PPC / ppc

text_structure.xml 407 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Stefan Jurczak, Zofia Kuratowska i Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanJurczak">Otwieram dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanJurczak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panów senatorów Eugeniusza Grzeszczaka oraz Piotra Miszczuka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Miszczuk. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanJurczak">Informuję, że Sejm na swoim sto drugim posiedzeniu, w dniu 6 marca 1997 r., przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, a odrzucił uchwałę Senatu o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanJurczak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z dziewięćdziesiątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół z tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokoły z dziewięćdziesiątego pierwszego i dziewięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanJurczak">Wysoki Senacie! Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom porządek dzienny dziewięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu obejmuje 10 punktów. 1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanJurczak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania cywilnego”. 3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej. 4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej. 5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanJurczak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanJurczak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanJurczak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanJurczak">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia punktem dziesiątym: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanJurczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął propozycję uzupełnienia porządku dziennego punktem dziesiątym, przedstawioną przez Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StefanJurczak">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje ponadto przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: od trzeciego do szóstego, przedstawionego porządku dziennego, to znaczy nad ustawami dotyczącymi stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej, Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej, Kościoła Starokatolickiego Mariawitów Rzeczypospolitej Polskiej, do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StefanJurczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął propozycję prezydium. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StefanJurczak">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję łącznego rozpatrzenia punktów: od trzeciego do szóstego, porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo, że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StefanJurczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad mimo późniejszego dostarczenia druków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StefanJurczak">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziewięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji wraz z przyjętymi wcześniej wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StefanJurczak">Informuję, że Prezydium Senatu ustaliło, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 1 na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Oświadczenie takie, którego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, nie może trwać dłużej niż 5 minut i dotyczyć spraw rozpatrywanych w toku bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrMiszczuk">Biuro Informacyjne uprzejmie prosi panie i panów senatorów o zwrot kart do głosowania używanych w Zgromadzeniu Narodowym. Dla osób, które tego nie zrobią w dniu dzisiejszym, zostaną przygotowane nowe karty. Karty nie zwrócone nie będą mogły być użyte w głosowaniu na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 20 lutego 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 lutego 1997 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 26 lutego 1997 r. skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a w dniu 10 marca bieżącego roku do Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 481, natomiast sprawozdania komisji w drukach nry 481A i 481B.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamDaraż">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AdamDaraż">Jest to ustawa, która precyzuje obszar działania służb granicznych. Dotychczasowe zapisy nowelizowanej ustawy dawały uprawnienia i uwzględniały prowadzenie działań granicznych tylko przez lądowe oddziały Straży Granicznej w powierzonej im do ochrony, przewidzianej ustawowo, strefie nadgranicznej. Zapis obecny odnosi się także do granicy morskiej, gdzie ta strefa jest ustalona na polskim morzu terytorialnym na odległość 12 mil morskich, to jest niewiele ponad 22 km, licząc od najniższego stanu wody, wzdłuż wybrzeża, od zewnętrznej granicy morskiej i na obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Rozszerza to możliwości prowadzenia działań ochronnych na naszej granicy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AdamDaraż">Ponadto ustawa przewiduje powiększenie terenu pasa nadgranicznego na odległość nie mniej niż 15 km od granicy. Przeprowadza się to w ten sposób, że ustala się, iż wszystkie gminy nadgraniczne, całe obszary tychże gmin, stanowić będą tak zwany pas nadgraniczny. Jeżeli obszar gminy w danym miejscu jest mniejszy niż 15 km, to do obszaru strefy granicznej włącza się gminę sąsiadującą z gminą graniczną. To, że dotychczas nie było takiego zapisu, znacznie utrudniało realizację zadań, tak jak już wcześniej mówiłem, zarówno Morskiemu Oddziałowi Straży Granicznej, jak również innym oddziałom Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AdamDaraż">W myśl ustawy o ochronie granicy państwowej ma to posłużyć do lepszego wykrywania przestępstw i wykroczeń oraz przeciwdziałania im w zakresie określonym tą ustawą. Ma ponadto dawać możliwość rozpoznawania przestępstw czy prób usiłowania popełnienia przestępstwa, które mają miejsce najczęściej, co jest stwierdzone, w pasach przygranicznych. Znane są nam przypadki nielegalnego przekraczania granic, szczególnie przez przedstawicieli narodowości azjatyckiej. Ma też umożliwiać, jak już wspomniałem, przeciwdziałanie działalności przestępczej w pasie nadgranicznym, a także wykonanie czynności przygotowawczych z zakresu profilaktyki przeciw przestępstwom. Zwiększy się również, jak myślę, teren oddziaływania służb granicznych w razie pościgu czy prowadzenia innych działań prewencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa ta, wedle oświadczenia ustawodawcy, nie rodzi skutków finansowych dla budżetu państwa, nie niesie za sobą także skutków w postaci zmiany uregulowań prawnych w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AdamDaraż">Ponieważ Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych badała tekst tej ustawy pod względem zgodności z innymi uregulowaniami prawnymi, ja na ten temat tylko tyle, resztę pozostawiam do omówienia mojemu koledze sprawozdawcy następnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AdamDaraż">Raz jeszcze pragnę poprosić panie i panów senatorów o zaaprobowanie wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanAntonowicz">W dniu 19 marca Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywały ustawę o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanAntonowicz">Ustawa ta jest bardzo krótka w treści. Uzasadnienie merytorycznie przedstawił mój przedmówca, senator Daraż. Na posiedzeniu połączonych komisji nie wzbudziła ona żadnych zastrzeżeń, żadnych emocji. Połączone komisje podzieliły przekonanie o konieczności dokonania tej nowelizacji i o tym, że będzie ona sprzyjała lepszej ochronie naszej granicy i ściganiu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanAntonowicz">Połączone komisje, po bardzo krótkiej dyskusji, nie widząc żadnych zastrzeżeń, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewKulak">Pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewKulak">Czy któraś z komisji zastanawiała się nad szczegółową sprawą, sprawą Zalewu Szczecińskiego? Jest to, według różnych źródeł, gdzie to sprawdzałem, zbiornik wodny śródlądowy, z wytyczoną sztucznie wodną linią graniczną. Czy zatem w skład pasa nadgranicznego będą wchodzić także gminy leżące na wschodnim brzegu Zalewu Szczecińskiego oraz ewentualnie gminy z nimi sąsiadujące, o ile by ten warunek 15 km nie był spełniony? I jeszcze kwestia, czy te 15 km liczyć od sztucznie wytyczonej granicy przez wodę, czy od brzegu wschodniego Zalewu Szczecińskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panowie Sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ten szczególny przypadek nie był rozważany. Ja mogę tylko przytoczyć przedstawiane w Sejmie uzasadnienie, iż w odniesieniu do granicy morskiej ustala się strefę na polskim morzu terytorialnym, obszar wód morskich na odległość 12 mil morskich, jak mówiłem, liczonych wzdłuż wybrzeża lub od zewnętrznej granicy morskich wód wewnętrznych. Czyli potwierdza się to, o czym pan mówił, że od tej sztucznie wytyczonej granicy wód wewnętrznych liczy się i na zewnątrz, i pas nadgraniczny. Gminy przylegające do Zalewu Szczecińskiego będą stanowiły tak zwane gminy nadgraniczne, czyli pas nadgraniczny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamDaraż">Jeżeli czegoś nie wytłumaczyłem dostatecznie zasadnie, bo jak zastrzegłem, nie rozważaliśmy tego szczegółowego przypadku, to będę prosił przedstawiciela resortu o dokładne wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo… Jeszcze chwileczkę, Panie Senatorze, jeszcze drugi sprawozdawca chciał odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanAntonowicz">Połączone komisje również nie rozpatrywały tego szczególnego przypadku. Mogę tylko powiedzieć, że w art. 1 jest pkt 2, gdzie czytamy, że komendant główny Straży Granicznej określi strefy nadgraniczne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanAntonowicz">Uważam, że w wypowiedzi przedstawicieli rządu ten szczególny przypadek zostanie omówiony. Ja nie jestem kompetentny, nie potrafię odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Mam nadzieję, że komendant główny Straży Granicznej, pan Andrzej Anklewicz, jeżeli będzie zabierał głos, to odpowie nam na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do obu sprawozdawców, ewentualnie do przedstawiciela rządu. Jakie zobowiązania niesie ten przepis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, może umówmy się, że pytania do przedstawiciela rządu, zadamy po wystąpieniu przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">To już według uznania pana marszałka przewodniczącego obradom i według uznania referentów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie dotyczy tego, jakie zobowiązania dla gmin, na których terenie jest strefa nadgraniczna, niesie ze sobą ten przepis. Jak one będą regulowane, w jakim zakresie będą to przepisy o randze ustawowej, a w jakim – przepisy wewnętrzne gmin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamDaraż">Panie Senatorze, te sprawy reguluje ustawa z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, która mówi wyraźnie o kompetencjach i zakresie oddziaływania. My szczegółowo tego nie rozważaliśmy, gdyż jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych posługiwaliśmy się wyłącznie zakresem nowelizowanej części ustawy. Dlatego ja będę prosił przedstawiciela resortu o doprecyzowanie odpowiedzi na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie chcę zabierać głosu w debacie, więc zadam sprawozdawcom pytanie retoryczne, czy zastanawiali się nad drugim zdaniem w art. 12 ust. 1, które niezbyt dobrze brzmi po polsku. Retoryczne, ponieważ podejrzewam, że się nie zastanawiali. Ja może przeczytam. „Jeżeli szerokość strefy nadgranicznej nie osiąga w ten sposób 15 km, włącza się do strefy również obszar…” Otóż nie po polsku jest to napisane, ale już nie będę się upierał. Zostało to pewnie przepisane z tekstu, który też był napisany nie po polsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Daraż chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamDaraż">Pan senator Madej dobrze wie, że ja też zwracam uwagę na poprawność, choć nie w takim zakresie, jak pan to czyni, Panie Senatorze. Trudno byłoby jednak przy tak krótkiej, zwięzłej nowelizacji jedynie z powodu ułożenia innego szyku zdania wstrzymywać bieg tejże nowelizacji. Dlatego, choć z z bólem serca, zgodziliśmy się na taki zapis, jaki w przedłożeniu sejmowym został nam zaproponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StefanJurczak">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Mieczysław Biliński. Drugim mówcą miał być pan senator Ireneusz Michaś, ale złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MieczysławBiliński">Uregulowania prawne dotyczące bezpieczeństwa granic Rzeczypospolitej Polskiej są zawarte w dwóch aktach prawnych, to jest w ustawie o Straży Granicznej i ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej. W warunkach transformacji społeczno-ekonomicznej występują tendencje zmierzające do otwarcia granic oraz swobodnego przepływu kapitału i ludzi. W celu zabezpieczenia interesu naszego kraju nie może to zjawisko odbywać się bez kontroli państwa. Organem powołanym do zabezpieczenia granic jest Straż Graniczna wyposażona między innymi w dobrze sformułowane instrumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MieczysławBiliński">Tym podyktowana jest konieczność nowelizacji ustawy w art. 12. Z dotychczasowych doświadczeń wynika jego wadliwe sformułowanie w części merytorycznej. Przyjęte w tym artykule rozwiązania prawne nie gwarantują pełnej ochrony granicy państwa wzdłuż morza. Morska Straż Graniczna do tej pory wykonuje swoje zadania na części morza terytorialnego w polskiej strefie ekonomicznej oraz na brzegu morskim tylko w paśmie plaży o szerokości 15 metrów, na której trudno zwalczać przestępczość. Proponowana zmiana art. 12 ma zapewnić skuteczną ochronę granicy państwowej poprzez określenie zasięgu tak zwanej strefy nadgranicznej. Do strefy tej włącza się więc gminy przyległe do granicy państwowej, a na odcinku morskim – do brzegu morskiego. Jeśli szerokość strefy nie osiągnie w ten sposób 15 kilometrów, to włącza się również gminy bezpośrednio sąsiadujące z gminami przyległymi do granicy państwowej lub brzegu morskiego. Znowelizowana redakcja art. 12 wyraźnie określa zasięg strefy nadgranicznej, której przebieg wyznacza komendant główny Straży Granicznej i oznacza ją tablicami z napisem: „strefa nadgraniczna”. Ścisłe określenie zwiększonego zasięgu morskiej strefy nadgranicznej przyczyni się zdecydowanie do skutecznej i efektywnej ochrony granicy państwa. Umożliwi to Straży Granicznej wykrywanie przestępstw, wykroczeń i ściganie ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MieczysławBiliński">Obecne trudności życia codziennego i wyczekiwanie na lepsze jutro, które jest wciąż niepewne, przynoszą apatię i chęć uciekania się do zgubnych środków, prowadząc w konsekwencji do przestępstw, przemytu i tym podobnych zagrożeń. Wzrasta przemyt alkoholu, narkotyków, kradzionych samochodów, a nawet transfer materiałów radioaktywnych i nielegalny ruch migracyjny. Przed tymi zagrożeniami stoi wyspecjalizowana jednostka – Straż Graniczna, która często z narażeniem życia chroni granice Polski. Ochrona granic wymaga już dzisiaj współpracy międzynarodowej, gdyż przestępcy mają określone struktury, wysoki stopień profesjonalizmu i dobre wyposażenie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MieczysławBiliński">Z informacji bieszczadzkiego oddziału Straży Granicznej w Przemyślu wynika wzrost przestępczości, która organizuje się najczęściej w strefie przygranicznej. To tu bieszczadzki oddział prowadzi rozpoznanie wśród miejscowej ludności, wykonuje czynności operacyjne i zatrzymuje osoby poszukiwane. Pragnę dodać, że bieszczadzki oddział Straży Granicznej w Przemyślu uzyskał w ubiegłym roku ocenę bardzo dobrą komendanta głównego, za ofiarność i poświęcenie w pracy dla obronności i bezpieczeństwa w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MieczysławBiliński">Nowelizacja ustawy i doskonalenie mechanizmów prawnych ułatwi funkcjonariuszom Straży Granicznej prowadzenie działań rozpoznawczo-operacyjnych w przekonaniu, że każde dobrze wykonane zadanie służy ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MieczysławBiliński">Przedstawione względy merytoryczne oraz poprawna i zrozumiała redakcja art. 12 cytowanej ustawy stanowią nowelizację prawa, które będzie gwarantować pełną ochronę granicy państwowej. Z tych względów oraz dla właściwego zabezpieczenia porządku publicznego w strefie nadgranicznej i ekonomicznych interesów państwa będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StefanJurczak">Tak? Panie Senatorze, ja zapowiadałem, że należało się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale widzę, że temat ten tak mało interesuje senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrAndrzejewski">Z satysfakcją należy odnotować powrót w ramach zabezpieczenia granicy państwowej do normy, którą wytyczała w trakcie działania II Rzeczypospolitej działalność administracji chroniącej granice państwa, jak również działalność formacji do tego przeznaczonych. Z troską obserwujemy po transformacji ustrojowej zanik instynktu państwowotwórczego i liczenie na to, że w zjednoczonej Europie i w tej transformacji, która będzie naszym udziałem, nie trzeba się troszczyć o granicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj praktyka i rzeczywistość wymuszają przynajmniej to minimum zabezpieczenia interesów państwa na odcinku granicznym. Naszym przyszłym postulatem jest odtworzenie Korpusu Ochrony Pogranicza, jako formacji wojskowej, która w okresie II Rzeczypospolitej spełniła chlubnie swoje zadanie, a której funkcje częściowo kontynuuje obecnie Straż Graniczna. Dziś trzeba powiedzieć, że obowiązki te nie mogą obciążać tylko służb Straży Granicznej, lecz powinny być jednocześnie rozłożone na zdecentralizowane organa administracji, i państwowej, i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd też niezbyt jasno sformułowany zapis, iż chodzi nie tylko o obszar gmin przyległych do granicy państwowej, a na odcinku morskim – do brzegu morskiego, lecz jednocześnie, w przypadku gdy strefa ta nie osiągnie 15 kilometrów, chodzi o włączenie do niej również obszarów gmin bezpośrednio sąsiadujących z gminami przyległymi do granicy państwowej lub brzegu morskiego. Rodzi się pytanie o interpretację tego przepisu. Mianowicie, czy w przypadku tych gmin chodzi o nie w całości, czy tylko w części zawierającej się w pasie tych 15 kilometrów strefy nadgranicznej?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiedź, która musi uwzględniać interes państwa polskiego, wskazuje, iż władztwo gmin, które w drugiej kolejności znajdą się w strefie pasa 15 kilometrów, dotyczy całej gminy. W związku z tym należy chyba przyjąć, że wchodzą w tę strefę całe gminy, zarówno ta, która bezpośrednio przylega do granicy, jak i ta, która chociażby minimalną częścią swojego obszaru wejdzie w pas 15 kilometrów, mimo, że do granicy nie przylega. Wszystkie te gminy podlegają przepisom i zakresom obowiązków wynikających ze znajdowania się w strefie nadgranicznej. Następne pytania. Jak będą wyglądały w tym zakresie zobowiązania gmin? W jakiej części będą one uznaniowe, a w jakiej obligatoryjne? Czy finanse muszą być tutaj wydzielone, czy też gmina włoży własny wysiłek finansowy?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrAndrzejewski">Uprawnienia Straży Granicznej do działania w polskich obszarach morskich zostały przewidziane w art. 1 ust. 2 pkcie 10, jak też w art.: 14, 15, 16, 17, 18 i 19 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej. Nie przesądza to jednak o charakterze obowiązków samych gmin. Stąd wydaje się dzisiaj, że należy dopowiedzieć przy interpretacji tej ustawy, że mamy do czynienia z pasem gmin bezpośrednio przyległych i pośrednio uczestniczących w pasie nadgranicznym, ale wchodzących do niego całym swoim obszarem, ponad 15 kilometrów, o szczególnym zakresie obowiązków współdziałania ze Strażą Graniczną, i że obowiązki te mają charakter obligatoryjny, wynikający z bezwzględnych przepisów prawa. Bo gdzie chodzi o bezpieczeństwo państwa, tam nie może być elementów uznaniowych w działalności samorządowej. I z tym komentarzem, jako wykładnią legalną, ustawową, należy niewątpliwie związać zakres interpretacji obowiązków gmin. Będę oczekiwał wypowiedzi strony rządowej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa w pełni zasługuje na aprobatę. Trzeba zrealizować potrzeby państwa wiążące się z tym wszystkim, co oznacza strefa nadgraniczna, nie tylko dla ochrony prawa wewnętrznego i autorytetu państwa, lecz również dla jego bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Henryk Makarewicz również złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StefanJurczak">Proszę komendanta głównego Straży Granicznej, pana Andrzeja Anklewicza, o ustosunkowanie się do naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAnklewicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejAnklewicz">Przede wszystkim chciałbym w imieniu rządu i w imieniu kierowanej przeze mnie formacji bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za tak szybkie i praktycznie bezkonfliktowe rozpatrzenie projektu poselskiej nowelizacji ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejAnklewicz">Nie chciałbym w tej chwili przytaczać argumentów merytorycznych, dlatego że wszystko już zostało powiedziane zarówno przez obu panów senatorów sprawozdawców, jak i w stanowisku Sejmu i stanowisku Rady Ministrów. Nowelizacja ta została jednoznacznie poparta przez Radę Ministrów i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejAnklewicz">Jako komendant główny Straży Granicznej chciałbym powiedzieć, iż niewątpliwie ta, stosunkowo drobna, nowelizacja niezmiernie ułatwi nam bieżącą pracę – ochronę granicy państwowej, a przede wszystkim ochronę pasa wzdłuż Wybrzeża. Istniejąca do tej pory luka prawna powodowała szereg problemów dotyczących właściwości Straży Granicznej w pasie gmin, które przylegają do Wybrzeża. Nowelizacja usunie te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejAnklewicz">Teraz odpowiem na pytania, które zostały dzisiaj zadane, między innymi na pytania pana senatora Andrzejewskiego. Oczywiście, zgodnie z brzmieniem ustawy, jeśli gmina bezpośrednio przylegająca do granicy w jakimś miejscu zajmuje obszar węższy niż 15 kilometrów, to w skład pasa przygranicznego wchodzi cała gmina, która z nią sąsiaduje. Ta zasada, zgodnie z interpretacją, jaką przeprowadził pan senator, obowiązuje wzdłuż całej granicy lądowej. Nie musimy przeprowadzać dodatkowej interpretacji. Po prostu będziemy stosowali zasady, które obowiązywały do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejAnklewicz">Problemem jest druga sprawa, którą poruszył pan senator. Chodzi o zobowiązania formalne, o stosunki między gminami jako organami samorządowymi i Strażą Graniczną jako organem administracji specjalnej, która w pewnym zakresie odpowiada za bezpieczeństwo państwa. Praktycznie, Panie Senatorze, nie ma takich formalnych zobowiązań. Wszyscy komendanci oddziałów, a przede wszystkim komendanci strażnic w pasie przygranicznym, utrzymują jednak stosunki z władzami gmin, a zdarza się, że strażnice są położone na terenie dwóch czy trzech gmin. U podłoża tych kontaktów po prostu leży przeświadczenie, że współpraca jest konieczna i powinna przebiegać poprawnie. Nie ma żadnych zapisów formalnych, które by gminy do tego obligowały.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejAnklewicz">Jakie są skutki? Różne. Na ogół nie mamy żadnych problemów. Czasem, bardzo rzadko, zdarza się, że są trudności z uzyskaniem terenu pod budowę strażnicy. Czasem są kłopoty z mieszkaniami. Rozwiązujemy jednak te nieporozumienia we własnym zakresie w ramach obowiązującego prawa. Nie chcę w tej chwili, na gorąco, wchodzić w dalsze dywagacje na temat tego, czy takowe zobowiązania formalne powinny istnieć. Stwierdzam, że wedle obecnego stanu prawnego nie ma formalnych zobowiązań, aczkolwiek bardzo dobrze współpracujemy w skali państwa z samorządami i władzami gmin. Naprawdę do bardzo nielicznych wyjątków należą sytuacje, kiedy dochodzi do zadrażnień.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejAnklewicz">Teraz przejdę do problemu Zalewu Szczecińskiego. Mówił o tym jeden z panów senatorów. Zalew Szczeciński nie jest akwenem morskim, to są wody wewnętrzne. Ustawa, którą znowelizowano, jeżeli chodzi o obszar terenów związanych z województwem szczecińskim, dotyczy gminy Świnoujście-Międzyzdroje, czyli wysp Wolin i Uznam. Natomiast, oczywiście, Zalew Szczeciński na linii wodnej wytyczonej w poprzek Zalewu jest strzeżony przez Morski Oddział Straży Granicznej – mamy tam swój sprzęt – a do terenu pasa przygranicznego należy także linia brzegowa Zalewu Szczecińskiego i położone wzdłuż niej gminy. Między innymi Szczecin, samo miasto i port, znajduje się w strefie nadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejAnklewicz">Jeśli chodzi o problem, który zgłosił pan senator Andrzejewski, dotyczący reaktywowania KOP, to też nie chciałbym odnosić się do tego na gorąco. Mogę powiedzieć tak: w całej Europie istnieje tendencja do odchodzenia od ochrony granicy państwowej przez formacje wojskowe. Praktycznie tylko w państwach, które powstały w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego, czyli na Białorusi, Ukrainie i w Rosji strzegą granic formacje wojskowe. Na Litwie jest to już formacja policyjna. We wszystkich innych państwach europejskich także są to formacje policyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejAnklewicz">Nie zależy to ode mnie, to jest problem stricte polityczny.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AndrzejAnklewicz">W tym roku mieliśmy już odprawę roczną Straży Granicznej z udziałem prezesa Rady Ministrów. Wydaje się – taka jest ocena moja i taka jest ocena rządu – że Straż Graniczna wypełnia powierzone jej obowiązki w sposób należyty. Może się zdarzyć, iż w przyszłości okaże się, że skala problemów przerasta możliwości tej formacji i będą potrzebne inne rozwiązania, ale w tej chwili, Panie Senatorze, nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AndrzejAnklewicz">Rząd Polski i Wspólnota Europejska poprzez środki pomocowe robią wszystko, żeby maksymalnie umocnić naszą granicę wschodnią i zbudować tam dobrze rozwiniętą infrastrukturę techniczną po to, by Polska, której granica wschodnia stanie się w pewnym momencie wschodnią granicą wspólnej Europy, była strzeżona według wszelkich kanonów obowiązujących w państwach, które podpisały traktat w Schengen.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Marszałku, to wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanJurczak">Proszę chwilę zostać, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StefanJurczak">Już, Panowie, moment. Pan senator Andrzejewski, potem pan senator Kulak, a potem pan senator Biliński.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StefanJurczak">Czy chce pan kolejno odpowiadać na wszystkie pytania, czy pojedynczo?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Komendant Główny Straży Granicznej Andrzej Anklewicz: Zależy, ile ich będzie.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StefanJurczak">Dobrze, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, wychowałem się w strefie nadgranicznej nad morzem, w strefie działalności WOP, stąd moje uwrażliwienie na te problemy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrAndrzejewski">W ustawie o Straży Granicznej w zakres obowiązków gmin został włączony obowiązek zapewnienia porządku publicznego. Jak pan sądzi, na jakim etapie przebiega współdziałanie w tym zakresie? Jeśli będę widział w swojej strefie nadgranicznej nieporządek, a Policja nie bardzo będzie sobie dawała radę, to wiedząc, że funkcjonuje tam Straż Graniczna i że należy to do jej kompetencji, będę wymagał bezpośrednio od jej funkcjonariuszy wypełnienia ich obowiązków. Niszczone są znaki, mówię tu o Helu. Zlikwidowano tam strefę wojskową i na tereny, które są dla państwa strategicznie ważne, szczególnie przy obecnie obowiązującej doktrynie wojennej, wpuszcza się teraz praktycznie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jak pan widzi możliwość wzięcia odpowiedzialności czy współdziałania w zakresie zapewnienia porządku publicznego w strefie nadgranicznej, co w tej chwili wejdzie w zakres ścisłych obowiązków straży, niezależnie od Policji i służb komunalnych czy gminnych? Czy to będzie funkcjonować na zasadzie porozumienia? Jak pan w ogóle projektuje realne, a nie tylko teoretyczne, wypełnienie tego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jeśli pan chce odpowiadać, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejAnklewicz">Jeżeli chodzi o ochronę znaków granicznych, oczywiście, należy to do…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Porządku też, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejAnklewicz">Tak, ale ja…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Uzupełniająco tylko, znaki to znaki, ale są powiedzmy…)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejAnklewicz">Chcę po prostu odpowiedzieć po kolei…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. One powiększają zresztą bałagan i szarą strefę, w której może dojść do przemytu.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o znaki graniczne, jest to oczywiście obligatoryjny obowiązek Straży Granicznej. Dokonujemy przeglądu wszystkich znaków dwa lub trzy razy do roku. Rzeczywiście, zdarzają się przypadki ich niszczenia, najczęściej, w gruncie rzeczy, w celach pamiątkowo-turystycznych. To turyści odkręcają tablice, szczególnie na terenach górskich, gdzie jest dużo szlaków, ale również na Helu, o którym pan mówił. Stawiamy wtedy nowe znaki graniczne. Jeśli udaje nam się ująć sprawców, kierujemy sprawy do prokuratur, najczęściej jednak są one umarzane ze względu na niewielkie zagrożenie społeczne, znikomą szkodliwość czynu. Chciałbym jednak powiedzieć, że w skali państwa liczba takich przypadków spada, zmniejsza się swoista moda na niszczenie znaków granicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejAnklewicz">Jeśli chodzi o zapewnienie porządku w strefie przygranicznej, to z oczywistych względów bardzo ściśle współdziałamy z policją. Określony w ustawie zakres przedmiotowy działalności Straży Granicznej jest bowiem bardzo wąski. Odpowiadamy za porządek na przejściach granicznych, jak również za wszystkie sprawy związane z przestępczością graniczną, przy czym rodzaje tego typu przestępczości są tu wymienione. Do tej pory jest to w gminach realizowane w ten sposób, że po prostu wspieramy organy policyjne. Rzeczywiście, zdarza się że te komisariaty są… Pan senator Kozłowski dobrze to pamięta, czasem jest to tak zwane 2 plus 1 albo…</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Same nie mogą…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, udzielę panu potem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAnklewicz">…albo 1 plus 6. A w Straży Granicznej mamy minimum piętnastoosobowe a czasem nawet dwudziestopięcioosobowe grupy strażników. Mamy więc większe siły. Musimy jednak działać zgodnie z kompetencjami Straży Granicznej. I jeżeli w przykładowej remizie, znajdującej się w strefie przygranicznej, jest rozróba i bójka, Straż Graniczna nie podejmuje żadnych czynności, bo nie jest to przestępstwo związane z naruszeniem granicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan Senator Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewKulak">Nie do końca zrozumiałem odpowiedź na pytanie dotyczące Zalewu Szczecińskiego. Ja właściwie nie pytałem o miasto Szczecin, ale o strefę owych 15 kilometrów. Czy ona będzie liczona od wschodniego brzegu zalewu, czy od umownej linii biegnącej przez jego wody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejAnklewicz">Tak jak powiedziałem, gminy wzdłuż brzegu wchodzą w tę strefę. Mówiłem o tym, może umknęło to panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Na 15 kilometrów?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejAnklewicz">Tak, gminy wzdłuż brzegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan Senator Biliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MieczysławBiliński">Panie Ministrze, moje pytanie brzmi: czy w razie zagrożenia bezpieczeństwa granicy państwowej, oczywiście w warunkach pokojowych, przewidziana jest pomoc wojska, jeżeli Straż Graniczna byłaby bezsilna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Senatorze, mówimy o warunkach pokojowych, bo w razie wojny, zgodnie z art. 4 ustawy o Straży Granicznej, wchodzimy w skład Sił Zbrojnych. Już teraz w warunkach pokojowych otrzymujemy pomoc z jednostek wojskowych. Na przykład, rok temu komendant główny Straży Granicznej, za zgodą ministra spraw wewnętrznych, podpisał porozumienie z dowódcą Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW, na mocy którego wykorzystujemy do patrolowania granicy ich śmigłowce. Nie podejmują one żadnych interwencji, ale są używane do działań obserwacyjnych i przerzucania ludzi. Poza tym zmienna liczba żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych – mówię „zmienna”, gdyż w zależności od okresu waha się między 400 a 270 – pełni dodatkowo służbę w oddziałach Straży Granicznej. Jest to służba wartownicza, patrolowa, żołnierze ci nie mają jednak prawa podejmować żadnych czynności, również zatrzymywać i legitymować, tak więc robimy mieszane patrole. Jeżeli wychodzą na służbę w teren, to na przykład 2 żołnierzom z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych towarzyszy 1 funkcjonariusz Straży Granicznej. Przede wszystkim stanowią oni jednak odwody. Jeżeli mamy sygnał, iż została naruszona granica państwowa, to ci żołnierze blokują drogi lub patrolują teren.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejAnklewicz">Jako komendant główny Straży Granicznej muszę powiedzieć, że jestem z nich bardzo zadowolony. Nie mamy żadnych nadzwyczajnych wydarzeń związanych z tymi żołnierzami. Są bardzo zdyscyplinowani. Dziękowałem za tę pomoc dowódcy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych w obecności premiera. Jest to dla nas bardzo duże wsparcie. Ta pomoc jest potrzebna przede wszystkim na granicy wschodniej, to tam są używani wszyscy ci żołnierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofKozłowski">Ja rozumiem cel tej nowelizacji, ale chciałbym zapytać, czy poza tym, że wypełnienia ona lukę, jeśli chodzi o granicę morską, idzie dostatecznie daleko? Jeszcze inaczej spytam: czy dotychczasowe doświadczenia wskazują, że ta umowna piętnastokilometrowa strefa zdaje egzamin, czy nie? Bo jeżeli już nowelizujemy, to może powinniśmy się zastanowić, czy te 15 kilometrów, to jest za dużo, za mało czy w sam raz?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofKozłowski">Co się dzieje, jeżeli pościg dochodzi do owej piętnastokilometrowej linii? Czy jest kontynuowany, czy pańscy funkcjonariusze zawracają, salutują i mówią: sorry, dalej to już nie my. Jeśli samolot przewożący nielegalnych imigrantów wyląduje na dwudziestym kilometrze za granicą, to możecie tylko popatrzeć na niego przez lornetki, czy interweniujecie? Sprawy związane z przemytem czy innymi przestępstwami granicznymi nie dotyczą tylko owych 15 kilometrów, sięgają daleko w głąb kraju. Można by powiedzieć, że w każdym polskim mieście powinny być placówki Straży Granicznej. Czy ustawa sprawdza się pod tym względem, czy też czeka nas jeszcze głębsza nowelizacja niż obecna? Bo jest ona dość kosmetyczna, jak rozumiem, związana z niejasnością, brakiem granicy morskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofKozłowski">I jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Czy dla pana pułkownika, dla Straży Granicznej, największym problemem są w tej chwili przejścia graniczne, czy też linia graniczna? Na co kładziecie największy nacisk? Co powinno być chronione niejako w pierwszym rzędzie? Czy trzeba przede wszystkim usprawnić przejścia i kontrolę na nich, czy też zabezpieczyć zieloną granicę biegnącą przez pola i lasy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Senatorze, poruszaliśmy się raczej w obrębie obecnej nowelizacji. Problem, który pan postawił, rzeczywiście jest dyskutowany, chodzi bowiem o tak zwaną właściwość Straży Granicznej na terenie całego państwa. W innych krajach jest różnie, na przykład, w Niemczech Bundegrenzschutz ma właściwość na terenie całego kraju. U nas sytuacja jest taka, że dotyczy to pasa granicznego i międzynarodowych przejść, łącznie z lotniskami. Stąd, na przykład, właściwość w Warszawie czy Gdańsku, który zresztą i tak będzie teraz w strefie nadmorskiej, jak również w Rzeszowie, Katowicach, Krakowie, wszędzie tam, gdzie są lotniska międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejAnklewicz">To oczywiste, że współczesna przestępczość zorganizowana, przerzut ludzi przez granicę, przemyt samochodów i narkotyków wyglądają w ten sposób, że ludzie mieszkający bezpośrednio na pograniczu co najwyżej są wykonawcami, zaś organizatorami są najczęściej ludzie mieszkający w głębi kraju, o ile w ogóle tu mieszkają. I tu są problemy z właściwością, aczkolwiek prokuratury nie stawiają nam w tej chwili zarzutów tego typu, że na przykład wniesienie sprawy przeciw człowiekowi mieszkającemu w Warszawie jest niezgodne z właściwością Straży Granicznej. Jeżeli w przeszłości były takie przypadki, to przekazywaliśmy sprawy Policji, która prowadziła dochodzenie na podstawie naszych materiałów. Zmiana ustawy, dająca Straży Granicznej właściwość na terenie całego kraju, wymaga decyzji, którą przede wszystkim musiałby podjąć rząd. Nie chciałbym w tej chwili rozstrzygać tej sprawy, ale powtarzam, że ów problem jest dyskutowany. Warunki współczesnej przestępczości powodują, że jeżeli omawiana formacja ma być sprawna, w gruncie rzeczy powinna mieć tę właściwość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejAnklewicz">Jeżeli chodzi o pościg i samoloty, to cóż, najczęściej lądują nawet nie 20, ale 100 czy 120 kilometrów od granicy. Mamy porozumienia zarówno z komendantem wojewódzkim Policji w Suwałkach i Olsztynie, bo na tym terenie to się przede wszystkim odbywa – może jeszcze w Łomży, Ciechanowie i Ostrołęce – bardzo precyzyjnie określone wzajemne obowiązki. Po prostu natychmiast informujemy wszystkie komendy wojewódzkie, one zaś komendy rejonowe i policja penetruje wszystkie lądowiska, których istnienie do tej pory stwierdzono. Jeżeli kierunek lotu jest w miarę precyzyjny i wiemy, gdzie się to odbywa, to grupa interwencyjna Straży Granicznej także jedzie w teren. Zdarzało się, że policja zatrzymywała ludzi, którzy wysiedli z takiego samolotu 100 kilometrów od granicy, ale zdarzało się także, że Straż Graniczna była na miejscu przede wszystkim ze względu na konieczność zebrania materiałów, zrobienia dokumentacji fotograficznej i ustalenia danych personalnych zatrzymanych osób. Współpraca z Policją w tym względzie jest na bardzo dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejAnklewicz">Jeżeli chodzi o pościg w strefie nadgranicznej, to zdarza nam się czasem przerwanie granicy przez samochody. Najczęściej odbywa się on jednak w tym stosunkowo wąskim piętnastokilometrowym, dwudziestokilometrowym pasie. Nie jest jednak tak, jak powiedział pan senator, jak się zdarza w Stanach Zjednoczonych, że dojeżdża się do granicy stanu i mówi: no nie złapaliśmy, niestety, i człowiek odjeżdża. W Polsce nie prowadzi się tak długich, trzydziestokilometrowych czy czterdziestokilometrowych pościgów. Najczęściej albo się człowieka łapie, albo on ucieka i wtedy powiadamiamy Policję, przekazujemy jej numery samochodu, ona zaś rozpoczyna normalne rutynowe poszukiwania. Jestem przekonany, że gdyby zdarzył się taki przypadek, że podczas pościgu bezpośredniego, widząc samochód, funkcjonariusze dojechaliby do granicy strefy, jednak kontynuowaliby pościg i nie zatrzymaliby się.