text_structure.xml 352 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk i Stefan Jurczak oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks cywilny”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że w przerwie w obradach odbyły się posiedzenia komisji senackich, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków. Muszę też państwu przypomnieć, że debata nad rozpatrywaną przez nas ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Spraw Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Orzechowskiego. Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanOrzechowski">W dniu wczorajszym na połączonym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrzone zostały wnioski zgłoszone do ustawy sejmowej z 12 kwietnia bieżącego roku o zmianie ustawy „Kodeks cywilny”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanOrzechowski">Komisja ustosunkowała się do poszczególnych wniosków i proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie dwóch z nich, tych mianowicie, które zostały zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Są one oznaczone jako drugi i siódmy w druku zawierającym sprawozdanie połączonych komisji. Wnioski drugi, a także i siódmy, tak jak już mówiłem w dniu wczorajszym, mają charakter redakcyjny, nie wpływają na zmianę treści obu przepisów, które proponujemy nieco skorygować. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o pozostałe wnioski, które zostały zgłoszone w toku debaty, to, Panie i Panowie Senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Bardzo państwa proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanOrzechowski">…usłyszycie argumentację przedstawicieli wniosków mniejszości, bo takie wnioski mniejszości zostały zgłoszone. Niemniej jednak czuję się w obowiązku, jako sprawozdawca połączonych komisji, przedstawić Wysokiemu Senatowi argumenty, którymi kierowała się większość członków komisji, odrzucając pozostałe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanOrzechowski">Pierwszy wniosek zgłoszony przez pana senatora Andrzejewskiego i nie poparty przez większość komisji, dotyczy art. 70 2 ust. 2 § 2 i zmierza do uzupełnienia tego przepisu dodanymi na końcu słowami: „zgodnie z warunkami przetargu”. Chcę lojalnie powiedzieć, że gdyby Wysoka Izba zdecydowała się na takie uzupełnienie tego przepisu, to w żadnym razie nie wpłynęłoby to na pogorszenie jakości przepisu i nie spowodowało zmian merytorycznych. Być może nieco ułatwiłoby jego interpretację.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanOrzechowski">Większość członków połączonych komisji nie uwzględniła tego wniosku, dlatego, że z redakcji…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Panie Senatorze Kopaczewski, bardzo proszę troszkę ciszej, przeszkadzamy koledze.)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanOrzechowski">…przepisów art.: 70.1–70.4, które odnoszą się ogólnie do przetargu i zostają wprowadzone do kodeksu cywilnego jako nowe przepisy, wynika, iż jeśli przetarg był ogłoszony, to po to, żeby umowa została zawarta na warunkach wynikających z przetargu. Uznaliśmy więc, że uzupełnianie art. 70 1 nie jest konieczne. Reprezentowaliśmy pogląd, że poprawki należy wnosić do ustawy tylko wówczas, kiedy jest to podyktowane absolutną koniecznością, kiedy ma istotne znaczenie dla rozumienia danego przepisu. Takim kryterium kierowała się większość członków komisji, nie udzielając poparcia temu wnioskowi na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanOrzechowski">Jeśli zaś chodzi o wniosek trzeci zgłoszony przez pana senatora Adamiaka, to również rzecz do dyskusji: czy ma on uzasadnienie, czy nie ma? Ja może państwu przeczytam – żeby przedstawić, na czym polega istota tego wniosku – dotychczasowy przepis art. 272 § 1, do którego wniosek się odnosi. Otóż brzmi on tak: „Jeżeli rolniczej spółdzielni produkcyjnej zostanie przekazany do użytkowania grunt zabudowany skarbu państwa, przekazanie budynków i innych urządzeń może nastąpić albo do użytkowania albo na własność”. Pan senator Adamiak proponuje skreślenie § 12, korygującego redakcję tego przepisu, a przyjęta przez Sejm zmiana redakcji polega na tym, że Sejm zamiast użyć słów: „grunt zabudowany skarbu państwa” przyjął w nowej redakcji: „zabudowany grunt skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanOrzechowski">Jak państwo widzą, jest to zmiana tylko szyku wyrazów, ale wydaje mi się, że ta zmiana szyku wyrazów poprawia redakcję przepisu i dlatego połączone komisje uznały, że nie należy tego kwestionować. Skoro Sejm udoskonalił redakcję przepisu, niewątpliwie należy się do tego przyłączyć. Nie ma zatem przesłanek do kwestionowania tego zabiegu, stąd wniosek pana senatora Adamiaka nie uzyskał poparcia połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JanOrzechowski">Wniosek zgłoszony przez panią senator Janowską, dotyczący skreślenia w art. 358 1 § 4, również nie uzyskał poparcia połączonych komisji. Otóż Sejm postanowił skreślić w art. 357 1 § 2 i żeby uzmysłowić państwu, o co w tych obu przepisach chodzi, pozwolę sobie jedną część tego przepisu, § 1, odczytać. Przepis § 1 w art. 357 1 brzmi następująco: „Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron zgodnie z zasadami współżycia społecznego oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy”. Nie czytam drugiego zdania tego paragrafu, ponieważ to ma mniejsze znaczenie. To uprawnienie było dotychczas ograniczone w stosunku do przedsiębiorstw, to znaczy prowadzący przedsiębiorstwo nie mógł wystąpić z takim żądaniem. Takie roszczenie nie przysługiwało w wypadku zmiany warunków prowadzącemu przedsiębiorstwo, ponieważ zabraniał tego § 2 art. 357.1.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JanOrzechowski">Proszę zwrócić uwagę, że chodzi tu o wszelkiego rodzaju zobowiązania. Postaram się dać jakiś przykład z życia nie tyle konkretnej sprawy, ile taki, który dobrze odzwierciedlałby sens przepisu i wypadki, kiedy może on mieć zastosowanie. Otóż wyobraźcie sobie państwo, że przedsiębiorstwo zobowiązuje się w umowie wyłożyć podłogi w budynku określonym rodzajem i gatunkiem wykładziny. Po zawarciu umowy okazuje się na skutek badań, że ta wykładzina, z powodu wad, jest szkodliwa dla zdrowia. W chwili zawierania umowy strony o tym nie wiedziały. I powstaje teraz problem, czy przedsiębiorca ma podłogi wyłożyć wykładziną szkodliwą dla zdrowia, bo określony rodzaj wykładziny został dokładnie opisany w umowie, czy też strony powinny osiągnąć porozumienie co do zmiany wykonania tego świadczenia. A jeśli nie osiągną porozumienia, to czy słuszne jest, by rozstrzygnął to sąd. I wtedy, w takich sytuacjach, ma zastosowanie ten przepis art. 357.1.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JanOrzechowski">Do tej pory w § 2 uniemożliwiał on korzystanie z tych uprawnień przedsiębiorstwom. Większość członków komisji uważa, że skreślenie § 2 jest uzasadnione. Ale nie skutkuje to automatycznie skreśleniem § 4 w art. 358.1. Dlaczego? Otóż, proszę państwa, w art. 358 1 nie chodzi w ogóle o zobowiązania jako takie, ale o świadczenia ściśle określone, mianowicie świadczenia w formie pieniężnej. I to jest zupełnie inny rodzaj świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JanOrzechowski">Dlatego uznaliśmy, że skreślenie tego przepisu byłoby chyba nieuzasadnione. Ja nie wykluczam, że może po szczegółowych analizach i badaniach, jeśli okaże się przy tworzeniu nowego kodeksu cywilnego, że ten przepis w nowych warunkach ekonomicznych nie jest konieczny, to trzeba go będzie skreślić. Ale obecnie decyzja byłaby chyba przedwczesna. Nie chciałbym użyć określenia, że pochopna, bo ktoś mógłby się poczuć dotknięty, ale w każdym razie uważam, że nie jest czas, żeby bez dokładnej analizy, w biegu, decydować o tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JanOrzechowski">Poprawka piąta wniesiona przez pana senatora Karasia – proponuje, ażeby w wypadku naruszenia art. 23 kodeksu cywilnego, który reguluje ochronę dóbr osobistych człowieka, przewidzieć odpowiedzialność na zasadach, jeśli tak można powiedzieć, deliktowych, czyli bez jakiegokolwiek ograniczenia. W każdym wypadku ten, kto naruszył przepis art. 23, powinien ponosić odpowiedzialność finansową w rozumieniu obowiązku świadczenia na rzecz pokrzywdzonego określonej kwoty pieniężnej. Pan senator Karaś proponuje bowiem wykreślić z tego przepisu sformułowanie: „z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa”, jak przyjęto w Sejmie. Jest to bardzo daleko idące rozszerzenie odpowiedzialności za naruszenie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JanOrzechowski">Jak już mówiłem poprzednio, ochrona dóbr osobistych nie jest wymysłem najnowszych czasów, bo znana jest od dawna. Jeśli chodzi o prawo polskie, to kodeks zobowiązań z 1933 r. taką ochronę dóbr osobistych przewidywał, ale przewidywał ją również na zasadzie winy umyślnej, podobnie jak art. 448 w dotychczasowym brzmieniu i podobnie, jak przyjął Sejm w ustawie z 12 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JanOrzechowski">Wydaje mi się, że skoro dotychczas, od wielu lat instytucja ochrony praw osobistych w takiej postaci była stosowana i nie budziła większych zastrzeżeń, decydowanie o całkowitej zmianie jej zakresu byłoby chyba dość ryzykowne. Ja zawsze jestem zwolennikiem poglądu, że jeśli dokonujemy jakiejkolwiek zmiany w ustawodawstwie, to tę zmianę naprawdę trzeba gruntownie przemyśleć. Wszystkie zmiany dokonywane na gorąco mogą czasami przynieść więcej szkody niż pożytku. I teraz chcę państwu powiedzieć, że to, co proponuje pan senator Karaś, może mieć różne skutki. Dam taki przykład. Ktoś z państwa będzie brał udział w kampanii wyborczej i nieopatrznie powie coś niepochlebnego o innej osobie, a więc obiektywnie może popaść w kolizję z art. 23 kodeksu cywilnego. Wtedy odpowiedzialność za naruszenie dóbr osobistych będzie bardzo rozległa.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JanOrzechowski">Wydaje mi się, że interes społeczny wymaga, żeby możliwość dochodzenia odszkodowania pieniężnego z powodu naruszenia dóbr osobistych była jednak miarkowana i ograniczona. Żeby to nie było takie zjawisko jak w innych państwach. Oglądają państwo niewątpliwie telewizję i słyszą nieraz wypowiedzi, jak jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie pomówienie o naruszeniu dóbr osobistych powoduje trudne i kosztowne procesy. Jest to nieraz zbyt daleko idąca ochrona. Dlatego uważam, że powinniśmy wykazać maksimum rozwagi przy rozszerzaniu tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JanOrzechowski">Na dzisiaj to, co przyjął Sejm w swojej ustawie, i tak jest rozszerzeniem odpowiedzialności. Dotychczas odpowiedzialność ponosiło się tylko na zasadzie winy. Obecnie Sejm przyjął, że również na skutek rażącego niedbalstwa. I uważam, że należałoby tak pozostawić to zagadnienie, jak rozwiązał je Sejm.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JanOrzechowski">Poprawka szósta odnosi się do tego samego zagadnienia, ale idzie w zupełnie innym kierunku. Zmierza do zawężenia odpowiedzialności, gdyż proponuje się w niej skreślenie wyrazu: „rażącego”… Może źle się wyraziłem, że poprawka idzie w odwrotnym kierunku, bo jednak jest ona w jakiś sposób zbieżna. Przepraszam, że wyraziłem się niezbyt ściśle. Poprawka mówiąca o tym, że: „w razie naruszenia dobra osobistego z winy umyślnej lub niedbalstwa” – a tak brzmiałby art. 448 po wykreśleniu wyrazu: „rażącego” – też zmierza do rozszerzenia zakresu odpowiedzialności na każde niedbalstwo.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JanOrzechowski">Uznaliśmy rozwiązania przyjęte przez Sejm za wystarczające. Kierując się tym przekonaniem i podanymi przeze mnie powodami, większość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie takich, a nie innych rozwiązań. