#StefanJurczak">Na 73 obecnych senatorów 72 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-279.61" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę szóstą przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.62" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka pana senatora Madeja poparta przez połączone komisje. Uściśla ona, że kwota odpowiadająca wysokości pomniejszenia może być niższa od 65% ceny sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-279.63" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.64" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.65" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.66" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.67" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.68" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 71 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.69" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-279.70" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.71" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka pana senatora Madeja poparta przez połączone komisje. Poprawka ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-279.72" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.73" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.74" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.75" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.76" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.77" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 68 głosowało za, 1 — przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-279.78" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-279.79" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę ósmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.80" who="#StefanJurczak">Nad poprawką dziewiątą nie będziemy głosować, bo głosowaliśmy nad nią przy poprawce drugiej.</u>
          <u xml:id="u-279.81" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny - doprecyzowuje uprawnienia osób nabywających lokale od gminy, zakładu pracy lub innego właściciela nieruchomości przy zastosowaniu ulg mniejszych niż wynikające z art. 58.</u>
          <u xml:id="u-279.82" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.83" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.84" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.85" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.86" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.87" who="#StefanJurczak">Na 71 obecnych senatorów 70 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-279.88" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-279.89" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dziesiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.90" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje. Polega na poprawieniu błędu gramatycznego i zastosowaniu prawidłowego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-279.91" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.92" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.93" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.94" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.95" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.96" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 72 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.97" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-279.98" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę jedenastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.99" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą…</u>
          <u xml:id="u-279.100" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dwunastą.)</u>
          <u xml:id="u-279.101" who="#StefanJurczak">…dwunastą. Jest to poprawka pani senator Solskiej, poparta przez połączone komisje. Ma na celu wyrównanie ewentualnych strat wynikających z zastosowania dotychczasowych przepisów ustawy przez osoby, które nabyły lokale mieszkalne przed wejściem wżycie ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-279.102" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.103" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-279.104" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.105" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.106" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.107" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 28 głosowało za, 30 — przeciw, 14 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.108" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-279.109" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki dwunastej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.110" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-279.111" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.112" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem ustawy w całości, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-279.113" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-279.114" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-279.115" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.116" who="#StefanJurczak">Na 71 obecnych senatorów 69 głosowało za, 2 — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.117" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-279.118" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-279.119" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo o ustroju sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-279.120" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-279.121" who="#StefanJurczak">Przypominam jeszcze, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-279.122" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Madeja, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-279.123" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JerzyMadej">Połączone komisje, o których przed chwilą mówił pan marszałek, rozpatrzyły poprawki zgłoszone w trakcie prac komisji, jak również w trakcie debaty senackiej. Poprawki te można podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JerzyMadej">Pierwsza grupa poprawek to wspólne poprawki komisji, wynikające z propozycji złożonych przez Kancelarię Prezydenta. Przypominam, że to pan prezydent był inicjatorem tej ustawy. Druga grupa poprawek to poprawki zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. I trzecia - poprawki zgłoszone przez Komisję Obrony Narodowej wspólnie z Komisją i Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JerzyMadej">Po krótkiej dyskusji nad niektórymi z tych poprawek - ostateczne stanowisko połączonych komisji mają państwo w druku nr 543Z - zgodnie z tym, co uchwaliły, komisje proponują przyjęcie poprawek wymienionych na stronie tytułowej, czyli pierwszej, drugiej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej, szesnastej, siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej, dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej, dwudziestej ósmej i dwudziestej dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JerzyMadej">Chciałem zwrócić państwa uwagę tylko na kilka poprawek - tych, które są właśnie poprawkami alternatywnymi, czyli wykluczającymi się.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JerzyMadej">Taki charakter mają poprawki druga i trzecia, przy czym tam jest rzeczywiście tylko drobna różnica językowa czy stylistyczna, oczywiście komisje poparły to lepsze rozwiązanie. Podobny charakter mają poprawki: dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta, bo wszystkie one dotyczą wieku… Przepraszam, zaraz, zaraz, momencik. Dwudziesta druga i dwudziesta trzecia, przepraszam. To poprawki dwudziesta druga i dwudziesta trzecia, i jeszcze dwudziesta pierwsza. Te wszystkie trzy poprawki dotyczą wieku, w jakim sędziowie są zwalniani, czy też, można powiedzieć przechodzą na emeryturę. Żeby uzgodnić to już we wszystkich przypadkach - bo sędziowie są oficerami o różnych stopniach wojskowych, a od tego zależy wiek odejścia ze służby - jest ta właśnie przyjęta poprawka dwudziesta pierwsza. Została ona poparta przez komisje. Poprawki dwudziesta druga i dwudziesta trzecia, dotyczące tego problemu, nie uzyskały poparcia komisji. I zwracam uwagę państwa na to, żeby w głosowaniu również tak postąpić. Zawracamy jeszcze państwa uwagę na poprawki dotyczące art. 33, również są to poprawki alternatywne, mianowicie chodzi o poprawkę czternastą i poprawkę piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#JerzyMadej">Poprawki objęte numerem czternastym, - tam jest „a”, „b” i „c” - wynikają z tego, żeby ujednolicić te przepisy w prawie o ustroju sądów wojskowych z przepisami, które zawarte są w uchwalonej już przez Sejm ustawie „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#JerzyMadej">W trakcie debaty były również przedstawiane inne wnioski, bo nie był jeszcze znany wynik głosowania w Sejmie nad ustawą o ustroju sądów powszechnych. Komisja Obrony Narodowej i Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponowały poprawkę piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#JerzyMadej">Komisje popierają również poprawkę czternastą.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#JerzyMadej">I właściwie na te trzy elementy chciałem szczególnie zwrócić państwa uwagę, a oczywiście generalnie zagłosować zgodnie z propozycjami połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StefanJurczak">Chciałem tylko powiedzieć panu senatorowi, z wielkim szacunkiem, że to, jak należy postąpić, izba i tak będzie wiedziała, i nie musi pan izbie mówić, że tak należy postąpić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#StefanJurczak">Chciałem państwu jeszcze przypomnieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, chciałem powiedzieć, że pan senator Adamski mówił przed chwilą, żeby postąpić wbrew zaleceniom komisji. I wtedy pan marszałek tego nie komentował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanJurczak">Bo pan senator wypowiadał się w imieniu całej komisji, a pan w imieniu swoim.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie. W imieniu trzech komisji.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StefanJurczak">My i tak będziemy wiedzieć, jak mamy postąpić, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był pan senator Kazimierz Działocha, a wnioskodawcami jeszcze byli pan senator Jerzy Madej i pan senator Rajmund Szwonder.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StefanJurczak">Chciałem spytać panów senatorów, czy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, po uwagach, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawie „Prawo o ustroju sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Obrony Narodowej, złożyły wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisje oraz senatorów wnioskodawców poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, będziemy łącznie głosować nad nią i nad poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#StefanJurczak">Obie te poprawki zostały poparte przez połączone komisje. Poprawki pierwsza i czwarta mają na celu ukształtowanie kolegiów wojskowych, sądów okręgowych jako samodzielnych organów wojskowych sądów okręgowych, a nie, jak chciał Sejm, jako organów działających przy prezesach tych sądów.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#StefanJurczak">Kto jest za poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#StefanJurczak">Na 70 obecnych senatorów 68 głosowało za, 1 — przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę pierwszą i czwartą przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Poprawka została poparta przez połączone komisje, ma na celu dostosowanie brzmienia §7 w art. 10 do rozwiązania zawartego w §2 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#StefanJurczak">Jeżeli Zgromadzeniu Sędziów Sądów Wojskowych przewodniczą na przemian prezesi wojskowych sądów okręgowych, to posiedzenia zgromadzenia winny być zwoływane między innymi przez jego aktualnego przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.28" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.29" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 67 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-283.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-283.31" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka druga została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.32" who="#StefanJurczak">Nad poprawką trzecią nie będziemy głosować, bo wyklucza ją poprawka druga, którą już przegłosowaliśmy. Nad poprawką czwartą było już przeprowadzone głosowanie wraz z poprawką pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-283.33" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą.</u>
          <u xml:id="u-283.34" who="#StefanJurczak">Poprawka została poparta przez połączone komisje i ma charakter stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-283.35" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.36" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.37" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.38" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.39" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.40" who="#StefanJurczak">Na 69 obecnych senatorów 68 głosowało za, przeciwnych głosów nie było, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.41" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-283.42" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę piątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-283.43" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje i usuwa z przepisu §4 art. 23 zbędne określenie.</u>
          <u xml:id="u-283.44" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.45" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.46" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.47" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.48" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.49" who="#StefanJurczak">Na 69 obecności senatorów 68 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.50" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-283.51" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę szóstą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-283.52" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest ona poparta przez połączone komisje i dostosowuje art. 26 do rozwiązań zawartych w ustawie „Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Celem tej poprawki jest umożliwienie delegowania sędziego do pełnienia obowiązków sędziowskich w Sądzie Najwyższym, a także umożliwienie delegowania sędziego sądu garnizonowego do pełnienia obowiązków sędziego sądu okręgowego. Zawarte są tam także przepisy określające maksymalny czas delegacji.</u>
          <u xml:id="u-283.53" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.54" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.55" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-283.56" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.57" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.58" who="#StefanJurczak">Na 70 obecnych senatorów 70 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-283.59" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-283.60" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-283.61" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje i naprawia błędną terminologię. Kodeks rodzinny i opiekuńczy używa pojęcia „wspólność majątkowa”.</u>