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejAnklewicz">Jeżeli chodzi o to, czy koncentrujemy się bardziej na przejściach granicznych, czy na ochronie tak zwanej zielonej granicy, to chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że jest to pytanie typu: czy bardziej kochasz mamusię, czy tatusia. Zarówno pierwszy, jak i drugi obowiązek wypełniamy w gruncie rzeczy identycznie. Ogrom ruchu na przejściach granicznych – 262 miliony przekroczeń w zeszłym roku, 80 milionów samochodów – powoduje, że tam praca jest bardzo intensywna, tak więc 354 etaty, które dostałem w tym roku, skierowałem właśnie tam. Ale nielegalna migracja odbywa się przede wszystkim przez zieloną granicę. Mamy również ogromny problem z zaplombowanymi celnie tirami. Kto wie, może się okazać, że 60–70% nielegalnej migracji odbywa się dzięki nim. Otwieranie zaplombowanych celnie tirów jest wysoce ryzykowne. Trzeba by otwierać bardzo wiele z nich, czym to mogłoby się skończyć, widzieliśmy kilka dni temu. Kiedy celnicy bardzo precyzyjnie i dokładnie robili kontrole w ruchu towarowym na przejściach granicznych, one natychmiast się zakorkowały. Musi być po prostu wykonana głęboka praca operacyjna. Nie możemy przeczesywać tych samochodów na oślep, choć tak też, ale nie przede wszystkim. Musimy po prostu wiedzieć, czego szukamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Jeszcze nie koniec, jeszcze są pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Ministrze, w strefie nadgranicznej cudzoziemców obowiązują szczególne zasady, zwłaszcza jeśli chodzi o nieruchomości. Nie ma żadnych problemów związanych z linią lądową i strefą nadgraniczną, bo tu nic się nie zmienia. Zmienia się natomiast w strefie nadmorskiej. Co będzie z cudzoziemcami, którzy funkcjonują tam obecnie i byli tam jeszcze wtedy, gdy nie było strefy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejAnklewicz">Lex retro non agit, Panie Senatorze. W stosunku do tych, którzy zgodnie z prawem nabyli tam nieruchomości, nie będzie żadnych działań. Natomiast wszystkie sprawy znajdujące się w toku będą załatwiane zgodnie z procedurą stosowaną do tej pory w strefie nadgranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Ceberek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania, które praktycznie można zawrzeć w jednym. Wchodziłem teraz w czasie strajku stoczniowców do portu i musiałem uzyskać na to pozwolenie od straży zakładowej. Co będzie, jeśli pan minister Kaczmarek sprzeda port i stocznię, a ja będę chciał tam wejść, żeby skontaktować się z moimi ludźmi. To jest pierwszy wariant. I drugi: załóżmy, że pan Kaczmarek sprzedał port, ziemię i stocznię obywatelowi, dajmy na to, państwa niemieckiego, a ów człowieczek, mając takie prawo, przekazuje tę własność nie innej osobie, ale swemu narodowi czy państwu. A są tam wtedy jeszcze Polacy i ja chcę się do nich dostać. Czy jako senator będę miał taką możliwość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Senatorze, bardzo mi przykro, ale nie jestem właściwym adresatem tego pytania. Uważam, że jako senator ma pan prawo wstępu do każdego obiektu położonego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W każdej sytuacji właściciel danej posesji czy zakładu ma jednak prawo zatrudniać służby, które pilnują obiektu i legitymują wchodzących. Przepraszam, Panie Senatorze, ale wydaje mi się, że właściwość Straży Granicznej nie dotyczy przypadku, o którym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję. Bardzo mi przykro, że przy dzisiejszej ustawie prywatyzacyjnej nie może pan udzielić mi odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę bardzo, pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Komendancie, chciałabym poruszyć jeden problem. Nie pierwszy raz, bo już od dłuższego czasu, słyszę, że toczy się walka między służbami celnymi a Strażą Graniczną. Wydawało mi się, że ta sprawa została już unormowana, przynajmniej w zakresie przejmowania kompetencji, tu zaś się dowiedziałam, że państwo chcielibyście ewentualnie przeczesywać tiry. Chciałabym zapytać, na jakiej podstawie? Bo jeśli Straż Graniczna i celnicy pilnują się na przejściach i patrzą sobie na ręce, to dobrze. Ale to, o czym mówimy, łączyłoby się ze zdejmowaniem plomb celnych, a takich uprawnień nie macie. Owszem, można mówić o zastępowaniu celników, ale na niewielkich przejściach, gdzie nie ma ruchu towarowego. W tym, co pan mówił, pobrzmiewają stare animozje, jeszcze z dawnych lat. To mogłoby spowodować, że współpraca między Strażą Graniczną a służbami celnymi na granicy znów nie odbywałaby się prawidłowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejAnklewicz">Pani Senator, myślę, że zostałem źle zrozumiany. Powiedziałem przecież, że nie robimy tego, nie otwieramy tirów zaplombowanych przez celników. Nasza współpraca z organami celnymi jest w gruncie rzeczy bardzo dobra. Mamy porozumienie podpisane 2 lata temu z prezesem Głównego Urzędu Ceł, corocznie dokonujemy oceny tego porozumienia. Wspieramy celników tam, gdzie możemy – na przejściach małego ruchu granicznego, na przejściach drugiej i trzeciej kategorii. Mamy upoważnienie prezesa Głównego Urzędu Ceł do dokonywania uproszczonej podstawowej kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejAnklewicz">W związku z kłopotami personalnymi, jakie ma teraz urząd celny, zaproponowałem nawet prezesowi Nogajowi, że moglibyśmy zacząć go wspierać przy kontroli w ruchu osobowym na wybranych przejściach na takiej zasadzie, że wszystkie podstawowe czynności mogłaby robić na przykład Straż Graniczna, a w razie ujawnienia towarów, które nie zostały poddane kontroli celnej, czy nie zostały do niej zgłoszone, przywoływałoby się celnika i jemu zostawiało resztę czynności. Tak zresztą wygląda to w niektórych państwach – nie wszędzie jest tak, że do obywatela, który przechodzi przez granicę lub przejeżdża samochodem osobowym, podchodzi zarówno funkcjonariusz Straży Granicznej, jak i celnik. Często podchodzi tylko jeden z funkcjonariuszy, ten, który pierwszy podejmie czynności. Zawiera się takie umowy, o wymiennym jak gdyby działaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejAnklewicz">Zaproponowaliśmy Głównemu Urzędowi Ceł, żeby takie działania podjąć, najpierw na kilku przejściach, eksperymentalnie, żebyśmy zobaczyli, czy to zdaje egzamin, tym bardziej że nowe prawo celne, które wchodzi w życie od 1 lipca, spowoduje ogromną koncentrację działań urzędu celnego na ruchu towarowym. Chcemy po prostu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejAnklewicz">Procedura, powtarzam, jest taka: jeżeli mamy uzasadnione podejrzenie, że w tirze zamkniętym plombami celnymi może być przewożony jakiś inny towar, to oczywiście przywołujemy celnika. Tyle że ustawa nadaje nam uprawnienia koordynacyjne na terenie przejścia, czyli na naszą prośbę celnik praktycznie musi dokonać otwarcia. Robimy to jednak niezmiernie rzadko, gdyż zdajemy sobie sprawę z tego, że zakorkowalibyśmy granicę. Dlatego właśnie mówiłem panu senatorowi Kozłowskiemu, że staramy się nie działać na oślep, że musimy działać, opierając się na danych z pracy operacyjnej, innej możliwości po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanJurczak">Jeszcze raz pani senator Solska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaSolska">Wiem o tych porozumieniach i chciałabym powiedzieć jedno: musi być spokój na linii Straż Graniczna – cło, żeby każdy mógł się zająć swoimi sprawami. To odniesienie do ruchu towarowego zabrzmiało tak, jakby został przywołany początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy była walka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanJurczak">Pani Senator, prosiłbym bardzo, żeby zadawać pytania. Przecież mogła pani zabrać głos w debacie i wypowiedzieć się co do tego, jakie ma pani zastrzeżenia do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaSolska">Skoro już o różnych sprawach związanych z granicą tutaj rozmawiamy, to chciałabym zapytać, jak państwo widzą swój pobyt, na przykład, na granicy zachodniej, czy będzie on potrzebny, gdy Polska wejdzie do Unii Europejskiej? Granica zachodnia będzie wówczas granicą Unii Europejskiej i zaczną chyba obowiązywać reguły, o których pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAnklewicz">Pani Senator, jeżeli chodzi o sytuację, która nastąpi w przyszłości, to oczywiście my pójdziemy tą drogą, którą poszły państwa-sygnatariusze układu z Schengen, aktualne państwa członkowskie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejAnklewicz">Dowiadywałem się bardzo dokładnie, jak to wygląda, byłem w Koblencji kilkanaście dni temu. Została tam przyjęta zasada, że posterunki, i celne, i graniczne, na byłych przejściach granicznych zostały zlikwidowane, a pozostały tylko patrole prewencyjne na tak zwanej zielonej granicy. Prewencyjne, to znaczy one nadal mają uprawnienia do ewentualnego legitymowania osób i dokonywania kontroli, z tym że 85% sił przerzucono na inne odcinki granicy, przede wszystkim na zewnętrzną granicę Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejAnklewicz">I nas w przyszłości też oczywiście to czeka. Będziemy wzmacniać cały czas granicę wschodnią, a na granicy zachodniej pozostaną tylko tak zwane struktury operacyjno-kadrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze pan senator Gawronik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Ministrze, ja bardzo często przekraczam granicę naszego państwa, w różnych miejscach, i z ubolewaniem stwierdzam, że funkcjonariusze Straży Granicznej, która panu podlega, są w większości źle umundurowani, co rażąco widać na granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderGawronik">Czy nie uważa pan, że należy tych pracowników, w końcu pańskiej instytucji, odpowiednio wyposażyć, żeby nie odbiegali krojem munduru czy estetyką noszenia tego munduru od funkcjonariuszy niemieckiej straży granicznej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderGawronik">I pytanie drugie, sprawa zupełnie drobna. Niedaleko przejścia granicznego od 3 miesięcy stoi samochód Straży Granicznej marki „Mercedes”, w którym ciągle siedzi 3 funkcjonariuszy, na okrągło. Jako skromny senator pozwolę sobie zauważyć, że jak na budkę strażniczą, to trochę za drogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Senatorze, pan bardzo dobrze wie, dlaczego ten mercedes tam stoi. W zeszłym roku w ciągu 4 miesięcy przez drogę, którą teraz blokuje ten mercedes, uciekło 14 tysięcy tirów. Niestety, dokonaliśmy podziału obowiązków między nas i policję. My pilnujemy tego przejścia, policja pilnuje skrzyżowania, które jest 4 kilometry dalej. Zapewniam pana, Panie Senatorze, że to nie z mojej winy ani nie z winy Straży Granicznej nie zbudowano drogi celnej, tak zwanej drogi celnej, bo w prawie polskim takie pojęcie nie istnieje, między terminalem w Świecku a granicą. Jest to po prostu reakcja na rzeczywistość. Tamtędy uciekło w ciągu 4 miesięcy 14 tysięcy nie oclonych tirów. Musimy tak robić. Jest to drogie, ale przecież ja nie będę budował drogi celnej. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Ministrze, przepraszam, że przerywam. Chciałem panu powiedzieć, że półtora roku temu wystosowałem do premiera oficjalne pismo, które było przedmiotem postępowania, i Urząd Ochrony Państwa w pełni podzielił moje stanowisko. Czyli przez parę miesięcy ktoś tolerował fakt, że przejeżdża kilkanaście tysięcy tirów. A i to rozwiązanie jest nieskuteczne, o czym dobrze pan wie. Ja wywołałem po prostu problem, żeby senatorowie posłuchali, co się dzieje na granicy, bo…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Ustawa dotyczy morza, teraz rozmawiamy o…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanJurczak">Panowie Senatorowie, przecież debata się już skończyła. Zadają panowie pytania i minister na te pytania odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejAnklewicz">Dziękuję. Pan senator bardzo dobrze wie, że problemem terminalu w Świecku i właśnie tej drogi celnej zajmowały się wielokrotnie różne instancje, w tym i wojewoda, i premier Cimoszewicz – premier w zeszłym roku był 2 razy w Gorzowie i na tym terminalu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejAnklewicz">Straż Graniczna od początku, od czasu projektowania tej inwestycji zwracała uwagę na to, że nie ma drogi celnej i że z tego wynikną określone kłopoty. W tej chwili, jak sądzę, najbardziej kompetentną osobą do udzielenia odpowiedzi na to pytanie jest minister transportu. Także i wojewoda gorzowski, ale przede wszystkim minister transportu. Problem polega bowiem na tym, że to się nakłada na projektowaną budowę autostrady. Powstaje więc pytanie, czy budować drogę na 2 lata, czy zbudować autostradę i dopiero wzdłuż autostrady zrobić resztę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejAnklewicz">Wiem, że rozwiązanie, o którym pan mówi, czyli postawienie stałego posterunku, jest kosztowne, ale okazało się, że w tych warunkach, które teraz są, może nawet najtańsze.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejAnklewicz">Jeżeli chodzi o mundury, to ma pan niewątpliwie rację, Panie Senatorze, i jest mi przykro, że musi pan odnieść takie wrażenie. Formacja, jak cała sfera budżetowa, miała przez wiele lat ogromne problemy finansowe. Trochę z tego dołka teraz wychodzimy. W zeszłym roku na umundurowanie przeznaczono 39 miliardów złotych, w tym roku przeznaczam na nie 56 miliardów, więc skok jest widoczny. Oczywiście zastanawiamy się także nad krojem i wzorem munduru. Prowadziliśmy tu już kiedyś dyskusję z panem senatorem Andrzejewskim na temat KOP. Formacja Straż Graniczna jest formacją policyjną, ale w gruncie rzeczy niewiele osób, szczególnie starszych, zdaje sobie sprawę z tego, że to nie jest wojsko. Dyskutujemy więc nad tym, czy nie zmienić kroju munduru i kolorystyki.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejAnklewicz">A powiem państwu, że nie jest to takie proste. Przeglądaliśmy kilkanaście wzorów, sam oglądałem uszyte już mundury. Przy zaproponowanej ich kolorystyce naszych funkcjonariuszy dosyć trudno byłoby odróżnić od funkcjonariuszy BGS i celników. Zapewne znajdzie się w końcu jakieś rozwiązanie, zmienimy trochę emblematy zewnętrzne, żeby były o wiele bardziej widoczne, zmienimy trochę krój munduru, ale najprawdopodobniej zielony kolor pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejAnklewicz">W każdym razie, tak jak powiedziałem, w tym roku przeznaczam 56 miliardów złotych na dodatkowe umundurowanie i liczę, że takie przypadki, o jakich pan mówił, będą coraz rzadsze. Niemniej jednak mundury kosztują, to są wielkie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, kontaktowałem się telefonicznie z panem profesorem doktorem inżynierem Tadeuszem Jednorałem z Instytutu Morskiego w Gdańsku. Według jego interpretacji, Zalew Szczeciński jest zbiornikiem wodnym śródlądowym, w związku z czym te 15 km należałoby liczyć od linii wodnej, która została wytyczona. Zalew w niektórych miejscach mierzy chyba więcej niż 15 km, a więc znowu sprawa gmin przybrzeżnych byłaby wątpliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejAnklewicz">Ale tu chodzi o obszary całych gmin, nie o linię wytyczoną na mapie. Panie Senatorze, zapraszam do Zarządu Ochrony Granicy Państwowej. Jeżeli pan chce, to skontaktuję pana z naszymi specjalistami od geodezji i kartografii. Wchodzimy tu w bardzo szczegółowy problem. Nie mam przy sobie tych wszystkich map i wolałbym nie kontynuować dyskusji z panem senatorem. Ale bardzo serdecznie zapraszam. A jeżeli pan senator sobie życzy, to w przeciągu najbliższego tygodnia skieruję na pańskie ręce precyzyjne, formalne, fachowe wyjaśnienie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze, nie ma już więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejAnklewicz">Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję za bardzo przychylne podejście do projektu nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy pan minister Kalisz chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Kalisz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StefanJurczak">W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 20 lutego 1997 r. Do Senatu została przekazana 21 lutego 1997 r. Marszałek Senatu 26 lutego 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 482, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 482A.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w stanowisku zawartym w druku nr 482A składa wniosek o podjęcie uchwały o przyjęcie ustawy z dnia 20 lutego 1997 r. bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy tu do czynienia z inicjatywą poselską. Stanowisko rządu jest w tej sprawie aprobujące. Chodzi o ustawę niejako towarzyszącą ostatniej poważnej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, dokonanej przez nas 1 marca 1996 r. Zmieniała ona kodeks postępowania cywilnego i jednocześnie rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej – „Prawo upadłościowe” i „Prawo o postępowaniu układowym”, „Kodeks postępowania administracyjnego” wraz z ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotem dalszych zmian jest tylko art. 87 §2, zdanie trzecie. Poprzednio zdanie to brzmiało: „Osoba prawna prowadząca na podstawie odrębnych przepisów obsługę prawną podmiotu gospodarczego może w jego imieniu udzielić pełnomocnictwa procesowego adwokatowi lub radcy prawnemu, jeżeli została do tego upoważniona przez ten podmiot”.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zasadniczą sprawą było tu nie tylko zrównanie pod tym względem adwokatów i radców prawnych. Celem było stworzenie możliwości zapewnienia fachowej obsługi prawnej na zasadzie podmiotu, który poprzez adwokata i radcę prawnego wykonuje swoje funkcje, obsługując interesy prawne i gospodarcze podmiotu gospodarczego. Stosowanie tego uprawnienia tylko do podmiotu gospodarczego okazało się, z punktu widzenia potrzeb praktyki, niewystarczające. Stąd inicjatywa poselska.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie od wszystkich kontrowersji w zakresie zrównania funkcji zawodu adwokata i radcy prawnego, interes obsługiwanej jednostki wskazywał, iż cel tej ustawy ma zakreślać nie tylko definicja podmiotu gospodarczego. Takie uprawnienia powinny przysługiwać także wówczas, gdy obsługa dotyczy innej osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PiotrAndrzejewski">Z tego przekonania wynika różnica między zapisem art. 87 §2 w dotychczasowym brzmieniu, nadanym temu przepisowi przez „Dziennik Ustaw” nr 43, poz. 189, a propozycją zawartą w druku senackim nr 482. Dotyczy ona wprowadzenia, jako przedmiotu tych uprawnień, oprócz podmiotu gospodarczego, także osoby prawnej lub innej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PiotrAndrzejewski">Przepis ten w poprawionej wersji brzmiałby następująco: „Osoba prawna prowadząca na podstawie odrębnych przepisów obsługę prawną podmiotu gospodarczego, osoby prawnej lub innej jednostki organizacyjnej może udzielić pełnomocnictwa procesowego – w imieniu podmiotu, którego obsługę prawną prowadzi – adwokatowi lub radcy prawnemu, jeżeli została do tego upoważniona przez ten podmiot”.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to nowelizacja incydentalna, która w warunkach gospodarki rynkowej i wolności gospodarczej, również w dziedzinie usług prawnych, rozszerza zakres przedmiotowy możliwości sprawowania tych funkcji przez podmiot obsługujący, za pośrednictwem adwokatów lub radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o podzielenie zdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. W takim razie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyMadej">Nowelizacja, o której w tej chwili dyskutujemy, zawiera w zasadzie tylko jedno zdanie, które zmienia jeden z przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Oczywiście meritum, treść, ani przez chwilę nie budzi wątpliwości. Wiadomo, że kiedy radca prawny był pracownikiem lub osobą zatrudnioną przez podmiot gospodarczy, to inne przedstawicielstwa czy pełnomocnictwa nie wchodziły w grę. Sytuacja jednak się zmienia. Będziemy również nowelizować ustawę dotyczącą radców prawnych, dlatego ta zmiana jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyMadej">Mam jednak pytanie natury legislacyjnej: czy jest to jednoznacznie sformułowane? Proszę zwrócić uwagę na to, co zostało zmienione. Poprzednio był zapis, że osoba prawna prowadząca na podstawie odrębnego przepisu obsługę prawną podmiotu gospodarczego może udzielić pełnomocnictwa procesowego adwokatowi lub radcy, jeżeli została do tego upoważniona przez ten podmiot. Było jasne, że dotyczy to podmiotu gospodarczego. Teraz ustawodawca dopisuje: „prowadząca obsługę prawną podmiotu gospodarczego, osoby prawnej lub innej jednostki organizacyjnej”. Czyli zakres podmiotów się rozszerza, sprawa nie dotyczy tylko podmiotu gospodarczego. Ale końcowa część tego artykułu zostaje taka sama: „jeżeli została do tego upoważniona przez ten podmiot”. Przez który podmiot? Przez podmiot gospodarczy, a przez pozostałe nie?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo słuszna uwaga.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzyMadej">Nie jest to jednoznaczne, bo to nie muszą być podmioty gospodarcze. Jest tam natomiast napisane „przez ten podmiot”, a zdanie zaczyna się od słów „podmiotu gospodarczego”. Wydaje mi się, a raczej jestem przekonany, że aby było to jednoznaczne, to na końcu zdania powinno być: „jeżeli została do tego upoważniona przez ten podmiot prawny”. Wtedy tym podmiotem prawnym jest i podmiot gospodarczy, i osoba prawna, i inna jednostka organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JerzyMadej">To są, jak już powiedziałem, moje wątpliwości dotyczące tego, czy ten zapis jest jednoznaczny. Nic więcej. Jeżeli te wątpliwości zostaną potwierdzone, to taką poprawkę na piśmie złożę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StefanJurczak">Chciałbym teraz zapytać przedstawiciela rządu, zastępcę prokuratora generalnego, pana Stefana Śnieżkę, czy chce zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StefanŚnieżko">W istocie bardzo wyczerpująco przedstawił to pan senator sprawozdawca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanJurczak">Ale ja bym prosił, Panie Prokuratorze, żeby pan ustosunkował się przynajmniej do wypowiedzi pana senatora Madeja. Czy są konieczne poprawki, o których pan senator wspominał, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StefanŚnieżko">Pan senator sprawozdawca bardzo wyczerpująco omówił i przedstawił proponowaną nowelizację i nie mam nic do dodania. Przychylam się do tego albo potwierdzam to, co powiedział pan marszałek, że jest to inicjatywa poselska, do której rząd nie zgłasza żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StefanŚnieżko">Gdy chodzi natomiast o wątpliwość wyrażoną przez pana senatora Madeja, mianowicie, czy takie ujęcie jedynie ogranicza możliwość dalszego upełnomocniania do firm, które prezentują podmioty gospodarcze, a nie inne osoby prawne lub inne jednostki organizacyjne. Praktycy wymiaru sprawiedliwości, czytając ten przepis, nie będą mieli wątpliwości, że chodzi o wszystkie wymienione tam podmioty, nie tylko podmioty gospodarcze, ale również i osoby prawne, jak też jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej. Podmiot, w rozumieniu prawa, to jest podmiot obrotu prawnego, podmiot stosunku prawnego, a więc niezależnie od nazwy dotyczy on również tych pozostałych osób. Tyle miałbym do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StefanŚnieżko">Oświadczenia składamy na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak, ale mówię o tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StefanŚnieżko">W związku z tą ustawą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StefanJurczak">Pytanie jeszcze, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrAndrzejewski">Może tak dla wyjaśnienia, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej, czyli podmiotowości prawnej, a mającą tylko podmiotowość, czyli zdolność procesową. Czy ten przedmiot jest rozumiany jako podmiot w kategoriach osobowości prawnej, czy też w kategoriach szerszych, bo o to chyba chodziło? Podmiot gospodarczy, jak powiedział pan senator Madej, to jest oczywiste. Osoba prawna też ma pewną podmiotowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli zaś chodzi o podmiotowość prawną jednostki organizacyjnej, to mogą powstawać pewne wątpliwości. Jak to jest rozumiane w sensie upoważnienia przez podmiot? Czy to jest sama jednostka organizacyjna, czy jednostka nadrzędna? Czy w przepisie ustawy jest dwuznaczność, czy jest jednoznaczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanŚnieżko">Chodzi o to, że w obrocie gospodarczym, cywilnoprawnym, występują nie tylko jednostki mające osobowość prawną, ale również jednostki nie mające takiej osobowości. W związku z tym muszą być reprezentowane. Jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej i uczestnicząca w obrocie prawnym może powierzyć obsługę prawną firmie prawniczej. Ta z kolei, zgodnie z tym przepisem, może upoważnić, głównie do zastępstwa sądowego, adwokata lub radcę prawnego. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, można złożyć oświadczenie?)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StefanJurczak">Tak, w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StefanJurczak">Argumentacja pana ministra Śnieżki nie całkiem mnie przekonała, jeżeli mam być szczery. Jestem zwolennikiem zapisów jednoznacznych, że kiedy można coś zapisać w sposób jednoznaczny, to żeby to zrobić i nie zostawiać dziury na interpretacje. Ale jeżeli pan minister mówi w tej chwili, że nie będzie wątpliwości co do interpretacji tego zapisu, to nie będę składał poprawki.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Moim zdaniem, nie będzie interpretacji i wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#StefanJurczak">W takim razie nie złożę poprawki i poczekam na wynik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanJurczak">Dziękujemy panu ministrowi i panu senatorowi za oszczędzenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania cywilnego” zostanie przeprowadzone po przerwie lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StefanJurczak">Otwieram łączną debatę nad punktem trzecim, czwartym, piątym i szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 20 lutego 1997 r., do Senatu zostały przekazane w dniu 21 lutego 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 26 lutego 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował te ustawy do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu tych ustaw przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach: nr 483, 484, 485, 486, natomiast sprawozdania komisji, w drukach: nr 483A i 483B, 484A i 484B, 485A i 485B, 486A i 486B.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to punkt trzeci porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GrzegorzWoźny">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lutego bieżącego roku ustawie o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GrzegorzWoźny">Ustawa ta jest wynikiem wniesionej 8 czerwca 1995 r. inicjatywy posłów z klubów parlamentarnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Wolności, Unii Pracy oraz kół: Polskiej Partii Socjalistycznej i Nowej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#GrzegorzWoźny">Uchwalone dotychczas ustawy o stosunku państwa do poszczególnych kościołów, a jest ich osiem, dotyczą kościołów i innych związków wyznaniowych, które tradycyjnie korzystały z parlamentarnej regulacji stosunku z państwem. Kościół Zielonoświątkowy działał natomiast na podstawie ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jako wpisany do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#GrzegorzWoźny">Wspomniana ustawa z 17 maja w art. 36 ust. 1 pkcie 1 przewiduje możliwość zmiany statusu takiego Kościoła poprzez regulacje w odrębnej ustawie, łącznie z wykreśleniem go z rejestru. Kościół Zielonoświątkowy jest pierwszym takim przypadkiem. Ruch zielonoświątkowy powstał w Stanach Zjednoczonych w latach 1901–1906, a do Europy trafił w roku 1907. W 1910 r. powstał na Śląsku Cieszyńskim. Dwa dalsze nurty ruchu zielonoświątkowego powstały na Pomorzu i Wielkopolsce, głównie wśród ludności niemieckiej oraz wśród reemigrantów ze Stanów Zjednoczonych na międzywojennych Kresach Wschodnich, skąd trafił do Polski centralnej i w 1929 r. przyjął formy organizacyjne. W latach okupacji hitlerowskiej nurt działający w Polsce centralnej połączył się konspiracyjnie z baptystami, a od 1945 r. do 1947 r. działał już jawnie jako Polski Kościół Ewangeliczny Chrześcijan Baptystów. W maju 1947 r. powstał Zjednoczony Kościół Ewangeliczny z dwóch związków zielonoświątkowych, ewangelicznych chrześcijan i stanowczych chrześcijan, oraz pokrewnych religijnie wolnych chrześcijan. 22 maja 1987 r. Synod Zjednoczeniowy Kościoła Ewangelicznego uchwalił zakończenie działalności Kościoła i powstanie czterech oddzielnych kościołów. Od 1 lutego 1988 r. datuje się więc ponowny samodzielny byt wyznaniowy Kościoła Zielonoświątkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#GrzegorzWoźny">Wśród wspomnianych czterech kościołów najliczniejszy jest Kościół Zielonoświątkowy, który przejął po Zjednoczonym Kościele Ewangelicznym między innymi miesięcznik „Chrześcijanin” i główną siedzibę przy ulicy Siennej w Warszawie. Na skutek pewnych różnic w wierzeniach, a także odmienności tradycji organizacyjnych, poza Kościołem Zielonoświątkowym pozostało około 30% wyznawców ruchu zielonoświątkowego w Polsce. Mimo tego Kościół Zielonoświątkowy rozwija się dynamicznie. Według ankiety złożonej do Głównego Urzędu Statystycznego w 1994 r., Kościół ten liczył wtedy blisko 18 tysięcy wyznawców, 228 duchownych, 161 zborów i 85 kaplic. Spośród różnorakich form działalności Kościoła Zielonoświątkowego warto wymienić pracę wśród osób uzależnionych, 20 punktów konsultacyjnych i 3 ośrodki oraz duszpasterstwo w 67 zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kościół Zielonoświątkowy jest czwartym co do wielkości wyznaniem chrześcijańskim w naszym kraju, po katolickim, prawosławnym i ewangelicko-augsburskim. Jest to, jak na polskie realia, duży i ustabilizowany, dobrze zorganizowany Kościół, prowadzący korzystną dla państwa działalność społeczną, oświatową, charytatywną i opiekuńczą. Wychowuje on swoich wyznawców w duchu szacunku dla państwa i demokracji. Sam jest również demokratycznie zorganizowany. Takie właśnie kościoły i związki wyznaniowe zasługują na odrębną regulację ustawową.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#GrzegorzWoźny">Kościół Zielonoświątkowy w 1994 r. rozpoczął rozmowy z rządem na temat przygotowania projektu ustawy. Odbyło się 5 posiedzeń wspólnej komisji kościelno-rządowej. Efekt tej pracy uwzględniony został w przyjętej z inicjatywy posłów ustawie z 20 lutego bieżącego roku o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa zawarta w senackim druku nr 483 ściśle wzoruje się na obowiązujących obecnie ustawach, przyjętych przez parlament obecny i poprzedniej kadencji, regulujących stosunek państwa do różnych kościołów. Dotyczy to zarówno zakresu regulacji oraz rodzaju przyznanych uprawnień. Podobnie jak w innych ustawach tego typu odzwierciedla specyfikę Kościoła, stosując doń ogólne zasady przyjęte w wypadku poszczególnych ustaw wyznaniowych. Nie przewiduje przyznania danemu Kościołowi jakichkolwiek szerszych uprawnień niż te, które już zostały zagwarantowane innym związkom wyznaniowym.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#GrzegorzWoźny">Ustawa podzielona jest na 5 rozdziałów. Pierwszy rozdział reguluje zagadnienia ogólne relacji państwo – Kościół, gwarantuje mu wewnętrzną autonomię, podkreśla jego niezależność od czynników pozakrajowych. Jednocześnie zawiera poręczenie prawa do utrzymywania partnerskich stosunków z międzynarodowymi organizacjami konfesyjnymi kościołów zielonoświątkowych, to jest Europejskiego Stowarzyszenia Zielonoświątkowego, Światowego Stowarzyszenia Zielonoświątkowych Kościołów oraz Światowej Konferencji Zielonoświątkowej. W rozdziale tym podkreśla się, iż wewnętrzne sprawy Kościoła podlegają jurysdykcji samej wspólnoty wyznaniowej, która stanowi w tym celu własne prawo wewnętrzne. W rozdziale drugim wylicza się grupy osób prawnych kościołów, ich organów oraz sposób reprezentacji kościelnych jednostek organizacyjnych w obrocie cywilnoprawnym. Reguluje się także kwestie nadawania osobowości prawnej jednostkom organizacyjnym, nie zaliczającym się do podanego w ustawie stałego katalogu osób prawnych, przyznając kompetencje w tym zakresie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. W rozdziale trzecim unormowane są zagadnienia z zakresu publicznej działalności Kościoła. Dotyczy to w szczególności ograniczeń w swobodzie sprawowania kultu, świąt kościelnych oraz uzyskiwania zwolnień od pracy w święta kościelne przypadające w dniach nie będących dniami ustawowo wolnymi od pracy. Ten rozdział zawiera także regulację dotyczącą służby wojskowej oraz prawo żołnierzy do opieki duszpasterskiej w armii. Nie przewiduje się tworzenia odrębnego duszpasterstwa dla zielonoświątkowców odbywających zasadniczą służbę wojskową. Rozdział czwarty dotyczy spraw majątkowych. Ustawa odnosi się tutaj jedynie do kwestii podatków obowiązujących związki wyznaniowe. Kościół Zielonoświątkowy, w przeciwieństwie do innych kościołów, które dotąd otrzymały indywidualne regulacje ustawowe, nie posiada względem państwa żadnych roszczeń majątkowych. Rozdział piąty, ostatni, zawiera przepisy końcowe i przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 12 marca bieżącego roku rozpatrzyła ustawę o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej i wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 483A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie następujących ustaw: ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej. Są to punkty: trzeci, czwarty i piąty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ mój przedmówca z komisji merytorycznej bardzo obszernie przedstawił Kościół, a także pola jego działania, a wiem, że sprawozdawcy merytoryczni następnych ustaw również to zrobią, zatem ja odniosę się bardzo krótko wyłącznie do tych kwestii, które są domeną Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardJarzembowski">Chcę tylko dodać, że tłem dla rozpatrywania ustaw o kolejnych kościołach były dotychczas uchwalone w tej kadencji ustawy dotyczące Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, Kościoła Polskokatolickiego i Polskiego Kościoła Chrześcijan Baptystów. Ustawa o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej ma w porównaniu do innych, rozważanych poprzednio oraz dziś, swą specyfikę. Powstała bowiem z projektu poselskiego, a następne, które dzisiaj będziemy omawiali, z rządowego. Specyfika ta polega między innymi na tym, że w art. 20 ustawy o Kościele Zielonoświątkowym mówi się o zastosowaniu przepisu ustawy o stowarzyszeniach, podczas gdy w pozostałych kościołach jest wręcz przeciwnie. Owa specyfika nie jest jednak wadą i dlatego też Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na swym czterysta dwudziestym drugim posiedzeniu postanowiła jednogłośnie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RyszardJarzembowski">Z kolei ustawa o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej w żadnym z punktów, w żadnym z artykułów nie odbiega w swej treści od ustaw dotyczących kościołów, które uchwaliliśmy w roku 1995. Jest to schemat sprawdzony zarówno pod względem formalnoprawnym, jak już w pewnej prawie dwuletniej praktyce działania tych ustaw. Toteż na tym samym posiedzeniu komisja postanowiła, również jednogłośnie, rekomendować państwu przyjęcie i tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RyszardJarzembowski">Podobnie jest z ustawą o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej w zupełności odpowiada kanonowi tak zwanych ustaw kościelnych, stanowionych przez parlament bieżącej kadencji. Toteż, również na czterysta dwudziestym drugim posiedzeniu i także jednogłośnie, komisja rekomenduje państwu, abyście zechcieli przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#RyszardJarzembowski">Stanowiska te wyrażone są w drukach nr 483B, 484B i 485B.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#RyszardJarzembowski">Chcę w tym momencie, jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych co do tak zwanych ustaw kościelnych, podkreślić, że istotny wkład w przygotowanie prawnych uregulowań sytuacji działających w Polsce kościołów ma pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, która dzisiaj debiutuje w naszej izbie w nowej roli, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stąd też z całą pewnością wszelkie pytania, jakie będą, spotkają się z najbardziej kompetentnymi z możliwych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana marszałka Grzegorza Kurczuka, i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie następujących ustaw: ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej, to jest punkt czwarty naszego porządku, oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej, to jest punkt piąty naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzKurczuk">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie: po pierwsze, ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej – druki nr 484 i 484A – po drugie, ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej – druki nr 485 i 485A.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GrzegorzKurczuk">Druki sejmowe noszą, odpowiednio, numery: 1620 i 1621. Podaję tę numerację po to, by panie i panowie senatorowie mogli porównać treść projektów w brzmieniu przedłożonym przez rząd z wersją, która jest końcowym efektem prac sejmowych i która trafiła do Senatu, a także po to, by państwo mogli zapoznać się z krótkim, z konieczności, zarysem historii obu kościołów, zawartym w uzasadnieniach obu projektów, co mnie zwalnia od szerszego omawiania tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#GrzegorzKurczuk">Wraz ze zmianami ustrojowymi zapoczątkowanymi niemal osiem lat temu parlament podjął prace nad ustawowym uregulowaniem stosunku państwa do kościołów działających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ten właśnie sposób regulacji, na co trzeba zwrócić uwagę, przewiduje ustawa z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, gdzie w art. 8 odsyła się właśnie do odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#GrzegorzKurczuk">Dla przybliżenia problematyki, którą dzisiaj omawiamy, chcę – podkreślam, skrótowo – przypomnieć, że mariawityzm jest ruchem religijnym wyłącznie polskim, powstałym na ziemiach polskich. Kościół mariawitów powstał pod koniec ubiegłego wieku na terenie zaboru rosyjskiego. Początkowo działał jako ruch religijny w ramach Kościoła Rzymskokatolickiego, a od roku 1906 istnieje jako nie zależny kościół. W 1935 r. doszło w nim do rozłamu, który utrzymuje się do dziś. Istnieją więc dziś dwa kościoły mariawitów. Przypomnę jeszcze raz ich nazwy: Kościół Starokatolicki Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej, z siedzibą władz w Płocku, który jest członkiem Światowej Rady Kościołów oraz członkiem Polskiej Rady Ekumenicznej, oraz Kościół Katolicki Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej, nie należący do organizacji międzynarodowych, z siedzibą władz w Felicjanowie. Pierwszy z nich ma około 25 tysięcy wiernych, drugi około 3 tysiące. Każdy z tych kościołów, o czym też chcę wspomnieć, ma zakony: męski i żeński. Po drugiej wojnie światowej, co jest istotne, zgodnie z dekretem z dnia 5 września 1947 r., oba kościoły mariawickie uzyskały charakter związku religijnego prawnie uznanego na obszarze całego państwa. Dekret ten, na co chcę zwrócić uwagę, nie uwzględniał jednak istniejącego już od ponad 10 lat rozłamu na dwa kościoły mariawickie.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Przedłożone Wysokiej Izbie ustawy generalnie nie różnią się od przyjmowanych dotychczas tak zwanych ustaw kościelnych, na co moi koledzy senatorowie zwracali uwagę. Zawierają one bowiem regulacje dotyczące najważniejszych dziedzin działalności tych kościołów i zarówno z punktu widzenia interesów państwa, jak i obu kościołów powinny mieć rangę norm ustawowych. Konstrukcja obu ustaw – to też chcę podkreślić – oparta jest na zasadzie, że państwo i kościoły są we wzajemnych stosunkach autonomiczne i niezależne.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#GrzegorzKurczuk">Obie ustawy, które omawiam, są wewnętrznie, w swej budowie i treści bardzo do siebie podobne. Mamy zatem przepisy ogólne, rozdział dotyczący osób prawnych kościołów i ich organów, rozdział opisujący działalność kościołów, kolejny poświęcony sprawom majątkowym, i wreszcie, jak zawsze, są przepisy przejściowe i końcowe. Chcę podkreślić, że obie ustawy cechuje przejrzystość regulacji prawnych. Ustawy te zawierają również, między innymi – podkreślam, że między innymi – dokładne omówienie sposobu nabywania osobowości prawnej przez jednostki organizacyjne kościołów, omówienie kwestii prowadzenia katechezy, wskazanie prawa do zwolnień od pracy lub nauki na czas świąt religijnych. Jest w nich też zagwarantowanie prawa świadczenia posług religijnych żołnierzom, podopiecznym domów pomocy społecznej, zakładów opiekuńczych i leczniczych oraz więźniom. Jest również omówienie ulg związanych z powszechnym obowiązkiem obrony. Ustawy zawierają wyraźne wskazanie, iż w swoich sprawach oba kościoły rządzą się własnym prawem wewnętrznym. Wreszcie, wspólną dla obu ustaw jest regulacja, stosownie do której instytucje państwowe, samorządowe i kościelne współdziałają – co podkreślam – w ochronie, konserwacji, udostępnianiu i upowszechnianiu zabytków architektury, sztuki kościelnej i sakralnej, a także ich dokumentacji. To samo dotyczy muzeów, archiwów i bibliotek będących ich własnością. Różnice, które państwo zauważycie między postanowieniami zawartymi w obu ustawach, wynikają jedynie z odrębnych struktur organizacyjnych obu kościołów i dotyczą form kształcenia teologicznego i terminów świąt religijnych.