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Orzechowskiemu za omówienie sprawozdania komisji oraz obszerne omówienie całego zestawienia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta mniejszość to jest taka sama liczba członków połączonych komisji, z wyłączeniem tylko przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli przyjmiemy zasadę, a zasadę jestem gotów podzielić, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dokonuje tylko absolutnie koniecznych poprawek, to bardzo bym nie chciał, aby te absolutnie konieczne poprawki dotyczyły tylko pisowni wyrazów zamiast materii, którą zajmuje się ta komisja. Skoro komisja, używając kryterium pana sprawozdawcy, za absolutnie konieczną uznaje zamianę wyrazu: „wypadku” na: „przypadku”, natomiast tam, gdzie chodzi o jednolity pogląd prawny zarówno resortu, jak i całej komisji uważa, że nie należy doprecyzować prawa, to dla mnie jest to trochę niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przechodzę do tego, co rzekomo nie jest absolutną koniecznością, ale jest zgodne z zasadą doprecyzowywania funkcjonującego prawa. Sprawa jest niebagatelna, bo dotyczy przestrzegania warunków przetargu przy wyborze oferty. Z przepisów wprost to nie wynika. Trzeba tego domniemywać, a przy domniemaniach bywa bardzo różnie. Tym bardziej że tam, gdzie przepis stricte nie stawia kropki nad „i”, to nie tylko senatorowie i prawnicy, którzy doskonale znają ten tekst i jego interpretację, ale i przeciętny człowiek ogłaszający ofertę mogą go rozmaicie interpretować. Dlatego wydaje mi się, że warto zapisać w ustawie, iż jednak trzeba zawrzeć umowę i wybrać ofertę zgodnie z warunkami przetargu, a nie naruszając te warunki. I o to mniejszość komisji wnosi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ mniejszość połączonych komisji poparła wniosek pana senatora Karasia, chciałbym, jako długoletni praktyk, powiedzieć coś, co musi uzupełnić bardzo kontrowersyjny wywód pana senatora Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jako adwokat zajmowałem się ochroną dóbr osobistych i ochrona dóbr osobistych nie jest związana z żadną odpowiedzialnością personalną czy kwestią winy. Artykuły 23 i 24 chronią przede wszystkim dobra osobiste osoby, której te dobra naruszono – niezależnie od tego czy z winy, czy nie z winy – i zmierzają do usunięcia skutków naruszenia. Kwestia odpowiedzialności jest kwestią prawa karnego i dotychczas zakres zadośćuczynienia za doznaną krzywdę był ściśle reglamentowany i ograniczony. Nie jest to kara, nie jest to odpowiedzialność majątkowa, jest to zakres rozszerzenia ochrony osoby, której dobra naruszono. W polityce, szczególnie ostatnio, mamy wiele sytuacji – nie będę egzemplifikował, żeby nie wywoływać polemik – kiedy osoby uważają, że trzeba podjąć wszelkie środki, łącznie z odpowiedzialnością materialną tych, którzy naruszyli ich dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek pana senatora Karasia zmierza do ujednolicenia zakresu ochrony i przywrócenia naruszonych dóbr zależnie od uznania sędziowskiego. Proszę zwrócić uwagę, że jest to tylko możliwość. To sąd normą sędziowską za każdym razem ocenia, czy ten zakres naruszenia wyrządził taką krzywdę temu, którego dobra osobiste na skutek fałszywego oskarżenia, pomówienia, przytoczenia pewnych cech osobowych, które nie odpowiadają rzeczywistości, zasługuje na wyrównanie czy nie zasługuje. Nie ma więc tu żadnego automatyzmu. Jest to odwołanie się do sędziego i wydaje się iść w kierunku zwiększonej ochrony naruszonego dobra osobistego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie zawsze trzeba szukać przy ochronie dobra osobistego – i nie tylko wtedy je chronić i zadośćuczynić za krzywdę – kiedy ktoś to dobro naruszył wyłącznie ze złym zamiarem czy ze złej winy. Niejednokrotnie taka osoba chroni swoje dobra osobiste, nie dlatego że ktoś umyślnie je naruszył, lecz dlatego że one w ogóle zostały naruszone. I do tego zmierza fakultatywne uprawnienie dla sądu, które proponuje pan senator Karaś.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w ramach humanitaryzacji i położenia akcentu – szczególnie dzisiaj przy brutalizacji walki politycznej – na ewentualną odpowiedzialność materialną, jeżeli sąd uzna, że ta krzywda i jej skutki w życiu społecznym są tak duże, ma możliwość, którą stwarza poprawka pana senatora Karasia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PiotrAndrzejewski">Na podstawie tych wszystkich przesłanek mniejszość zajęła takie stanowisko, jakie przedstawiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę również mniejszości połączonych komisji, senatora Stanisława Kochanowskiego. Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym poprzeć zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności poprawkę szóstą. Chciałbym z pełną odpowiedzialnością i przekonaniem podkreślić to wszystko, co powiedział pan senator Andrzejewski w kontekście wcześniejszej poprawki zgłoszonej przez pana senatora Karasia, która jest, jak sam senator Karaś powiedział, krokiem milowym w kierunku ochrony dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławKochanowski">Druga poprawka, dotycząca wykreślenia wyrazu: „rażącego”, jest krokiem półmilowym w zakresie ochrony dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! Nie ma większej wartości niż dobro osobiste każdego człowieka. Jeżeli przyjmiemy dzisiaj, że funkcjonujemy w państwie pełnej demokracji, to co trzeba chronić najbardziej? Właśnie dobra osobiste. Z tego miejsca mówi się, że może to uderzyć w drugą stronę, bowiem w kampanii wyborczej źle wypowiedziane słowa mogą obrócić się przeciwko nam. Nie zgadzam się z tym. Jestem za kampanią pozytywną, większość z nas jest za kampanią pozytywną. Musimy być wszyscy odpowiedzialni za to, co mówimy o innych, jak się o nich wyrażamy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławKochanowski">Z tego miejsca powiedziano również, że niedawno w naszym kraju na szczytach władzy miały miejsce wydarzenia o olbrzymim wymiarze politycznym i olbrzymim wymiarze publicznym. Nie będę nawiązywał do konkretnej sprawy, którą wszyscy państwo znają. Po takim uregulowaniu zapisu dotyczącego „rażącego niedbalstwa”, o jakie nam chodzi, takich sytuacji w przyszłości być nie musi. Spowoduje to zdecydowane zdyscyplinowanie życia publicznego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym państwu podać jeden przykład. Byłem kiedyś świadkiem, gdy – w sprawie dotyczącej gwałtu – z jednego z komisariatów policji, przez zwykłe niedbalstwo, prasa uzyskała nazwisko, tylko że nazwisko to dotyczyło zupełnie innej osoby, ponieważ błędnie je odczytano. Historia wydarzyła się w małej miejscowości i nie muszę mówić, jakie wywołała konsekwencje dla dwóch młodych związanych z nią kobiet.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławKochanowski">Jeżeli spojrzymy w sposób bardziej perspektywiczny i przyjmiemy poprawkę szóstą, to myślę, że w przyszłości takich zjawisk, takich historii unikniemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym w chwili obecnej zgodnie z regulaminem zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pozwolę sobie po kolei przypomnieć. Panie Senatorze Adamiak, czy zechce pan?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanAdamiak">Ja podtrzymuję swoją poprawkę i swój wniosek. Otóż, jak przed chwilą sprawozdawca komisji stwierdził, ten nowy zapis z Sejmu nie wnosi niczego nowego merytorycznie. Poprawka polega jedynie na przestawieniu dwóch wyrazów w celu poprawienia tekstu pod względem językowym. Jak już wczoraj mówiłem, gdyby spojrzeć na kodeks cywilny z tego punktu widzenia, to według tej metody należałoby w nim wiele zapisów poprawić. Ja mam tutaj zestawienie sporządzone przez Biuro Legislacyjne i zaznaczyłem sobie parę tych artykułów, w których należałoby dokonać tego typu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanAdamiak">A więc po kolei. W art. 110 należałoby przestawić słowa. Podobnie w art. 243, w art. 390, w art. 560… I mógłbym dalej tak wymieniać. W związku z tym pytam: po co dodatkowo marnować druk, atrament, papier na taką nowelizację kodeksu cywilnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Adamiakowi. Czy pan senator Karaś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanKaraś">Nie będę powtarzał argumentacji dotyczącej tej poprawki, bo została ona – jeśli chodzi o stronę prawną – dość szczegółowo omówiona. Chcę tylko zwrócić uwagę, że my, jako izba wyższa parlamentu, musimy zdać sobie sprawę z pewnej naszej niekonsekwencji. Z jednej strony mamy małą konstytucję, mówimy o systemie monteskiuszowskim, o podziale władzy na ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą, dążymy do standardów takich, jakie wymagane są w Unii Europejskiej, a z drugiej strony jakoś tak się boimy. Boimy się tego, żeby niezawisły sąd rozstrzygał, boimy się takich unormowań, które by całość rozwiązywały w zakresie materialnym. Mówimy o tym, że coś będzie potrzebne w kampanii politycznej… czy o innych sprawach – słyszałem na przykład taki argument: co to będzie, gdy dwie praczki się pokłócą, jaki to będzie nawał spraw w sądzie. A tak naprawdę nie o to chodzi, w ogóle nie w tym rzecz. Chodzi przecież o rozwiązania, które całościowo regulują tę materię.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RomanKaraś">Dlatego ja, mając to na uwadze, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Romanowi Karasiowi. Pan senator Piotr Andrzejewski już zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Zdzisława Janowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławaJanowska">Doceniam wywody pana senatora Orzechowskiego i to, że w jego głowie rodzą się wątpliwości, że widzi potrzebę wprowadzenia zmian w następnej nowelizacji. Jednocześnie powołując się na wielkie autorytety prawnicze, z którymi miałam do czynienia w Łodzi podczas przygotowywania opinii i ekspertyzy na ten temat, podtrzymuję swoją poprawkę. Uważam, że oba przepisy mają taki sam charakter i chodzi przecież o równość podmiotów gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Zdzisławie Janowskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, możemy przejść do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks cywilny”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa nie pobrał jeszcze kart do głosowania, proszę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę państwu, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili swoje wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#GrzegorzKurczuk">Zwracam państwa uwagę na fakt, że wszystkie wnioski komisji, mniejszości i senatorów przedstawione są w druku nr 358Z.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#GrzegorzKurczuk">Nasze głosowanie zgodnie z z art. 47 Regulaminu Senatu zostanie przeprowadzone kolejno nad przedstawionymi wnioskami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, abyście państwo wzięli do ręki zestawienie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka pierwsza to poprawka pana senatora Andrzejewskiego poparta przez mniejszość połączonych komisji. Jej tekst macie państwo przed sobą. Nie będę jej omawiał, bo pan senator zrobił to już bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 2, art. 70 § 2.)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 70 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 46, przeciw było 16, wstrzymało się od głosu 12 senatorów. (Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka uzyskała wymaganą większość i stwierdzam, że Wysoki Senat ją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, czyli wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych popartym przez połączone komisje. Uzasadnienie również słyszeli państwo z ust senatora Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 8a .)</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 76 senatorów 74 głosowało za przyjęciem poprawki, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką pana senatora Adamiaka. Uzasadnienie państwo również już słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 12.)</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 77 senatorów za przyjęciem poprawki trzeciej głosowało 26, przeciw – 32 senatorów, a 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż Senat poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki czwartej zgłoszonej przez panią senator Janowską. Obszerne uzasadnienie również państwo słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 14a.)</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 46, przeciw – 17, wstrzymało się od głosu 15 senatorów. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka pani senator Janowskiej została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki pana senatora Karasia oznaczonej numerem piątym, popartej przez mniejszość połączonych komisji. Uzasadnienie państwo słyszeli. Zwracam państwa uwagę na fakt, iż jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką szóstą.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 20.)</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 51, przeciw – 13, wstrzymało się od głosu 13 senatorów, a 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż Senat poprawkę przyjął. Wobec tego nad poprawką szóstą nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki siódmej, autorstwa Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartej przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 35b § 2.)</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 78 senatorów za przyjęciem poprawki wypowiedziało się 76, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. (Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks cywilny” wraz z przyjętymi przez Wysoką Izbę wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 79 senatorów 70 wypowiedziało się za przyjęciem uchwały, 9 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks cywilny”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że debata nad tą ustawą została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii. Przypominam państwu, że Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiły projekt uchwały, który państwo mają. Komisje wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt uchwały jest zawarty w druku nr 359A i 359B.</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje senackie projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 73 senatorów 70 senatorów wypowiedziało się za przyjęciem uchwały, 1 z senatorów wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-14.81" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że w przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-14.82" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że debata nad ustawą została zakończona i zgodnie z art. 45 ust. 3 głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.83" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Marię Berny.</u>
