text_structure.xml 221 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Grzegorz Kurczuk, Stefan Jurczak oraz Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Janusza Okrzesika oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Informuję państwa, że listę mówców będzie ewentualnie prowadził senator Janusz Okrzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony wcześniej państwu porządek dzienny siedemdziesiątego siódmego posiedzenia obejmował piętnaście punktów. Na bieżącym posiedzeniu, myślę, że co najmniej kilkudniowym, rozpatrzyć mamy problemy o niezwykłej doniosłości, dotyczące tego, co nazywamy reformą centrum, o której od dłuższego czasu dyskutowaliśmy i względem której mieliśmy wiele propozycji i uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem państwu w tej chwili zaproponować rzecz następującą. Otóż stwierdzam, że nie jesteśmy w pełni gotowi do przystąpienia do porządku dziennego, nie zrealizowane zostały bowiem zamierzenia Prezydium Senatu oraz Konwentu Seniorów w tym zakresie. Informuję państwa, iż na chwilę przed rozpoczęciem posiedzenia mamy jedynie materiały i sprawozdania, zwłaszcza z obrad komisji, odnośnie do punktu pierwszego porządku dziennego – przy czym bardzo proszę, by posługiwali się państwo tym samym drukiem co ja, nazwijmy go umownie: niebieskim – mianowicie: stanowiska Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym oraz punktu drugiego porządku dziennego: stanowiska Senatu w sprawie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">Potem zaczynają się już problemy. Brak stanowiska komisji odnośnie do punktu trzeciego. Z tego, co wiem, Komisja Praw Człowieka i Praworządności będzie wnosić o przełożenie debaty nad tym punktem. Nie macie państwo również stanowiska odnośnie do punktu czwartego. Mamy w komplecie materiały dotyczące punktów piątego i szóstego, nie ma natomiast materiałów do punktu siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, trzynastego, czternastego i piętnastego. Jest jedynie materiał do punktu dwunastego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Sprawa, którą rozpatrujemy, jest niezwykle złożona i poważna. Przed podjęciem decyzji chciałbym zasięgnąć opinii członków Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów. Nie pozostaje mi w tej chwili nic innego, jak ogłosić przerwę i na godzinę 11.30 zwołać Konwent Seniorów. Dlatego właśnie na tę godzinę, że koło senatorskie PSL złożyło prośbę, by tuż po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176, mogło odbyć się zebranie. Przypominam, że koło senatorskie PSL zbiera się tuż po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKurczuk">Natomiast w tej chwili bardzo proszę o zebranie się…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzKurczuk">Moment, może dokończę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzKurczuk">Będę prosił przedstawicieli klubów, by o 11.30 zebrali się jako Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzKurczuk">Przedtem jeszcze wnioski formalne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrAndrzejewski">Można prosić o informację, co będzie przedmiotem obrad Konwentu Seniorów? Wtedy nie będziemy musieli składać wniosków. Rozumiem, że chodzi o ewentualne przełożenie debaty nad całością tej problematyki na następne posiedzenie. Jeżeli tak, to nie trzeba składać żadnych wniosków. Wielu z nas nie tylko wyraża tu bowiem niepokój, ale i chciałoby złożyć konkretne wnioski. Jeżeli to właśnie będzie przedmiotem obrad Konwentu Seniorów, tego typu wnioski staną się zbędne, będziemy czekać na wynik obrad Prezydium Senatu. Chciałem tylko poinformować, że takie wnioski są zgłaszane z wielu stron. Prosiłbym, by Prezydium Senatu tym się właśnie zajęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">W zasadzie odpowiedział pan sobie na pytanie. Właśnie w tym celu zwołuję Konwent Seniorów, by zasięgnąć opinii co do pewnych decyzji. Oczywiście, jeśli stanowisko, które zaprezentuję po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, nie będzie kogoś satysfakcjonować, wnioski formalne będą zawsze dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 12.00…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Przepraszam, jeszcze wniosek formalny, zgłaszałem się już.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamDaraż">W dniu dzisiejszym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uczcił minutą ciszy pamięć poległych w czasie wydarzeń poznańskich, jak również późniejszych, przyjmując stosowną uchwałę w tej sprawie. Myślę, że Izba Wyższa, którą jest Senat, również powinna w stosowny sposób odnieść się do tych wydarzeń. Proponuję wyłonienie jakiegoś małego zespołu, który przygotowałby projekt uchwały, widzę bowiem, że w natłoku prac i wydarzeń w Senacie zapomniano o tej sprawie. Zgłaszam wniosek formalny, by odnieść się do niej stosownie i godnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, Panie Senatorze. Powiedział pan o projekcie uchwały, tak więc bardzo proszę o jej sformułowanie. Rozpatrzymy ten wniosek formalny, jak każdy tego typu. Oczywiście, po jego wpłynięciu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, zarządzam przerwę do godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 08 do godziny 12 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zajęcie miejsc, przynajmniej na krótką chwilę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że w czasie przerwy, którą zarządziłem, odbyło się posiedzenie Prezydium Senatu z udziałem Konwentu Seniorów. Przedstawiciele przewodniczących klubów zaprezentowali stanowiska odnośnie do problematyki będącej przedmiotem bieżącego posiedzenia Senatu. Wnioski są dość rozbieżne. Uzgodniliśmy, że damy jeszcze klubom możliwość spotkania się, jak również ponownie wymienimy poglądy na posiedzeniu Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów o godzinie 16.15.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym uprzejmie państwa informuję, że zarządzam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszOkrzesik">O godzinie 15.00 odbędzie się posiedzenie prezydium Koła Senatorskiego PSL. Na godzinę 15.45 zwołane jest zebranie senatorów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, sala nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Przerwa do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 12 minut 06 do godziny 16 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiamy po przerwie nasze obrady. Bardzo państwa proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam za te wydłużające się przerwy, ale stanęliśmy w sytuacji zdarzającej się nieczęsto. Chcę państwa poinformować o efektach rozmów podczas drugiego w dniu dzisiejszym posiedzenia Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę państwu powiedzieć, iż propozycja Prezydium Senatu z ubiegłego tygodnia co do porządku obrad bieżącego siedemdziesiątego siódmego posiedzenia – potwierdzona również w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Konwentu Seniorów – jest nieaktualna i niemożliwa do przeprowadzenia. Informuję o tym w skrócie. Powodem jest, jak państwo doskonale wiecie, więc też bardzo skrótowo o tym powiem, brak części stanowisk, części druków. Nie zostały one przygotowane. Również, jak sygnalizowali koledzy z poszczególnych klubów, brak było odpowiedniej pracy nad poszczególnymi projektami ustaw, brak opinii, ekspertyz itd. Sądzę, że sprawa jest wszystkim znana.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzKurczuk">Podczas posiedzenia Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów zarysowały się dwa stanowiska. Za chwilę będę prosił panie i panów senatorów o ich przegłosowanie. Postaram się w skrócie przedstawić oba stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek pierwszy, który byli łaskawi złożyć pan senator Makarewicz i pan senator Andrzejewski w imieniu swoich klubów, sprowadza się do propozycji przeprowadzenia debaty nad tym, co nazywamy reformą centrum, za dwa tygodnie. Chodzi o ustawy zapisane w druku niebieskim, dotyczącym porządku dziennego posiedzenia, w punktach od pierwszego do jedenastego. Powtórzę – chodzi o odłożenie debaty nad ustawami zawartymi w porządku dziennym w punktach od pierwszego do jedenastego o dwa tygodnie. Jednocześnie propozycja ta zawiera w sobie wniosek, by rozpatrzyć na tym posiedzeniu punkty porządku dziennego od dwunastego do szesnastego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GrzegorzKurczuk">Druga propozycja brzmi następująco: proponuje się przyjąć cały porządek obrad, tak jak państwo go otrzymaliście. Propozycja ta sprowadza się również do tego, by – proszę o uwagę – wysłuchać sprawozdań komisji i ewentualnych pytań do sprawozdawców w odniesieniu tylko do tych ustaw, które są już gotowe. Resztę ustaw rozpatrzymy po przerwie, i, być może, przeprowadzimy całą debatę, czyli dyskusję łączną – bo taka jest propozycja – w następnym tygodniu, na przykład od środy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GrzegorzKurczuk">A zatem proponuje się rozpocząć w dniu dzisiejszym i zrobić to, co jest gotowe i możliwe do zrobienia, następnie ogłosić przerwę i resztę dokończyć w drugiej części bieżącego posiedzenia, czyli siedemdziesiątego siódmego, w przyszłym tygodniu, od środy bądź czwartku, w zależności od tego, jak ustali w dniu jutrzejszym Prezydium Senatu oraz Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GrzegorzKurczuk">Mam pytanie do wnioskodawców, czy te propozycje przedstawiłem w miarę wiernie?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GrzegorzKurczuk">Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Głosy na sali).</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławaJanowska">Jakie są konsekwencje, jeśli przegłosujemy wariant pierwszy, jeśli nasza debata odbędzie się za dwa tygodnie. Mamy mnóstwo poprawek. Co w tej sytuacji będzie z przeniesieniem później tego na Sejm? Jakie będą konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Konsekwencje nie trudno sobie wyobrazić, Pani Senator. Biuro Prac Senackich zaprezentowało nam zestaw projektowanych posiedzeń i ustaw. Według wcześniejszych propozycji, mieliśmy odbyć kolejne siedemdziesiąte ósme posiedzenie 4 i 5 lipca, czyli w czwartek i piątek. Następne – 11 i 12 lipca. W tej sytuacji obawiam się, że odsunięcie tego, o co pani pyta, spowoduje, że będziemy musieli się zebrać najprawdopodobniej gdzieś w okolicach 19 lipca.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKurczuk">W przypadku poprawek, a z tym zawsze trzeba się liczyć, nie wiem, niestety, czy Sejm – a wiemy, że wybiera się na urlop – będzie w stanie to rozpatrzyć. Sytuacja jest, podkreślam, trudna i złożona. I do końca, Pani Senator, na to pytanie teraz nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan minister Pol. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: W sprawie porządku obrad?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzKurczuk">W sprawach różnych przedstawiciele Rady Ministrów – jeśli o to poproszą, a jest taka prośba – mają możliwość zabrania głosu w każdej chwili. Wyjaśniam to zgodnie z Regulaminem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekPol">Chcę zaapelować o jedną rzecz i na jedno zwrócić uwagę. Otóż przyjęty przez Sejm pakiet zaczyna w zakresie przepisów wykonawczych wchodzić w życie z dniem ogłoszenia, zaś w zakresie utworzenia urzędu ministra skarbu państwa od 1 października bieżącego roku. Odłożenie ostatecznego uchwalenia ustaw – a to grozi w przypadku odroczenia debaty Senatu o dwa tygodnie – spowoduje, że rozpatrzenie i ostateczne uchwalenie ustaw nastąpi po wakacjach, a więc na przełomie sierpnia i września. Zważywszy na tryb podpisania ustawy, jeśli Sejm nie będzie mógł odnieść się w miarę nieodległym terminie do poprawek Senatu, grozi nam praktycznie niemożliwość wykonania tych ustaw. Dlatego chciałem w imieniu rządu bardzo serdecznie zaapelować do pań i panów senatorów o to, abyśmy pracując przez najbliższe dni mogli rozstrzygnąć w pierwszych dniach przyszłego tygodnia ostateczny kształt ustaw i ewentualne do nich poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekPol">Wiąże się z tym druga kwestia. Otóż debata nad dwunastym punktem porządku obrad – stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu oraz Agencji Mienia Wojskowego – jest debatą nad ustawą zawierającą ogromną liczbę zapisów, które w tej chwili są już niezgodne z pakietem ustaw reformujących centrum. Jeśli Wysoki Senat przyjmie tę ustawę, zgodnie ze sprawozdaniem komisji, bez poprawek wprowadzających pojęcie ministra skarbu państwa i cały szereg innych rozwiązań, to ustawa w praktyce nigdy nie wejdzie w życie. Ustawa ta powinna być rozpatrywana w Senacie razem z pakietem reformującym po to, aby Senat nanosząc poprawki uchronił ją przed koniecznością natychmiastowej nowelizacji. Ustawa o Agencji Mienia Wojskowego powinna być rozpatrzona przez Senat do, o ile wiem, połowy przyszłego tygodnia. Stąd prośba, aby Wysoka Izba przyjęła w tej kwestii przyszłotygodniowy termin obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Daraż, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamDaraż">Ad vocem wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamDaraż">Pierwsza sprawa. Panie Ministrze, przypuszczam, że gdy Sejm obradował na temat Agencji Mienia Wojskowego, już wtedy były tam i ustawy o reformie centrum. W związku z powyższym prośba do Senatu, żeby łaskawie odwrócił sytuację, która znana była Sejmowi, jest co najmniej nieporozumieniem. Ktoś z ramienia rządu odpowiada za ustawy, które są przedmiotem obrad Sejmu, i powinien tę ustawę przytrzymać w Sejmie, zanim została w tej okaleczonej formie, ze starym nazewnictwem, nam przesłana. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamDaraż">Druga uwaga. Niezależnie od tego, kto, gdzie, kiedy i jak zaplanował urlop, chciałbym przypomnieć, że prace nad ustawą o reformie centrum trwają bardzo, bardzo długo. Przypomnę również, że w styczniu, w lutym, czy w marcu były dwutygodniowe, trzytygodniowe przerwy w obradach, zarówno Sejmu, jak i Senatu. Nie godzę się z tym, żeby w tej chwili łamać Regulamin Senatu tylko dlatego, że ktoś chce nadać tempo i my w efekcie te ustawy przepracujemy niedokładnie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamDaraż">Przypominam, że druki zostały dostarczone senatorom w poniedziałek. Zgodnie z regulaminem zaś na dostarczenie druków niezbędnych jest 7 dni i po 7 dniach można nad nimi pracować. Dlatego wydaje mi się, że w tym przypadku prośba jest nieuzasadniona i przynajmniej ja opowiadam się za wariantem pierwszym, tak żebyśmy nie udawali, że jesteśmy Senatem, tylko Senatem byli naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzKurczuk">Odnośnie do ustawy o Agencji Mienia Wojskowego… My znamy, Panie Ministrze, te materiały. Możemy podjąć dyskusję, nanieść takie poprawki, które będą współgrały z wcześniejszymi propozycjami. Tyle tytułem uwagi. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawach formalnych?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Gawronik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderGawronik">Pan minister użył sformułowania, że jeżeli Senat przesunie swoje prace o dwa tygodnie, to nie ma możliwości, żeby ustawa o skarbie państwa w ogóle weszła w życie. Czy to oznacza, że nie wejdzie w życie w tym terminie, czy też w ogóle nie może wejść w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze, gdyby zechciał pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekPol">W praktyce cały pakiet powiązany jest ustawą wprowadzającą, określającą terminy wejścia w życie poszczególnych ustaw. Rozłożenie tego w czasie od 1 października 1996 do 1 stycznia 1997 roku wynika z tego, że jest to okres niezbędny, aby przeobrażenia czy przekształcenia administracji polskiej nie doprowadziły do bałaganu, abyśmy nie przekształcali zbyt wielu instytucji w jednym czasie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekPol">1 października to jest, zgodnie z przyjętą przez Sejm ustawą, data wejścia w życie ustawy i wszystkich przepisów o ustawie o ministrze skarbu państwa. Jeśli okaże się, że pracując kolejno po sobie, Senat i Sejm przyjmą te ustawy pod koniec sierpnia, czyli ukażą się one gdzieś we wrześniu, to oznacza to w praktyce, że będzie niemożliwe utworzenie urzędu ministra skarbu państwa od 1 października i trzeba będzie nowelizować ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ale ja państwa proszę. Mniej więcej wszyscy wiemy, do czego za chwilę ma się odnieść nasza decyzja. Nie chciałbym w tej chwili rozpętywać dyskusji, bo będzie to trwało zbyt długo i będziemy się za chwilę powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są wnioski formalne? Przypominam, że jesteśmy, niestety, nadal na etapie ustalania porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam tylko prośbę, ażeby pan marszałek poinformował, w jakim zakresie został naruszony regulamin przy dostarczaniu materiałów do tego konglomeratu ustaw dotyczącego kilkudziesięciu, powtarzam: kilkudziesięciu, aktów prawnych. Wypadałoby jednak chociaż pobieżnie się z tym zapoznać. W jakimś zakresie musimy podjąć uchwałę o wyjątkowości uwzględnienia niedopatrzenia terminu przy dostarczaniu tych materiałów. Uważam, że skala tego jest masowa. Istnieje przecież pewien aspekt, który nie jest związany z ilością przerobionego materiału, ale z minimalną przynajmniej jakością. Sam punkt dziewiąty porządku dziennego dotyczy kilkudziesięciu ustaw. O tym zaś, jak pracował nad tym Sejm i jak to się skończyło, świadczy liczba interwencji dzisiaj rano ze strony urzędów i strony rządowej, i to najwyższego szczebla, o poprawki i zmiany. Wskazuje to na pośpieszny i wadliwy tryb opracowania tych ustaw w Sejmie. Dlatego też składam to pytanie. Albowiem być może w przyszłości będziemy ponosić odpowiedzialność, z powodu pośpiesznego dzisiaj procedowania, za dezorganizację państwa wskutek nieodpowiedzialnej regulacji w trybie legislacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, pytam uprzejmie, czy są nowe propozycje formalne?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyMadej">Najpierw jeszcze tylko skomentuję to, że w tej chwili wysuwany jest argument, że nie przestrzega się Regulaminu Senatu. Chciałem nieśmiało przypomnieć, że już od kilku posiedzeń mówię o tym, że regularnie ten Regulamin Senatu jest przekraczany. Jakoś nikt z państwa nie protestował, gdy wyrażałem takie wątpliwości. A teraz nagle koalicja zaczyna protestować przeciwko temu, że chcemy ją zmusić do roboty. Dlatego, Panie Marszałku, proszę państwa, dla mnie nie ulega wątpliwości, że Senat musi zająć stanowisko i to możliwie jak najszybciej. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że zajęcie stanowiska nad tym pakietem ustaw w tym tygodniu jest niemożliwe. Nie bardzo jednak wiem, dlaczego to ma być za dwa tygodnie, a nie w przyszłym tygodniu. Wiem, że są w tej chwili uchwalane przez Sejm inne projekty ustaw, czy też będą lada chwila. Ale, w moim przekonaniu, to jest sprawą najpilniejszą i na przyszłotygodniowym posiedzeniu Senatu jedynym problemem powinien być właśnie pakiet ustaw związany z reformą centrum administracji i gospodarki. I taki jest mój wniosek, jeśli chodzi o porządek. Wszystko inne możemy sobie robić za dwa tygodnie, natomiast tych jedenaście ustaw – łącznie jeszcze z tą ustawą o Agencji Mienia Wojskowego, która rzeczywiście się z tym wiąże – powinno się rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Senatu w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyMadej">I to jest mój wniosek, Panie Marszałku, który składam. A dzisiaj powinniśmy zająć się tymi ustawami, do których mamy przygotowane stanowiska – to są cztery ustawy z wyjątkiem ustawy o agencji mienia – i zakończyć na tym w tym tygodniu posiedzenie Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeśli wolno, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem przyjmują wypowiedź pana senatora Madeja, bowiem wpisuje się ona w nasze myślenie na temat pakietu tych bardzo ważnych ustaw ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: O, jak mi żal.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardJarzembowski">Stoimy przed ogromnym niebezpieczeństwem, że senatorowie, chcąc nie chcąc – niektórzy być może w dobrej, a niektórzy być może w nie najlepszej intencji – mogą doprowadzić do zablokowania tego niezwykle ważnego pakietu ustaw. Oczywiście nie chciałbym ani polemizować z przedstawicielami ugrupowań antyreformatorskich, ani też nie chciałbym polemizować z panem senatorem Andrzejewskim, bo ja rozumiem, że to jest prawo opozycji, żeby utrudniać życie tym, którzy stanowią prawo i stanowią większość.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardJarzembowski">Chcę natomiast powiedzieć, że propozycja, którą przedstawił pan marszałek, żeby Senat pracował od tej chwili nad tymi ustawami, a powziął decyzję za mniej więcej tydzień, czyli w środę albo we czwartek przyszłego tygodnia, jest zgodna zarówno z regulaminem, jak też daje możliwość pełnego namysłu nad każdą z kwestii, jakie w toku do tej pory trwającej debaty się zarysowały.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RyszardJarzembowski">Stąd też apeluję do wielce szanownych pań i panów senatorów, aby poparli propozycję przedłożoną przez pana marszałka, aby Senat pracował od dziś nad tymi ustawami w takiej kolejności i w takiej technologii, aby wysłuchać w kolejności około trzydziestu kilku sprawozdań poszczególnych komisji…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RyszardJarzembowski">Tak. Wysłuchanie trzydziestu kilku sprawozdawców i zadawanie im pytań, co będzie procedurą pochłaniającą i tak kilkanaście godzin. Co jest najważniejsze – pracujmy nad tymi ustawami!</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RyszardJarzembowski">Chcę coś dodać odnośnie do uwagi pana senatora Daraża, że nie jest niczym niestosownym, iż posłowie byliby ściągnięci z urlopu do pracy nad tymi ustawami. Zwracam uwagę, że posłowie musieliby przybyć do Sejmu w toku gorączki prac polowych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że moglibyśmy ściągnąć na siebie burzę, zwłaszcza ze strony posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy – jak wiadomo – stanowią sól polskiego rolnictwa. Nie mówię tutaj o urlopach, ale o tym, że doprowadzilibyśmy do zdezorganizowania ich pracy. Dlatego też ponownie apeluję o przyjęcie racjonalnej metodologii pracy nad ustawami reformującymi centrum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, sprawa jest poważna, a już zaczynają się nas trzymać żarty. Ja oczywiście to doceniam, ale, Kochani Państwo…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzKurczuk">…są, jak słyszycie, wnioski o zakończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze krótko pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Pan senator Chełkowski już wcześniej prosił o głos.