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#GrzegorzKurczuk">Wdrożenie w życie obu ustaw, zgodnie z zapewnieniem inicjatora ustawy, to jest strony rządowej, nie będzie miało skutków finansowych dla budżetu państwa. Wyjątek stanowi to, że tylko Kościołowi Starokatolickiemu Mariawitów, zgodnie z jego życzeniem, ustawa zapewni prawo nieodpłatnego użytkowania położonej w Warszawie działki gruntu, która w okresie przedwojennym stanowiła własność warszawskiej parafii mariawickiej, oraz to, że nastąpi uwłaszczenie kościelnych osób prawnych w odniesieniu do nieruchomości będących obecnie we władaniu kościołów. Pragnę poinformować, że Kościół Katolicki Mariawitów nie zgłasza w stosunku do państwa żadnych roszczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#GrzegorzKurczuk">Wreszcie, co trzeba zaznaczyć, zbieżne w obu ustawach są regulacje dotyczące spraw majątkowych kościołów i gmin. Mają one prawo swobodnego nabywania, posiadania i zbywania mienia, nabywania i zbywania innych praw oraz zarządzania swoim majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#GrzegorzKurczuk">Pragnę poinformować, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności, po rozpatrzeniu obu ustaw na posiedzeniu w dniu 12 marca bieżącego roku, wnosi jednogłośnie o przyjęcie ich bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Kochanowskiego, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej – to jest punkt szósty naszego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławKochanowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim sto dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 marca obradowała nad rządowym projektem ustawy z dnia 20 lutego 1997 r. o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. W posiedzeniu komisji uczestniczyli, udzielając wyjaśnień, poseł sprawozdawca tej ustawy, pan Bogdan Bujak, oraz reprezentant rządu, dyrektor Departamentu Wyznań w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Bogusław Skręta.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławKochanowski">Przedmiotowa ustawa jest konsekwencją nałożonego na państwo obowiązku konstytucyjnego, wynikającą z art. 82 ust. 2. Przewiduje on, iż sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy. Wymieniony przepis w 1989 r. został skonkretyzowany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, gdzie w art. 8 przyjęto generalną zasadę regulacji sytuacji prawnej i majątkowej związków wyznaniowych w drodze odrębnych ustaw. Do tej pory, uchwalono ich 8. Projektowana ustawa określa stosunki między państwem a gminami wyznaniowymi żydowskimi oraz sytuację prawną i majątkową tych gmin, liczących około 10–12 tysięcy wyznawców. Ustawa zakłada, że gminy mają osobowość prawną, są samorządne i rządzą się w swoich sprawach prawem wewnętrznym uchwalonym przez władze religijne. Jeżeli zaś chodzi o zakres ogólnych uprawnień gmin żydowskich w państwie oraz tryb regulacji majątkowych, to projekt ustawy nawiązuje do rozwiązań już przyjętych przez Sejm w ustawach o stosunku państwa do poszczególnych kościołów. Zawiera przepisy dotyczące: organizowania i sprawowania kultu publicznego, nauczania religii, prowadzenia placówek charytatywnych, wychowawczych i opiekuńczych, dostępu do środków masowego przekazu, opieki duszpasterskiej i wojska. Odpowiednio do wymogów religii ustawa określa sposób korzystania z prawa do zwolnienia od pracy i nauki w czasie żydowskich świąt religijnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławKochanowski">Ważną częścią projektu są regulacje dotyczące spraw własnościowych i majątkowych. Podobnie jak w innych, wcześniejszych ustawach określających stosunki państwa do kościołów przewiduje się przejście na własność gmin z mocy prawa tych nieruchomości lub ich części, które w dniu wejścia w życie ustawy znajdują się we władaniu gmin żydowskich lub związku gmin. Szczególne znaczenie mają przepisy omawianego dziś projektu, normujące tryb zwrotu nieruchomości, które stanowiły własność gmin żydowskich w dniu 1 września 1939 r. i na których znajdują się cmentarze, synagogi, domy modlitwy, zakłady oświatowe, charytatywne, opiekuńcze, kulturalne, a które zostały przejęte przez skarb państwa bez odszkodowania, na podstawie odrębnych przepisów. Przyjęto tu zasady proceduralne zastosowane w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego oraz o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Na podkreślenie zasługuje również fakt, iż zwrot nieruchomości gmin żydowskich nie obejmuje tych nieruchomości, które zostały nabyte przez osoby fizyczne i niepaństwowe osoby prawne, a obejmuje jedynie te z nich, które znajdują się w posiadaniu państwa i samorządów terytorialnych. Uprawnione do żądania zwrotu są żydowskie gminy wyznaniowe oraz związki tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławKochanowski">Generalnie komisja stwierdziła, że zastosowane regulacje prawne są dopełnieniem wymogów standardów europejskich państwa praworządnego. Wątpliwości, które narodziły się w trakcie obrad komisji, dotyczyły art. 9 ust. 2 oraz art. 22 ust. 2. W pierwszym przypadku przegłosowano poprawkę uszczegółowiającą, która precyzuje intencje ustawodawcy, a dotyczy uprawnień gmin żydowskich, w celu realizacji prawa do organizacji obrzędów religijnych. Poprawiono zapis poprzez dodanie sformułowania: „posła gminy żydowskiej w szczególności”. Natomiast dyskusje i wątpliwości co do art. 22 ust. 2, dotyczyły wykreślenia wymienionej w tym artykule Światowej Żydowskiej Organizacji do Spraw Restytucji – World Jewish Restitution Organisation. Członkowie komisji zastanawiali się nad słusznością wymienienia jej w ustawie. Ostatecznie, po dostarczeniu dodatkowych opinii Biura Legislacyjnego Senatu oraz departamentu wyznań, postanowiono przyjąć zapis w proponowanym w ustawie brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławKochanowski">Członkowie komisji postanowili przyjąć przedmiotowy projekt ustawy tylko z poprawką do art. 9 ust. 2. Stanowisko to zawarte jest w druku senackim nr 486B.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#StanisławKochanowski">Jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z wymienioną poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StefanJurczak">Proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrMiszczuk">W zasadzie pan senator Kochanowski wyręczył mnie, wyjaśniając pewne rzeczy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka zasadniczych spraw, jeśli chodzi o ustawę o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PiotrMiszczuk">W zakresie ogólnych uprawnień gmin żydowskich w państwie oraz trybu regulacji majątkowych ustawa nawiązuje do rozwiązań już przyjętych w ustawach o stosunku państwa do poszczególnych kościołów. Podobnie mają się sprawy w odniesieniu do kwestii regulacji własności nieruchomości, które nie znajdują się we władaniu gmin żydowskich lub związku gmin. Przyjęto tu zasady proceduralne zastosowane w ustawach o stosunku państwa do Kościoła katolickiego oraz Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Rozwiązanie to – co właśnie budzi najwięcej kontrowersji w tym wszystkim – przewiduje tak zwane postępowanie regulacyjne przeprowadzane przez Komisję Regulacyjną do Spraw Gmin Wyznaniowych Żydowskich złożoną z przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz zarządu związku gmin. Jej orzeczenia mają moc sądowych tytułów egzekucyjnych. Regulacja ta nie może naruszać praw nabytych przez osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PiotrMiszczuk">Dla jasności przepisu, co podkreślał już pan senator Kochanowski, w postępowaniu regulacyjnym przyjęto zasadę, że będą nim objęte przejęte przez państwo nieruchomości lub ich części, które w dniu 1 września 1939 r. były własnością gmin żydowskich lub innych wyznaniowych żydowskich osób prawnych, wszakże pod pewnymi warunkami. A mianowicie, jeżeli w tym dniu znajdowały się na nich cmentarze żydowskie lub synagogi, w dniu wejścia w życie ustawy znajdują się na nich budynki stanowiące uprzednio siedziby gmin żydowskich oraz budynki służące uprzednio celom kultu religijnego, działalności oświatowo-wychowawczej i charytatywno-opiekuńczej.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PiotrMiszczuk">Pewne różnice w przepisach dotyczą ziem zachodnich i północnych. Jako termin ustalenia własności przyjęto dzień 30 stycznia 1933 r., po tym dniu następowały bowiem hitlerowskie konfiskaty tego mienia. Ograniczono także możliwości postępowania regulacyjnego. Inne, oprócz cmentarzy grzebalnych i synagog, nieruchomości, które stanowiły własność gmin synagogalnych lub innych wyznaniowych żydowskich osób prawnych, mogą być przekazane tylko wówczas, gdy zostanie udowodniona celowość przywrócenia na nich kultu religijnego lub działalności charytatywno-opiekuńczej i wychowawczo-oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja w dyskusji koncentrowała się na art. 7, art. 17, art. 22 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2, a więc te same kwestie były przedmiotem obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PiotrMiszczuk">W zasadzie ustawę można by było przyjąć bez poprawek, jednak z natury rzeczy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dba, czasami nawet drobiazgowo, o prawidłowość określonych zapisów. Stąd też Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje 3 poprawki. Wszystkie są poprawkami językowymi, poprawkami wyłącznie redakcyjnymi. Dlatego też w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła ustawę o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z poprawkami przyjętymi w druku nr 486B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców. Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StefanJurczak">Otwieram łączną debatę nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Zofię Kuratowską. Proponowane poprawki są w istocie językowe. Jedna z poprawek proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wprowadza jak gdyby bardziej precyzyjny zapis. Chodzi o poprawkę do art. 30 ust. 2 pktu 3, czyli o warunek przywrócenia pierwotnych funkcji tym miejscom kultu czy działalności oświatowo-wychowawczej i charytatywno-opiekuńczej, które zostaną przekazane gminom żydowskim. W pkcie 3 jest wyraźnie powiedziane, że zwrot następuje w celu przywrócenia kultu religijnego itd.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#StefanJurczak">Należy się w tej chwili bardzo głęboko zastanowić, czy rzeczywiście warto, przy tak niezwykle ważnej, a zarazem delikatnej ustawie, wprowadzać poprawki, które nie mają merytorycznego charakteru. Co innego, gdyby miały. Wtedy na pewno powinniśmy nad nimi debatować. Odesłanie tej ustawy z powrotem pod obrady komisji i Sejmu z powodu poprawek, cóż tu dużo mówić, nie najważniejszych, wydaje się szkodzić sprawie. Wszyscy państwo dobrze wiedzą, jak delikatna jest to materia, jak wiele różnych kontrowersji budzi i w kraju, i za granicą. Wiemy, jak bardzo dużo uwagi poświęcono jej w prasie różnych krajów oraz wśród żyjących ofiar holocaustu bądź ich potomków, ile wypowiedzianych zostało różnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#StefanJurczak">Ustawa jest, po pierwsze, sprawiedliwa, po drugie, stanowi wynik pewnego kompromisu, wynik bardzo głębokiego namysłu oraz bardzo długiej i trudnej pracy podkomisji sejmowej, której przewodniczyła właśnie pani minister Kossakowska. Ale nie o naszą, czyli parlamentarną, pracę tu chodzi. Naprawdę chodzi tu o wydźwięk społeczny i międzynarodowy tej ustawy. Nie sądzę, ażeby w czyimkolwiek interesie leżało przywracanie różnych dyskusji, stwarzanie wrażenia, że oto Senat przez swoje mało znaczące dla meritum sprawy poprawki chce opóźnić uruchomienie ustawy, wzbudzić na nowo dyskusję wokół tej sprawy. Nasze straty, straty dla Polski z tego powodu będą wielokrotnie większe niż to, co chcemy naprawdę poprawić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#StefanJurczak">Zgłaszam zatem wniosek – bo nie było takiego ze strony żadnej z komisji – o przyjęcie ustawy bez poprawek i apeluję o to do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Niezwykle sobie cenię prace Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jak powiedział przed chwilą sprawozdawca, dba ona, nieraz może nawet przesadnie, o czystość językową i prawidłowość formułowania myśli w ustawach. To bardzo cenne, przydaje się często nam wszystkim, Senatowi i Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZofiaKuratowska">W swojej wypowiedzi chciałam się odnieść do problemu wprowadzania lub nie poprawek do ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DorotaSimonides">Z jednej strony, jak tu już wspomniano, z racji tego, iż członkowie związku wyznaniowego zostali poddani bestialskiej eksterminacji, ustawa dotyczy trudnej materii. Z drugiej strony, co należy tu wyeksponować, mienie wyznaniowych żydowskich osób prawnych traktowane było przez prawo polskie jako mienie opuszczone, nigdy zaś jako mienie poniemieckie, wbrew różnym, ukazującym się w kraju i za granicą publikacjom na ten temat, których autorzy uaktywnili się zwłaszcza ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#DorotaSimonides">Ustawa budzi wiele emocji, przy czym często wykorzystywana jest w sposób niegodny. Usiłuje się wprowadzić społeczeństwo w błąd twierdzeniami, iż jej przepisy reprywatyzują własność osób prywatnych. Takie informacje pojawiają się w niektórych tytułach prasowych. Gorzej, że niektórzy działacze polityczni nie potrafią odróżnić pojęcia osoby prawnej od osoby fizycznej. Trzeba zatem z całą mocą podkreślić, że sprawa reprywatyzacji mienia osób fizycznych musi być rozpatrywana jednakowo w stosunku do wszystkich takich osób, bez względu na ich pochodzenie, wyznanie czy poniesione straty fizyczne i moralne. Trzeba też, rzetelnie informując nasze społeczeństwo, mówić o tym, że rozwiązywanie problemu reprywatyzacji mienia osób fizycznych może dotyczyć jedynie osób posiadających polskie obywatelstwo i tutaj też stale mieszkających. Ustawa rozpatrywana dotyczy natomiast mienia żydowskiego związku wyznaniowego, podobnie jak mienia innych kościołów i wyznań.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#DorotaSimonides">Ustawa ta określa 3 grupy nieruchomości, których dotyczyć może postępowanie regulacyjne. Pierwsza to cmentarze. W świetle zasad religii mojżeszowej cmentarze pozostają nienaruszalne po wieczne czasy, wyklucza się ekshumację zwłok. Ustawa przewiduje przekazanie cmentarzy gminom żydowskim, które będą miały obowiązek ich utrzymania i zagospodarowania zgodnie z wymogami wyznaniowymi. Druga grupa to synagogi, których zachowało się 228, oraz place po synagogach. Jako miejsca sakralne nie mogą one stanowić przedmiotu sprzedaży. Trzecia grupa to nieruchomości, na których znajdują się budynki stanowiące siedzibę gmin żydowskich bądź służące celom kultu religijnego, a więc domy modlitwy, mykwy, domy przeznaczone na działalność wychowawczą lub charytatywną. W odniesieniu do tych 3 grup może być przekazywane mienie będące własnością skarbu państwa i samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#DorotaSimonides">Związek gmin wyznaniowych żydowskich nie jest obecnie sukcesorem prawnym istniejących wcześniej żydowskich związków wyznaniowych, nie posiada zatem tytułu do wstąpienia w prawa swych religijnych poprzedników. Za każdym razem o restytucję musi występować gmina, uzasadniając to stosownym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#DorotaSimonides">W ustawie słusznie rozgraniczono dwa okresy i tereny. Pierwszy to obszar tak zwanego starego kraju, a więc obszar dawnej II Rzeczypospolitej. Na tym obszarze własność wyznaniowa gmin żydowskich dotyczy, jak to już mówili senatorowie sprawozdawcy, stanu z 1 września 1939 r., a zatem cmentarzy, synagog i budynków bądź gruntów po tych obiektach, o ile nie zostały one trwale zabudowane. Drugi dotyczy ziem zachodnich i północnych, gdzie gminy będą mogły występować o nadanie im własności wyznaczonych obiektów, istniejących 30 stycznia 1933 r., to jest przed dojściem Hitlera do władzy i początkiem holocaustu.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#DorotaSimonides">Tak więc historia i wiecznie żywa pamięć zapukały do naszych umysłów i serc. Ze społecznością żydowską społeczność polska przetrwała ponad 800 lat. Kultury obu tych społeczności przenikały się nawzajem i bardzo wielu Polaków wyznania mojżeszowego wniosło swój niekwestionowany wkład w rozwój gospodarczy i w kulturę państwa polskiego. Znakomici działacze gospodarczy, finansiści, wspaniali poeci, muzycy, malarze czuli się Polakami i pracowali na rzecz swojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#DorotaSimonides">W okresie drugiej wojny światowej obie społeczności doznały okrutnych prześladowań. Nie pozwólmy sobie zatem na stwarzanie jakichkolwiek możliwości skłócania społeczności polskiej i żydowskiej. W społecznościach tych, tak po jednej, jak i po drugiej stronie, byli i są ludzie wspaniali, o otwartych umysłach, wysokiej kulturze osobistej, wielkiej wiedzy i znakomitych umiejętnościach. Dla ich pamięci powinniśmy odrzucać to wszystko, co dąży do zakłócenia tak w kraju, jak i za granicą, współżycia i współpracy społeczeństw polskiego i żydowskiego, zważywszy że jako obywatele jednej ojczyzny, wspólnej ojczyzny, zobowiązani jesteśmy jej służyć i przede wszystkim jej dobro mieć na względzie. Dlatego proponuję, o czym tu mówiła pani marszałek Kuratowska, przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, żeby nie było złego odbioru w społeczeństwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyMadej">Przedmiotem debaty są 4 uchwalone przez Sejm ustawy dotyczące stosunku państwa do odpowiednich kościołów. Zdaję sobie sprawę, że ustawa o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich ma pewną specyfikę, ale wszystkie 4 ustawy dotyczą problematyki po części wspólnej i najpierw głównie na tym chciałbym się skupić, zgłosić swoje uwagi, zastrzeżenia, a kto wie, może i propozycje poprawek, chociaż to może być trudne. Tym razem byłyby to poprawki nie legislacyjne czy językowe, lecz merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyMadej">Otóż zgadzam się ze stanowiskiem, które jest zapisane w projekcie konstytucji, że wszystkie kościoły oraz inne związki wyznaniowe mają być jednakowo traktowane, mają być niezależne, mają mieć jednakowe prawa i jednakowe obowiązki w stosunkach między Kościołem i państwem. Dodam przy tym, że teraz zaczynamy ponosić konsekwencje faktu, iż na samym początku, mówiąc o stosunkach państwo-Kościół, mieliśmy na myśli głównie stosunki państwo-Kościół katolicki. Twórcom ustawy zabrakło wyobraźni w sprawie konsekwencji, jakie pociąga za sobą to, że Kościół katolicki ma pewne przywileje, tak to jednak nazwę, w stosunkach między państwem a Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JerzyMadej">Teraz sprawa bardzo konkretna, która dotyczy szkół i nauczania religii. To jest, proszę państwa, we wszystkich tych ustawach i będę omawiał je po kolei.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JerzyMadej">W ustawie o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w art. 13 w ust. 1 jest zapis, że Kościół prowadzi konfesyjne nauczanie religii w szkołach publicznych na zasadach i w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach. To jest to, co znalazło swoje pierwsze źródło w stosunkach z Kościołem katolickim. W ust. 2 jest napisane, że oceny z religii wystawiane w punktach katechetycznych są umieszczane na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne. Nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Nauka religii prowadzona jest w punkcie katechetycznym, szkoła publiczna nie ma na to żadnego wpływu ani żadnej możliwości kontroli, zresztą jest to sprawa religii, a okazuje się, że na świadectwie szkoły publicznej jest ocena z religii.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JerzyMadej">Ten sam przepis dotyczy następnego i wszystkich 4 kościołów, to jest art. 10, jeśli idzie o stosunek państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów, do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów, również art. 10 ust. 2. Nie bardzo mogę się zgodzić z takim stanowiskiem. Ale, jak powtarzam, zdaję sobie sprawę, że teraz ponosimy konsekwencje tego, co zapisaliśmy w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JerzyMadej">Druga sprawa. W ustawie o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego, w art. 14 ust. 1 jest zapis, że kościelne osoby prawne mają prawo zakładać i prowadzić szkoły oraz inne placówki oświatowo-wychowawcze i opiekuńczo-wychowawcze na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Mają one charakter wyznaniowy i podlegają władzy kościelnej. Czyli są to, już bez żadnej wątpliwości, szkoły wyznaniowe. W ust. 2 napisano natomiast, że do nauczycieli, wychowawców i pracowników zatrudnionych w szkołach i innych placówkach, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące uprawnień nauczycieli, wychowawców i pracowników zatrudnionych w szkołach i placówkach publicznych. Zupełnie nie mogę się zgodzić z takim zapisem. Czy to znaczy, że w szkołach wyznaniowych, do których państwo nie ma żadnego dostępu, żadnej możliwości kontroli, uprawnienia nauczycieli są takie same, obowiązuje Karta Nauczyciela ze wszystkimi przywilejami, mianowaniem nauczyciela i innymi świadczeniami jak te, które mają nauczyciele pracujący w szkołach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JerzyMadej">We wszystkich 3 ustawach jest podobny zapis. To nie dotyczy tylko ustawy o stosunku państwa do wyznaniowych gmin żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JerzyMadej">To są sprawy, na które trudno mi się zgodzić. Trudno mi się zgodzić zarówno na ten artykuł, który mówi, że na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne umieszcza się ocenę z religii nauczanej w punktach katechetycznych, jak i na ten, że nauczyciele szkół wyznaniowych, bo jest to zapisane jednoznacznie, bez żadnych wątpliwości, mają wszystkie uprawnienia nauczycieli szkół publicznych. To są moje dwie zasadnicze wątpliwości. Oczywiście będę słuchał z dużym zainteresowaniem, z dużą uwagą, wyjaśnień pani minister na ten temat i w zależności od nich zaproponuję taką czy inną poprawkę. To jest uwaga merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#JerzyMadej">W ustawie jest też kilka błędów ortograficznych. Jak się dowiedziałem przed chwilą, pani minister przewodniczyła podkomisji. Nie wiem, jakie siły należałoby w Sejmie uruchomić, żeby wychodzące stamtąd ustawy nie miały błędów ortograficznych, bo o stylistycznych już nawet nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#JerzyMadej">Przeczytam państwu przykłady, bo jest tak we wszystkich tych ustawach. Pierwsza z brzegu, ustawa o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego. W art. 19 ust. 2 jest tak napisane: „Przepis ust. 1 stosuje się również do dzieci i młodzieży korzystających ze zorganizowanych form wypoczynku”. To jest tak, jakbym powiedział, że wychodzę ze zebrania – to jest takie samo słowo, taki sam „prawidłowy” zapis – albo, że rozmawiałem ze zarządem spółki. Po polsku powinno być: z zorganizowanych form. Do tej pory po polsku tak się jeszcze mówi i pisze. To jest błąd ortograficzny, a nie stylistyczny. Nie wiem, jak ten błąd usunąć. To się powtarza we wszystkich ustawach, bo te artykuły są przepisane, tylko oczywiście z pewnymi małymi zmianami. Wyszedłem ze zebrania – tak jest zapisane we wszystkich trzech ustawach.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#JerzyMadej">Art. 29 ust. 2: „Kościelne osoby prawne są zwolnione od opodatkowania podatkiem od nieruchomości – nieruchomości lub ich części…”. Kiedy to się czyta, to przecież zgrzyta w uszach tak, że trudno sobie wyobrazić. Jeśli już ma być zapisane „podatkiem od nieruchomości”, to powinno być „w odniesieniu do nieruchomości lub ich części”. Myślnik stanowi wprawdzie pewien przerywnik, ale sformułowanie jest z językowego punktu widzenia niestrawne.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#JerzyMadej">W art. 20 ust. 1 ustawy o Kościele Zielonoświątkowym jest tak: „Organizacjami zielonoświątkowymi w rozumieniu ustawy są organizacje założone za aprobatą władzy kościelnej, która zatwierdza im opiekuna kościelnego”. Jeśli „im”, to wyznacza. A jak zatwierdza, to „ich” opiekuna kościelnego. To nie jest to samo: zatwierdza im opiekuna. Albo im wyznacza opiekuna, albo zatwierdza ich opiekuna kościelnego. To jest znowu stylistyczny czy gramatyczny błąd w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#JerzyMadej">Korzystając z tego, że pani minister osobiście przyczyniła się do powstania tych ustaw, poruszę jeszcze ostatnią sprawę. Chodzi o błąd stylistyczny w ustawie o gminach żydowskich. W art. 33 ust. 6 jest: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi, z mienia których państwowych jednostek organizacyjnych lub jednostek samorządu terytorialnego może być wyłączona nieruchomość w celu jej przekazania jako nieruchomość zamienna…”. Powinno być „jako nieruchomość zamienną”, jeśli ja się znam na języku polskim. To jest naprawdę bardzo drobny błąd, który w Biurze Legislacyjnym w Sejmie można poprawić długopisem.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#JerzyMadej">Może jeszcze ostatnia sprawa, o której głównie mówiła pani senator Kuratowska. Chodziło nie tyle o stosunek państwa do wyznaniowych gmin żydowskich, ile o to, żeby te gminy, które istnieją obecnie, odzyskały mienie będące własnością wyznaniowych gmin żydowskich przed wojną. Cały rozdział piąty ustawy, przepisy przejściowe i końcowe, od art. 28 do art. 35, budził takie emocje. Ale, proszę państwa, to przecież nie jest ustawa o reprywatyzacji, lecz ustawa o stosunku państwa do wyznaniowych gmin żydowskich, która załatwia bardzo bolesną, ale również istotną sprawę. Rozumiem obawy pani marszałek Kuratowskiej, by wprowadzanie poprawek, szczególnie do tej ustawy, nie było odczytane jako próba hamowania, blokowania tych procesów czy wprowadzania jakichś merytorycznych zmian. Te poprawki nie zmieniają przecież meritum sprawy, szczególnie jeśli chodzi o majątek żydowskich gmin wyznaniowych. I nawet jeżeli Senat wprowadziłby jakieś poprawki, to nie obawiam się, że spotka się to z zarzutem – nie tylko w Polsce, ale i na świecie – iż teraz Senat staje na przeszkodzie załatwienia tych bardzo bolesnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#JerzyMadej">Podsumowując, Panie Marszałku, oczekuję wyjaśnień w tych dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy wpisywania na świadectwach wystawianych przez szkoły publiczne ocen z religii nauczanej w punktach katechetycznych. To są zupełnie dwa różne, użyję tego słowa, podmioty prawne. Druga sprawa: o jakie uprawnienia nauczycieli zatrudnionych w szkołach wyznaniowych chodzi w artykule gwarantującym nauczycielom te wszystkie uprawnienia, jakie mają nauczyciele szkół publicznych?</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#JerzyMadej">Wprowadzenie natomiast drobnych poprawek językowych będę uzależniał od tego, czy będziemy zajmować się poprawkami merytorycznymi. Chociaż, jeżeli mam głosować za ustawą, która zawiera 1, 2 czy 3 błędy językowe, a zwłaszcza błąd ortograficzny, to naprawdę mam co do tego duże opory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Widzę, że pan senator podchodzi do tego jak polonista. A prawdopodobnie język prawniczy musi być skomplikowany, żeby raz wygrać, raz przegrać w sądzie. Język prawniczy musi być chyba inny, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ale zawsze mówi się, że rozmawiałem z zarządem, a nie ze zarządem.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Sikorskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławSikorski">Uchwalona przez Sejm ustawa o stosunku państwa do żydowskich gmin wyznaniowych w Rzeczypospolitej Polskiej jest konieczna zarówno dla społeczności żydowskiej, jak i dla strony polskiej. Brak jednoznacznych uregulowań prawnych był i jest przyczyną wielu nieporozumień, często wykorzystywanych przez nieprzychylne Polsce środowiska za granicą oraz przez elementy antysemickie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławSikorski">Prawne uregulowanie statusu gmin żydowskich i związku gmin wyznaniowych żydowskich, a szczególnie spraw majątkowych związanych z miejscami kultu religijnego, takimi jak synagogi i cmentarze, jest z wielu względów konieczne. Na skutek różnych zawirowań historycznych, a szczególnie polityki okupanta hitlerowskiego, miejsca te straciły prawowitych właścicieli i gospodarzy. Te, które przetrwały, stanowią w wielu przypadkach żywy symbol dziedzictwa kulturowego Żydów na ziemiach polskich. Zachowanie tych obiektów i miejsc oraz zapewnienie im prawnej i materialnej pomocy nie może budzić zastrzeżeń. W tym zakresie ustawa spełnia swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławSikorski">Wątpliwości mogą natomiast budzić zapisy ustawowe dotyczące miejsc kultu i cmentarzy, które 1 września 1939 r. były własnością gmin żydowskich. Obiekty te celowo zniszczone przez okupanta zostały przejęte przez państwo, a następnie przeznaczone na inne cele. Ich restytucja na rzecz gmin żydowskich może napotkać na nie przewidziane przez ustawodawcę przeszkody i komplikacje, gdyż często w miejscach tych powstały różne obiekty użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StanisławSikorski">Z powyższych względów odtworzenie pierwotnego stanu będzie niemożliwe. Mówię to na podstawie własnych doświadczeń, gdyż od 7 lat kieruję placówką opiekuńczo-wychowawczą dla młodzieży upośledzonej w stopniu lekkim, wybudowaną w latach sześćdziesiątych na terenie byłego cmentarza żydowskiego, zlikwidowanego przez hitlerowców w czasie okupacji. Na terenie tym wybudowano również stację pogotowia ratunkowego oraz bloki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławSikorski">Od 1990 r. toczy się spór między władzami samorządowymi Kalisza i dyrekcją ośrodka z jednej strony a przedstawicielami związku gmin żydowskich wspieranych przez niektóre środowiska żydowskie w Stanach Zjednoczonych. Dotychczasowe próby zawarcia kompromisu nie dały żadnych rezultatów. I chciałbym tutaj dodać, że wszelkiego rodzaju umowy z przedstawicielami gmin żydowskich były spisane na papierze, tylko żądania wzrastały „w miarę jedzenia” na zasadzie „dostało się palec, dostanie się rękę, a potem całe ciało”. Być może powstanie komisji regulacyjnej, proponowane przez ustawodawcę w art. 32, rozstrzygnie ten problem. Obawiam się jednak, by rozwiązania podjęte zgodnie z ustawą, nie zostały wykorzystane przez skrajne ugrupowania, zarówno po stronie polskiej, jak i żydowskiej, do celów stricte politycznych, do podsycania antysemityzmu i antypolonizmu.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#StanisławSikorski">Te obawy nie mogą jednak podważać uchwalonych przez Sejm rozwiązań ustawowych, które uważam za w pełni właściwe. Niemniej pod uwagę Wysokiej izby wnoszę następujące wątpliwości oraz propozycje.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#StanisławSikorski">W art. 2 ustawy nie określono, kiedy można założyć gminę żydowską. Ile musi być pełnoletnich osób wyznania mojżeszowego posiadających obywatelstwo polskie, by założyć gminę?</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#StanisławSikorski">W art. 2 ust. 1… Co z niepełnoletnimi obywatelami RP wyznania mojżeszowego w świetle podstawowych praw i obowiązków obywateli określonych w Konstytucji RP, kodeksie cywilnym i innych ustawach?</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#StanisławSikorski">Rozdział drugi, art. 6. Daje on daleko idące, praktycznie nieograniczone uprawnienia do tworzenia innych jednostek organizacyjnych uzyskujących osobowość prawną. Powstaje pytanie: czy gminy żydowskie będą powołane do prowadzenia działalności w zakresie kultu religijnego, czy też działalności gospodarczej lub bliżej nie określonej?</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#StanisławSikorski">Do art. 7 wnoszę poprawkę. Artykuł 7 ust. 3 powinien brzmieć: „Nowo utworzone gminy mogą uzyskiwać osobowość prawną z chwilą dokonania wpisu do rejestru osób prawnych przez właściwy sąd rejonowy”. Tak jak w stosunku do wszystkich osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#StanisławSikorski">Rozdział trzeci, art. 9 ust. 1… Można zadać pytanie, czy organizowanie oraz sprawowanie kultu na placach i drogach publicznych wymaga uzgodnienia z właściwym wojewodą? Przepisu tego nie stosuje się do konduktów pogrzebowych odbywających się zgodnie z miejscowymi zwyczajami. Sądzę, że na te pytania dostanę odpowiedź od pani minister.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#StanisławSikorski">Artykuł 9 ust. 2 budzi zastrzeżenia. Powszechnie bowiem wiadomo, że wykonywanie uboju rytualnego, w rozumieniu wyznania żydowskiego, nie jest zgodne z normami europejskimi w zakresie ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#StanisławSikorski">W art. 11 ust. 1 i ust. 3 nie są zgodne z przepisami kodeksu pracy oraz z innymi ustawami. Uchwalenie spowoduje konieczność zmian tych ustaw, ponadto przy aktualnym stanie prawnym omawiany przepis daje większe przywileje pracownikom i uczniom wyznania żydowskiego niż pracownikom i uczniom innych wyznań. Święta religijne wymienione w tym artykule… Tak, jednakże bez prawa do wynagradzania, chyba że zostaną odpracowane w innym terminie. Skoro osoby niepełnoletnie nie należą do gmin żydowskich, to dlaczego należy je zwalniać z pracy lub nauki?</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#StanisławSikorski">Artykuł 12… Kogo będzie się nauczać katechezy, skoro osoby niepełnoletnie nie należą do gmin żydowskich?</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#StanisławSikorski">W rozdziale czwartym w art. 22 powinno być precyzyjnie określone, jaką działalność mają prowadzić gminy żydowskie. Z bardzo ogólnego zapisu w projekcie wynika, że mogą prowadzić wszelką działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#StanisławSikorski">Ten sam art. 22 ust. 2. Skoro osoby prawne wyznania żydowskiego mają mieć prawo nabywania, posiadania i zbywania mienia ruchomego oraz nieruchomego, prawo nabywania i zbywania tych i innych praw, to również polskie wyznaniowe osoby prawne, istniejące lub powstające na terenie państwa Izrael, powinny mieć takie same prawa.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#StanisławSikorski">Przepis art. 23 jest słuszny. Nie może jednak dotyczyć sytuacji prawnej wstecz, zwrotu nieruchomości, które były obiektami kultu religijnego. Mam tu na myśli cmentarze, synagogi, na których miejscu obecnie są szkoły, ośrodki kultury. Czy ten zwrot nie powinien znaleźć się w ustawie o reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#StanisławSikorski">Przepis art. 25 ust. 3 jest nieprecyzyjny, ponieważ od podatku od nieruchomości zwalnia nieruchomości przeznaczone na cele mieszkalne duchownych, jeżeli spełniają jeszcze dodatkowe warunki. Często trudno będzie ustalić, czy na przykład budynki służące jako internaty przy szkołach prowadzonych przez osoby prawne są przeznaczane na cele mieszkalne duchownych. Zasady zwolnień od podatków powinny być sprecyzowane jasno, zarówno w zakresie podmiotowym, jak i przedmiotowym.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#StanisławSikorski">Czy w tym artykule nie powinien się również znaleźć zapis określający zasady ponoszenia opłat z tytułu użytkowania nieruchomości, tak jak to precyzuje przepis szczegółowy ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#StanisławSikorski">Budzi też zastrzeżenie zapis art. 27 ust. 9 w zakresie zwolnienia lub uzyskania zwolnienia na zbiórki organizowane w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w sposób tradycyjnie ustalony. Zbiórka organizowana na przykład przed synagogą lecz na poboczu drogi publicznej może stanowić zakłócenie ruchu publicznego i jej przeprowadzenie powinno być uzależnione od uzyskania zezwolenia właściwych organów.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#StanisławSikorski">Wątpliwości budzi również zapis art. 30. I tutaj chciałbym wnieść poprawkę, która w rezultacie jest bardzo poważna, chociaż zmienia tylko pojedyncze wyrazy. W art. 30 ust. 1 pkcie 1 wyrazy „w tym dniu znajdowały się” zamieniamy na „znajdują się”. I podobnie w ust. 2 pkcie 1 tego artykułu: „jeżeli w dniu 30 stycznia 1933 r.…” – i tu wyrazy „znajdowały się” zamieniamy na „znajdują się”. Uzasadnienie jest proste. Jeżeli na przykład nie istnieje już cmentarz, to trudno będzie go odtworzyć, a szkołę czy boisko sportowe usunąć. Jeśli pozostawimy wyrażenie „znajdowały się”, to ten przepis zmienia zupełnie sens. Po wejściu w życie tej ustawy w pewnym momencie szkoła może przestać istnieć lub zostać pozbawiona jakiejś części, powiedzmy, boiska sportowego.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#StanisławSikorski">I to mniej więcej wszystko. Są tu dwie poprawki, reszta to wątpliwości i pytania, na które pani minister zapewne odpowie. Kończąc, pragnę jeszcze raz podkreślić wagę omawianej dzisiaj ustawy. Mam nadzieję, że realizowanie jej zapisów wyjaśni powstałe nieporozumienia, przyczyni się do dalszego pojednania, bo takie tendencje widzę, a na pewno przyczyni się do zacieśnienia współpracy z mieszkańcami Polski pochodzenia żydowskiego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AdamDaraż">Na wstępie chciałbym skierować kilka uwag do Wysokiej Izby. Są to uwagi, a w zasadzie słowa, które przekazane zostały przez przedstawicieli poszczególnych kościołów i wyznań w trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AdamDaraż">Otóż Kościół Starokatolicki Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej reprezentował ksiądz biskup Zdzisław Jaworski. Kościół Katolicki Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej reprezentował przewodniczący rady przełożonych tegoż kościoła arcybiskup Józef Maria Rafael Wojciechowski oraz doradca tego kościoła doktor Tomasz Opalski. Kościół Zielonoświątkowy w Rzeczypospolitej Polskiej reprezentował prezbiter do spraw kontaktów międzykościelnych i rzecznik prasowy tegoż kościoła pastor Edward Czajko. Przedstawicielem związku gmin żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej był pan Paweł Wildstein.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AdamDaraż">I chociaż każda z ustaw rozpatrywana była oddzielnie, każdy z tych przedstawicieli kościołów, niezależnie od siebie, składał na ręce członków komisji podziękowania dla rządu i dla Sejmu za to, iż wprawdzie późno, ale jednak ustawy te znalazły swoje miejsce, zostały przygotowane, uchwalone przez Sejm. Wyrażano nadzieję, że zostaną uchwalone również przez Wysoką Izbę. A wiemy przecież, że w czasie tej kadencji regulowaliśmy już kilka razy sprawy dotyczące stosunków prawnych między różnymi kościołami i związkami wyznaniowymi, a te zostały potraktowane jako mniej ważne – niech poczekają. Dlatego wdzięczność przedstawicieli tych kościołów była duża. Chciałbym więc, jako że dane mi było przewodniczyć komisji w dniu wczorajszym, tę wdzięczność Wysokiej Izbie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym jednak w części mojego wystąpienia odnieść się jeszcze do ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AdamDaraż">Padł tutaj zarzut ze strony pani marszałek Kuratowskiej, iż przedstawione przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprawki są tylko poprawkami kosmetycznymi czy redakcyjnymi. Otóż chciałbym wyrazić pogląd, że poprawka do ust. 2 w art. 30 nie jest kosmetyczna, nie jest tylko redakcyjna, ale jest, w moim przekonaniu, poprawką zdecydowanie merytoryczną, legislacyjną. Była dosyć długa debata i w celu uzgodnienia treści tej poprawki – bo tamte rzeczywiście redakcyjne są mało istotne, one tylko powodują, że tekst będzie przejrzysty – poprosiłem o przerwanie posiedzenia komisji. Uzgodniliśmy wówczas wspólne stanowisko z reprezentującą rząd panią minister Kossakowską oraz z dyrektorem departamentu do spraw wyznań, panem dyrektorem Skrętą. Zmiany tej nie oprotestował również przedstawiciel związku gmin żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, pan Paweł Wildstein.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AdamDaraż">I dlatego dziwi mnie trochę stwierdzenie, że jeżeli nie teraz i nie dzisiaj, i jeżeli nie bez poprawek, to nagle wywoła to konflikt polsko-żydowski, że nastąpi eskalacja antysemityzmu. Przecież na tę ustawę czekano bardzo długo. Ale nie można w ten sposób twierdzić, że jeżeli chcemy coś poprawić, w niewielkim wprawdzie zakresie, ale jednak poprawić, to nagle wyciąga się armaty. W moim przekonaniu, jest to pewne nadużycie, nadinterpretacja.