          <u xml:id="u-283.62" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.63" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.64" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.65" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.66" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.67" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 70 głosowało za, głosów przeciwnych nie było, wstrzymał się od głosu 1 senator, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-283.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-283.69" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę ósmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-283.70" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Poprawka ta została poparta przez połączone komisje, ma ona na celu doprecyzowanie przepisu o wskazanie, że oświadczenie o stanie majątkowym sędziowie składają prezesowi właściwego wojskowego sądu okręgowego. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.71" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.72" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.73" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.74" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.75" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 70 głosowało za, głosów przeciwnych nie było, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-283.77" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dziewiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-283.78" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest ona poparta przez połączone komisje, naprawia błąd polegający na pominięciu w §5 w art. 28 jednego z podmiotów uprawnionego do odebrania oświadczenia o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-283.79" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.80" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.81" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.82" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.83" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.84" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 71 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.85" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-283.86" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-283.87" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Została ona poparta przez połączone komisje. Nadaje nowe brzmienie art. 29. Ma na celu odesłanie do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Chodzi o formularz oświadczenia o stanie majątkowym. Zapewnić to ma identyczność brzmienia oświadczenia o stanie majątkowym, składanego przez wszystkie zobowiązane do tego podmioty.</u>
          <u xml:id="u-283.88" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.89" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.90" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.91" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.92" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.93" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 70 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-283.94" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-283.95" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-283.96" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest ona poparta przez połączone komisje i ma na celu podmiotowe rozszerzenie przepisu art. 33, również na sędziego wybranego do pełnienia funkcji w organach państwowych i samorządu terytorialnego. Sędzia wybrany na posła, senatora, radnego będzie obowiązany zrzec się stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-283.97" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.98" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.99" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.100" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.101" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.102" who="#StefanJurczak">Na 70 obecnych senatorów 69 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.103" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26).</u>
          <u xml:id="u-283.104" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-283.105" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest ona poparta przez połączone komisje. Naprawia błędną terminologię.</u>
          <u xml:id="u-283.106" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.107" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.108" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.109" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.110" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.111" who="#StefanJurczak">Bardzo bym prosił panów senatorów, żeby mi nie przeszkadzali w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-283.112" who="#StefanJurczak">Na 71 obecnych senatorów 71 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.113" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27).</u>
          <u xml:id="u-283.114" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-283.115" who="#StefanJurczak">Postępujemy do głosowania nad poprawką czternastą zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, Komisję Obrony Narodowej oraz przez pana senatora Madeja, popartą przez połączone komisje. Ma ona na celu dostosowanie tej ustawy do przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych w ten sposób, aby warunki powrotu sędziego wojskowego na stanowisko zajmowane poprzednio były takie same jak warunki powrotu sądu powszechnego. Chciałem jeszcze państwu przypomnieć, że przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-283.116" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.117" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.118" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.119" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.120" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.121" who="#StefanJurczak">Na 71 obecnych senatorów 70 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.122" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28).</u>
          <u xml:id="u-283.123" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czternastą. W takim razie nie będziemy głosować nad piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-283.124" who="#StefanJurczak">Przystępujemy wobec tego do głosowania nad poprawką szesnastą. Została ona zgłoszona i poparta przez wszystkie trzy komisje. Ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-283.125" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.126" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.127" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.128" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.129" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.130" who="#StefanJurczak">Na 70 obecnych senatorów 69 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.131" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29).</u>
          <u xml:id="u-283.132" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę szesnastą.</u>
          <u xml:id="u-283.133" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, która jest poparta przez połączone komisje. Polega na nadaniu nowego brzmienia art. 57. Usuwa wątpliwości interpretacyjne polegające na analogii do sądownictwa powszechnego. Ustanawia zasadę, iż ławnik sądu wojskowego może być wyznaczony do udziału w sprawach, wyłącznie przed sądem tego samego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-283.134" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.135" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.136" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.137" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.138" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.139" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 70 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-283.140" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30).</u>
          <u xml:id="u-283.141" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę siedemnastą.</u>
          <u xml:id="u-283.142" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą, która jest poparta przez połączone komisje. Nadaje nowe brzmienie art. 60 §1. Przyjmuje się zasadę, że w przypadku wygaśnięcia mandatu lub odwołania ławnika, wyboru nowego ławnika dokonuje się tylko w razie potrzeby, a nie za każdym razem.</u>
          <u xml:id="u-283.143" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.144" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.145" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.146" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.147" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.148" who="#StefanJurczak">Na 74 obecnych senatorów 71 głosowało za, 2 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.149" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31).</u>
          <u xml:id="u-283.150" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę osiemnastą.</u>
          <u xml:id="u-283.151" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, która jest poparta przez połączone komisje. Ma na celu prawidłowe sformułowanie delegacji do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-283.152" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.153" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.154" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.155" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.156" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.157" who="#StefanJurczak">Na 73 obecnych senatorów 73 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.158" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32).</u>
          <u xml:id="u-283.159" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dziewiętnastą.</u>
          <u xml:id="u-283.160" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą, która jest poparta przez połączone komisje. Naprawia ona błędną terminologię. Kodeks postępowania karnego posługuje się pojęciem „zatrzymany”.</u>
          <u xml:id="u-283.161" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.162" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.163" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.164" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.165" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.166" who="#StefanJurczak">Na 73 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.167" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33).</u>
          <u xml:id="u-283.168" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą.</u>
          <u xml:id="u-283.169" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, zgłoszoną przez pana senatora Szwondera i popartą przez połączone komisje. Ma ona na celu jednolite stosowanie przepisów dotyczących zwolnienia z powodu osiągnięcia odpowiedniego wieku, to znaczy ukończenia 60 lat, w stosunku do sędziów wojskowych, sędziów Izby Wojskowej Sądu Najwyższego oraz prokuratorów wojskowych i jednostek organizacyjnych prokuratur. Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie poprawki dwudziestej pierwszej wyklucza głosowanie nad dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-283.170" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.171" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.172" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.173" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.174" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.175" who="#StefanJurczak">Na 74 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-283.176" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34).</u>
          <u xml:id="u-283.177" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą pierwszą. Wobec tego będziemy głosować nad poprawką dwudziestą czwartą, bo przyjęcie dwudziestej pierwszej wykluczyło głosowanie nad dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-283.178" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą popartą przez połączone komisje. Rozszerza ona nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa o zmiany dotyczące art. 3 — nowe brzmienie ust. 2 i dodanie ust. 4. Poprawka ta ma na celu dostosowanie trybu zgłaszania kandydatów na stanowiska sędziów do nowej regulacji tego trybu, odmiennej niż dotychczasowa, zawartej w rozpatrywanej ustawie o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-283.179" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.180" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.181" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.182" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.183" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.184" who="#StefanJurczak">Na 74 obecnych senatorów 73 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-283.185" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35).</u>
          <u xml:id="u-283.186" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą czwartą.</u>
          <u xml:id="u-283.187" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą, która jest poparta przez połączone komisje i ma umożliwić także ministrowi obrony narodowej składanie kasacji do każdego prawomocnego orzeczenia, kończącego postępowanie dyscyplinarne w stosunku do sędziów sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-283.188" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.189" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.190" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.191" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.192" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.193" who="#StefanJurczak">Na 74 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.194" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36).</u>
          <u xml:id="u-283.195" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą piątą.</u>
          <u xml:id="u-283.196" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawka dwudziestą szóstą, która jest poparta przez połączone komisje. Ma na celu wprowadzenie prawidłowego określenia, tak aby przepisy przejściowe obejmowały wszystkich sędziów sadów wojskowych, dotychczas wykonujących czynności w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-283.197" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.198" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.199" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.200" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.201" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.202" who="#StefanJurczak">Na 73 obecnych senatorów 72 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.203" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37).</u>
          <u xml:id="u-283.204" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą szóstą.</u>
          <u xml:id="u-283.205" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą, która jest poparta przez połączone komisje. Wypełnia lukę prawną w przepisie przejściowym. W związku ze zmianami kompetencji określa ona podmiot, właściwy do wyznaczania stanowiska służbowego w wojskowym sądzie okręgowym dla sędziego wojskowego, dotychczas wykonującego czynności nadzoru administracyjnego w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-283.206" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.207" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.208" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.209" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.210" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.211" who="#StefanJurczak">Na 71 obecnych senatorów 71 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.212" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38).</u>
          <u xml:id="u-283.213" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą siódmą.</u>