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam, nie dostrzegłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyMadej">Wyjątkowo nie będzie to wystąpienie ad vocem wypowiedzi senatora Jarzembowskiego, lecz nawiązanie do wniosku, który pan przedstawił, a senator Jarzembowski poparł. Ewentualnie można by się nad taką procedurą zastanowić, ale pod warunkiem że termin składania poprawek wyznaczono by na przyszły tydzień, a nie na to posiedzenie. Tu nie chodzi o wątpliwości, bo o nich możemy sobie dyskutować. Chodzi o przygotowanie poprawek do tych ustaw, co jest niemożliwe w ciągu dwóch dni. A zatem mogę się zgodzić na to rozwiązanie, ale z takim zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie ma różnicy, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, kończmy, bo pan senator Orzechowski już formułował wniosek o przerwanie tej dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze pan senator Chełkowski, którego, przepraszam, wcześniej nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AugustChełkowski">Moje stanowisko jest podobne do stanowiska pana senatora Madeja. Nie rozumiem tylko jednej rzeczy: co stoi na przeszkodzie, żeby Sejm uchwalił to jeszcze w lipcu? Nie ma żadnej takiej przeszkody. Jesteśmy po to, żeby to robić, a nie jeździć na urlopy wtedy, kiedy ciążą na nas inne obowiązki. Proszę państwa, zacznijmy to traktować poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przyjmujemy tę uwagę do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Ja chciałem ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GrzegorzKurczuk">Nie. Panie Senatorze, bardzo pana proszę. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa nie pobrał karty? Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#GrzegorzKurczuk">Uprzejmie informuję, że i pierwszy, i drugi wniosek będzie zawierał jednoczesną zgodę na to, na co zwrócił uwagę pan senator Andrzejewski, a co jest zawarte w art. 31 Regulaminu Senatu. Zresztą na ten temat rozmawialiśmy już przed chwilą w Konwencie Senatu, gdzie pan senator niejako przeniósł tę dyskusję. Oczywiście Senat, przyjmując wniosek pierwszy – czyli rozpatrzenie punktów od dwunastego do szesnastego, a przełożenie punktów od pierwszego do jedenastego – bądź przyjmując wniosek drugi, wyraża zgodę na skrócenie terminów, o których mówi art. 31. To rozumie się samo przez się.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, wniosek pierwszy: o przełożenie debaty nad reformą centrum, czyli odłożenie o dwa tygodnie rozpatrywania punktów od pierwszego do jedenastego.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#GrzegorzKurczuk">Odpowiadam jednemu z występujących – tytułem kompromisu proponowałem, żebyśmy nie określali terminu, ale, niestety, nie znalazło to uznania.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardOchwat">Padł również wniosek o przesunięcie debaty o jeden tydzień. Czy pan marszałek będzie łaskaw uwzględnić go w głosowaniu?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: To jest następny wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Na dobrą sprawę to nikt go tak nie sformułował. W takim razie przypisuję go…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To był mój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan tyle powiedział, że w zasadzie łączy się on z każdym pańskim słowem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dopisujemy wniosek pierwszy oznaczony literą „a”, dotyczący odłożenia debaty o tydzień.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, mamy więc trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#GrzegorzKurczuk">Pierwszy wniosek, najdalej idący – o odłożenie debaty nad reformą centrum o dwa tygodnie i rozpatrywanie punktów od dwunastego do szesnastego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#GrzegorzKurczuk">Drugi wniosek – o odłożenie debaty o tydzień, czyli na przyszły tydzień.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#GrzegorzKurczuk">I trzeci wniosek, gdzie proponuje się przyjąć porządek obrad, wysłuchać sprawozdań komisji oraz, ewentualnie, pytań do sprawozdawców na temat ustaw, które właściwie są już gotowe, a resztę rozpatrzyć w następnym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#GrzegorzKurczuk">Zapytuję, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odłożenie debaty nad punktami od pierwszego do jedenastego o dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów za tym wnioskiem wypowiedziało się 40, przeciw było 37, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, w tej sytuacji dalsze głosowania…</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LechCzerwiński">Ja w kwestii formalnej, bo metodologia głosowania była zła. Jeżeli głosów przeciw i wstrzymujących się jest 42, to więcej niż za pierwszym wnioskiem. Nie jest powiedziane, że inny wniosek nie będzie miał większej liczby głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, wnioski formalne rozstrzygamy bezwzględną większością. Głosujemy nad nimi, tak jak zawsze, od wniosków najdalej idących. Bardzo proszę o przestudiowanie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzKurczuk">W tej sytuacji, Szanowni Państwo, przystąpimy…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! W konsekwencji tego, co mówił minister Pol, proszę również o odłożenie debaty nad punktem dwunastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jest to niemożliwe, bowiem wniosek, który uzyskał większość, Panie Senatorze – tu nie ma znaczenia moje prywatne zdanie – mówił jednocześnie o rozpatrzeniu punktów od dwunastego do szesnastego. Takie są konsekwencje tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzKurczuk">W jakiej sprawie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Wniosek formalny o reasumpcję tego głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzKurczuk">Z przykrością stwierdzam, że nie znajduję uzasadnienia, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać pracowników Kancelarii Senatu, czy możemy już przystąpić do punktu dwunastego.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym uprzejmie zapytać, czy są: pan senator Andrzejewski, pan senator Adamski, pan senator Madej i pan senator Kanicki? Sprawozdawcy są.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu dwunastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, przyjęta w dniu 30 maja 1996 r., o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego wpisuje się w cykl ustaw o agencjach, które przejmują stopniowo od administracji rządowej ważny zakres zarządzania i reprezentowania własności mienia skarbu państwa. Ustawa ta jest jednocześnie formą reformowania transformacji ustrojowej…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrAndrzejewski">…i zawiera również elementy prywatyzacyjne. Jest to jednak akt prawny, co do którego – po konsultacji z przedstawicielami rządu – Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wypowiedziała się pozytywnie, proponując zarazem poprawki zawarte w druku nr 373A.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zakres ustawy obejmuje przede wszystkim powołanie samej agencji, a ponadto – określenie zasad jej działania oraz trybu przekazywania majątku tej agencji, a także wskazanie zasady gospodarowania i przekształceń własnościowych w zakresie przejętego mienia. Gospodarowanie tym mieniem odbywa się zgodnie z wymogami racjonalnej gospodarki podanymi w art. 23, który mówi, na czym ta racjonalność polega i jaki jest zakres rozporządzania tym mieniem na zasadzie legalizmu – wymieniając wszystko to, co jest zarazem uwzględnieniem interesu społecznego w gospodarowaniu i ograniczaniem, odniesieniem do innych aktów prawnych. Na przykład dotyczy to dóbr kultury czy trybu i sposobu wykonywania uprawnień skarbu państwa co do nieruchomości skarbu państwa. Dlatego też można powiedzieć, że ustawa ta jest jednocześnie ustawą quasi-prywatyzacyjną. Jest to bowiem nie tylko agencja wyręczająca administrację rządową, ale jednocześnie jest to agencja prowadząca reformy powierzonego jej mienia w ramach prywatyzacji. Tak więc ustawa ta obejmująca wszystkie prawa majątkowe przekazane agencji może być w pełni wykonywana w ramach realizacji prawa własności skarbu państwa powierzonego agencji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przepisy ustawy dotyczą także stosunku tej ustawy do innych aktów prawnych, jak również do obowiązków wynikających z innych ustaw, a także umów międzynarodowych. Stąd same organy agencji, prezes agencji, rady agencji, stwarzają system kontroli przestrzegania zgodności realizowania tego gospodarowania rozumianego jako zarząd mieniem z wymogami obowiązującego w Polsce prawa transformacyjnego i spójności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PiotrAndrzejewski">Cały rozdział drugi ustawy, następujący po przepisach ogólnych, znany państwu doskonale z druku nr 373, dotyczy struktury funkcjonowania agencji, a rozdział trzeci samej formy przekazywania i gospodarowania, zarządzania i transformacji własnościowej w odniesieniu do mienia skarbu państwa. Jeśli chodzi o tę transformację, to trzeba podkreślić, że jest to ustawa, która dlatego idzie najdalej w odciążaniu budżetu, że dochody określane w planie finansowym agencji przeznacza się na inwestycje Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Są to środki specjalne odciążające budżet. Jest to pewne novum, jeżeli chodzi o ten aspekt ustaw, które powołują różne agencje działające z reguły dzięki finansowaniu z zewnątrz. W tym przypadku mamy do czynienia z agencją, która, inwestując w Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, w obronność, wyręcza budżet.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa jest zwięzła, czytelna. Ma punkt odniesienia do obowiązującego prawa w sposób nie budzący wątpliwości. Niemniej wydaje się, że poprawki proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mogą wpłynąć na poprawę jej kształtu w ramach przepisów dostosowujących do przyjętych już reguł legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, aby w art. 15 ust. 3 oznaczyć jako ust. 4, a ust. 4 jako ust. 3 ze względu na kolejność działań instytucji regulowanych tymi przepisami i poprawność legislacyjną. Ustęp 4, który mówi, że minister obrony narodowej powołuje i odwołuje członka rady agencji będącego przedstawicielem ministra – co jest zapisane w ust. 1 – na wniosek lub w porozumieniu z tym ministrem, wyprzedza niejako sumaryczny przepis mówiący o kadencji rady, która trwa 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PiotrAndrzejewski">Ponadto Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, aby w ust. 4 w art. 26 zawrzeć zapis: „Dotyczy to gospodarki finansowej agencji”. Jest to poprawka uzgodniona zarówno z Biurem Legislacyjnym, jak i z przedstawicielami rządu i akceptowana pod względem poprawności. Dotychczasowy przepis mówił o badaniu rocznego sprawozdania finansowego agencji zgodnie z przepisami o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Jest to niepoprawne, ponieważ kwestię badania sprawozdania finansowego reguluje akurat ustawa i przepisy o rachunkowości. Aby doprowadzić do jednorodności terminologicznej, proponujemy, aby ust. 4 brzmiał: „Badanie rocznego sprawozdania finansowego agencji przeprowadza się zgodnie z przepisami o rachunkowości”.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie może się zgodzić z wprowadzaną ostatnio praktyką, wynikającą – nie waham się użyć takiego określenia – z pewnego niechlujstwa i łatwości stosowania prawa bez właściwych reguł, a mianowicie – z powoływaniem zapisów wykropkowanych, in blanco. W art. 34 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, który mówi o zmianach korespondujących z ustawą, powołuje się ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego… Są tam trzy kropki. Mówimy o tej ustawie, zmieniając inną. Przecież dopiero procedujemy nad tą ustawą, więc nie można powiedzieć, w jakim „Dzienniku Ustaw” zostanie ona opublikowana, a zmieniamy przy okazji tej ustawy inne ustawy. Proszę skontrolować, w druku widnieje zapis: „Ustawa z dnia…, «Dziennik Ustaw» nr…, poz…”.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PiotrAndrzejewski">W akcie legislacyjnym zostawiono puste miejsca do wypełnienia. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stwierdza, że jest to niedopuszczalne! Nie tworzy się w procesie legislacyjnym przepisów, które będą uzupełnione dopiero po wejściu ustawy w życie. W niczym nie uchybimy właściwości zapisu, jeżeli pominiemy datę wejścia tej ustawy w życie i numer „Dziennika Ustaw”, w którym się ona znajdzie, a zapiszemy tylko – tak jak i w innych ustawach o przedsiębiorstwach państwowych – że przekazanie mienia, którego organem założycielskim był minister obrony narodowej, podlega przepisom w trybie i na zasadach określonych w tej ustawie i określimy dokładnie tytuł tej ustawy. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje przyjąć taki tryb jako regułę.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PiotrAndrzejewski">Podobnie rzecz przedstawia się, jeśli chodzi o poprawkę czwartą dotyczącą art. 36 dostosowującego ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, również w zakresie mienia, którego organem założycielskim był minister obrony narodowej, do przepisów tejże ustawy. Sytuacja jest analogiczna, dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała interwencję za niezbędną.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PiotrAndrzejewski">W toku prac nad tą ustawą, w związku z poruszanym dzisiaj problemem dostosowywania do transformacji centrum, nie padły żadne argumenty ze strony rządowej. Gdyby takie argumenty padły, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych niewątpliwie by je rozpoznała.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PiotrAndrzejewski">W tekście ustawy też trudno dopatrzeć się miejsc, które byłyby, jak powiedział przed chwilą minister Pol, niezgodne z ustawami dotyczącymi reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ ani strona rządowa, ani członkowie komisji, ani osoby zaproszone i uczestniczące w posiedzeniu komisji nie zgłosiły zastrzeżeń w trakcie prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wnoszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i podjęcie uchwały zgodnie z drukiem nr 373A, czyli przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi w nim poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Adamskiego. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyAdamski">Nie jestem prawnikiem, ale nie zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim, ponieważ w ustawach z pakietu jest kilkanaście artykułów wykropkowanych i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – już mamy te druki – przyjęła je bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyAdamski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej chciałem złożyć państwu sprawozdanie. Jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ na dzisiejszym dodatkowym posiedzeniu komisji, w zasadzie, przeanalizowaliśmy z prezydium prawie 15 poprawek do tej ustawy, która w momencie uchwalania byłaby ustawą, która pracowałaby. Dzisiaj uchwalimy ustawę, która będzie ustawą martwą. I w takiej sytuacji muszę złożyć to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyAdamski">Prace nad tą ustawą trwały kilka lat. Projekt spotkał się z oporami nawet ze strony członków rządu. Spór dotyczył między innymi tego, czy wydać oddzielną ustawę, czy czekać na powołanie instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyAdamski">Obciążenie budżetu MON z tytułu zbędnego majątku stało się poważnym problemem. Sejm w lutym ubiegłego roku jednoznacznie wypowiedział się na temat odciążenia budżetu MON od nadmiernej infrastruktury wojskowej i zobowiązał rząd do przedłożenia określonego projektu ustaw. Rząd przygotował taki projekt i został on przyjęty przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyAdamski">Intencją tej ustawy jest zagospodarowanie dosyć specyficznego majątku wojskowego. Chodzi tu głównie o infrastrukturę koszarową, część instalacji wojskowej jak lotniska, niektóre porty, niektóre urządzenia magazynowe oraz inne, które z punktu widzenia popytu na rynku cywilnym nie znajdują bezpośredniego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JerzyAdamski">Ideą tej ustawy jest powołanie Agencji Mienia Wojskowego i stworzenie możliwości sukcesywnego przekazania tejże agencji zbędnego majątku. Obecnie majątek ten szacowany jest w granicach 15%–20%.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JerzyAdamski">Agencja jest powoływana w celu odciążenia wojska od konieczności utrzymywania zbędnego mienia, zwiększenia efektywności jego zagospodarowania oraz wypracowania środków finansowych wspomagających budżet MON.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JerzyAdamski">Konsekwencją działalności agencji będzie także zwiększenie przychodów podatkowych do budżetu państwa oraz budżetów samorządowych. Generalnie zakłada się, że agencja będzie jednostką samofinansującą się. Niemniej jednak, z uwagi na to, że przekazywanie tego mienia będzie następowało sukcesywnie, w pierwszym roku funkcjonowania agencji będzie ona wymagać dofinansowania przez MON.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JerzyAdamski">Ponadto minister obrony narodowej wraz z przekazywanym agencji mieniem udziela jej dotacji w wysokości równej środkom finansowym zaplanowanym w budżecie, które w danym roku otrzymał resort obrony narodowej na utrzymanie przedmiotowego mienia. Będzie to dotacja jednorazowa – tylko w roku przyjęcia tego mienia przez agencję. W następnych latach agencja będzie sama utrzymywała posiadane mienie z osiąganych przez nią przychodów.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JerzyAdamski">Zapewne powstanie w tym miejscu pytanie, ile będzie kosztowało budżet państwa utworzenie agencji? Podstawowym założeniem leżącym u podstaw koncepcji powołania agencji jest zmniejszenie wydatków MON, a więc budżetu państwa, ponoszonych obecnie na utrzymywanie nie wykorzystanego mienia jednostek organizacyjnych tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JerzyAdamski">Jak już mówiłem, pierwszy rok będzie rokiem zerowym dla budżetu, ale począwszy od drugiego roku działalności agencja będzie sama finansowała się z uzyskanych przychodów, co będzie oznaczać odciążenie budżetu resortu obrony, a więc budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JerzyAdamski">Ponadto w efekcie działalności agencji budżet państwa osiągnie dodatkowe wpływy z podatków i opłat wnoszonych przez podmioty gospodarcze, które podejmą działalność w oparciu o mienie udostępnione im przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JerzyAdamski">Przedkładany projekt ustawy zapewnia racjonalne sprzężenie agencji z resortem obrony narodowej i umożliwia racjonalne – z punktu widzenia interesu ogólnospołecznego, Sił Zbrojnych i obronności kraju – zagospodarowanie specyficznego mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#JerzyAdamski">Motywacja celowości powołania agencji jest następująca. Po pierwsze, tylko Agencja Mienia Wojskowego, mając silne związki z resortem obrony narodowej, może sprawnie przejąć, utrzymać w należytym stanie oraz zagospodarować nie wykorzystywane mienie wojskowe, które w znacznej części będzie składać się z obiektów zarówno trudnych w eksploatacji, jak i do szybkiego zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#JerzyAdamski">Po drugie, agencja zapewni stworzenie podstaw prawnych i organizacyjnych, które umożliwią efektywne zagospodarowanie szczególnego rodzaju mienia, to znaczy takiego, które nie będzie okresowo wykorzystywane przez jednostki organizacyjne resortu obrony narodowej oraz jest zbędne dla bieżących potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, lecz istnieje konieczność utrzymania go w gotowości eksploatacyjnej ze względu na spełnienie planowanych funkcji w systemie obrony.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#JerzyAdamski">Po trzecie, wymiana informacji i składników mienia wojskowego w relacji agencja – resort obrony narodowej z oczywistych względów nie będzie miała charakteru aktu jednorazowego, lecz będzie to proces ciągły o zmieniającym się w czasie natężeniu. Z poważnych względów zakłada się ścisłe powiązanie systemu informatycznego agencji w zakresie prognozowania zagospodarowania nie wykorzystywanego mienia wojskowego z systemami informatycznymi pionu logistyki Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#JerzyAdamski">Po czwarte, przejęcie i przekazanie mienia musi być realizowane w sposób płynny, bez przerw w eksploatacji, gdyż w przeciwnym przypadku może to doprowadzić do zniszczenia dużego majątku ogólnospołecznego. Zadanie to może być zrealizowane tylko w warunkach bezpośredniej współpracy przedstawicieli agencji i resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#JerzyAdamski">Wysoka Izbo! Połączone komisje wnikliwie przeanalizowały omawiane ustawy. Zostało zgłoszonych 5 poprawek, które nie uzyskały poparcia większości komisji i zapewne zostaną zgłoszone jako wnioski mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#JerzyAdamski">Komisja stosunkiem głosów 8 do 3 proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Większość komisji uważa, że czas pokaże, czy ustawa spełni pokładane w niej nadzieje i dopiero wtedy będzie można wnieść poprawki, a teraz należy jak najszybciej uruchomić mechanizm organizacyjny agencji i uchwalić ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#JerzyAdamski">Reasumując stwierdzam, że utrzymanie dotychczasowego systemu zagospodarowania nie wykorzystywanego mienia wojskowego w warunkach naszej transformacji społeczno-ekonomicznej nie jest rozwiązaniem efektywnym, co potwierdza praktyka. Przejęcie powyższego mienia przez inne niż agencja osoby prawne mogłoby doprowadzić do niewłaściwego gospodarowania nie wykorzystywanym mieniem wojskowym ze względu na niedostateczną znajomość jego specyfiki oraz niemożność zapewnienia właściwej współpracy z ogniwami logistycznymi resortu obrony narodowej w procesie zagospodarowania tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#JerzyAdamski">Jeszcze raz w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ w najbliższym czasie ustawa wróci do Sejmu i Senatu z poprawkami, które będą musiały być uwzględnione po przyjęciu pakietu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o tę ustawę, jestem sprawozdawcą mniejszej mniejszości Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyMadej">Zacznę od sprawy ogólnej, o której mówił również mój przedmówca, pan senator Adamski. Jesteśmy zgodni co do tego, że z Ministerstwa Obrony Narodowej, generalnie z wojska, należy usunąć te wszystkie składowe części majątku, które nie mają bezpośredniego związku z podstawowym zadaniem Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli zapewnieniem bezpieczeństwa zewnętrznego państwa, ale są niezbędne do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyMadej">Kilka miesięcy temu przyjęliśmy ustawę o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i o przekazaniu gospodarki mieszkaniowej tejże agencji. W tej chwili mamy drugą taką ustawę, ustawę o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyMadej">Patrzę na to również w ten sposób, że wszystkie koszty, które będą ponoszone zarówno przez Wojskową Agencję Mieszkaniową, jak i przez tę nowo tworzoną Agencję Mienia Wojskowego, i tak będą pokrywane z budżetu państwa, tyle tylko że nie będzie to dział „obrona narodowa” tylko na przykład dział „gospodarka narodowa” czy „skarb państwa”. Tak naprawdę te koszty będą z tego pokrywane, bo nie bardzo wierzę w przychody agencji, o których mówi art. 29, gdzie wymienione są wpływy z gospodarowania mieniem, wpływy z działalności gospodarczej, wpływy z darowizn i spadków, dotacje, pozostałe przychody. Podejrzewam, że najpewniejszym przychodem będą dotacje wymienione w art. 27. Wprawdzie jest tam zapisane, że dotację agencja otrzyma tylko w pierwszym roku swojej działalności, ale obawiam się, że nie będzie to czynnik mobilizujący do tego, żeby agencja miała zbyt duże dochody.