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AdamDaraż">A chciałbym wyjaśnić Wysokiej Izbie, że art. 30 ust. 2 mówi tylko i wyłącznie o możliwości wszczęcia postępowania regulacyjnego w przedmiocie przekazania własności nieruchomości lub ich części, stanowiących na ziemiach zachodnich i północnych w dniu 30 stycznia 1933 r. własność gmin synagogalnych, działających na podstawie tytułu drugiego ustawy z 1847 r. o stosunkach Żydów…</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#AdamDaraż">Proszę jednak wziąć pod uwagę argumenty, które padały. Te ziemie Polska otrzymała na mocy traktatów pokojowych. Za mienie tam pozostawione lub zniszczone gminy żydowskie, ich późniejsze państwo Izrael, wielokrotnie otrzymywały od Republiki Federalnej Niemiec odszkodowania wojenne. Wobec powyższego, nie obciąża to nas, Polaków. I zapis, że należy zwracać, zapis bez odpowiednich zastrzeżeń, może powodować nadinterpretację tego przepisu, o której mówił mój przedmówca. Proszę wziąć pod uwagę, że na terenach zachodnich i północnych istnieją dwie gminy wyznaniowe, we Wrocławiu i dosyć słaba w Szczecinie. Ustawa w art. 30 ust. 1 mówi wyraźnie, że majątek gmin wyznaniowych jest zwracany. Ja już nie będę powtarzał argumentów, w jakim celu. Jeżeli natomiast weźmiemy pod uwagę, że na ziemiach zachodnich i północnych – oprócz oczywiście cmentarzy i synagog, co do których nie ma tutaj żadnych wątpliwości – nie ma innych obiektów i nieruchomości, które mogą służyć przywróceniu kultu religijnego, działalności oświatowo-wychowawczej i charytatywno-opiekuńczej… Bo tam tej narodowości nie ma, ona tam nie zamieszkuje w takiej liczbie, by można było stworzyć ochronkę, by można było stworzyć szkołę, by można było stworzyć jakąkolwiek inną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#AdamDaraż">Powtarzam, trzeba brać pod uwagę dwie strony. Faktem jest, że Polska nie ponosi odpowiedzialności za tenże majątek, bo on został usankcjonowany innymi uregulowaniami prawnymi, jeszcze w trakcie wojny i po wojnie. Następnie, bo takowy zarzut też może paść, jeżeli należy oddać ten majątek, to co tam powstanie, jeżeli nie ma młodzieży, nie ma nacji narodowej, dla której ma to być przeznaczone? To jak to będzie? Będziemy burzyć szkoły, przedszkola, szpitale i budować, dajmy na to, supermarkety? Powtarzam tylko niektóre wątki i argumenty podnoszone w dyskusji na komisji. Daleki jestem od wygłaszania tutaj swoich prywatnych ocen. Żeby była sytuacja w pełni jasna.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#AdamDaraż">Jeszcze jeden argument. Przecież ziemie polskie, jeżeli mówimy o majątkach sprzed 1 września 1939 r., miały zupełnie inne granice. I tu chciałbym zapytać, jaki jest proces egzekucji czy dochodzenia praw własnościowych na Litwie, na Białorusi, na Ukrainie, w państwach powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego, gdzie również, ośmielam się stwierdzić, to mienie żydowskie jest, jeśli nie równe, to na pewno nie mniejsze niż w obecnych granicach państwa polskiego? W związku z powyższym sądzę, że nie należy traktować tylko i wyłącznie Rzeczypospolitej Polskiej jako kraju, który „musi”, „powinien”… Nie należy tu stawiać sprawy w tak gwałtowny i zdecydowany sposób. Bo właśnie takie postawy zaprzeczają coraz lepiej układającym się stosunkom między naszymi narodami, które od lat, jak tutaj było powiedziane, żyły wspólnie i obok siebie. Różne dzieliły losy, ale żyły wspólnie i obok siebie. I dlatego w imię dalszego rozwoju tej dobrej wspólnoty i utwierdzania dobrosąsiedzkich czy dobronarodowych stosunków, wnoszę, by nie używać określenia, iż może to zaszkodzić, bo ja jestem nawet przekonany, że niektóre zmiany w tejże ustawie potrafią tym stosunkom i tym uregulowaniom prawnym pomóc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StefanJurczak">Chciałem panu powiedzieć, Senatorze, że ma pan 2 minuty. Wykorzystał pan przedtem 13. Jak pan zdąży, tego nie wiem, ale nie będziemy się o minutę kłócić. Następnym mówcą będzie, i też ma tylko 2 minuty, pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławSikorski">Chciałem jeszcze dodać jedną poprawkę, która będzie pewną konsekwencją poprawki do art. 30. Dotyczy to art. 23 ust. 2. Wnoszę o skreślenie wyrazów „oraz zakazie przeznaczania na inne cele”. Dlaczego o tym mówię? Bo dotyczy to właśnie tego, czego doświadczyłem. Muszę powiedzieć, że mamy tu obiekty szkolne, budynki itd. Metoda faktów dokonanych zaś jest taka, że można od ręki odtworzyć cmentarz, pozbawiając szkołę boiska sportowego. Ja wiem, że to należy upamiętnić, itd., i na to szkoła po prostu jest przygotowana, i cały czas to robi. Poprawka przyczyni się do jednej rzeczy, mianowicie, że wszczynając postępowanie, nie zostanie od ręki zabrane szkole boisko. Tylko o to mi chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyMadej">Występując w debacie nad tymi 4 ustawami, mam ten komfort, że mówię o wszystkich 4 ustawach, a nie tylko o jednej. W związku z tym mogę mówić bez żadnych obaw, że ktoś będzie mnie podejrzewał o to, że chcę komuś zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyMadej">Wracam ciągle do tych dwóch ustępów, o których mówiłem: ust. 1 o wpisywaniu oceny z religii na świadectwach wystawianych przez państwowe szkoły publiczne i ust. 2 o uprawnieniach, jakie mają, zgodnie z tą ustawą, otrzymywać nauczyciele szkół wyznaniowych, co jest zapisane w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, przecież patrząc na to w ten sposób – bez względu na to skąd się to wzięło – zapisujemy państwo wyznaniowe. Oczywiście, nie państwo jednowyznaniowe, tylko wielowyznaniowe. Ja się powołam na konstytucję amerykańską, w której jest zapisane, że Kongres nie może wprowadzać żadnej religii, ani nie może żadnej zakazać. Przecież my wprowadzamy religię jako element państwowego życia publicznego. Co innego w przypadku uczniów, ale tutaj nie chodzi o uprawnienia uczniowskie. To jest art. 14 ust. 3 – wracam ciągle do tej ustawy o Kościele Zielonoświątkowym, bo ona jest pierwsza z kolei – gdzie się mówi o uczących się w szkołach wymienionych w ust. 1 i ust. 2, czyli właśnie w tych wszystkich szkołach o charakterze wyznaniowym. I uczniom tym przysługują „świadczenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ulgi w opłatach za przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego, na równi z uczniami szkół publicznych”. Oczywiście, uczniowie tych szkół muszą być traktowani jak uczniowie wszystkich innych szkół, ale w przypadku nauczycieli naprawdę nie widzę powodu, żeby tak było. I stąd, mimo przytaczanych tutaj argumentów, z którymi również polemizował przed chwilą pan senator Daraż, i z którego argumentacją w większości się zgadzam, ja jednak te drobne poprawki złożę, szczególnie w odniesieniu do tych dwóch ustępów.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JerzyMadej">Co z tym zrobią komisje? Co z tym zrobi Senat? Dowiemy się, oczywiście, po kolejnych głosowaniach. Ja jednak nie mogę się zgodzić na taki zapis w tych ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 3 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu, panią Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską, i ustosunkowanie się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Proszę państwa, zostało zadanych tak dużo pytań i tak dużo zostało poruszonych problemów, że rzeczywiście – mimo pełnienia podczas prac w Sejmie funkcji szefa podkomisji, a w tej chwili mając podwójnie trudną funkcję, będąc podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz prezentując te 4 ustawy w imieniu rządu – będzie mi z pewnością dosyć trudno odpowiedzieć na niektóre. Mam jednak nadzieję, że przynajmniej na część pytań państwa senatorów uda mi się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaczenie i sens omawianych dzisiaj 4 ustaw staną się bardziej zrozumiałe na tle omówienia obecnego stanu prawa wyznaniowego. Stanowią one przecież również element tego prawa. Otóż w dniu 17 maja 1989 r., kilka tygodni przed pamiętnymi wyborami parlamentarnymi, zostały uchwalone cztery ustawy, od których rozpoczęła się regulacja państwowego prawa wyznaniowego. Jedna z tych ustaw, dotycząca ubezpieczenia społecznego duchownych wszystkich wyznań, nie wymaga dziś omówienia, myślę że nie trzeba jej szczegółowo omawiać. Dwie pozostałe ustawy otworzyły dwa nurty tego prawa. Ustawa z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego była już kilkakrotnie nowelizowana, ale tylko jedna nowelizacja, ta z 1991 r., miała charakter merytoryczny. Pozostałe były konsekwencją wydania nowych ustaw o oświacie, o radiofonii i telewizji. Ustawa o Kościele katolickim stała się wzorem dla późniejszych tak zwanych ustaw kościelnych. Wiele ich postanowień jest wręcz dosłownym powtórzeniem postanowień ustawy o Kościele katolickim, inne zaś modyfikują jej postanowienia, uwzględniając specyfikę innych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Uchwalenie ustawy o Kościele katolickim umożliwiło zatem przyjmowanie kolejnych ustaw o stosunku państwa do poszczególnych kościołów. Są to kolejno: ustawa z dnia 4 lipca 1991 r. o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, dwie ustawy z 13 maja 1994 r. o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego oraz 4 ustawy z czerwca 1995 r. o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego oraz Kościoła Polskokatolickiego. Zatem w ostatnich latach uregulowano sytuację prawną łącznie 8 kościołów chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nadal obowiązuje, proszę Wysokiej Izby, rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1928 r. o stosunku państwa do Kościoła Staroobrzędowego oraz dwie ustawy z 1936 r. o stosunku państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego i Karaimskiego Związku Religijnego. Te trzy związki wyznaniowe zasadniczo różnią się od siebie pod względem religijnym, ale ich cechą wspólną jest to, że większość ich wyznawców w okresie międzywojennym zamieszkiwała na terenach należących obecnie do Litwy i Białorusi. Rząd podejmuje inicjatywy ustawodawcze tylko na wniosek zainteresowanych kościołów i związków wyznaniowych. Takiego wniosku w tych trzech przypadkach do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Bardzo zawiła jest sytuacja prawna gmin wyznaniowych żydowskich. W okresie międzywojennym była ona uregulowana rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej, dokładnie z 14 października 1927 r., o uporządkowaniu stanu prawnego organizacji gmin wyznaniowych żydowskich na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, z wyjątkiem województwa śląskiego. Jednolity tekst tego rozporządzenia ukazał się w 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym, w związku z brzmieniem art. 36 omawianej dzisiaj przez państwa ustawy o gminach żydowskich, wyjaśnić, że w okresie międzywojennym konstytucyjny tytuł głowy państwa brzmiał: Prezydent Rzeczypospolitej, a nie, jak obecnie: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Województwo śląskie posiadało autonomię, między innymi w sprawach wyznaniowych, dlatego nie obowiązywało tam wymienione wyżej rozporządzenie, lecz dziewiętnastowieczne przepisy zaborcze pruskie na Górnym Śląsku i austriackie na Śląsku Cieszyńskim. Ani rozporządzenie prezydenta, ani przepisy zaborcze nie zostały dotychczas formalnie uchylone. Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z 1927 r. było nawet nowelizowane w 1945 r., w związku z wprowadzeniem świeckiego prawa małżeńskiego i urzędów stanu cywilnego. Przepisy te jednak nie są stosowane od 1945 r., gdyż były obliczone na trzymilionową rzeszę wyznawców religii mojżeszowej i były zbyt skomplikowane dla nielicznej ocalałej z zagłady grupy wyznawców religii mojżeszowej.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Sprawy organizacji wyznaniowych żydowskich były regulowane przez wiele powojennych lat tak zwanym prawem powielaczowym, zaś od 1989 r. ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wreszcie 5 września 1947 r. wydany został dekret o uregulowaniu położenia prawnego Kościoła Ewangelicko-Refomowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, Kościoła Mariawickiego i Kościoła Starokatolickiego. Rozszerzał on na cały obszar państwa polskiego przepisy o tych kościołach, uznanych tylko na terytorium niektórych byłych zaborów. Był on bardzo lakoniczny i konkretnie nie regulował ich sytuacji. Dekret utracił moc odnośnie do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego wobec wydania w 1994 r. nowej ustawy o tym Kościele. Wymieniony w dekrecie z 1947 r. Kościół Starokatolicki faktycznie przestał istnieć już w tymże 1947 r., a ostatnia jego parafia w 1964 r. Nie należy mylić Kościoła Starokatolickiego z Kościołem Starokatolickim Mariawitów. To były różne kościoły. Wreszcie dekret z 1947 r. mówił o Kościele Mariawickim, chociaż od rozłamu w 1935 r. istnieją, jak wiadomo, dwa kościoły mariawickie.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Drugi nurt państwowego prawa wyznaniowego stanowi ustawa z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Zawiera ona szczegółowy katalog praw zarówno poszczególnych obywateli, jak i kościołów oraz innych związków wyznaniowych. Ustawa o gwarancjach postanawia, że w przypadku, gdy ustawa szczegółowa o stosunku państwa do poszczególnego Kościoła nie reguluje jakiegoś problemu, wtedy mają zastosowanie przepisy tejże ustawy o gwarancjach. Ustawa ta reguluje rejestrację kościołów i innych związków wyznaniowych, których sytuacja prawna nie jest uregulowana ustawami szczególnymi. Obecnie na podstawie tej ustawy zarejestrowanych jest 116 kościołów i innych związków wyznaniowych, w tym Kościół Zielonoświątkowy w Rzeczypospolitej Polskiej, związek gmin wyznaniowych żydowskich, dla których obecnie przewidziane są nowe ustawy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Teraz w Sejmie czeka na drugie czytanie przyjęty przez właściwe komisje projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw. Do niektórych postanowień tego projektu jeszcze powrócę, jako że z pytań, które tutaj zostały zadane, będą wynikały pewne konsekwencje. W tym miejscu chciałabym jednak wskazać na to, że zawiera on między innymi postanowienia zmierzające do ograniczenia dalszych projektów ustaw szczegółowych o stosunku państwa do poszczególnych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Zielonoświątkowy, proszę Wysokiej Izby, działa na ziemiach polskich od 1907 r., zaś w obecnej formie organizacyjnej od 1987 r., to jest od samorozwiązania się Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego, do którego należeli także zielonoświątkowcy. Ma on około 17 tysięcy wyznawców, należy do światowych organizacji zielonoświątkowych. Zielonoświątkowcy są obecnie jednym z najlepiej rozwijających się ruchów religijnych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Mariawityzm jest wyznaniem rdzennie polskim. Powstał w 1893 r. jako stowarzyszenie katolickie, lecz po potępieniu w 1906 r. przez watykańskie Święte Oficjum stał się w 1909 r. odrębnym kościołem. W 1935 r. doszło w nim do rozłamu. Kościół Starokatolicki Mariawitów, zwany od swej siedziby płockim, uznaje tylko kapłaństwo mężczyzn, ma około 26 tysięcy wiernych i jest członkiem Polskiej Rady Ekumenicznej i Światowej Rady Kościołów. Kościół Katolicki Mariawitów, zwany felicjanowskim, uznaje kapłaństwo zarówno kobiet, jak i mężczyzn, ma około 3 tysiące wiernych, nie należy do krajowych i światowych organizacji ekumenicznych.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wyznawcy religii mojżeszowej osiedlili się w Polsce co najmniej w XI wieku. Specyficzną cechą organizacyjną wyznania mojżeszowego jest całkowita decentralizacja. Każda gmina wyznaniowa żydowska jest samodzielna, nie ma nad nią hierarchii. W wielu krajach nie ma ogólnokrajowej organizacji tych gmin. Istnienie w Polsce związku gmin wyznaniowych żydowskich wynika przede wszystkim ze słabości liczebnej tych gmin, które łącznie liczą około 1 tysiąc 200 wyznawców, potrzebują więc pewnego wsparcia organizacyjnego od ogólnokrajowej centrali. Nie ma światowych organizacji religijnych żydowskich. Powszechnie znane organizacje żydowskie, jak Światowy Kongres Żydów lub Europejski Kongres Żydów, są organizacjami osób narodowości lub pochodzenia żydowskiego, a nie organizacjami religijnymi. W Polsce również, oprócz związku gmin wyznaniowych żydowskich, jako organizacji religijnej, istnieje na przykład Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów, jako organizacja mniejszości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Przystępuję do omówienia 4 projektów ustaw przedstawionych dzisiaj Wysokiej Izbie. Mają one, o ile na to pozwala odmienność wyznaniowa, wiele przepisów wspólnych z uchwalonymi już 8 ustawami kościelnymi z lat 1989–1995. Takimi przepisami wspólnymi są: wymagania opinii władz danego wyznania przed zmianą treści ustawy; rządzenie się prawem wewnętrznym uchwalanym przez organy danego wyznania w sprawach nie uregulowanych w ustawie; możliwość powstania w drodze rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji innych osób prawnych niż wymienione w ustawach; oparcie kultu na prawie wewnętrznym wyznania; odbywanie religijnych uroczystości pogrzebowych na cmentarzach komunalnych przy zachowaniu obowiązujących przepisów porządkowych; prawo do prowadzenia szkół i zakładów charytatywnych; posługi religijne w zakładach opiekuńczych i opieki zdrowotnej oraz w zakładach karnych; współdziałanie państwa, samorządu i wyznania w ochronie zabytków; zasady zbierania ofiar.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Podkreślam, że nie są to nowe przepisy. Omawiane dziś 4 projekty ustaw powtarzają to, co już zostało przyjęte we wcześniejszych ustawach kościelnych. Chciałabym pokrótce wskazać na to, że uregulowania odmienne od dotychczasowych mogą stać się kłopotliwe. Osiem wcześniejszych ustaw mówi na przykład o zwolnieniu od opodatkowania podatkiem od nieruchomości. Wczoraj w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji padła propozycja, by ów zwrot zmienić na: „zwolnienie z opodatkowania”. Oczywiście, nie jest to poprawka merytoryczna, a językowa i została przyjęta przez komisję. Czy nie wprowadza jednak zmian merytorycznych? Trudno by było wyjaśnić, jakie praktyczne skutki ma mieć to, że niektóre ustawy mówią o zwolnieniu od opodatkowania, a inne o zwolnieniu z opodatkowania. Nasuwa się więc wniosek, że skoro ustawodawca zmienił formułę, to widocznie chodzi o zmianę merytoryczną, nie zaś językową.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ze zrozumiałych przyczyn istotnie różnią się od siebie przepisy 4 ustaw dotyczących osobowości prawnej. Aby nie przedłużać wystąpienia, wskażę tylko niektóre szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Starokatolicki Mariawitów ma Wyższe Seminarium Duchowne w Płocku. Zgodnie z projektem ustawy ma ono mieć osobowość prawną i, podobnie jak seminaria duchowne niektórych innych kościołów, nadawać tytuł licencjata teologii. Seminarium kapłańskie Kościoła Katolickiego Mariawitów ma natomiast skromny program, polegający na łączeniu nauki z praktyką w parafiach, tak więc nie przewiduje się tu ani nadania osobowości prawnej, ani charakteru wyższej szkoły teologicznej. Kościół Zielonoświątkowy ma zarówno Seminarium Teologiczne w Warszawie, mające prawo nadawania tytułu licencjata teologii, jak i 2 inne seminaria bez tego prawa oraz 2 placówki uniwersyteckie. Wszystkie wymienione placówki mają osobowość prawną, 3 kościoły szkolą kandydatów na duchownych w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Kościół Zielonoświątkowy, bardzo zaangażowany w działalność antyalkoholową i antynarkotykową oraz duszpasterstwo więzienne, ma dla ułatwienia takiej działalności odpowiednie misje posiadające osobowość prawną. W przypadku wyznania mojżeszowego struktura jest bardzo prosta. Osobowość prawną mają żydowskie gminy wyznaniowe oraz Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Nie ma on ani możliwości, ani potrzeby tworzenia w Polsce szkoły rabinackiej, nielicznych kandydatów na rabinów będzie zaś szkolić za granicą. Obecnie nie szkoli nikogo. Tak więc projekt ustawy mówi o szkołach rabinackich, w artykule dotyczącym odraczania zasadniczej służby wojskowej, jedynie z ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Podobnie jak wszystkie dotychczasowe ustawy kościelne, omawiane projekty ustaw nie przewidują administracyjnej lub sądowej rejestracji nowych osób prawnych, a jedynie zgłoszenie ich powstania organom administracji rządowej. Jedynie Kościół Zielonoświątkowy przewiduje możliwość powołania swojej jednostki organizacyjnej poza granicami Rzeczypospolitej – w tym przypadku musi zasięgnąć opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji. Podobne przepisy zawiera ustawa o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Projekt ustawy przewiduje jedynie wydanie opinii przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Gdyby w konkretnym przypadku istniała możliwość jakiegoś nieporozumienia międzynarodowego, resort ten miałby możliwość wskazania tego typu niebezpieczeństwa, co zapewne powstrzymałoby kościół od podejmowania ryzyka. Są to jednak rozważania czysto teoretyczne. Jeśli chodzi o wspomniane 2 kościoły, jak dotąd nie było żadnego zamiaru tworzenia nowej jednostki za granicą, poza tymi istniejącymi już od lat.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W 3 projektach powtórzono regulacje zawarte we wcześniejszych ustawach kościelnych, dotyczące uzgadniania z właściwymi organami państwowymi i samorządowymi imprez religijnych na drogach publicznych. Nie ma takiego przepisu w ustawie o gminach wyznaniowych żydowskich, gdyż nie ma tam tego typu form kultu.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wszystkie projekty wymieniają święta religijne danego wyznania. Nie są to przepisy samoistne, gdyż zasady zwolnień od pracy i nauki w te święta, odpracowywania ich i trybu uzyskiwania takiego zwolnienia, ustalają jednolicie dla wszystkich związków wyznaniowych: ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz rozporządzenie wykonawcze wydane, w dniu 12 listopada 1990 r., przez ministra pracy i polityki socjalnej oraz ministra edukacji narodowej. Znaczenie przepisów zawartych w tych 4 projektach ustaw polega na tym, że ustalają one, jakie dni są świętami uzasadniającymi takie zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Podobnie jak przepisy ustaw uchwalonych w 1995, także obecnie projekty przewidują, że wyznania te mogą prowadzić – to jest również pytanie pana senatora Madeja – konfesyjne nauczanie religii w szkołach publicznych na podstawie przepisów o systemie oświaty. Ze względu na to, że w większości przypadków nie będzie wystarczającej liczby dzieci i młodzieży potrzebnej do nauki religii danego wyznania w szkole publicznej – to znaczy 7 uczniów w klasie lub 3 w grupie międzyklasowej lub międzyszkolnej – projekty ustaw przewidują umieszczenie na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne ocen z religii wystawionych w punktach katechetycznych. Wspomniany już projekt ustawy o gwarancjach, będący w kwietniu przedmiotem obrad parlamentu, a konkretnie drugiego i trzeciego czytania, rozszerza to prawo także na kościoły, które dotychczas nie miały odpowiedniego ustawowego przepisu w tej sprawie. Po przyjęciu zmiany w ustawie o gwarancjach również w tym zakresie będzie realizowana zasada równouprawnienia wyznań.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Tylko Kościół Zielonoświątkowy wystąpił o wyraźne wymienienie w ustawie prawa do zakładania i prowadzenia szkół wyższych, a także zakładania własnych stacji radiowych i telewizyjnych. Czuje się on na siłach podjąć takie działania. Gdyby pozostałe kościoły i związki wyznaniowe miały taki zamiar, również mogłyby skorzystać z ogólnie obowiązujących przepisów o zakładaniu szkół wyższych i stacji radiowych oraz telewizyjnych. Obecnie audycje radiowe o charakterze religijnym emitują w publicznej radiofonii od 1982 r.: Kościół Starokatolicki Mariawitów i Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Omawiane dziś projekty przyznają takie prawo również pozostałym kościołom, oczywiście na podstawie porozumienia z właściwą jednostką publicznej radiofonii. Kościół Zielonoświątkowy ma własną misję radiową i centrum telewizyjne, ale nie korzysta z sieci publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wszystkie 4 projekty ustaw zapewniają żołnierzom możliwość uczestniczenia w świętach danego wyznania, korzystania z nabożeństw w pobliskiej świątyni, jeżeli nie koliduje to z ważnymi obowiązkami służbowymi. Nie tworzy się więc nowych korpusów duszpasterskich w wojsku w czasie pokoju. Trzy kościoły chrześcijańskie mogą otaczać żołnierzy swego wyznania opieką duszpasterską na terenie jednostek wojskowych, po odpowiednich uzgodnieniach z organami wojskowymi, poprzez swych cywilnych duchownych, nie otrzymujących od wojska żadnych świadczeń z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jest tradycją wszystkich wyznań, zarówno chrześcijańskich, jak i niechrześcijańskich, że obok swych jednostek terytorialnych, to znaczy parafii, zborów czy gmin obejmujących wszystkich wyznawców, tworzą organizacje religijne skupiające tylko niektórych z nich. Dotychczasowe ustawy kościelne przewidywały stosowanie względem tych organizacji prawa o stowarzyszeniach, z niewielkimi różnicami wobec stowarzyszeń świeckich, albo tworzenie organizacji nie będących stowarzyszeniami w rozumieniu prawa o stowarzyszeniach, a zatem nie mających osobowości prawnej, chyba że nada ją na wniosek danego Kościoła minister spraw wewnętrznych i administracji w drodze rozporządzenia. Pierwszy wariant tworzenia stowarzyszeń wybrał Kościół Zielonoświątkowy i gminy wyznaniowe żydowskie, zaś drugi – obydwa kościoły mariawickie. Oba warianty są ujęte tak samo jak w 8 odpowiednich ustawach kościelnych, uchwalonych wcześniej. Zadania stowarzyszeń i organizacji nieco różnią się od siebie, co jest zależne od specyfiki wyznaniowej. Dotyczą one kultu, formacji religijnej, działalności charytatywnej i innych zadań wiążących się z danym wyznaniem.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Katolicki Mariawitów poprosił, by w ustawie wymienić także organizacje mające na celu przeciwdziałania upadkowi obyczajów i patologiom społecznym. Ten problem również był poruszany w toku prac komisji senackich. Taki cel, jak przeciwdziałanie upadkowi obyczajów, postawiło sobie bowiem wspomniane już pierwsze Stowarzyszenie Mariawickie z 1893 r. Był on przez nie utrzymywany przez całe stulecie.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wszystkie 4 projekty ustaw różnią się od dotychczasowych ustaw kościelnych tym, że wyraźnie mówią o wyłączeniu z grupy towarów objętych ulgami celnymi wyrobów akcyzowych oraz samochodów osobowych sprowadzanych z zagranicy jako darowizny. Problem rzekomych darowizn samochodów osobowych jest dobrze znany. Wspomnę tylko, że zwolnienie ich z cła bynajmniej nie wynikało z obowiązujących ustaw i stanowiło w istocie nadużycie. Kilkakrotnie już wspomniana ustawa o gwarancjach również wprowadza wyłączenie samochodów osobowych i wyrobów akcyzowych z grupy towarów objętych zwolnieniami celnymi w już wcześniej uchwalonych ustawach kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie chciałabym oczywiście, proszę Wysokiej Izby, nadmiernie przedłużać swojego wystąpienia, tym bardziej że chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytania, dlatego nie omawiam szczegółowo przepisów podatkowych oraz majątkowych, które nie różnią się istotnie od przyjętych we wcześniejszych ustawach kościelnych. Zajmę się tylko dwoma problemami majątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawa o fundacjach z 1984 r., zmieniona w 1991 r., wprowadza zasadę swobodnego tworzenia fundacji w Polsce. Może ją utworzyć każda osoba fizyczna lub prawna, krajowa lub zagraniczna, sama lub wraz z innymi. Trzy ustawy o kościołach chrześcijańskich, w ślad za poprzednio uchwalonymi ustawami kościelnymi, dodają w ustawie o fundacjach pewne dodatkowe uprawnienia nadzorcze tych kościołów. Odmienny charakter ma zapis art. 22 ust. 2 dotyczący gmin wyznaniowych żydowskich. Nie wprowadza on żadnych dodatkowych przepisów do ustawy o fundacjach. Gdyby w ustawie nie było takiego przepisu, nic by się nie zmieniło. Oto jaki jest sens przepisu art. 22 ust. 2. Otóż wiadomo, że gminy wyznaniowe żydowskie i ich związek nie mają ani pieniędzy, ani kadr potrzebnych do zarządzania majątkiem, którym zostaną uwłaszczone. Będzie on wymagał nakładów, choćby na najskromniejsze uporządkowanie cmentarzy grzebalnych. Potrzebna jest więc pomoc finansowa z zagranicy i odpowiednia struktura, zwłaszcza w celu zarządzania cmentarzami i innymi nieruchomościami z dala od siedzib gmin wyznaniowych żydowskich. Umieszczenie odpowiedniego przepisu o tym, że zarząd – podkreślam to i chciałabym zwrócić szczególną uwagę, że chodzi o zarząd majątkiem, a nie o własność – może sprawować fundacja, jest ze strony ustawodawcy potwierdzeniem faktu, iż taki zamiar jest mu znany i że go aprobuje. Taką fundację mogą współtworzyć liczne za granicą organizacje Żydów pochodzących z Polski oraz wyspecjalizowana światowa żydowska organizacja restytucji. Przepis art. 22 ust. 2 nie koliduje z wyrażoną w art. 4 ustawy niezależnością gminy i jej związków – ten problem również był poruszany w toku prac komisji senackich – albowiem udział wspomnianych organizacji nie stawia jej w pozycji organu nadrzędnego nad związkiem gmin. Związek może, ale nie musi tworzyć fundacji przy udziale tych organizacji, które zresztą nie mają charakteru religijnego, lecz narodowościowo-kulturalny. Nie ma oczywiście przeszkód, by do fundacji włączyła się jakaś bogata, zagraniczna gmina wyznaniowa żydowska.</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W tym kontekście chcę przejść do ostatniego problemu, a mianowicie regulacji majątkowych. Kościół Katolicki Mariawitów nie ma żadnych aspiracji majątkowych pod adresem skarbu państwa, chce jedynie regulacji w sprawie nieruchomości, które w przeszłości, ze względu na brak ustawowego określenia osobowości prawnej, nabywał na nazwiska poszczególnych wyznawców. Nie prosi też ani o przekazanie mu nieruchomości państwowych lub samorządowych, ani też gruntów rolnych na ziemiach zachodnich i północnych, na których nie ma żadnych parafii.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Zielonoświątkowy także nie wysuwa roszczeń o swój dawny majątek, jedynie chce uregulowania własności nieruchomości, które po samorozwiązaniu się Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego zostały mu przekazane na podstawie porozumienia wszystkich wyznań, które wchodziły jego w skład. Prosi natomiast o możliwość przekazania mu nieruchomości państwowych i samorządowych na cele związane z kultem, działalnością oświatowo-wychowawczą i charytatywno-opiekuńczą, a także gruntów rolnych na ziemiach zachodnich i północnych – takie prawo otrzymały kościoły w ustawach z 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-110.32" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ja już kończę.</u>
          <u xml:id="u-110.33" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Pani minister nie ma przecież ograniczonego czasu.)</u>
          <u xml:id="u-110.34" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Starokatolicki Mariawitów prosi o prawo nieodpłatnego użytkowania wieczystego gruntu, na którym stał jego warszawski kościół, zniszczony we wrześniu 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-110.35" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Źródła zagraniczne mówią o 6 tysiącach nieruchomości, które należały do gmin wyznaniowych żydowskich. Są trzy powody, dla których jest to liczba znacznie wygórowana. Po pierwsze, liczono nieruchomości na terenach należących obecnie do Litwy, Białorusi i Ukrainy, gdzie przed wojną mieszkało ponad 1 milion Żydów. Po drugie, policzono budynki, których od dawna nie ma. Wreszcie po trzecie, oszacowano to na podstawie zawodnych i często przesadnych relacji ustnych. Ankieta zebrana przez wojewodów mówi o około 2 tysiącach nieruchomości, z tego połowa to cmentarze grzebalne. W religii mojżeszowej cmentarz jest miejscem świętym i nienaruszalnym. Mogę oświadczyć, że rząd uważa, iż jeśli zostaną złożone odpowiednie wnioski, należy gminom wyznaniowym żydowskim lub ich związkowi nadać na własność wszystkie cmentarze grzebalne poza tymi, które zostały zabudowane w sposób trwały. Chodzi tu o wartość religijną, a nie materialną, tak więc nie przewiduje się ani nieruchomości zamiennych, ani odszkodowania pieniężnego. Takie odszkodowanie, przewidziane w ustawach kościelnych, nie było dotychczas wypłacane wskutek braku odpowiednich przepisów w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-110.36" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Każdy przypadek będzie rozpatrywany indywidualnie przez zespół orzekający komisji regulacyjnej. W toku prac legislacyjnych zainteresowane kościoły zdecydowanie prosiły nie tylko o utrzymanie, ale i włączenie spraw wszystkich kościołów do tych rozpatrywanych przez parytetową komisję złożoną z przedstawicieli rządu i danego Kościoła. Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zawiera odpowiednie przepisy. Należy także oczekiwać, że gminy wyznaniowe żydowskie nie wystąpią o wszystkie nieruchomości, które przed wojną były ich własnością, ani też komisja regulacyjna nie rozstrzygnie wszystkich spraw pozytywnie dla tych gmin i związków. Każdy przypadek jest inny i musi być rozpatrzony indywidualnie. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że pewne nieruchomości powinny być nadane gminom żydowskim i ich związkowi, by miały one z nich bieżący dochód.</u>
          <u xml:id="u-110.37" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Gminy liczące 30 członków nie utrzymają się ze składek członkowskich, a wydatki na najbardziej nawet skromne obmurowanie cmentarzy grzebalnych będą olbrzymie. Dlatego tyle miejsca poświęciłam nie temu, jakie dochody będą miały gminy żydowskie i ich związek z nadania mienia, ale temu, jakie nakłady będą potrzebne na to mienie.</u>
          <u xml:id="u-110.38" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałabym ustosunkować się do pytań, które zostały zgłoszone w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.39" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Przede wszystkim myślę, że odpowiedziałam, a przynajmniej starałam się odpowiedzieć, na część pytania pana senatora Madeja. Jeśli chodzi o uprawnienia nauczycieli i o kwestie dotyczące nauczania konfesyjnego religii, a także ocen na świadectwach wystawianych przez punkty katechetyczne, to już o tym mówiłam. Odbywa się to na podstawie rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Jeśli chodzi o prawa i obowiązki nauczycieli, które pan senator podkreślał, to również jest regulowane poprzez akty wykonawcze, rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Rząd, państwo dążą do tego, by był równy status nauczycieli w szkołach publicznych i niepublicznych, a także szkołach tego typu. Chodzi o to, by nauczyciele mieli te same prawa wynikające z Karty Nauczyciela. Jest to wyraz równości praw i obowiązków. To samo dotyczy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-110.40" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pan senator Sikorski zadał bardzo dużo pytań. Dotyczyły one bodajże wszystkich rozdziałów ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich. Pierwsze dotyczyło art. 1 ust. 2 oraz art. 2. Pan senator mówił, że nie określono, kiedy można założyć gminę żydowską, a także ile pełnoletnich osób wyznania mojżeszowego, posiadających obywatelstwo polskie, jest potrzebnych, by założyć gminę.</u>
          <u xml:id="u-110.41" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Otóż żadna z uchwalonych ustaw kościelnych nie narzuca żadnemu Kościołowi, ilu wyznawców musi liczyć parafia czy zbór. Nie ma więc powodu, aby taki przepis narzucić gminom wyznaniowym żydowskim. Żaden z przepisów projektu ustawy nie tworzy także specjalnych uprawnień dla gmin, które mogłyby powstać w przyszłości. A więc państwo nie ma żadnego interesu, aby to regulować. Istnieje religijna bariera minimalnej liczebności gminy. Zarówno sobotnia, jak i świąteczna modlitwa w synagodze, a także modlitwa za zmarłych, jest w myśl żydowskich zasad religijnych ważna, gdy uczestniczy w niej co najmniej 10 dorosłych Żydów, mężczyzn. Dorosłym w sensie religijnym jest ten, kto złożył egzamin ze znajomości Tory, czyli wedle nazwy chrześcijańskiej, Starego Testamentu. Egzamin ten składa się z reguły w wieku 13 lat. Nie może więc powstać gmina, w której nie byłoby 10 takich Żydów.</u>
          <u xml:id="u-110.42" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Obecne prawo wewnętrzne Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich wymaga, żeby do gminy należało co najmniej 30 pełnoletnich Żydów obojga płci, obywateli polskich. Ta trzydziestka, to w praktyce ci spośród wspomnianych 10, którzy są pełnoletni, liczni w gminach starcy, nie przychodzący już na modły, oraz kobiety. Obecnie aż w 7 miejscowościach: w Bytomiu, Częstochowie, Dzierżoniowie, Gliwicach, Lublinie, Wałbrzychu i Żarach, gdzie poprzednio istniały gminy wyznaniowe żydowskie, są tylko filie będące częścią najbliższej gminy, bo zabrakło tam owych 30 członków. Projekt ustawy nie zajmuje się filiami, bo nie mają one osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-110.43" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Gminy wyznaniowe żydowskie zrzeszają osoby pełnoletnie, co oznacza, że te osoby mają czynne i bierne prawo wyborcze do zarządu gminy. Niepełnoletni są wyznawcami, zgodnie z prawem przyznającym każdemu, bez względu na wiek, wolność sumienia i wyznania. Mogą uczestniczyć w kulcie religijnym, w nauczaniu religii, ale nie mają praw wyborczych. Ta różnica pomiędzy członkiem a wyznawcą jest skutkiem tego, że w religii mojżeszowej nie ma hierarchii, każda gmina sama wybiera swoje władze.</u>
          <u xml:id="u-110.44" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Następne pytanie dotyczyło art. 4, tego czy powinien po nim być zamieszczony przepis bodajże art. 6. To znaczy, pan senator twierdził, że art. 6 daje daleko idące, praktycznie nieograniczone uprawnienia do tworzenia innych jednostek organizacyjnych, uzyskujących osobowość prawną. Rodzi to pytanie, czy gminy żydowskie będą powołane do prowadzenia działalności związanej z kultem religijnym czy też działalności gospodarczej lub innej, bliżej nie określonej. Jeśli chodzi o ten artykuł, to chcę powiedzieć, że wszystkie dotychczasowe ustawy, począwszy od ustawy z 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła Rzymskokatolickiego, zawierają identyczny przepis. Nie jest to uprawnienie praktycznie nieograniczone, bo minister spraw wewnętrznych może uwzględnić wnioski zarządu związku gmin, ale nie musi koniecznie tego robić. Dotychczas, poza katolickim, żaden z kościołów, mających identyczne uprawnienie jak w omawianym art. 6, nie skorzystał z niego. Gminy żydowskie powołane są do tego, co zostało wyliczone w art. 9. Z tego, co pamiętam, także w art. 12, 13 i chyba w art. 18 lub 19. Jeśli pan senator byłby łaskaw spojrzeć, to byłabym wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-110.45" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Kolejne pytanie dotyczyło art. 7. Chodziło o osobowość prawną. Otóż, Panie Senatorze, nie ma jednego sądowego rejestru osób prawnych. Są osobne, ustawowo uregulowane rejestry: handlowe, spółdzielni, stowarzyszeń, fundacji, partii politycznych, przy czym różna jest też właściwość sądów odnośnie do prowadzenia tego rodzaju rejestrów. Wszystkie dotychczas uchwalone ustawy kościelne wymagają dla uzyskania osobowości prawnej parafii lub zboru tylko zgłoszenia do właściwego wojewody, czyli decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-110.46" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W kolejnych pytaniach, które pan senator postawił, chodziło o art. 9, bodajże ust. 2. Budzi on zastrzeżenie, powszechnie bowiem wiadomo, że wykonywanie uboju rytualnego w rozumieniu wyznania żydowskiego nie jest zgodne z europejskimi normami ochrony zwierząt. Panie Senatorze, w żadnym kraju europejskim nie ma zakazu uboju rytualnego. Alternatywą dla skreślenia tego ustępu w art. 9 musiałoby być zwolnienie od cła przywozu z zagranicy koszernej żywności, na co w toku prac podkomisji nie zgodził się rząd, dlatego taki przepis nie znalazł się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-110.47" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Następne wątpliwości dotyczyły bodajże art. 11. Pan senator pytał o kwestie związane z dniami wolnymi od pracy w święta. Mogę oczywiście powtórzyć to, co zawarłam w swoim wystąpieniu, ale mogę też jeszcze spróbować dodać coś nowego. Otóż, jeśli chodzi o art. 11, to chciałabym powiedzieć, że podstawowym przepisem regulującym sprawy tutaj omawiane, jest art. 42 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Zgodnie z przepisem art. 42 ust. 1 osoby należące do kościołów i innych związków wyznaniowych, w których święta religijne nie są dniami ustawowo wolnymi od pracy, mogą na własną prośbę uzyskać zwolnienie od pracy lub nauki na czas niezbędny do obchodzenia tych świąt zgodnie z wymogami wyznawanej przez siebie religii. W następnych ustępach czytamy, że osoby niepełnoletnie mogą korzystać z prawa określonego w ust. 1 na wniosek swych rodziców bądź opiekunów prawnych. A zgodnie z ust. 3 zwolnienie od pracy, o którym mowa w ust. 1 i 2, może być udzielone pod warunkiem odpracowania czasu zwolnienia bez prawa do dodatkowego wynagrodzenia za pracę w dniu ustawowo wolnym od pracy lub pracę w godzinach nadliczbowych; ust. 4 zawiera z kolei upoważnienie do wydania rozporządzenia wykonawczego, a jest nim rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej oraz ministra edukacji narodowej z 1990 r. w sprawie zwolnień od pracy lub nauki osób należących do kościołów innych związków wyznaniowych. Mówiłam już o tym.</u>