          <u xml:id="u-283.214" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą, która jest poparta przez połączone komisje i ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-283.215" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.216" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.217" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.218" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.219" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.220" who="#StefanJurczak">Na 72 obecnych senatorów 72 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.221" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39).</u>
          <u xml:id="u-283.222" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-283.223" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą, która jest poparta przez połączone komisje. Wykreśla zbędne, mylące określenie.</u>
          <u xml:id="u-283.224" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.225" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-283.226" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.227" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.228" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.229" who="#StefanJurczak">Na 74 obecnych senatorów 74 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.230" who="#komentarz">(Głosowanie nr 40).</u>
          <u xml:id="u-283.231" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-283.232" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy „Prawo o ustroju sądów wojskowych” wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-283.233" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-283.234" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-283.235" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-283.236" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-283.237" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.238" who="#StefanJurczak">Na 73 obecnych senatorów 73 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.239" who="#komentarz">(Głosowanie nr 41).</u>
          <u xml:id="u-283.240" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy „Prawo o ustroju sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-283.241" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-283.242" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-283.243" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-283.244" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Połączone komisje rozpatrywały zarówno wnioski zgłoszone wcześniej przez poszczególne komisje, jak i te, które zostały zaproponowane w czasie debaty. I tak, dwa pierwsze wnioski zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, proponujące przyjęcie ustawy bez poprawek, nie zostały zaakceptowane przez połączone komisje, pomimo argumentu, iż nieprzyjęcie teraz ustawy spowodować może, że w ogóle nie zostanie ona przyjęta, że Sejm nie zdąży. Nie jest to niczym uzasadnione, przecież przed chwileczką przyjmowaliśmy poprawki z pełnym przekonaniem, że wszystkie one zostaną przyjęte. Zresztą tak mówi prawo. I myślę, że jest to niczym nieuzasadniona obawa. Poprawki, które zostały zgłoszone, w doskonały sposób poprawiają zarówno treść ustawy, jak i jej charakter z legislacyjnego punktu widzenia, a w jednym miejscu - również z merytorycznego. Czyli, w odniesieniu do tych 2 wniosków, stanowisko połączonych komisji było negatywne.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka pierwsza, zgłoszona przez pana senatora Gibułę, również nie znalazła poparcia w oczach członków połączonych komisji. Wprowadzała ona bowiem pewne ograniczenie celów, na jakie przeznacza się środki lokowane w kasach oszczędnościowo-budowlanych. I to ograniczenie właściwie wyłączało takie elementy jak nadbudowa, rozbudowa budynków. W naszym przekonaniu, wprowadzanie takiego ograniczenia nie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Następna grupa poprawek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie! Ja bym bardzo prosił, nie musicie słuchać pana senatora sprawozdawcy, ale bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Następna grupa poprawek została zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W moim przekonaniu, te 10 poprawek - bo tyle ich jest - w znakomity sposób poprawia ustawę, zarówno z językowego punktu widzenia, jak i legislacyjnego. Z tego tytułu, wszystkie zyskały poparcie połączonych komisji. A zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego - zresztą one wzajemnie się zazębiają, taka jest ich kompozycja - pojawił się wniosek, żeby głosowanie nad tymi wszystkimi poprawkami odbyło się w jednym bloku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Wreszcie odrębną poprawką jest poprawka jedenasta, zgłoszona przez mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która tym razem, po głębszej analizie i po uzasadnieniu, została poparta przez połączone komisje. Było to zresztą przedmiotem naszej wczorajszej debaty. Przypominam, że poprawka ta wprawdzie ogranicza, w niewielkim zresztą stopniu, wydatki z budżetu, które są dość znaczące, ale nie robi tego w stosunku do ludzi, którzy oszczędzają, nie narusza samej idei ustawy. Zmierza jedynie w kierunku ograniczenia dochodów samych kas jako biznesu, który zrodzi się w wyniku działania tej właśnie ustawy. W naszym przekonaniu, to wszystko, co tu już zostało zapisane, w dwóch częściach zresztą, daje i tak duże profity instytucjom, które podejmą się organizacji. To, co tutaj określono, jest zupełnie wystarczające, po co jeszcze z budżetu państwa dokładać pieniądze. Krótko mówiąc, ograniczenie dotyczy tylko tej jednej części. Chodzi o to, żeby pieniądze pochodzące z budżetu, lokowane w różnych papierach wartościowych lub w inny sposób, czyli pieniądze, które przynoszą pieniądze, nie stanowiły dochodu tychże instytucji, tego biznesu, który właśnie powstaje. Tylko takie ograniczenie wydatków budżetowych wnosi ta poprawka. Dlatego, zgodnie z rekomendacją, którą państwu przedstawiłem, w imieniu połączonych komisji proszę panie i panów senatorów o wyrażenie dla niej aprobaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Przypominam państwu, że sprawozdawcami byli pan senator Ryszard Gibuła, pan senator Paweł Jankiewicz, pan senator Janusz Okrzesik, a wniosek zgłosił jeszcze pan senator Ryszard Gibuła. Chciałem spytać, czy państwo chcą zabrać głos? Proszę, pan senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanuszOkrzesik">Zacznę od tego, że przypomnę wynik głosowania połączonych komisji: 10 do 8. Zatem było to kontrowersyjne zagadnienie, czy głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek, czy też nie. Podczas posiedzenia połączonych komisji podzieliliśmy się prawie pół na pół.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JanuszOkrzesik">Przypominam, że zarówno Komisja Gospodarki Narodowej, jak i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której byłem sprawozdawcą, wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chciałbym to podtrzymać i zachęcić państwa do głosowania za wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką. Proszę przyjrzeć się dokładnie poprawkom, które zostały zgłoszone. Mam głębokie przekonanie, że żadna z nich nie jest niezbędna. O części z nich rzeczywiście można powiedzieć, że kosmetycznie doskonalą tę ustawę, żadna z nich jednak nie jest niezbędna. Natomiast ich wprowadzenie, i to w takiej liczbie, może spowodować w ogóle zagrożenie dla wejścia w życie tej ustawy. Podtrzymuję to stwierdzenie. Baczmy więc, aby nie znaleźć się w sytuacji, jakiej odnosi się przysłowie, mówiące, iż lepsze jest wrogiem dobrego. To dobra ustawa. Może wejść w życie nawet bez tych kosmetyczny poprawek.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JanuszOkrzesik">Dlatego popieram wniosek dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Sanepidu Terytorialnego i Administracji Państwo o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#RyszardGibuła">W przeciwieństwie do mojego przedmówcy muszę wyrazić pogląd, że ustawa wcale dobra i wymaga poprawek, a odzwierciedleniem tego są wielokrotne dyskusje w komisjach, jak również fakt, że te poprawki jednak się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#RyszardGibuła">Pozwoliłem sobie również wnieść poprawkę, który ma polegać na wprowadzeniu pewnej korekty w art. 8 ustawy, gdzie jest wymieniony katalog celów mieszkaniowych. Wyjaśnię, na czym zasadza się ta korekta. Otóż ideą ustawy kasach oszczędnościowo-budowlanych jest umożliwienie ludziom otrzymywania mieszkań, zainicjowanie procesu budowania, wspomożenie go i jak najszybsze oddawanie mieszkań. Na to państwo wykłada ze środków budżetowych znaczące premie. I oto mamy taką sytuację. Z jednej strony toczymy dysputy, czy w budżecie państwa starczy pieniędzy na sfinansowanie tej ustawy, czy jesteśmy na tyle roztropni, jako parlament, by uchwalać ustawy w sposób racjonalny, a także skąd pojawią się środki? Z drugiej strony przyjmujemy, że w katalogu celów mieszkaniowych, na które będzie przeznaczona właśnie ta trzydziestoprocentowa premia, znajduje się nie tylko odpłatne nabycie domu i budowa, co jestem w stanie zrozumieć, ale również odbudowa, remont, z wyjątkiem bieżącej konserwacji, modernizacja, przebudowa. Pytam, czy akurat taki katalog celów, na które oszczędzający będą otrzymywali premie, musi zaistnieć w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#RyszardGibuła">Jeżeli nastąpi trafna alokacja, pewna centralizacja i skupienie środków, to łatwiej i szybciej osiągniemy założone cele. Pozwalanie natomiast na rozpraszanie środków na najprzeróżniejsze cele, moim zdaniem, nie będzie właściwe. We wczorajszej dyskusji, tej późnej, nocnej, zadałem ministrowi Pazurze pytanie odnośnie do pkt. 5 art. 8. Jest tam przewidziane, że trzydziestoprocentowa premia będzie również przysługiwała na przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe, bo celem mieszkaniowym jest także wniesienie wkładu budowlanego. Innymi słowy, jeżeli ktoś w pewnym momencie zapragnie przekształcić swoje prawo ze spółdzielczego na własnościowe, to państwo jeszcze mu dołoży do tego 30%, bo taki jest cel mieszkaniowy zapisany w ustawie. Pan minister wyjaśniał mi, że można do tego podejść w taki sposób: oto jeżeli ktoś znajdzie 70% i zaoszczędzi, a państwo dołoży te 30%, to on zaniesie te pieniądze, wykupi i w ten sposób zwiększy się obrót pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#RyszardGibuła">Można i tak. Jestem w stanie rozumieć taką argumentację, choć nie do końca muszę się z tym zgadzać. W każdym razie przedstawiam Wysokiej Izbie taki właśnie tok rozumowania i takie argumenty. Proszę jednak rozsądzić, czy rzeczywiście wspomaganie premiami modernizacji, przebudowy i dobudowy jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: A odbudowa po pożarze?)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#RyszardGibuła">Pan senator jak zwykle tryska humorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze Madej, bardzo proszę nie przeszkadzać sprawozdawcy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardGibuła">Cieszę się, Panie Senatorze, że jest pan niezłomnie i zawsze w dobrej kondycji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, jeżeli pan chce, udzielę panu głosu, ale bardzo proszę, żeby nie przeszkadzał pan podczas wystąpień senatorów.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, niech pan coś powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JerzyMadej">Chciałem tylko uzupełnić, zapytać, czy odbudowa po pożarze albo po takiej wichurze, jaka przeszła kilka dni temu, również nie będzie mogła być finansowana wedle propozycji pana senatora Gibuły?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie mogła być sfinansowana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StefanJurczak">Nie będzie. Dziękuję. Proszę włączyć gong.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatorzy wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten został oznaczony rzymską jedynką w druku nr 541Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy. Wniosek o wprowadzenie poprawek został oznaczony rzymską dwójką w druku nr 541Z.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 55 głosowało za, 11 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 42).</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwalę w sprawie ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze Frączek, widziałem, że pan podnosił rękę, ale mógł ją pan podnieść wcześniej, przed głosowaniem, wtedy udzieliłbym panu głosu, ale nie w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Ja nie w sprawie zabrania głosu, chciałem uprzedzić sprawę, byłem za.)</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#StefanJurczak">Chyba że tak.</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#StefanJurczak">Bardzo prosiłbym państwa senatorów, żeby mówili przynajmniej bardzo cichutko i nie przeszkadzali mi w prowadzeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa, która również i nas dotyczy, była omawiania przez połączone komisje: Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. Znakomita większość argumentacji za poszczególnymi wnioskami o dokonanie poprawek była przedstawiona w poszczególnych sprawozdaniach każdej z komisji. Dlatego również i na posiedzeniu połączonych komisji większość z nich nie była omawiana. Na kilka natomiast pragnę zwrócić uwagę, co jest związane z toczącą się dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PawełJankiewicz">Chciałem wskazać szczególnie na czwartą poprawkę, zawartą w druku nr 542Z, dotyczącą sprecyzowania, o których członków zarządów gmin chodziłoby przy kwestii możliwości prowadzenia bądź nieprowadzenia działalności gospodarczej. Komisje przychyliły się, przy dużym stopniu zgodności, do poprawki panów senatorów Kochanowskiego i Stępnia, aby do wyrazu „członków” dodać wyraz „etatowych”. A więc będzie tutaj chodziło o znacznie węższy krąg osób, które będą podlegały ograniczeniom w prowadzeniu tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PawełJankiewicz">W poprawce siedemnastej komisje przychyliły się do wprowadzenia zmiany organu, który będzie wydawał rozporządzenie w sprawie wzoru formularzy oświadczeń, odbierając to uprawnienie i ten obowiązek prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Komisje proponują powierzenie go prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PawełJankiewicz">Poprawka trzydziesta, również przyjęta przez komisje w ten sposób, po trafnej uwadze pana senatora Stępnia, usuwa ewidentną lukę prawną, potwierdzoną również przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Tę poprawkę także będę państwu rekomendował.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PawełJankiewicz">Wreszcie poprawki dwudziesta siódma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StefanJurczak">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, ja naprawdę skorzystam z art. 41 Regulaminu Senatu. Nie chciałbym tego robić i bardzo bym prosił, żeby nie utrudniać sprawozdawcy wygłaszania mówienia. Jeśli ktoś chce sobie pogadać, to proszę wyjść za drzwi. Kto chce, niech słucha, a kto nie chce, niech nie słucha, ale proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o kontynuowanie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PawełJankiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PawełJankiewicz">Wreszcie poprawki dwudziesta siódma, trzydziesta pierwsza i czterdziesta, zgłoszone pana senatora Aleksandra Gawronika. Jak zgodnie stwierdziły komisje, wyrażają one wolę uregulowania tej sprawy w jak najbardziej pożądanym kierunku. Byłby to kierunek merytoryczny. Natomiast z formalnego punktu widzenia komisje nie podzieliły zdania, że moment zgłoszenia tych poprawek był trafny, albowiem we wszystkich 3 poprawkach jest bezpośrednie nawiązanie do zarządu powierniczego. Taka Instytucja prawna w Polsce, niestety, nie istnieje. Mało tego, nawet jej założenia nie są sprecyzowane. Dlatego też mało realne jest spełnienie oczekiwania, aby terminie, choćby bardzo zbliżonym do terminu wejścia w życie tej ustawy i tych nowelizacji, takowa ustawa się ukazała. Komisje stwierdzają zatem, że uchwalone przepisy godziłyby, przepraszam za wyrażenie, w próżnię, brak stanu prawnego. Byłby to raczej błąd legislacyjny, aniżeli pewne wymuszenie na innych organach, zwłaszcza na Sejmie i rządzie, przygotowania i poddania naszej debacie takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PawełJankiewicz">Poprawka czterdziesta pierwsza, autorstwa pana senatora Jerzego Madeja, również nie zasłużyła na poparcie połączonych komisji z uwagi na to, iż ten rodzaj precyzowania - bo panu senatorowi chodziło o sprecyzowanie terminu - jest zbyteczny, albowiem przepis odnosi się do kadencji rozpoczętej w 1993 r., a więc pod rządami ówczesnych przepisów konstytucyjnych, które w wystarczająco precyzyjny sposób określały okres kadencji. W 1995 r. przepisy zmieniły się i dzisiaj stan prawny jest inny niż w 1993 r. Jednakże ocena tego przepisu będzie zawsze robiona według przepisów konstytucyjnych obowiązujących w 1993 r. Tamten przepis jest wystarczająco precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PawełJankiewicz">Przedstawiłem państwu zarówno pozytywne, jak i negatywne uwagi. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, tak jak powiedziałem, połączone komisje poparły wnioski poszczególnych komisji. W związku z tym pozwalam sobie Wysokiemu Senatowi rekomendować przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami, które zostały poparte przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PiotrAndrzejewski">Od decyzji pań i panów senatorów, będzie zależało czy stworzymy precedens dla zapisania prawa zwyczajowego, jako szczególnego w formie uprawnienia posłów i senatorów. Wniosek mniejszości dotyczy poprawki trzydziestej drugiej autorstwa pani senator Janowskiej, zawartej w druku nr 542Z.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość połączonych komisji uważa, że ta poprawka jest zasadna z następujących względów. Art. 24 nowelizuje ustawę o wykonywaniu mandatów posła i senatora i dodaje nowy artykuł, który mówi o utworzeniu rejestru korzyści, zwanego dalej rejestrem. Ujawnia się tam niemal wszystko, nawet dochody incydentalne z zajęć wykonywanych na podstawie zlecenia w administracji publicznej, w instytucjach prywatnych i za pobierane tam wynagrodzenie. Znajduje się tam przepis, który był dyskutowany, mianowicie, iż należy ujawniać darowizny otrzymywane przez posła i senatora od podmiotów krajowych lub zagranicznych, jeżeli ich wartość przekracza 50% najmniejszego przeciętnego wynagrodzenia za pracę. Z tego obowiązku jest się zwolnionym w przypadku otrzymania zwyczajowych upominków. Co to są zwyczajowe upominki? Mogą być bardzo różne. Prowadziłem proces związany właśnie ze zwyczajowymi upominkami. Chodziło o to, żeby centrala handlu zagranicznego podpisała umowę na gazociąg i wyposażenie pochodzące od firm włoskich. Cała polska delegacja dostała długopisy. Zwyczajowy upominek. Problem tylko w tym, że te długopisy były ze złota.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PiotrAndrzejewski">Występowałem w tym procesie jako obrońca. Broniłem właśnie w ten sposób. Przyszedł przedstawiciel firmy i powiedział, że przy dużych kontraktach jest u nich zwyczajem, że wszystkim reprezentantom drugiej strony wręcza się długopisy z litego złota. Nie jest to wyjątek ani łapówka, tylko że jest taki u nich we Włoszech, w tej firmie, zwyczaj. Dosyć oryginalny, ale zwyczaje mogą być różne.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PiotrAndrzejewski">W przypadku posłów i senatorów, jeżeli wyłączamy zwyczajowe upominki, to należy zapytać, jakie zwyczaje mają poszczególne firmy. General Motors, być może, da senatorowi po zawarciu kontraktu samochód w upominku. Stąd, skoro tak restrykcyjnie zapisano, wydaje mi się, nie można robić wyjątku od tej zasady, który może być wyjątkiem praeter legem, obok prawa, ale może być też wyjątkiem in fraudem legis, czyli, żeby zniekształcić prawo i wystąpić przeciwko temu prawu.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego uważam, że od wyboru Wysokiego Senatu zależy, czy chcemy takie wyjątki sankcjonować, czy nie. Mniejszość połączonych komisji uważa, że nie należy do takiej praktyki demoralizującej dopuszczać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym wnoszę o rozważenie przyjęcia wniosku pani senator Janowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StefanJurczak">Chciałem państwu, paniom i panom senatorom, przypomnieć, że sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich był pan senator Gawronik, a wnioski jeszcze zgłosili: pan senator Stanisław Kochanowski, pan senator Piotr Stępień, pani senator Zdzisława Janowska, pan senator Jerzy Madej i pan senator Aleksander Gawronik. Chciałem państwa spytać, czy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AleksanderGawronik">Chcę przybliżyć jeszcze raz paniom i panom senatorom do czego zmierzają moje poprawki. Chcę wprowadzić wreszcie to, o czym się mówi od lat, a czego się unika, mianowicie zarządy powiernicze majątków ludzi, którzy idą do władzy i potem wracają. W tej chwili jest taka sytuacja, że część polityków i urzędników posiada własne przedsiębiorstwa, z którymi nie wiadomo co zrobić. I część z nich dokonuje fikcyjnych operacji, żeby się tego pozbyć, wykonując na rzecz tych przedsiębiorstw całą otoczkę legislacyjną, bądź otoczkę, która wspiera działania tych przedsiębiorstw. Na całym natomiast świecie są zarządy powiernicze, które zarządzają w imieniu ludzi mających określony majątek. Do czego, najkrócej ujmując, to się sprowadza? Ja chciałbym… Sekundę, Panie Senatorze. Człowiek, który ma majątek, nie ma władztwa nad tym majątkiem. Przez czas trwania jego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ja naprawdę skorzystam z art. 41. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderGawronik">Człowiek korzystający z zarządu powierniczego nie ma władztwa, nie ma prawa ingerencji w zarządzanie swoimi firmami. Do tego się sprowadza ta sprawa. W Stanach Zjednoczonych, w Niemczech naprawdę zdało to egzamin, ludzie nie mogą wspierać swoich firm. To żelazna zasada. U nas to kiedyś trzeba wprowadzić. Jest to niespotykana okazja, żebyśmy wreszcie zrobili pierwszy krok. Czy to jest kłopotliwe dla rządu? Jest to kłopotliwe. Ale, na litość boską, trzeba w końcu zacząć porządkować pewne sprawy. Są przecież u nas senatorowie, którzy będą się ubiegali w przyszłej kadencji o godność senatora. W świetle tych zapisów będą musieli zrezygnować z działalności gospodarczej. Czy to zrobią? Mało prawdopodobne. Zaczną się jakieś łamańce. Po co więc to wszystko kombinować, kiedy można spokojnie utworzyć zarządy powiernicze?</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderGawronik">Zapewniam państwa, że ustawa o zarządach powierniczych nie jest wcale trudnym aktem prawnym, jak mówił wczoraj pan prokurator krajowy Pracki. To jest banalnie prosta ustawa. Jest tylko problem, czy elity władzy chcą tę ustawę wprowadzić. Moim zdaniem, dla czystości spojrzenia i zarządzania, taka ustawą powinna być wprowadzona i bardzo usilnie o to, panie i panów senatorów, namawiam. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyMadej">Zgłaszałem poprawkę w pewnym sensie konkurencyjną do poprawki pani senator Janowskiej, do art. 12 ust. 3 pkt. 3, art. 24 pkt. 2, art. 35a ust. 3 pkt. 3, dotyczącą właśnie upominku. I tutaj zgadzam się z tą argumentacją, zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim, który mówił o tych upominkach. Ja również przytoczę autentyczne wydarzenie sprzed lat już chyba 30, nie pamiętam, to było chyba jeszcze w latach gomułkowskich czy gierkowskich. Otóż dyrektor Stoczni Gdańskiej pojechał do firmy Fiat, do Włoch, by podpisać kontrakt na dostawę kilku silników do okrętu, i wrócił z trzema samochodami fiata, jako zwyczajowym upominkiem, który otrzymuje podpisujący kontrakt. Był to, oczywiście, zwyczajowy upominek. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Teraz już fiat nie jest tani.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JerzyMadej">W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby te trzy artykuły, w których mówi się o tym upominku przeredagować. To jest poprawka dziewiętnasta i trzydziesta trzecia. Wtedy ten ust. 3 pkt 3 brzmiałby tak: „do rejestru należy zgłaszać informację o darowiźnie, w tym o zwyczajowym upominku otrzymanym od podmiotu krajowego lub zagranicznego, jeżeli ich wartość przekracza 50% najniższego wynagrodzenia”. I wtedy, czy to jest darowizna, czy to jest zwyczajowy upominek, jeżeli wartość przekracza 50% najniższego wynagrodzenia pracowników za pracę, podlega to obowiązkowej rejestracji. Wówczas nie będzie wątpliwości, czy wykreślamy ten upominek, czy też piszemy, że z wyjątkiem upominku, jest to jednoznaczny zapis. Stąd moja propozycja jest taka, żeby przyjąć właśnie to, co zaproponowałem w poprawce dziewiętnastej i w poprawce trzydziestej trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JerzyMadej">Moja poprawka czterdziesta pierwsza, która nie zyskała poparcia komisji, jest poprawką formalną. Zgodnie z obecnie obowiązującą poprawką do konstytucji, i ordynacją wyborczą do Sejmu, kadencja Sejmu nie liczy się od dnia wyborów, ale liczy się od dnia pierwszego posiedzenia nowo wybranego Sejmu. Jest to, rzeczywiście, można powiedzieć, spór o pietruszkę i nie należy z tego powodu robić wielkiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JerzyMadej">W moim więc przekonaniu, rozmawiałem o tym również w Biurze Legislacyjnym — które ostatnio pracuje coraz lepiej, nie wiem, z czego to wynika, ale trzeba to obiektywnie stwierdzić — moja poprawka jest bardziej skuteczna niż to, co proponuje pani senator Janowska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZdzisławaJanowska">A ja uważam, że moja poprawka jest bardziej skuteczna, Panie Senatorze Madej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Głos z sali: słusznie)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#ZdzisławaJanowska">Ponieważ ona nie daje tej możliwości, żebyśmy się zastanawiali, co jest darowizną, a co zwyczajowym upominkiem. Po prostu, jeśli będzie jedno i drugie, to będzie „masło i masło”. W związku z tym proponuję, żeby w ogóle nie było zwyczajowego upominku, żeby on się z niczym nie kojarzył. Naprawdę, w zależności od tego, gdzie jesteśmy, w jakich kręgach się obraca dany człowiek, ten zwyczajowy upominek bardzo różnie wygląda. Raz ma postać kwiatów, drugi raz ma postać telefonu, telewizora czy samochodu.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#ZdzisławaJanowska">Przypomnę ostatni „szczyt świata”, gdzie najwyżsi przywódcy krajów otrzymywali zegarki za 17 tysięcy dolarów. Pan premier Blair wyraźnie powiedział, co jemu wolno, a czego nie wolno. To samo zrobił kanclerz Kohl. A więc tego rodzaju sytuacje zdarzają się w całym świecie. W związku z tym uniknijmy poprzez wykreślenie tego zapisu tego, co przylgnęło do polskiego urzędnika, polityka, parlamentarzysty, członka partii.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#ZdzisławaJanowska">Nie rozumiem, dlaczego ustawodawca w ogóle dodał do darowizny zwyczajowy upominek, tak jakby świadomie zostawiał furtkę czemuś, o czym nie trzeba będzie mówić, a co może mieć bardzo wielką wartość i co może kusić, i pozostawić bardzo zły obraz osoby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#ZdzisławaJanowska">Tak że jeszcze raz gorąco proszę, ażebyśmy po prostu pozbyli się w ogóle z tego zapisu zwyczajowego upominku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Stępień albo pan senator Kochanowski chcieliby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowska: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: I, ja dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ograniczeniu wprowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie, w trakcie debaty, komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#StefanJurczak">Proszę o włączenie gongu.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, która jest poparta przez połączone komisje. Poprawka wprowadza właściwą formułę przyjętą już w art. 2 pkt. 1b i 1c ustawy, mianowicie, że przymioty: „naczelny i centralny”, odnoszą się do organu administracji.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecności”.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt przeciw nie głosował, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 43).</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę pierwszą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która jest poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu objęcie ustawą również pracownika, którego wynagrodzenie jest wyższe od wynagrodzenia pracowników wymienionych w art. 2 pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.21" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.22" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.23" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.24" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.25" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 57 głosowało za, nikt przeciw nie głosował, nikt się nie wstrzymał od głosu, 2 senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-309.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 44).</u>
          <u xml:id="u-309.27" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę drugą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.28" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, która jest poparta przez połączone komisje. Uściśla ona zakres podmiotowy przepisu art. 2 pkt. 6 poprzez sprecyzowanie, że nie są nim objęte wszystkie osoby podejmujące decyzje w potocznym tego słowa znaczeniu, lecz jedynie osoby wydające decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-309.29" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.30" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-309.31" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.32" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.33" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Proszę o naciśnięcie przynajmniej przycisku obecności. Jeszcze 5 senatorów nie głosowało. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.34" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt przeciw nie głosował, nikt się nie wstrzymał od głosu, 2 senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-309.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 45).</u>
          <u xml:id="u-309.36" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzecią Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.37" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka pana senatora Kochanowskiego i pana senatora Stępnia poparta przez połączone komisje. Poprawka zmierza do objęcia przepisami ustawy nie wszystkich, lecz tylko etatowych członków zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-309.38" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.39" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-309.40" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.41" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.42" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.43" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 57 głosowało za, 3 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 46).</u>
          <u xml:id="u-309.45" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę czwartą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.46" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, która jest poparta przez połączone komisje i formułuje zakaz prowadzenia działalności gospodarczej z uwzględnieniem przyjętego w innym przepisie ustawy, to jest w art. 20, zakazu zarządzania taką działalnością oraz bycia przedstawicielem czy pełnomocnikiem w jej prowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-309.47" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.48" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.49" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.50" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.51" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.52" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 57 głosowało za, 3 — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 47).</u>