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyMadej">Wojsko na pewno powinno pozbywać się tych wszystkich części swojego majątku, którego jest albo użytkownikiem, albo właścicielem, bo nie jest to zadanie wojska. Tak więc sama koncepcja nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JerzyMadej">Tworzymy następną agencję. Proszę zauważyć, że teraz jest moda – nie chcę użyć słowa „trend”, które zrobiło karierę dwadzieścia lat temu – na powoływanie coraz to nowych agencji. Pakiet ustaw dotyczący reformy centrum również mówi o agencji. Musimy wybierać pomiędzy rozwiązaniami złymi a może tylko trochę lepszymi i wydaje mi się, że ta ustawa jest takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JerzyMadej">Dwie poprawki, które przedstawiam, to jest poprawka pierwsza i druga, dotyczące art. 9 i art. 15 nie są poprawkami merytorycznymi. Są to poprawki redakcyjne o minimalnym znaczeniu legislacyjnym, mające na celu uporządkowanie tych dwóch artykułów. Artykuł 9 w ust. 1 mówi, że: „Agencja działa na podstawie ustawy i statutu nadanego przez prezesa Rady Ministrów w drodze rozporządzenia”, a dopiero w ust. 2 mówi, czego dotyczy statut. Bardziej elegancki jest zapis: „Agencja działa na podstawie ustawy i statutu”, a w ust. 2, tak jak w poprawce pierwszej, że statut nadaje prezes Rady Ministrów i co ten statut ma określać.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JerzyMadej">Podobny charakter ma poprawka do art. 15. Najpierw w ust. 1 podaje się z ilu członków składa się rada agencji, w ust. 2 kim są członkowie, następnie w jaki sposób minister obrony narodowej powołuje i odwołuje członka rady agencji, ust. 4 dotyczy przewodniczącego rady, a ust. 5 kadencji rady.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JerzyMadej">Powtarzam, nie są to poprawki merytoryczne. Nie zmieniają ani sensu, ani zasad działania agencji czy rady agencji, a jedynie porządkują te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JerzyMadej">I uwaga ostatnia, o czym również mówił pan senator Adamski. W tej chwili też mam mieszane uczucia, jak do tego się ustosunkować? Można by mieć pretensje i do parlamentu, i do rządu, który był wnioskodawcą tego projektu ustawy. Skoro w Sejmie równolegle, czy z niewielkim opóźnieniem, przebiegały prace nad pakietem ustaw o reformie centrum administracyjnego i gospodarczego, to można było włączyć tę ustawę do tego pakietu albo dopasować ją do proponowanych zmian dotyczących ministerstw, centralnych urzędów państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JerzyMadej">Jeżeli przyjmiemy tę ustawę bez poprawek dopasowujących ją do tego pakietu ustaw, to będziemy ją nowelizować za kilka tygodni. Dlatego poddaję pod rozwagę propozycję, żeby także nad tą ustawą nie zakończyć pracy na tym posiedzeniu Senatu, lecz tylko przeprowadzić debatę, nie zamykać jej i nadal przyjmować poprawki, które mogłyby być przyjęte na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, w tej chwili apeluję – znowu sala nie jest przepełniona, tak się zawsze składa, że jak ja mówię, to akurat na sali siedzą ci wytrwali – do wszystkich państwa senatorów, do tych obecnych i nieobecnych. Naszym zadaniem nie jest robienie sobie na złość, lecz stanowienie prawa w takich warunkach, w jakich nam przyszło to prawo tworzyć. W 1989 r. ostatnie posiedzenie Senatu skończyło się 30 grudnia o północy, bo Senat rozpatrywał ustawy dotyczące reform gospodarczych, które były uchwalone przez Sejm, i nie mówiliśmy, że pracujemy o takiej porze i że są takie czy inne braki w tych ustawach. Chodziło o to, żeby te reformy weszły w życie od 1 stycznia 1990 r. Wydaje mi się, jednak pozwolę sobie na komentarz, że decyzja o przesunięciu debaty o dwa tygodnie świadczy o braku poczucia odpowiedzialności ze strony większości senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Kanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykKanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykKanicki">Mam przygotowane dwie poprawki. Może nie mają one charakteru merytorycznego, ale z mojego punktu widzenia są ważne. Jednak nie zgłoszę tych poprawek i powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HenrykKanicki">Panie Marszałku! Moim zdaniem, Sejm, opracowując ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego, nie miał jeszcze informacji o ostatecznym brzmieniu przepisów zawartych w ustawach dotyczących reformy dotychczasowej organizacji centralnych organów administracji państwowej. Również wiedza Sejmu o funkcjonowaniu i organizacji nowo tworzonych centralnych organów administracji państwa nie była wystarczająca, przeto nie uwzględnił on w ustawie zmian wynikających z projektów ustaw dotyczących przeprowadzanej reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HenrykKanicki">Sejm kierował się naczelną zasadą państwa prawa odnoszącą się do organów stanowiących prawo, mówiącą o tym, że zmiany wprowadza się do przepisów obowiązujących. Sytuacja, w jakiej znalazł się Senat, nie różni się od tej, jaka towarzyszyła procesowi legislacyjnemu w Sejmie. A więc podejmuje się ustawy, które nie powinny być podjęte w Sejmie. A dlaczego? Ponieważ zasadniczą sprawą było podjęcie pakietu jedenastu ustaw, o których tu mówimy. Ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego jest ściśle związana z tamtymi ustawami i nie wiem, jak to się stało, że w tej chwili omawiamy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#HenrykKanicki">Senat zgłosił liczne poprawki do pakietu ustaw reformujących centrum, które w znacznym stopniu wpływają na zawartość merytoryczną ustaw. W związku z tym nie będzie wiadomo, jakie zostanie uchwalone ostateczne brzmienie przepisu, gdyż, moim zdaniem, proces legislacyjny jeszcze się nie zakończył. Trudno, abym dzisiaj do omawianej ustawy wnosił poprawki, bo moim zdaniem faktycznie tej ustawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#HenrykKanicki">Jednak zgodnie z konstytucyjnymi uprawnieniami Senatu, dotyczącymi wprowadzenia zmian do ustaw przekazanych przez Sejm, muszę ograniczyć się tylko do tekstu ustawy, nie mogę wnieść poprawek. I mam teraz dylemat – albo zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i puścić tę żabę tam, skąd przyszła, albo postawić wniosek o odrzucenie ustawy. Stawiam ten drugi – o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, chciałem przypomnieć, że pan senator Kanicki był sprawozdawcą mniejszości komisji. I jeżeli był to głos pana senatora w debacie, to proszę o skreślenie z protokołu ostatniego zdania pana senatora Kanickiego, ponieważ pan senator Kanicki był sprawozdawcą mniejszości, a to zdanie jest niezgodne z poglądem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyAdamski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi Madejowi. Zgadzam się całkowicie z senatorem Madejem odnośnie do tego, aby nie kończyć debaty nad tą ustawą i jednocześnie wyjść naprzeciw propozycji senatora Kanickiego, a także mojej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyAdamski">A w drugiej sprawie… Panie Senatorze, koszty będą w pierwszym roku, tak jak mówiłem. Chcę panu powiedzieć, że dziś MON dysponuje mieniem o wartości około 20 miliardów złotych i gruntami – około 320 tysięcy hektarów. I z tego wszystkiego, co agencja sprzeda, będą pieniądze na utrzymanie. Zgodnie z ustawą w pierwszym roku MON da te pieniądze, a w następnych latach agencja musi się utrzymać sama. Wojsko nie będzie dofinansowywało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku, chciałem tylko wyjaśnić, jakie będą konsekwencje przyjęcia ewentualnego wniosku o przerwanie debaty i kontynuowanie jej w przyszłym tygodniu. Otóż wtedy minie trzydziestodniowy okres, w którym Senat może zająć stanowisko wobec ustaw przesłanych przez Sejm. I okaże się, że Senat z mocy ustawy nie zajął stanowiska i że ona wejdzie w życie bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Jeżeli nie skończymy w terminie, to tak się stanie. Sejm uzna, że Senat nie zajął stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StefanJurczak">I to ostatnie zdanie wykreślimy, Panie Senatorze. Jeżeli pan chce, to może pan jeszcze zabrać głos w debacie. Jako sprawozdawca mniejszości powinien pan zreferować sprawę mniejszości i przedstawić poprawki. Osobiście może pan mieć inne zdanie, ale…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Poprawek do ustawy nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Dla mnie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StefanJurczak">Dobrze. Dziękuję. Proszę nie prowadzić dyskusji, będziemy dalej prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie pytanie, zadane z miejsca, do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski, potem pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie do sprawozdawców komisji, pana Adamskiego, a później to samo pytanie do pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ze sprawozdania wynika, że panowie dostrzegacie konieczność nowelizacji ustawy w związku z uchwalonymi ustawami dotyczącymi reformy centrum. Ponieważ nie wszyscy, a ja na pewno nie kontroluję tego… Panowie już się z tymi wszystkimi ustawami o reformie centrum zapoznaliście i głosowaliście, żeby to już dzisiaj rozpoznać. Proszę najpierw o wskazanie miejsc, które, zdaniem sprawozdawców komisji i sprawozdawców mniejszości, wymagają znowelizowania. Później proszę o wyjaśnienie, w związku z którymi uchwalonymi ustawami wymagają one znowelizowania – jeżeli chodzi o reformę centrum. Uważam bowiem, że są to twierdzenia bez pokrycia. Ale chętnie zmienię zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyAdamski">Panie Senatorze, tych poprawek w sumie jest około 15. Przykładowo, art. 5 ust. 2 powinien brzmieć: „Nadzór nad agencją sprawuje minister skarbu państwa…”. Artykuł 8: „W działaniu swoim z ministrem skarbu państwa wyposaża agencję…”. Itd, itd. Tych poprawek jest 15. To byłoby trudno dzisiaj omówić. Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli, to przedstawię to na komisji wspólnej – inicjatyw, obrony narodowej i gospodarki. I jeszcze jedna uwaga…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. To mi wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyAdamski">…taka globalna. Jeżeli skreślimy art. 34 i art 35, co się proponuje, to trzeba będzie zmienić na przykład ustawę o przedsiębiorstwach państwowych – art. 14 itd. Jest tych poprawek bardzo dużo. Myślę, że te kwestie wyczerpiemy podczas obrad Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że są to daleko idące zmiany merytoryczne. Rzeczywiście ta odpowiedź nie rozwiązuje samego zagadnienia, które może być sporne. Proszę, żeby jeszcze pan senator Madej wskazał te miejsca, o których sądzi, że muszą zostać zmienione w związku z uchwalonymi ustawami o reformie centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanJurczak">Dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyMadej">Zacznę od ogólnej wypowiedzi, ponieważ pan senator Andrzejewski powiedział, że ci, którzy głosowali przeciwko przesunięciu debaty o dwa tygodnie, zapoznali się z ustawami i chcieli debaty dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyMadej">Przypominam, że proponowałem debatę za tydzień, a nie dzisiaj. Za tydzień, żebyśmy mieli czas na przygotowanie się do tego. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyMadej">Moje informacje natomiast będą podobne do tych, które przedstawił pan senator Adamski. W większości są to poprawki związane z tym, że nie minister finansów, lecz minister skarbu państwa będzie podejmował decyzje i wydawał rozporządzenia w stosunku do wielu działań Agencji Mienia Wojskowego. I to są głównie poprawki tego typu. Są one oczywiste w świetle ustaw, które już zostały uchwalone przez Sejm. Bo przecież zostało uchwalonych przez Sejm już jedenaście ustaw! My wprowadzamy do nich tylko poprawki. Chyba, że zaproponujemy odrzucenie ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LeszekLackorzyński">Mam pytanie do pana senatora Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze, nie wiem, czy pan dysponuje takimi danymi… Chyba bardziej kompetentny byłby minister Grabowski. Zapisałem się jednak do debaty i muszę pana zapytać: czy do części mienia przekazanego agencji będą się odnosiły przepisy o tajemnicy wojskowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że są to daleko idące zmiany merytoryczne. Rzeczywiście ta odpowiedź nie rozwiązuje samego zagadnienia, które może być sporne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę, żeby jeszcze pan senator Madej wskazał te miejsca, o których sądzi, że muszą zostać zmienione w związku z uchwalonymi ustawami o reformie centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyAdamski">Panie Senatorze, mówi się o mieniu zbędnym. Już samo to stwierdzenie załatwia wszystko. Panie Senatorze, przecież nie oddamy, przykładowo, lotniska czy koszar. A pan minister Grabowski zapewne w swoim wystąpieniu powie… Ja uważam, że ta sprawa dotyczy też tajemnicy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Lech Lackorzyński: Ponowię pytanie do pana ministra. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaKustrzeba">Bardzo przepraszam, ale senator Kanicki wyszedł…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaKustrzeba">Mnie zadziwiła tutaj pewna niespójność w zachowaniu naszych kolegów z PSL. Skoro mieliście państwo świadomość, że ta ustawa ściśle się łączy z całym pakietem jedenastu ustaw związanych z reformą centrum, to dlaczego zaproponowano zmianę porządku dziennego, a mianowicie zdjęcie punktów od pierwszego do jedenastego, a nie do dwunastego włącznie? Teraz nie byłoby takich dylematów, ponieważ najpierw załatwiłoby się sprawę ustaw, o których mowa w punktach porządku od pierwszego do jedenastego, a następnie punkt dwunasty. Oczywiście, to trzeba byłoby zrobić za tydzień a nie za dwa. Rozumiem bowiem, że mija ten konstytucyjny termin…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WandaKustrzeba">Ale dlaczego teraz senator sprawozdawca występuje z zastrzeżeniem, że nie można nad tą ustawą głosować przed całym pakietem ustaw reformujących centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, pan senator Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyAdamski">Mam w zasadzie takie polemiczne pytanie do senatora Andrzejewskiego. Dlaczego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zdecydowała się na zmianę art. 34 i art. 35? W pakiecie przyjęliście państwo te wielokropki… Co prawda, w poprawce, którą my będziemy proponowali, art. 34 i art. 36 będą wykreślone. Ale proszę mi wytłumaczyć, skąd taka zmiana decyzji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski. Chciał pan zadać pytanie… Niech wcześniej odpowie pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę, ja zdania nie zmieniłem. Jeśli zaś chodzi o komisję – proszę spytać, dlaczego poprawność legislacyjna ustąpiła przed wymogami, które zadecydowały, żeby jednak przyjąć ów pakiet w takim zakresie. Jako sprawozdawca tej komisji pozostaję przy zdaniu komisji wyrażanym w związku z tą ustawą. O to, dlaczego komisja zmieniła zdanie, proszę spytać referentów ustaw, które będą omawiane w związku z reformą centrum.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PiotrAndrzejewski">Twierdzę nadal, że jest to niepoprawny tryb legislacji. Nie przyjęty został dotychczas, ale wszystko można zmienić. Takie było stanowisko komisji, a ponieważ występuję tutaj jako reprezentant komisji, to na tym muszę poprzestać. Możemy na ten temat indywidualnie podyskutować, bo poglądy mogą być różne, ale w tym wypadku moja osobista opinia jest zgodna z poglądem komisji. Zresztą, jest to pogląd bardzo pozytywnie opiniowany również przez pana profesora Działochę i wszystkich prawników, którzy brali udział w posiedzeniu komisji. Takie określenie, jak powinna wyglądać w tym zakresie poprawność legislacyjna, było przyjęte jednogłośnie przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moja uwaga ma charakter formalny. Proszę, abyśmy zadając pytania, zadawali krótkie pytania, nie zaś toczyli niechlujną polemikę, a jeżeli już chcemy ją toczyć – toczmy ją w ramach debaty, zgodnie z regulaminem. Taki jest mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Przyjmuję tę uwagę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, skorzystam z tego, że byłem sprawozdawcą wniosku mniejszości. Czuję się bowiem uprawniony do tego, żeby odpowiedzieć na wątpliwości przedstawiane w związku z szerszymi poprawkami wynikającymi z reformy centrum. Uważam, że możemy przyjąć tę ustawę w obecnej formie – poczekać na uchwalenie całego pakietu ustaw dotyczącego centrum – i znowelizować ją za kilka tygodni czy za kilka miesięcy. I nieszczęścia nie będzie, jako że do tego czasu wszystkie te urzędy centralne jeszcze nie powstaną. Tak więc faktycznie dzielimy już w tej chwili włos na czworo, nie zajmując się sprawą merytoryczną. Możemy takie rozwiązanie przyjąć i też dziury w niebie nie będzie, i nie będzie całej tej polemiki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego, następnym mówcą będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LeszekLackorzyński">Nie mam zasadniczych uwag do projektu ustawy opracowanego przez resort obrony narodowej. Chcę przy tym zauważyć, że ten resort bardzo poważnie podchodzi do wszystkich prac legislacyjnych, że na posiedzeniach naszej komisji zawsze są obecne osoby kompetentne, dobrze przygotowane, zawsze są eksperci. Również ta materia jest należycie przygotowana. Chciałem się nią posłużyć na poprzednim posiedzeniu. Nie mogłem jednak tego uczynić. Chciałem się z państwem podzielić pewnym spostrzeżeniem. Tam, gdzie chodzi o naprawdę wielkie pieniądze, zawsze pojawia się nagle jakaś mgła, która zaciemnia obraz, sprawy idą swoją drogą i praktycznie nikt nie ma na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#LeszekLackorzyński">Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu Senatu był przyjęty porządek obrad, który obejmował dwie bliźniacze ustawy. Jeden punkt to było stanowisko Senatu w sprawie Agencji Mienia Wojskowego, a następny, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Mienie wojskowe, które zostanie przekazane w ręce agencji – jak stwierdził pan senator Adamski – to mienie kłopotliwe, nie przedstawiające zbyt dużej wartości, nie objęte nawet tajemnicą państwową. Tak też przewidywałem. Proszę zauważyć, że na poprzednim posiedzeniu bardzo istotna ustawa o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw, która przewidywała powołanie agencji – Agencji Rezerw Materiałowych i Strategicznych, Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych, a także Agencji Rynku Rolnego – nie przewidywała żadnej kontroli ze strony Sejmu nad tym ogromnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#LeszekLackorzyński">Złożyłem poprawkę do tej ustawy. Poprawka zawierała postulat, aby na ministra-kierownika centralnego urzędu planowania, który koordynował działalność tych trzech agencji – a agencje te działają jak prywatne podmioty, czyli ogromny majątek państwowy wchodzi w ręce całkowicie prywatne, a prezes agencji, superwłaściciel, rządzi się nim jak właściciel – nałożyć obowiązek składania Sejmowi co roku sprawozdania z działalności tych agencji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#LeszekLackorzyński">Ten mój wniosek nie przeszedł, został odrzucony, ustawa została przyjęta bez żadnych poprawek, chociaż też narusza to nowe ustawodawstwo o tworzeniu centrum. Jest już pewnie podpisana i obowiązuje, czyli miliardy złotych przejdą w gestię prezesów agencji i nikt nie będzie tego kontrolował. A co się dzieje, kiedy chodzi o mienie małej wartości, trudno zbywalne, stanowiące utrudnienie dla resortu? Bo jeśli ktoś dysponuje milionami ton ropy naftowej, benzyny czy innych strategicznych surowców, jak leki, antybiotyki itd., to są to towary rynkowe, które bardzo łatwo spieniężyć. To są sumy tak zawrotne, że naprawdę wszędzie mgła się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#LeszekLackorzyński">Co do dzisiejszej ustawy, proszę Wysokiego Senatu. Jest solidnie napisane, pozwolę sobie zacytować. Artykuł 14 stanowi jednoznacznie w ust. 4: „prezes agencji składa Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej roczne sprawozdanie z działalności agencji”. Czyli tam, gdzie są małe pieniądze, gdy nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że mienie przejdzie w ręce prywatne, tam jest kontrola Sejmu. Przywoływałem, proszę państwa, sprawę FOZZ, przecież gdzieś zniknęło kilka bilionów złotych i do dziś nie wiemy, co się z nimi stało. Jeśli natomiast tutaj wojsko przekazuje to, czego już nie idzie sprzedać, to będziemy debatować, przewidziana jest ustawowa kontrola Sejmu. Proszę, by wzięli to państwo pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrAndrzejewski">Optuję jednak za przyjęciem tej ustawy, a ewentualnie za podjęciem w minimalnym zakresie – powiadam, w minimalnym, formalnym zakresie – znowelizowania w ustawie o skarbie państwa tego, co dotyczy zmiany nazwy tam, gdzie występuje minister przekształceń własnościowych. A występuje, jak dobrze pamiętam, w jednym miejscu. Tam, gdzie się mówi, że rada agencji powołuje między innymi ministrów przedstawicieli dwóch ministerstw. Bardzo łatwo jest znowelizować tamtą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego zadałem pytanie referentowi Komisji Gospodarki Narodowej, że wydaje mi się wyolbrzymione to dostosowywanie tej ustawy akurat do ustawy o reformie centrum – poza oczywistą poprawką dotyczącą nazwy przedstawiciela ministerstwa w radzie. Jest bardzo celowe: Agencja Mienia Wojskowego i nadzór nad nią powierzony ministrowi obrony narodowej. Twierdzę, że w zakresie nadzoru nad agencją nie ma w ustawie o skarbie państwa przepisu specjalnego. A nawet jeżeli jest, to powinien zostać zmieniony w oparciu o tę ustawę. Jest to bowiem mienie, które w tej chwili podlega ministrowi obrony narodowej. Mocą tej ustawy, która wyprzedza nowelizację reformy centrum, to mienie zostaje przekazane agencji. Jeżeli zaś to zmienimy, będzie tak, że minister obrony narodowej przekaże mienie ministrowi skarbu, a dopiero minister skarbu – agencji. Czy nie jest to absurd?