          <u xml:id="u-110.48" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Tak więc dni ustawowo wolne od pracy są w Polsce, w naszym ustawodawstwie, uregulowane stosownie do świąt rzymskokatolickich. Nie ma szczególnych przepisów o wyżej wymienionych zwolnieniach w ustawie z dnia 30 czerwca 1995 r. o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego, gdyż święta polskokatolickie są identyczne ze świętami rzymskokatolickimi. W 6 ustawach kościelnych, o których mówiłam, uchwalonych w latach 1991–1995, są wpisane takie artykuły.</u>
          <u xml:id="u-110.49" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pytanie do art. 12 podnosiło kwestię, kogo będą nauczać katechezy, skoro niepełnoletni nie należą do gminy żydowskiej? Chcę powiedzieć tak: katecheza obejmuje niepełnoletnich wyznawców religii mojżeszowej, którzy nie są członkami gmin wyznaniowych żydowskich. To są dwie zupełnie inne kwestie. Członkiem gminy wyznaniowej żydowskiej, czyli osobą mającą bierne i czynne prawo wyborcze, jest osoba pełnoletnia. Kwestia nauczania religii mojżeszowej to jedno, a kwestia przynależności do gmin to drugie. Nie ma to nic wspólnego z katechezą. Zresztą już wcześniej, mówiąc o świętach, poruszyłam również i tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.50" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Następnie pan senator był uprzejmy zwrócić moją uwagę na bodajże art. 25 ust. 3. Pan senator twierdzi, że jest on nieprecyzyjny, ponieważ zwalnia od podatku nieruchomości przeznaczone na cele mieszkalne duchownych, jeśli spełniają jeszcze dodatkowe warunki i często będzie trudno ustalić, czy na przykład budynki służące jako internaty przy szkołach prowadzonych przez osoby prawne są przeznaczone na cele mieszkalne duchownych. Zasady zwolnień od podatków powinny być jasno sprecyzowane, zarówno w zakresie podmiotowym, jak i przedmiotowym. Otóż, Panie Senatorze, co do ust. 3 chcę powiedzieć, że jest on wzorowany na przepisach występujących we wszystkich ustawach kościelnych, począwszy od ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r., o której mówiłam już chyba kilkanaście razy. Pewne zmiany wynikają oczywiście z odmienności struktury poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-110.51" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W stosunku do gmin wyznaniowych żydowskich, aby nie stwarzać pozorów dyskryminacji, powtórzono wspomniane przepisy, mimo że mają one tylko charakter symboliczny, nie zaś praktyczny. Duchowny jest bowiem jeden, jest to rabin Joszkowicz, nie ma żadnych szkół prowadzonych przez żydowskie osoby prawne ani umiejscowionych przy nich internatów, a zatem zapis określający zasady ponoszenia opłat za użytkowanie nieruchomości nie był w toku prac legislacyjnych postulowany przez związek gmin wyznaniowych żydowskich. Inne ustawy kościelne przewidują zwolnienie od opłat za użytkowanie wieczyste gruntów oddanych pod zakłady charytatywne, opiekuńcze i punkty katechetyczne, ale widocznie żadna z gmin wyznaniowych żydowskich nie posiada takich gruntów, skoro taki zapis się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-110.52" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Następna kwestia, to był bodajże art. 30, jak pamiętam. To on budził wątpliwości pana senatora. Otóż projekt ustawy nie mówi, że obecnie istniejące gminy wyznaniowe żydowskie, ich związek, który w tej postaci do 1939 r. nie istniał, są następcami prawnymi gmin istniejących w 1939 r. W przypadku przepisów majątkowych to jest ustawa uwłaszczeniowa, nie zaś rewindykacyjna.</u>
          <u xml:id="u-110.53" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Postępowanie regulacyjne, wspomniałam o tym w swoim wystąpieniu, wszczyna się na wniosek. To, czy i jakie nieruchomości, położone na terenie Kalisza – pan senator dość obszernie o tym mówił – będą przedmiotem postępowania regulacyjnego, zależy przede wszystkim od tego, czy będzie złożony odpowiedni wniosek w tej sprawie do komisji regulacyjnej. O losach wniosku zdecyduje zespół orzekający komisji regulacyjnej. Zespół musi zebrać wszystkie potrzebne dokumenty, by udowodnić, że zachodzą ustawowe warunki do przeprowadzenia postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-110.54" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Postępowanie regulacyjne, to już gwoli przypomnienia, prowadzone jest już od kilku lat w odniesieniu do dwóch kościołów: do Kościoła Rzymskokatolickiego oraz do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Zespoły orzekające rozpatrzyły już ponad tysiąc spraw, mają więc już bogate doświadczenie. Wskazuje ono, między innymi, na to, iż niektóre instytucje kościelne zgłaszają wnioski na podstawie przekonania, że jakaś nieruchomość była własnością kościelną, a w toku postępowania regulacyjnego okazuje się, że nie jest to prawda. Mimo zniszczeń wojennych zachowała się, naszym zdaniem, większość dawnych ksiąg hipotecznych lub gruntowych, obecnie ksiąg wieczystych czy też ewidencji gruntów. Jest więc bogata literatura, również dotycząca gmin wyznaniowych żydowskich sprzed 1949 r., są też książki, broszury, są również archiwa państwowe. Oczywiście może się zdarzyć, raczej, moim zdaniem, na ziemiach zachodnich i północnych, że w stosunku do jakiejś nieruchomości nie będzie żadnej dokumentacji. Wówczas można założyć, że zespół orzekający odmówi przyznania własności na rzecz gminy żydowskiej lub związku.</u>
          <u xml:id="u-110.55" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pan senator Daraż pytał o kwestie odzyskiwania nieruchomości znajdujących się na terenach Litwy i Białorusi. Z informacji, które uzyskałam niedawno od przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wynika, że zwrócono te miejsca kultu – synagogi, cmentarze – nie drogą ustawy, a na podstawie innych przepisów. Nie mam takich danych i nie chciałabym tutaj przedstawiać ich w jakikolwiek sposób, jest to gestia przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.56" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Ja jeszcze, jeszcze ja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StefanJurczak">Już, już, Panie Senatorze, zaraz będę udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StefanJurczak">Niech pani minister chwileczkę zaczeka, bo będą pytania. Serdecznie dziękuję za tak szerokie wyjaśnienie. Gdyby regulamin nam pozwalał, to zaczęlibyśmy od pani minister i nasi sprawozdawcy nie musieliby już występować.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StefanJurczak">Proszę o pytanie, Panie Senatorze Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławCeberek">Chciałem zadać następujące pytanie. Dzisiejszy projekt ustawy będzie obligował państwo polskie do różnych, że tak powiem, zobowiązań, a ja nie wiem, na przykład, ile w Polsce, w tej chwili, mieszka wyznawców wiary mojżeszowej? Ilu tych ludzi jest? Nikt tej statystyki nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Prowadzi, prowadzi.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławCeberek">Czy jest tylko jedna gmina w całej Polsce? Czy to będzie w całej Polsce w każdej gminie gmina? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Senatorze, otóż mówiłam w swoim wystąpieniu, iż według danych Głównego Urzędu Statystycznego jest w tej chwili 1 tysiąc 200 wyznawców wyznania mojżeszowego, skupionych w 9 gminach wyznaniowych żydowskich. Wykaz tych gmin stanowi zresztą załącznik do ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich. Jest ten załącznik, może pan senator zechce spojrzeć do projektu ustawy, który został Wysokiej Izbie przedstawiony. Tam ten zapis jest i można sobie przeczytać, gdzie są siedziby tychże 9 gmin wyznaniowych żydowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Sikorski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławSikorski">Pani Minister, w art. 4 jest zapis, że gminy są niezależne organizacyjnie od jakiejkolwiek zagranicznej władzy religijnej i świeckiej. Z kolei w art. 22 ust. 2 jest mowa o fundacjach i tam się dopuszcza zagraniczne organizacje żydowskie. Czy ten czynnik zagraniczny przyczyni się do zaostrzenia sporów w ramach mieszanej komisji regulacyjnej? Ja sądzę, że to trochę zaostrzy skalę żądań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Senatorze, właścicielem nieruchomości zawsze będą wyłącznie polskie osoby prawne, to znaczy gminy wyznaniowe żydowskie i ich związek, mówiłam o tym we wstępnym wystąpieniu. One nie mają pieniędzy, by uporządkować majątek przejmowany w toku postępowania regulacyjnego. Ze względu na stan cmentarzy grzebalnych przez wiele lat całość przekazywanego majątku będzie przynosiła przecież deficyt, nie zaś zysk. Potrzebna jest więc pomoc finansowa z zagranicy, a sponsorzy będą chcieli wiedzieć, co dzieje się z ich pieniędzmi. Stąd czynnik zagraniczny. Mówiłam o tym obszernie. Czynnik zagraniczny może uczestniczyć również na podstawie ustawy o fundacjach, na podstawie ustawy z 1984 r. Zapis w art. 22 ust. 2 ma walory wyłącznie prezentacyjne. Gminy wyznaniowe żydowskie, jak i związek gmin, mogą na podstawie ustawy o fundacjach zaprosić do utworzenia fundacji zarówno każdą zagraniczną osobę prawną, jak i osobę fizyczną, ale fundacja będzie opierała działalność na prawie polskim, jako że będzie fundacją działającą w Polsce. A więc tutaj ma to tylko walor prezentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Poza tym, jeśli chodzi o zapisy dotyczące utworzenia fundacji, to proszę zwrócić uwagę, że ustawodawca daje prawo zakładania fundacji we wszystkich dotychczas uchwalonych ustawach o stosunku państwa do poszczególnych kościołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani minister. Proszę bardzo, jeszcze pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyMadej">Pani Minister, ciągle wracam do pytania dotyczącego uprawnień nauczycieli. Nie będę mówił o wpisywaniu oceny z religii na świadectwie, bo już wszystkie argumenty wykorzystałem. Jeśli natomiast idzie o uprawnienia nauczycieli do tych świadczeń, to przypomnę, że w ustawie o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego jest zapis, że do nauczycieli i wychowawców zatrudnionych w tych wszystkich szkołach stosuje się prawa i obowiązki ustalone dla nauczycieli i wychowawców. Czyli tu się mówi o prawach i obowiązkach, a w tej chwili, w nowych ustawach, mówi się tylko o uprawnieniach. Mam w związku z tym dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JerzyMadej">Po pierwsze, jeżeli mówimy, że nauczyciele muszą mieć jakieś prawa, to czy nie jest to ingerowanie w wewnętrzne sprawy Kościoła jednego, drugiego, czy trzeciego? A może ten Kościół, jeżeli ma swoją szkołę, zwłaszcza szkołę wyznaniową, tego nie chce, może chce mieć zupełnie inne przepisy?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JerzyMadej">Po drugie, czy na podstawie zapisu w ustawie, że nauczyciel szkoły wyznaniowej ma prawo do takich świadczeń i w związku z projektem konstytucji, który lada miesiąc czy lada tydzień, czy lada dzień, będzie uchwalony, gdzie mówi się o skardze konstytucyjnej, nauczyciel ze szkoły wyznaniowej nie zaskarży gwarantującego mu te świadczenia państwa, jeśli ich nie uzyska w swojej szkole wyznaniowej. Powtarzam, że jest to zapis idący w kierunku państwa wielowyznaniowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Senatorze, rzeczywiście, w ustawie dotyczącej Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego mógł pan senator tego nie znaleźć, ona była uchwalona w 1991 r. i tam nie do końca jest to wyjaśnione. Nowelizujemy teraz ustawę – mówiłam kilkakrotnie o tym problemie – o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Proszę, jeśli pan senator znajdzie czas i zechce, zapoznać się z nią. Wysoka Izba również będzie pracowała nad tą nowelizacją, jako że w kwietniu ma ona być przedmiotem drugiego i trzeciego czytania w Sejmie. Tam kwestie nauczania i praw nauczycieli, zrównania ze szkołami publicznymi już się znalazły. Zostało to zgodnie przyjęte przez posłów i uczestniczących w pracach komisji sejmowej przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dzisiaj więcej na ten temat nie jestem w stanie powiedzieć, przyznaję szczerze. Wyjaśnię to i udzielę panu senatorowi informacji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: A ja znajdę czas, żeby się z tym zapoznać.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StefanJurczak">Serdecznie dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie, panu marszałkowi również.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw przeprowadzimy albo po przerwie, albo pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrMiszczuk">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest w czwartek 20 marca 1997 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą dotyczące opiniowania wniosków o dotacje odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 minut po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PiotrMiszczuk">Pan senator Jerzy Madej przypomina członkom polsko-japońskiej grupy parlamentarnej, że spotkanie z ambasadorem Japonii odbędzie się o godzinie 16.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PiotrMiszczuk">Biuro Informacyjne jeszcze raz uprzejmie prosi panie i panów senatorów o zwrot kart do głosowania używanych podczas obrad Zgromadzenia Narodowego. Dla osób, które nie zwrócą kart w dniu dzisiejszym, zostaną dorobione nowe karty na obrady Zgromadzenia Narodowego. Karty nie zwrócone nie będą mogły być użyte w głosowaniu podczas obrad Zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 14 minut 41 do godziny 16 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę drugiego sekretarza… Nie ma go. To jak przyjdzie…</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Nie ma żadnego. Drugiego też.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma żadnego… Ale jeden jest, najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 lutego 1997 r., a do Senatu przekazana w tym samym dniu, 21 lutego. Marszałek Senatu, w dniu 26 lutego, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz do Komisji Rolnictwa. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#ZofiaKuratowska">Tekst ustawy zawarty jest w poprawionym druku nr 488, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 488A i 488B.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Ryszarda Żołyniaka.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardŻołyniak">Z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie opinię tejże komisji o uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawie o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartej w poprawionym druku nr 488.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardŻołyniak">Powołana ustawą z 29 grudnia 1993 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest jedną z kilku agencji wspomagających i obsługujących obszary wiejskie, rolnictwo i jego otoczenie. Uchwalenie i wdrożenie w życie tej ustawy było jednym z lepszych rozwiązań legislacyjnych. Pamiętamy przecież, że rozpoczęcie przez agencję działalności w pierwszych miesiącach 1994 r. umożliwiło uruchomienie szerokiego asortymentu produkcyjnych kredytów rolniczych, kredytów modernizacyjnych i branżowych. Ustawa ta pozwoliła na uruchomienie pożyczki ASAL, dzięki której mogło nastąpić dofinansowanie infrastruktury technicznej realizowanej przez samorządy terytorialne na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardŻołyniak">Dotychczasowy, trzyletni okres funkcjonowania ustawy wykazał potrzebę dokonania w niej zmian, zwłaszcza rozszerzenia zakresu działania agencji, jak też określenia nowych procedur. Zdaniem komisji, rozszerzenie zadań agencji oznaczać będzie, że polityka państwa wobec rolnictwa, a w szczególności polityka dofinansowywania rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego zostanie powierzona właśnie tej państwowej osobie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RyszardŻołyniak">Realizowanie polityki państwa poprzez agencję jest znane i powszechnie stosowane w krajach o ustabilizowanej gospodarce rynkowej. Obecnie krajem o najbardziej rozbudowanym systemie agencji są Stany Zjednoczone. Różne komisje, komitety, zarządy i inne formy objęte mianem agencji zajmują tam szczególną pozycję w polityce państwa wobec wielu sfer działalności gospodarczej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RyszardŻołyniak">Senacka Komisja Rolnictwa z zadowoleniem przyjęła rozszerzenie zakresu działalności agencji. Dokonanie w art. 3 zmiany pozwoli na skierowanie aktywności agencji na te obszary, które dla polskich rolników i ludzi żyjących na wsi są niezwykle ważne w procesie restrukturyzacji i dostosowywania się gospodarki do reguł gospodarki rynkowej oraz w procesie przystosowania się polskiego rolnictwa do wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#RyszardŻołyniak">Wśród bogatej oferty zadań proponowanych do wsparcia przez agencję, komisja uważa za szczególnie istotną propozycję pozwalającą na wspieranie tworzenia nowych miejsc pracy w gminach wiejskich, miejsko-wiejskich i w miastach liczących poniżej 20 tysięcy mieszkańców. Szansę upatrujemy w tym, że powstanie nowych miejsc pracy związanych z przetwórstwem rolno-spożywczym i usługami dla rolnictwa jest łatwiejsze tam, gdzie istnieje infrastruktura i zaplecze techniczne. Małe miejscowości stanowią bowiem dobrą bazę dla rozwoju usług i działalności gospodarczej. Równocześnie, bliskie sąsiedztwo wsi pozwoli jej mieszkańcom na podjęcie pracy w nowo tworzonych podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#RyszardŻołyniak">Za niezwykle ważne, spośród zadań wspieranych przez agencję, uznaliśmy oświatę rolniczą, doradztwo rolnicze i szkolenia prowadzone przez organizacje samorządowe, rządowe i pozarządowe. Zdaniem komisji, edukacja całej społeczności wiejskiej jest kluczem do poprawy warunków życia na wsi. Z zadowoleniem przyjęliśmy fakt, że w wyniku nowelizacji w składzie rady agencji znajdą się przedstawiciele Krajowej Rady Izb Rolniczych. Obecność przedstawicieli samorządu rolniczego znacznie wzmocni oddziaływanie rolników na agencję.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#RyszardŻołyniak">Kolejną, bardzo ważną sprawą rozszerzającą zadania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest możliwość angażowania się agencji w proces tworzenia giełd i rynków hurtowych, poprzez obejmowanie akcji w spółkach akcyjnych i udziałów w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, realizujących przedsięwzięcia wchodzące w skład zaakceptowanego przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej programu budowy rolniczych rynków hurtowych i giełd rolnych. Komisja popiera zapis art. 10a ust. 2 mówiący, że w pierwszej kolejności agencja zbywa objęte akcje i udziały producentom rolnym oraz związkom producentów rolnych. Pozytywnie oceniamy wprowadzenie do ustawy zasad administrowania wierzytelnościami. Regulacje, zawarte w nowym art. 10b, pozwolą na przyspieszenie podejmowania decyzji o ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#RyszardŻołyniak">Spodziewamy się, że proponowana w art. 4 regulacja, umożliwiająca skierowanie środków z Funduszu Pracy do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pozwoli na przekazanie wsi większych kwot na tworzenie nowych miejsc pracy, co z kolei ułatwi korzystanie społeczności wiejskiej ze środków Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Reasumując, Komisja Rolnictwa pozytywnie ocenia ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw, składając Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stosowny wniosek komisji zawarty jest w druku nr 488A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamDaraż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AdamDaraż">Wobec tak precyzyjnego nakreślenia przez mojego przedmówcę zasad i celów nowelizacji ustawy, pozwolę sobie tylko przybliżyć kwestie, które zostały zauważone i poruszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na jej wczorajszym posiedzeniu. Będę musiał użyć tutaj dosyć zdecydowanego stwierdzenia, że nie po raz pierwszy Kancelaria Sejmu traktuje swoje obowiązki niepoważnie, powołując złe lub stare przepisy, podając inne adresy publikacyjne. Biuro Legislacyjne Senatu wychwyciło te błędy w 4 punktach. Odniesienia zapisane w tejże ustawie są po prostu niewłaściwe. Generalnie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przychyla się również do wniosku, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, jednak z racji natury Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wydaje się to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AdamDaraż">Wespół z panem ministrem Pilarczykiem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, porozumieliśmy się z Kancelarią Sejmu i uzyskaliśmy takie oto oświadczenie, które chciałbym Wysokiemu Senatowi przedstawić w całości.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AdamDaraż">„Pan minister Jan Kołtun, Szef Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AdamDaraż">W przekazanej do rozpatrzenia Senatowi ustawie o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw znalazły się błędy w adresach publikacyjnych. W związku z tym pragnę zapewnić, że w przypadku przyjęcia przez Senat tej ustawy bez poprawek, w tekście przekazywanym prezydentowi do podpisu błędy te zostaną skorygowane”.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie, ja nie wiem, jak będzie przebiegała tutaj debata nad nowelizacją. W związku z powyższym, dla utrzymania dobrego imienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pozwolę sobie wskazane przez Biuro Legislacyjne Senatu błędne odniesienia przedstawić jako poprawkę. Nie będę już zabierał głosu w debacie, gdyż mniej więcej takie mamy ustalenia z posiedzenia komisji. Jeżeli nie zostaną zgłoszone inne poprawki legislacyjne lub merytoryczne do tej ustawy, to pozwolę sobie na posiedzeniu połączonych komisji je wycofać, mając na uwadze, iż podpisane przez ministra Granieckiego oświadczenie spowoduje usunięcie wspomnianych błędów.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AdamDaraż">Ale jeżeli jestem już przy głosie, chciałbym powiedzieć, iż w trakcie debaty Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zostały zgłoszone przez pana senatora Miszczuka jeszcze dwie uwagi. Jego i naszym zdaniem dwa zapisy są niezbyt precyzyjne. Odnoszę się do zmiany w art. 1 pkcie 1a, w art. 3 ust. 1, gdzie w pkcie 5 jest zapisane, że „do zadań Agencji należy wspieranie rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej miast do 5 tysięcy mieszkańców, wsi i rolnictwa, jak również inwestycji związanych z tworzeniem giełd i rynków hurtowych”. Giełdy i rynki hurtowe są różnego rodzaju i akurat nie zajmują się sprawami rolnictwa czy zbytu płodów rolnych. W związku z powyższym zaznaczam: jeżeli będą poprawki, również wnosimy o to, by precyzyjnie zapisać: „do Agencji należy wspieranie rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej miast do 5 tysięcy mieszkańców, wsi i rolnictwa, jak również inwestycji związanych z tworzeniem rolniczych giełd i rynków hurtowych”. Powtarzam, jeżeli będą zgłoszone inne poprawki. Mamy zapewnienie pana ministra, że ta nieścisłość zostanie precyzyjnie usunięta w przepisach wykonawczych do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#AdamDaraż">I również w art. 1 pkcie 1d, w art. 3 ust. 3 jest zapisane: „Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres i kierunki działań w ramach zadań wyszczególnionych…”. Brakuje tu wyraźnie odniesienia, że zakres i kierunki działań agencji w ramach zadań wyszczególnionych w ust. 1 oraz sposoby ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#AdamDaraż">W uzgodnieniu z wnioskodawcą, panem senatorem Miszczukiem, jak również w uzgodnieniu z resortem, zgłosimy te poprawki. Oczywiście wtedy, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Jeżeli zaś nie będzie takiej potrzeby, kiedy błędy w adresach publikacyjnych zostaną, że tak powiem, usunięte z urzędu, nie będziemy wnosić poprawek. Ale ten warunek, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym sobie zastrzec. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Byle przed zamknięciem debaty.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamDaraż">Pani Marszałek! Ja je oficjalnie zgłaszam już w tej chwili. Tekst będzie przygotowany, uzupełnimy również te dwie poprawki. Natomiast, tak jak mówiłem, jeżeli połączone komisje wyrażą inny pogląd, mając na uwadze, że adresy publikacyjne zostaną sprostowane, tych dwóch poprawek językowych nie będziemy zgłaszać, to znaczy zostaną wycofane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma jakieś krótkie pytania, zadawane z miejsca, do obu senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą w debacie będzie pan senator Ireneusz Michaś. Następny będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#IreneuszMichaś">Omawiana dziś ustawa wychodzi naprzeciw potrzebie wprowadzenia zmian do dotychczas obowiązujących przepisów w celu zwiększenia skuteczności działania agencji na rzecz wspierania rozwoju polskiego rolnictwa, a także dostosowania tych unormowań do zgodności z prawem europejskim. Jesteśmy, jak wiadomo, zobowiązani do zapewnienia jasności, przejrzystości w zakresie pomocy finansowej państwa na rzecz rolnictwa, w tym także gospodarstw indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#IreneuszMichaś">Modyfikacja tej ustawy związana jest przede wszystkim z rozszerzeniem pomocy agencji we wspieraniu procesów restrukturyzacyjnych i modernizacyjnych rolnictwa. Chodzi nade wszystko o zmianę oraz uzupełnienie przepisów w zakresie dopłat do oprocentowania kredytów bankowych, inwestycyjnych i obrotowych. Sprzyjać to będzie efektywnemu wykorzystaniu istniejącego potencjału produkcyjnego, zwłaszcza w gospodarstwach rolnych. Ich wprowadzenie pozwoli na utworzenie nowych miejsc pracy dla mieszkańców wsi w rejonach o strukturalnym bezrobociu. Nowe przepisy regulują dofinansowanie inwestycji rynkowych, infrastrukturalnych, wspierać będą rozwój przedsiębiorczości, w tym także uruchomienie praktycznej nauki zawodu, zmiany kwalifikacji zawodowych. Pozwolą także na zwiększenie możliwości dofinansowania postępu rolniczego i nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#IreneuszMichaś">Zawarta w ustawie nowelizacja przepisów ma charakter komplementarny. Zmiany te wychodzą naprzeciw sprawdzonym w praktyce kierunkom działania agencji. Wydaje się również, że wprowadzenie zmian w ustawie nie będzie powodowało potrzeby uruchomienia dodatkowych środków finansowych z budżetu państwa. Opowiadam się więc za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanAdamiak">Ja również opowiadam się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, chociaż chcę podkreślić, że mankamenty, o których mówił senator Daraż, były dostrzeżone również przez Komisję Rolnictwa. My również stwierdziliśmy, że należałoby nieco inaczej sformułować zapis pktu 5 w art. 3 ust. 1. Ponieważ agencja działa głównie na rzecz rolnictwa, to należałoby wysunąć na plan pierwszy właśnie wieś i rolnictwo, a dopiero w drugiej kolejności miasta do 5 tysięcy mieszkańców. Zwróciliśmy również uwagę na ten zapis w art. 1 pkcie 1d, dotyczącym art. 3 ust. 5, na to, że chodzi tutaj o działania agencji. Wskazaliśmy również, że Sejm wyraźnie pomija Senat jako drugą izbę ustawodawczą w tej dyskusji, gdyż nie ma zapisu zobowiązującego do przedkładania rocznego sprawozdania także Komisji Rolnictwa Senatu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanAdamiak">Uznaliśmy jednak, że są to sprawy drugorzędne, nie mające istotnego znaczenia merytorycznego i dlatego złożyliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielę teraz głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę wobec tego o zabranie głosu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej…</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Sekretarza stanu.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, oczywiście sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyPilarczyk">Drobiazg. Byłem także i podsekretarzem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JerzyPilarczyk">Chciałbym w imieniu rządu, w imieniu ministra rolnictwa, wyrazić zadowolenie, że w czwartym roku funkcjonowania ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest ona nowelizowana dopiero po raz pierwszy. Stało się tak z bardzo zasadniczych powodów. Mianowicie dlatego, że ustawa funkcjonuje już ponad 3 lata i w tym czasie nastąpiły dynamiczne zmiany w restrukturyzacji rolnictwa, w jego otoczeniu, z czego wynikają pewne potrzeby takiej korekty ustawy, która da możliwość rozszerzenia i wspierania procesów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JerzyPilarczyk">Panowie senatorowie reprezentujący stanowiska dwóch komisji szczegółowo omówili już zmiany, które zostały przedstawione i w projekcie rządowym, i w trakcie prac sejmowych. Mogę tylko z ubolewaniem stwierdzić, że te redakcyjne czy techniczne błędy znalazły się w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JerzyPilarczyk">Natomiast chciałbym odnieść się do interpretacji, którą przedstawialiśmy w komisjach. Otóż niektóre sformułowania nie są może zbyt precyzyjne. Szczególnie w art. 1 pkcie 1, mówiącym o zmianie art. 3 ustawy z 29 grudnia 1993 r., nie jest może precyzyjnie określone, że chodzi tu o rolnicze giełdy i rynki hurtowe. Niemniej jednak uważamy, że w dyspozycji, jaka jest w zawarta w ust. 5 tego artykułu – a która stanowi, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres i kierunki działań w ramach zadań wyszczególnionych w ust. 1, czyli również i w pkt 5 ust. 1 – deklarujemy, że w tym rozporządzeniu już dokładnie będzie określone, że chodzi tu o rolnicze giełdy i rynki hurtowe. Również mamy cały czas tu do czynienia z resztą spraw związanych z instytucjami obsługującymi obszary rolne, obszary wiejskie. Na pewno w rozporządzeniach, w aktach wykonawczych nie będzie wątpliwości co do tego, jakich zagadnień dotyczy ustawa i dyspozycja zawarta w art. 1 pkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek, chciałbym wyrazić podziękowanie obydwu komisjom, które szczegółowo zajęły się omawianiem tej nowelizacji. Myślę, że nowelizacja przyczyni się do jeszcze lepszego wykonywania zadań w zakresie restrukturyzacji rolnictwa i jego otoczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, aby pan minister jeszcze poczekał, bo widzę, że jest do niego pytanie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Daraż, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamDaraż">Pani Marszałek, praktycznie to nie będzie pytanie, ale proszę mi pozwolić na pewne stwierdzenie, ponieważ w dyskusji nie padły żadne inne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamDaraż">W związku z tym, o czym mówiłem w czasie wystąpienia, jako sprawozdawca, i ponieważ nie padły dodatkowe wnioski, mam powody wierzyć, że Senat…</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AdamDaraż">…Sejm, przepraszam, usunie te błędy i adresy publikacyjne zostaną prawidłowo zamieszczone. W związku z powyższym, proponowane poprawki również wycofuję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytanie? Proszę bardzo, pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze, jako rolnik nie bardzo rozumiem, co mają nam dać hurtowe giełdy towarowe. Jak ja, i nie tylko ja, mogę tam dotrzeć ze swoim drobnym, że tak powiem, produktem? Może zechce pan mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, może pan minister od razu odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyPilarczyk">Jeżeli można mówić o pewnych mankamentach albo mówić o najgorzej rozwiązanych problemach z zakresu funkcjonowania rolnictwa, to trzeba mówić przede wszystkim o nieprecyzyjnych rozwiązaniach systemowych w zakresie funkcjonowania rynku produktów rolnych. Dzisiaj, jeżeli państwo senatorowie obserwują funkcjonowanie rynku i wsłuchują się we wszystkie problemy, jakie zgłaszają producenci rolni, najczęściej są to problemy związane z funkcjonowaniem rynku rolnego. Instytucji rynkowych, instytucji ułatwiających funkcjonowanie gospodarstw w zakresie zbytu produkcji, w zakresie precyzyjnej informacji o pożądanych kierunkach produkcji, mamy jeszcze za mało. Stąd też są od czasu do czasu występujące napięcia, na przykład na rynku żywca drobiowego, takie problemy były pokazywane w telewizji, a obecnie są problemy związane z funkcjonowaniem rynku zbożowego. Są zatem interwencje, nie można sprzedać towarów na określonych z góry warunkach, przy wyliczalnej rentowności produkcji, którą rolnik w ciągu długiego okresu prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyPilarczyk">W związku z tym taką instytucją, nie wymyśloną przez nasz rząd, sprawdzoną nie tylko w Unii Europejskiej, ale na całym świecie, są właśnie giełdy, rynki hurtowe. Występują one nie tylko w lokalnym wydaniu, ale również w regionalnym, centralnym, by nie powiedzieć, że również w wymiarze międzynarodowym. Stąd też jest cały program przygotowany przez rząd, przez ministerstwo rolnictwa, dotyczący budowy różnych instytucji rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JerzyPilarczyk">Największą taką instytucją na szczeblu krajowym ma być warszawska giełda towarowa, giełda terminowa, na której – mam nadzieję, że nie tylko w odniesieniu do rynku krajowego, ale również do regionalnego międzynarodowego rynku rolnego – będą mogły być zawierane transakcje terminowe. Transakcje takie będą umożliwiały instytucjom zajmującym się skupem i kontraktacją płodów od rolników, lokowanie tych kontraktów w pewnej perspektywie czasowej i w różnych rejonach Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JerzyPilarczyk">W wydaniu lokalnym poprzez program budowy rynków hurtowych i giełd będziemy umożliwiać działania rolnikom, producentom rolnym, którzy chcieliby wykorzystać czy przejąć marżę hurtową, marżę detaliczną, i móc dokonać sprzedaży swojej żywności. Te produkty rolne może nie będą w dużych ilościach, ale rolnicy będą mieli także szansę, aby samodzielnie zająć się również ich zbytem, odnosząc dodatkowe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JerzyPilarczyk">W pewnych rejonach kraju, w pewnych aglomeracjach, bo jest to związane albo z rynkiem producenta, albo z rynkiem konsumenta, wprowadzenie tego typu programu będzie pozwalało na umożliwienie detalistom taniego zaopatrywania się w miejscu, gdzie producenci dowiozą towar świeży i po dostępnej cenie. Również konsumentom umożliwi to bieżące zaopatrywanie się w towary takiej jakości i w takiej gamie, jakie w danym czasie na rynku będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JerzyPilarczyk">Te instytucje będą też mogły służyć kształtowaniu właściwych relacji ekonomicznych. Na podstawie obserwacji giełd i rynków hurtowych będzie opracowywana i przekazywana rolnikom informacja. Opierając się na niej, rolnicy będą mogli podejmować w swoich gospodarstwach decyzje, przewidywać pewne zjawiska, również ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JerzyPilarczyk">Panie Senatorze, system ten sprawdził się w rolnictwie w krajach, w których od kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu lat funkcjonuje gospodarka rynkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze… Pan senator Gibuła, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardGibuła">Mam pytanie do pana ministra. Zarówno z treści nowelizacji, jak i z pańskich wypowiedzi wynikają plany rozwoju zadań agencji, związanych z tworzeniem giełd i rynków hurtowych. To bardzo pozytywne, a my w województwie wałbrzyskim jesteśmy tym szczególnie zainteresowani, gdyż w programie rządowym Wałbrzyska Giełda Rolno-Spożywcza została ujęta jako przygraniczny rynek hurtowy. Ale co nowego niesie ta nowelizacja w porównaniu ze stanem dotychczasowym? Do tej pory Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa też wspierała tego typu programy rządowe, choć być może formalnie nie należało to do jej zadań. Proszę mi to wyjaśnić. Chciałbym też dowiedzieć się, od kiedy nowa agencja ma taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Faktycznie, w ustawie uchwalonej w 1993 r. nie zamieściliśmy takiego zapisu, ponieważ program budowy rynków hurtowych i giełd został zawarty w przyjętej przez rząd i zaakceptowanej przez parlament polityce rolnej przedstawionej w dokumencie „Założenia polityki społeczno-gospodarczej dla wsi i rolnictwa do 2000 r.”. Poruszone kwestie znalazły się w wiele mówiącym zapisie, według którego agencja miała realizować inne ważne zadania w polityce rolnej. Na podstawie tego bardzo pojemnego sformułowania realizowaliśmy program budowy rynków hurtowych i giełd. Nowelizując ustawę, wprowadziliśmy już jednak szczegółowy zapis, żeby było wiadomo, o co chodzi, i nie trzeba było przez interpretację polityki rolnej legalizować działań z zakresu budowy programu rynków hurtowych i giełd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jerzy Pilarczyk: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 21 lutego 1997 r. i w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 26 lutego, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 487, a sprawozdania komisji w drukach nr 487A i 487B.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ryszarda Gibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardGibuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardGibuła">Obowiązujące brzmienie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostało znowelizowane i przedstawione w druku senackim nr 487. Po debacie w Komisji Gospodarki Narodowej przegłosowany został wniosek o to, żeby ustawa została przyjęta bez poprawek. Niemniej należałoby kilka słów powiedzieć o poprawkach, które zostały uchwalone przez Sejm i wokół których w trakcie trwania obrad Komisji Gospodarki Narodowej toczyła się debata.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RyszardGibuła">Ta inicjatywa poselska – pierwotnie było to bowiem przedłożenie z inicjatywy poselskiej – okazała się zbieżna, jak nam zasygnalizowano, z rozwiązaniami przygotowanymi przez rząd. Stąd poselskie przedłożenie spotkało się z pełną akceptacją ze strony rządu, czego wynikiem jest nowelizacja w przyjętym przez Sejm kształcie. Jak argumentował przedstawiciel rządu, obecny na obradach komisji, nowela w tym kształcie ma na celu usunięcie uchybień interpretacyjnych związanych z udostępnieniem akcji pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RyszardGibuła">Biuro Legislacyjne przedłożyło nam opinię zawierającą dwie uwagi, które zostały przedyskutowane przez członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RyszardGibuła">W zasadzie przebieg debaty w komisji został zdominowany przez problem przekazywania akcji pracownikom branżowych jednostek badawczo-rozwojowych, którzy czują się niedowartościowani zapisami wynikającymi z art. 36 nowelizowanej ustawy. Ich zdaniem, uprawnienie dla nich winno być również zapisane w noweli.