          <u xml:id="u-309.54" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę piątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.55" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, która jest poparta przez połączone komisje i wprowadza poprawne określenie z punktu widzenia kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.56" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.57" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.58" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.59" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.60" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.61" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 62 głosowało za 1 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-309.62" who="#komentarz">(Głosowanie nr 48).</u>
          <u xml:id="u-309.63" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę szóstą Wysoka Izbą przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.64" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, która jest poparta przez połączone komisje i ma charakter legislacyjny. Wprowadza ona określenia właściwe w świetle definicji zawartej w art. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.65" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.66" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.67" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.68" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.69" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.70" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 64 głosowało za, 1 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.71" who="#komentarz">(Głosowanie nr 49).</u>
          <u xml:id="u-309.72" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.73" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: ósmą i dwudziestą ósmą, łącznie. Poprawki są poparte przez połączone komisje. Poprawka ósma zmierza do wyrażenia w ustawie zasady, że wolno jest osobom objętym jej przepisami pobierać wynagrodzenie z tytułu pełnienia funkcji w spółce prawa handlowego. Poprawka ta eliminuje zaś, jako nienależącą do materii ustawy antykorupcyjnej, zasadę, że osobie takiej przysługuje wynagrodzenie spółki z tytułu pełnienia w niej funkcji. Poprawka dwudziesta ósma zmierza do wyrażenia w ustawie zasady, że wolno jest radnym popierać wynagrodzenie z tytułu pełnienia funkcji w spółce prawa handlowego. Poprawka ta eliminuje zaś, jako nienależącą do materii ustawy antykorupcyjnej, zasadę, że radnemu przysługuje wynagrodzenie od spółki z tytułu pełnienia w niej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-309.74" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.75" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-309.76" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-309.77" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.78" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.79" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.80" who="#komentarz">(Głosowanie nr 50).</u>
          <u xml:id="u-309.81" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki: ósmą i dwudziestą ósmą, Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.82" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje. Wprowadza ona pojęcie przedsiębiorcy w miejsce terminu: „podmiot gospodarczy”, a nadto wyrażony w przepisie zakaz podejmowania przez okres roku prac na rzecz przedsiębiorcy odnosi również do osób, które pozostawały w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-309.83" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze państwu przypomnieć, że przegłosowanie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-309.84" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.85" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.86" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.87" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.88" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.89" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 62 głosowało za, 2 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.90" who="#komentarz">(Głosowanie nr 51).</u>
          <u xml:id="u-309.91" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dziewiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.92" who="#StefanJurczak">Wykluczyło to zarazem głosowanie nad poprawką dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-309.93" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje i ma charakter legislacyjny. Wprowadza pojęcie zasady wynagradzania, jako określenia typowego dla regulacji prawnych przewidujących wydanie przepisów placowych przez określony organ.</u>
          <u xml:id="u-309.94" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.95" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.96" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.97" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.98" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.99" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 64 głosowało za, 1 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.100" who="#komentarz">(Głosowanie nr 52).</u>
          <u xml:id="u-309.101" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-309.102" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest ona poparta przez połączone komisje i zmierza do stworzenia jasności co do tego, iż osoba objęta ustawą o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe ma obowiązek informowania o zamiarze podjęcia przez swego małżonka działalności gospodarczej oraz o zamiarze zmiany charakteru prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-309.103" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.104" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.105" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.106" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.107" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.108" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 62 głosowało za, 3 — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.109" who="#komentarz">(Głosowanie nr 53).</u>
          <u xml:id="u-309.110" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-309.111" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, popartą przez połączone komisje. Ma ona charakter legislacyjny. Skreśla zbędne wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-309.112" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.113" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.114" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.115" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.116" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.117" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 66 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.118" who="#komentarz">(Głosowanie nr 54).</u>
          <u xml:id="u-309.119" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzynastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.120" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą popartą przez połączone komisje. Wymienia ona osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe we właściwej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-309.121" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.122" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.123" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.124" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.125" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.126" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.127" who="#komentarz">(Głosowanie nr 55).</u>
          <u xml:id="u-309.128" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę czternastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.129" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą popartą przez połączone komisje. Zmierza ona do zapewnienia spójności art. 9 z art. 4 i 7, uznając za nieważny i niepodlegający wpisaniu do rejestru również wybór lub powołanie do władz spółdzielni czy fundacji.</u>
          <u xml:id="u-309.130" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.131" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.132" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.133" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.134" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.135" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 66 głosowało za, 1 — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.136" who="#komentarz">(Głosowanie nr 56).</u>
          <u xml:id="u-309.137" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę piętnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.138" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka pana senatora Stępnia poparta przez połączone komisje. Przewiduje ona, że osobą właściwą do odbierania oświadczeń o stanie majątkowym, składanych przez wójtów, burmistrzów i prezydentów, byłby przewodniczący sejmiku samorządowego, a nie wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-309.139" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.140" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.141" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.142" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.143" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.144" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 56 głosowało za, 7 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.145" who="#komentarz">(Głosowanie nr 57).</u>
          <u xml:id="u-309.146" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę szesnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.147" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą popartą przez połączone komisje. Zmierza ona do powierzenia obowiązku określania wzoru formularza oświadczenia prezesowi Rady Ministrów w miejsce prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-309.148" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.149" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.150" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.151" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.152" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.153" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 59 głosowało za, 2 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.154" who="#komentarz">(Głosowanie nr 58).</u>
          <u xml:id="u-309.155" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę siedemnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.156" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami osiemnastą łącznie z trzydziestą drugą. Poprawka osiemnasta, autorstwa pani senator Janowskiej, została poparta przez mniejszość połączonych komisji. Trzydziesta druga też została poparta przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka osiemnasta przez wyeliminowanie fragmentu przepisu, odnoszącego się do zwyczajowych upominków, zmierza do traktowania ich tak jak pozostałych darowizn. Również poprawka trzydziesta druga, przez wyeliminowanie fragmentu przepisu odnoszącego się do zwyczajowych upominków, zmierza do takiego ich traktowania.</u>
          <u xml:id="u-309.157" who="#StefanJurczak">Chciałem państwu jeszcze przypomnieć, że przyjęcie poprawki osiemnastej i trzydziestej drugiej wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiętnastą i trzydziestą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-309.158" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.159" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-309.160" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.161" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.162" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 41 głosowało za, 20 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.163" who="#komentarz">(Głosowanie nr 59).</u>
          <u xml:id="u-309.164" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę osiemnastą i poprawkę trzydziestą drugą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.165" who="#StefanJurczak">Chciałem teraz państwu przypomnieć, że po przegłosowaniu tych dwóch poprawek nie będziemy głosować nad poprawkami dziewiętnastą i trzydziestą trzecią, bo zostały wykluczone przez poprzednie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-309.166" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystąpimy do głosowania nad poprawkami dwudziestą łącznie z trzydziestą czwartą. Obie są poparte przez połączone komisje. Poprawka dwudziesta zmierza do przyjęcia, że nie wymagają zgłoszenia do rejestru korzyści wyjazdy krajowe i zagraniczne osób objętych ustawą, jeśli ich koszt został pokryty przez zrzeszenia lub fundacje, których członkami są te osoby. Poprawka trzydziesta czwarta zmierza do przyjęcia, że nie wymagają zgłoszenia do rejestru korzyści wyjazdy krajowe i zagraniczne posłów i senatorów, jeżeli ich koszt został pokryty przez zrzeszenia lub fundacje, których członkami są posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-309.167" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.168" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-309.169" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.170" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.171" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.172" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 55 głosowało za, 9 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.173" who="#komentarz">(Głosowanie nr 60).</u>
          <u xml:id="u-309.174" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki: dwudziestą i trzydziestą czwartą, Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.175" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwudziestą pierwszą łącznie z trzydziestą piątą. Obydwie zostały poparte przez połączone komisje. Poprawka dwudziesta pierwsza eliminuje obowiązek zgłaszania do rejestru korzyści informacji o różnego rodzaju formach aktywności, które nie dają prawa do żadnych świadczeń pieniężnych, jako wykraczających poza formułę rejestru korzyści. Poprawka trzydziesta piąta minuje obowiązek zgłaszania do rejestru korzyści informacji o różnego rodzaju formach aktywności, które nie dają prawa do żadnych świadczeń pieniężnych, jako wykraczających poza i formułę rejestru korzyści.</u>
          <u xml:id="u-309.176" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.177" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-309.178" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.179" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.180" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.181" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 53 głosowało za, 1 — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.182" who="#komentarz">(Głosowanie nr 61).</u>
          <u xml:id="u-309.183" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki dwudziestą pierwszą i trzydziestą piątą, Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.184" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwudziestą drugą łącznie z trzydziestą szóstą. Obydwie zostały poparte przez połączone komisje. Poprawka dwudziesta druga ma charakter redakcyjny, trzydziesta szósta również.</u>