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PiotrAndrzejewski">W tej chwili droga jest prosta, od ministra obrony od razu do agencji. Jest to więc tylko biurokratycznie pozorowane zwielokrotnienie czynności, która i tak skończy się w agencji. Trzeba chyba jednak popatrzeć na to dzisiaj nie z punktu widzenia koniunktury rządzącej zachowaniami w Sejmie i Senacie czy konieczności puszczenia Sejmu wcześniej na urlop, ale z punktu widzenia rzeczywistego interesu przekształceń własnościowych, które będą się dokonywały. I dalej, czy w takim razie nadzór nad agencją powinien spełniać minister skarbu? Czy to są tylko interesy majątkowe? Nie. To są interesy bezpieczeństwa specjalnego mienia, nadzorowania – to było przedmiotem pytania – tajemnicy wojskowej, tajemnicy państwa, sfery bezpieczeństwa. Jestem więc jednak za tym, by mimo przeprowadzania reformy centrum, nadzór nad agencją, zgodnie z ustawą, sprawował minister obrony narodowej. Chyba sprawa się zmieniła, bo nad reformą centrum pracuje się dłużej albo równie długo jak nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PiotrAndrzejewski">Pamiętam wniesienie, za rządów Olszewskiego, pierwszych projektów reformy centrum powtarzanych później, łącznie z projektem utworzenia ministerstwa skarbu państwa. One były doskonale znane rządowi, który do ostatniego momentu pracy nad tą ustawą nie protestował względem tego, że nadzór nad agencją sprawuje minister obrony narodowej. Twierdzę, że zmiana tego nadzoru spowoduje osłabienie mocy obronnej Polski. Stąd wydaje mi się, że to do tej ustawy należy dostosować reformy, w minimalnym zakresie zawarte w ustawie dotyczącej centrum, a nie odwrotnie. Jedynym elementem łatwym do ustalenia i znowelizowania w zakresie tej ustawy jest przepis, który można dodać, iż tam, gdzie mamy w nazewnictwie, w art. 15, w składzie rady agencji przedstawicieli dwóch resortów, które zmienią nazwę, wprowadzi się nazwy przedstawicieli nowych resortów. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jak już powiedziano, ze względu na bieg tej ustawy i miesięczny termin, jaki ma Senat na zajęcie stanowiska, musimy je zająć, w przeciwnym razie uzna się, że Senat nie ustosunkował się do ustawy, a tym samym wejdzie ona w życie w obecnym kształcie, bez poprawek. Takie są reguły legislacyjne. Tak więc nie można mówić, że możemy z tą ustawą poczekać na reformę centrum, bo nie możemy, to jest samoczynny proces, jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Albo dokonamy poprawek, albo ustawa wchodzi samoczynnie w obecnym kształcie. Dlatego wszelkie rozmowy o zależności tej ustawy od reformy centrum są bezprzedmiotowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławProtasowicki">W zarządzie i użytkowaniu wojska pozostaje 20% zbędnych obiektów w postaci poligonów czy też lotnisk. Obiekty te leżą na ogół w miejscach mało atrakcyjnych. To właśnie jest podstawową przyczyną trudności z ich zagospodarowaniem. Fakt ten, jak rozumiem, zaciążył na niektórych przepisach omawianej ustawy, chociażby w postaci ulg, zwolnień podatkowych i innych preferencji. Te rozwiązania są jak najbardziej celowe, jeśli chcemy, aby przyczyniły się do zagospodarowania mienia, które jest już dziś wojsku zbędne. Jest to bowiem mienie trudno zbywalne nie tylko w warunkach polskich. Podobne problemy ma na przykład Bundeswera z mieniem po byłej armii NRD. Ponadto w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i innych państw wycofuje się corocznie 5%–7% uzbrojenia, sprzętu i części zamiennych. Ten potencjał trzeba w sposób racjonalny zagospodarować. Na razie obciążenia powstałe z tego tytułu pokrywa Ministerstwo Obrony Narodowej. W tej sytuacji ustanowienie Agencji Mienia Wojskowego, instytucji, która z czasem ma szansę stać się samofinansująca, wydaje się być rozwiązaniem celowym. Odciąży to bowiem budżet Ministerstwa Obrony Narodowej i pozwoli skierować pieniądze na inne cele, podnoszenie wartości bojowej naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MieczysławProtasowicki">Ustawa jest zgodna z innymi aktami prawnymi dotyczącymi wojska, jakie uchwaliliśmy w tej izbie. Ich celem było uwolnienie wojska od bezpośredniego zarządzania zbędną infrastrukturą. Obecna ustawa spełnia ten warunek. W gestii Agencji Mienia Wojskowego znajdzie się mienie skarbu państwa będące pod zarządem i w użytkowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej, dziś już wojsku niepotrzebne, a także mienie pozostałe po likwidacji państwowych osób prawnych, dla których ministerstwo było organem założycielskim lub nadzorczym. Pozwoli to racjonalnie gospodarować tym mieniem. Wejście w życie tej ustawy na pewno spowoduje zwolnienie jednostek wojskowych z obowiązku utrzymywania niepotrzebnego mienia i usprawni proces jego zagospodarowania, w tym także prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MieczysławProtasowicki">Uchwalenie owej ustawy ma jeszcze i ten walor, że nie pociągnie za sobą konieczności wyłożenia dodatkowych środków z budżetu państwa, lecz w pierwszym okresie spowoduje jedynie ich przesunięcie. Natomiast w następnych latach agencja, utrzymująca silne związki z Ministerstwem Obrony Narodowej i wyposażona w niezbędne przewidziane w ustawie preferencje, ma szansę, rozsądnie gospodarując, stać się podmiotem w pełni samodzielnym pod względem finansowym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyAdamski">W pełni zgadzam się z panem Andrzejewskim. Najlepsza sytuacja byłaby wtedy, gdybyśmy nie zajęli stanowiska i Sejm przyjąłby tę ustawę w takiej formie, jak obecnie. Ale, Panie Senatorze, my proponujemy, przykładowo, skreślenie art.: 34–36 w tej ustawie. A zamiast tych trzech artykułów proponujemy wprowadzenie nowelizacji w pakiecie, przykładowo: w ustawie wprowadzającej, w ustawie o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki administracji publicznej, w art. 13 pkcie 18 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, gdzie chcemy dodać zdanie: „Mienie pozostałe po likwidacji przedsiębiorstwa państwowego, którego organem założycielskim był minister obrony narodowej, podlega przekazaniu na zasadach i w trybie określonych w przepisach o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego”. Następna sytuacja i następna poprawka do tego pakietu: w art. 22 ustawy o gospodarce gruntami i w art. 37 ustawy o prywatyzacji. Będą to kolejne poprawki, które wymusza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyAdamski">Dlatego, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ja proponowałbym, o czym mówiliśmy tu z senatorem Madejem, żeby Senat nie zajął stanowiska w tej sprawie. Niech Sejm przyjmie tę ustawę w takiej formie, w jakiej jest.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Samoczynnie.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JerzyAdamski">Tak. Żeby nie wychodziło na to, że przyjmujemy akt, który jest niezgodny z tym, co będziemy mieć w przyszłości. Niech Sejm przyjmie tę ustawę. Nie wiem, jak to zrobić zgodnie z prawem. Czy zamknąć dyskusję? Chodzi o to, żebyśmy nie zajmowali stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JerzyAdamski">Jeżeli to jest zgodne z regulaminem, Panie Marszałku, zgłaszam formalny wniosek o niezajmowanie stanowiska w sprawie tej ustawy, zakończenie dyskusji i odesłanie ustawy do Sejmu. Nie wiem, czy tak, nie jestem legislatorem, to już muszą rozstrzygnąć nasze służby legislacyjne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, proszę złożyć wniosek na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanJurczak">Proszę jeszcze o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanOrzechowski">Ja rozumiem, że przed Wysoką Izbą stoi dylemat, czy przyjmować tę ustawę, czy też nie. Ale póki co jesteśmy jednak związani przepisami konstytucyjnymi. I jeśli już się zebrał Senat, jeśli obraduje, to ma tylko taką możliwość: odrzucić ustawę. Wtedy wraca ona do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Jak nie będzie kworum, to może nie przyjąć.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanOrzechowski">Trudno nie zajmować stanowiska. No bo Senat się zebrał i obraduje. I nie potrafi zająć stanowiska? Osobiście uważam proponowane rozwiązanie za najbardziej wadliwe. Nie ma innej możliwości, możemy wnieść poprawki do ustawy, możemy ją przyjąć bez poprawek i możemy ją odrzucić. Mamy te trzy możliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanOrzechowski">Może się zdarzyć, że posiedzenie Senatu nie zostanie w porę zwołane, upłynie trzydziestodniowy termin określony w konstytucji, a posiedzenie się nie odbędzie, wtedy uważa się, że Senat ustawę… Wtedy mamy milczącą akceptację danej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanOrzechowski">Wydaje mi się więc, że nie można reprezentować takiego poglądu: schowajmy głowę w piasek i nie zajmujmy żadnego stanowiska. Musimy się zdecydować. Jeżeli państwo uważacie, że ustawa powinna wrócić do Sejmu w takiej formie, jaką ma, to należy ją odrzucić. Wtedy wróci do Sejmu i ów będzie mógł ją ponownie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyMadej">Chcę przypomnieć, że już w trakcie pytań do senatorów sprawozdawców przedstawiłem moje stanowisko. Chodzi o to, w jakim stanie prawnym jest cały pakiet ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego. Otóż nie możemy dopasowywać ustawy o Agencji Mienia Wojskowego do tych ustaw, które jeszcze nie mają mocy obowiązującej. Możemy dopasować ją do tych ustaw, które obowiązują w tej chwili. Dlatego możemy, jak przed chwilą powiedział pan senator Orzechowski, albo przyjąć ustawę bez poprawek, albo wprowadzić poprawki, część czy wszystkie, które zostały zaproponowane przez mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej, albo odrzucić ustawę. Przy czym obydwa te rozwiązania, to znaczy wprowadzenie poprawek do ustawy lub jej odrzucenie, wymagałyby zajęcia stanowiska przez Sejm. Natomiast przyjęcie ustawy bez poprawek będzie świadczyło o tym, że zdajemy sobie sprawę z obecnego stanu, że jesteśmy świadomi tego, że ustawa wcześniej czy później – a można przewidywać, że wcześniej – po prostu do nas wróci w postaci projektu nowelizacji, i że nie będziemy przez to opóźniali całej procedury wprowadzającej ją w życie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyMadej">Po uwzględnieniu tych ostatnich argumentów, ja również przychylam się do tego poglądu, by przyjąć ustawę bez poprawek, zdając sobie sprawę z tego, że poprawki nie mają charakteru merytorycznego, a głównie redakcyjny. Na pewno będziemy zmuszeni do nowelizacji tej ustawy w świetle tych wszystkich zmian, przed którymi stoi centrum administracyjno-gospodarcze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister Tadeusz Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszGrabowski">Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego, przyjęta w dniu 30 maja bieżącego roku przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jest nową ustawą z dziedziny obronności, powiększającą dorobek parlamentu w tworzeniu podstaw prawnych zapewniających sprawne funkcjonowanie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszGrabowski">W trakcie podejmowania przez Sejm decyzji i opracowywania ustawy nie były jeszcze przesądzone sprawy dotyczące reformy centrum. Dlatego podstawą pewnych sformułowań czy uregulowań zawartych w tej ustawie jest stan prawny nie uwzględniający zmian, które są w pakiecie ustaw dotyczących reformy centrum gospodarczego. Jeżeli wziąć pod uwagę dyskusję Wysokiej Izby na temat różnic poglądów względem zapisów istniejących w obecnej ustawie a tym, co jest zapisane w ustawie o centrum, jak również na temat potrzeby dostosowania tej ustawy częściowo do zapisów tam obowiązujących, to można by stwierdzić, że zaproponowane poprawki dotyczą generalnie dostosowania przepisów do instytucji ministra skarbu. Między innymi jest tam stwierdzenie, że nadzór nad fundacją będzie sprawował bezpośrednio minister skarbu, że pewne kompetencje w zakresie przedstawiania kandydata na prezesa agencji, jak również kandydatów do rady nadzorczej będzie miał minister skarbu w porozumieniu z ministrem obrony narodowej etc. To są sprawy wynikające z powołania instytucji ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli przyjąć założenie, że Wysoka Izba zaakceptowałaby ustawę w obecnym kształcie, to istnieje możliwość umieszczenia wszystkich poprawek, o których dzisiaj była tu mowa, w ustawie o zmianie ustawy, o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej. Tam między innymi również przewiduje się zmianę do uchwalonej przez Wysoką Izbę, 22 czerwca 1995 r., ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, poprzez którą tworzy się, między innymi, Wojskową Agencję Mieszkaniową. Są tam również poprawki tego rodzaju, jakie proponuje się do ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, chodzi głównie o to, że nadzór nad agencją sprawowałby minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TadeuszGrabowski">Chciałbym podkreślić, że ustawa jest bardzo istotna z punktu widzenia interesów Sił Zbrojnych RP. Jak już panowie senatorowie mówili w dyskusji, mamy obecnie potężne obszary zbędnego mienia, mienia bardzo nieatrakcyjnego, które obciąża znacząco Siły Zbrojne RP. W tej chwili nasze wydatki na utrzymanie tego zbędnego mienia wojskowego oceniamy rocznie na około 50 milionów złotych. Jest to niebagatelna kwota obciążająca budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałem zaznaczyć, że tego majątku do przekazania będzie coraz więcej, gdyż Siły Zbrojne podlegają dalszej restrukturyzacji. Istnieje potrzeba nieco innego spojrzenia na nadmiernie rozbudowaną infrastrukturę, chodzi o garnizony. Mamy ich w tej chwili ponad 330, musimy ograniczyć ich liczbę co najmniej do poniżej 300. A więc będzie coraz więcej zbędnego majątku, jego zagospodarowanie jest poważnym problemem Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#TadeuszGrabowski">Chciałem również podkreślić, że to, co jest przewidziane w ustawie, a więc dotacja, której minister obrony narodowej może udzielić agencji w wysokości równającej się kosztom utrzymania danej infrastruktury w ciągu danego roku, obejmuje tylko koszty ochrony, nie zaś funkcjonowania danego obiektu, a więc wszystkich opłat komunalnych związanych na przykład z energią elektryczną, ogrzewaniem itd. A więc jest przeznaczana tylko na bieżącą konserwację i ochronę danego obiektu. Rzecz w tym, by nie stawiać agencji w sytuacji, gdy nie będzie ona miała środków do ochrony danego obiektu przed jego zagospodarowaniem, co mogłoby doprowadzić do dewastacji majątku skarbu państwa, do czego dopuścić nie można. Generalnie zakłada się, że agencja powinna utrzymać się sama, z wpływów. Zakłada się więc różne formy gospodarowania i różne formy zagospodarowywania mienia, co powinno umożliwić to zagospodarowanie w jak najkrótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#TadeuszGrabowski">Bardzo istotnie z punktu widzenia resortu jest to, że agencja nie ma i nie będzie miała z góry rozbudowanych struktur organizacyjnych. Chodzi o to, żeby nie obciążać jej nadmiernymi kosztami. Agencja ma mieć bardzo elastyczne struktury dostosowane odpowiednio do przekazywanego majątku. To jest bardzo istotne. Stąd minister obrony narodowej z co najmniej półrocznym wyprzedzeniem będzie informował prezesa agencji o zamierzonym przekazaniu określonych obiektów, tak żeby mogła ona się już przygotować do określonego technicznego opisu danej nieruchomości i żeby mogła rozpocząć pracę w zakresie reklamy i poszukiwania formy zagospodarowywania danego mienia.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#TadeuszGrabowski">Tak więc celem zarówno Ministerstwa Obrony Narodowej tworzącego ten projekt, jak i przyszłej agencji jest zminimalizowanie kosztów funkcjonowania tej struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#TadeuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy nadzieję, że przyjęcie tej ustawy przyczyni się do stworzenia przede wszystkim organizacyjno-prawnych i ekonomiczno-finansowych podstaw odciążenia Ministerstwa Obrony Narodowej od zbędnych wydatków i od zbędnej infrastruktury; że stworzy także możliwość profesjonalnego, komercyjnego zagospodarowania tego zbędnego majątku, a nade wszystko przyczyni się do częściowej prywatyzacji tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#TadeuszGrabowski">Chociaż trudno jest zagospodarować zbędne lotniska, koszary, różne instalacje specjalistyczne – takie jak place ćwiczeń, różnego rodzaju obiekty wojskowe, magazyny – to chcę zauważyć, że przy odpowiednim podejściu istnieje szansa na ich zagospodarowanie. Mamy również pewne obiekty, które czasowo są niepotrzebne Ministerstwu Obrony Narodowej, jak również strukturom obronnym państwa. Agencja przejmowałaby do określonego, czasowego, zagospodarowania również tę zbędną, z punktu widzenia obronnego, infrastrukturę na okres co najmniej 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#TadeuszGrabowski">I jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. Agencja przejmowałaby ruchome składniki majątku wojskowego i odciążałaby jednostki wojskowe, które nie są przygotowane do ich upłynniania. Ten majątek też jest spory z racji tego, że z biegiem lat spada wartość użytkowa różnych przedmiotów dla Sił Zbrojnych, stary sprzęt jest wypierany przez nowy. Rocznie do upłynnienia jest 7%–8% majątku. Jest to dość pokaźny majątek. Jego zagospodarowanie również wymaga profesjonalnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#TadeuszGrabowski">Z tego względu uważamy, że podjęcie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego w znaczący sposób przyczyni się do bardziej racjonalnego zagospodarowania tego zbędnego mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#TadeuszGrabowski">Chciałem również uspokoić wszystkich, że nie zostanie naruszona tajemnica państwowa czy wojskowa, gdyż obiekt, który zostanie przekazany agencji, będzie już trwale niezdatny dla Sił Zbrojnych RP. Wszystko to, co objęte było tajemnicą wojskową, zostanie z tego obiektu usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StefanJurczak">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze! Czy w przyszłości agencja nie będzie się zajmować również zaopatrywaniem wojska w sprzęt i materiały? A jeżeli tak, to czy ta działalność nie będzie objęta tajemnicą wojskową? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#LeszekLackorzyński">Drugie pytanie wiąże się z art. 27. Oczywiście, konieczne jest dofinansowanie agencji w pierwszym roku działalności. I tak stanowi ten przepis. Natomiast czy powołanie agencji będzie wymagało dodatkowych etatów, czy też wystarczą etaty, które przyznano resortowi obrony narodowej w budżecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, czy agencja będzie zaopatrywała Siły Zbrojne, to odpowiedź brzmi: nie. Nie przewidujemy takiej możliwości. Absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli natomiast chodzi o drugą sprawę, to w art. 27 jest powiedziane, że na podjęcie działalności w pierwszym roku agencja otrzymuje dotacje z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. My rozumiemy ten zapis w ten sposób, że nie zawsze będziemy agencji dawać dotacje. Jeżeli w momencie powiadomienia agencji o przekazaniu obiektu będziemy przekonani, że obiekt będzie mógł być zagospodarowany… Na przykład przekazujemy obiekt, na który jest popyt na danym rynku, w związku z tym przyjmujemy, że agencja ma możliwość jego zagospodarowania. I w takim przypadku w ogóle nie będziemy dawać dotacji. Będziemy przekazywać dotacje tylko wtedy, kiedy obiekt będzie trudno zbywalny, a poszukiwanie form zagospodarowania i zagospodarowanie będzie trwało co najmniej rok. Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zainteresowane, jak to się mówi, niegospodarnym podejściem do dotacji. Taka forma zapisu w ustawie daje możliwość rozeznania, czy obiekt będzie łatwo zbywalny, trudno zbywalny czy niezbywalny. O wysokości dotacji będzie decydował właśnie minister obrony narodowej, a nie prezes agencji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o początkowe wyposażenie, agencja zaczyna od zera, nie dostaje żadnej dotacji. W związku z tym minister obrony narodowej będzie musiał dać agencji jakieś pomieszczenie, podstawowy sprzęt, który umożliwi prowadzenie normalnej działalności, a więc jakieś komputery, system ewidencyjny oraz parę etatów, które muszą być określone przed wejściem ustawy w życie, to znaczy przed rozpoczęciem działalności przez agencję. Chodzi przede wszystkim o stanowisko głównego księgowego, bo trzeba przygotować cały system ewidencyjny. Potrzeba 5–6 etatów, ażeby agencja mogła rozpocząć normalne funkcjonowanie z dniem, kiedy otrzyma określony majątek do zagospodarowania. A zakładamy, że przekażemy majątek do zagospodarowania nie później niż na przełomie roku 1996 i 1997. Wcześniej agencja dostanie informacje, aby mogła rozpoznać rynek, a fizycznie przekazanie majątku planujemy na koniec roku 1996, początek roku 1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławKochanowski">Nawiązując do drugiej części pytania pana senatora Lackorzyńskiego, chciałem spytać, czy można dzisiaj sprecyzować, jak wielka kwota musi być zapewni ona w środkach Ministerstwa Obrony Narodowej w momencie rozpoczęcia działalności agencji? Czy ktoś obliczał, o jaką kwotę konkretnie chodzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszGrabowski">Na podstawie wstępnego rozeznania, jakie zrobiliśmy w trakcie prac nad planem budżetowym, w tej chwili przygotowujemy się do określenia budżetu i naszej filozofii co do zagospodarowania i przekazywania mienia. Przyjęliśmy, że łączne środki, które trzeba wyłożyć na pierwsze wyposażenie agencji, jak również na obsługę majątku, który zostanie przekazany, byłyby rzędu około 18–20 miliardów złotych. Dokładniejsze określenie tej kwoty będzie możliwe po ostatecznym ustaleniu, jakie obiekty zostaną przekazane agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StefanJurczak">Nie ma więcej pytań… Proszę bardzo, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyAdamski">Ja w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wycofuję swój wniosek, żeby nie stawiać Senatu w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StefanJurczak">Ja także zastanawiałem się, w którym momencie mam zrobić przerwę i szukać kworum. Dziękuję, Panie Senatorze, za wycofanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu szesnastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 380, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 380A, 380B i 380C.