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#RyszardGibuła">Na posiedzenie komisji, na zaproszenie przewodniczącego, przyjechali przedstawiciele branżowej jednostki badawczo-rozwojowej przemysłu tytoniowego z Krakowa, a także przedstawiciele związków plantatorów tytoniu, które współpracują ściśle z zakładami tytoniowymi. Ich stanowisko – a występowali przecież w imieniu pracowników wszystkich tego rodzaju jednostek – było takie, że ponieważ przez wiele lat współpracowali z danym zakładem i ich związki są ścisłe, winni być również uwzględnieni w grupie uprawnionych do otrzymywania akcji przy okazji prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#RyszardGibuła">Obecny na posiedzeniu przewodniczący sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych, pan poseł Olewiński, oraz sprawozdawca tej komisji, pan poseł Zbrzyzny, byli temu przeciwni ze względu na to, jak uzasadniali, że powstałaby dość dziwna sytuacja, w której pracownicy jednostek badawczo-rozwojowych nabywaliby uprawnienia do obejmowania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw z racji wcześniejszych związków kooperacyjnych, a jednocześnie nabywaliby uprawnienia do przejmowania akcji z racji prywatyzowania jednostek badawczo-rozwojowych, w których są aktualnie zatrudnieni. Pogląd ten był dyskutowany zarówno przez komisje sejmowe, jak również przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#RyszardGibuła">Przedstawione, czy raczej zaproponowane przez zaproszonych gości, zostały również wnioski natury legislacyjnej, jednak nikt z senatorów nie utożsamiał się z tymi propozycjami na tyle, żeby zgłosić je jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#RyszardGibuła">W związku z tym ostatecznie większość zyskała propozycja przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#RyszardGibuła">Chciałbym dodać, że podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej nie wszyscy senatorowie zgadzali się z przedstawianymi tam tezami. Jeden z senatorów stwierdził, że jest to zdrada i opuścił salę. Podczas ostatecznego głosowania za przyjęciem ustawy bez poprawek oddano 7 głosów, głosów przeciwnych nie było, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę teraz sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych kontrolowała ustawę pod kątem zgodności systemowej i nie dopatrzyła się uchybień, które nakazywałyby poddanie ustawy krytycznej ocenie, co zaowocowałoby poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie ze stanowiskiem zawartym w przedłożeniu, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PiotrAndrzejewski">Z punktu widzenia systemu prawnego szczególnie należy wskazać na zmianę w art. 64, gdzie niepewność systemu prawnego zastąpiono większą precyzją. Zgodnie z dotychczasowym zapisem, jeżeli chodzi o przepisy intertemporalne, czyli międzyczasowe, między jedną ustawą a drugą, przy prywatyzacji przedsiębiorstw można było stosować przepisy albo ustawy starej, albo ustawy nowej, zależnie od uznania ministra skarbu państwa. Obecnie przepis jednoznacznie wskazuje, iż w sprawach wszczętych na podstawie przepisów rozdziału czwartego poprzedniej, uchylonej ustawy o prywatyzacji stosuje się przepisy dotychczasowe. Jednym słowem to, co było przedmiotem przetargów, stało się zasadą pewności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PiotrAndrzejewski">Lepiej sprecyzowana i dookreślona została lista uprawnionych pracowników i choć budzi ona nadal liczne zastrzeżenia, niemniej jednak stanowi krok naprzód, jeżeli chodzi o art. 2 pkty: a, b, c, d, a zwłaszcza pkty: a i d, gdzie mówi się o osobach, które po przepracowaniu 10 lat w przedsiębiorstwie państwowym, podlegającym prywatyzacji, zostały przejęte przez inne zakłady pracy w trybie art. 23 §1 kodeksu pracy, to znaczy „wydzielone” do innego pracodawcy na zasadzie przekształcenia przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że poprawianie ustaw, które budziły zastrzeżenia Senatu, ale przy których uchwalaniu nie uwzględniono poprawek senackich, wchodzi powoli do praktyki legislacyjnej. Stąd refleksja, że gdyby wnikliwiej rozpoznawano poprawki Senatu, ustawy te nie musiałyby być przedmiotem dodatkowej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa, że jakość tej ustawy, z punktu widzenia systemu prawnego, nie ulega pogorszeniu, ulega poprawie, stąd wniosek końcowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszRzemykowski">Mam 3 pytania do panów senatorów, dotyczące zmian w art. 16 ust. 1 i 2 ustawy z 30 sierpnia 1996 r. Proszę o odpowiedź od strony ekonomicznej, a także od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, jakie przesłanki przemawiają za tym, żeby w przedsiębiorstwie, które zostało skomercjalizowane po jego prywatyzacji, a więc po sprzedaży ponad połowy akcji spółki przez skarb państwa, pracownicy mieli nadal prawo wybierać jednego członka zarządu? Jak to się ma, od strony ekonomicznej, ustrojowej, do gospodarki rynkowej?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie, dlaczego nadal obowiązuje kryterium 500 pracowników? Skąd ta liczba? Czy przedsiębiorstwo zatrudniające do 500 pracowników ma inne zasady funkcjonowania, a zatrudniające więcej niż 500 inne?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#TadeuszRzemykowski">I kolejne bardzo ważne pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, dotyczące art. 16 ust. 2. Mówi się, że wybór przez pracowników członka zarządu jest wiążący dla walnego zgromadzenia. Zgódźmy się na wybór, ale rodzi się pytanie, czy członka zarządu wybranego przez załogę można będzie w przyszłości odwołać bez zgody pracowników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrAndrzejewski">Może ja odpowiem pod kątem systemu prawnego. Najpierw jeśli chodzi o art. 16. Z działu drugiego ustawy wynika, że po zbyciu przez skarb państwa ponad połowy akcji spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, spółka ta nie traci swojego statusu. „Powstałej w wyniku komercjalizacji” – tak się to przyjmuje. Jest to pewne rozwiązanie umowne. Zwracano nam nawet uwagę na nieprawidłowość sposobu, w jaki uściślono ten przepis art. 16, mimo że treść jest zrozumiała. Ale rozróżnienie, „w spółkach powstałych w drodze komercjalizacji”, a także „po zbyciu przez skarb państwa ponad połowy akcji spółki”… Powinno się raczej zapisać w oddzielnym zdaniu, że pracownicy zachowują prawo wyboru jednego członka zarządu po zbyciu przez skarb państwa ponad połowy akcji spółki, nie zaś uważać, że to jest w dalszym ciągu komercjalizacja. Bo to już jest dalsza prywatyzacja przekształceniowa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ust. 2: „wynik jest wiążący dla walnego zgromadzenia”. Mimo wszystko jest tu odniesienie do możliwości dowolnego kształtowania dalszego toku postępowania w powoływaniu członków zarządu, jest tu odesłanie do statutu, czyli statut byłby lex specialis wobec przepisów ustawowych. Jest również przepis posiłkowy, który mówi o tym, że w dalszym ciągu istnieje możliwość wpływania pracodawcy na skład zarządu i wydaje mi się, że jest to taki przepis zabezpieczający. Wiemy przecież, że w tych wszystkich przepisach o komercjalizacji i całej transformacji gospodarczej „walnym zgromadzeniem” jest bardzo często urzędnik w konkretnym ministerstwie, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, który ma niewiele wspólnego z walnym zgromadzeniem w rozumieniu kodeksu handlowego. Tym bardziej jest to przepis zabezpieczający, bo to, co się odnosi do walnego zgromadzenia, odnosi się do decydenta, który pełni funkcję walnego zgromadzenia. Tak przynajmniej należy to rozumieć. I wydaje mi się, że te przesłanki zadecydowały o takim, a nie innym uregulowaniu. Jeżeli chodzi o skutek gospodarczy, a nie ściśle systemowo-prawniczy, to proszę, żeby odpowiedział drugi drugi z panów sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora Gibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardGibuła">Jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej muszę stwierdzić, że ten problem nie był dyskutowany na jej posiedzeniu, mimo obecności pana senatora Rzemykowskiego, co stwierdzam z bólem. Niemniej jednak rozumiem, że pan senator zastanawiał się nad tym problemem w międzyczasie i stąd pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardGibuła">Zerkając do stenogramu z debaty sejmowej, mogę tylko powiedzieć, że – ogólnie rzecz biorąc – problem był poruszany. Była propozycja mniejszości, żeby podwyższyć to kryterium aż do 2 tysięcy pracowników, jeśli chodzi o jednego przedstawiciela. Nie ma to jednak bezpośredniego związku akurat z pytaniem pana senatora Rzemykowskiego. Należałoby może powiedzieć, że w dotychczasowym brzmieniu stanowi to znaczne odstępstwo od powszechnie obowiązujących przepisów kodeksu handlowego, które trochę inaczej regulują problem wybierania przedstawicieli do zarządu, tam jest bowiem kapitałowa forma głosów. Cóż można powiedzieć? Jest to po prostu ukłon w stronę załóg, w stronę związków, chodzi o zapewnienie im reprezentacji. To tyle, nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Rzemykowski jeszcze ma pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszRzemykowski">Tak. Pan senator Gibuła potwierdził jednak fakt, że była drobna dyskusja na ten temat, mówiono bowiem o liczbie 2 tysięcy, jako jednym z wariantów określenia rozmiarów przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Ale w sejmowej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszRzemykowski">W sejmowej, ale i w naszej komisji, choć posłowie twierdzili, że to było w Sejmie. Ten temat był poruszany również u nas.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TadeuszRzemykowski">Wracając jeszcze do pytania, a raczej do tej jego części, na którą odpowiadał pan senator Andrzejewski, chcę powiedzieć, i bardzo prosiłbym pana ministra o późniejsze ustosunkowanie się do tego, że w art. 16 ust. 1 jest bardzo dziwny zapis. Mówi on, że spółka, która powstała w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego, a później została przekształcona w spółkę z mniejszościowym udziałem skarbu państwa, jest nadal traktowana niemalże jak spółka państwowa. Tak jak w komercjalizowanej spółce czy przedsiębiorstwie funkcję walnego zgromadzenia sprawuje minister skarbu czy urzędnik występujący w jego imieniu, tak po sprzedaży 50% w walnym zgromadzeniu uczestniczy większościowy kapitał prywatny. W związku z tym honorowanie wyboru członka zarządu przez pracowników jest istotnym zagadnieniem do dyskusji. Jeszcze bardziej dyskusyjne jest to, że owego członka zarządu mogą odwołać jedynie pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TadeuszRzemykowski">Pytam wyraźnie: czy tylko pracownicy? I czy może go odwołać walne zgromadzenie bez zgody pracowników, chociażby w przypadku działania na szkodę spółki, bo przecież nie tylko dla samego faktu. Jest to bardzo istotne, bo może rodzić konflikty. Jesteśmy w fazie dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, zapisał się pan jeszcze do debaty, tym bardziej więc pytania do pana ministra mogą jeszcze być…</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy sprawozdawca chce się ustosunkować do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że został postawiony problem. Jesteśmy bowiem zgodni co do tego, że sens art. 16 jest właśnie taki, jak powiedział pan senator. Jest to w dalszym ciągu uprawnienie do wybierania przez pracowników członka zarządu. Jest tu tylko problem celu. A to, jak myślę, może jaśniej określić pan minister. Ja mogę tylko wyrazić swój pogląd, nie zaś opinię Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dlatego wolałbym, żeby to pan minister powiedział, jak ta sprawa wyglądała w zamyśle samego legislatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Stępień miał jakieś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrStępień">Mam pytanie do pana senatora Gibuły. Chodzi mi o art. 37. Pisze się w nim, że rolnikom, rybakom, przysługuje prawo do nieodpłatnego nabywania do 15% akcji spółki. Czyli rozumiem, że może być to 1%, 2%, 8% itd.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zero.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrStępień">I zero. Interesuje mnie, kto ustala tę wielkość? To czy będzie to, na przykład, 0 czy 8%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gibuła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardGibuła">Z pewnym zdziwieniem odbieram kierowane do mnie pytania. Nie jestem ich adresatem. Jestem tylko sprawozdawcą komisji. Mogę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej problem dotyczący art. 37 nie był dyskutowany, Panie Senatorze. Adresatem tego pytania powinien być przedstawiciel rządu, który będzie wyjaśniał ewentualne wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek, muszę powiedzieć, że moje pytanie dotyczy właściwie tego samego problemu, lecz chciałbym je inaczej postawić. Otóż w starej ustawie był sztywny zapis odnoszący się zarówno do pracowników, rolników, jak i rybaków, mówiący o 15% udostępnianych akcji. Moje pytanie brzmi: jak jest, czy była, uzasadniana zmiana tego zapisu, ze stricte „15%” na „do 15%”. Czym to zostało podyktowane? Może to do pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że dyskutowana sprawa jest przedmiotem licznych przetargów. Przypomnę państwu, że jest to powrót do redakcji, którą zawierał projekt, który swego czasu przyszedł do Senatu. To Senat zmienił ów przepis, uważając, że jest to uznaniowe praktycznie pozbawienie pracowników możliwości. Jeśli jest bowiem powiedziane, że do 15%, to znaczy, że może być i zero. Tak więc zmieniliśmy to w Senacie na „15%”. Mówię, jak to wyglądało historycznie. I oto dzisiaj znowu, ponieważ Sejm zaakceptował naszą poprawkę, zastosowano manewr noweli inicjatywy legislacyjnej. Byłem sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tak więc nie wypowiadałem na ten temat. Zabiorę głos w walnym wystąpieniu. Jako przedstawiciel komisji mogę tylko domniemywać. Szukaliśmy jedynie spójności systemowej, inne kryteria nie były brane pod uwagę. Oczekuję, że na pytanie odpowie przedstawiciel rządu, ja mogę jedynie domniemywać z argumentów, które się wówczas przewijały i z tego, co wyśledziłem, że uważano, iż skoro ust. 2 art. 36 mówi: „Łączna wartość nominalna akcji przeznaczonych do nieodpłatnego nabycia przez uprawnionych pracowników nie może przekroczyć iloczynu liczby uprawnionych pracowników oraz kwoty 18 średnich wynagrodzeń miesięcznych w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat z zysku, obliczonych z okresu 6 miesięcy poprzedzających miesiąc, w którym…” – poprzednio było, że następuje nabycie tych akcji przez pracowników, a dziś jest zmiana – „…skarb państwa zbył pierwszy akcje na zasadach ogólnych”, chodziło o to, że jeśli powiemy o 15%, to może być to stymulowane ust. 2. Natomiast nie jest tak, że jedno jest sprzeczne z drugim. Najpierw mamy ust. 1, mówiący o prawie, i na pewno jest to prawo do 15%. A ust. 2 mówiłby o skorzystaniu z tego prawa w zakresie pewnego limitu. W czasie poprzedniej dyskusji na temat ustawy o komercjalizacji prezentowaliśmy już różne poglądy, mówiąc, że jedno nie wyklucza drugiego. Te 15% daje jednak pewność pracownikom, jak również rolnikom czy rybakom. Na zasadzie lex specialis do normy ogólnej można je i tak ograniczyć na zasadzie ust. 2. Tak więc nie trzeba w związku z brzmieniem ust. 2, mówiącego o limitach, ograniczeniach wartościowych, zmieniać tych 15%. To jest zasada ogólna, która na zasadzie lex specialis będzie i tak ograniczana poprzez ust. 2. Taki był zresztą sens naszej poprawki. Odparliśmy ten zarzut, który wówczas się pojawił. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo obu sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapisuję się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#ZofiaKuratowska">Niech pan się zapisze.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam oczywiście o regulaminowych zasadach debaty.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#ZofiaKuratowska">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Tadeusz Rzemykowski. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszRzemykowski">Na początku chciałem przeprosić za rozwlekłe i nieudane zadawanie pytań, ale rzadko używam tej formy udziału w obradach, stąd brak doświadczenia. Być może druga część, a więc wypowiedź w debacie, będzie bardziej sprawna i zwięzła.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę przekazać swoje stanowisko do ustawy z dnia 21 lutego 1997 r. wprowadzającej szereg istotnych zmian do ustawy z dnia 30 sierpnia ubiegłego roku o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Uważam, że uchwalenie tych zmian, o co zresztą proszę Wysoki Senat, pozwoli usunąć szereg istotnych nieścisłości utrudniających wykonywanie przepisów ustawy, choć z pytań wynika, że nie wszystkie wątpliwości zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę przypomnieć paniom i panom senatorom, że w czwartym dniu siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, a było do dokładnie 10 lipca ubiegłego roku, dokładnie po godzinie 17.00, głosowaliśmy nad 47 poprawkami do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przyjęliśmy 21 z nich. Już wtedy mogliśmy trafniej rozwiązać pewne kwestie, które teraz wróciły do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszRzemykowski">Odniosę się do jednej ze spraw, zresztą przed chwilką poruszanej przez senatora Adamiaka. W lipcu ubiegłego roku, podczas obrad połączonych komisji senackich, a także podczas debaty plenarnej, szeroko omawialiśmy problem wielkości procentowej określającej, ile akcji przysługuje uprawnionym pracownikom, rolnikom i rybakom. Pojawiła się propozycja zapisu: „do 15%”. Przyjęliśmy ścisły zapis, mówiący, iż to ma być 15%, ze względu na obawę, że będzie to jakaś niższa liczba czy nawet zero.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że jest jeszcze druga wielkość, przed chwilką zresztą po części wyjaśnił to senator Andrzejewski, wynikająca z wysokości średnich płac w gospodarce i liczby miesięcy. Jeżeli będzie to więcej niż 15%, to będzie owo ograniczenie na poziomie 15%, jeżeli mniej, to będzie ono poniżej 15%. Zapis, jaki wtedy przyjęliśmy w Senacie, a szczególnie poprawki trzydziesta druga i trzydziesta szósta, zawarte w druku nr 398Z, spowodował, że w wielu spółkach tworzonych z komercjalizowanych przedsiębiorstw, w teoretyczny, nieprawidłowy sposób trzeba dostosowywać kapitał akcji spółek do wartości nominalnych owych 15%, co jest zabiegiem niezwykle kłopotliwym, szczególnie w przedsiębiorstwach przekształcanych w spółki, w których kapitał jest niższy. Zmiana treści art. 36 ust. 1 i art. 37 ust. 1 usuwa ten błąd i na pewno będzie przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jak już powiedziałem, rozpatrywana dzisiaj ustawa jest bardzo potrzebna i w całości zasługuje na wyraźne poparcie naszej izby. Są jednak wątpliwości. Jedną z nich już się podzieliłem, chcę jednak podzielić się także wątpliwościami, które zgłosiło mi, a także innym posłom czy senatorom, wiele firm. Dotyczy to zapisu w pkcie 3d ustawy z dnia 21 lutego. Ustala się tu dyspozycję dla ministra skarbu państwa, by w drodze rozporządzenia ustalił szczegółowe zasady podziału uprawnionych pracowników na grupy, wraz z liczbą akcji przypadających na każdą z nich, oraz tryb nabywania akcji przez tych pracowników. Do tego ostatniego nikt nie ma zastrzeżeń, natomiast są krytyczne uwagi, w związku ze skomplikowaną obecnie sytuacją w wielu firmach, w wielu dużych spółkach powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, dotyczące podziału akcji wśród pracowników, jego regulaminu. To jest sprawa do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#TadeuszRzemykowski">Jeśli pani marszałek nie zamknie debaty, uzależnię wniesienie poprawki od wyjaśnienia, jakie da mi pan minister. Jest propozycja, która zresztą była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, żeby to zagadnienie uregulować w statutach spółek, nie zaś w rozporządzeniu ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#TadeuszRzemykowski">Spółki informują nas, nie będę ich wymieniał z nazwy, że w wielu przypadkach jest to już zdecydowane, bo w statutach, nadawanych zresztą najczęściej przez Ministerstwo Skarbu Państwa bądź Ministerstwo Gospodarki, a wcześniej Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, są określone regulaminy. Powstaje więc obawa, że rozporządzenie ministra skarbu państwa nie uwzględni wszystkich rozwiązań w dużych firmach i mogą następować dalsze dyskusje, dalsze napięcia wśród załóg. Propozycja byłaby następująca: po zmianach w art. 36 ust. 4 dokonać zmiany polegającej na dodaniu ust. 5 w brzmieniu: „Szczegółowe zasady podziału uprawnionych pracowników na grupy i ustalenia liczby akcji, przypadających na każdą z tych grup, określa statut spółki”. Proponuje także dodać ust. 6 w brzmieniu: „Minister skarbu państwa określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb nabywania akcji przez uprawnionych pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#TadeuszRzemykowski">Znam wyjaśnienia kolegów posłów, znam stanowisko ministra, niemniej kontakty z kilkoma spółkami, jakie miałem pomiędzy wczorajszym posiedzeniem komisji a dniem dzisiejszym, wskazują na potrzebę odniesienia się do tego zagadnienia jeszcze podczas dzisiejszej debaty plenarnej. Wychodzę z praktycznego założenia, że jeśli przedyskutujemy tu sprawę dokładniej, to może nie będzie trzeba robić kolejnej zmiany, a w gospodarce nie powstaną napięcia, które przecież zdarzają się od czasu do czasu. Państwo senatorowie wiedzą, że ustawa wchodzi albo ma wejść w życie dopiero 8 kwietnia tego roku, tak więc jeszcze nie działa, a już wprowadzamy do niej drugą obszerną zmianę. Mam więc prośbę, by przedyskutować ten temat, jak również sprawę, który poruszyłem w pytaniu. Może wtedy nasze decyzje będą bardziej przekonujące, może będziemy bardziej twardo, bardziej zasadniczo bronić słuszności naszych rozwiązań. Obecnie mam pytania i wątpliwości. Sądzę, że dobrze jest pytać, bo wtedy się mniej błądzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Woźnego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrzegorzWoźny">Mam co prawda pytanie do pana ministra, ale ponieważ muszę je trochę omówić, poprosiłem o głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GrzegorzWoźny">30 sierpnia 1996 r. uchwaliliśmy ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Minęło pół roku i dzisiaj nowelizujemy tę ustawę. Chciałem się w związku z tym podzielić swoimi wątpliwościami, abyśmy znowu za parę miesięcy nie musieli ustawy nowelizować. Konsultowałem nowelizację tej ustawy w wielu środowiskach gospodarczych, w samorządach gospodarczych, klubach biznesu, wśród samych przedsiębiorstw. Zwracano uwagę na zapisy nie do końca przejrzyste, niejasne. Spore wątpliwości budzi nowy zapis art. 63 ust. 3. Brzmi on: „Uprawnionym pracownikom zatrudnionym w przedsiębiorstwie w dniu zawarcia umowy rozporządzającej, na podstawie której skarb państwa wniósł to przedsiębiorstwo lub zorganizowaną część jego mienia do spółki według dotychczasowych zasad, przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji stanowiących własność skarbu państwa według stanu na dzień wejścia ustawy w życie. Przepisy art. 36 i 38 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym w związku z tą niejasnością zadać konkretne pytanie. Czy uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia akcji, jeżeli spółka powstanie po 8 kwietnia 1997 r., to znaczy, jeżeli w dniu wejścia w życie ustawy przedsiębiorstwo będzie państwowe? Wątpliwość ta wynika z faktu, że skarb państwa nie będzie w dniu wejścia w życie ustawy właścicielem akcji spółki, choć będzie stuprocentowym właścicielem przedsiębiorstwa. Obawiam się, podobnie jak dyrekcje i pracownicy przedsiębiorstw, które są w takim stanie prawnym, że artykuł ten nie obejmuje sytuacji przedsiębiorstw wnoszonych do spółki według dotychczasowych zasad, jeżeli umowa rozporządzająca zostanie zawarta – tak jak powiedziałem – po 8 kwietnia 1997 r., to jest po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#GrzegorzWoźny">Uprzejmie proszę pana ministra o jednoznaczne wyjaśnienie tej kwestii. W przypadku, gdy obawy zostaną potwierdzone, pozwolę sobie złożyć poprawkę. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ceberek. Gdyby nie wrócił na czas, to następny będzie pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie od mojego stanowiska jako sprawozdawcy komisji, moje osobiste stanowisko wobec tej ustawy jest bardzo krytyczne. Po pierwsze, dlatego że próbuje się skorzystać z odrębnej ścieżki ustawowej, żeby podważyć to, co było przyjętą poprawką Senatu. Trudności stosowania tego prawa stricte 15% akcji podlegających prywatyzacji pracowniczej oraz przekształcania pracownika we współwłaściciela były uzasadniane tym, że trzeba podwyższać kapitały, że jest w ust. 2 łączna nominalna wartość, która w zasadzie stymuluje te 15%. Otóż wydaje mi się, że nie można tu domniemywać działania na niekorzyść pracowników. W związku z tym w ust. 1 wyraźnie jest przecież zapisane, że stosuje się ten przepis z zastrzeżeniem ust. 2 i ust. 3. I to bez podwyższania kapitału. A że taką konstrukcję przyjęto – proszę mi wybaczyć kolokwializm– prawą ręką do lewego ucha, świadczy to tylko o tym, że próbowano załatwić jakiś problem, który wyprowadziłby w pole tych pracowników, jeśli chodzi o to, co im się należy. Trzeba to odnotować z tym większą przykrością, że projekt rządowy nie został przekazany naszemu związkowi – nie wiem, jak było w przypadku innych związków – do konsultacji w takim trybie, który spełniałby obowiązek opiniowania wynikający z art. 19 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych. Jest to poważne nadużycie w toku realizacji. Być może stało się tak dlatego, iż obserwujemy w dalszym ciągu ogromne opóźnienie realizacji obowiązku udostępniania akcji załogom prywatyzowanych przedsiębiorstw. Budzi to już dzisiaj niepokój pracowników, którzy uważają, że ta ustawa usiłuje wywieść ich w pole i w jakimś sensie pozbawić tych praw, które niby się tą ustawą gwarantuje. Z tych względów wydaje mi się jednak bardzo trafne i konieczne przywrócenie poprzedniego zapisu i tam, gdzie jest napisane „do 15%”, zapisanie stricte „15%”. To będzie przedmiotem jednej z poprawek, rozpisanej na poszczególne przepisy, które za chwilę pani marszałek przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PiotrAndrzejewski">Po drugie, kwestia dotycząca ograniczania i wyprowadzania w pole pracowników, jeśli chodzi o możliwości korzystania z tej ustawy. Są przepisy jeszcze raz, w nowej wersji, powtarzane. Ale co daje nam szansę niewychodzenia poza materię ustawy nowelizującej, a jednak dokonania przez Senat poprawki? Proszę zwrócić uwagę, że wszędzie przywołuje się art. 36 i art. 38 jako kryterium bazowe. Otóż w tym kryterium art. 38 pracownicy, rolnicy i rybacy na pewno rozeznają się słabiej, jeśli chodzi o proces transformacji, niż pracodawca i urzędnik współtworzący walne zgromadzenie, decydent i właściciel przekształcający albo właściciel przedsiębiorstwa docelowego, którzy nie mają żadnych ograniczeń czasowych. Zapisane prawo pracownika jest natomiast prawem epizodycznym, bo jeżeli nie złoży on oświadczenia w pewnym terminie, to traci prawo do nabywania akcji. Jak tak można na niewiedzy tych ludzi, na ich słabości żerować, żeby ich pozbawić tego prawa! Jak można mówić, że prawo do nieodpłatnego nabycia akcji powstaje po upływie 3 miesięcy, ale wygasa już po 6 miesiącach od powstania tego prawa? Czy to znaczy, że prawa wynikające z tej ustawy ma się tylko przez 3 miesiące? Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o państwie sprawiedliwości społecznej, a nawet zwykłej sprawiedliwości czy równości praw, to te przepisy w takie zasady godzą. Z tych względów składam wniosek, ażeby przepisy te wykreślić, przywracając – przynajmniej w tej ustawie – zasadę zwykłej sprawiedliwości, a nie tylko sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu poproszę teraz pana senatora Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławCeberek">Ze zdumieniem przysłuchuję się debacie na temat prywatyzacji. Mówimy o tym, że podobno niektórym z nas w tym państwie – naszej własności ogólnej – należy się 15%, ale mówimy tak: „No wiecie, ten, kto będzie to brał, to może nam dać 10, 5, 1, a może figę”. Kim my wobec tego w tej Polsce jesteśmy? To zasadnicze pytanie! Użyłem wczoraj, Wysoka Izbo, sformułowania „zdrajca” i „zdrajcy”. Może słuchając tego, co powiem, osądzicie, Szanowni Państwo, czy to moje określenie jest adekwatne, czy nie. Prywatyzacja to jest pojęcie, które określa uwłaszczenie – w takim układzie, jak nieraz mówiłem – Polaków, właścicieli tego wszystkiego, co w Polsce się dzieje. A tymczasem dzieje się odwrotnie, bo wywłaszcza się naród i proroczo obiecuje: będziesz miał z tego 15%, jeśli będziesz dobrze służył swojemu nowemu panu. Jak się nam nie podoba minister obrony narodowej, to go nie ma. I to jest wejście w prywatyzację!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławCeberek">Nie rozumiem podziału prywatyzacyjnego, że dla części narodu 15%, a dla obcego tak zwanego inwestora strategicznego 85%. Czy tu jest potrzebna uczoność? Czy tu potrzeba znajomości paragrafów, jeśli to jest tak proste, że dziecko z pierwszej klasy to zrozumie. Jakbyś mu ze 100 zabawek dał 15, to by cię z tej zabawy wyrzucił! Tak to jest proste! O czym my tu mówimy?!</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławCeberek">Ja umiejscowiłem swoje pojęcie prywatyzacji w monopolu tytoniowym. Proszę państwa, byłem producentem surowca, liści. Przyszedł nowy właściciel, przejął monopol tytoniowy i przestał ode mnie brać tytoń. Teraz bierze, ale płaci mi tyle, że nie opłaci mi się go hodować. Teraz te 15% również mi się nie należy. Mało tego, nowy inwestor powiedział, że Polacy mogą dać tylko 40% surowca. Ale my już nawet 20% nie dajemy! Sprowadzają liście, produkują papierosy, na których już nikt nie zarabia, to znaczy rząd polski. A 10 miliardów nowych złotych leci po cichu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławCeberek">Podobnie jest z produkcją żywności! Fabryka „Alima”, tak się chyba nazywa, w Rzeszowie produkuje odżywki dziecięce. Co z tego, że tam są produkowane odżywki, że tam pracuje parę osób, jeśli ja nie mam gdzie sprzedać swojej produkcji?! A wy mi obiecujecie giełdy! Z metrem grochu będę jechał do Warszawy z Koszalina! Zacznijmy myśleć o tym, co mówimy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławCeberek">Chodzi mi o obłudę przy tej całej prywatyzacji. Bez przerwy czytamy w prasie: że chłopków-roztropków, którzy mają po 5, 10, 20, 100 hektarów, trzeba zlikwidować, bo to są leniuchy; że trzeba dopłacać do nich z kieszeni polskiego podatnika; że robotnicy i stoczniowcy to pijacy, rozrabiaki i do nich też trzeba dopłacać. A kto dopłaca?! Z czego dopłaca?! Z nieba to leci?! Szara strefa daje?! Ci, co przejęli na przykład fabrykę celulozy w Ostrołęce, są zwolnieni od podatku przez 5 lat. A tego, kto płaci podatki i kto utrzymuje to państwo, to się opluwa. Czy to jest zgodne z jakąś moralnością?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, wróciłem ze stoczni. Byłem tam z panią senator Stokarską. Rozmawiałem z byłym dyrektorem Stoczni Gdańskiej, któremu kręciła się łza w oku, kiedy mi opowiadał. Okazało się – i to wszystko jest prawdą – że Stocznia Gdańska należy do największych stoczni na świecie, buduje najnowocześniejsze statki, które współpracują nawet ze sputnikami i wchodzą w takie szczeliny, w jakie nie wchodzą okręty budowane w innych stoczniach. W związku z tym jest pełen portfel zamówień. Tylko co z tego, jeżeli pan minister Kaczmarek chce to komuś sprzedać? Nawet pan Wojciechowski, któremu wierzyłem, mówi, że trzeba do stoczni dopłacać. Podobno do mnie, rolnika też się dopłaca. Ludzie! Na rany Chrystusa! Nawet jak nic nie sprzedaję i nikt mi nie płaci, to też do mnie dopłacają? Podobnie dopłaca się do stoczni. Jeżeli rosyjskim partnerom sprzedawało się statek za pół ceny i naszemu armatorowi również, to się dopłaca. Japończycy do swego rolnictwa dopłacają 70% i jakoś go nie likwidują. Dopłata i dopłata! Bądźmy szczerzy, nie kaleczmy nikogo z ludzi uczciwych, którzy ten kraj chcą żywić, oddawać jemu dochody. To jest bardzo brzydka rzecz.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#StanisławCeberek">Obserwuję pochody i demonstracje w Gdańsku. Są tacy, co rzucają śmierdzące kule, te petardy. Okazało się, że to specjalnie zwerbowani ludzie. Przez kogo, to ja wiem! A ja patrzę, że ten człowiek to taki solidarnościowiec, że wrzucił do kanału te wszystkie rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, bardzo pana proszę, żeby pan mówił o ustawie. Negatywnie lub pozytywnie, ale o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek, jeżeli ja chcę wiedzieć, co to jest prywatyzacja, to proszę mi to wyjaśnić. Proponowałem posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w tej sprawie, bo Senat jest największą i najwyższą izbą kontroli. Dlaczego tego tam nie skierowaliście?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławCeberek">Statek z ludźmi zatonął na morzu, inne pójdą na dno, ludzie umierają, giną. Sprzedajemy bramę, drzwi do własnego domu! Nie trzeba o tym mówić. Wiecie, że tak samo zrobił kiedyś car z Alaską! A my? Sprzedamy Gdańsk, Świnoujście, Gdynię, wszystko! A potem co?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławCeberek">Ja przestanę, ale tego, co my uchwalimy – po raz drugi czy po raz trzeci to mówię – nigdy nam historia ani naród nie przebaczy. To jest zdrada ojczyzny. Ta prywatyzacja nie ma nic wspólnego z uwłaszczeniem narodu. To jest wywłaszczenie narodu. Powtarzam raz jeszcze, że to jest zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam zapytać, czy pan, Panie Senatorze, zgłasza wniosek o odrzucenie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławCeberek">Nie, nie zgłaszam. Będę sam przeciw, ponieważ wiem, że przegram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adamiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanAdamiak">Popieram poprawki, które zgłosił senator Andrzejewski, dotyczące sztywnego zapisu akcji o 15%. Otóż wytłumaczenie, jakie przedstawił tu senator Rzemykowski, niestety, mnie nie satysfakcjonuje. Wprowadzając te poprawki w Senacie, wyraźnie interpretowaliśmy, że zastrzeżenie w ust. 2 i 3 automatycznie eliminuje liczbę 15% akcji. Jest ono natomiast słuszne wtedy, kiedy nie będzie osiemnastokrotności czy dwudziestoczterokrotności pensji w tej sferze gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanAdamiak">Chciałbym jednak podkreślić, że o ile o robotników czy pracowników zakładu mniej się martwię – bo jednak ci pracownicy mogą, mimo wszystko, nawet przy tym zapisie do 15%, uzyskać wyższe granice – o tyle w tym sporze bardziej pokrzywdzeni mogą być rolnicy i rybacy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanAdamiak">Podam tutaj przykład prywatyzowanych ostatnio zakładów mięsnych „Morlina”, gdzie pracownicy dostali 15% akcji, natomiast rolnicy tylko 2,04% akcji tego zakładu. Interpretacja była przedziwna, bo komisja prywatyzacyjna przyjęła założenie, że w tym układzie rolnik nie może dostać więcej niż jeden pracownik. Stąd wzięło się te 2,04%, chociaż, biorąc pod uwagę wartość osiemnastokrotnej pensji, to taki rolnik mógł jeszcze dostać dziesięć razy więcej tych akcji. Każdy z nich. Dlaczego tak wyszło? Bo sytuacja przy prywatyzowaniu tychże zakładów jest, niestety, bardzo trudna. Otóż rolnicy nie mogą wykazać się bezpośrednim dostarczaniem produktów do tychże zakładów. Najczęściej jest to pośrednia forma dostarczania. Tylko nieliczni rolnicy mogą wykazać się spełnieniem warunków, które nakłada na nich ustawa. Jeśli jednak większość rolników nie może z tego skorzystać, to dlaczego ci, którzy mogą, mają być krzywdzeni zapisami tej ustawy? Oni przecież nie mogą zrealizować tego swojego większego udziału. Dlatego też ja niejako uzupełniam poprawki wniesione przez senatora Andrzejewskiego i dodaję, że w art. 1 pkcie 4a słowa „do 15%”, zastępuje się słowami „15% akcji” i w art. 1 pkcie 7, w art. 63 ust. 4 słowa „do 15%”, zastępuje się słowami „15% akcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Miszczuka, a następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrMiszczuk">Cały czas jakieś fatum wisi nad tymi wszystkimi projektami zmian, a nawet już od samego początku nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Bo a nuż tak się złoży, że ustawa jest uchwalona i pada w Trybunale Konstytucyjnym, bo jest zaskarżana i nie da się tego odrzucić, albo mamy cały czas jakieś kolejne zmiany, albo też bywa i tak, że nie do końca czytamy te wszystkie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrMiszczuk">Pan senator Andrzejewski mówił tutaj przed chwilą, że jest wręcz oburzony, że projekt rządowy nie był w ogóle konsultowany ze związkami zawodowymi. Otóż nie jest to projekt rządowy, ale projekt poselski. Pan Ceberek mówi: „zdrada, zdrajcy”. Otóż przeczytam niektóre nazwiska podpisane pod tym projektem: Aleksander Bentkowski, Janusz Dobrosz, Maria Kurnatowska, Waldemar Pawlak, Janusz Piechociński, Tadeusz Samborski, Ryszard Smolarek, Andrzej Śmietanko. Czytam co poważniejsze nazwiska, bo prawie wszyscy są posłami z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie wiem, czy to jest zdrada, czy nie jest zdrada.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PiotrMiszczuk">Kwestia druga, kwestia 15%. Otóż, jak państwo senatorowie pamiętają, w pierwszym projekcie było „do 15%”. Później zostało to zmienione na „15%”. Teraz okazało się, że ta sztywna granica 15% po prostu nie jest możliwa do zrealizowania, bo trzeba by było cały czas zmieniać kapitał akcyjny tych przedsiębiorstw, non-stop, na okrągło. Dlatego więc tak się to zapisuje. Tu jest tylko kwestia wiary, czy faktycznie będzie możliwy ten procent jak największy, czy też będzie to taki układ, jak ktoś powiedział, że będzie to zero, czyli wcale go nie będzie. Otóż takiej możliwości, że to będzie zero, po prostu być nie może. Ale też wielkość tego będzie tak dostosowana, żeby ta ustawa mogła być w ogóle zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PiotrMiszczuk">I kwestia trzecia, bardzo ważna, bo tu szanowni panowie senatorowie zgłosili poprawki. Otóż chciałbym zwrócić państwa uwagę na art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem 8 kwietnia 1997 r. My już często czuliśmy taki ciężar. Ja tu nie chcę sugerować wycofywania poprawek czy czegokolwiek. Jeżeli nie uchwalimy tej ustawy bez poprawek, ustawa nie wejdzie w życie 8 kwietnia 1997 r. i będziemy mieli do czynienia z tym samym, z czym mieliśmy do czynienia w roku ubiegłym, w styczniu, kiedy nie weszła ustawa dotycząca, już nie pamiętam która, budownictwa mieszkaniowego. Ogłoszona została 3 dni po 1 stycznia. I Trybunał Konstytucyjny to wszystko zakwestionował. Dalej więc masa zakładów pracy będzie czekała na realizację tej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i nie będzie można jej w tych zakładach zrealizować. A znam to doskonale, bo wiem, że czeka na tę ustawę, na przykład, załoga cementowni „Chełm”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatora Cieślaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyCieślak">Po wysłuchaniu wszystkich argumentów, które dotyczyły tej ustawy, chcę od razu na wstępie powiedzieć, że będę głosował za jej przyjęciem bez poprawek. Ale wśród tych argumentów były i takie, które mówiły, że poprzez kolejne nowelizacje ustawy zbliżamy się do ideału urzeczywistniania sprawiedliwości społecznej. I pewno tak rzeczywiście jest. Zbliżamy się do tego ideału, chociaż daleko jeszcze od niego jesteśmy i – mówię to z przekonaniem – ustawa ta będzie przechodziła kolejne nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JerzyCieślak">Chcę przypomnieć, że procesy prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w Polsce zostały rozpoczęte pod rządami poprzedniej konstytucji, w której były zapisy, że majątek narodowy jest własnością całego społeczeństwa, że Polska jest państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Ten zapis chcemy zresztą utrzymać w kolejnych wersjach Konstytucji Rzeczypospolitej Polski.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JerzyCieślak">Procesy prywatyzacji od początku zostały zabałaganione. Były jedną wielką improwizacją, a sprzedawane załogom przedsiębiorstw akcje, najpierw na preferencyjnych warunkach, a potem dawane za darmo w mniejszej wartości odsetkowej, są po prostu rodzajem łapówki płaconej za zgodę na prywatyzację. Taka jest chyba prawda w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JerzyCieślak">Z ogromną satysfakcją przyjąłem fakt, że w kolejnej nowelizacji ustawy prawo do bezpłatnych akcji uzyskali emeryci i renciści, którzy przez długie lata pomnażali w przedsiębiorstwach ich majątek i wartość. To zapewne była decyzja, która rzeczywiście zbliża nas do poczucia społecznej sprawiedliwości. Z satysfakcją przyjmuję fakt, że rolnicy, rybacy również uzyskali prawo do korzystania z akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Ale będę z tej ustawy niezadowolony i będę niezadowolony z procesu prywatyzacji w Polsce do czasu, aż będę wiedział, że w tym podziale majątku wspólnego, który był własnością całego społeczeństwa, partycypuje również sfera budżetowa, o którą rzadko kto upomina się i w Sejmie, i w Senacie, i która ulega w dalszym ciągu głębokiej pauperyzacji.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JerzyCieślak">Chcę podkreślić, że gdy się weźmie pod uwagę wartości akcji, jakie otrzymują pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw, nastąpi w pewnej perspektywie szybkie rozwarstwienie naszego społeczeństwa. I to nie w oparciu o kwalifikacje, odpowiedzialność zawodową, wkład pracy, ale zależnie od tego, kto gdzie pracował. To nie jest zasada sprawiedliwości społecznej. I dlatego zwracam się dzisiaj, przy okazji nowelizacji ustawy, do rządu, a również do obydwu izb parlamentu, abyśmy jak najprędzej znaleźli metodę, dzięki której pracownicy sfery budżetowej każdego roku mogliby otrzymywać ekwiwalent, równowartość tego, co w ramach bezpłatnych akcji otrzymują pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZofiaKuratowska">To był ostatni głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kulak?