          <u xml:id="u-14.84" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, proszę o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji senackiej wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MariaBerny">Zaiste, nie jest łatwo być sprawozdawcą komisji, z której wnioskami człowiek się nie zgadza, ale postaram się wypełnić…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Bardzo państwa proszę o ciszę i umożliwienie sprawozdawcy przedstawienia sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MariaBerny">…swój obowiązek. Komisje połączone – Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych 9 maja w debacie nad ustawą o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MariaBerny">Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie pierwszym. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I to tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MariaBerny">Czy pan marszałek pozwoli, że jako wnioskodawca dwóch poprawek od razu zabiorę głos, czy mam wrócić na miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak. Proszę. I tak pani senator jest pierwsza wśród wnioskodawców. Dziękuję za rozróżnienie roli sprawozdawcy komisji i roli wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaBerny">Jestem wnioskodawcą dwóch poprawek. Chciałabym wrócić do tej sprawy. Wiele lat pełnienia mandatu poselskiego nauczyło mnie tego, że bardzo często nie mamy czasu na dokładne zastanowienie się nad tekstem zgłaszanej poprawki, która w warstwie słownej wydaje się błaha, ale później, w praktyce, w życiu, okazuje się, że jej przyjęcie bądź nieprzyjęcie niesie za sobą bardzo poważne konsekwencje. Taką poprawką niosącą poważne konsekwencje w życiu placówek kultury, instytucji kultury, jest proponowana przeze mnie poprawka dotycząca art. 12.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaBerny">Artykuł 12 w nowelizowanej ustawie brzmi: „Organizator zapewnia instytucji kultury środki niezbędne do rozpatrzenia i prowadzenia działalności kulturalnej”. W zasadzie brzmi to bardzo logicznie. Jeżeli w pojęciu działalności kulturalnej mieszczą się także i płace, wszelkie wydatki na różnego rodzaju pomoce potrzebne w tej działalności, nawet na transport, to nie mieszczą się w tym pojęciu środki na utrzymanie obiektów, w których ta działalność jest prowadzona. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na to, że po wyrazach: „działalności kulturalnej” powinniśmy dać przecinek i uzupełnić ten artykuł o sformułowanie: „w tym również na utrzymanie obiektu, w którym ta działalność jest prowadzona”. Uważam tę poprawkę za bardzo istotną. Wniosłam ją dopiero po posiedzeniu komisji na skutek dyskusji i rozmów z działaczami kultury we Wrocławiu. Skonsultowałam tę poprawkę z przedstawicielami zarówno Ministerstwa Kultury i Sztuki, jak i komisji sejmowej. Wydaje mi się, że przyjęcie jej jest szalenie ważne, od tego bowiem zależy, jak będą wyglądały nasze instytucje kultury w procesie pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MariaBerny">Druga poprawka, którą zgłosiłam, dotyczy art. 21a. Artykuł 21a pkt 3 w dotychczasowej wersji brzmi: „Warunkiem niezbędnym przekazania… – oczywiście przekazania instytucji kultury – …jest wykazanie przez gminę, że posiada środki na prowadzenie instytucji kultury, którą przejmie w trybie określonym w ust. 2”. Oczywiście wiele gmin ma warunki materialne, żeby przejąć od wojewody taką instytucję, ale nie wszystkie mają warunki merytoryczne czy niekiedy kadrowe. Czasem brak zaplecza merytorycznego prowadzi do tego, że gmina, która przejęła placówkę, potem z powodu braku kadry i możliwości prowadzenia działalności merytorycznej musi ją likwidować.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MariaBerny">Mapa kultury polskiej jest i tak uboga. Dlatego wydaje mi się, że wprowadzenie poprawki w ust. 3 – „po wyrazie: «posiada» dodaje się wyrazy: «program działania»” – w jakiś sposób zapewniłoby trwałe istnienie i działanie takiej instytucji kultury. Tak więc warunkiem niezbędnym przekazania jest wykazanie przez gminę, że ma program działania oraz środki na prowadzenie instytucji kultury, którą przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MariaBerny">Gorąco apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki. Jej treść jest wyrazem troski o to, żeby mapa kultury polskiej nie ubożała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Marii Berny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać pozostałych senatorów wnioskodawców i senatorów sprawozdawców, czy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Wanda Kustrzeba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WandaKustrzeba">Ponieważ nie jestem członkiem żadnej z komisji, które zajmowały się tą ustawą, nie miałam okazji poznać intencji wnioskodawcy co do niektórych zapisów tejże ustawy. Są one w sposób oczywisty wieloznaczne. I chociaż wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przegłosowany, apeluję do Wysokiej Izby o zachowanie tego, czego przestrzegamy zazwyczaj – mianowicie ścisłości logicznej i poprawności językowej w, że się tak wyrażę, „wypuszczanych” z naszej izby ustawach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WandaKustrzeba">Proszę więc o poparcie poprawki drugiej, w której unikamy oczywistej dwuznaczności wyrażenia: „szczególne znaczenie”, gdy mowa o działalności kulturalnej. Nie wiadomo, czy „szczególne znaczenie” odnosi się do działalności, czy do tego, że ta działalność ma szczególne znaczenie w kraju lub za granicą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WandaKustrzeba">Niejednoznacznie sformułowany jest niewątpliwie art. 15 ust. 3. Jednakże poprawka proponowana przeze mnie odbiega od intencji ministerstwa. Zdanie pierwsze tego ustępu brzmi: „Organizator powołuje i odwołuje dyrektora komunalnej instytucji kultury po zasięgnięciu opinii ministra kultury i sztuki”. Można to rozumieć różnie. Czy każdej instytucji kultury, czy tylko niektórych? Okazuje się, że ministerstwu chodziło o tylko niektóre, mianowicie te, które będą na liście.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WandaKustrzeba">Nie mogę już wnieść poprawki, która uczyniłaby ten zapis bardziej jednoznacznym, ale powinien on brzmieć tak: „Organizator powołuje i odwołuje dyrektora komunalnej instytucji kultury, minister kultury i sztuki określi w drodze zarządzenia listę tych komunalnych instytucji, w których powoływanie i odwoływanie wymaga opinii ministra”. Niestety, debata jest już zamknięta i takiej poprawki nie będziemy mogli przyjąć, tak więc ustawa zostanie przegłosowana w kształcie niejednoznacznym. Już podczas rozmów z działaczami kultury i senatorami okazało się, że każdy z nas zupełnie inaczej interpretuje art. 15 ust. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Wandzie Kustrzebie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wnioski zgłosił również pan senator Jerzy Madej. Czy pan senator chce zabrać głos? Panie Senatorze, pytam, czy chce pan zabrać głos jako wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyMadej">Tak, Panie Marszałku. Przepraszam za zagadanie się.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyMadej">Całkowicie popieram stanowisko, które przedstawiły obie moje przedmówczynie, pani senator Kustrzeba i pani senator Berny.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyMadej">Wydawałoby się, że w tych poprawkach faktycznie chodzi o sposób zapisu – o jeden wyraz, dwa wyrazy, czasami o przestawienie, czasami o skreślenie jednego wyrazu, a czasami o dodanie nowego. Naprawdę chodzi jednak o to, żeby intencja ustawodawcy czy wnioskodawcy była interpretowana jednoznacznie – żeby nie było sytuacji dwuznacznych, różnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyMadej">Poprawki, które zgłosiłem, są akurat poprawkami językowymi. W ich przypadku odwoływałbym się raczej do tego, co już mówiłem wczoraj – jeżeli piszemy ustawę o prowadzeniu działalności kulturalnej, to należy również zachować kulturę języka. Stąd mój apel, by mimo pełnego szacunku dla obydwu komisji, które proponują przyjęcie ustawy bez poprawek, Senat jednak wprowadził te poprawki, żebyśmy nie musieli się wstydzić za tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę również, że wnioskodawcą był pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzKurczuk">Czy chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moje poprawki opierają się na bogatym doświadczeniu w pracy stowarzyszenia regionalnego, jak również w pracy samorządowej. Chodzi mi o to, by móc wykorzystać mocne stowarzyszenia regionalne w połączeniu z kilkoma gminami, jak również mocne stowarzyszenia regionalne w porozumieniu z wojewodą. Sięgamy trochę do przeszłości naszego kraju oraz dorobku bogatych regionów, który przecież powinniśmy podtrzymać, umożliwiając im działanie. W ten sposób dążymy do odbudowania mocnej pozycji stowarzyszeń regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie moich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy sprawozdawca komisji samorządu pan senator Zbyszko Piwoński również chce zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze, komisja samorządu zgłaszała poprawki, których w tym momencie właśnie chcę bronić, popierając jednocześnie prośby moich przedmówców, byśmy w imię poprawności tej ustawy nie przyjmowali jej bez niezbędnych uwag i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę w tej chwili odnieść się do dwóch poprawek. Pierwsza dotyczy art. 1, a konkretnie propozycji wniesionej przez nas, by to nowe rozwiązanie ustawowe sprawiło, że zarówno minister, jak i wojewoda będą mogli nagradzać za osiągnięcia kultury i upowszechnienie kultury, czyli chodzi o to, żeby możliwość fundowania stypendiów rozszerzyć również na wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Uzasadniałem to wczoraj. Raz jeszcze chcę podkreślić, że stypendia ministra będą stypendiami dla tych twórców, którzy sobie na to mocno zasłużyli, i których poprą instytucje kultury i stowarzyszenia. A stypendia wojewody trafią do młodych ludzi, którzy nie mają jeszcze takiego dorobku, a dzięki stypendiom mogą go osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Stąd bardzo proszę w imieniu komisji, ażeby tę poprawkę dotyczącą rozszerzenia możliwości fundowania nagród przez wojewodów utrzymać. Ten wniosek naszej komisji dotyczy konkretnie pktu 3.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Panowie, proszę ciszej.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Druga poprawka komisji samorządu oznaczona jest numerem trzynastym. Nie mam wprawdzie upoważnienia komisji, ale chciałbym prosić, żebyśmy jednak przyjęli poprawkę pani senator Berny. Ona dotyczy tej samej materii. Przedstawiliśmy wniosek, by oprócz pieniędzy również program działania danej placówki był czynnikiem decydującym o możliwości jej przekazania. Sformułowanie przedstawione przez panią senator Berny, dotyczące tej samej sprawy, ale nieco zręczniejsze językowo, wyczerpuje treść naszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Dlatego proponuję, żebyśmy przyjęli poprawkę dwunastą, a nie trzynastą zgłoszoną przez naszą komisję. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Piwońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, za chwilę przystąpimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzKurczuk">Mam obowiązek przypomnieć państwu, iż w sprawie tej ustawy zostały zgłoszone w trakcie debaty następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzKurczuk">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu przedstawiła wniosek przyjęty przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 360Z, który wszyscy państwo posiadają.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzKurczuk">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatorowie: Jerzy Madej, Maria Berny, Wanda Kustrzeba i Franciszek Bachleda-Księdzularz przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wszystkie one są zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 360Z. Połączone komisje – podkreślam – nie przyjęły tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu art. 47 ust. 1 w pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o ciszę. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest on oznaczony rzymską jedynką w druku nr 360Z. Pani Senator, bardzo proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 76 senatorów za przyjęciem ustawy bez poprawek wypowiedziało się 33, przeciw – 36, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad wnioskami, oznaczonymi rzymską dwójką w druku nr 360Z, proponującymi wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#GrzegorzKurczuk">Najpierw będziemy głosować nad poprawką pana senatora Jerzego Madeja. Jest to poprawka pierwsza. Polega ona na zastąpieniu w art. 1 w zmianie pierwszej do art. 1 ust. 2 wyrazu: „kulturalnego” słowem: „kultury”.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki pierwszej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 79 senatorów za przyjęciem poprawki pierwszej wypowiedziało się 65, 8 było przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to wniosek pani senator Wandy Kustrzeby. Proszę mi wybaczyć, że nie będę odczytywał jego treści, ale każdy z państwa ma tekst przed sobą. Poprawka ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 1, art. 1 ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów za przyjęciem poprawki drugiej głosowało 70, 1 osoba była przeciw, od głosu wstrzymało się 7 senatorów. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przypominam, że poprawka pozwala wojewodom przyznawać stypendia także osobom zajmującym się działalnością kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 3, art. 7b ust. 1 .)</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki trzeciej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 78 senatorów za przyjęciem poprawki trzeciej było 68, 3 senatorów wypowiedziało się przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki czwartej proponowanej przez pana senatora Madeja. Jest to poprawka stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#komentarz">(Dotyczy art. 1 pktu 3, art. 7b ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki czwartej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w głosowaniu wzięło udział 81 senatorów, 67 wypowiedziało się za poprawką, 3 było przeciw, 9 senatorów wstrzymało się od głosu, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą, która również jest wnioskiem pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-26.51" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.52" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-26.53" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.54" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.55" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-26.56" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 80 senatorów za poprawką wypowiedziało się 62, 6 senatorów było przeciwnych, wstrzymało się od głosu 11, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-26.57" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka piąta uzyskała wymaganą większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.58" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki szóstej. Jest to wniosek pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.</u>