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Zdzisława Jarmużka, i przedstawienie sprawozdań komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo prosimy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZdzisławJarmużek">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a także Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z dnia 14 czerwca 1996 r. o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZdzisławJarmużek">Artykuł 1 do ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej wprowadza 39 poprawek, które wynikają z pięcioletnich doświadczeń jej stosowania i mają na celu eliminację ewidentnych wad – pozwalających na nadużywanie i wyłudzanie świadczeń – oraz doskonalenie systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZdzisławJarmużek">Artykuł 2 ustawy wprowadza dwie poprawki do ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Realizują one postulaty rzecznika praw obywatelskich i dotyczą zaliczania okresu wychowywania dziecka przed rokiem 1968 do okresu zatrudnienia, uprawniającego do zasiłku przedemerytalnego w przypadku utraty pracy z winy zakładu pracy. Trzeba tutaj powiedzieć, że przed 1968 r. nie istniały urlopy bezpłatne i urlopy wychowawcze w celu opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZdzisławJarmużek">Artykuły od 3 do 8 określają sposób i terminy dostosowania obecnej poprawki do zmian wprowadzonych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZdzisławJarmużek">Przedstawię teraz zmiany wprowadzone w art. 1 do wspomnianej już ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZdzisławJarmużek">Jeżeli chodzi o rozdział pierwszy: „Zasady ogólne i zakres podmiotowej ustawy”, to omówię tylko te zmiany, które uważam za najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#ZdzisławJarmużek">Zmiana pierwsza dotycząca art. 1 ust. 2 rozszerza tylko zakres podmiotów, z którymi zobowiązane są współpracować organy administracji rządowej i samorządowej, dodając do już wyszczególnionych podmiotów Kościół katolicki i inne kościoły.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#ZdzisławJarmużek">Zmiana druga polega na dodaniu do art. 2 art.: 2a i 2b. Artykuł 2a definiuje podstawowe pojęcia użyte w ustawie, takie jak na przykład: rodzina, dochód rodzinny, niepełnosprawność, sieroctwo, środki wsparcia. Artykuł 2b mówi, że prawo do świadczeń przysługuje osobom posiadającym obywatelstwo polskie oraz cudzoziemcom posiadającym zezwolenie na pobyt stały lub status uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#ZdzisławJarmużek">Zmiana szósta polega na dodaniu do art. 6 ust. 1 ust. 1a dopuszczającego odmówienie pomocy pieniężnej osobie lub rodzinie w razie braku współpracy z ich strony z pracownikiem socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#ZdzisławJarmużek">Zmiana czwarta dotycząca art. 4 i zmieniająca jego zapis ma istotne znaczenie praktyczne. Uzależnia ona w ust. 1 wysokość świadczeń od struktury rodziny, a w ust. 2 stanowi, że kwoty dochodów rodziny, od których zależy wysokość świadczeń, podlegają waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#ZdzisławJarmużek">W rozdziale drugim: „Zadania pomocy społecznej” najważniejsza, moim zdaniem, zmiana to zmiana dziewiąta dotycząca art. 11 i art. 12. Wprowadza ona dla gmin i wojewodów nowe zadania zlecone. Zadania dla gmin wynikają głównie z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Zadania dla wojewodów wiążą się z prowadzeniem domów pomocy społecznej, a także z problemem uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#ZdzisławJarmużek">Działu drugiego: „Zasady udzielania świadczeń” w rozdziale pierwszym dotyczącym świadczeń pomocy społecznej dotyczy między innymi zmiana dziewiętnasta, która wprowadza nowy art. 27a. Ustanawia on nową formę pomocy społecznej, tak zwaną rentę socjalną, która przysługiwać będzie osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu inwalidztwa powstałego przed osiemnastym rokiem życia lub przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia, jeżeli inwalidztwo powstało w trakcie nauki w szkole ponadpodstawowej lub wyższej. Przy tym osoba ta może podjąć pracę, ale nie może zarobić więcej, niż wynosi renta socjalna.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#ZdzisławJarmużek">Zmiana dwudziesta trzecia w tym samym dziale dotyczy art. 35 i mówi o odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. Dotychczas opłata ta była powiązana z dochodami osoby przebywającej w domu pomocy społecznej oraz najniższą emeryturą. Zmiana zaś ustala odpłatność na poziomie kosztów utrzymania, z tym że nie ponosi jej w całości sam pensjonariusz. Koszty za pobyt w domu pomocy społecznej mogą być różne w poszczególnych domach pomocy społecznej, w zależności od gospodarowania się w tym domu, od miejsca położenia, od wielu czynników. Przepis ten wchodzi jednak w życie od 1 stycznia 1990 r. Warto tutaj powiedzieć, że według szacunków dotychczasowy koszt pobytu osoby w domu pomocy społecznej był ponoszony w około 80% przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#ZdzisławJarmużek">W nowym art. 35a mówi się o wspomnianej już przeze mnie zasadzie waloryzacji cenowej różnych świadczeń z pomocy społecznej, omówionych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#ZdzisławJarmużek">Rozdział trzeci: „Postępowanie w sprawie świadczeń i pomocy społecznej”. Najważniejsza zmiana dotyczy art. 43 i nakłada ona obowiązek na osobę albo rodzinę korzystającą ze świadczeń pomocy społecznej składania oświadczeń o sytuacji majątkowej pod rygorem odmowy ich przyznania. Zmiana ma na celu ograniczenie możliwości nadużywania świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#ZdzisławJarmużek">W rozdziale dotyczącym pracowników socjalnych mówi się, że pracownik socjalny powinien mieć dyplom pracownika socjalnego lub powinien mieć ukończone studia wyższe o określonych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Są to, moim zdaniem, najważniejsze wnioski dotyczące ustawy o pomocy społecznej. W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę o przyjęcie ich bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym spytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Jeśli można, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, pan senator Ryszard Gibuła. Nie zauważyłam. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardGibuła">Mam pytanie do senatorów sprawozdawców. Otóż pierwszy senator sprawozdawca wspomniał o tym, że zmiany w art. 1 ust. 2 polegają między innymi na wprowadzeniu sformułowania uzupełniającego, iż pomoc społeczną organizują – i tu dodane będzie – Kościół katolicki i inne kościoły. Przy tym wspomniał, że to będzie dodane, natomiast nie powiedział dlaczego. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Jarmużek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PiotrMiszczuk">Ponieważ pan senator Jarmużek dość szczegółowo omówił zmiany, niemal punkt po punkcie, ograniczę się tylko do kilku konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PiotrMiszczuk">Faktycznie, ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu podejmuje szereg bardzo ważnych i bardzo istotnych decyzji. Można powiedzieć, że ten ciężar gatunkowy jest bardzo duży i dotyczy katalogu świadczeń. Najważniejsze zmiany, to – tak jak wspomniał pan senator – renta socjalna, uprawnienia do nabycia świadczeń czy inne, niż dotąd przyjęte, kryterium dochodowe ustalania wysokości przyznanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na wczorajszym posiedzeniu bardzo pozytywnie oceniła tę ustawę. Dyskusja koncentrowała się wokół trzech spraw: renty socjalnej, realizacji uchwał orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, pewnej standaryzacji pobytu w domu pomocy społecznej oraz wymagań dotyczących pracowników socjalnych i ich działań. W konkluzji komisja stwierdziła, że jest to jedna z najlepiej przygotowanych ustaw, nad jaką przyszło nam pracować.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZdzisławJarmużek">Nie wiem dlaczego, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZdzisławJarmużek">Ale domyślam się, że zostało to ujęte dlatego, że Kościół katolicki i pozostałe kościoły bardzo aktywnie uczestniczą w udzielaniu pomocy osobom tego potrzebującym, tym bardziej że w dalszej części ustawy mówi się o tym, że również podmioty wymienione w ust. 2 mogą być finansowo zasilane, na przykład przez gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że resztę wyjaśnień udzieli nam pan minister, gdy udzielę mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardGibuła">Mam jeszcze pytanie, ponieważ moje wątpliwości dotyczą również poprawki trzydziestej pierwszej, a w konsekwencji także poprawki trzydziestej piątej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardGibuła">Otóż jest powiedziane w poprawce trzydziestej piątej, że pracownicy socjalni mogą być zatrudniani przez podmioty, o których mowa w art. 47 ust. 1. W art. 47 ust. 1 jest właśnie mowa o tym, że mogą tych pracowników zatrudniać również Kościół katolicki i inne kościoły. I w tej sytuacji rodzi mi się następujące pytanie: czy czasem za dwa lata nie będzie takiej sytuacji, że Kościół katolicki zatrudni sobie pracowników socjalnych, a potem będzie się domagał zwrotu pieniędzy od państwa, tak jak domaga się zwrotu pieniędzy za zatrudnionych katechetów? Proszę o wyjaśnienie. natomiast nie prowadzi się katechezy w Azji, ciemnej Azji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaKuratowska">To nie była odpowiedź na pytanie. Bardzo przepraszam, proszę państwa, ja bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardGibuła">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Lackorzyńskiego. Jeśli można, to chciałem tylko powiedzieć, że droga do Europy, Panie Senatorze, nie wiedzie przez Iran.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z panów senatorów będzie łaskaw odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek, Panie Senatorze, ja nie potrafię przewidzieć biegu wydarzeń związanych z tymi postanowieniami, o których mówił pan senator Gibuła. Może pan senator Miszczuk odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek, zarówno w kwestii pierwszej, jak i drugiej, akurat żadnej dyskusji na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie było. Taki zapis, że Kościół katolicki i inne związki wyznaniowe itd., jest przyjętą pewną kalką, którą się stosuje. Jeśli natomiast chodzi o tę kwestię drugą, to owszem, jeżeli gminę stać będzie na to, żeby mogła sfinansować funkcjonowanie pracowników socjalnych w zakładach prowadzonych przez te organizacje, to zapewne tak będzie robiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Rozglądam się, żeby nikogo nie pominąć.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekLackorzyński">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Gibuły. Chcę zwrócić uwagę, że w Europie w państwach demokratycznych katecheza jest prowadzona,</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#LeszekLackorzyński">Czy senatorowie sprawozdawcy podzielą moją opinię, że skoro Kościół korzysta z pewnych ulg podatkowych, choćby przy sprowadzaniu sprzętu poligraficznego i innego, na działalność kultową i charytatywną, czy konsekwencją tego nie powinno być to, że prowadzą działalność charytatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy panowie senatorowie sprawozdawcy chcieliby się ustosunkować do tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrMiszczuk">Chcąc prawidłowo odpowiedzieć na pytanie senatora Grabosia, mogę powiedzieć tak: owszem, są pewne kwestie związane ze sprzętem, czy czymś innym, który jest sprowadzany przez Kościół. Czy tu powinny być ulgi, to wątpię, natomiast są pewne kwestie dotyczące ulg na sprzęt czy pewne sprowadzone rzeczy, bezpośrednio związane nie z działalnością charytatywną, ale z czysto liturgiczną działalnością Kościoła. Czy w związku z tym Kościół powinien prowadzić to w swoim zakresie? Mogę tylko tyle powiedzieć, że Kościół i tak w pewnym zakresie prowadzi działalność charytatywną, nie oglądając się na to, czy otrzyma z gminy dofinansowanie, czy też nie otrzyma. Natomiast na pytanie, czy w związku z wysokością ulg zakres prowadzenia przez Kościół tej działalności jest wystarczający, nie potrafię odpowiedzieć. Nie przeprowadzono takich badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Senator Gibuła jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardGibuła">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczy ono art. 12 pktu 11. Otóż w art. 12 jest powiedziane, że do zadań wojewody należy w szczególności… i w pkcie 11 zapisano zlecanie zadań z zakresu pomocy społecznej określonej w pkcie 10. Z kolei w pkcie 10 są właśnie wymienione różne podmioty, w tym Kościół katolicki i inne kościoły. Czy jest właściwe, żeby do zadań wojewody należało zlecanie innych zadań między innymi Kościołowi Katolickiemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrMiszczuk">Tak, to zostało zapisane do zadań wojewody i ja uważam, że jest to właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać jakieś pytanie sprawozdawcom? Jeśli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski, następnym pan senator Jerzy Derkacz.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławKochanowski">Od pewnego czasu w środowiskach osób zajmujących się zawodową opieką społeczną domagano się gruntownej reformy obowiązującego do dzisiaj systemu. Szczególnie zaś zgłaszano wiele uwag do obowiązującego bodajże od lat siedemdziesiątych zakresu świadczeń, w tym zwłaszcza pieniężnych, jak zasiłki stałe, okresowe czy celowe, jak również do zasad pomiaru ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławKochanowski">Dotychczasowe rozwiązania wpływają negatywnie przede wszystkim na zasadę racjonalnego wydatkowania środków na pomoc i przestrzegania sprawiedliwego rozłożenia społecznych kosztów reform, co w konsekwencji – szczególnie w środowiskach małych miast i gmin wiejskich, gdzie występuje większa jawność opieki społecznej – powoduje również złe, krytyczne postrzeganie pomocy społecznej jako całości.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StanisławKochanowski">Na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym projekt nowelizacji ustawy wydaje się być pierwszym etapem wprowadzającym oczekiwane zmiany poprzez modyfikację istniejących rozwiązań, docelowo zaś doprowadzając do zastąpienia zasiłku stałego i okresowego rentą socjalną i minimalnym dochodem gwarantowanym.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#StanisławKochanowski">Wprowadzanie renty socjalnej dla osób otrzymujących obecnie zasiłek stały z pomocy społecznej lub rentę socjalną ZUS jest w całości słuszne i, co ważne, nie spowoduje dodatkowych skutków dla budżetu państwa. Renta socjalna ma zastąpić świadczenia rentowe z ubezpieczenia społecznego, do którego osoba nie może nabyć prawa z tytułu posiadanego schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StanisławKochanowski">Mam jednak parę wątpliwości. Pierwsza z nich dotyczy art. 2a pktu 7 ustawy. Wymieniono tam enumeratywnie jednostki organizacyjne pomocy społecznej i definicją tą nie objęto takich jednostek jak powstających w terenie ośrodków rehabilitacji społecznej czy ośrodków terapeutycznych. Chciałbym tutaj uzyskać odpowiedź, może od przedstawicieli rządu, dlaczego tak postanowiono. Nie wiem, czy takie rozwiązanie jest do końca słuszne.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#StanisławKochanowski">Również mam pewne wątpliwości do art. 2 pktu 2, który dotyczy ustalenia dochodów z 1 miesiąca. Moim zdaniem, jest to daleko niewystarczające kryterium, bowiem zdarza się tak, że na przykład 2–3 miesiące wcześniej rodziny otrzymują spadek, czy środki finansowe z transakcji sprzedaży nieruchomości bądź ruchomości, czy na przykład dzisiaj akcji. Szczególnie dla mnie jest to nieprzekonujące. Podam przykład z województwa elbląskiego. W jednym z miast, a konkretnie w Kwidzynie, niektórzy pracownicy „Celulozy” w wyniku sprzedaży akcji uzyskali dochody około 90 do 100 milionów starych złotych. Po miesiącu wystąpili do ośrodka pomocy społecznej o udzielenie pomocy. Było to, nie ukrywam, bardzo bulwersujące. Inny jeszcze bulwersujący przykład, także z województwa elbląskiego. W jednej z gmin członkowie spółdzielni produkcyjnej zlikwidowali ją i podzielili grunt, po około 12 hektarów, pomiędzy siebie. Następnie, oprócz dwóch osób, sprzedali te grunty rolnikom indywidualnym w granicach 40–50 milionów za 1 hektar. Część z nich, również po miesiącu, wystąpiła o pomoc społeczną. Podkreślam, że sprzedali grunty żuławskie II i III klasy.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#StanisławKochanowski">Myślę, że nie powinniśmy stwarzać możliwości dla takich patologicznych sytuacji. Stąd moja propozycja, aby ten okres wydłużyć co najmniej do 2 miesięcy, i taką też proponuję zmianę.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#StanisławKochanowski">Jako samorządowiec, chcę wyrazić pewne zadowolenie, że jednak w stosunku do wersji rządowej Sejm nie przyjął obligatoryjnego zapisu dla samorządów, nakładającego obowiązek schronienia, posiłku i niezbędnego ubrania. Myślę bowiem, a nawet jestem przekonany, że w gminach wiejskich poza dodatkowymi wydatkami z budżetu wywołałoby to olbrzymie niezadowolenie społeczne. Cieszę się, że ten pomysł nie został przez Sejm zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#StanisławKochanowski">I na koniec pragnę podkreślić, że przepisy nowelizacji ustawy dają możliwość kompleksowego udzielania pomocy i spełnią oczekiwania społeczne, wszak pod jednym podstawowym warunkiem – pełnego zabezpieczenia środków finansowych na jej realizację, tak ze strony budżetu państwa, jak i gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz pana senatora Jerzego Derkacza o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyDerkacz">W okresie istotnych zmian społeczno-ekonomicznych w naszym kraju nastąpiło wyraźne zróżnicowanie stanu majątkowego społeczeństwa. Ponieważ jego duża część uległa zubożeniu, niezbędne jest poszerzenie zakresu pomocy społecznej. Dobrym rozwiązaniem w proponowanej ustawie jest stosowanie skali ekwiwalentności przy określonym kryterium oraz wysokości świadczeń pieniężnych. Co prawda ograniczy to krąg rodzin uprawnionych do korzystania z pomocy społecznej, ale jednocześnie będzie gwarancją, że pomoc trafi do tych, którzy rzeczywiście jej potrzebują. Dobrym zapisem jest również ten, który sugeruje współpracę potrzebujących pomocy z opieki społecznej. Same świadczenia bowiem ze strony opieki nie rozwiążą problemu rodzin będących w trudnej sytuacji życiowej. Odmówienie przyznania świadczenia przez urząd opieki w przypadku, gdy potrzebujący waha się, czy podjąć pracę, może być często czynnikiem mobilizującym do działania. Korzystny jest również zapis określający stopień wykształcenia pracowników socjalnych. Odpowiednio wyszkolona kadra będzie bowiem gwarancją, że pieniądze z opieki trafią rzeczywiście tam, gdzie sytuacja bytowa jest najgorsza.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyDerkacz">Istotnym elementem jest zapis umożliwiający dożywianie dzieci w szkołach. Jest to ważne szczególnie na wsi i w małych miasteczkach, gdzie jawne korzystanie z pomocy opieki społecznej jest nadal sprawą bardzo wstydliwą. Ustawa wprowadza również rozwiązanie, które pozwala osobie korzystającej z renty socjalnej podjąć pracę, o ile jej wynagrodzenie nie będzie przekraczać wysokości renty. Jest to szansa dla osób niepełnosprawnych, które pracują za marne pieniądze tylko dlatego, aby nie być wyizolowanymi ze społeczeństwa. Renta socjalna pozwoli polepszyć ich sytuację finansową, a praca sprawi, że będą czuli się użyteczni.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyDerkacz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że ustawa o pomocy społecznej pomoże tym, dla których została przygotowana, czyli najuboższym. Dlatego też senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Kazimierza Działochę o zabranie głosu. Następnie udzielę głosu sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzDziałocha">Chciałem wyrazić swoje bardzo pozytywne zdanie o tej ustawie. Zasługuje ona na wysoką ocenę społeczną. Jeżeli w ustawie o pomocy społecznej wprowadza się instytucję renty socjalnej, o której jeszcze niedawno nie chcieliśmy mówić, bo sprawa była bardzo dyskusyjna, to dla mnie jest to oznaka, że powoli chyba zaczynamy żyć w państwie socjalnym czy w państwie, jak mówi konstytucja, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzDziałocha">Wprowadza się instytucję renty socjalnej dla osób całkowicie niezdolnych do pracy z powodu inwalidztwa, mimo że funkcjonuje system rehabilitacji inwalidów przywracający im zdolność do pracy. Otóż gdy ten system przywracania zdolności do pracy okazuje się już bezskuteczny, to wtedy renta socjalna jest wyrazem ludzkiej postawy wobec nieszczęścia człowieka. Jeżeli nas na to stać, to trzeba o takiej ustawie mówić dobrze.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że ustawa ta zasługuje na pozytywną ocenę także w tych częściach, które kształtują osobny status pracownika socjalnego. Bez fachowych, wykwalifikowanych służb socjalnych opieka nad ludźmi potrzebującymi naszej pomocy może stanowić problem i może być nieskuteczna. Moim zdaniem, przepisy te zasługują na wysoką ocenę zarówno pod względem wymagań, jakie stawiają pracownikom socjalnym, jak i ochrony prawnej tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KazimierzDziałocha">Niedawno prasa podniosła krzyk, że tworzy się tu jakąś uprzywilejowaną kategorię, ponieważ daje się im prawo do dłuższego urlopu po określonym okresie pracy. Ten krzyk jest zupełnie nie na miejscu. Jest to praca trudna, często pociągająca za sobą bardzo niekorzystne następstwa dla tych, którzy chcą pomagać innym.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KazimierzDziałocha">Pan minister Nawacki na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poinformował nas, że pracownicy socjalni często zapadają na choroby społeczne takie jak gruźlica, ponieważ wchodzą do środowisk, gdzie te choroby, niestety, są jeszcze powszechne. Tutaj nie można nikomu zazdrościć.