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZofiaKuratowska">Tak więc lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Rozpatrywana ustawa była, przypominam, projektem poselskim. Chciałabym wiedzieć, czy pan minister zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo zapraszam. Pan minister Jarosław Wyszkowski, Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JarosławWyszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JarosławWyszkowski">Nie wiem, czy do wszystkich uwag i wątpliwości tu zgłoszonych będę w stanie się ustosunkować. Poruszono tu bardzo ważne problemy, które były rozpatrywane w trakcie prac komisji sejmowych i w większości dyskutowane również w czasie prac w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli dobrze sobie zanotowałem kolejność kwestii, które były poruszane, to zacznę od pytania pana senatora Rzemykowskiego, który zgłosił wątpliwości do art. 16 ust. 1 ustawy. Chciałbym powiedzieć rzecz następującą, otóż art. 16 ust. 1 ustawy w obecnym brzmieniu brzmi tak: „W spółce powstałej w wyniku komercjalizacji zatrudniającej średniorocznie powyżej 500 pracowników jeden członek zarządu wybierany jest przez pracowników spółki”. Ponieważ istniały wątpliwości, w nowelizacji dodano słowa „a także po zbyciu przez skarb państwa ponad połowy akcji spółki”, podkreślając, że taka zasada ma mieć zastosowanie również w tym wypadku. Jeżeli jednak uważnie przeczyta się dotychczasowe przepisy, to okazuje się, że ta zasada wynika również z ustawy w brzmieniu obecnym. Na tę okoliczność zwróciło między innymi uwagę Biuro Legislacyjne Senatu, nie kwestionując tej poprawki, ale tylko zgłaszając wątpliwość, że w zasadzie jest ona zbędna, ponieważ identyczna norma jest obecnie zawarta w art. 16 ust. 1. Po dyskusji senatorowie doszli jednak do wniosku, że doprecyzowanie jest właściwe. W moim przekonaniu, nie ma różnicy merytorycznej pomiędzy art. 16 ust. 1 w wersji jeszcze obowiązującej – to znaczy w wersji ustawy w dotychczasowym brzmieniu – a poprawką zaproponowaną w nowelizacji przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JarosławWyszkowski">Następną kwestią są uwagi pana senatora do art. 36 ust. 4 i postulat, jak rozumiem, żeby wrócić znowu do tej wersji, która jest w obecnej ustawie. Mianowicie w obecnej ustawie w art. 36 ust. 4 została przyjęta zasada, że liczbę akcji nieodpłatnie udostępnionych uprawnionym grupom pracowników określa statut. Zasadniczy sens uwagi pana senatora sprowadza się do tego, żeby zasady rozdziału tych akcji pomiędzy pracowników z powrotem, jeśli można tak powiedzieć, powierzyć statutowi. Otóż przeciwko rozwiązaniu, które jest przyjęte w tej chwili w ustawie, zadecydowały dwie kwestie. Po pierwsze, praktyka, na którą zresztą zwrócono uwagę w czasie prac Senatu, dotycząca sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze spółką, w której skarb państwa nie ma większości i w związku z tym nie mógłby doprowadzić do zmiany statutu w kierunku pożądanym przez pracowników tak, żeby respektować zasady podziału akcji, jakie zostały na roboczo, jak mówiono, przyjęte w tymczasowych regulaminach podziału akcji. Otóż, żeby takie sytuacje wyeliminować, słusznie przyjęto, że sprawy te powinny być regulowane normą prawną co do szczegółów, natomiast jeśli chodzi o zasadę, to powinna ona wynikać z ustawy. Dlatego, w moim przekonaniu, trafnie przyjęto w ustawie nowelizującej ustawę o komercjalizacji, że akcje zbywa się nieodpłatnie w grupach wyodrębnionych ze względu na okresy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JarosławWyszkowski">Wszyscy wiemy, że pracownicy, związki zawodowe, właśnie za kryterium podstawowe i jedynie słuszne, przyjmują okresy zatrudnienia. Nie była to norma ustawowa, natomiast po prostu wynikała – takie mamy sygnały – z podejścia związków zawodowych i pracowników zainteresowanych nabywaniem tych akcji na zasadach określonych w ustawie. Tak więc powinna być to zasada ustawowa. Dlatego słusznie, w moim przekonaniu i w przekonaniu rządu, w art. 36 ust. 4 wprowadza się tę regułę jako zasadę ustawową. Natomiast szczegóły, w tym tryb, w jakim ma przebiegać ten rozdział, powierzono ministrowi skarbu państwa, który ma określić szczegółowe zasady podziału uprawnionych pracowników na grupy.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JarosławWyszkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że kwestia ta była rozważana również przez Sąd Najwyższy, który w jednej z uchwał, o ile mi wiadomo, przyjął, że delegowanie uprawnień, w tym wypadku uprawnień pracowniczych do nabycia akcji na zasadach nieodpłatnych, do aktu wewnętrznego, jakim jest regulamin – bo tam chodziło o regulaminy – jest sprzeczne z konstytucją, a przynajmniej takie rozwiązanie budzi uzasadnione, w moim przekonaniu również, wątpliwości sądu co do dopuszczalności takiego rozwiązania. Tak więc podważano w tej uchwale Sądu Najwyższego prawidłowość rozwiązania przyjętego w ustawie w obecnym brzmieniu. Rzeczywiście znamy wszyscy zasadę, że prawa i obowiązki powinny być regulowane za pomocą ustawy, a nie aktu wewnętrznego. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że także z tego powodu wydaje się, iż ta podstawowa zasada wyodrębniania grup na podstawie okresu zatrudnienia powinna być normą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JarosławWyszkowski">Jeszcze chciałbym przypomnieć, że w tej sprawie były chyba dwie interpelacje poselskie, a nawet był, o ile sobie przypominam, projekt nowelizacji ustawy zmierzający do tego, aby właśnie z tej zasady uczynić normę ustawową.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JarosławWyszkowski">Przechodząc do kolejnych zagadnień, wydaje mi się, że zostały poruszone kwestie najważniejsze. W całej ustawie chyba na plan pierwszy wysuwa się problem związany z art. 36 i art. 38 oraz kwestii – czy równo „15%”, czy „do 15%”.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#JarosławWyszkowski">Otóż – jak pan senator Andrzejewski był łaskaw przekonywać w pierwszej swojej wypowiedzi, referując prace komisji i poglądy tam wyrażone – zachodzi po prostu sprzeczność pomiędzy normą, która w obecnym brzmieniu ustawy stanowi, że uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia – z zastrzeżeniem kolejnych przepisów – 15% akcji a normą z ust. 2, który właśnie zawiera takie zastrzeżenie i mówi o ograniczeniu łącznej wartości nominalnej, która nie może przekraczać iloczynu liczby uprawnionych i kwoty 18 średnich płac z 6 miesięcy. I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#JarosławWyszkowski">Kryterium decydującym i słusznym jest norma zawarta w ust. 2. Nie może obowiązywać zasada, że jest prawo do równo 15% akcji, i jednocześnie zasada, która jest wyrażona w ust. 2. Dlatego też wydawało się, i jestem o tym głęboko przekonany, że prawidłowe ujęcie jest w określeniu: „do 15%”, bowiem decydujące jest kryterium drugie.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#JarosławWyszkowski">Bo wyobraźmy sobie, co by było, gdyby nie było drugiego kryterium, to znaczy iloczynu płacy w prywatyzowanych spółkach typu banki. Jakie to by wywołało dysproporcje, jeśli chodzi o osoby nabywające akcje na zasadach uprzywilejowanych? Jaka byłoby wartość 15% akcji na przykład w Banku Handlowym?</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#JarosławWyszkowski">Oczywiście zasada przyjęta w ustawie jest słuszna. Pewne wątpliwości interpretacyjne pojawiły się właśnie na skutek tego, że zabrakło wyrazu „do”. W tej chwili wątpliwości te zostały usunięte i, w moim przekonaniu, jest to poprawne rozwiązane. Oznacza to, że trafna jest poprawka i nowelizacja przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#JarosławWyszkowski">Wszystkim wiadomo, bo wielokrotnie w Sejmie i w Senacie ta sprawa była podnoszona, że wprowadzenie poprawki nie oznacza, że może dojść do sytuacji, gdy pracownicy otrzymają 0% akcji, lecz że chodzi tu o pewne uściślenie. Pozwala ono na niedopuszczenie do sytuacji, w których ta wielkość nie da się policzyć, to znaczy do występowania wielkości ułamkowych, a poza tym o terminologiczne tylko uściślenie „do 15% akcji”. Nie ma zatem niebezpieczeństwa, że to będzie 0%, ponieważ są tu dwa kryteria, które muszą być traktowane łącznie. Jeżeli w tym przepisie stanowi się, że ta suma nie może przekroczyć 15%, a w ust. 2, że nie może przekroczyć tego iloczynu, to znaczy, że akcji musi być więcej, pod warunkiem że nie przekroczy się 15%. Tak więc nie może być tak w świetle czytanego łącznie ust. 1 i 2, że będzie to 0% akcji. Przecież ust. 2 wyraźnie stanowi, że nie może to być więcej niż wynosi iloczyn liczby uprawnionych pracowników oraz kwoty 18 średnich wynagrodzeń miesięcznych. Nie może to być zatem 0%. I nikt nigdy poważnie nie twierdził, że jest takie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli chodzi o następne wątpliwości, to podnoszono tutaj, że mimo nowelizacji ustawa w pełni nie zadowala, nie usuwa bowiem wszystkich trudności i wątpliwości interpretacyjnych. Mówiono już o tym z tej trybuny i chciałbym to podkreślić, że nie jest to projekt rządowy, ale poselski. Rząd jednak, o czym pan senator Andrzejewski zapewne słyszał, również rozważał projekt nowelizacji ustawy. W części, w której ustawa została teraz przyjęta, propozycje rządowe i poselskie pokrywają się. Dlatego rząd w swoim stanowisku na temat projektu poselskiego w pełni poparł, i nadal popiera ustawę w wersji przyjętej przez Sejm. Rozważał oczywiście możliwość przeprowadzenia dalej idącej nowelizacji, ale w związku z tokiem pracy w Sejmie jego prace zostały wstrzymane, choć tylko na pewien czas. Nadal będziemy szukali rozwiązań, które w przyszłości usunęłyby wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#JarosławWyszkowski">Dlaczego prace rządu zostały wstrzymane? Otóż zdaniem jego przedstawicieli w tej chwili najważniejszą sprawą jest stworzenie możliwości udostępnienia akcji uprawnionym pracownikom. Jeżeli nie wprowadzi się odpowiednich zmian, to rozwiązanie nabrzmiewającej w społeczeństwie i wszystkim znanej sprawy odłożenia w czasie udostępniania akcji ze względu na nieprecyzyjne przepisy ustawy jeszcze się odwlecze. Chciałbym przypomnieć, że z tego między innymi powodu, nie dyskutując nad szczegółami, przedłużono okres vacatio legis z 3 do 6 miesięcy, czyli do 8 kwietnia, żeby w tym krótkim czasie zamknąć proces nowelizacji i żeby weszła ona w życie 8 kwietnia. Jeśli tak się nie stanie, będziemy mieli bardzo skomplikowany stan prawny i przy najlepszej woli trudno nam będzie sobie z tym poradzić. Część przepisów ustawy o komercjalizacji weszła w życie 22 października, część wejdzie 8 kwietnia, a jeśli do tego czasu nie zdążymy przeprowadzić nowelizacji w zakresie dotyczącym uprawnionych pracowników, to te przepisy wejdą w życie jeszcze później. Również omawiana dzisiaj nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli się teraz porówna terminy – które przepisy kiedy wchodzą w życie – to widać, że trudności, jakie będziemy napotykali w sprawach szczególnie istotnych, bo dotyczących praw pracowniczych, będą naprawdę niebagatelne. Nie wiem, czy poradzimy sobie tak, żeby pousuwać wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#JarosławWyszkowski">Chciałbym w związku z tym zaapelować, takie jest przesłanie rządu, żeby nie wstrzymywać prac, nie przedłużać ich i przyjąć ustawę w wersji, jaka wynika z sejmowej nowelizacji. To gwarantuje, że w części dotyczącej nieodpłatnego przyznawania akcji pracownikom będzie ona mogła być stosowana.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#JarosławWyszkowski">Chcę jeszcze wrócić do węzłowego problemu. Senatorowie sprawozdawcy już mówili, że w tej chwili nie da się ani obliczyć uprawnionych pracowników, ani wydzielić akcji, które im przysługują według zasad przewidzianych w dotychczasowej wersji ustawy. A skoro już do tego wracam, chciałbym jeszcze odnieść się do propozycji pana senatora Andrzejewskiego. Nie można usunąć, o czym pan był łaskaw powiedzieć, terminów zgłaszania uprawnień. Jeżeli ich nie będzie, nie będziemy mogli ustalić grupy osób uprawnionych. Dlatego musimy ustalić terminy nieprzekraczalne, w ciągu których zgłoszą się uprawnieni, byśmy mogli ich policzyć, a następnie ustalić iloczyn i doprowadzić do przydzielenia akcji. Jeśli terminów nie będzie, nie ma od czego zacząć i nie ma jak przydzielić pracownikom akcji.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#JarosławWyszkowski">Przepraszam bardzo, jeśli coś pominąłem, ale tyle zdołałem zanotować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o pozostanie na mównicy. Proszę o pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Prosiłem o wyjaśnienie dotyczące art. 63 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławWyszkowski">Przepraszam bardzo. Tak, rzeczywiście. Zadał pan pytanie, czy ten artykuł nie wyeliminuje możliwości przydziału akcji w wypadku, gdy do prywatyzacji dojdzie po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JarosławWyszkowski">Te kwestie reguluje art. 49, który mówi o aportowej prywatyzacji, czyli prywatyzacji bezpośredniej. W obecnym ust. 4 znowelizowanej ustawy jest zapis, zgodnie z którym uprawnionym pracownikom oraz rolnikom lub rybakom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji należących do skarbu państwa w spółce, o której mowa w ust. 1 – a tam jest właśnie mowa o tego rodzaju wypadku – według stanu z dnia objęcia przez skarb państwa akcji w spółce. Przepisy art. 36 i 38, czyli te ogólne, stosuje się odpowiednio, z tym że prawo do nieodpłatnego nabycia akcji spółek, w których skarb państwa nie jest jedynym akcjonariuszem, powstaje po upływie 3 miesięcy od wniesienia przedsiębiorstwa do spółki i wygasa z upływem 6 miesięcy od dnia powstania tego prawa. Ten właśnie przepis będzie miał zastosowanie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JarosławWyszkowski">Artykuł 63 dotyczy tylko okresu przejściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma jakieś pytania do…</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze! Rozumiem, że nie nawiązał pan do mojej wypowiedzi, bo nie były to skonkretyzowane postulaty dotyczące zapisu ustawowego. Ale reprezentuje pan Ministerstwo Skarbu Państwa, jest pan więc strażnikiem majątku narodowego. Czy wobec tego zgodzi się pan z twierdzeniem, że bezpłatne przekazywanie akcji przedsiębiorstw państwowych – zastrzegam, że nie proponuję zabierania komukolwiek uprawnień do tych akcji – to proces równolegle toczącego się uwłaszczania części społeczeństwa na majątku narodowym i wywłaszczania sfery budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JarosławWyszkowski">Cóż ja mogę powiedzieć… Rzeczywiście, to jest ustawa o prywatyzacji i dotyczy pracowników przedsiębiorstw prywatyzowanych, nie zaś sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Adamiak ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanAdamiak">Tak na marginesie, Panie Senatorze Cieślak. Kiedy chcieliśmy przeprowadzić referendum o powszechnym uwłaszczeniu, to lewa strona była przeciw. Więc…</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wyszło…)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanAdamiak">Ale to tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanAdamiak">Mam dwa pytania do pana ministra. Mówił pan, że termin musi być zapisany w ustawie. Wobec tego proszę mi powiedzieć, jak rolnik ma się dowiedzieć, kiedy spółka została wpisana do rejestru? Czy nie należałoby wobec tego dopisać jednego zdania, że spółka powinna poinformować wszystkich zainteresowanych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanAdamiak">I drugie. Czy słuszny jest zapis w regulaminie udostępniania akcji, mówiący o tym, że rolnik nie może dostać więcej akcji niż pracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, skąd się dowiedzą pracownicy…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Nie pracownicy. Pracownicy się dowiedzą. Rolnicy.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JarosławWyszkowski">Przewiduje się, że tryb udostępniania akcji zostanie uregulowany w rozporządzeniu ministra skarbu. Projekt tego rozporządzenia został przygotowany i jest już po uzgodnieniach międzyresortowych. Został tam opisany cały tryb, jak to się będzie ogłaszało. Mogę od razu powiedzieć, że będzie się to ogłaszało w prasie, nie tylko w zakładzie, w przedsiębiorstwie, nie tylko we wszystkich jego oddziałach, ale również w prasie i to w prasie ogólnokrajowej, bo dotyczy to nie tylko rolników, ale dotyczy również emerytów, którzy zmienili miejsce zamieszkania, przebywają obecnie gdzie indziej. W projekcie rozporządzenia zawarowany jest obowiązek ogłaszania, określony jest tryb zgłaszania, rejestrowania się uprawnionych, tryb składania reklamacji, wyjaśniania wątpliwości. A więc będzie to w przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli chodzi o sprawę regulaminu. Moim zdaniem, nie ma tutaj w ogóle miejsca na regulaminy, ponieważ kwestie związane z trybem i szczegółowymi zasadami udostępniania będzie regulowało to rozporządzenie. W moim przekonaniu, regulaminy mogą funkcjonować o tyle, o ile pomocniczo wyjaśniałyby kwestie związane z procesem udostępniania akcji w danym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JarosławWyszkowski">Wyobrażam sobie, na przykład, że w jakiś taki sposób… Będzie to dotyczyło przecież przedsiębiorstw o dużej liczbie zatrudnionych, a wszyscy nie mogą się zgłosić naraz. Trzeba to jakoś zorganizować technicznie: kto, kiedy, w którym pokoju. Nie wiem, czy się przyjmie, na przykład, alfabetyczną listę pracowników czy zainteresowanych… W każdym bądź razie, kwestie techniczne zostaną ogłoszone w sposób opisany w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, za umożliwienie mi udzielenia odpowiedzi na pytanie pana senatora Adamiaka, który zwrócił się do mnie personalnie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze! W swojej wypowiedzi podkreśliłem, że procesy prywatyzacyjne w Polsce zostały zabałaganione. Po 4–5 latach takiego prowadzenia procesu prywatyzacji powszechne uwłaszczenie w Polsce było już po prostu nie do przeprowadzenia metodami rzetelnymi i uczciwymi. Można to było zrobić, gdyby proces rozpoczęto w sposób systemowy, systematyczny w latach 1990–1991, ale wtedy ugrupowania z lewej strony sali nie były przy władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pani senator Ciemniak, następnie pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrażynaCiemniak">Panie Ministrze! Jak dużo musi jeszcze zostać wydanych rozporządzeń wykonawczych, żeby ustawa o komercjalizacji, prywatyzacji przedsiębiorstw mogła wejść w pełni w życie, bez żadnych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JarosławWyszkowski">Wszystkich delegacji jest chyba 12, ale my grupujemy akty wykonawcze, łącząc niektóre delegacje.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JarosławWyszkowski">W moim przekonaniu, najważniejszą sprawą jest wydanie właśnie tego rozporządzenia, o którym mówimy, to znaczy o zasadach udostępniania akcji uprawnionym pracownikom i o tym podziale na grupy. Planowaliśmy, że rozporządzenie to weszłoby w życie 8 kwietnia, o ile wejdzie w życie nowelizacja ustawy w wersji przyjętej przez Sejm. Zakładamy, że powinno ono wejść w życie również 8 kwietnia, chociaż nie jest to takie nieodzowne, ponieważ proces zgłaszania uprawnionych przez pierwsze 3 miesiące… gdyby wypadki przewidziane hipotezą zawartą w przepisie miały miejsce, byłyby jeszcze co najmniej 3 miesiące… Ale my, to znaczy Ministerstwo Skarbu Państwa, chcielibyśmy, żeby ten przepis ukazał się i wszedł w życie już 8 kwietnia. Dokładamy wszelkich starań.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli chodzi o pozostałe akty wykonawcze, to prace nad nimi są zaawansowane w różnym stopniu. Mogę powiedzieć, że zdecydowana większość jest po uzgodnieniach międzyresortowych, bo uzgodnienia międzyresortowe przeprowadzono jeszcze na podstawie starej ustawy. W tej chwili, oczekując na nowelizację, na bieżąco dostosowujemy akty, uzgodnione już międzyresortowo do zmian przewidzianych nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JarosławWyszkowski">Tak więc właściwie wszystkie projekty są już uzgodnione międzyresortowo, trzeba wprowadzić w nich tylko zmiany wynikające ze zmian przyjętych w ustawie nowelizującej. Nie powinno tu być, Pani Senator, żadnych opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Rzemykowski chciał zadać jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszRzemykowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszRzemykowski">Odpowiadając na moje pytanie, pan minister powiedział, że niemożliwe jest zapisanie w art. 36 w ust. 5, iż szczegółowe zasady podziału uprawnionych pracowników na grupy i ustalenia liczby akcji przypadających na każdą z tych grup powinny być zapisane w statucie spółki, bo ktoś może nie chcieć takiego zapisu w statucie. Czym wobec tego różni się ta sytuacja od zapisanej w art. 16, gdzie pisze się, że sposób powoływania i odwoływania członka zarządu przez pracowników określa statut. Tego też ktoś może nie chcieć zapisać w statucie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jarosław Wyszkowski: Można? Przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli chodzi o art. 16, to sytuacja wygląda nieco inaczej. Zasady i tryb, tutaj zacytuję ten nowy, znowelizowany przepis, „wyboru i odwołania przez pracowników członka zarządu określa statut”. Ale jednocześnie jest dopisek, że „wynik wyboru jest wiążący dla walnego zgromadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JarosławWyszkowski">Rozumiem, że dodanie tych wyrazów, na co zwracał pan senator uwagę, jest jak gdyby nawiązaniem do rozwiązania przyjętego w art. 42. Mówi się w nim, co prawda, o radzie nadzorczej, ale tam jest przyjęte analogiczne rozwiązanie: „Członkowie rad nadzorczych, o których mowa w art. 14 ust. 1, wybierani są w wyborach bezpośrednich i tajnych oraz przy zachowaniu zasady powszechności. Wynik wyborów jest wiążący dla walnego zgromadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JarosławWyszkowski">Tam mówiło się o radzie nadzorczej, tu się mówi o reprezentancie zarządu. Rozumiem, że Sejm przyjął tutaj rozwiązanie analogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, w związku z tym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie ich do głosowania. Głosowanie odbędzie się na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypomnę państwu, że pierwsze czytanie tego projektu ustawy, który jest zawarty w druku nr 369, odbywało się na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu Senatu w dniu 13 czerwca 1996 r. Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa. Komisje na wspólnych posiedzeniach, w dniach 21 czerwca 1996 r. i 12 lutego bieżącego roku, rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdanie to, zawierające stanowisko połączonych komisji, zawarte jest w druku nr 369S.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz głosowanie. Nie ma debaty ani możliwości zgłaszania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie o zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa, pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanAdamiak">Zanim przedstawię stanowisko komisji, przypomnę może istotę nowelizacji zgłoszonej przez senatorów. Otóż projekt zawarty w druku nr 369 dotyczył nowelizacji ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Zakładał on przede wszystkim dostosowanie ustawy do warunków technicznych aktualnie panujących w rolnictwie. Ustawa, o której mowa, stanowiła, że egzekucji nadal nie podlegał koń, natomiast dopuszczała ją w stosunku do ciągnika. Istotą nowelizacji było dostosowanie ustawy do faktu unowocześniania się polskiego rolnictwa. Chodziło o wyłączenie z egzekucji również ciągnika.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanAdamiak">Jak już pani marszałek powiedziała, komisje rozpatrywały tę nowelizację na dwu posiedzeniach. Na posiedzeniu w dniu 12 lutego komisje przyjęły wniosek o odrzucenie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy. Dlaczego? Otóż w międzyczasie zostało znowelizowane rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące wyłączeń spod egzekucji administracyjnej. Poszło ono dalej niż nowelizacja zaproponowana przez senatorów. Znowelizowane rozporządzenie mówi między innymi o tym, że spod egzekucji wyłączany jest 1 ciągnik przypadający na 25 hektarów powierzchni gruntów, jednak nie mniej niż 1 na gospodarstwo rolne. Może być więc taki układ, że w większym gospodarstwie rolnym spod egzekucji mogą być wyłączane nawet 2 ciągniki.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanAdamiak">Znowelizowane rozporządzenie mówi dalej, że spod egzekucji wyłączany jest również 1 silnik elektryczny, podstawowe maszyny i narzędzia rolnicze w ilości niezbędnej do pracy zobowiązanego w gospodarstwie rolnym, podstawowy sprzęt techniczny niezbędny do zakończenia cyklu danej technologii produkcji w gospodarstwie specjalistycznym, zapasy paliwa i części zamienne niezbędne do normalnej pracy ciągnika i maszyn rolniczych na okres do zakończenia cyklu produkcyjnego, a także nawozy oraz środki ochrony roślin w ilości niezbędnej na dany rok gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanAdamiak">Z tego, co przed chwilą powiedziałem, wynika, że znowelizowane rozporządzenie o wiele szerzej traktuje wyłączenia spod egzekucji, aniżeli projekt nowelizacji tej ustawy. Połączone komisje zajęły więc następujące stanowisko: proponujemy odrzucenie projektu wnioskodawców i taki wniosek przedkładam Wysokiej Izbie jako stanowisko komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, by pozostał pan jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Roman Karaś: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomanKaraś">Tak, mam pytanie. Jak rozumiem, jest pewne stopniowanie ważności aktów. I jest to materia, która mogłaby być rozstrzygnięta w drodze rozporządzenia. Czy w momencie składania tej inicjatywy nie brano pod uwagę faktu, że akt wyższego rzędu, czyli ustawa, jest niepotrzebny, skoro można to załatwić w drodze administracyjnej, poprzez skierowanie wniosku do Rady Ministrów czy w ogóle do stosownego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanAdamiak">Kiedy wnioskodawcy składali ów wniosek, było to uzasadnione, bo w tym czasie nie było jeszcze znowelizowanego rozporządzenia. W starej ustawie i starych przepisach rozporządzenia cały czas była mowa o koniu, natomiast ciągnik nie był brany pod uwagę przy egzekucji i mógł być odbierany rolnikowi. W międzyczasie, jak powiedziałem, rozporządzenie zostało znowelizowane, tak więc nie widzimy potrzeby wprowadzania, co prawda aktem wyższego rzędu, jak powiedział senator Karaś, przepisu o mniejszym zasięgu niż ten z rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś jeszcze ma pytania lub potrzebuje wyjaśnień? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie powinniśmy przystąpić do głosowania nad odrzuceniem przedstawionego projektu ustawy, jednak ze względu na to, że zapowiedzieliśmy, iż wszystkie głosowania będą na końcu posiedzenia, również to przeprowadzimy w tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu, w dniu 6 marca 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 marca. Marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 490, sprawozdania komisji zaś w drukach nr 490A, 490 B i 490 C.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrMiszczuk">Ustawa z 6 marca 1997 r. o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych jest aktem epizodycznym. Wprowadza prawne możliwości przekazania gminom odpowiednich kwot w celu wyrównania poziomu wynagrodzeń pracowników szkół podstawowych. Wynika to stąd, iż przedstawiciele strony rządowej w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych złożyli deklarację wyrównania wynagrodzeń pracownikom państwowej sfery budżetowej za drugie półrocze 1996 r. do poziomu 5,5% powyżej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PiotrMiszczuk">W ustawie budżetowej na 1997 r. zwiększono o stosowną kwotę, czyli 66 milionów 646 tysięcy złotych, subwencję na zadania oświatowe dla gmin. Nie wprowadzono jednak przepisu umożliwiającego jednorazowe przekazanie gminom tych środków w trybie nadzwyczajnym. Taki przepis jest konieczny ze względu na uregulowania zawarte w ustawie o finansowaniu gmin. Zgodnie z art. 17 tej ustawy minister finansów przekazuje gminom subwencje na zadania oświatowe w miesięcznych ratach. Przy czym rata za marzec wynosi 2/13, a pozostałe równo po 1/13 ogólnej sumy subwencji. Nie można wiec przekazać tych środków poprzez zmianę ustawy o finansowaniu gmin. Trzeba tworzyć ustawę epizodyczną.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PiotrMiszczuk">W Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustawa spotkała się z pełnym zrozumieniem, przyjęto ją jednomyślnie. Zatem w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Mój przedmówca, pan senator Miszczuk, właściwie wyjaśnił sens tej ustawy. Chcę tylko dodać, że właściwie na dobrą sprawę można by oczekiwać, że to rozwiązanie zostanie zastosowane bez jej podejmowania. Jednak w obawie przed pewnym formalizowaniem, jakie mogłoby wystąpić w niektórych jednostkach samorządowych, zrodziła się inicjatywa, mająca zapobiec sytuacjom, iż nauczyciele otrzymują wyrównanie z opóźnieniem. Istniało także inne niebezpieczeństwo. Subwencja oświatowa przekazywana jest w równych transzach, tak więc również ta jej część, mimo że dodatkowo uwzględniona w pracach nad ustawą budżetową, również mogłaby w ten sposób być przekazywana. To sprawiło, że z inicjatywy posłów prace nad ustawą zostały podjęte w trybie pilnym, gdyż Sejm w ciągu jednego dnia odbył wszystkie trzy czytania, aby szybko wprowadzić przepis w życie, i zwrócił się do nas z prośbą, abyśmy nie zwlekając potwierdzili tenże fakt.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbyszkoPiwoński">To jest jedynie upoważnienie, my właściwie nic nie stanowimy, nie wydajemy nowych środków, a jedynie upoważniamy ministra finansów do tego, by oprócz owej 1/13 części wypłaty mógł jednorazowo przekazać gminom subwencje. Tym samym zabezpieczymy się przed ewentualnością, iż w jakiejś jednostce samorządowej wypłata będzie opóźniona.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę tylko dodać, że to w jakimś stopniu koresponduje z naszą inicjatywą w Senacie, dotyczącą apelu o wyrównanie wynagrodzeń nauczycieli. Wycofaliśmy się z jej kontynuowania, gdyż komisja trójstronna rozstrzygnęła, że jednak będzie wyrównanie. To jest niejako konsekwencją postanowienia komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że wszyscy opowiemy się za przyjęciem ustawy, podobnie jak to uczynił Sejm, i zostanie ona przyjęta bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AdamWoś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AdamWoś">Jednomyślność w przyjęciu tejże ustawy jest jednoznaczna. Moi koledzy przedmówcy, sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak również Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, mówili o jednomyślności w swoich komisjach. Również w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa ta została przyjęta jednogłośnie, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AdamWoś">Na prośbę pana ministra nasza komisja zamierzała zgłosić wniosek o rozszerzenie dzisiejszego porządku dziennego, ale Prezydium Senatu uprzedziło nas, tak więc owa jednomyślność jego również dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AdamWoś">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zadać krótkie pytanie z miejsca senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZofiaKuratowska">Zapisał się pan senator Zbigniew Kulak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewKulak">Zabieram głos w sprawie omawianej ustawy, gdyż jako parlamentarzysta chciałbym, aby w tak gorącej atmosferze politycznej jej realizacja działała łagodząco na wzajemne stosunki i obyczaje w zakładach pracy. A w tym konkretnym przypadku w szkolnictwie podstawowym. Gdy czytamy jej treść, wydaje nam się, że tak z pewnością będzie. Ale niestety, nawet w sprawach oczywistych pewności nigdy nie ma za wiele.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewKulak">Wysoka Izbo! Tak się składa, że właśnie w tych dniach dotarły do placówek ochrony zdrowia środki na podobne jednorazowe wyrównania poziomu wynagrodzeń za drugie półrocze 1996 r. Jak na okres przedświąteczny są to kwoty istotne dla wielu budżetów domowych, bo średnio wypada po około 105 złotych na tak zwany etat przeliczeniowy. Etaty przeliczeniowe w ochronie zdrowia to sprawa o wiele bardziej skomplikowana niż w oświacie, gdyż poza normalną pracą etatową trzeba brać pod uwagę dyżury lekarskie, pielęgniarskie i inne, prace w dziedzinie pomocy doraźnej, a także te w porze dziennej i nocnej, w dni wolne od pracy, tak zwaną gotowość do pracy itd. W efekcie, niestety, obok zadowolenia z jednorazowej dodatkowej wypłaty, pojawiły się różnice poglądów na temat sposobu indywidualnego wyliczenia wysokości wypłat. Skrajne poglądy, prezentowane przez różne grupy zawodowe oraz związane z nimi lub nie związki zawodowe, można ująć w dwie grupy: wypłacić wszystkim pracownikom po równo albo wysokość wypłat zróżnicować proporcjonalnie do zarobków w drugim półroczu 1996 r., gdyż jest to przecież wyrównanie niejako nie dopłaconych wynagrodzeń za ten okres. Jeśli w zakładzie pracy istnieje więcej niż dwa związki zawodowe i kilka innych ciał przedstawicielskich, znalezienie kompromisu staje się bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbigniewKulak">Dlaczego o tym mówię? Otóż życzę jak najlepiej szkołom podstawowym. Po prostu nie chciałbym, aby niedługo ich pracownicy byli uczestnikami konfliktów, jakie od dwóch tygodni obserwuję w ochronie zdrowia. Apeluję zatem do ministra edukacji, wymienionego w art. 2 omawianej ustawy, aby przynajmniej zasugerował konkretny sposób rozdziału tych środków, gdy już dotrą do województw, gmin i szkół. Mogę bowiem zrozumieć niezadowolenie z braku pieniędzy, niskich zarobków itd., ale stresy związane z przekazywaniem pieniędzy, rzetelną realizacją porozumień w ramach komisji trójstronnej, są nam naprawdę niepotrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZofiaKuratowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie, zgodnie z naszym regulaminem, chciałam udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem, chciałabym zatem zapytać pana ministra Derę, czy chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Jeżeli jest taka szansa, to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście, że jest, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan minister Kazimierz Dera z Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzDera">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzDera">Jest to z pozoru epizodyczna, drobna, niewielka, można powiedzieć, nie znacząca ustawa. Mogłaby ona nie powstać. Można by było wywiązać się z przyjętych ustaleń w ramach istniejących systemów prawnych. Ale równocześnie w tym pierwszym okresie – przejęcia szkół przez samorządy – po krótkim okresie, bo rocznym, mogłaby powstać wątpliwość dotycząca ich funkcjonowania, mogłoby mieć miejsce niepełne uwiarygodnienie się polskiej oświaty, tej samorządowej, podstawowej. Rozwiązanie tego problemu poprzez ową epizodyczną ustawę przynosi swoiste uwiarygodnienie się państwa wobec zadania, jakie wzięły na siebie samorządy, przejmując nadzór nad oświatą, realizując wszystkie codzienne trudy związane z jej finansowaniem. Dlatego pragnę wyrazić Senatowi głęboką wdzięczność za to, że podobnie jak Sejm, podjął ten problem w trybie pilnym i jest gotów go wnikliwie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KazimierzDera">Jeśli chodzi o wątpliwości, o których przed chwilą była mowa, to w uzgodnieniu z przedstawicielami wszystkich central związków zawodowych określiliśmy politykę, jaka ma być realizowana w związku z wypłacaniem tych środków, w tym również kryteria. Mamy jednolite ustalenia, tak więc zwróciliśmy się do panów wojewodów, aby za pośrednictwem służb kuratoryjnych odbyli spotkania z przedstawicielami wszystkich samorządów i poinformowali ich, jak strona rządowa rozwiązuje ten problem w swoich placówkach, prosząc, by samorządy przyjęły podobne zasady. Nie możemy bowiem niczego im narzucić. Chcemy pokazać, że te ekstra środki na omawiane przedsięwzięcie zostały niejako zwiększone jeszcze na etapie tworzenia budżetu, albowiem z inicjatywy poselskiej zwiększona została subwencja na zadania oświatowe. Następnie w uzgodnieniu z samorządami wypracowaliśmy sposób podziału tych środków i wspólnie z rządowo-samorządową komisją uzgodniliśmy, wynegocjowaliśmy ów mechanizm. Potem go przedstawiliśmy i dotarł do gmin.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KazimierzDera">Sądzę więc, że nie powinna zaistnieć sytuacja, w której owo dzielenie podzieliłoby ludzi. Niemniej jednak, zawsze jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach i nawet dzisiaj na odprawach służb kuratoryjnych prosiliśmy, aby przedstawiciele służb kuratoryjnych udzielili przedstawicielom gmin szczegółowych instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KazimierzDera">Jaka jest generalna zasada? Metoda w rządowej sferze jest taka, że nalicza się na etat kalkulacyjny kwotę 104 złotych 88 groszy, proporcjonalnie do wielkości etatu i okresu zatrudnienia. Jeżeli był na pełnym etacie, to pełną kwotę; jeżeli był zatrudniony przez pół roku, to także otrzymuje tę kwotę. Trzeba spełnić te dwa warunki. Jeżeli był zatrudniony przez drugie półrocze w pełnym wymiarze czasu pracy, otrzymuje pełny dodatek. Jeżeli nie spełnia tych warunków, otrzymuje kwotę proporcjonalnie do czasu zatrudnienia i do wielkości etatu. Zostało to wynegocjowane ze związkami zawodowymi. W placówkach rządowych nie budziło to wątpliwości i taki instruktaż przekazaliśmy do szkół samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KazimierzDera">Jeżeli w placówkach rządowych była pewna wątpliwość, a była, to dotyczyła 11 kuratoriów, w których liczba etatów kalkulacyjnych nie zgadzała się z faktycznym stanem zatrudnienia. Było więcej zatrudnionych niż etatów kalkulacyjnych. Tak było jeszcze w ubiegłym roku, ale ponieważ dotyczyło to niewielkiej kwoty, dogadaliśmy się z wojewodami i kuratorami, aby nie było problemu, i wyrównano te wielkości. Na przykład w województwie toruńskim była to kwota 25 tysięcy złotych w skali całego województwa, w województwie gdańskim niecałe 27 tysięcy złotych. W pozostałych województwach w granicach 2 – 3 tysięcy złotych na całe województwo, nie na osobę. Rozbieżność między etatami kalkulacyjnymi spowodowała, że występowały takie kwoty i sądzę, że to zostało zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#KazimierzDera">Natomiast w samorządach nie ma tego problemu, bo rządzą się one innymi prawami. Tam nie ma pojęcia etatów kalkulacyjnych. Zatrudniają tyle osób, ile chcą. To nie jest samowola, lecz potrzeba. Wynika to z ich polityki. Naliczają i przyjmują ten mechanizm na tyle osób, ile mają zatrudnionych. Ta ustawa ustala sztywną zasadę dzielenia środków i ich przesyłania w równych transzach. Jeżeli powstanie jakaś jednorazowa sytuacja, kiedy trzeba będzie przekazać dodatkowe środki, to nie ma takiej możliwości, ponieważ ustawa o finansowaniu gmin określa, że subwencje oświatowe przekazuje się w 13 jednakowych transzach.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#KazimierzDera">Skoro teraz chcieliśmy z pewnym wyprzedzeniem przekazać te środki, to nie mieszczą się one w ramach 13 jednakowych transz. Powstała więc konieczność umieszczenia takich decyzji w ustawie, ażeby można było wywiązać się z zadania.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#KazimierzDera">Przyjęcie tej ustawy daje nam gwarancję, że w każdej gminie środki się znajdą, daje też gwarancję, że gmina podejmie problem. Na pewno tak zrobi, jeśli te środki znajdą się w budżecie. Nie będzie sobie odliczała z kolejnych subwencji, nie będzie to trafiało do gminy w naliczeniach od pierwszej do trzynastej subwencji w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#KazimierzDera">Dlatego zwracam się z gorącą prośbą do Wysokiej Izby, aby zechciała przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, aby pan pozostał, bo widzę, że są pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrStępień">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PiotrStępień">Przed chwilą pan minister powiedział, że gmina zatrudnia tylu nauczycieli, ilu chce. Chyba tak nie jest, bo istnieją pewne minima programowe, które muszą być w szkole zrealizowane. Gmina nie ma takich możliwości, żeby zatrudnić 2, 3, 4 czy 5 nauczycieli. Chciałbym, żeby pan minister to sprostował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzDera">Rzeczywiście, może zbyt uprościłem swoją wypowiedź, ale zmierzałem do tego, że gmina nie ma tego typu ograniczeń. Jeżeli chce zatrudnić więcej nauczycieli, to może to zrobić. Może, bo gmina określa plan wydatków na zadania oświatowe, i w planowaniu tych wydatków nie musi kierować się wielkością subwencji, jaką otrzymała na te zadania.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzDera">Większość gmin w Polsce planuje więcej niż wynosi subwencja, między innymi uwzględniając dodatkowe zadania, ponieważ chce, żeby podległa placówka je wykonywała. I z tego tytułu planuje więcej. Z tego też względu gmina może zatrudnić więcej nauczycieli i zazwyczaj tak robi. A jeżeli zatrudnia mniej, co też może, musi liczyć się z tym, że nauczyciele, których jest mniej, realizują więcej nadgodzin, bo program wynikający z planów musi być zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, głosowanie w sprawie ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli po przerwie, którą za chwilę ogłoszę.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#ZofiaKuratowska">Zwracam się z gorącą prośbą, nie tylko do obecnych na sali, którzy na pewno przyjdą, lecz również do wszystkich senatorów, których w tej chwili nie ma, aby przyszli, bo będzie głosowanie. W ten sposób uda nam się wypełnić nasz porządek dzienny w ciągu dzisiejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się tuż po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się jutro, 21 marca, o godzinie 14.00 w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro jest Zgromadzenie Narodowe.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PiotrMiszczuk">Dostałem taki komunikat. Sam byłem zdziwiony, ale…</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: W czasie przerwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZofiaKuratowska">Pewnie odbędzie się w czasie przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 20.15.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 13 do godziny 20 minut 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Grzeszczaka o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też państwu, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#GrzegorzKurczuk">Projekty zawarte są w drukach 481A i 481B.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przeze mnie wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#GrzegorzKurczuk">Na 60 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#GrzegorzKurczuk">Debata nad tą ustawą została zakończona i możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła projekt uchwały, w której wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#GrzegorzKurczuk">Projekt zawarty jest w druku 482A.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#GrzegorzKurczuk">Na 61 obecnych senatorów 58 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-226.29" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też, że debata została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-226.30" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