          <u xml:id="u-26.59" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.60" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki szóstej?</u>
          <u xml:id="u-26.61" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.62" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.63" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-26.64" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 81 senatorów za poprawką szóstą wypowiedziało się 62, 8 było przeciw, 10 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-26.65" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-26.66" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki siódmej, czyli wniosku pani senator Wandy Kustrzeby.</u>
          <u xml:id="u-26.67" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.68" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką siódmą?</u>
          <u xml:id="u-26.69" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.70" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.71" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-26.72" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów 42 wypowiedziało się za poprawką, przeciw – 18, 19 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-26.73" who="#GrzegorzKurczuk">Przyjęliśmy poprawkę siódmą.</u>
          <u xml:id="u-26.74" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to wniosek pani senator Marii Berny.</u>
          <u xml:id="u-26.75" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.76" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-26.77" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.78" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.79" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-26.80" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 81 senatorów 70 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki, 3 senatorów było przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.(Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-26.81" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawkę ósmą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.82" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dziewiątej, czyli wniosku pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.</u>
          <u xml:id="u-26.83" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.84" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.85" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.86" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.87" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę wyniki.</u>
          <u xml:id="u-26.88" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 81 senatorów 55 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki dziewiątej, 14 było przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-26.89" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawkę dziewiątą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.90" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dziesiątej proponowanej przez panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaKustrzeba">Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale wycofuję tę poprawkę, myślałam, że to jednoznacznie wynikało z mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jednak to nie wynikło jednoznacznie z pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaKustrzeba">To nie jest to, o co chodzi. Chciałam wprowadzić inną poprawkę, ale nie ma takiej procedury formalnej, zatem proszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">Znów pojawił się problem, z którym często mamy do czynienia: do którego momentu senatorowie wnioskodawcy mają prawo zgłaszać i wycofywać poprawki, do kiedy można powiedzieć, że są niejako ich gospodarzami. Miała się na ten temat wypowiedzieć Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzKurczuk">Skoro ta poprawka została ujęta w zestawieniu, to bardzo proszę, byśmy w tej sytuacji jednak nad nią głosowali. Jeśli słowa pani senator przemawiają do państwa, to nic nie stoi na przeszkodzie, by odpowiedzieć pozytywnie na jej prośbę o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów za przyjęciem poprawki dziesiątej wypowiedziało się 7, przeciw było 65, 8 senatorów wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka dziesiąta nie uzyskała większości. Prośba pani senator Wandy Kustrzeby została spełniona.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki jedenastej. Jest to wniosek pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki jedenastej?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 82 senatorów za przyjęciem poprawki wypowiedziało się 64, przeciw było 7 senatorów, 10 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka jedenasta uzyskała większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dwunastej. Zwracam państwu uwagę, iż przyjęcie poprawki pani senator Berny, czyli poprawki dwunastej, wyklucza przyjęcie następnej, trzynastej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dwunastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 82 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 65, przeciw było 6 senatorów, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21.)</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka dwunasta uzyskała wymaganą większość. W tej sytuacji nie głosujemy nad poprawką trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki czternastej, autorstwa pani senator Wandy Kustrzeby.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów 37 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki czternastej, przeciwnego zdania było 28, wstrzymało się od głosu 16 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 22.)</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka czternasta uzyskała wymaganą większość.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#GrzegorzKurczuk">Zarządzam głosowanie nad całością projektu uchwały wraz z przyjętymi już przez Wysoką Izbę poprawkami. Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem uchwały w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 82 senatorów 73 wypowiedziało się za przyjęciem uchwały, przeciw było 4, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 23.)</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: odwołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo, chciałbym przypomnieć, że 16 kwietnia bieżącego roku wpłynęło od pana Ryszarda Miazka pismo, w którym złożył on rezygnację z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z powodu powołania go na stanowisko prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA. Przekazuję państwu druk senacki nr 355, państwo powinni go mieć. Proszę o spokój. Proszę, by państwo rozdający druki czynili to troszeczkę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam paniom i panom senatorom, że pan Ryszard Miazek został powołany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, z dnia 1 kwietnia 1993 r., na okres czterech lat. Zgodnie z art. 7 ust. 6 pktem 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r., organ upoważniony do powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może go odwołać w przypadku, gdy on sam zrzeknie się swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę prosić o zabranie głosu panią senator Marię Berny, sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, oraz przedstawienie sprawozdania w sprawie rezygnacji pana Ryszarda Miazka z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 355A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MariaBerny">Pozwolę sobie odczytać sprawozdanie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu dotyczące rezygnacji pana Ryszarda Miazka z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MariaBerny">„Marszałek Senatu w dniu 18 kwietnia 1996 r., skierował do komisji pismo pana Ryszarda Miazka w sprawie jego rezygnacji z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na posiedzeniu w dniu 30 kwietnia 1996 r. po rozpatrzeniu rezygnacji pana Ryszarda Miazka z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć rezygnację pana Ryszarda Miazka i odwołać go z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MariaBerny">Oto treść sprawozdania. Jestem upoważniona przez przewodniczącego, pana Jana Mulaka, oraz członków Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowana Fizycznego i Sportu do wyrażenia opinii, którą zresztą podzielam, że powinnam do tego suchego sprawozdania dorzucić kilka słów podziękowania panu Miazkowi za 3 lata pełnienia funkcji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji z naszego, jeśli tak można powiedzieć, poręczenia. Chcę panu podziękować za to, że ilekroć Senat, ilekroć nasza komisja potrzebowała pana obecności, zawsze znajdował pan dla nas czas, zawsze był pan obecny i starał się pan nam wyjaśnić wszelkie wątpliwości, jakie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MariaBerny">Wydaje mi się, że mogę liczyć na to, iż współpraca Senatu z panem, gdy będzie na nowym stanowisku, będzie się równie pozytywnie układała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pani Senator, proszę jeszcze poczekać. Złożyła pani sprawozdanie. Zgodnie z Regulaminem Senatu mogą być jeszcze pytania. Nawet jeśli uważam to tylko za formalność, musimy jej dopełnić.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę mi wybaczyć, płacą mi za to.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator nie wyjaśniła tego w sprawozdaniu, a warto może o tym powiedzieć. Czy istnieje ustawowy zakaz łączenia funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaBerny">Owszem, istnieje taki zakaz i właśnie dlatego zwalniamy pana Miazka z funkcji, którą pełnił do tej pory. Być może spóźniliśmy się nieco z podjęciem tej uchwały, ale taki był rytm pracy Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie i odpowiedź. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem uprzejmie zapytać, czy pan Ryszard Miazek, obecny członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Miazek: Jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardMiazek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardMiazek">Miałem już okazję zabierać głos przed Wysoką Izbą w dyskusji nad problemami telewizji publicznej, a więc nie muszę już nawiązywać do spraw ogólnych. Korzystając z okazji, chciałem podziękować Wysokiej Izbie za to, że mogłem być, z jej nadania, członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Obecność w tej radzie można porównać do pewnego rodzaju studiów medialnych. Bez wiedzy, którą nabyłem jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z pewnością nie przyjąłbym obecnej funkcji. Mogę tylko złożyć ogólną deklarację, że będę się starał, aby nie zawieść zaufania, jakie wiąże się z moją osobą i z zarządem, którym kieruję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania pana Ryszarda Miazka z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrzegorzKurczuk">Mam obowiązek przypomnieć państwu, że zgodnie z uchwałą Senatu z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat podejmuje uchwałę o odwołaniu członków krajowej rady w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jeszcze jakieś pytania w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie odwołania pana Ryszarda Miazka ze składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#GrzegorzKurczuk">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: pana senatora Piotra Miszczuka, pana senatora Janusza Okrzesika i pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#GrzegorzKurczuk">Za chwilę zostaną paniom i panom senatorom rozdane karty do głosowania tajnego. Na karcie zostały umieszczone trzy możliwości głosowania: za odwołaniem, przeciw odwołaniu i wstrzymanie się od głosu. Mam obowiązek przypomnieć, że na jednej karcie można postawić tylko jeden znak „X”. Postawienie dwóch lub więcej znaków bądź niepostawienie żadnego powoduje uznanie głosu za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o ich wypełnienie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy wszyscy panie i panowie senatorowie otrzymaliście karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#GrzegorzKurczuk">Ponawiam pytanie, czy wszyscy z państwa otrzymali już karty do głosowania tajnego?