          <u xml:id="u-309.185" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.186" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-309.187" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.188" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.189" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.190" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 — przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.191" who="#komentarz">(Głosowanie nr 62).</u>
          <u xml:id="u-309.192" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą drugą i trzydziestą szóstą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.193" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwudziestą trzecią łącznie z dwudziestą czwartą. Obydwie zostały poparte przez połączone komisje. Poprawka dwudziesta trzecia zmierza do objęcia odpowiedzialnością służbową również w przypadku zatajania prawdy, a poprawka dwudziesta czwarta - do objęcia odpowiedzialnością karną również w przypadku zatajenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-309.194" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.195" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-309.196" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.197" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.198" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.199" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.200" who="#komentarz">(Głosowanie nr 63).</u>
          <u xml:id="u-309.201" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.202" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. Została poparta przez połączone komisje. Eliminuje z ustawy regulację prawną, która będzie zawarta w ustawie o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-309.203" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.204" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.205" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.206" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.207" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.208" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 61 głosowało za, 3 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.209" who="#komentarz">(Głosowanie nr 64).</u>
          <u xml:id="u-309.210" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą piątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.211" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą, która jest poparta przez połączone komisje i zmienia treść zakazu związanego z darowiznami w ten sposób, że zabrania ich przyjmowania, nie zaś otrzymywania.</u>
          <u xml:id="u-309.212" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.213" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.214" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.215" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.216" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.217" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 66 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-309.218" who="#komentarz">(Głosowanie nr 65).</u>
          <u xml:id="u-309.219" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą szóstą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.220" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwudziestą siódmą łącznie z trzydziestą pierwszą i czterdziestą. Wszystkie 3 są poprawkami pana senatora Gawronika. Poprawka dwudziesta siódma przewiduje wprowadzenie obowiązku powierzenia zarządzania udziałami lub akcjami zarządowi powierniczemu, jako alternatywę względem obowiązku zbycia nadwyżki udziałów lub akcji. Poprawka trzydziesta pierwsza przewiduje wprowadzenie obowiązku powierzenia zarządzania udziałami lub akcjami zarządowi powierniczemu, jako alternatywę względem obowiązku zbycia nadwyżki udziałów lub akcji. I poprawka czterdziesta przewiduje wprowadzenie obowiązku powierzenia zarządzania udziałami lub akcjami zarządowi powierniczemu, jako alternatywę względem obowiązku zbycia nadwyżki udziałów lub akcji.</u>
          <u xml:id="u-309.221" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.222" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-309.223" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.224" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.225" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.226" who="#StefanJurczak">Na obecnych 67 senatorów 32 głosowało za, 23 — przeciw, 12 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.227" who="#komentarz">(Głosowanie nr 66).</u>
          <u xml:id="u-309.228" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą siódmą… Bardzo proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-309.229" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą siódmą, trzydziestą pierwszą i czterdziestą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.230" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą, dlatego że dwudziesta ósma była już poddana pod głosowanie łącznie z poprawką ósmą. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje i ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-309.231" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.232" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.233" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.234" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.235" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.236" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 64 głosowało za, 1 — przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-309.237" who="#komentarz">(Głosowanie nr 67).</u>
          <u xml:id="u-309.238" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka dwudziesta dziewiąta została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-309.239" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą. Jest to poprawka autorstwa pana senatora Stępnia poparta przez połączone komisje. Usuwa ona lukę prawną przez określenie, że przewodniczący rady gminy składa oświadczenie o stanie majątkowym przewodniczącemu sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-309.240" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.241" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.242" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.243" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.244" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.245" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 64 głosowało za, 1 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.246" who="#komentarz">(Głosowanie nr 68).</u>
          <u xml:id="u-309.247" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka trzydziesta została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-309.248" who="#StefanJurczak">Przypominam, że poprawka trzydziesta pierwsza była poddana pod głosowanie wraz z poprawką dwudziestą siódmą; poprawka trzydziesta druga wraz z poprawką osiemnastą; poprawka trzydziesta trzecia wraz z poprawką dziewiętnastą; poprawka trzydziesta czwarta wraz z poprawką dwudziestą; poprawka trzydziesta piąta z poprawką dwudziestą pierwszą, a poprawka trzydziesta szósta łącznie z poprawką dwudziestą drugą.</u>
          <u xml:id="u-309.249" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą. Została poparta przez połączone komisje i wprowadza poprawne określenie.</u>
          <u xml:id="u-309.250" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.251" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.252" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.253" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.254" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.255" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.256" who="#komentarz">(Głosowanie nr 69).</u>
          <u xml:id="u-309.257" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzydziestą siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.258" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą ósmą. Jest poparta przez połączone komisje. Ma charakter legislacyjny, usuwa zbędne wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-309.259" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.260" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-309.261" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.262" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.263" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.264" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 64 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było, 2 senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-309.265" who="#komentarz">(Głosowanie nr 70).</u>
          <u xml:id="u-309.266" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzydziestą ósmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.267" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą dziewiątą. Została poparta przez połączone komisje, wprowadza poprawne określenie w świetle kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.268" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.269" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.270" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.271" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.272" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.273" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 67 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-309.274" who="#komentarz">(Głosowanie nr 71).</u>
          <u xml:id="u-309.275" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzydziestą dziewiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-309.276" who="#StefanJurczak">Poprawkę czterdziestą poddaliśmy pod głosowanie wraz z poprawkami dwudziestą siódmą i trzydziestą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-309.277" who="#StefanJurczak">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką czterdziestą pierwszą, autorstwa pana senatora Madeja. W inny sposób określa ona początek kadencji obecnego Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-309.278" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.279" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-309.280" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.281" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.282" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.283" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 40 głosowało za, 22 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-309.284" who="#komentarz">(Głosowanie nr 72).</u>
          <u xml:id="u-309.285" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czterdziestą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-309.286" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcję publiczne wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-309.287" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-309.288" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-309.289" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-309.290" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-309.291" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-309.292" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 60 głosowało za, 5 — przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-309.293" who="#komentarz">(Głosowanie nr 73).</u>
          <u xml:id="u-309.294" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-309.295" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-309.296" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-309.297" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Gibułę, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-309.298" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RyszardGibuła">Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w imieniu których mam zaszczyt przedstawić wyniki prac, obradowały w czasie przerwy, jak było wspomniane, nad wniesionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#RyszardGibuła">Poprawek było 4, 3 z nich zyskały aprobatę komisji. Wszystkie zostały przedstawione w zestawieniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#RyszardGibuła">W zasadzie poprawka pierwsza różniła się od poprawki drugiej tylko dopisaniem warunku spełnienia wymogu określonego w art. 28 ust. 2 ustawy, o czym była mowa w art. 1 pkt. 1 oznaczonym literą „b”, dotyczącym ustawy z 4 października 1991 r. Po dyskusji i konsultacji z Biurem Legislacyjnym zwyciężył pogląd, że wymóg ten nie jest adekwatny do obecnego brzmienia tej ustawy, o której mówiliśmy, i że nie będzie on w tym momencie właściwie z nią korelował. Powodowałby takie konsekwencje, że w ustawie z 4 października 1991 r. w art. 28 ust. 2 trzeba by było wprowadzać te zmiany lub modyfikować tę ustawę. Stąd też wynik głosowania był taki: 7 głosów przeciwnych i 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#RyszardGibuła">Przy głosowaniu nad poprawką drugą — właśnie z racji tego, że zwyciężył taki, a nie inny pogląd — za było 7 senatorów, a 2 wstrzymywało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#RyszardGibuła">W poprawce trzeciej chodziło o to, aby w art 1 pkt. 3 dotyczącym art. 31 ustawy, którą nowelizowaliśmy - z 26 października 1995 r. - dodać zapis o brzmieniu tu zacytowanym. Rzecz sprowadzała się do tego, aby wprowadzić pewnego rodzaju zabezpieczenie. Poprawkę tę zgłosił pan senator Kruk.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#RyszardGibuła">Otóż przy dotychczasowym brzmieniu tej ustawy jest taka sytuacja, że pierwszeństwo w zasiedlaniu mieszkań wybudowanych z udziałem kredytu z funduszu mają członkowie przyjęci do spółdzielni mieszkaniowej itd., itd. Poprawka zaś sprowadzałaby się do tego, żeby ograniczyć to prawo pierwszeństwa w zasiedlaniu tylko do spółdzielni mieszkaniowych lub towarzystw budownictwa społecznego, w których większość akcji lub udziałów posiada spółdzielnia mieszkaniowa. Jest to istotne zabezpieczenie i komisja doszła do wniosku, że należałoby to zabezpieczenie wprowadzić, dlatego że mogłaby zaistnieć sytuacja taka, że zawiązane tebeesy wybudują mieszkania i nagle, zgodnie z brzmieniem ustawy uchwalonym przez Sejm, okaże się, że członkowie TBS nie będą mieli pierwszeństwa w zasiedlaniu wybudowanych przez towarzystwo mieszkań. Wynik głosowania był taki: 9 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#RyszardGibuła">I ostatnia poprawka, czwarta, wprowadzająca do art. 31 kolejne doprecyzowanie związane z tym, aby pierwszeństwo w zasiedlaniu mieszkań wybudowanych z udziałem kredytu mieli członkowie przyjęci do spółdzielni mieszkaniowej, ale przed 29 listopada 1991 r. Z kolei to ograniczenie związane jest z tym, żeby ująć tych członków spółdzielni, co do których państwo ma zobowiązania z okresów minionych, natomiast po tym terminie granicznym - 29 listopada 1991 r. - nie dawać im już pierwszeństwa w zasiedlaniu mieszkań wybudowanych przez TBS. Tu również wynik głosowania był taki: 9 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#RyszardGibuła">Ustawa wraz z wniesionymi poprawkami została przez komisje przyjęta w głosowaniu jednogłośnie. Są to te 4 poprawki, które państwo macie w zestawieniu nr 544Z.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#RyszardGibuła">Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rekomendują Wysokiej Izbie poprawki zawarte w tym zestawieniu, a oznaczone numerami: dwa, trzy i cztery. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach… Proszę?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: A inni?)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: A inni?)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#StefanJurczak">Nie są przewidziani, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan był sprawozdawcą, więc uczciwie się to panu należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku, ja składam oficjalny protest i proszę to zapisać do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StefanJurczak">Ja ten protest przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WojciechKruk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WojciechKruk">Miło mi, że komisja tak jednoznacznie przyjęła moją poprawkę. Sądzę, że bez niej stworzylibyśmy bardzo niebezpieczny precedens - zaistniałaby bowiem taka sytuacja, że czyjaś inicjatywa, czyjaś praca, zostałaby po prostu zlekceważona, a owoce tego zbierałby ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WojciechKruk">Potrzebujemy wielu form wspierania budownictwa, a jedną z takich form są tebeesy. Tak więc stworzenie zapisu, który pozbawia tebeesy efektu ich pracy, po prostu doprowadziłoby do zaniknięcia tej formy budownictwa. A nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WojciechKruk">Komisja poparła tę poprawkę jednoznacznie. Byłoby mi miło, gdyby sala również zechciała ją tak poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#StefanJurczak">Proszę włączyć gong.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania, będziemy głosować według druku nr 544Z.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą. Jest to poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przypominam, że przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#StefanJurczak">Poprawka zmierza do wprowadzenia obowiązkowego umorzenia 10% kredytu w każdym przypadku, gdy przedsięwzięcie zostało zakończone i rozliczone, oraz nakłada na kredytobiorcę dodatkowy warunek dotyczący maksymalnej Wysokości czynszów.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 11 głosowało za 43 — przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 74).</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która jest poparta przez połączone komisje i zmierza do wprowadzenia obowiązkowego umorzenia 10% kredytu w każdym przypadku, gdy przedsięwzięcie zostało zakończone i rozliczone.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-315.21" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 60 głosowało za, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-315.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 75).</u>