          <u xml:id="u-226.31" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrzegorzWoźny">W przerwie obrad Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrywały wnioski zgłoszone w trakcie debaty: nad ustawą o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej, nad ustawą o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej i nad ustawą o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#GrzegorzWoźny">W tych trzech przypadkach komisje proponują, aby Wysoki Senat przyjął ustawy bez poprawek. W trzech przypadkach głosowano jednomyślnie: 4 senatorów było za przyjęciem ustawy bez poprawek, 2 było przeciwko i 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#GrzegorzWoźny">Sprawozdania zawarte są w drukach 483Z, 484Z i 485Z. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Woźnemu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator wnioskodawca i pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wniosek zgłosił pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, zwracam się do pana senatora Madeja, czy chce pan skorzystać z możliwości zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyMadej">Właśnie się zastanawiam, Panie Marszałku. Kiedy słyszę te głosy: „Po co?”, i tego typu komentarze senatorów, to myślę, że zaraz zabiorę głos. Ale dziękuję, nie skorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ponadto sprawozdawcą komisji był pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Obie komisje, o czym mówił pan senator Woźny, wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek – jest to oznaczone w druku nr 483Z rzymską jedynką.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Madej natomiast wnosił o wprowadzenie poprawek do ustawy – punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 483Z.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, o czym państwo wiedzą, w pierwszej kolejności przeprowadzę głosowanie nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a gdyby Wysoka Izba odrzuciła ten wniosek, przystąpimy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#GrzegorzKurczuk">Na obecnych 72 senatorów 65 głosowało za, 1– przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że w przerwie odbyło się posiedzenie obu komisji, mianowicie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które odniosły się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#GrzegorzKurczuk">Debata została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#GrzegorzKurczuk">Głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Woźny przedstawił już w tej sprawie sprawozdanie. Chciałbym zapytać, czy pan senator, który zgłosił wniosek, mianowicie pan senator Madej, chce zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Jarzembowski jako sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#GrzegorzKurczuk">Ja również byłem sprawozdawcą, ale też rezygnuję z zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę wybaczyć, ale nie będę już referował tego, co państwo macie przedstawione w druku nr 484Z. Wszystko jest tam zapisane. Oczywiście w pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-230.28" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku komisji senackich o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-230.29" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.30" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-230.31" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-230.32" who="#GrzegorzKurczuk">Na obecnych 73 senatorów 65 było za, 1– przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-230.33" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.34" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.35" who="#GrzegorzKurczuk">Posiedzenie komisji już się odbyło. Pan senator Woźny złożył nam sprawozdanie. Chciałem jeszcze dla porządku, zgodnie z Regulaminem Senatu, zapytać wnioskodawcę, pana senatora Madeja, czy chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-230.36" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-230.37" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Jarzembowski jako sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-230.38" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-230.39" who="#GrzegorzKurczuk">Ja również rezygnuję ze swego głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.40" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.41" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę tylko z obowiązku, że obie komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, a pan senator Jerzy Madej wnosił o wprowadzenie poprawek. Wszystkie wnioski macie państwo w druku nr 485Z.</u>
          <u xml:id="u-230.42" who="#GrzegorzKurczuk">W pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-230.43" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-230.44" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-230.45" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.46" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-230.47" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze dwie osoby nie głosowały, proszę o podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-230.48" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-230.49" who="#GrzegorzKurczuk">Na obecnych 73 senatorów 65 głosowało za, 1 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-230.50" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.51" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.52" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-230.53" who="#GrzegorzKurczuk">Debata została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-230.54" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu i przedstawienie Wysokiej Izbie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę obu komisji senackich, pana senatora Adama Daraża.</u>
          <u xml:id="u-230.55" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AdamDaraż">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! W imieniu połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym przedstawić zgłoszone poprawki do rzeczonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AdamDaraż">Zgłoszony został wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jak również została zgłoszona 1 poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, 3 poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także 2 poprawki zgłoszone przez pana senatora Madeja oraz 2 poprawki pana senatora Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AdamDaraż">Państwo otrzymali druk nr 486Z, w którym wymienione zostały poprawki poparte przez połączone komisje. Chciałbym jednak – jeśli jest to możliwe, a chyba jest – szczególnie poprzeć poprawki, które zostały zgłoszone i poparte przez połączone komisje. Dotyczy to następujących poprawek: poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności oznaczonej jako poprawka pierwsza, poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oznaczonej jako poprawka trzecia, poprawki tej samej komisji oznaczonej jako poprawka szósta. Powyższe poprawki mają oczywiście charakter redakcyjny, ale jest jeszcze poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oznaczona jako poprawka ósma, i wbrew pozorom, jakie wcześniej w czasie debaty były prezentowane w postaci twierdzeń, że jest to tylko i wyłącznie poprawka redakcyjna, jest to poprawka merytoryczna i legislacyjna. Odniosę się do niej za chwilę, ale mogę powiedzieć, że połączone komisje poparły tę właśnie poprawkę, jak również 2 poprawki pana senatora Madeja, oznaczone jako poprawka dziewiąta i dziesiąta.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AdamDaraż">Wobec powyższego można powiedzieć, że jest 6 poprawek redakcyjnych i 1 merytoryczna. Chciałbym się odnieść właśnie do tej poprawki merytorycznej, która dotyczy art. 30 ust. 2, gdzie zapis, dosyć nieszczęśliwie przyjęty przez Sejm, określał wszczynanie postępowania regulacyjnego w przedmiocie przekazania własności nieruchomości lub ich części stanowiących na ziemiach zachodnich i północnych własność gmin synagogalnych.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Miałem możliwość w trakcie wystąpienia w debacie wykazać, iż taki zapis w dość nieprecyzyjnej wersji sejmowej, powodujący możliwości różnej interpretacji, nie może być w ten sposób ustanowiony. Wobec powyższego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – przypominam, że wespół z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z panem dyrektorem departamentu wyznań – ten fragment ustawy przeredagowała. Polega to na tym, że na ziemiach zachodnich i północnych możliwe jest do odzyskania przez gminy żydowskie to mienie, które będzie służyło temu celowi, któremu służyło w okresie przed 1933 r. Późniejsze historie to są kwestie nie zawinione przez Rzeczpospolitą Polską, jako spadkobiercę tych wszystkich historii i naszych przeżyć od 1945 r. To były układy, które działy się poza nami. Za tamto mienie gminy żydowskie uzyskały odszkodowanie od Republiki Federalnej Niemiec. W związku z tym uważamy, iż państwo polskie nie może i nie powinno ponosić odpowiedzialności finansowej, albowiem to już raz w jakiejś określonej formie zostało spłacone. I aby nie powracać do kwestii, które już poruszałem, wnoszę, by panie i panowie senatorowie przyjęli poprawki przyjęte przez połączone komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy i senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, iż wnioski zgłosili: pani marszałek Zofia Kuratowska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja tylko mogę powtórzyć swój wniosek. Nie będę powtarzała całego uzasadnienia, ale nawet uzasadnienie senatora sprawozdawcy do wniesionych poprawek jeszcze bardziej mnie utwierdza w tym, że powinniśmy przyjąć tę ustawę bez poprawek. To nie dotyczy mienia poniemieckiego. To jest tylko jedna uwaga, bo teraz oczywiście nie czas na debatę. Ona się skończyła. Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Daraż podnosi rękę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Chciałbym, jeśli to możliwe, odnieść się do tej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#GrzegorzKurczuk">To już nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Madej, proszę.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dzisiaj rezygnuję z wypowiedzi, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Stanisław Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławSikorski">Podtrzymuję swoje poprawki z tego względu, że wprowadziłyby one pewną gwarancję. Prosiłem o skreślenie w art. 23 fragmentu od wyrazów „oraz zakaz przeznaczania na inne cele”. To dotyczy konkretnej sytuacji, która może zaistnieć. Nie ma tu pewności, tak jak mówiła pani minister, że zgłoszony do komisji wniosek nie będzie w ogóle podlegał dyskusji, kiedy zostanie wszczęte postępowanie. To dotyczy, załóżmy, części tego boiska, na którym był kiedyś cmentarz, a na którym coś pobudowano. Wykreślenie tego ustępu daje gwarancję, że do momentu orzeczenia szkoła ma pełną możliwość funkcjonowania. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławSikorski">I druga rzecz. W art. 30 zmiana słów „znajdowały się”, na „znajdują się” ma ten sam sens. Po prostu podtrzymuje funkcjonowanie danego obiektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawozdawcami komisji byli: pan senator Stanisław Kochanowski…</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawozdawcą drugiej komisji był pan senator Piotr Miszczuk.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i panowie, przystąpimy za sekundę do głosowania w sprawie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę – proszę uważać – że w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Po pierwsze, pani marszałek Zofia Kuratowska wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast komisje senackie i senatorowie Jerzy Madej i Stanisław Sikorski wnosili o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście w pierwszej kolejności, zgodnie z Regulaminem Senatu, głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pani marszałek Zofii Kuratowskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#GrzegorzKurczuk">Na obecnych 75 senatorów 43 głosowało za, 26 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#GrzegorzKurczuk">Debata została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#GrzegorzKurczuk">Możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że Komisja Rolnictwa oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Macie je państwo w drukach nr 488A i 488B.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem obu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przeze mnie wniosku?</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę dwóch senatorów, by się zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-236.25" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.26" who="#GrzegorzKurczuk">Na obecnych 76 senatorów 69 głosowało za, 1 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-236.27" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.28" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-236.29" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-236.30" who="#GrzegorzKurczuk">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-236.31" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego o zabranie głosu. Pan senator jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-236.32" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie nam uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszRzemykowski">Sprawozdanie z obrad połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest zawarte w druku nr 487Z.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TadeuszRzemykowski">Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy z dnia 21 lutego 1997 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych bez poprawek. Stanowisko to przyjęto głosami 8 senatorów, przeciwnych temu stanowisku nie było, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TadeuszRzemykowski">Jestem przekonany, że ten werdykt obu połączonych komisji zostanie potwierdzony w głosowaniu Wysokiego Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy i sprawozdawcy będą chcieli jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek zgłosił pan senator Piotr Andrzejewski. Panie Senatorze, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, Panie Marszałku, że wobec wyczerpującego przedstawienia uzasadnienia tego wniosku i zresztą poparcia go jeszcze przez innych, też z motywacją, ta opcja jest wystarczająco uzasadniona. Tak więc rezygnuję z dalszego uzasadniania jej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Gibuła, który był sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej, chce jeszcze zabrać głos? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i panowie, przystąpimy do głosowania w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę jedynie, że przedstawiono nam następujące wnioski: komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, pan senator Piotr Andrzejewski wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Połączone komisje na wspólnym posiedzeniu poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście, jak już dzisiaj kilkakrotnie było, zgodnie z art. 47 ust. 1 w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku będzie głosowanie nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#GrzegorzKurczuk">Na 77 obecnych senatorów 52 głosowało za, 18 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu dziewiątego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#GrzegorzKurczuk">Obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, przejdziemy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy postanowiły wnieść o jego odrzucenie. Przypominam również, że wniosek jest zawarty w druku nr 369S.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę jeszcze niektórych senatorów o oddanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-240.23" who="#GrzegorzKurczuk">Na 77 obecnych senatorów 65 głosowało za, 6 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-240.24" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i tym samym zakończył postępowanie w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-240.25" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-240.26" who="#GrzegorzKurczuk">Debatę nad ustawą zakończyliśmy, możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.27" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że Komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły nam jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekty macie państwo w drukach nry 490A, 490B i 490C.</u>
          <u xml:id="u-240.28" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-240.29" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.30" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-240.31" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.32" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.33" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-240.34" who="#GrzegorzKurczuk">Na 76 obecnych senatorów wszyscy głosowali za podjęciem tej uchwały. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-240.35" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-240.36" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Porządek dzienny bieżącego, dziewięćdziesiątego piątego posiedzenia został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-240.37" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę, że zgodnie z art. 42a ust. 2 wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-240.38" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie tym senatorom, którzy zechcą złożyć oświadczenie. Jeśli ktoś z państwa chce wyjść, bardzo proszę, ale prosiłbym o szybkie zdecydowanie się.</u>
          <u xml:id="u-240.39" who="#GrzegorzKurczuk">O złożenie oświadczenia, jako pierwszego, proszę pana senatora Leszka Lackorzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-240.40" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#LeszekLackorzyński">Już dwukrotnie wypowiadałem się z tej dostojnej trybuny na temat konieczności podjęcia przez rząd energicznych działań w celu uratowania Stoczni Gdańskiej, symbolu przemian społeczno-ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#LeszekLackorzyński">Uważam, że problem ratowania Stoczni Gdańskiej nie jest tylko problemem politycznym, ekonomicznym czy społecznym, tak jak to różnie jest przedstawiane opinii publicznej. To przede wszystkim problem moralno-ustrojowy, problem imponderabiliów III Rzeczypospolitej, a zatem problem konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#LeszekLackorzyński">Przecież uzgodniony zapis preambuły do projektu konstytucji zaczyna się słowami: „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 r. możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o jej losie, my, naród polski, wszyscy obywatele...”. W cytowanym sformułowaniu, tak istotnym dla prawidłowej interpretacji szczegółowych norm konstytucyjnych, nazwa Stoczni Gdańskiej występuje w sposób dorozumiany, a jest zawarta w fundamentalnej dla naszego państwa dacie – 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#LeszekLackorzyński">Jako prawnik uważam, że wszelkie działania zmierzające do ostatecznej likwidacji stoczni oraz przekazania w całości zajmowanych przez nią terenów na inny cel gospodarczy czy społeczny będzie sprzeczne z konstytucją, chyba że ów rok zostanie z preambuły usunięty. Jestem przekonany, że tę opinię prawną podzieli również Trybunał Konstytucyjny, jeśli jemu przyjdzie rozstrzygać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#LeszekLackorzyński">Stocznia Gdańska musi zostać zachowana dla przyszłych pokoleń Polaków, podobnie jak Wawel i Zamek Królewski w Warszawie. Nie wolno jej wymazać z polskiego krajobrazu, tak jak nie wymaże się jej ze świadomości mojego i następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#LeszekLackorzyński">Podobną interpretację, lecz bardziej zrozumiałą i przystępną dla nieprawników, zawiera uchwała Rady Gminy w Iławie z 7 marca 1997 r. w sprawie apelu dotyczącego utworzenia funduszu gwarancyjnego dla ratowania Stoczni Gdańskiej. Pozwalam sobie ją przytoczyć w całości:</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#LeszekLackorzyński">„Rada Gminy uchwala, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#LeszekLackorzyński">§1. W obliczu bezradności rządu, w poczuciu solidarności z załogą Stoczni Gdańskiej, w celu ratowania tysięcy miejsc pracy i symbolu demokracji, Rada Gminy apeluje do wszystkich samorządów w Polsce, którym bliskie są idee demokracji, o utworzenie funduszu gwarancyjnego dla stoczni i deklaruje w nim udział w wysokości 100 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#LeszekLackorzyński">§2. Rada Gminy podejmuje niniejszą uchwałę pomna roli, jaką odegrała Stocznia Gdańska w przemianach demokratycznych, dzięki którym narodziły się również niezależne samorządy gminne i przywrócona została godność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#LeszekLackorzyński">§3. Uchwała podlega rozpropagowaniu przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#LeszekLackorzyński">§4. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#LeszekLackorzyński">Podpisał przewodniczący Rady Gminy, Piotr Woś.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stocznia Gdańska to nie pegeery czy sowchozy zaimportowane z utopijnego systemu, który z czasem przepoczwarzył się w imperium zła. To kilkunastotysięczna załoga, która przewróciła mur berliński oraz odmieniła oblicze Europy i kuli ziemskiej tak, że nie grozi jej już nuklearna zagłada. Ma ona swoje trwałe miejsce w historii XX wieku i nikt tych złotych zgłosek nie zdoła wymazać.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#LeszekLackorzyński">Oświadczenie niniejsze kieruję do pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza wraz ze śpiewanymi przez Przemysława Gintrowskiego strofami wiersza Zbigniewa Herberta:</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#LeszekLackorzyński">„Kary nie będzie dla przeciętnych drani,</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#LeszekLackorzyński">A lud ofiarę złoży nadaremnie.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#LeszekLackorzyński">Morderców będą grzebać z honorami,</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#LeszekLackorzyński">Na bruku ulic nędza się wylęgnie.</u>
          <u xml:id="u-241.19" who="#LeszekLackorzyński">Pomimo wszystko świat trwać będzie nadal.</u>
          <u xml:id="u-241.20" who="#LeszekLackorzyński">W słońce i w kłamstwo wierzą ludzie prości.</u>
          <u xml:id="u-241.21" who="#LeszekLackorzyński">Niedostrzegalna szerzy się zaraza,</u>
          <u xml:id="u-241.22" who="#LeszekLackorzyński">A wszystkie ręce aż lśnią od czystości”.</u>
          <u xml:id="u-241.23" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że pan senator Jan Karbowski złożył dwa oświadczenia, ale prosił, żeby je przekazać do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu i złożenie oświadczenia panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GrażynaCiemniak">0świadczenie swoje kieruję do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, a dotyczy ono problemu, który pojawił się w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. ustawy z dnia 12 września 1996 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#GrażynaCiemniak">Podczas moich spotkań senatorskich w ostatnim okresie przedstawiciele samorządów zwrócili się do mnie z zapytaniem, kto poniesie konsekwencje z powodu różnej interpretacji przepisu odnoszącego się do ważności zezwoleń indywidualnych wydanych przez organ gminy na zasadach i w trybie określonym w obowiązującym dotychczas, czyli do 31 grudnia ubiegłego roku, systemie prawnym?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#GrażynaCiemniak">Stało się tak, iż samorządy otrzymały dwie opinie niespójne ze sobą. Jedna z 24 stycznia 1997 r. z Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, w której interpretuje się budzący wątpliwości zapis w ten sposób, iż ustawodawca wprowadzając nową regulację, posłużył się zasadą bezpośredniego działania nowej ustawy. Polega ona na tym, że od chwili wejścia w życie nowych norm prawnych należy je stosować do stosunków prawnych danego rodzaju, niezależnie od tego, czy powstały przed wejściem w życie nowego prawa, czy dopiero powstaną, czy też powstały wcześniej, przed wejściem w życie nowego prawa, lecz trwają nadal w czasie dokonywania zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#GrażynaCiemniak">Prawdą jest, iż celem ustawy było stworzenie możliwości pozyskania przez gminy środków finansowych na realizację zadań wynikających z gminnego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, poprzez wprowadzenie opłat za zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych czy prowadzenie gastronomii.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#GrażynaCiemniak">W drugiej opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 28 lutego bieżącego roku stwierdza się, że zezwolenia indywidualne wydane podmiotom gospodarczym przed wejściem w życie ustawy z 12 września 1996 r. zachowują moc przez czas i na warunkach w nich określonych, a opłata z art. 11 winna dotyczyć podmiotów, którym zezwolenie zostało wydane po wejściu w życie cytowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#GrażynaCiemniak">Podzielam pogląd przedstawiony w piśmie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jednak dla samorządów ważna jest jednoznaczna interpretacja prawna i takie wyjaśnienie, które w sposób jednoznaczny określi tryb i procedurę postępowania przy wydawaniu zezwoleń i pobieraniu opłat.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#GrażynaCiemniak">Pozwolę sobie na komentarz. Powinniśmy dbać o to, żeby było jak najmniej luk prawnych, powinniśmy również wymagać, żeby równolegle z ustawą wchodziły w życie przepisy wykonawcze. Wówczas uniknęlibyśmy problemów tego typu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#GrzegorzKurczuk">O złożenie oświadczenia proszę pana senatora Stanisława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławSikorski">Swoje oświadczenie kieruję do ministra ochrony środowiska, do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do sejmowej i senackiej Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#StanisławSikorski">Wiosną każdego roku ma miejsce niebezpieczny proceder: wypalanie łąk, rowów, pasów przydrożnych, nieużytków, w celu sprzątnięcia suchej i starej trawy. Wiemy wszyscy, jak nagminne jest to zjawisko i jak tragiczne skutki może przynieść.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#StanisławSikorski">Artykuł 45 ustawy z dnia 16 października 1991 r. o ochronie przyrody, DzU nr 114, poz. 492, stanowi: „Zabrania się wypalania roślinności na łąkach, pastwiskach i nieużytkach, rowach i pasach przydrożnych, szlakach kolejowych lub w strefie oczeretów i trzcin”. Konsekwencją tego zapisu jest przepis karny ujęty w art. 59 wyżej wymienionej ustawy, którego treść jest następująca: „Kto wypala roślinność na łąkach, pastwiskach i nieużytkach, rowach, pasach przydrożnych, szlakach kolejowych lub w strefie oczeretów i trzcin podlega karze aresztu albo grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#StanisławSikorski">Przesłaniem ustawodawcy w roku 1991 było zmienienie stanu prawnego, inaczej ujmującego istotę wykroczenia. Przed rokiem 1991 wypalanie trawy było traktowane jako wykroczenie z art. 82 §1 kodeksu wykroczeń, który przewiduje odpowiedzialność tego, kto nieostrożnie obchodzi się z ogniem lub wykracza przeciwko przepisom dotyczącym zapobiegania i zwalczania pożarów.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#StanisławSikorski">Wprowadzone art. 45 i art. 59 ustawy o ochronie przyrody obowiązują obok przepisu art. 82 §1 kodeksu wykroczeń. Jest tak dlatego, że inne racje legły u podstaw karalności czynu opisanego w art. 59 ustawy o ochronie przyrody. Przewidziane w nim wykroczenie nie jest wykroczeniem „pożarowym”, lecz wykroczeniem „przyrodniczym”. Chodzi o to, że wypalanie roślinności we wskazanych miejscach wyrządza szkodę składnikom przyrody, w tym między innymi organizmom żyjącym w glebie. Stanowi zagrożenie dla drzew i krzewów, nawet jeśli nie pociąga za sobą niebezpieczeństwa pożaru. Z tych względów ustawodawca zdecydował się na krok radykalny i uznał, że każde wypalanie roślinności we wskazanych miejscach jest wykroczeniem.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#StanisławSikorski">Wykroczenie z art. 59 zostało zagrożone najsurowszą karą w prawie o wykroczeniach, to jest karą aresztu do 3 miesięcy albo grzywny. Kary te są wymierzane przez kolegia do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#StanisławSikorski">Zgodnie z przepisami kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia wniosek o ukaranie za każde wykroczenie może złożyć nie tylko oskarżyciel publiczny, ale także pokrzywdzony, instytucja państwowa, społeczna albo osoba fizyczna. Prawo przyjmuje konsekwencje tak zwanej akcji popularnej, według której wniosek o ukaranie za wykroczenie może złożyć każdy.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#StanisławSikorski">Należałoby zadać pytanie, ile spraw zostało skierowanych do kolegium do spraw wykroczeń? Śmiem twierdzić, że niewiele. Na przykład kolegia do spraw wykroczeń w Kaliszu i Poznaniu do dnia 12 marca nie otrzymały żadnego wniosku w związku z wypalaniem traw. Czyli że w Kaliszu i w Poznaniu nie było żadnego wypalania traw.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#StanisławSikorski">Należałoby spowodować, aby kolegia do spraw wykroczeń, które mogą ukarać grzywną od 10 złotych do 50 tysięcy złotych, traktowały ten czyn jako groźny i nie wymierzały kary w wysokości przeciętnie 100 złotych, ale chociażby 1 tysiąc złotych, co jest o wiele dotkliwsze, ze względu na fakt, że ustawodawca w art. 59 ustawy o ochronie przyrody wskazał, jako karę za łamanie tego przepisu, areszt i grzywnę, wyłączając karę nagany, uważając, że jest to wykroczenie o dużej skali szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#StanisławSikorski">Jest to bardzo drastyczny sposób informowania ludzi o obowiązujących przepisach prawnych. Trzeba sobie jednak zdać sprawę, że same represje karne nie załatwią wszystkiego. Wypalanie traw stało się praktyką nagminną. Nikt nie może się tłumaczyć nieznajomością prawa i treść tego zapisu wymaga popularyzacji. Obowiązek ten spoczywa na organach państwowych, samorządzie terytorialnym, na instytucjach naukowych i oświatowych, a także na publicznych środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#StanisławSikorski">Jeszcze moment, Panie Marszałku, parę zdań.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#StanisławSikorski">W tej sprawie szczególną rolę ma do odegrania samorząd terytorialny. Organ gminy winien zadbać o to, aby na jego terenie znana była treść art. 59 ustawy o ochronie przyrody, racje, jakie legły u podstaw karalności takich czynów oraz konsekwencje prawne złamania zakazu wypalania roślinności. Należy również wskazać sytuacje, w których wypalanie traw może pociągnąć za sobą odpowiedzialność jak za przestępstwo. Stanie się tak, jeżeli wypalanie traw w miejscach określonych w art. 59 ustawy o ochronie przyrody, a także w innych miejscach, spowoduje pożar lub jego bezpośrednie niebezpieczeństwo. Zgodnie z art. 138 §1 kodeksu karnego: „Kto sprowadza pożar, który zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznym rozmiarze, grozi temu za to kara od 3 do 15 lat, a jeśli działa nieumyślnie – od roku do 8 lat pozbawienia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#StanisławSikorski">Należy więc koniecznie się zastanowić nad tym, co zrobić, aby takie działania – mimo dobrej, moim zdaniem, ustawy o ochronie przyrody – nie miały więcej miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejne oświadczenie złoży pan senator Stanisław Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławCeberek">Zgadzam się z panem senatorem Sikorskim co do wypalania traw, ale mam jedno zastrzeżenie. Chodzi o to, by było napisane, że ten, kto nie zapewnia bezpieczeństwa w 100%, wypalając trawy w różnych miejscach, podlega tym wszystkim karom, o których mówił pan senator Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławCeberek">W tym układzie jest tak, że w miastach każdy dzieciak może wypalać, ale – broń Boże! – nie chłop, więc jest to rozwiązanie trochę nie bardzo. Tak jest to sformułowane i tak jest w życiu. Nawet gdybym wypalał przy własnej drodze, prowadzącej do mnie od szosy, gdzie nic nie zagraża, można mnie karać. Reszta jest bardzo dobra, zgadzam się z panem senatorem.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#StanisławCeberek">Przemierzyłem natomiast, Panie Marszałku, drogę od Warszawy, przez moją wieś – Wykrot, do Gdańska, i stwierdziłem, że w Polsce w tej chwili jest na dobre zadomowione kłamstwo. Kłamią wszyscy! Nie można się dowiedzieć, kto rzeczywiście mówi prawdę. Czy tę stocznię rzeczywiście trzeba zabić, zamordować? Czy rzeczywiście trzeba tych chłopów wyrzucić? Proponuję, by rząd we wszystkich trzech rodzajach mediów – mówię o gazecie, radiu i telewizji – wydzielił dwugodzinne audycje, które będą wolne od ideologii i polityki. Żeby można było prawdę mówić! Aby zmieniła się sytuacja, że w okienku telewizyjnym czy na antenie radiowej jest jedna i ta sama osoba, która uważa, że to, co mówi, jest prawdą i nikt nie może tego poprawiać. To jest krzywdzące! Wszyscy za to płacimy. Proszę udostępnić ludziom takie miejsce, w którym mogliby mówić prawdę, rzeczywistą prawdę.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#StanisławCeberek">Następna sprawa to sprawa seksu i pornografii, brutalności i zabójstw. To, co się dzieje, szczególnie w telewizji, doprowadza młodzież, ale nie tylko – również dzieci, a nawet ludzi starszych – do deprawacji. Jeżeli nie wprowadzimy jakichś kar za przekraczanie granicy przyzwoitości, jeżeli będziemy nakłaniali dziecko od pierwszego roku życia, żeby myślało tylko o wolności seksualnej, i pozwalali, żeby o tym myślało… Nie to, że trzeba szanować babcię, dziadka, ojca, matkę, kolegę, koleżankę itd.! Podstawowym elementem, który się lansuje teraz w telewizji, jest to, o czym powiedziałem. Dość! Człowiek musi być wychowywany jako człowiek, bo zwierzęta mają instynkt zachowawczy, naturalny, a człowieka można zdeprawować. Proszę postawić w tym układzie kropkę i zacząć karać ludzi, którzy deprawują najmłodsze pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#StanisławCeberek">Następna sprawa, proszę Wysokiej Izby, to sprawa nieudolności policji. Praktycznie policja nie sprawdza się… Poza stłumieniem strajków, gdzie jest rzeczywiście idealna. Chłopy takie, wiecie, tylko lać… Wyrzucają jak koty! Brat brata. Niedobrze, to bardzo niedobrze! To jest straszliwa rzecz! Brat Polak na brata Polaka! To jest zapowiedź wielkiej rewolucji, która skończy się dla narodu wielką… Jeżeli policja nie jest w stanie, to proszę scedować na gminy… Za to, co mówię, biorę w 100% odpowiedzialność. Proszę te pieniądze, które bierze policja oddać… Na próbę powołam policję w gminie i zobaczycie, że nikt nie będzie chodził po nocach i rozrabiał.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#GrzegorzKurczuk">O złożenie oświadczenia proszę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dzisiaj, gdy rodziny stoczniowców w Gdańsku przeżywają tragiczne chwile, a problemy stoczni są rozgrywane ostro przez polityków, aż – przyznam się szczerze – strach poruszać ten problem w debacie publicznej. Ponieważ jednak zdecydował się na to pan senator Lackorzyński i pan senator Ceberek, to i ja spróbuję w kilku zdaniach powiedzieć, co myślę. Oczywiście bez konsultacji z kimkolwiek, bo ważne jest, co ja myślę.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TadeuszRzemykowski">Pan senator Lackorzyński mówi, że Stocznia Gdańska to symbol narodowy. Na pewno tak, i to nie tylko dla stoczniowców, nie tylko dla „Solidarności”. Ale dla mnie, ekonomisty i senatora, Stocznia Gdańska to także firma, duża firma, mająca duże obroty, duże koszty, zatrudniająca wielu ludzi. W związku z tym pojawia się podstawowe pytanie – nie wiem, czy nie powinniśmy podjąć tego tematu w parlamencie – jak rzeczywiście podchodzić do Stoczni Gdańskiej? Czy tak jak do symbolu – mówił o tym pan senator – równego Wawelowi, czy tak jak do firmy z problemami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, muszę panu przerwać, by zwrócić panu delikatnie uwagę. Zgodnie z regulaminem nad oświadczeniami nie dyskutujemy. Bardzo proszę tak formułować swoje myśli, by nie odnosił się pan do oświadczenia pana senatora Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze. Jest to istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TadeuszRzemykowski">Osobiście nie mam żadnych zastrzeżeń do pomysłu, by ten historyczny zakład wpisać do dziedzictwa narodowego Polski. Trzeba jednak, jak powiedziałem, spróbować rozstrzygnąć, czy ma być to wyłącznie symbol, czy także przedsiębiorstwo działające na zasadach rachunku ekonomicznego, na zasadach ekonomicznego działania. Jeśli bowiem ma to być symbol, to rzeczywiście potrzebne są dotacje budżetowe i potrzebne są pewne rozwiązania prawne. Dzisiaj mówi się jednak, że ma ten zakład funkcjonować tak jak każdy inny zakład, trzeba mu, być może, tylko pomóc. Pytanie, czy wszyscy wyrażają dziś chęć zorganizowania tego zakładu? Mamy tutaj bardzo sprzeczne informacje.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę również powiedzieć, że stocznia to taki sam problem jak każdy inny zakład pracy, przynajmniej z punktu widzenia ekonomiki, z punktu widzenia gospodarki narodowej. Stocznia to mniejszy problem ekonomiczny, to mniejszy problem społeczny niż upadek byłych państwowych gospodarstw rolnych, co nastąpiło w wyniku podjęcia decyzji politycznej. Smutne są losy Stoczni Gdańskiej, smutne są losy jej pracowników, ale tragiczne są także losy o wiele liczniejszej grupy pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych. Ten temat nie był tak „nagłośniony”, choć dotyczy o wiele większej liczby pracowników i jest bardzo istotny. Jeszcze raz podkreślam, że bardzo delikatnie dotykam tego tematu, żeby nie narazić tutaj nikogo, a szczególnie siebie, na opinię już zdecydowaną… Nie wiem do końca, jak do tego tematu podchodzić. Chcę powiedzieć wyraźnie, że trzeba rozgraniczyć funkcje zakładu pracy od funkcji symbolu. Być może łatwiej byłoby na części tej jednostki gospodarczej ustalić funkcję gospodarczą, a na części – funkcję symbolu narodowego. Niemniej jednak uważam za warte podkreślenia to, że dzisiaj inne kłopoty ma załoga tej stoczni, a inne rozwiązują politycy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zakończyliśmy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Miszczuka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrMiszczuk">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro, 21 marca, o godzinie 9.00 w Sali Kolumnowej. Porządek zebrania będzie obejmował sprawy związane z posiedzeniem Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu protokół z dziewięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie udostępniony państwu w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję państwu. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>