</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora sekretarza Janusza Okrzesika o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszOkrzesik">Senator Jan Adamiak Senator Jerzy Adamski Senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski Senator Jan Antonowicz Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz Senator Artur Balazs Senator Gerhard Bartodziej Pani senator Maria Berny Senator Mieczysław Biliński Senator Krzysztof Borkowski Senator Stanisław Ceberek Senator August Chełkowski Senator Jerzy Chorąży Senator Andrzej Chronowski Pani senator Grażyna Ciemniak Senator Jerzy Cieślak Senator Ryszard Czarny Senator Lech Czerwiński Senator Adam Daraż Senator Jerzy Derkacz Senator Kazimierz Działocha Senator Józef Frączek Senator Sylwester Gajewski Senator Aleksander Gawronik Senator Ryszard Gibuła Senator Witold Graboś Senator Eugeniusz Grzeszczak Pani senator Alicja Grześkowiak Senator Paweł Jankiewicz Pani senator Zdzisława Janowska Senator Zdzisław Jarmużek Senator Ryszard Jarzembowski Senator Stefan Jurczak Senator Henryk Kanicki Senator Roman Karaś Senator Jan Karbowski Pani senator Dorota Kempka Senator Edward Kienig Senator Zdzisław Kieszkowski Senator Stanisław Kochanowski Senator Zbigniew Komorowski Senator Jerzy Kopaczewski Senator Krzysztof Kozłowski Senator Czesław Krakowski Senator Wojciech Kruk Senator Henryk Krupa Senator Stanisław Kucharski Senator Józef Kuczyński Senator Zbigniew Kulak Pani senator Zofia Kuratowska Senator Grzegorz Kurczuk Pani senator Wanda Kustrzeba Senator Marian Kwiatkowski Senator Leszek Lackorzyński Senator Władysław Lipczak Pani senator Barbara Łękawa Pani senator Maria Łopatkowa Senator Henryk Maciołek Senator Jerzy Madej Senator Henryk Makarewicz Senator Wojciech Matecki Senator Bogusław Mąsior Senator Ireneusz Michaś Senator Marek Minda Senator Piotr Miszczuk Senator Jan Mulak Senator Zenon Nowak Senator Ryszard Ochwat Senator Janusz Okrzesik Pani senator Anna Olejnicka Senator Wincenty Olszewski Senator Jan Orzechowski Senator Stefan Pastuszka Senator Eugeniusz Patyk Senator Zbyszko Piwoński Senator Mieczysław Protasowicki Senator Zbigniew Religa Senator Tadeusz Rewaj Senator Tomasz Romańczuk Senator Zbigniew Romaszewski Senator Tadeusz Rzemykowski Senator Jan Sęk Senator Stanisław Sikorski Pani senator Dorota Simonides Pani senator Elżbieta Solska Senator Piotr Stępień Pani senator Jadwiga Stokarska Senator Henryk Stokłosa Senator Wacław Strażewicz Senator Adam Struzik Senator Jan Stypuła Senator Andrzej Szczepański Senator Rajmund Szwonder Senator Marcin Tyrna Senator Mieczysław Włodyka Senator Adam Woś Senator Grzegorz Woźny Senator Mieczysław Wyględowski Senator Ireneusz Zarzycki Senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy wszyscy państwo senatorowie już głosowali? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zarządzam jedenastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 04 do godziny 12 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: odwołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że powołani do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego. Pozwolę sobie zapoznać państwa z treścią tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GrzegorzKurczuk">„W głosowaniu tajnym w sprawie odwołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oddano głosów 77, w tym głosów nieważnych nie było. Bezwzględna większość ważnie oddanych głosów wynosiła 39.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#GrzegorzKurczuk">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Andrzej Chronowski, Piotr Miszczuk i Janusz Okrzesik stwierdzają, że za odwołaniem głosowało 63 senatorów, przeciwko odwołaniu 8, od głosu wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#GrzegorzKurczuk">Senat w głosowaniu tajnym bezwzględną większością ważnie oddanych głosów odwołał pana Ryszarda Miazka ze składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.” Warszawa, dzień dzisiejszy. Podpisy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie odwołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#GrzegorzKurczuk">Mam obowiązek przeczytać jej treść.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#GrzegorzKurczuk">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 7 ust. 6 pkt 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji – «Dziennik Ustaw» z 1993 r. nr 7, poz. 304 oraz z 1995 r. nr 66, poz. 235 i nr 142, poz. 701 – odwołuje pana Ryszarda Miazka z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.”</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#GrzegorzKurczuk">Pozwolę sobie, niejako zaocznie, serdecznie podziękować panu Ryszardowi Miazkowi, rekomendowanemu do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w imieniu Senatu, za pracę w tej radzie.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu pierwszego – przypominam państwu, że za zgodą Wysokiej Izby zmieniliśmy wczoraj kolejność – porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 356, a sprawozdania komisji w drukach nr 356A i 356B.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Aleksandra Gawronika. Panie Senatorze, proszę z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tam jest lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#GrzegorzKurczuk">Ale ze względu na pański stan zdrowia proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderGawronik">Ustawa, którą mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej referować, jest kluczem do sukcesu reformy polskiej bankowości. Jest to bowiem ustawa, która – nie waham się użyć tego określenia – prawie zdążyła na czas, gdy uwzględni się to, że przez ponad 5 lat w sektorze bankowym nie dopracowaliśmy się systemowego rozwiązania, które by mówiło, jak uratować polską bankowość. Ta ustawa przeszła wiele perypetii na szczeblu powstawania, wiele korekt w Sejmie, czekają ją również korekty w Senacie. Aby rzetelnie ją zreferować, trzeba wrócić do lat dawnych, czyli do roku 1989, a właściwie 1991, kiedy to Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zaproponował program przekształceń własnościowych w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderGawronik">Zapewne pamiętają państwo senatorowie, że wytypowano wtedy 9 banków, które należało sprywatyzować do 1996 r. Z tego miejsca pragnę oświadczyć, że ten program się nie udał. Został opóźniony z różnych przyczyn, również z powodu zawirowań politycznych. I to waży na całości polskiego systemu bankowego. Ten program był bowiem uzgadniany z innymi krajami, miał być sanacją polskiego systemu bankowego, i na ten program przyszły do Polski pieniądze – 300 milionów dolarów przekazano do naszego kraju na pomoc w restrukturyzacji bankowości.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksanderGawronik">Konsolidacja, którą dzisiaj omawiamy, zmierza do jednego: żeby dwa ciała, dwa organizmy gospodarcze, jakimi są banki – jedno pod kierunkiem Banku Handlowego, a drugie pod kierunkiem Banku PKO SA – mogły być podmiotami na tyle silnymi, żeby nie wprowadzały zamieszania na międzynarodowym rynku bankowym, czego się też niektórzy bankierzy z prawdziwego zdarzenia boją. Zmierza do tego, żeby stworzyły one silną sieć organizacyjno-merytoryczną i kapitałową, i żeby przynajmniej przez najbliższych 5 lat utrzymały się na naszym rynku jako banki z kapitałem polskim.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksanderGawronik">Prywatyzacja, która była i jest w dalszym ciągu przeprowadzana, pokazała, że bardzo trudno jest uzyskać kapitał inwestorów strategicznych. Dlatego właśnie udała się ona w niewielkiej części. Banki, które są przedmiotem dzisiejszej ustawy, są bankami z prawie stuprocentowym udziałem kapitału polskiego. Są one bardzo sprawne organizacyjnie, mają ogromną tradycję historyczną, a przede wszystkim są rekomendowane do tego, ponieważ są dobre. Rzecz rzadka w polskim systemie bankowym, żeby dwa ogromne banki bezpiecznie przeszły przez te wszystkie zawirowania. Te banki, a właściwie ich zarządy, w świetle ustawy zostają zobowiązane do ciężkiej pracy restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AleksanderGawronik">Do wielu ludzi, którzy osobiste ambicje przedkładają nad interes społeczny, musi dotrzeć informacja, że te banki w jakiś sposób uporządkują polski system bankowy. W jaki sposób się to odbędzie? Otóż odbędzie się to poprzez wchłanianie, poprzez różnego rodzaju działania organizacyjne, zjednoczeniowe – teraz się mówi konsolidacyjne – poprzez stworzenie dwóch grup o wspólnej sieci komputerowej, kapitałowej, o wspólnej sieci usług, które nie zostaną wyparte przez banki zachodnie. Te bowiem, mając większy kapitał, mogą działać aktywniej, sprawniej marketingowo pozyskiwać klienta – dzięki swojej wiarygodności sprawdzonej przez wieleset lat. I mogą zaproponować polskim podmiotom gospodarczym przejście do nich, czasem sprawniejszą obsługę. I oby to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AleksanderGawronik">Ta konsolidacja, ta ustawa, pokazuje skalę zagadnienia prywatyzacji. Jeżeli się to nie uda, to, zdaniem ekspertów, aby zachować polskie banki, które do tej pory były sprywatyzowane, trzeba będzie je z powrotem znacjonalizować. Nie ma innej drogi na podniesienie kapitału jak dofinansowanie z budżetu państwa, a to oznacza przecież nacjonalizację i oby to nie było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AleksanderGawronik">Myślę, że dojrzałość i mądrość pań i panów senatorów spowoduje, że ta ustawa bardzo szybko zostanie wdrożona. I pozwolę sobie powiedzieć: oby została wdrożona przez fachowców, a nie ludzi, którzy będą decydowali w sposób biurokratyczny. Jest to ogromna odpowiedzialność ciążąca na zarządach tych banków, a jednocześnie na ministrze finansów, który jest właścicielem, bo wykonuje funkcje właścicielskie skarbu państwa. Ambicje ludzi decydujących po jednej i po drugiej stronie muszą być wyraźnie stonowane.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AleksanderGawronik">Problem ten wielokrotnie omawialiśmy na komisji również z przewodniczącym, panem senatorem Kienigiem. Mianowicie wydaje mi się, jako sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, że trzeba sobie uświadomić, iż te grupy bankowe powinny jednak powstać. Mimo że są dla wielu nie do przyjęcia, mimo że wiele osób jest personalnie uwikłanych w jakieś spory z zainteresowanymi tym, żeby to się nie udało. Uważna analiza poprawek Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wykazuje, że w zasadzie są to identyczne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AleksanderGawronik">Na jedenaście poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i na osiem poprawek Komisji Gospodarki Narodowej siedem poprawek jest zbieżnych, właściwie identycznych. Cztery poprawki różnią się, ale są na tyle istotne, że Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje ich przyjęcie. Uważamy bowiem, że dość czasu stracono na gadulstwo i różnego rodzaju przepychanki polityczne, a system bankowy jest jednym z najważniejszych systemów gospodarczych kraju. Bez systemów: bankowego, paliwowego i energetycznego żaden kraj nie nie będzie miał rzetelnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli jakieś mniejsze banki zostaną wchłonięte, a zostaną, bo taka jest kolej rzeczy, to lepiej, żeby zostały wchłonięte przez podmioty polskie, niż potem miałyby być wystawione na sprzedaż i sanowane przez kapitał zachodni, który wtedy w naturalny sposób wyprze nasze banki. Nie przemawiam tutaj jako szowinista, nacjonalista, lecz uważam, że w każdym państwie powinien być co najmniej jeden, dwa silne banki narodowe. Krajom, które wcześniej się zorientowały, to się udało.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AleksanderGawronik">Jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej uważam, że nasza dojrzałość i odpowiedzialność za gospodarkę powinna sprowadzać się do tego, żebyśmy nie dali się uwikłać w jakieś dywagacje – czy to jest potrzebne, czy niepotrzebne, czy to właściwy czas, czy wybory temu sprzyjają. Wybory się odbywają co jakiś czas, zawirowania personalne i polityczne są ciągle, a banki muszą pracować prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AleksanderGawronik">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, żeby Wysoki Senat przyjął tę ustawę. Chodzi o to, by tym ogromnym podmiotom gospodarczym dać szansę rzetelnej pracy, ponieważ w bankach nie może być pośpiechu. Pięć lat praktycznie zmarnowano i niewiele w tym zakresie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym jeszcze na jedno zwrócić uwagę. Jak panie i panowie senatorowie obserwują, polskie banki są reprezentowane na giełdzie. Jeżeli popatrzymy na procentowy wskaźnik wartości, to jest w tych bankach ponad 30% akcji giełdowych. Jest to nieprawidłowe. To jest za dużo. Oznacza to również, że polskich inwestorów jest mało. Dlatego, że pewna pula pieniędzy została włożona i kolejna prywatyzacja kolejnych banków będzie napotykała kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AleksanderGawronik">Pozwalam sobie gorąco zaapelować do pań i panów senatorów, aby zrozumieli, że w systemie bankowym nie wolno niczego dokonywać pochopnie. Ale trzeba też również zrozumieć, że nie należy i nie można przeciągać pewnych rzeczy w nieskończoność. Pewne prace muszą być rozpoczęte, czy się to komuś podoba, czy nie. Jeżeli nie zostaną rozpoczęte, to we właściwym czasie nie zostaną zakończone. Jeżeli nie zostaną zakończone, to nie będziemy mogli kiedyś powiedzieć, że mamy polski system bankowy, lecz będziemy mieli system bankowy jakiś tam. Czy ten system będzie wtedy w naszych rękach, czy nie, to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#AleksanderGawronik">Dlatego z tego miejsca pozwalam sobie, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, prosić was, aby polski system bankowy wreszcie mógł zacząć się uaktywniać i wzmacniać, ponieważ został w pewnym sensie rozmontowany. Zorientowano się poniewczasie, że pewne rzeczy są źle robione, ale polskie banki nie są jeszcze na tyle silne, żeby konkurować z innymi bankami, które już działają na polskim rynku. I myślę, Panie i Panowie Senatorowie, że mamy niepowtarzalną szansę, aby ten dokument szybko wyszedł z Senatu i stał się faktem. Chciałbym również powiedzieć, że ten dokument jest ułamkiem części reorganizacji systemu bankowego. Przed nami jest ustawa o Narodowym Banku Polskim, która musi zostać szybko uchwalona, oraz ustawa o generalnym nadzorze bankowym. Bez kompletu ustaw nie uda się reorganizacja polskiego systemu bankowego, a wierzę, że dzięki mądrości pań i panów senatorów ten proces, który jest bardzo trudny, żmudny, kosztowny, uda się. I oby się udał.