          <u xml:id="u-315.23" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-315.24" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka pana senatora Kruka poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu ograniczenie pierwszeństwa w zasiedlaniu wybudowanych z udziałem kredytów z funduszu mieszkań, które zostały wybudowane przez spółdzielnie mieszkaniowe lub te towarzystwa, gdzie większość akcji lub udziałów posiada spółdzielnia mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-315.25" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-315.26" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-315.27" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-315.28" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.29" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-315.30" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 58 głosowało za, głosów przeciwnych nie było, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-315.31" who="#komentarz">(Głosowanie nr 76).</u>
          <u xml:id="u-315.32" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-315.33" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, która została poparta przez połączone komisje. Precyzuje ona, że pierwszeństwo w zasiedlaniu mieszkań przysługuje nie wszystkim członkom spółdzielni mieszkaniowych, którzy oczekują na przydział mieszkania, a jedynie tym, którzy zostali przyjęci w poczet członków spółdzielni do dnia 29 listopada 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-315.34" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-315.35" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-315.36" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.37" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.38" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-315.39" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 58 głosowało za, głosów przeciwnych nie było, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-315.40" who="#komentarz">(Głosowanie nr 77).</u>
          <u xml:id="u-315.41" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-315.42" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-315.43" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-315.44" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-315.45" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.46" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.47" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-315.48" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 58 głosowało za, głosów przeciwnych nie było, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-315.49" who="#komentarz">(Głosowanie nr 78).</u>
          <u xml:id="u-315.50" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-315.51" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny sto trzeciego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-315.52" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-315.53" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-315.54" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MariaŁopatkowa">Wystąpienie adresuję do prezesa Rady z nadzieją, że rozumiejąc potrzeby dzieci, czemu niejednokrotnie dawał wyraz, pomoże przywrócić poczucie bezpieczeństwa dzieciom Czarnobyla i ich polskim adopcyjnym rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MariaŁopatkowa">Dzieci te, białoruskie sieroty, zagrożone zdrowiem po katastrofie nuklearnej, przygarnięte zostały w 1990 r. na czas rekonwalescencji przez polskie rodziny. Rodziny te odpowiedziały na apel Rady Miejskiej Torunia „Życie dla dzieci Czarnobyla”. I stało się to, co było do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MariaŁopatkowa">Sieroty pokochały z wzajemnością tych, którzy okazali im serce i nie chciały wracać do swojego kraju. Po 5 latach starań ze strony polskiej władze białoruskie wyraziły zgodę na adopcję i dokonały jej. Dzieci otrzymały świadectwa urodzenia z wpisanymi nazwiskami polskich rodziców. Zostały też wpisane do ich dowodów osobistych i zameldowane u nich na pobyt stały.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MariaŁopatkowa">Wydawało się, że sieroty przestały być sierotami i mają wreszcie miłość, dom, szczęśliwe dzieciństwo. Niestety, okazało się to złudą, albowiem polscy urzędnicy dopiero teraz dopatrzyli się, iż w świetle przepisów decyzja organu białoruskiego o adopcji nie może być uznana na terenie Polski. Dzieci są więc nadal sierotami, a rodzice nie są rodzicami, lecz przestępcami, przeciwko którym nakazano z urzędu wszcząć postępowanie za nielegalne przetrzymywanie cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#MariaŁopatkowa">Rodzice ci w liście otwartym do Rady Miejskiej Torunia piszą tak:</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MariaŁopatkowa">„Pytamy wojewodę toruńskiego: czym zawiniły nasze dzieci, że po 2 latach od prawnego zalegalizowania więzi rodzinnych, a po ponad 7 od zamieszkiwania w Toruniu, stracić mają swój stały tutejszy adres? Dlaczego burzy się spokój naszych rodzin i prześladuje dzieci, naruszając chronioną prawem tajemnicę ich smutnej przeszłości? Z jakiego powodu traktuje się nasze dzieci jak cudzoziemców, którzy nielegalnie przebywają na terytorium Polski, a nas pomawia się o fałszywe i świadome wprowadzenie władz w błąd co do obywatelstwa naszych dzieci? Czy to, że kiedyś odpowiedzieliśmy na apel Rady Miejskiej Torunia, ma się dziś obrócić przeciwko nam oraz spowodować nałożenie na nas sankcji administracyjnych i karnych?”.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#MariaŁopatkowa">Ci rodzice piszą również tak: „Obecne działania urzędników toruńskich mają charakter szykany — zarówno wobec nas, rodziców, jak i odczuwających coraz większy niepokój naszych dzieci — dokonywanej w majestacie tak zwanego prawa. Trudno tym urzędnikom dostrzec różnicę pomiędzy pojęciami ius, a lex. Oni widzą tylko taki porządek prawny, jaki ślepymi zakreślą oczy”.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#MariaŁopatkowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy stać się państwem prawa. Baczmy więc pilnie, aby tworzenie i interpretacja prawa nie sankcjonowały ludzkiej krzywdy, bo wówczas prawo stawałoby się bezprawiem. Casus dzieci Czarnobyla pokazuje, jak można powołując się na prawo łamać prawo nadrzędne - dobro dziecka. W tym przypadku jest to dobro dzieci zagrożonych zdrowotnie i osieroconych.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#MariaŁopatkowa">Jeśli ze względów formalnych potrzebna jest legalizacja ich adopcji również przez władze polskie, powinna się ona odbyć szybko i bez naruszania spokoju dzieci i ich rodziców. Rodzicom tym winniśmy wszyscy - społeczeństwo i władze - pomoc, uznanie i wdzięczność, zamiast rzucania kłód pod nogi. Dzięki takim ludziom bowiem jeszcze istnieje wiara w człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz pana senatora Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje oświadczenia kieruję na ręce pana Mirosława Pietrewicza, wicepremiera rządu RP.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JerzyAdamski">Na osiemdziesiątym posiedzeniu Senatu złożyłem oświadczenie dotyczące jednakowego traktowania krajowych producentów płytek ceramicznych i importerów tychże płytek. W odpowiedzi udzielonej mi przez pana ministra Janusza Kaczurbę poinformowano mnie: „Obecnie, to jest od 10 sierpnia 1996 r., obowiązkowi zgłoszenia do Instytutu Szkła i Ceramiki, celem certyfikacji na znak bezpieczeństwa „B” i oznaczenia tym samym znakiem, podlegają zarówno importowane, jak i wytwarzane w kraju…” — i tu jest grubym drukiem — kamionkowe płytki kwasoodporne, wykładzinowe oraz kamionki budowlane, wyłącznie te stosowane w pomieszczeniach, w których muszą być ściśle przestrzegane wymagania z zakresu zdrowia i higieny. To znaczy, przeznaczone do użytku w pomieszczeniach służby zdrowia, w zakładach zbiorowego żywienia i w zakładach przetwórstwa spożywczego”.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JerzyAdamski">Odpowiedź ta mija się z moim pytaniem. Mnie konkretnie chodziło o płytki ceramiczne, ścienne i podłogowe. Wszystkie sprowadzane do kraju, a nie tylko przeznaczone do użytku w pomieszczeniach, jak pisze pan minister Kaczurba. Dlatego też ponownie oświadczam, że jako senator z województwa piotrkowskiego — na terenie którego znajduje się Zakład Płytek Ceramicznych, produkujący rocznie 12 milionów metrów kwadratowych płytek spośród 25 milionów metrów kwadratowych płytek produkowanych w kraju — pozwalam sobie zwrócić panu premierowi uwagę na następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JerzyAdamski">Import płytek ceramicznych ściennych i podłogowych do Polski wynosił w 1996 r. 37 milionów 664 tysiące 111 metrów kwadratowych i był większy o 14,5%, w porównaniu do 1995 r. Zatrudnienie w przemyśle ceramicznym płytek ściennych i podłogowych, łącznie z przemysłem towarzyszącym — a więc kopalnie, przemysł chemiczny, papierniczy — szacowane jest na około [nieczytelne] tysięcy osób. Odejście od obowiązkowej certyfikacji wyrobów importowanych pozwoliło na niekontrolowany napływ wyrobów niskiej jakości z całej Europy. W tej kwestii inną polityką importową prowadzą kraje ościenne, na przykład Słowacja, Czechy. Nasze produkty muszą uzyskać tam certyfikat, ich produkty u nas — nie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JerzyAdamski">Działania realizowane przez kraje sąsiedzkie to wprowadzenie certyfikacji. Ostatnio przez Ukrainę - od 1 lipca 1997 r. Również Rosja wprowadziła certyfikację na importowane produkty wprowadzane do obrotu towarowego.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#JerzyAdamski">Stwierdzenia handlowców z Europy… Na przykład, duńscy handlowcy pytają, czy polski rząd udziela subwencji na eksport płytek ceramicznych, ponieważ włoski stosuje dopłatę nawet sięgającą do 50% ceny sprzedaży. Sprawa ta wymaga głębokiego zastanowienia i wypracowania działań eliminujących to zjawisko lub przyjęcia polityki, jaką stosują inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#JerzyAdamski">Kolejna sprawa - regulowanie importu, z jednoczesnym otwarciem wolnego rynku. Można to realizować na wiele sposobów. Na przykład poprzez wprowadzenie kontyngentów, akcyzy czy polityki finansowej. Chwilę bym się zatrzymał przy kwestii polityki finansowej… Po wyliczeniu tych metrów kwadratowych, gdybyśmy wprowadzili politykę finansową, to przez sześć miesięcy 1997 r. nasze państwo mogłoby dostać 57 milionów 756 tysięcy 13 nowych polskich złotych! Takimi dokumentami służę. To wyliczenie jest dokonane w układzie statycznym. Dotyczy tylko jednego produktu. Sądzimy, że podobnego wyliczenia można dokonać wobec całej listy produktów importowanych do Polski.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#JerzyAdamski">Działania regulujące gospodarkę rynkową prowadzą również wszystkie państwa Unii Europejskiej. Przykładem są producenci cytrusów, stali, artykułów rolnych. Jednak należy pamiętać przede wszystkim o własnej gospodarce, o dynamice produktu krajowego brutto. Ten wskaźnik nie będzie rósł przy oddaniu rynku produktom, które wytwarza się poza granicami naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#JerzyAdamski">Wobec przedstawionych faktów proszę o podjęcie działań mających na celu zagwarantowanie interesów wszystkich krajowych producentów płytek, wprowadzenie mechanizmów osłaniających nasz rynek i zapewnienie miejsc pracy tysiącom ludzi zatrudnionych w przemyśle ceramicznym.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#JerzyAdamski">Pani Marszałek! Proszę do tego oświadczenia dołączyć moje oświadczenie z osiemdziesiątego posiedzenia Senatu. To byłoby moje pierwsze dzisiejsze oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#JerzyAdamski">Drugie oświadczenie jest skierowane także na ręce pana Mirosława Pietrewicza, wicepremiera rządu. Dostałem list od bardzo zatroskany związkowców z terenu województwa piotrkowskiego. Konkretnie w Tomaszowie Mazowieckim jest kopalnia surowców mineralnych, która od 1996 r. oczekuje na przetarg.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#JerzyAdamski">Pozwolę sobie odczytać list związkowców, skierowany do parlamentarzystów - do mnie, do pana posła Kisielińskiego, do pana posła Stępnia. List ten został podpisany przez związki zawodowe: Niezależne Związki Zawodowe Górników w Polsce, NSZZ „Solidarność” i Związek Zawodowy „Kadra”.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#JerzyAdamski">„Związki zawodowe, działające w imieniu załogi Tomaszowskiej Kopalni Surowców Mineralnych Biała Góra” spółka z o.o., zaniepokojone przedłużającym się procesem prywatyzacji naszej kopalni, zwracają się o pomoc i przyspieszenie tej prywatyzacji. Kopalnia nasza, będąca własnością skarbu państwa i obchodząca w bieżącym roku siedemdziesięciopięciolecie swojego istnienia, wymaga gruntownej modernizacji. Wynika to zarówno z coraz wyższych wymagań jakościowych, stawianych nam przez klientów, jak i z istniejącego stanu technicznego maszyn i urządzeń. Aby sprostać tym wymogom, nie utracić z trudem zdobytego rynku zbytu, konieczne jest pilne pozyskanie interesów strategicznych, które byłyby w stanie zapewnić modernizację kopalni na wysokim poziomie technologicznym, dającym realną szansę sprostania silnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#JerzyAdamski">Szczególny nasz niepokój budzi fakt, że unieważniony pierwszy publiczny przetarg naszej kopalni, ogłoszony w lutym bieżącego roku, nie został do tej pory powtórzony. Potencjalni nabywcy skierowali swoje zainteresowania do sąsiadującej z nami, silnie konkurującej, prywatnej kopalni o nazwie Masa Upadłościowa Madex Glass spółka z o.o., Kopalnia Piasku Kwarcowego Grudzeń Las. Znane nam są już kulisy historii tej kopalni z ostatnich lat i wpływ, jaki miały na nią wysoko postawione osoby. Historia lubi się powtarzać. Świadczy o tym fakt, że kopalnia ta niebawem może być własnością inwestora strategicznego, zagranicznego. Taki scenariusz stawia nas w bardzo, trudnej sytuacji, obawiamy się, że wcześniejsze dokonanie modernizacji konkurenta pozbawi nas wielkiej szansy podtrzymania wypracowanej przez lata pozycji kopalni i stworzy realne zagrożenie dla bytu naszej załogi. Gospodarka rynkowa stawia nam coraz większe wymagania. Z niepokojem zatem odnosimy się do braku postępu w prywatyzacji, jako szansy unowocześnienia naszej firmy.