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KazimierzDziałocha">Ustawa ta zasługuje na pozytywną ocenę także dzięki temu, co tutaj zostało podane w wątpliwość, moim zdaniem, może nie do końca uargumentowaną. Ustawa ta stwarza bowiem podstawę, by do pomocy społecznej, jaką chce świadczyć państwo i gmina, czyli samorząd terytorialny, włączyć wszystkich, którzy w swoim programie, w swojej postawie humanitarnej mają na celu niesienie pomocy tym, którzy jej potrzebują. Dlatego wysoko oceniam art. 1 pkt 1, art. 1 pkt 17, art. 1 pkt 31 ustawy. Są to przepisy, które mówią o współdziałaniu państwa, gminy z organizacjami społecznymi, Kościołem katolickim, innymi kościołami, związkami wyznaniowymi, fundacjami, stowarzyszeniami, pracodawcami oraz osobami fizycznymi i prawnymi, którzy oprócz pieniędzy mają serce. Jest to bardzo mądra zasada współdziałania, która jest pochodną czegoś ważniejszego, mianowicie zasady pomocniczości. Społeczeństwo ma sobie radzić samo w takich sprawach jak świadczenie pomocy społecznej. Oczywiście z pomocą państwa. Tylko że tego nie da się zastąpić wtedy, gdy poszczególne osoby czy całe organizacje, kierując się humanizmem – prostym, ludzkim uczuciem – chcą nieść pomoc. Wszystkim tym, którzy udzielają się na tym polu, państwo powinno pomóc. Nie obawiam się także i tych przepisów ustawy, które mówią o możliwej pomocy finansowej dla kościołów i innych organizacji chcących nieść pomoc bliźniemu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KazimierzDziałocha">Moim zdaniem, ta ustawa zasługuje na bardzo wysoką ocenę także z punktu widzenia jej poprawności jurydycznej. Jak państwo może zauważyli, w ciągu mojego krótkiego tu pobytu, rzadko mówię dobrze o poprawności prawnej tekstów, które przedstawia nam się jako teksty ustawodawcze. W tym przypadku – o tym mówił już sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pan senator Miszczuk – mamy do czynienia z ustawą napisaną w sposób zwięzły i jednocześnie jasny. I mimo że jest to nowelizacja innej ustawy, to gdy czyta się szczątki tego tekstu, a nie pełną ustawę, poszczególne zdania wyrwane z kontekstu ustawy, to czyta się je bardzo dobrze i z zadowoleniem, które odczuwa prawnik, gdy widzi tekst klarowny i jasny.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#KazimierzDziałocha">Bardzo dobre są przepisy przejściowe tej ustawy, a więc to, co w ustawach bywa często ich słabą stroną. Nie ma tu groźby, że zostaną naruszone prawa nabyte obywateli, nie ma tutaj obawy, że będzie naruszona podstawowa zasada państwa prawnego, jaką jest wymóg odpowiedniego vacatio legis. Nie, wszystko jest w przepisach końcowych, przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#KazimierzDziałocha">Powtórzę to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji i co dzisiaj powiedział pan senator Miszczuk. W ustawie zostało uwzględnione to, co zarzucał Trybunał Konstytucyjny dotychczasowym przepisom ustawy o pomocy społecznej. Podstawowe wnioski wynikające z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, nawet w sprawach drugorzędnych, jak owe bilety kredytowane, zostały tu spożytkowane i mają swój odpowiedni wyraz. Myślę, że panu ministrowi Nawackiemu i jego ekipie, która pracowała nad tą ustawą, należą się słowa uznania. Za ustawą będę głosował obiema rękami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZofiaKuratowska">Pozwalam sobie teraz udzielić głosu sobie. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZofiaKuratowska">Wysoka Izbo! Ogromnie się ucieszyłam z wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Działochy. Ja również chciałam wyrazić niezwykłe uznanie dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam również państwu przypomnieć, że ustawa o pomocy społecznej, która została uchwalona przez Sejm dziesiątej kadencji i Senat pierwszej kadencji, była pierwszą ustawą o pomocy społecznej w Polsce od czasów przedwojennych – w tej chwili nie pamiętam którego roku, ale chyba dwudziestego któregoś. Była to pionierska ustawa. Rzecz jasna, czas pokazał jej wady, tak jak i zalety. Te wady mamy dzisiaj usunąć, uchwalając nową wersję ustawy. Wadą jest, między innymi, możliwość nadużywania pewnych przepisów ustawy przez nieuczciwych ludzi, jak również możliwość nieudolnych bądź niechętnych działań w szczególności struktur lokalnych lub administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecna ustawa rzeczywiście usuwa wiele z tych zagrożeń, a także tworzy zupełnie nowe podstawy działania pomocy społecznej. Według mnie, jest to jedna z najważniejszych ustaw, jakie przychodzi nam uchwalać w Senacie. Najważniejszych dlatego, że dotyczących ludzi najsłabszych, najbiedniejszych. Ludzi, nad którymi opiekę musi roztoczyć zarówno państwo – mówił o tym bardzo ładnie pan senator Działocha – jak i wszelkie organizacje pozarządowe, które mogą i chcą się zajmować tą najsłabszą grupą.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Działocha powiedział o, jego zdaniem, najważniejszych ze społecznego punktu widzenia problemach, jakie rozwiązuje ustawa. Chciałabym zwrócić uwagę nie tylko na kwestię renty socjalnej, ale i na nowelizowany właśnie art. 27 mówiący o zasiłku stałym, przysługującym osobom wychowującym dzieci niepełnosprawne, nawet te, które przekroczyły już osiemnasty rok życia. Jednym słowem, na ułatwienie opieki nad nimi rodzicom – wszystko jedno, czy będzie to ojciec czy matka – którzy chcą poświęcić się wychowaniu i rehabilitacji swego upośledzonego dziecka, a wobec tego nie mogą pracować. Uważam, że z ludzkiego punktu widzenia, z punktu widzenia rodziny, jest to bardzo ważny artykuł.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam też zwrócić uwagę – nie będę oczywiście powtarzać tego, co mówił pan senator Działocha – na sprawy dotyczące pracowników socjalnych, których pojawienie się w Polsce, już w latach siedemdziesiątych, było niezwykle ważnym etapem w działaniach pomocy społecznej. W chwili obecnej ustawa ta umacnia tę grupę zawodową, jej znaczenie i status społeczny. Umocowuje również, w postaci różnych przepisów, które są tu dodane, możliwości pracowników socjalnych i ich uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Działocha zwrócił uwagę na pewne zagrożenia, które czyhają na tę grupę pracowników, podobnie jak na pracowników służby zdrowia. Chodzi o zagrożenie ze strony zdrowotnej związane z tym, że ci pracownicy wchodzą różne miejsca i stykają się z dnem ludzkiej egzystencji, o jakim często większość społeczeństwa nie ma w ogóle pojęcia. Ci ludzie tam docierają i nie uchylają się od tego mimo grożących niebezpieczeństw. Trzeba to uznać i dowartościować.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#ZofiaKuratowska">Ważne są również przepisy art. 20 dotyczące domów pomocy społecznej, zasad odpłatności za nie, ale również warunków, które tam istnieją, i wymagań, jakie stawiamy tym domom. Ważny jest ust. 2 art. 20 mówiący o tym, że domy pomocy społecznej prowadzone i finansowane przez wojewodę, nie osiągające obowiązującego standardu, są zobowiązane do opracowania i realizacji programu naprawczego. Może dla mnie osobiście owe 10 lat to za długo, ale oczywiście nie będę wnosić żadnej poprawki. Ważne, że na to zwrócono uwagę. Niedawno mogliśmy czytać w prasie – wiem, że było to potwierdzone – o tragicznym domu pomocy społecznej, gdzie ludzie leżeli właściwie pokotem na ziemi czy na bardzo prymitywnych posłaniach, zanieczyszczeni, brudni i zaniedbani. Otóż, wedle tej ustawy, takie rzeczy nie będą w ogóle możliwe. Nie będą mogły się zdarzać, a jeżeli się zdarzą, to szybko zostaną naprawione, gdyż wojewoda może cofnąć zezwolenie na prowadzenie domu pomocy społecznej i wykreślić go z rejestru, gdy standard nie jest utrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#ZofiaKuratowska">Kończąc, chciałabym zatrzymać się chwilkę na sprawie Kościoła katolickiego czy innych kościołów lub zgromadzeń zakonnych, które prowadzą działalność z zakresu pomocy społecznej, czyli przede wszystkim różne domy czy przytułki dla ludzi wymagających opieki. Nie ma powodu do tego, żeby obawiać się tu jakiegoś zagrożenia. Pan senator Gibuła był tym zaniepokojony. Chcę powiedzieć, że przede wszystkim musimy się cieszyć z tego, że kościoły prowadzą tego typu działalność. Powinniśmy pragnąć, by było jeszcze znacznie więcej takiej działalności. Tak więc jeśli Kościół, zgromadzenie zakonne lub jakaś grupa księży prowadzi tego typu działalność z własnej inicjatywy, powinni oni być wspierani. Nie ma natomiast żadnej obawy, że będą upominać się o jakiekolwiek finanse.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli zaś wojewoda zleci, oczywiście po uzgodnieniu z odpowiednią organizacją kościelną czy zgromadzeniem, tego typu zadanie, jest rzeczą zrozumiałą, że obowiązuje wtedy jak gdyby umowa. Wówczas muszą się na to znaleźć państwowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#ZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że cała ta grupa przepisów z art. 12 na czele mówiących o działalności organizacji pozarządowych i ich wspieraniu przez państwo, to również niezwykle ważna część ustawy, nad którą debatujemy. Organizacje pozarządowe w wielu krajach europejskich o ustalonym systemie demokracji działają bardzo dobrze i odciążają państwo od bardzo wielu zadań, przy czym robią to tak dobrze, dlatego że wynika to nie z obowiązku, ale z tego, że organizacja pozarządowa, która stawia sobie taki cel, po prostu chce to robić. W naszym kraju ciągle jeszcze za mało popiera się finansowo, zresztą nie tylko finansowo, działalność organizacji pozarządowych. Oczywiście tych, które na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#ZofiaKuratowska">Takie dotacje powinny istnieć. To zawsze będzie bardziej oszczędne i ekonomiczne niż działanie w tym zakresie państwa. Niemniej jednak państwo jest zobowiązane do opieki społecznej. Zobowiązani jesteśmy chyba my wszyscy do uczestnictwa w tej działalności poczuciem jakiegoś solidaryzmu społecznego. Może być, że nas nie stać – nas jako państwa, jako budżetu – na bardzo wiele rzeczy, ale nie może być, że nas nie stać na pomoc społeczną. Oczywiście, na pomoc tym, którzy tej pomocy potrzebują czy zawsze, czy też tylko przejściowo – w takim okresie życia, w którym absolutnie nie mogą dać sobie rady. Jeżeli jest to tylko przejściowy okres, to również my powinniśmy tworzyć takie instrumenty, ażeby można było podać im rękę, pomóc wyjść z tak trudnej sytuacji. Później już będą sami sobie dawać radę, nie korzystając z pomocy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym bardzo gorąco zachęcić wszystkich państwa, całą Wysoką Izbę, do głosowania nad tą ustawą i do przyjęcia jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Gibułę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardGibuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardGibuła">Otóż pozwolę sobie z tej trybuny podjąć polemikę z przedmówcami i wyrazić pewne zaniepokojenie, z jakim zwracałem się do kolegów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardGibuła">Pragnę na wstępie powiedzieć, że nie jest tak – jak niektórzy z państwa mogliby przypuszczać – iż jestem niewrażliwy na krzywdę ludzką czy też, że jestem w jakiejkolwiek mierze przeciwny racjonalnym zapisom ustawy o pomocy społecznej. Chcę natomiast powiedzieć, że rolą polityków – a jesteśmy nimi, pełniąc swoje funkcje – jest również przewidywanie przyszłości w oparciu czy to o fakty, jakie mają miejsce, czy to o pewną projekcję zdarzeń, które mogą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardGibuła">Moje zaniepokojenie wynika z faktu, iż – jak koledzy sprawozdawcy przedstawili – w komisjach nie było dyskusji na temat roli, jaką odgrywa Kościół katolicki i inne kościoły w zakresie pełnienia pomocy społecznej. Chciałbym również powiedzieć, że u podstaw mojej wypowiedzi leży głęboka troska o to, abyśmy za 2–3 lata nie znaleźli się w podobnej sytuacji do tej, jaką mamy obecnie, gdy społeczeństwo, politycy, rząd podnoszą sprawę misji Kościoła katolickiego. A jak pamiętamy, w przeszłości tą misją miała być nauka religii czyniona nieodpłatnie. W tej chwili budżet stoi w obliczu wyasygnowania kwoty około 1,5 biliona starych złotych, już w przyszłym roku, dla nauczycieli zatrudnianych przez Kościół katolicki, którzy mają przejść na etaty państwowe. W związku z tym chcę powiedzieć, że rozumiem i w pełni doceniam zarówno kulturową, jak i historyczną rolę Kościoła katolickiego i innych kościołów w pełnieniu misji, jaką jest pomoc społeczna osobom potrzebującym. Jestem jednak zwolennikiem funkcjonowania w państwie czytelnych reguł i jasnych, klarownych mechanizmów, przede wszystkim mechanizmów finansowych. Sytuacja, jaka zaistniała dzięki tej ustawie, stwarza realne niebezpieczeństwo, że właśnie wzorem poprzednim czyniona będzie polityka faktów dokonanych, zatrudniani będą przez Kościół katolicki pracownicy socjalni, a następnie pojawi się żądanie o ich wynagradzanie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardGibuła">Proszę zwrócić uwagę na to, że na przykład w poprawce trzydziestej piątej, o której wspomniałem, mówi się, iż mogą być zatrudniani pracownicy socjalni. Oczywiście, jest odwołanie do art. 47 ust. 1, w którym mówi się, że gmina „może wspierać finansowo”. Jest zapis: „może”. I bardzo dobrze. Natomiast, proszę popatrzeć, w ust. 3 tego samego artykułu, czyli w obrębie poprawki trzydziestej pierwszej, jest zapisane, że minister pracy i polityki socjalnej udziela wsparcia. Nie: „może udzielić”, ale: „udziela”. Będę oczywiście prosił pana ministra o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RyszardGibuła">Mamy również podobną sytuację w obrębie poprawki siedemnastej, gdzie mówi się, że gmina „współpracuje”. Nie: „może współpracować”, lecz: „współpracuje”. Jest to nic innego, jak próba przeforsowania czy wręcz przemycenia w ustawie pewnych nakazów, do których wystarczy się tylko potem odwołać, że jest ustawowo zapisane, iż „minister udziela”, a „gmina współpracuje”. Absolutnie nie ma dowolności w interpretowaniu tego zapisu ustawowego. Ma współpracować, ma udzielić. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RyszardGibuła">I w tym zakresie nie zgadzam się oczywiście z senatorami przedmówcami – z panią senator Kuratowską, z panem senatorem Działochą – których poważam i bardzo cenię. Niemniej jednak pozwalam sobie zasygnalizować właśnie te akurat zapisy. Nikt nie lubi proroków we własnym kraju. Ja też nie chciałbym być tym prorokiem, ale pozostawienie takich zapisów, nie zmienionych, może spowodować, że w niedługim czasie będziemy mieli kolejne żądania finansowe zrefundowania czy też przyjęcia na etaty właśnie takich pracowników. Oczywiście, to wszystko dzieje się w sytuacji, kiedy problemem numer jeden w Polsce jest kwestia konkordatu, jego podpisania lub nie. Trzeba i to mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RyszardGibuła">W związku z powyższym chciałbym zgłosić zmiany do ustawy. W obrębie poprawki siedemnastej, czyli w art. 25 ust. 2 słowo: „współpracuje” zastąpić słowami: „może współpracować”; w obrębie poprawki trzydziestej pierwszej słowo: „udziela” zastąpić słowami: „może udzielić”; w obrębie art. 12, w którym jest mowa o tym, co należy do zadań wojewody, w pkcie 11 zamiast słowa: „zleca” – „może zlecić”. Jeżeli tak się stanie, będzie to możliwe, oczywiście w miarę środków finansowych, natomiast nie będzie to przymus czy też nakaz ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RyszardGibuła">Zgłaszam tak przedstawione poprawki. One są na tyle krótkie, że mam wrażenie, iż już zostały zapisane. Jeśli nie, to zaraz to uczynię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ale bardzo proszę o napisanie tych poprawek, bo tak stanowi regulamin.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Zarzyckiego, następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#IreneuszZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#IreneuszZarzycki">W 1994 r. rząd przygotował dokument programowy pod tytułem Strategia dla Polski, w którym określił kierunki polityki społeczno–gospodarczej do 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#IreneuszZarzycki">Trzy programy węzłowe ujęte w strategii są rozwiniętą syntezą dokumentu długofalowej polityki socjalnej państwa i zostały przyjęte przez Radę Ministrów pod nazwą Kierunki działań w sferze polityki socjalnej państwa. W dokumencie tym zapowiedziane zostało stopniowe wprowadzanie minimalnego dochodu gwarantowanego. Złożony w 1995 r. do Sejmu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej wprowadził zgodnie z zapowiedziami nową formułę zasiłku okresowego, która miała stanowić wstępny etap wprowadzania minimalnego dochodu gwarantowanego. Niestety, w toku prac sejmowych rząd zmienił zdanie i w przyjętej przez Sejm ustawie nie ma zapisów dotyczących tego tematu. Przyjmuję za wiarygodne stwierdzenie ministra Nawackiego, iż wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego nastąpi w odrębnej ustawie. Aby nie odkładać jednak tego tematu na bliżej nie określoną przyszłość, chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie poprawki do art. 31, które pozwolę sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#IreneuszZarzycki">Artykuł 31 pkt 1: „Prawo do zasiłku okresowego przysługuje osobom i rodzinom, jeżeli dochód na osobę lub rodzinę nie przekracza kryterium określonego w art. 4 ust. 1, a dochody oraz posiadane zasoby pieniężne nie wystarczają na zaspokajanie ich niezbędnych potrzeb, w szczególności ze względu na: długotrwałą chorobę; niepełnosprawność; brak możliwości zatrudnienia; brak uprawnień do renty rodzinnej po osobie, na której ciążył obowiązek alimentacyjny; możliwość utrzymania lub nabycia uprawnień do świadczeń z innych systemów zabezpieczenia społecznego”. Punkt 2 i pkt 3 pozostają bez zmian, jak w projekcie sejmowym. Punkt 4: „Zasiłek okresowy nie może być wyższy od różnicy pomiędzy dochodem ustalonym na podstawie art. 4 ust. 1 a posiadanym dochodem, jednak nie może być niższy niż 20% tej różnicy”. Punkt 5: „Kwota przyznanego zasiłku okresowego nie może być niższa niż 10 złotych na rodzinę”. Punkt 5 projektu sejmowego otrzymuje numer 6.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#IreneuszZarzycki">Zgłoszona poprawka daje prawo rodzinie, która spełnia kryteria dochodowe i dysfunkcyjności, do zasiłku okresowego w kwocie nie mniejszej niż 20% różnicy między dochodem ustalonym na podstawie ustawy a posiadanym przez tę rodzinę. Jest to zabezpieczenie przed przyznawaniem symbolicznych dodatków – na przykład 10 złotych – lub przed odmową przyznawania zasiłku z powodu braku środków finansowych. W 1995 r. takich odmów było ponad 55 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#IreneuszZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się do Państwa o przyjęcie zaproponowanych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę teraz panią senator Zdzisławę Janowską, następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym dołączyć do osób, które cieszą się z tej ustawy, ale – wskazując na jej plusy, na uzupełnienie stanu dotychczasowego – chciałabym jednocześnie zastanowić się nad stanem rzeczywistym, nad diagnozą i nad możliwością realizacji tej ustawy. Bo projekt, uzupełnienie czy modyfikacja aktu legislacyjnego mogą być najwspanialsze, a rzeczywistość będzie taka, że nie pozwoli tego aktu w pełni wdrożyć w życie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZdzisławaJanowska">Wszyscy doskonale wiemy, jak rozszerzyło się ubóstwo w naszym kraju, w jak wielu rodzinach nie zaspokaja się nawet podstawowych potrzeb bytowych. W związku z tym potrzeby socjalne rodzin są coraz większe, coraz częstsze są starania o różnego rodzaju zasiłki okresowe, celowe. Z drugiej strony, istnieje aparat socjalny, są ośrodki pomocy społecznej, domy pomocy społecznej. Wszystko to absolutnie nie zaspokaja potrzeb. Będziemy więc gloryfikować ustawę, będziemy cieszyć się z jej zmodyfikowanego kształtu, będziemy cieszyć się z określonych wymagań i warunków, jakie powinny spełniać osoby, które wchodzą do służby socjalnej, będziemy cieszyć się z wyraźnie zmodyfikowanego zakresu działań domów pomocy społecznej, ale życie i chyba nasza codzienna praca z osobami, które stale potrzebują pomocy, wskazują, jak daleko jest do szans pełnej realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZdzisławaJanowska">Tyle narzekań. Chciałabym jednak zwrócić jeszcze wyraźnie uwagę na pewne kwestie. Właściwie funkcjonujący dom pomocy społecznej to rzadkość w naszych gminach, miastach, w naszym kraju. W ustawie jest zapisane, że domowi, który nie spełnia określonych warunków, dajemy 10 lat na zmodyfikowanie istniejącego stanu. Domami opieki społecznej kierują ludzie. Wzrosły wymagania w stosunku do pracowników socjalnych, w stosunku do osób, które mają tymi ośrodkami kierować. Życie mówi nam jednak znów coś innego. Oprę się na znanych mi przykładach, kiedy osoby kierujące domami opieki społecznej nie są w ogóle przygotowane do pełnienia tej funkcji, prędzej mogłyby kierować przedmiotami niż ludźmi. To osoby, które z określonych względów, w wyniku podziałów politycznych, znajdują miejsce pracy w zupełnie nie odpowiadającej ich predyspozycjom i umiejętnościom placówce. Żeby nieszczęście było większe – w domu opieki społecznej. A najgorsze jest to, że takich osób nie można ruszyć. Takich osób nie można, również ze względów politycznych, przenieść albo zdjąć ze stanowiska. Mam u siebie w biurze staruszków, którzy od lat pragną likwidacji – to znaczy, przepraszam – uwolnienia się od osób, które nie rozumieją ich potrzeb. Trwa to, jak mówię, latami. Zatem znów z jednej strony – kryteria, ustawa, a z drugiej – życie i ta nieszczęsna polityka, która przesuwa sprawy nie tak, jak akurat tego chcemy i niezgodnie z duchem tego, o co nam właściwie idzie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#ZdzisławaJanowska">Co do zasiłku… Pan minister uspokoił mnie, gdy pytałam. Chciałam zaproponować wyraźną poprawkę do art. 32. Co się dzieje z naszymi rodzinami? Naszych rodzin nie stać na płacenie czynszu. Naszym rodzinom, samotnym matkom grozi eksmisja. Gminy nie budują domów socjalnych, nie ma mieszkań socjalnych. Ubóstwo jest coraz większe, z dodatków mieszkaniowych nie możemy korzystać, bo jesteśmy zadłużeni. Co możemy w związku z tym robić? Iść na garnuszek opieki społecznej. Tak jak powiedziałam, garnuszek jest bardzo skąpy, a potrzeby coraz większe. Zastanawiałam się więc, czy w momencie, kiedy w art. 32 mowa o wyraźnym sprecyzowaniu, na co potrzebujemy pieniędzy, o zasiłku celowym – wymienia się tu leki, leczenie, remont mieszkania, opał, odzież, pobyt dziecka w żłobku, koszty pogrzebu – nie uwzględnić także dodatku do opłat czynszowych. Pan minister uspokoił mnie, że to się mieści w starej ustawie w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Pracownik socjalny dokonuje wywiadu środowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#ZdzisławaJanowska">Moje doświadczenia mówią, że bardzo często jest to działanie przedobrzone, że wywiad środowiskowy jest zbyt zbiurokratyzowany, zbyt długo trwa, zbyt żmudnie jest prowadzony i żąda się podczas jego przeprowadzania wielu dowodów ubóstwa. Znam przykłady tego typu, wielokrotnie się z nimi stykałam. Asystent socjalny wchodził do mieszkania, stwierdzał, że jest w nim telewizor, i dowodził, że rodzinie nie jest tak źle, skoro ma telewizor i jeszcze lodówkę.