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#AleksanderGawronik">Poprawek nie chciałbym omawiać szczegółowo, ponieważ są szalenie specjalistyczne. Omawialiśmy je na komisjach i mogę powiedzieć, że rekomenduję przyjęcie tych poprawek z czystym sumieniem. Osiągnęliśmy pewien konsensus również z przedstawicielem ministra finansów, który uznał, że są na tyle dobre, że nie będzie z nami dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#AleksanderGawronik">Dlatego w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełJankiewicz">Po tak wyczerpującym, obszernym wstępie poczynionym przez pana senatora Gawronika czuję się zwolniony z obowiązku przedstawienia wstępu do prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Pozwólcie zatem państwo, że przejdę od razu do sedna sprawy, czyli do poprawek, które Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa za potrzebne przy przyjęciu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełJankiewicz">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ust. 3, w którym komisja proponuje skreślić słowa: „oraz spółek akcyjnych”, ponieważ art. 1 ust. 3 stanowi, iż przepisy ustawy mają zastosowanie do banków w formie spółki akcyjnej oraz spółek akcyjnych, których kapitały akcyjne należą w całości do NBP albo w części do NBP, a w części do podmiotów wymienionych w ust. 2. Zarówno konstrukcja ust. 2, jak i redakcja art. 3 mogłyby prowadzić do pewnej sugestii – iż przepisy ustawy pozwalają na łączenie i grupowanie spółek akcyjnych należących do NBP, a nie będących bankami. Nie jest tak, albowiem ustawa mówi wyraźnie o łączeniu i grupowaniu niektórych banków w formie spółki akcyjnej. Zatem przepis ten mógłby być interpretowany zbyt szeroko. Dlatego też nasza komisja proponuje, aby w ust. 3 art. 1 wyrazy: „oraz spółek akcyjnych” skreślić. W ten sposób przepisy ustawy miałyby także zastosowanie do banków w formie spółki akcyjnej, których kapitały akcyjne należą w całości do NBP albo w części do NBP, a w części do jednego lub więcej podmiotów wymienionych w ust. 2 w pktach 1–4. Intencje ustawodawcy, które, zdaniem komisji, legły u podstaw sformułowania treści ust. 3, byłyby przy takiej redakcji w pełni odzwierciedlone.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PawełJankiewicz">Poprawka druga jest poprawką wyłącznie stylistyczną, redakcyjną. Dotyczy ona ust. 1 art. 2, w którym jest mowa o określonej liczbie akcji „dających ponad 50% ogólnej liczby głosów”. Komisja uznała ten zwrot za troszeczkę nieelegancki, dlatego też proponuję zastąpić wyraz: „dających” wyrazem: „zapewniających”. Wówczas przy takim sformułowaniu koniec zdania brzmiałby: „zapewniających ponad 50% ogólnej liczby głosów”. Jest to, naszym zdaniem, redakcja poprawna.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PawełJankiewicz">Trzecia poprawka jest merytoryczna, odnosi się do ust. 3 art. 4 ustawy, który dotyczy umowy o zawiązaniu grupy bankowej. W ust. 3 art. 4 ustawodawca przewiduje możliwość określania czy zawierania w umowie pewnych elementów wymienionych w tym przepisie. Takie sformułowanie przepisu pozwalałoby zawierać we wspomnianej umowie tylko niektóre z tych elementów, natomiast, zdaniem naszej komisji, byłoby konieczne zapewnienie jednolitości zawartości umów o zawiązaniu grupy bankowej, aby można było osiągnąć precyzję w zapisach poszczególnych umów, na podstawie których dochodzi do zawiązania grup bankowych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PawełJankiewicz">Dlatego też w przypadku tego przepisu komisja proponuje zrezygnować z fakultatywności zawierania tych elementów na rzecz obligatoryjności. Brzmienie proponowane przez komisję byłoby zatem następujące: „Umowa o zawiązaniu grupy bankowej określa w szczególności…”. Czyli w umowie o zawiązaniu grupy bankowej można by zawierać także inne elementy, ale elementy ustawowe byłyby obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PawełJankiewicz">Następne dwie poprawki wiążą się z tym samym problemem, a dotyczą art. 7 oraz art. 17, w których – szczególnie w art. 7 – jest mowa o zbyciu pakietu mniejszościowego akcji. Przepis mówi o zbyciu akcji banku dominującego, należącego do grupy bankowej, innym podmiotom niż wymienione w art. 1 ust. 2, i tylko tu. Nie wspomina się o ust. 3, a przecież ustawa w ust. 3 art. 1 stanowi, iż przepisy ustawy mają także zastosowanie do banku w formie spółek akcyjnych itd. Zatem pełne brzmienie art. 7 – przypomnę, że dotyczy to również art. 17 – powinno obejmować również ust. 3. Dlatego komisja proponuje, aby w art. 7 i art. 17 po wyrazach: „w art. 1 ust. 2” dodać: „lub 3”.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PawełJankiewicz">Następna poprawka komisji dotyczy ust. 3 art. 12, który traktuje o sporządzaniu sprawozdań finansowych, a właściwie o konsolidacji sprawozdania finansowego. Z uwagi na to, iż w art. 10 ust. 2 i art. 11 ust. 1 jest mowa o początkowym okresie działania grupy bankowej – a zatem dotyczy to pierwszych sprawozdań skonsolidowanych, podobnie i art. 13 odnosi się do samego początku istnienia takiej grupy bankowej – oraz z uwagi na układ chronologiczny przepisów, także art. 12 powinien mówić o początku istnienia czy funkcjonowania grupy. Proponujemy, aby po wyrazach: „organ banku dominującego zatwierdził” dodać: „pierwsze skonsolidowane sprawozdanie finansowe”. W ten sposób bowiem unikamy pewnych rozbieżności, wątpliwości związanych z interpretacją tego przepisu – jako że przepisy prawa bankowego nakładają na banki obowiązek corocznego sporządzania takiego skonsolidowanego sprawozdania finansowego. Dodanie słowa: „pierwszego” usuwa wątpliwości, a jednocześnie nie zmienia merytorycznego zakresu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PawełJankiewicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 13, w którego ust. 2 ustawodawca przewiduje możliwość wyłączenia art. 466 kodeksu handlowego. Komisja proponuje rozszerzenie tego przepisu, zatem rozszerzenie wyłączenia także na art. 467 kodeksu handlowego, albowiem przepisy art. 466 i art. 467 są ze sobą bardzo ściśle związane. Przede wszystkim dlatego, że w art. 466 jest określony początek biegu terminu dla pewnych czynności, które według art. 467 mogą być dokonywane. Naszym zdaniem, pełnię skuteczności tego przepisu można będzie osiągnąć dopiero wówczas, kiedy art. 467 również znajdzie się w tym przepisie. Warto tu przytoczyć uzasadnienie projektu ustawy w pierwotnej wersji, która była rozpatrywana przez Sejm. Tam również ta wersja obejmowała obydwa artykuły.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PawełJankiewicz">Podobny problem jest z pktem 2 ust. 2 art. 13, w którym mówi się, iż nie stosuje się także art. 11a ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Tymczasem analiza art. 11a, a także i art. 11 ukazuje, iż przepis art. 11a jest zaledwie przepisem niejako wykonawczym wobec art. 11. Zatem także i w tym przypadku należałoby obydwa przepisy wyłączyć z możliwości stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PawełJankiewicz">Nasza komisja proponuje zatem, aby w art. 13 w ust. 2 w pkcie 2 przed wyrazami: „art. 11a” dodać „art. 11”. W całości ten przepis brzmiałby następująco: „Nie stosuje się przepisów art. 78 i art.: 80–84 w ustawie „Prawo bankowe” oraz art. 11 i 11a ustawy z dnia…” I dalej jak w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PawełJankiewicz">Następna uwaga komisji dotyczy art. 18, w którym jest mowa o opłatach notarialnych. Przypomnę, iż od roku 1991, od chwili likwidacji państwowych biur notarialnych, nie ma już czegoś takiego jak opłaty notarialne. Ustawa „Prawo o notariacie” przewiduje wynagrodzenia dla notariuszy. Dlatego też komisja proponuje zmienić brzmienie tego przepisu na następujące: „Minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia maksymalne stawki wynagrodzenia notariuszy za czynności notarialne związane z podwyższeniem kapitału lub połączeniem banków, o których mowa w art. 1 ust. 2 lub ust. 3”. Przepis ten ma charakter redakcyjny, jednakże zawiera dosyć istotną różnicę w porównaniu z pierwotnym brzmieniem zaproponowanym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PawełJankiewicz">Następna poprawka, dziesiąta, dotyczy art. 19 ust. 3 i ust. 2, w którym jest mowa, ogólnie rzecz biorąc, o udostępnianiu akcji, a konkretnie chodzi o datę powstania grupy. W przepisach tejże ustawy dzień powstania grupy nie jest precyzyjnie określony i można by mieć wątpliwości co do dokładnej daty jej powstania, a z tym związane są dosyć istotne uprawnienia, także uprawnienia pracowników banków należących do powstającej grupy bankowej. Komisja proponuje ustalić ten moment na dzień konsolidacji sprawozdań finansowych. Zatem w obydwu tych przepisach wyrazy: „w dniu powstania grupy” zastąpione byłyby wyrazami: „w dniu konsolidacji sprawozdań finansowych”. Wówczas nie będzie już żadnych wątpliwości co do daty, od której należy stosować te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PawełJankiewicz">Wreszcie poprawka czysto redakcyjna, językowa. W art. 20 w ust. 2 po wyrazach: „o której” dodaje się wyraz: „mowa”, którego tam brakuje. Chodzi konkretnie o drugą część zdania: „o której w art. 19 ust. 2”. Powinno być: „o której mowa w art. 19 ust. 2”. Taką poprawkę proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć ustawę wraz ze zrelacjonowanymi przed chwilą poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan marszałek Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem skierować pytanie do pana senatora Jankiewicza. Zastrzegam na wstępie, że nie jestem specjalistą w zakresie prawa finansowego czy bankowego, ale zabrakło mi w pańskiej wypowiedzi jednej kwestii. Chciałbym uzupełnić ten brak, wykorzystując możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proponowana ustawa o łączeniu i grupowaniu banków przypomina mi swego rodzaju szczegółową legislację. To widać nawet po jej objętości. Mam pytanie, czy państwo w komisji zastanawialiście się nad następującym problemem: czy nie należałoby opracować jakiegoś całościowego systemu, myślę tu o prawie bankowym lub o kodeksie handlowym? Czy rozmawialiście państwo w komisji o tym, czy przy obecnie obowiązujących przepisach prawnych możliwe jest dokonywanie tego, co nazywamy konsolidacją banków, a co jest przedmiotem naszych obrad? Prosiłbym o przybliżenie treści dyskusji na ten temat, jeśli miała ona miejsce podczas obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełJankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PawełJankiewicz">Drugi problem, o którym pan senator wspomniał, był rzeczywiście zawarty w pytaniu pana senatora Działochy – jeśli dobrze pamiętam – a później był przedmiotem dosyć obszernej dyskusji. Można z niej wyciągnąć następujący wniosek – możliwość konsolidacji banków istnieje zarówno w świetle przepisów prawa bankowego, jak i kodeksu handlowego. Jednakże byłoby to: po pierwsze – dosyć uciążliwe proceduralnie, a przede wszystkim długotrwałe; po drugie – nie dawałoby w pełni takich skutków, jakie przewiduje ustawa. Zatem konsolidacja byłaby możliwa, ale nie w takim wymiarze i nie z takimi skutkami, jak przewiduje obecna ustawa. Dlatego też należy rozumieć ją jako lex specialis w stosunku do tamtych przepisów, bowiem dzięki niej jest możliwe uproszczenie i przyspieszenie procedur konsolidacyjnych. Poza tym rozstrzyga ona również inne kwestie – mówi o uniknięciu konieczności uzyskiwania zezwolenia prezesa NBP i o obowiązku zgłoszenia zamiaru łączenia do Urzędu Antymonopolowego. Te procedury przyspieszają konsolidację banków i w rezultacie mają stworzyć podstawy szybszej prywatyzacji wzmocnionych banków, co wydaje się korzystne dla gospodarki. Nie dyskutowaliśmy więcej na ten temat, chociażby z tego względu, że mieliśmy do czynienia z konkretną materią ustawową, a czasu na rozważanie problemu raczej nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Gawronik chciałby jeszcze uzupełnić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym powiedzieć, uzupełniając wypowiedź mojego przedmówcy, że ustawa tworzy pewien przymus i dyskomfort. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę, bo ani kodeks handlowy, ani prawo bankowe nie narzucają pewnych jednoznacznych sformułowań, natomiast ustawa w końcu do czegoś zobowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gibuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardGibuła">Mam pytanie do senatora Jankiewicza. Otóż w art. 2 ust. 3 w zdaniu drugim zapisano: „Nie wyłącza to prawa takiego banku do nabywania akcji innych banków”. Cytuję dosłownie to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardGibuła">Po pierwsze pytam, czy użycie słowa „takiego” jest tu właściwe, czy nie należałoby przypadkiem zastąpić go innym słowem. Po drugie, czy to zdanie nie zawiera sprzeczności w stosunku do ust. 1 art. 3, który brzmi: „Bank zależny nie może być akcjonariuszem banku dominującego”. Zdanie poprzednio cytowane mówi: „Nie wyłącza to prawa takiego banku do nabywania akcji innych banków”. Jeśli nie ma tu sprzeczności, to czy nie należałoby w ust. 3 ostatniego zdania tak uzupełnić, by brzmiało ono: „Nie wyłącza to prawa takiego banku do nabywania akcji innych banków spoza grupy bankowej”. Takie są moje wątpliwości. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StefanJurczak">Który z panów odpowie? Pan senator Gawronik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Senatorze, generalny inspektor nadzoru bankowego już w tej chwili ma takie uprawnienia. Ustawa będzie modyfikowana w przyszłości. Ale to, co określi prezes Narodowego Banku Polskiego w art. 10, banki będą musiały stosować, a generalny inspektor wyegzekwuje. Tutaj nie ma żadnej sprzeczności, jest to już określona struktura prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełJankiewicz">Zdania drugiego ust. 3 art. 2 nie należy odczytywać osobno. Brzmi ono: „Nie wyłącza to prawa takiego…”, przy czym wyraz: „takiego” odnosi się do zdania pierwszego, a zatem chodzi o „każdy z banków, o których mowa w art. 1 ust. 2 i 3, który może należeć tylko do jednej grupy bankowej”. Dlatego słowo: „takiego” jest w tym wypadku właściwe i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli mówimy o sensie drugiego zdania: „Nie wyłącza to prawa takiego banku do nabywania akcji innych banków”, to oznacza ono, że ten bank może nabywać akcje innych banków, ale z ograniczeniem wynikającym z ust. 1 art. 3, czyli nie może on jednak być akcjonariuszem, nie może nabywać akcji banku dominującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi mi o zakres łączenia nadzoru bankowego Narodowego Banku Polskiego w świetle art. 10 ust. 4, który mówi, że: „Prezes Narodowego Banku określi szczegółowe zasady ustalania, dla celów wskazanych w ust. 2, wysokości funduszy własnych banków”. Czy niezależnie od ustalania zasad istnieje później nadzór i uprawnienie nadzoru bankowego do egzekwowania przestrzegania tych zasad? Takie są moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrAndrzejewski">Łączy się ono z pytaniem, jak w tej ustawie ma funkcjonować kontrola z tytułu nadzoru Narodowego Banku Polskiego, jakie są jego kompetencje w tym zakresie. To nie jest wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tylko, czy nie jest tu ograniczony nadzór, bo jest to tylko kwestia ustalania zasad?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Jest. Nie ma żadnego ustalania.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli jednocześnie jest nadzór wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanJurczak">Pan marszałek Kurczuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, chciałem zadać jeszcze jedno pytanie, do którego sprowokował mnie poniekąd pan senator Gawronik, uzupełniając odpowiedź senatora Jankiewicza na moje pytanie. Użył pan między innymi słowa „przymus”. To wywołało moją następującą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzKurczuk">W swoim sprawozdaniu, Panie Senatorze, mówił pan bardzo szczegółowo, dodam, w sposób przekonywający o zaletach tejże ustawy. Ale, szczerze mówiąc, uciekł pan w ogóle od jej negatywnych aspektów. Jeśli rozważamy problem, to zapewne powinniśmy obejrzeć go z obu stron. Myślę, że państwo nie koncentrowaliście się tylko, jak Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, na stronie legislacyjno-techniczno-redakcyjnej, ale również na stronie społeczno-gospodarczej. Mam pytanie, czy oprócz tych bardzo przekonujących kwestii i elementów, które pan wymienił, czyli pozytywów, istnieją negatywne strony tego posunięcia. Jeśli coś robimy, to zapewne ponosimy jakieś koszty. Dlatego mam do pana pytanie: czy państwo w komisji zastanawialiście się, co może być kosztem tego procesu konsolidacji? Najczęściej, jeśli chcemy ograniczenia kosztów, sposobem na to jest, niestety, zmniejszenie zatrudnienia, wyrzucenie iluś ludzi na ulicę. Nawet w prasie zetknąłem się z takimi obawami towarzyszącymi procesowi konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrzegorzKurczuk">Gdyby pan zechciał odpowiedzieć – oczywiście, jeżeli nie odnosi się to pytanie do pana, skieruję je później do ministra – czy w komisji dyskutowaliście o skali zmian, konsekwencjach oraz stronie negatywnej tego procesu. Byłbym panu zobowiązany za przybliżenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderGawronik">Każda głęboka reforma niesie jakieś koszty. Są to koszty personalne i koszty rzeczowe. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że one istnieją. Po dyskusji w komisji i po wielokrotnych rozmowach z panem senatorem Kienigiem doszliśmy do wniosku, że będziemy w stanowisku komisji eksponować pozytywy ustawy, mówiąc również – jeżeli będzie taka potrzeba – o negatywach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AleksanderGawronik">Negatywne strony są następujące. Jeżeli ta konsolidacja nie zostanie zrobiona, to utracimy niezależność kapitałową. To podstawowa sprawa. Z pewnością są również głosy ludzi będących w zarządach mniejszych banków, iż być może nie jest to potrzebne. Czym to jest podyktowane? To jest podyktowane utratą pewnej niezależności, jaką do tej pory te banki miały. Trzeba wprost powiedzieć, że nie zawsze zarządy banków patrzą perspektywicznie czy w kategoriach ogólnokrajowych. A ta ustawa ma wymiar ogólnokrajowy. Należy powiedzieć, że kosztem będzie to, że pewni ludzie, którzy wejdą w ramach konsolidacji do tych banków, wejdą jako organizmy bankowe, a nie personalnie. Hamulec jest po stronie personalnej, tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderGawronik">Czy konsolidacja jest kosztowna? Jest to proces bardzo kosztowny. Ale, podobnie jak przy przechodzeniu od silników parowych do silników benzynowych, jest to pewna nowocześniejsza technologia. Jeżeli nie zastosujemy jej, to zastosuje ją ktoś inny. Dlatego też te koszty muszą być pod nadzorem. Myślę, że właściciel, minister finansów, który tu siedzi, będzie te sprawy regulował.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AleksanderGawronik">Trzeba sobie zdawać sprawę, Panie Senatorze, że jeżeli konsolidacja szybko nie wejdzie w życie, to również reforma systemu emerytalnego będzie opóźniona, ponieważ istnieje projekt przesunięcia pewnych środków wygenerowanych w ramach konsolidacji do bazy kapitałowej funduszy emerytalnych. Nie będzie tak od razu, ale za kilka lat. Przesunięcie konsolidacji w czasie w sposób pośredni opóźni nam sprawę funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AleksanderGawronik">Nie mówiłem o tym, bo uważałem, że są to technologie, których nie należy w tej chwili pokazywać. Ale skoro zostałem wywołany do tablicy, to mówię: generalnie konsolidacja jest korzystna, co prawda bardziej dla silnych, a mniej dla słabych. Ale jednocześnie, Panie Senatorze, konsolidacja po prostu jest koniecznością. I właśnie w tym kształcie, który został zaproponowany, powinna wejść w życie. Jestem o tym głęboko przekonany i w tym duchu to referuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan marszałek Kurczuk ma jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKurczuk">To znaczy, dodam coś w formie półpytania czy, powiedzmy, uwagi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ja, oczywiście, pozytywów ustawy nie neguję. Chodziło mi raczej o upewnienie się, czy problem został obejrzany przez komisje ze wszystkich stron. Muszę powiedzieć, że to, co pan senator Gawronik mówił, w jakimś stopniu jest przekonywające, ale mam wrażenie, że była to tylko jego opinia. W związku z tym, że nie uzyskałem odpowiedzi na całe pytanie, kieruję je, jeśli można, do pana ministra. Proszę o ustosunkowanie się do kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGibuła">Występuję w podobnej konwencji. Mam pytanie do senatora Gawronika, przy czym również zakładam, że mogę nie otrzymać pełnej informacji, a wtedy skieruję je do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardGibuła">Otóż, odchodząc od spraw personalnych, przejdźmy na chwilę do pewnych symulacji finansowych. Czy jest znany wynik symulacji, w jakim stopniu, w jakim procencie potencjał połączonych banków wpłynie na polski system finansowy, na ich przychody, akcje kredytową, zyski. Czy było to przedmiotem analizy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderGawronik">Ja na to pytanie nie potrafię szczegółowo odpowiedzieć. Mogę jednak powiedzieć, że mam do wglądu 11 opinii prezesów najważniejszych banków w Polsce, którzy generalnie uważają, że ten proces powinien się rozpocząć. Wspomniane opinie mam dzisiaj przy sobie. Wszyscy wypowiadający się w nich uważają, że będą pewne koszty, ale trzeba je ponieść. Uważają także, że pewne ruchy trzeba zapoczątkować.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderGawronik">Myślę, że na temat wydatków pan minister Pazura wypowie się bardziej kompetentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKozłowski">Wszyscy jesteśmy przekonywani o niezbędności konsolidacji. Chciałbym tylko zapytać – bo dla mnie wątpliwość rodzi się w momencie, kiedy pytam – kto podejmuje decyzję konsolidacyjną i kto za nią odpowiada, gdy dwa banki łączą się czy też tworzą grupę? Na pewno istnieje tutaj możliwość błędu. Ustawa mówi, że taką uchwałę podejmuje zgromadzenie akcjonariuszy, ale to się sprowadza po prostu do ministra finansów. Tak czy nie? Jeżeli tak, to jest to, w gruncie rzeczy, jednoosobowa odpowiedzialność ministra finansów. Tutaj zaczynają się moje wątpliwości: kto tak naprawdę będzie odpowiadał za sposób przeprowadzania konsolidacji i ewentualne błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gawronik chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderGawronik">W swojej wypowiedzi poruszyłem już ten problem, być może nie dość jednoznacznie. Powiedziałem, że jeżeli to będzie robione w sposób biurokratyczny, to się po prostu nie uda. Z tego co wiem, są daleko zaawansowane rozmowy z prezesami tych banków. Ma to się odbywać na zasadzie współdziałania. Ja sobie nie wyobrażam, żeby pewne decyzje mogły zostać podjęte na zasadzie siły. To jest zbyt poważna historia. Ktoś by ryzykował, przepraszam za wyrażenie, utratę własnego stołka.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderGawronik">Oczywistą sprawą jest, że przy tak kosztownym i długotrwałym przedsięwzięciu musi być konsensus na pewne sposoby działania. I jeżeli minister finansów, przepraszam za określenie, będąc nadmiernie pewny swojej siły, wykona kilka ruchów bardzo stanowczych, bez uzgodnienia z bankami, które mają podlegać konsolidacji, to cały program po prostu będzie jednym wielkim wydatkiem. Nie wyobrażam sobie – a znam przecież ministrów, którzy w tym programie będą uczestniczyli – żeby oni chcieli działać w ten sposób. To wszystko dąży do wypracowania określonego działania, co kiedyś musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderGawronik">Padł tutaj zarzut dotyczący przymusu. Chciałbym powiedzieć, że to jest tak jak z przechodzeniem z klasy do klasy – żeby uczeń się uczył, musi być ściśle określony rok szkolny. To samo musi zafunkcjonować tutaj. Musi być nieprzekraczalna granica czasowa, w której się trzeba zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AleksanderGawronik">Myślę, że to, o czym mówił pan senator Kozłowski, jest podyktowane głęboką troską i że obecny tutaj pan minister Pazura złoży jakieś zapewnienie ze strony rządowej, gdyż w rozmowach prywatnych, nie tylko w jego gabinecie, słyszałem, że wszystko to będzie spokojnie rozważane, bez pośpiechu, ale bardzo skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Proszę, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad tym, czy najpierw prywatyzować, czy najpierw konsolidować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderGawronik">Na ten temat rozmawialiśmy z panem senatorem Kienigiem kilka razy. Można powiedzieć, że prywatyzacja niepokojąco przesuwa się w czasie. Po prostu się przesuwa i do 1996 r. się nie uda. To jest fakt, który nie wymaga komentarza. W związku z tym zaproponowano ministrowi finansów takie rozwiązanie, które wydaje się rozwiązaniem sensownym. Nie jest tak, że w naszym kraju powstała jakaś światła idea. Jest to opracowane przez grupę ludzi związanych z bankami o zasięgu międzynarodowym i jest to jakaś ścieżka, która pomaga nam w uzdrawianiu i udrażnianiu naszego systemu bankowego. To jest jedyne rozwiązanie w tym zakresie i nie wyobrażam sobie, że może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechKruk">Wysoka Izbo! Niestety nie podzielam entuzjazmu sprawozdawców i nie wierzę w zbawcze skutki tej ustawy. Tak się złożyło, że przebywałem za granicą i nie mogłem uczestniczyć w pracach komisji, nie mogłem zgłosić swoich wątpliwości, nie mogłem dyskutować z panem ministrem Pazurą i dlatego muszę uczynić to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechKruk">Ta ustawa przypomina mi pewną anegdotę. Otóż kiedy menedżer w przedsiębiorstwie nie wie, co zrobić, gdy coś się wali, to podobno wyjmuje się kopertę, w której jest kartka z taką oto treścią: „Jak nie wiesz, co zrobić, zrób reorganizację”. Może to nic nie zmieni, ale będzie zawsze inaczej. Nim się to wyda, minie jakiś okres, po tym okresie może będą oceniać już inni ludzie i może przetrzyma się to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WojciechKruk">Sądzę, że nie o to chodzi w polskim systemie bankowym. Polski system bankowy przez 5 lat przeszedł bardzo długą drogę i chyba najbardziej boleśnie zapłacił za skutki transformacji. Trochę zapłacił na własne życzenie, a trochę dlatego że była to rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WojciechKruk">Senator Gawronik ma rację, że najlepiej z tych przemian wyszły duże, silne państwowe banki. Dlatego wyszły najlepiej, że miały bardzo dobrą, doświadczoną kadrę i wiedziały, jak należy udzielać kredytów. Większość mniejszych niedoświadczonych banków, i bardzo duża część banków prywatnych, nie miała tego doświadczenia i jak dzieci dawała się nabierać różnym biznesmenom, czy pseudobiznesmenom, a pieniądze wyciekały. Pieniądze wyciekały również z powodu pewnych zobowiązań czy kredytów, których banki musiały udzielać na skutek decyzji administracyjnych dawnych rządów. Dzisiaj chyba już tego nie ma. Dzisiaj polskie banki mają chyba dobry stopień wypłacalności czy spłacalności kredytów. Ten stopień jest porównywalny z bankami innych krajów. Po prostu nauczyliśmy się, jak należy zarządzać bankami, jak należy pracować.