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#JerzyAdamski">Brak jakiejkolwiek informacji o dalszych planach wobec nas, w odczuciu załogi, jawi się jako przejaw niezrozumiałego dla nas działania ze strony właściciela. Odnosimy wrażenie, że właściciel nie dba o interes kopalni i sprzyja konkurencji. Taka postawa osłabia pozycję naszej firmy i może doprowadzić do jej upadłości. Domaga się zatem niezwłocznego podjęcia decyzji w naszej sprawie. Oczekujemy dokonania wyboru inwestora, mogącego udostępnić nowoczesną technologię i mającego doświadczenie w branży surowcowej. Żądamy prawa uczestnictwa w negocjacjach dotyczących sprawy naszej załogi. Nie możemy zgodzić się, aby dotychczasowa pozycja i dobre imię kopalni zostały zaprzepaszczone, jak w przypadku wałbrzyskiej „Porcelany” lub kopalni Grudzeń Las. Oczekujemy odpowiedzi na nasze troski i obawy, zawarte powyżej, z nadzieją szybkiej ich realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#JerzyAdamski">Parlamentarzyści z ziemi piotrkowskiej dołączają się do tego listu i uprzejmie proszą pana premiera o jak najszybsze powtórzenie tego przetargu i uspokojenie bardzo trudnej sytuacji mieszkańców, ponieważ następne zakłady, między innymi Zakłady Włókien Chemicznych „Chemitex-Wistom” w Tomaszowie grożą, że zwolnią 2 tysiące 300 osób. Jeżeli jeszcze teraz kopalnia miałaby paść, to nasze województwo stałoby się chyba województwem o największym bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#JerzyAdamski">Pani Marszałek, proszę o przekazanie na ręce pana premiera tych moich oświadczeń. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZofiaKuratowska">Na pewno będą przekazane.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następny będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#LeszekLackorzyński">W dniu 5 czerwca Senat Rzeczypospolitej Polskiej jednomyślnie podjął uchwałę w sprawie obrońców Poczty Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku, rozstrzelanych 5 października 1939 r. w Gdańsku. Uchwała ta została przychylnie przyjęta przez opinię publiczną. Ma ona także wymiar międzynarodowy, a zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych - może również odegrać pozytywną rolę w stosunkach polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#LeszekLackorzyński">18 czerwca 1997 r., razem z Kołem Rodzin Byłych Pracowników Poczty Polskiej w Gdańsku wystąpiłem do ministra spraw zagranicznych z prośbą, aby podjął stosowne działania w trybie ustawy o orderach i odznaczeniach, w celu uhonorowania ogromnych zasług obywateli niemieckich — Dietera Schenka i Michaela Naumanna — poprzez nadanie im orderu zasługi Rzeczypospolitej Polskiej. Kopię tego wniosku przedkładam i proszę o utrwalenie w dokumentach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Kopia wniosku — w załączeniu)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz pana senatora Jerzego Madeja o wygłoszenie oświadczenia. Następny będzie senator Marian Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Moje oświadczenie kieruję do pana marszałka Senatu Adama Struzika.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JerzyMadej">Otóż dzisiaj otrzymałem pismo, za pokwitowaniem, o takiej treści: „Proszę o dostarczenie w ciągu 7 dni wyjaśnienia w sprawie nieobecności pana senatora w czasie głosowania nad uchwałą Senatu w sprawie ustawy o ochronie zwierząt, w dniu 20 czerwca 1997 r., na sto drugim posiedzeniu Senatu. Z uwagi na brak kworum potrzebnego do przeprowadzenia głosowania wyżej wymienione posiedzenie Senatu zostało przerwane”. W piśmie tego nie ma, ale słyszałem z zapowiedzi, że nieusprawiedliwienie tej nieobecności pociągnie za sobą potrącenie 1/30 uposażenia i diety przysługujących senatorom z tytułu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i z tytułu odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JerzyMadej">Mam w związku z tym pytanie, czy informacja dotycząca potrącenia tej należności jest prawdziwa? W art. 21 ust. 5 regulaminu jest zapisane, że za każdy dzień nieusprawiedliwionej nieobecności senatora na posiedzeniu Senatu lub na posiedzeniu komisji obniża się o 1/30 uposażenie i dietę parlamentarną. Natomiast tym pismem pan marszałek tworzy precedens. Na każdym posiedzeniu Senatu jest taka sytuacja, że listę obecności podpisuje znacznie więcej senatorów niż bierze udział w głosowaniach pod koniec posiedzenia. Ja specjalnie sprawdziłem to podczas dzisiejszego posiedzenia. Listę obecności podpisało 73 senatorów. I oni są obecni. Natomiast w większości głosowań brało udział 66 senatorów, a pod koniec posiedzenia - 60 senatorów. I zastanawiam się, czy pan marszałek również do tych senatorów wyśle pismo o takiej treści?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JerzyMadej">Oczywiście, sytuacja na sto drugim posiedzeniu była niezwyczajna, można powiedzieć. Nie było kworum. Ale ten pierwszy, precedensowy wypadek wynikał z tego, że wielu senatorów traktuje jako normę to, że podpisuje się listę obecności, jest się obecnym na posiedzeniu Senatu do obiadu, a potem już nie. O ile wiem, to prowadzący wówczas posiedzenie pan wicemarszałek Jurczak zarządził sporządzenie listy obecności. A dlaczego wczoraj o godzinie 23.45 pan marszałek nie zarządził sporządzenia listy obecności, żeby zobaczyć, ilu senatorów dotrwało do końca obrad? Czy uważa się, że byli obecni na tym posiedzeniu również ci, którzy zakończyli udział w obradach po przerwie obiadowej? Czy tylko ci, którzy siedzieli do końca? A tych osób było kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JerzyMadej">Jestem zaskoczony tym pismem. Rozumiem, sytuacja była niezwyczajna i można to było uznać za wyraźne uchybienie w obowiązkach senatorów. Ale ta sytuacja powtarza się na każdym posiedzeniu Senatu. Dlaczego Prezydium Senatu nie podejmuje działań w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JerzyMadej">Mówię to dlatego — też to wcześniej sprawdzałem — że w Regulaminie Sejmu jest zapisane, posłowi, który nie bierze udziału w 30% głosowań odbywających się danego dnia w Sejmie również potrąca się część wynagrodzenia, przysługującego z tytułu wykonywania mandatu posła i senatora. I sprawa jest prosta. Nie wystarczy podpisać się na liście obecności i potem być nieobecnym przez cały dzień. Trzeba jeszcze wziąć udział w 70% głosowań, które tego dnia odbywają się w Sejmie. I gdyby taka zasada była wprowadzona w Senacie, również nie byłoby problemów tego typu. I wtedy takie pismo przyjąłbym do wiadomości. Natomiast w tej sytuacji, nie bardzo wiem, co zrobić. Jeżeli odpowiem na pismo, to znaczy, że akceptuję praktykę, iż w pewnych sytuacjach sporządza się listy obecności i żąda usprawiedliwienia od senatorów, którzy nie byli obecni. Natomiast wtedy, kiedy jest kworum, tak jak dzisiaj, to senatorowie, którzy byli nieobecni na popołudniowych głosowaniach, nie muszą usprawiedliwiać swojej nieobecności. Tylko dlatego, że głosowania mogły się odbyć, bo na sali było więcej niż 50 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, na pani ręce… Ja oczywiście napiszę również swoje oświadczenie. Na piśmie oświadczenie to kieruję do pana marszałka. I mam nadzieję, że uzyskam wyjaśnienie. Jeżeli tak, oczywiście, uznam to za powód do złożenia usprawiedliwienia. Pan marszałek Jurczak prowadził posiedzenie w poprzednim tygodniu. I zadałem mu to pytanie. Powiedziałem, że po prostu byłem wtedy przeziębiony i źle się czułem. Na to pan marszałek Jurczak powiedział mi, że to pan senator Działocha powiedział mu, że się źle czuje. Ale ja powtarzam: czy kilkunastu senatorów, którzy nie brali dzisiaj udziału w popołudniowej części posiedzenia i w głosowaniach, również złożyło panu marszałkowi takie oświadczenia? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JerzyMadej">I wtedy ja złożę usprawiedliwienie dotyczące przyczyny mojej nieobecności w czasie głosowania nad ustawą o ochronie zwierząt. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego. Następnym wygłaszającym oświadczenie będzie pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarianKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarianKwiatkowski">Jedna osoba zabita, kilka osób rannych, setki uszkodzonych budynków gospodarczych i domów mieszkalnych, pozrywane dachy, powalone kominy, tysiące powyrywanych i połamanych drzew, oprócz tego zniszczone zasiewy, które pozbawiły środków do życia wiele tysięcy rolników z ziemi zamojskiej, zniszczone maszyny rolnicze, ciągniki, samochody i wiele innych strat - to efekt huraganu, który przeszedł przez nasze województwo 23 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MarianKwiatkowski">16 tysięcy mieszkańców jest pozbawionych energii elektrycznej, gdyż huragan zerwał 65 linii energetycznych. Do tego dochodzą jeszcze setki połamanych słupów, około 500 uszkodzonych stacji transformatorowych, brakuje wody, łączności telefonicznej, ogromne spustoszenie jest w drzewostanie w nadleśnictwie Mircze i Tomaszów. Szacuje się, że straty wyniosą około 400 miliardów starych złotych. Najbardziej poszkodowane są takie gminy, jak: Hrubieszów, Mircze, Dołhobyczów, Łaszczów, Telatyn, Ulhówek i Lubycza Królewska. Usuwanie skutków klęski potrwa kilka tygodni, a wyjście z kłopotów spowodowanych żywiołem nawet kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MarianKwiatkowski">Dlatego zwracam się z ogromnym apelem do premiera rządu RP, marszałków Sejmu i Senatu oraz wszystkich osób dobrej woli o udzielenie województwu zamojskiemu jak najszybciej pomocy, zarówno materialnej, jak i finansowej. Chodzi przecież o to, aby pomóc tym wszystkim, którzy są częścią naszego społeczeństwa. Nie zostawmy potrzebujących w takiej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Stanisława Ceberka o wygłoszenie oświadczenia. Senatorowie Edward Kienig i Jan Sęk złożyli oświadczenia do Protokołu.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Oświadczenia złożone do protokołu — w załączeniu).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#StanisławCeberek">Przed chwilą pan senator Kwiatkowski powiedział o tragedii w województwie lubelskim. Oto tragedia, która co roku dotyka jakąś inną część Polski, ale zawsze zamieszkałą przez ludność rolniczą, wiejską. Jakoś dziwnie ponosimy kary boże i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#StanisławCeberek">Myślę, że to, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, powinno być zrealizowane i to szybko.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#StanisławCeberek">Pomoc nie może przyjść za tydzień, za dwa. Natychmiast! Sprawa żniw, gromadzenia zapasów na zimę, jest dla każdego gospodarstwa sprawą gardłową.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#StanisławCeberek">Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Cimoszewicza. Na moje ręce rolnicy złożyli skargę. Mówiłem tu o karze jak gdyby nałożonej przez Boga na rolników, ale rząd czyni to samo. Jesteśmy przed żniwami, pola są pokryte pięknymi zbożami. Zbiór jest niepewny, bo w rolnictwie nigdy nie jest pewne, czy dowieziesz to do spichlerza. Ale oto dowiadujemy się z prasy, że w magazynach polskich zgromadzono 4 miliony ton zboża. Magazyny są dokładnie zapchane. Może mi premier odpowie, gdzie ja i wszyscy rolnicy polscy sprzedamy swoje zboże? Gdzie sprzedadzą swoje buraki czy cukier cukrownie polskie, ponieważ do magazynów polskich - nie wiadomo, jakim prawem - sprowadzono z zagranicy 600 tysięcy ton cukru, a ograniczamy produkcję polską. My nie rozumiemy, jak to można sprzedać, sprywatyzować. Nie chciałbym, żeby ktoś mnie posądzał o wulgaryzm, ale już tylko 20% polskich rolników „odstrasza” liście tabaczane.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, rolnicy, chmielarze polscy, nie mają gdzie sprzedać chmielu, a produkujemy jedno z najzdrowszych i najlepszych zbóż - najlepszy chmiel na świecie. Nie skupuje się jęczmienia browarnego od rolników polskich, nie kupuje się od nas mięsa. Chyba z powodu jakiegoś niedowładu psychicznego Holendrzy powiedzieli, że nie mogą przyjmować mięsa ani zwierząt rzeźnych z Polski, ponieważ holenderskie służby weterynaryjne stwierdziły u niektórych zwierząt sprowadzanych do Holandii nakłucie igłą weterynaryjną i mówią, że najprawdopodobniej te ukłucia były w celu zażegnania pryszczycy. Wszyscy państwo senatorowie wiedzą, że od 30 lat w Polsce pryszczycy nie było.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#StanisławCeberek">To za mało, żeby tylko to oświadczenie powiedzieć. Jeżeli ja posądzam kogoś o niewłaściwie działanie w stosunku do rolnictwa polskiego, a jednocześnie do Polski, to ma to swoje uzasadnienie. Tu chodzi o 15 milionów ludzi. Spycha się nas na dno. Nie kupuje się od nas nic. Kompletnie nic. Mało tego, opluwa się nas, jak robotników polskich, że jesteśmy ciemniakami, że można sprzedać innym tę ziemię, bo rolnik polski nie jest zdolny jej zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#StanisławCeberek">Wzywam tu na pojedynek słowny, jestem rolnikiem polskim, każdego innego rolnika, z całego świata. Niech mi udowodni, że jestem gorszy od niego.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#StanisławCeberek">Proszę Państwa, Proszę Wysokiej Izby, to jest nie do uwierzenia, żeby przy wolnym rynku polskie granice były otwarte tylko przy wpływie towarów do Polski, a zamknięte szczelnie, jeżeli mamy coś wysyłać za granicę. Przejechałem niedawno Włochy, Austrię, Czechosłowację. Chciałem Wysokiej Izbie powiedzieć: Europa żyje normalnie. Normalnie, powoli się dorabia. Zasiała, sprzedaje za granicę. Tylko w Polsce jest coś nienormalnego. Chciałem zapytać wobec tego, do jakiej to Europy idziemy? Tę Europę widziałem 3 dni temu. Gdzie jest ta obiecana Europa, do której my idziemy?</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#StanisławCeberek">Bezpiecznie chodziłem po Modenie, po Bolonii, po Wiedniu, po Pradze, a w Polsce o mało nie zostałem potłuczony i wyrzucony przez okno pociągu, który opanowali kibice jadący z Katowic. Proszę państwa, to nie jest niedowład rządu, choć może tak ktoś powiedzieć. To jest celowe tolerowanie bałaganu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#StanisławCeberek">Ja myślę, że to oświadczenie jest początkiem bardziej poważnych odpowiedzi na to, bo pan premier ma obowiązek odpowiedzieć, dlaczego tak się dzieje i kto został za to ukarany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób skończyliśmy oświadczenia senatorów.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#ZofiaKuratowska">Teraz proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów, jeśli takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejChronowski">Jest jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AndrzejChronowski">Biuro Obsługi Senatorów uprzejmie proszę państwa senatorów o odbieranie korespondencji ze skrytek senatorskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję państwa, że protokół ze sto trzeciego posiedzenia Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam sto trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 54).</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>