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#ZdzisławaJanowska">W gestii pana ministra leży opracowanie narzędzi do przeprowadzania wywiadu środowiskowego. Mam gorącą prośbę, by nie były one tak ogromnie skomplikowane i żeby wywiad nie trwał tak długo, jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#ZdzisławaJanowska">I na koniec powiem jeszcze, że choć tak dużo zaczynamy wymagać od pracownika socjalnego, i bardzo dobrze, to brakuje mi… Bardzo często mówimy o jego kwalifikacjach. Pracownik socjalny ma być osobą, która skończyła wyższe studia, może to być praca socjalna, polityka społeczna, resocjalizacja, socjologia, psychologia lub inny kierunek. Mimo wszystko bardzo często wybiera się te specjalności, bardzo często studenci idą na te studia nie dlatego, że mają określone predyspozycje, lecz dlatego że jest tam czasami zupełnie sympatycznie studiować. Brakuje mi więc, choć nie wnoszę takiej poprawki, wyraźnego ukierunkowania przy doborze, rekrutacji i selekcji pracowników socjalnych, co będzie prowadzone zapewne przez gminne ośrodki społeczne itd. Brakuje mi określenia predyspozycji – i sposobu ich sprawdzenia – do takiego zawodu jakim jest służba społeczna. To jest tak samo jak w przypadku pielęgniarki, lekarza, nauczyciela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, teraz głos ma pan senator Zbyszko Piwoński. Następny będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprawdzie miałem jedynie zadać w stosownym czasie pytanie panu ministrowi, jednak do tego, że znalazłem się na tym miejscu, sprowokował mnie troszkę pan senator Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że niezupełnie trafne jest, Panie Senatorze, porównanie do innych działań ze strony hierarchii kościelnej pewnych zjawisk mających czasami kształt pazerności, o czym pan tu mówił. Podzielam pogląd, że takie zjawiska występują, ale myślę, że jeśli chodzi o kwestię, którą dzisiaj omawiamy, winni jesteśmy ludziom, którzy prowadzą tego rodzaju działalność, najczęściej są to osoby zakonne, wielki szacunek.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Zabieram głos tylko dlatego, że muszę być lojalny wobec tych ludzi, z którymi się spotykałem, czy miałem okazję się zetknąć, w czasie swojej wieloletniej pracy. Tak się złożyło, że gdy pełniłem swoje funkcje, na terenie mojego działania znajdowały się tego typu placówki. Do dzisiaj wspominam pracujących tam ludzi i podziwiam ich. Pracowali z ludźmi, z którymi już chyba żadna z osób świeckich nie chciała pracować. To właśnie czyniły te kobiety. Obecne zapisy nie zawierają nic, co mogłoby prowadzić do pewnego podobieństwa z tym, o czym pan mówił. Tyle w tej kwestii. Myślę, że musimy w tym miejscu po prostu zupełnie inaczej odnieść się do tego, co czynią ci ludzie, na rzecz kogo pracują.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ZbyszkoPiwoński">I druga kwestia. Zanim dojdę do pytania, chciałbym jeszcze serdecznie podziękować panu ministrowi za pkt 3 art. 16. Za zalegalizowanie pomocy w dożywianiu naszych dzieci. Wiele na ten temat mówiliśmy tu, w Senacie. To zupełnie kwestię rozwiązuje, legalizuje ją. To się działo, było czynione, myślę jednak, że owo rozwiązanie całkowicie rozwiązuje problem. Serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Teraz przechodzę już do pytania, żeby już po raz drugi nie zabierać głosu. Panie Ministrze, do zadań wojewody należy prowadzenie domu pomocy społecznej. Jest to wymienione w artykule mówiącym o zadaniach, organizowaniu i finansowaniu domów pomocy społecznej, środowiskowych domów samopomocy o zasięgu ponadlokalnym. Nie wymienia się tego w art. 11, gdzie mowa o zadaniach zleconych gminie, ale rozumiem, że wojewoda na mocy zawartego z nią porozumienia może to zadanie zlecić. Ale domniemuję z tego powodu, że obowiązki finansowania nadal spoczywają na wojewodzie. Tak jest w ramach tej umowy. Mówię na podstawie konkretnych przykładów. Niektóre samorządy, wychodząc naprzeciw lokalnym potrzebom, same podjęły się organizacji domów pomocy społecznej. Do tej pory to nie było uregulowane. Funkcjonowały one tylko na zasadzie takiego swoistego wspierania. Rozumiem, że to całkowicie porządkuje tę sprawę. Tak mam rozumieć ten zapis? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Jeśli można prosić ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, ad vocem pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardGibuła">Chciałem skorzystać z możliwości ad vocem wypowiedzi senatora Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardGibuła">Panie Senatorze, może niewyraźnie mówiłem, bo to się zdarza u senatorów, ale na pewno nie mówiłem o pazerności. Chcę powiedzieć, że tak jak pan, mam głęboki szacunek dla tych ludzi. I będę głosował za ustawą. Natomiast ja mówiłem, proszę pana, o czytelności mechanizmów finansowych. I przestrzegałem przed tym, co nas może spotkać w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Ad vocem wypowiedzi pana senatora Okrzesika, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZofiaKuratowska">No, ale może byśmy tak ad vocem każdej wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Bardzo przepraszam, ale pan senator odwoływał się do mojej wypowiedzi, więc ja również chciałbym ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Okrzesika. Następny będzie pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszOkrzesik">Chyba jest tak, że każdy ma prawo do swoich lęków. Pan senator Gibuła lęka się Kościoła. Ja bardziej boję się tego, że jego poprawki osiągną skutek odwrotny do zamierzonego i popsują pewien bardzo nowoczesny projekt, który mamy przed sobą. Projekt odwołujący się do nowoczesnej i w tej chwili już w zasadzie nie kwestionowanej przez nikogo, również przez żadne opcje polityczne, zasady pomocniczości państwa. A ów skutek odwrotny do zamierzonego, który może senator Gibuła osiągnąć, jest taki, że starając się tak bardzo bronić interesu budżetu państwa, może raczej zwiększyć, a nie zmniejszyć wydatki z tego budżetu. Bo jeżeli w placówkach pomocy społecznej prowadzonych przez stowarzyszenia, fundacje czy kościoły są podopieczni, to znaczy, że są one potrzebne. I naprawdę taniej jest je wspierać, niż przejmować ich wszystkie obowiązki za pomocą instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanuszOkrzesik">Jest stara prawda znana każdemu, kto się zetknął z działaniami organizacji pozarządowych, prowadzących działalność społeczną, również kościołów prowadzących działalność charytatywną czy z zakresu pomocy społecznej. Otóż stojące przed państwem zadania z tej dziedziny, te organizacje społeczne i kościoły wypełniają lepiej i taniej. Mówiła o tym pani marszałek Kuratowska, nie chcę więc powtarzać jej argumentacji. Ale zwracam uwagę również na aspekt finansowy. Jeśli państwo będzie chciało wyłącznie na siebie brać zadania z zakresu pomocy społecznej, to będzie to droższe niż wspieranie organizacji społecznych, które się tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardGibuła">Otóż chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że mam odmienne zdanie niż pan. Ale słusznie pan zauważył, że ja się lękam Kościoła katolickiego. W szczególności kościoła pisanego w ustawie dużą literą, co jak mi się wydaje, jest grzechem pychy, gdyż wszystkie kościoły i wszystkie religie, a także ich wyznawcy, powinni być równi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LeszekLackorzyński">Po części wyręczył mnie już pan senator Okrzesik.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#LeszekLackorzyński">Tezy głoszone przez pana senatora są sprzeczne z duchem obowiązującej konstytucji i tej, którą zamierzamy uchwalać. Nie chcę mówić o zasługach Kościoła w tworzeniu cywilizacji europejskiej – dzięki temu pan senator Gibuła włada w mowie i w piśmie językiem polskim – czy o ostatnich zasługach Kościoła w czasie tych kilkunastu lat, kiedy to dzięki niemu rozpadły się dwa przeciwstawne bloki, kiedy to nasza ziemia była w zasadzie beczką z prochem, która w każdej chwili mogła wylecieć w powietrze. Nie ma już, Panie Senatorze, imperium zła, nie ma dwóch wojujących ze sobą bloków. Nie ma, nie było i nie będzie na świecie kościoła, który nie prowadziłby misji w oparciu o dotacje. Wszystkie kościoły mają i będą miały dotację. Jest kwestia, kto ma dawać pieniądze. My jesteśmy tacy jak i kościół, jesteśmy biednym społeczeństwem. Większość osób bogatych, figurujących na listach sporządzanych zwykle przez tygodnik „Wprost”, z czasem trafia do więzienia, część ratuje się ucieczką za granicę. Ponieważ społeczeństwo nasze jest biedne, ludzie mądrzy, kierujący naszym państwem, doceniając wagę misji kościelnej, przyznają kościołowi odpowiednie dotacje. Ale jestem przekonany, Panie Senatorze, że za kilkadziesiąt lat państwo już nie będzie dotowało kościoła, natomiast będą to robiły pańskie bogate wnuki. I tak się stanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Okrzesik chciał ad vocem? Nie?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZofiaKuratowska">Chyba źle zrozumiałam. Pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardGibuła">Chciałem skorzystać po raz kolejny z możliwości ad vocem wypowiedzi pana senatora Lackorzyńskiego. Mam wrażenie, że nie słuchał mnie uważnie, a poza tym uważam, że niepotrzebnie wysila się na wycieczki osobiste. Panie Senatorze, nie godzi się!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałam powiedzieć, że nie wszyscy bogaci ludzie uciekają z kraju bądź są nieuczciwi. Mamy bardzo wielu uczciwych i zarazem bogatych biznesmenów, którzy dotacjami wspomagają działalność charytatywną.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałabym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu został minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym ustosunkować się do wielu bardzo szczegółowych kwestii, które zostały podniesione w dyskusji plenarnej. Chciałbym także na koniec zaprezentować apel rządu do Wysokiej Izby, oczywiście z odpowiednim uzasadnieniem, o uchwalenie tego projektu bez zmian. Na początek proszę mi jednak pozwolić na generalną dygresję dotyczącą roli i miejsca systemu pomocy społecznej w zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#LesławNawacki">Otóż, jak zapewne Wysokiej Izbie wiadomo, mówiłem o tym wielokrotnie z tej trybuny, jesteśmy zdecydowani nie ze względów politycznych, a przede wszystkim ze względów ekonomicznych na gruntowne zreformowanie systemu zabezpieczenia społecznego. Będziemy zarówno umacniali metodę zapewniania dochodów na drodze ubezpieczenia, jak też będziemy dążyli skutecznie do tego, aby osoby, które z różnych powodów nie uzyskują zabezpieczenia swoich dochodów w systemie ubezpieczenia lub zaopatrzenia społecznego, były w skuteczny sposób objęte systemem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#LesławNawacki">Jak słusznie i trafnie zauważyła pani marszałek Kuratowska w swoim wystąpieniu, historia ustawodawstwa dotyczącego systemu opieki społecznej, systemu pomocy społecznej – najpierw była to ustawa z 1923 r., a następnie ustawa z 1990 r. – jest właściwie bardzo chwalebną kartą w historii ustawodawstwa socjalnego w naszym kraju. Mieliśmy dwie bardzo dobre ustawy. Ta z 1923 r. należała przez długie lata do ustaw mających pierwszorzędne znaczenie w ustawodawstwie socjalnym kontynentalnej Europy. Ustawa z 1990 r. i jej nowelizacja, z którą przychodzimy do parlamentu, to wynik pewnych podsumowań, nie zaś negatywnej oceny jej funkcjonowania. Ustawa ta, w ocenie rządu, spełniła bardzo istotną rolę w porządkowaniu zasadniczej części całej sfery zabezpieczenia społecznego, podporządkowanego zresztą kryteriom przebudowy czy też transformacji społeczno-gospodarczej. Polegała ona z jednej strony na zagwarantowaniu minimalnego udziału państwa w zabezpieczaniu dochodów systemu pomocy społecznej, a z drugiej strony na wprowadzeniu instrumentów umożliwiających decentralizację zadań pomocy społecznej. Chodziło o podzielenie się zadaniami z zakresu pomocy społecznej przez administrację rządową i samorządową, ale także podzielenie się realizacją zadań z zakresu pomocy społecznej przez organizacje samorządowe i rządowe z jednej strony, a organizacje pozarządowe – z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#LesławNawacki">I tutaj chciałbym od razu przystąpić do kwestii, która, moim zdaniem, niepotrzebnie wzbudza emocje, ponieważ intencją zmian w ustawie nie było wprowadzenie żadnych elementów politycznych związanych z preferowaniem związków wyznaniowych, Kościoła katolickiego czy innych kościołów. Z niewinnej zmiany, o której za chwilę powiem, niepotrzebnie wywodzi się wnioski, które są, moim zdaniem, absolutnie nieuprawnione i nieadekwatne do zaprojektowanych rozwiązań. Otóż wszystkie przepisy, mówiące o potrzebie współdziałania w świadczeniu pomocy społecznej, mają właściwie charakter edukacyjny, ponieważ stanowią one, gdy uciec się do lektury, przeniesienie dotychczasowej treści art. 47 ust. 1 z ustawy o pomocy społecznej. Chodziło nam o to, aby redakcja wszystkich przepisów, w których odwołujemy się do współdziałania organów rządowych czy też samorządowych z organizacjami pozarządowymi, była jednolita. Stąd przeniesienie brzmienia art. 47 do innych przepisów regulujących tę samą tematykę.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#LesławNawacki">Pewnym novum jest natomiast dodanie tu pracodawców. I to jest jedyne novum. Chodziło po prostu o to, by pracodawcom dać możliwość partycypowania w świadczeniu pomocy społecznej, zresztą na wyraźne życzenie organizacji pracodawców, z którymi konsultowaliśmy projekt ustawy. Tak więc jeśli chodzi o finansowanie innych organizacji porządkowych pozarządowych, w tym Kościoła katolickiego i innych kościołów, jest to od dawna praktykowane i w tym zakresie żadnych nowych poprawek nie było.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#LesławNawacki">Podobnie wydaje się, że na nieporozumieniu oparty jest zarzut mówiący o tym, że chodzi tu o możliwość zatrudniania przez związki wyznaniowe pracowników socjalnych i ewentualnego rewindykowania należności za ich wynagrodzenie. To jest po prostu nieporozumienie, ponieważ za zatrudnienie pracowników socjalnych płacą ci, którzy ich zatrudniają. Oczywiście, część pracowników socjalnych realizujących funkcje zlecone przez rząd jest dofinansowywana. W gminach mniej więcej 20%–25% pracowników socjalnych jest finansowanych z pieniędzy przekazywanych przez wojewodów w ramach realizacji zadań zleconych, ale to ma wyłącznie ten aspekt, że oni wykonują za rząd zadania zlecone w tym zakresie. Nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa rewindykacji dotyczących wynagrodzenia pozostałych pracowników, wręcz przeciwnie, wprowadziliśmy ten zapis po to, aby rozszerzyć możliwości kierowania do zatrudnienia pracowników socjalnych. Mamy system szkolnictwa nadzorowany przez ministra pracy, mamy doskonałe pomaturalne szkoły, które przygotowują profesjonalnych pracowników socjalnych. Myślimy o podniesieniu rangi tego szkolnictwa, wejściu na poziom szkół wyższych. Chcemy tym ludziom stworzyć szersze możliwości zatrudnienia, poszukiwania miejsc pracy nie tylko w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej, ale także w organizacjach pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#LesławNawacki">Tak naprawdę w tej chwili już trudno rozróżnić, co w dziedzinie pomocy społecznej jest robione przez wyspecjalizowane agendy rządowe, a co przez wyspecjalizowane organizacje pozarządowe. Powiem więcej, naszą ideą jest to, aby coraz więcej funkcji z zakresu pomocy społecznej spełniały organizację pozarządowe. Będziemy wspierać ich działania w tym zakresie, także finansowo. Będziemy zasilali wysoko wykwalifikowaną kadrę, będziemy szkolili na rzecz tych organizacji, bo to się państwu ze wszech miar opłaca. Taki będzie kierunek naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#LesławNawacki">Ta ustawa ma zasadnicze znaczenie dla reformowania systemu zabezpieczenia społecznego. Wszystkie przepisy racjonalizujące ubezpieczenie i zaopatrzenie społeczne mogą doprowadzić do sytuacji na przykład wydłużania wymaganego stażu uprawniającego do świadczeń czy też sytuacji na rynku pracy powodującej, że z różnych przyczyn, na przykład bezrobocia, wiele osób będzie nabywało prawa do relatywnie niższych świadczeń. Będziemy musieli traktować pomoc społeczną jako tę ostatnią „sieć” w zapewnianiu dochodów, która będzie gwarantowała ludziom środki do życia i będzie umożliwiała im aktywne włączenie się do społeczności w sytuacji, kiedy system ubezpieczenia czy zaopatrzenia społecznego z różnych powodów nie będzie dostarczał im dochodów. Dlatego bardzo szybko chcemy modernizować naszą pomoc społeczną. Właśnie temu ma służyć obecna nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#LesławNawacki">Chciałbym z całą mocą podkreślić, że poprawki, które zostały tutaj zgłoszone na piśmie, były wszechstronnie i długo dyskutowane w czasie prac na forum Sejmu, a zwłaszcza w podkomisji, która pracowała ponad rok, także z ekspertami, także z partnerami socjalnymi, w szczególności ze związkami zawodowymi. Tak więc bardzo szczegółowo analizowaliśmy każdą propozycję nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#LesławNawacki">Chcę złożyć Wysokiej Izbie oświadczenie dotyczące kwestii minimalnego dochodu gwarantowanego. Istotnie, początkowo zamierzaliśmy w projekcie rządowym ustawy o pomocy społecznej wprowadzić obok instytucji renty socjalnej – o której była już tutaj mowa, więc potwierdzam, że ona jest wprowadzona – instytucję minimalnego dochodu gwarantowanego. Nie wprowadziliśmy jej z kilku powodów, o których szeroko mówił w swoim oświadczeniu sejmowym pan minister pracy Andrzej Bączkowski. Ja powtórzę je w telegraficznym skrócie. Gdyby była potrzeba, oczywiście rozwinę to.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#LesławNawacki">Po pierwsze, doszliśmy do wniosku, że lepszym miejscem do uregulowania problematyki minimalnego dochodu gwarantowanego będzie wnoszona jeszcze w tym roku w ramach reformy systemu ustawa o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny. Chcielibyśmy traktować dochód gwarantowany jako instytucję zabezpieczającą dochody rodziny.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#LesławNawacki">Po drugie, doszliśmy do wniosku, że tradycyjne funkcjonowanie pomocy społecznej oparte na instrumentach rozpoznania potrzeb, poprzedzające decyzje o wsparciu finansowym, powinno być klasycznym fundamentalnym zadaniem pomocy społecznej. Wszelkie inne świadczenia noszące znamiona wypłat niejako gwarantowanych przez państwo w określonej wielkości powinny być zamieszczone w innych systemach prawnych po to, by nie zaburzać idei polegającej na tym, że pomocy społecznej udziela się zawsze po przeprowadzeniu badania potrzeby ubiegającego się o taką pomoc.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#LesławNawacki">Nie wprowadziliśmy także minimalnego dochodu gwarantowanego z prostej obawy przed nie kontrolowanym dzisiaj procesem, polegającym w istocie na tym, że wciąż bazujemy na oświadczeniach majątkowych osób ubiegających się o pomoc społeczną. Mamy bardzo określone trudności w zweryfikowaniu tych oświadczeń. Przecież jedynym dostępnym instrumentarium jest wywiad środowiskowy, który również jest realizowany w oparciu o oświadczenie, które z kolei możemy weryfikować dopiero po skonfrontowaniu tego, co ubiegający się o pomoc oświadczy, z tym, jaka jest rzeczywiście jego sytuacja majątkowa. Chcemy zresztą wprowadzić teraz do wywiadu środowiskowego, mimo że niewątpliwie to zbiurokratyzuje działania, oświadczenie o stanie majątkowym. Takie jest powszechne żądanie, żeby jednak oświadczenie o stanie majątkowym było podstawą rozpoznania sytuacji majątkowej ubiegających się o pomoc. To wyeliminuje przypadki, o których mówił pan senator, że po miesiącu można ewentualnie ubiegać się o pomoc społeczną po korzystnym sprzedaniu bądź akcji z prywatyzacji przedsiębiorstwa, bądź jakichś składników majątkowych przedsiębiorstwa, do którego pracownicy nabywają w części uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#LesławNawacki">Chcę podkreślić, że bardzo długo dyskutowaliśmy, Panie Senatorze, nad kwestią, jaki okres oceny sytuacji można wybrać jako podstawę do ubiegania się o pomoc społeczną. Uznaliśmy z ostrożności, bo jest bardzo dużo trudnych sytuacji ludzkich, nieszczęść, że okres miesięczny jest najbardziej adekwatny. Jeśli chodzi o okres 2 miesięcy równie dobrze można zadać pytanie, dlaczego nie 3 miesiące czy 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#LesławNawacki">Wzięliśmy pod uwagę sytuację, że praktycznie z dnia na dzień, bo chodzi nie tylko o pracowników zatrudnionych przez pracodawców państwowych, może nastąpić drastyczne pogorszenie sytuacji ekonomicznej pracodawcy, może wtedy nastąpić zwolnienie pracownika. Może zdarzyć się sytuacja, kiedy on nagle z miesiąca na miesiąc straci swoje podstawowe źródło utrzymania i musi mieć możliwość odwołania się do pomocy społecznej w tej bardzo krytycznej sytuacji polegającej na chwilowym, przejściowym braku środków do życia. Dlatego nie chcieliśmy wydłużać tego okresu, chcieliśmy wprowadzić minimalną jego długość.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#LesławNawacki">Co do propozycji pana senatora Zarzyckiego, dotyczącej ponownego wprowadzenia zapisów umożliwiających przekształcenie zasiłku okresowego w minimalny dochód gwarantowany, to chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że z przedstawicielami Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” osiągnęliśmy w tym zakresie pewien kompromis. Polega on na tym, że zawarliśmy w art. 4 zapis mówiący, że obecnie funkcjonujące rozwiązania będą przez najbliższe 2 lata przedmiotem ścisłej współpracy związków zawodowych, rządu oraz organizacji pracodawców. Chodzi o wypracowanie, zrelatywizowanie innych kryteriów uprawniających do udzielenia pomocy społecznej, ustalania wysokości wypłacanych zasiłków, badania kosztów utrzymania i ewentualnego odwołania się do minimum socjalnego. Mówi o tym wyraźnie art. 3 ustawy. Za cenę tego kompromisu, jak się wydawało, przedstawiciele związku nie domagali się uregulowania w tej ustawie kwestii minimalnego dochodu, przystając na propozycje rządową uregulowania tego w innej ustawie, mianowicie, o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#LesławNawacki">Teraz pozostałe kwestie, które zostały tutaj podniesione przez występujących panie i panów senatorów. W związku z wypowiedziami, które komplementowały ustawę, chcę powiedzieć, że komplementy należą się przede wszystkim grupie posłów, która przez bardzo wiele miesięcy w oparciu o propozycje rządowe, ale także o własne doświadczenia, pracowała nad tą ustawą. Myślę, że tutaj trzeba oddać cześć i honor przede wszystkim posłance sprawozdawczyni, która jest dzisiaj nieobecna, ponieważ jest służbowo poza Warszawą, pani Joannie Starędze-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#LesławNawacki">Myślę, że to, iż ustawa podoba się większości pań i panów senatorów, jest zasługą przede wszystkim posłów, a dopiero potem rządu. Jesteśmy święcie przekonani, że po uregulowaniu kwestii techniczno-organizacyjnych funkcjonowania pomocy społecznej – co zostało dokonane w 1990 r., gdy dostosowano jej system organizacyjny do transformacji ustrojowej, polegającej między innymi na wzroście znaczenia organizacji samorządowych i pozarządowych – dzisiejsza nowelizacja wprowadzająca inne sposoby docierania ze świadczeniami pieniężnymi i inną ich wysokość stanowi swoistą klamrę spinającą, pozwalającą na spełnienie przez ten system oczekujących nań zadań w warunkach reformowania całej sfery systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#LesławNawacki">Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o przyjęcie do wiadomości apelu o akceptację tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pozostać na miejscu. Czy ktoś z państwa ma jakieś krótkie pytania, zadawane z miejsca, do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję pani marszałek za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DorotaKempka">Chcę w pierwszej kolejności powiedzieć, że będę głosowała za przyjęciem tej ustawy bez poprawek ze względu na to, że rzeczywiście jest ona bardzo dobrym systemowym rozwiązaniem. Chcę również powiedzieć, że jestem przeciwko poprawce zgłoszonej przez mojego kolegę klubowego, ponieważ nie mogę się zgodzić z jego stanowiskiem. Znam pracę organizacji pozarządowych i wiem, ile robią na rzecz pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#DorotaKempka">Mam dwa bardzo krótkie pytania. Panie Ministrze, pamiętam ustawę o planowaniu rodziny, która została przyjęta w 1993 r. Później brakło środków finansowych na pełną jej realizację. Czy są zagwarantowane środki finansowe na pełną realizację dzisiejszej ustawy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#DorotaKempka">Drugie pytanie jest bardzo szczegółowe, ale również chciałabym prosić o wyjaśnienie kwestii. Dotyczy ono poprawki trzydziestej szóstej. W art. 51 ust. 3 jest powiedziane, że pracownikowi socjalnemu, do którego obowiązków należy praca socjalna oraz przeprowadzanie wywiadów rodzinnych i środowiskowych, i który pracował nieprzerwanie na tym stanowisku co najmniej 5 lat, przysługuje raz na dwa lata dodatkowy urlop wypoczynkowy w wymiarze 7 dni roboczych. To nie jest wielka nagroda za tę trudną pracę, ale po prostu interesuje mnie, dlaczego przyjęto takie rozwiązanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LesławNawacki">Pierwsza kwestia dotyczy skutków finansowych projektowanych rozwiązań. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że mieszczą się one w środkach finansowych przyznanych w roku budżetowym 1996. Co więcej, chcielibyśmy, żeby ustawa weszła z takim wyprzedzeniem, aby można było przygotować projekcję budżetową na rok 1997 do nowych zadań związanych w szczególności z obciążeniem finansowym gmin, jak również z obciążeniem finansowym ministra pracy, który będzie realizował zwiększone zadania zlecone. Stąd apel o uchwalenie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o kwestię poprawki dotyczącej przyznania dodatkowego urlopu wypoczynkowego w wymiarze 7 dni roboczych, postulat ten był zgłaszany już od bardzo dawna, zwłaszcza przez organizacje związkowe reprezentujące pracowników. Chodzi tutaj między innymi o to, o czym mówili bardzo pięknie pani marszałek Kuratowska i pan senator Działocha, że pracownicy socjalni narażeni są na kontakt z największym ludzkim nieszczęściem, często w bardzo specyficznych warunkach. Ich zdrowie i życie często są bezpośrednio narażone na niebezpieczeństwo. Mamy przypadki, kiedy jest narażone wręcz bezpieczeństwo osobiste tych pracowników. Bardzo często bieda wyzwala w ludziach agresję, którą trudno przewidzieć i przed którą trudno się obronić, bo to są często ludzie zdesperowani swym nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#LesławNawacki">Natomiast ów siedmiodniowy urlop wypoczynkowy jest związany z czymś innym. Jak sądzę, praca socjalna, a zwłaszcza przeprowadzanie wywiadów są ogromnie stresogenne. Chodziło o to, żeby ludzie, którzy mają bezpośredni kontakt z biedą, którzy przeprowadzają te wywiady, zajmują się rozpoznawaniem, diagnozowaniem sytuacji, proponują rozwiązania, mieli możliwość dłuższego odpoczynku od pracy zawodowej. No i wymyśliliśmy, że to będzie 7 dni urlopu. Nie ukrywam, że jest to minimum tego, czego oczekiwali partnerzy społeczni, i maksimum tego, co mogliśmy w obecnej sytuacji zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Ciemniak. Później senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może pan minister mógłby od razu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZofiaKuratowska">Panie Ministrze, chciałabym najpierw wyrazić dużą satysfakcję z tego powodu, że ustawa została uchwalona przez Sejm, tym bardziej że środki na jej realizację są zapewnione w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZofiaKuratowska">Miałabym prośbę o wyjaśnienie zapisu art. 27a ust. 1 i 2. Ten artykuł mówi o rencie socjalnej przysługującej osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu inwalidztwa powstałego przed ukończeniem osiemnastego roku życia, niezależnie od dochodu. Czy osoba całkowicie niezdolna do pracy może mieć dochód i o jaki dochód chodzi w tym zapisie? Uważam, że w ogóle zapis o przyznaniu renty socjalnej jest niezbędny. To jest tragedia wielu, wielu młodych ludzi, którzy nie mają żadnych środków do życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LesławNawacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LesławNawacki">Rzeczywiście, zapoczątkowaliśmy, Wysoka Izbo, etapowe wprowadzanie renty socjalnej. Na początek wprowadziliśmy świadczenie dla inwalidów od dzieciństwa. To jest może szeroko powiedziane – od dzieciństwa – bo rozszerzyliśmy to także na możliwość powstania inwalidztwa w okresie pobierania nauki. Chodziło nam o to, że jeszcze nie stać nas na to, abyśmy objęli rentą socjalną wszystkich uprawnionych, na przykład osoby po sześćdziesiątym piątym roku życia, które z różnych powodów nie mają prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego, w szczególności emerytury.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LesławNawacki">Natomiast jeśli chodzi o uniezależnienie tego świadczenia, to właściwie cechą charakterystyczną renty socjalnej jest jej niezależność od sytuacji dochodowej rodziny, w której osoba uprawniona się znajduje. Co zaś do ewentualnego uzyskiwania dochodów, to w Polsce mamy szereg przykładów osiągnięć osób, które nie mają szans na pełnosprawne życie zawodowe. Metodą leczenia tych osób jest często praca, prosta, ale wynagradzana. Jest to bardzo ważny element ewentualnego czerpania satysfakcji z pewnego potwierdzenia, że jednak ja coś z siebie i dla siebie jestem w stanie przekazać. Stąd też nie jest wykluczone, że uprawnione do renty socjalnej osoby będą uzyskiwały dochody z pracy, oczywiście nie takiej jak praca zawodowa zabezpieczająca je w pełni. I tu jest dodatkowe zabezpieczenie: że gdyby te dochody były na tyle wysokie, że przekroczą wysokość renty socjalnej, wtedy nie uważamy za celowe, aby taką osobę wspierać rentą. Ale, powiadam jeszcze raz, otrzymywane wynagrodzenie przez osoby objęte prawem do renty socjalnej jest wynagrodzeniem symbolicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Tyrna. Później pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Po pierwsze, rzeczywiście należy w imieniu związku zawodowego „Solidarność” stwierdzić, że w komisjach sejmowych rzetelnie i uczciwie pracowano. To jest pierwsze stwierdzenie. Nie chcielibyśmy natomiast odstępować od problemu minimalnego dochodu gwarantowanego i przyjmuję tutaj pana słowa jako deklarację prac ministerstwa nad tym bardzo ważnym elementem, jeżeli chodzi o sprawy ludzi najuboższych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarcinTyrna">Chcę zadać dwa pytania. Panie Ministrze, w art. 4 są wymienione określone kwoty, później zaś jest mowa o kwestii waloryzacji. Co legło u podstaw wyliczenia tych kwot? Jaka jest relacja w tym układzie minimum socjalnego, koszyka socjalnego? Ten element bardzo często jest tak jakoś skrzętnie pomijany. Chciałbym, żeby pan parę słów na ten temat dopowiedział.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarcinTyrna">Następna sprawa, jaka jest obecnie liczba osób w naszym kraju korzystających z zasiłków właśnie z tego tytułu i czy ten krąg polskiej biedy poszerza się, czy zawęża? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LesławNawacki">Przede wszystkim bardzo dziękuję panu senatorowi za potwierdzenie, że staraliśmy się liczyć w czasie prac sejmowych z opiniami organizacji związkowych. Muszę powiedzieć, że prace nad tą ustawą stanowią istotne doświadczenie, ponieważ okazuje się, że można nawet w najtrudniejszych sprawach dotyczących rozwiązywania problemu polskiej biedy znaleźć zrozumienie u partnerów socjalnych. Wymaga to oczywiście czasu, wymaga rzetelnych opracowań, ekspertyz i wyliczeń. Ale także i w tej kwestii, co jest dla mnie bardzo optymistyczne, można się dogadać.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o kwestie wysokości zasiłków, to one są odniesione, Panie Senatorze, w wymiarze netto do tych wielkości, które by dzisiaj obowiązywały w przeliczeniu właśnie na ów unettowiony wymiar świadczeń. Przypomnę, że dzisiaj podstawą do ubiegania się o świadczenia z pomocy społecznej jest poziom najniższej emerytury, odpowiadający wciąż jeszcze 39% przeciętnego wynagrodzenia. Wymienione więc tutaj kwoty są relacjonowane do 39% przeciętnego wynagrodzenia brutto, a następnie po odliczeniu przeciętnego podatku dochodowego zapisane w formie netto. Oczywiście 275 złotych to jest kwota zawyżona. Chodziło o preferencje dla osób samotnie gospodarujących, ponieważ one stanowią większość w systemie pomocy społecznej i ich sytuacja dochodowa musi być liczona z pewnym handicapem.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o pozostałe kwoty, to one są relacjonowane z zastosowaniem skali ekwiwalentności. Ta skala została zastosowana w oparciu o dorobek krajów OECD, które zajmują się systematycznie pomiarem biedy w swoich krajach. Polega to na tym, że osoba pierwsza jest oceniana według skali współczynnikiem 1,0, każda następna osoba dorosła i w wieku powyżej szesnastu lat wskaźnikiem 0,7, a dzieci w wieku poniżej szesnastu lat wskaźnikiem 0,5. Trochę inaczej ją zastosowaliśmy, ale jest to zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#LesławNawacki">Natomiast jeśli chodzi o zrelacjonowanie tych kwot do kosztów utrzymania minimum socjalnego, powiadam jeszcze raz, gdyby pan senator był uprzejmy przeczytać art. 3 ustawy, to tam jest wyraźne zobowiązanie rządu do tego, aby w okresie nie dłuższym niż 2 lata doprowadzić do zsynchronizowania poziomu tych kwot z owymi wielkościami.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące osób korzystających z pomocy społecznej, to sytuacja w tej chwili wygląda w ten sposób, że według naszych szacunków około 3 miliony gospodarstw domowych jest uprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej. Z tych świadczeń najbardziej charakterystycznych, służących eliminowaniu doraźnych potrzeb, związanych z trudną sytuacją materialną korzysta średnio rocznie około 800 tysięcy gospodarstw. Sądzę, że po wejściu znowelizowanych przepisów podobną sytuację będziemy mieli i w następnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Gibuła ma pytanie. Potem pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardGibuła">Panie Ministrze, moim zdaniem, nie są to spory czysto semantyczne. Czy pana zdaniem, nie ma różnicy pomiędzy dotychczasowym zapisem: „udziela”, o którym wspominałem, a proponowanym zapisem: „może udzielać” oraz między: „współpracuje” a: „może współpracować”? Czy, pana zdaniem, nie rodzi się takie niebezpieczeństwo, że pozostawienie dotychczasowego brzmienia tych zapisów, o których mówiłem przy poprawce siedemnastej i trzydziestej pierwszej, i uzupełnienie o „Kościół katolicki” doprowadzi w przyszłości do takiej sytuacji, jaka jest obecnie przy sporze o konkordat. Ten spór który de facto jest sporem o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LesławNawacki">Moja odpowiedź jest jak najbardziej lakoniczna – kategorycznie nie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LesławNawacki">Przeczytam Wysokiej Izbie art. 47 ust. 1 w dotychczasowym brzmieniu: „Gmina współdziała z istniejącymi na jej terenie instytucjami, organizacjami społecznymi, Kościołem katolickim, innymi kościołami i związkami wyznaniowymi oraz zakładami pracy w celu realizacji zadań pomocy społecznej”. To zostało przeniesione redakcyjnie, Panie Senatorze, do wszystkich innych przepisów mówiących o współdziałaniu z organizacjami pozarządowymi. Zaś art. 47 ust. 3 mówi tak: „Minister pracy udziela wsparcia, w tym finansowego, organizacjom społecznym, związkom wyznaniowym, stowarzyszeniom o charakterze charytatywnym i fundacjom realizującym istotne zadania związane z programami rządowymi z zakresu pomocy społecznej”. Redakcja tych przepisów nie nastręczała i na pewno w przyszłości nie będzie nastręczała żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZofiaKuratowska">Senator Madej, proszę. Później pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyMadej">Już nie będę wyrażał swojej opinii, bo każdy mówi, że zada pytanie, a potem chwali rząd, co się zresztą rzadko na tej sali zdarza.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: To proszę pochwalić, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyMadej">A potem pan minister się rozbestwi i będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyMadej">Mówiąc serio, mam pytanie natury terminologicznej. W poprawce trzeciej do art. 1 zastąpiono określenie: „upośledzenie” określeniem: „niepełnosprawność”, co jest zgodne z ogólnymi tendencjami, natomiast pozostawiono „inwalidztwo”, które ciągle jest określeniem pejoratywnym. Kilka lat temu uchwaliliśmy ustawę o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, a nie inwalidów, ponieważ między innymi osoby niepełnosprawne o to prosiły. Tu natomiast pozostawiamy „inwalidztwo”, które – jak powiedziałem – odbierane jest w sposób pejoratywny. W tej chwili nikt już nie mówi „kaleka”, nikt nie mówi „wariat” o osobie chorej psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JerzyMadej">Czy wiąże się to z tym, że w ustawie o zaopatrzeniu rentalnym jest używane określenie: „inwalidztwo”? Mam nadzieję, że tu również zostanie ujednolicona ta terminologia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LesławNawacki">Tak. Przepraszam, mogłem o tym powiedzieć już wcześniej. To na pewno są jednostki organizacyjne pomocy społecznej, które definiujemy jako ośrodki wsparcia w pkcie 8, gdzie wymieniamy zadania służące realizacji wybranych zadań pomocy społecznej. Nie ulega wątpliwości, że to, co powstaje, mieści się w szeroko pojętych jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Czyli ten zapis jest konkretny?)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#LesławNawacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Tyrna jeszcze chciał zadać pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LesławNawacki">Dokładnie tak, Panie Senatorze. Niepełnosprawność oznacza stan – fizyczny, psychiczny i umysłowy – powodujący ograniczenie czy wyłączenie możliwości samodzielnej egzystencji. Zapisanie niezdolności z tytułu inwalidztwa wynika natomiast z konieczności odwołania się do konkretnych przepisów dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Kochanowski. Później pan senator Tyrna zada jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#ZofiaKuratowska">Panie Ministrze, mam pytanie, ale trudno określić, czy akurat jest ono do pana. Pan senator Gibuła podnosił tutaj sprawę dotyczącą wielu artykułów, w których Kościół katolicki jest pisany dużą literą, natomiast inne związki wyznaniowe, kościoły i organizacje społeczne – małą. Myślę, że jest to raczej kwestia zasad gramatyki i ortografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LesławNawacki">Nie będę tego wyjaśniał. Kościół Katolicki to jest po prostu nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek. Przejdę od razu do pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, od jakiegoś czasu na terenie miast-gmin oraz gmin przy ośrodkach pomocy społecznej powstają społeczne ośrodki rehabilitacji lub też społeczne ośrodki terapeutyczne. Czy nie wydaje się panu słuszne, aby te ośrodki – bądź co bądź działające dzisiaj w strukturach ośrodków społecznych – nie były kwalifikowane w ramach art. 2a ust. 1 pktu 7 jako jednostki organizacyjne pomocy społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławKochanowski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StanisławKochanowski">Bardzo proszę, senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardGibuła">Panie Ministrze, wspomniał pan, że w poprzedniej ustawie był zapis, iż minister pracy i polityki socjalnej „udziela” wsparcia związkom wyznaniowym. Czy wobec tego znana jest liczba tych związków i osób, którym minister udzielał wsparcia? A jeśli tak, to jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LesławNawacki">Corocznie, Panie Senatorze, minister pracy na forum Sejmu – a może być także na forum Senatu – przedkłada sprawozdanie z polityki, jaką realizuje, wspierając organizacje pozarządowe przy wypełnianiu zadań pomocy społecznej. Ponad 130 organizacji reprezentujących związki wyznaniowe jest objętych tym systemem pomocy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#LesławNawacki">I chciałbym powiedzieć od razu – żeby nie było żadnych wątpliwości – że nie widzimy szans realizowania zadań pomocy społecznej bez pieniężnego wsparcia organizacji pozarządowych, w tym związków wyznaniowych. Po prostu nie ma innej drogi. Nawet powiedziałbym, że to jest o wiele za mało.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Wiceminister Zofia Kuratowska: Tak mi się wydaje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardGibuła">Ad vocem. Moje pytanie było precyzyjne. Ile związków wyznaniowych otrzymało wsparcie? Nie chodzi mi o organizacje pozarządowe. Ja to doskonale rozróżniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LesławNawacki">Jeszcze raz powtarzam. Wśród tych 130 organizacji około połowa to organizacje, które możemy zakwalifikować jako związki wyznaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym coś dodać, ponieważ mieliśmy już tu historyczne rozważania, w trakcie których pan minister przypomniał mi, że pierwsza polska ustawa powstała w 1923 r. Chcę powiedzieć, że zręby ustawy z 1990 r. powstały w czasie negocjacji przy okrągłym stole, gdzie wspólnie z panią Joanną Staręgą-Piasek, obecną poseł, i stroną rządową ustalaliśmy pewne jej podstawy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w czasie naszej debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zostanie przeprowadzone jutro, pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę jeszcze o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Do godziny 11.00?)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Są komisje.)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo państwa przepraszam. Chcieliśmy spotkać się o godzinie 10.00, ale muszą się jeszcze zebrać komisje. W związku z dużymi zmianami w porządku dziennym i planowaniem przyszłego posiedzenia musi się jeszcze raz zebrać Prezydium Senatu i Konwent Seniorów. Możemy nie zdążyć do godziny 10.00, dlatego też spotykamy się o godzinie 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszOkrzesik">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszOkrzesik">Dzisiaj o godzinie 22.00 w sali nr 118 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszOkrzesik">Jutro o godzinie 9.15 w sali nr 179 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przedmiotem tego posiedzenia będzie rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanuszOkrzesik">O godzinie 9.30 w tej samej sali zbiorą się na posiedzeniu wspólnym trzy komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Obrony Narodowej; w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze chciał coś powiedzieć senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Jestem zbulwersowany przebiegiem naszego dzisiejszego posiedzenia, które było planowane na trzy dni. Później wydawało się, że będzie trwało jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#LeszekLackorzyński">Ponieważ jutro nasze obrady są konieczne, serdecznie bym prosił panią marszałek i całe Prezydium Senatu, żeby rozważyć możliwość włączenia do jutrzejszego porządku obrad pierwszego czytania projektu ustawy – zgodnej z obowiązującą wykładnią Trybunału Konstytucyjnego – o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#LeszekLackorzyński">Chciałem zapewnić i panią marszałek, i całą Wysoką Izbę, że nasza inicjatywa ustawodawcza ma bardzo duży oddźwięk społeczny – do mnie telefonowało w tej sprawie wielu dziennikarzy z różnych znaczących gazet. Myślę więc, że spotka się ona z dużym uznaniem ze strony społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#LeszekLackorzyński">Bardzo serdecznie o to proszę, Pani Marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Niestety, nie możemy już włączyć nowego punktu dziennego do rozpoczętego posiedzenia. Ja dobrze pamiętam o tej sprawie, Panie Senatorze. Mnie również leży ona bardzo na sercu i będę dbać o to, żeby obradować nad tym jeszcze przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Chciałam gorąco prosić, póki jeszcze się nie rozeszliśmy, o możliwość rozpoczęcia i spotkań komisji, i naszych obrad daleko wcześniej. My jutro zajmiemy się trzema ustawami. Samo omawianie ustawy o Służbie Cywilnej zajmie nam parę godzin – będą musiały zebrać się kolejne komisje, bo mamy kilkadziesiąt poprawek. I dlatego, mimo że przełożyliśmy debatę nad reformą centrum, boję się, że będziemy debatować do soboty.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZdzisławaJanowska">Czy nie można by tej komisji zebrać o 8.00 bądź o 8.30, a naszych obrad rozpocząć co najmniej o godzinie 9.00 czy 10.00? Czemu dopiero o 11.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o godziny zebrania komisji, to nie mam na nie wpływu, bo o tym decydują przewodniczący komisji. Poza tym pozostaje jeszcze kwestia druków.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZofiaKuratowska">Zebranie Senatu przewidziano na trzy dni, ale sądzę, że skończymy jutro. Myślę, że może w późnych godzinach wieczornych, ale jednak uda nam się skończyć to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZofiaKuratowska">Jak pani senator słyszała, na 9.30 ogłoszono posiedzenie komisji – nie pamiętam już których – wobec czego nie wyobrażam sobie, żeby mogły zdążyć do 10.00. Może, żeby znaleźć jakieś kompromisowe wyjście, zaczniemy jutro o godzinie 10.30.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: O godzinie 10.45.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#ZofiaKuratowska">O godzinie 10.30.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 33)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>