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WojciechKruk">Wprost przeciwnie – dzisiaj padają głosy z drugiej strony, że w polskich bankach nie można uzyskać kredytu. To też jest niesłuszna opinia, ponieważ wiele osób starających się o kredyt nie umie przedstawić biznes planu, nie wie co to jest cash flow, nie chce widzieć w banku partnera, który powierza komuś pieniądze i chce mieć pewność, że te pieniądze odzyska. Tak więc nie widzę dzisiaj problemów i potrzeby nagłej rewolucji, czy zmiany w polskim systemie bankowym. Po 5 latach polski system bankowy doszedł do stopnia rozwoju, który może nas satysfakcjonować. Problem leży zupełnie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WojciechKruk">Zwolennicy tej ustawy używali głównie trzech argumentów: że banki są za małe i nie wytrzymają konkurencji banków zachodnich; że konsolidacja ułatwi prywatyzację; że banki są za małe, wobec czego nie są w stanie udzielać dużych kredytów i dlatego muszą powoływać konsorcja. Chciałbym ustosunkować się do tych trzech argumentów.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WojciechKruk">Czy banki polskie są za małe? Oczywiście, że banki są za małe, ale powiedzmy sobie szczerze, jeżeli mam 100 złotych i któryś z kolegów też ma 100 złotych, to czy razem mamy więcej niż 200 złotych? Nie. Nadal mamy 200, tylko nie leżą one w dwóch kasach czy w dwóch kieszeniach, ale w jednej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WojciechKruk">Przysłuchiwałem się dyskusji sejmowej, w której podano sumy bilansowe największych polskich banków: Banku Handlowego – 8 miliardów, Banku Narodowego PKO BP – 3,5 miliarda. Suma bilansowa Deutsche Bank wynosi 315 miliardów. Czy 8 dodane do 3,5 – to jest 11,5 – zmienia proporcje w stosunku do 315? Moim zdaniem, nie zmienia. Problem jest w tym, żeby polskie banki były dobrze zarządzane – co się zmienia i możemy mieć co do tego coraz mniejsze zastrzeżenia – i żeby pracowały coraz lepiej, żeby ich oferta była porównywalna z innymi bankami oraz atrakcyjna dla klienta. Mamy w Polsce wiele przykładów pracy dobrej i złej. Mamy Stocznię Gdańską i mamy Stocznię Szczecińską, mamy Ursus i mamy Polską Miedź. Są to przykłady które świadczą, że potrafimy się zorganizować i dobrze pracować. Natomiast przedsiębiorstwa, które źle pracują, nie mogą szukać usprawiedliwienia w jakichś protezach, w budowaniu czegoś, lecz muszą zmienić swoje podejście do pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WojciechKruk">Jeżeli chodzi o drugi argument, że konsolidacja ułatwi prywatyzację, to mam na ten temat absolutnie odwrotne zdanie. Konsolidacja zatrzyma prywatyzację – nie wiem dokładnie na jak długo – na rok, dwa. Zatrzyma ją na tak długo, jak długo będzie trwał proces ustalania nowej własności, nowych zarządów, nowych oddziałów. To musi być dosyć długotrwała procedura i w tym okresie nie będzie żadnej mowy o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WojciechKruk">Co do trzeciego argumentu, że banki nie mogą udzielać dużych kredytów… Oczywiście, że nie mogą. Jest taki przepis, który mówi, że bank nie może udzielać kredytów większych niż 10% posiadanych środków. Jest to zupełnie zrozumiałe. Nie może być sytuacji, że w przypadku „wpadki” jednego z klientów bank upadnie. Ale ile takich przypadków może być w skali kraju? Może dwa, trzy. I czy dlatego mamy tworzyć ustawę, żeby te banki łączyć? Nie. Na całym świecie istnieje coś, co nazywa się konsorcja bankowe. Są one powoływane do obsługi największych klientów. I są głównie powoływane, nie dlatego że bankowi nie wolno udzielić tak dużego kredytu, lecz dlatego, żeby zabezpieczyć te banki, ponieważ każdy taki ogromny kredyt na jakąś wielką inwestycję nosi w sobie odpowiednio większe ryzyko. Banki, tak jak towarzystwa ubezpieczeniowe, reasekurują się tym, że udzielają tego kredytu wspólnie, wspólnie pobierają określone korzyści i wspólnie ponoszą ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WojciechKruk">Przyglądając się tej ustawie – proszę się nie gniewać – nie widzę w niej sensu. Jest takie powiedzenie, że od mieszania herbata nie robi się słodsza. Moim zdaniem, to jest tylko mieszanie.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WojciechKruk">Polskim bankom potrzebny jest kapitał i rozsądna prywatyzacja. Jestem zwolennikiem kapitału zagranicznego, ale naprawdę zwolennikiem rozsądnym. Uważam, że tego kapitału trzeba szukać wszędzie. Trzeba go szukać u polskich kapitalistów, u przedsiębiorców polskich i zagranicznych. Jeśli zagraniczny kapitał napływa do Polski, szczególnie do banków, to za nim powinny iść określone korzyści dla tego banku: nowa logistyka działania, poprawa pracy, kontakty zagraniczne, które umożliwiałyby dalszy napływ kapitału. Nam chyba właśnie brakuje polityki prywatyzacyjnej wobec banków. Ciągle rozpatrujemy to nie w kategoriach ekonomicznych, ale w kategoriach politycznych. I nie mogąc uzyskać konsensusu wobec jakiegoś logicznego przebiegu prywatyzacji, szukamy właśnie takich protez, odkładamy temat na dwa lata: w tym czasie będziemy się konsolidować, a potem będziemy martwić się, co będzie dalej. Tylko, proszę państwa, za dwa lata będziemy już bliżej Europy i konkurencja będzie jeszcze większa. Uważam, że ta ustawa – jako kolejna – tylko utrudni nam dojście do połączenia z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#WojciechKruk">Mówiono tutaj o utracie niezależności kapitałowej. Pytam pana ministra, czy ta ustawa kreuje jakikolwiek pieniądz? Czy dzięki tej ustawie przybędzie polskiej bankowości złotówka? Jeżeli mi państwo udowodnicie, że przez konsolidację polskie banki będą miały więcej kapitału, natychmiast wycofam swój wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ale ponieważ jestem przekonany, że nikt tego nie potrafi udowodnić, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieniga. Panie Senatorze, ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EdwardKienig">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Kruka.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EdwardKienig">Muszę z przykrością powiedzieć, że nieobecność na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej dała znać o sobie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Jest usprawiedliwiona.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#EdwardKienig">Oczywiście, że nieobecność pana senatora jest usprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#EdwardKienig">To nie jest, Panie Senatorze, zupełnie tak jak w tym przykładzie z kopertą. Bo można by postawić zupełnie inne pytanie – jeśli nie konsolidacja, to co?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Prywatyzacja…)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#EdwardKienig">Właśnie, Panie Senatorze. Konsolidacja, wbrew pańskiej opinii, nie zahamuje prywatyzacji, ale ją ułatwi. Proszę zwrócić uwagę, bo te sprawy, o których za chwilę powiem, były na komisji bardzo dogłębnie analizowane. Otóż proszę zwrócić uwagę, że nawet dziś, jeśli poważny podmiot gospodarczy chce zaciągnąć kredyt, to co wtedy robią banki? Powstaje konsorcjum, żeby podołać pewnym potrzebom gospodarczym. Czy musi tak być? Nie musi. Ale jest jeszcze zupełnie inny problem. Konsolidacja, powiedzmy, i etap prywatyzacji, i co dalej? Prawdą jest to, Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, widzę, że zamierza pan przeprowadzić dłuższy wywód. Zapiszę pana do głosu i wtedy pan to powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EdwardKienig">Jeszcze tylko jedno zdanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Konsolidacja wbrew wszystkim zastrzeżeniom jest najlepszą formą i będzie miała skutki pozytywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kanickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykKanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykKanicki">Omawiana dziś ustawa o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej, moim zdaniem, ma pozornie techniczny charakter. W rzeczywistości może się stać narzędziem realizacji określonej strategii wobec sektora bankowego. Właśnie na ten temat chciałbym mówić. Konsolidacja banków w formie spółki akcyjnej, czyli ich łączenie, mogłaby zostać przeprowadzona, jak już wspominano, w ramach aktualnego stanu prawnego. Stworzono jednak ustawę, aby uzyskać nadzwyczajne instrumenty prawne. Zdaniem rządu, są one potrzebne, aby uprościć i przyspieszyć procedury konsolidacyjne. Teraz troszkę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#HenrykKanicki">Uważam, że spór o konsolidację polskich banków ma dwie strony. Pierwszą stanowi nie kwestionowana przez nikogo konieczność wzmocnienia sektora bankowego. Drugą jest metoda, którą należy zastosować, aby faktycznie sektor bankowy uzyskał wzmocnienie. Propozycji łączenia polskich banków było już wiele, ale na razie nie ma jasnej wizji, jak będzie wyglądał polski system bankowy nie tylko za kilka lat, ale nawet w najbliższym czasie. Wiadomo jedynie, że niebawem znikną bariery dla banków zagranicznych wkraczających do Polski. I co wtedy? Zwolennicy konsolidacji uważają, że tylko duże grupy bankowe, które powstaną w jej wyniku, będą zdolne konkurować z bankami zagranicznymi. Przeciwnicy konsolidacji twierdzą natomiast, że po konsolidacji i tak nie powstaną silne banki. Tłumaczono to tutaj – złotówek po prostu nie przybędzie. I te banki nie będą nawet na tyle silne, aby dostać się na listę 300 największych banków na świecie. Można zauważyć, że zagraniczne banki obecne w Polsce są konkurencyjne nie tylko pod względem wielkości i siły kapitału, ale przede wszystkim pod względem jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#HenrykKanicki">Niektórzy także twierdzą, że konsolidacja może spowolnić naturalny rozwój i osłabić dotychczasowe osiągnięcia sektora bankowego, gdyż jest procesem skomplikowanym i czasochłonnym. Należałoby przede wszystkim, opierając się na liczbach, na bilansach poszczególnych banków, odpowiedzieć na pytanie, czy to, co powstanie w wyniku realizacji ustawy, będzie bardziej odporne na konkurencję i będzie miało szansę uzyskać przewagę nad bankami zachodnimi – bo przecież o to chodzi. Do tej pory, o ile wiem, takiej analizy nie przeprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#HenrykKanicki">Konsolidacja, moim zdaniem, niesie ze sobą duże ryzyko. Podstawową kwestią, jak wspomniałem, jest konkurencyjność. Konsolidacja prowadzona w sposób administracyjny osłabi pozycję polskich banków wobec banków zachodnich przynajmniej na kilka lat. Oczywiście pod warunkiem że się uda, bo jeśli się nie uda, to osłabi ją całkowicie, wypaczy warunki zdrowej konkurencji, która od mniej więcej dwóch lat występuje na naszym rynku między polskimi bankami, a co za tym idzie, zwiększy koszty pośrednictwa finansowego, naturalnie kosztem klientów banków.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#HenrykKanicki">Być może te obawy są niesłuszne. Ale chciałbym znać bliżej kryteria i przesłanki, którymi kierował się rząd, gdy przedkładał ustawę. Bo można podejrzewać, że poprzez ustawę rząd próbuje uzyskać narzędzie do przeprowadzenia operacji, której szczegóły nie są mi znane. Nie chciałbym, aby konsolidacja była zamachem na prywatyzację banków. Mam nadzieję, że pan minister Pazura rozwieje moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#HenrykKanicki">Reasumując stwierdzam, z punktu widzenia efektywności i konkurencyjności polskiego sektora bankowego, że proponowana konsolidacja wyprzedzająca prywatyzację jest strategią niewłaściwą. Odgórna konsolidacja spowoduje zablokowanie konsolidacji toczącej się już spontanicznie, a przede wszystkim spowoduje zablokowanie rzeczywistej prywatyzacji przygotowanej przez poszczególne banki. Wreszcie założenie, że po tak przeprowadzonej konsolidacji ma nastąpić pseudoprywatyzacja – to znaczy taka prywatyzacja, przy której rząd zachowa pełnię władzy nad sektorem bankowym – może doprowadzić do utrwalenia polityzacji banków komercyjnych i przez to godzi w ich dalszą i bliższą przyszłość. A wyzwania, przed którymi one stają, są wielkie, zważywszy, że tylko w ciągu ostatniego roku na polski rynek weszło 6 czołowych banków zagranicznych, których sumy bilansowe są na ogół wyższe – sumy 6 banków! – niż cały produkt narodowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#HenrykKanicki">Wysoki Senacie! Jeśli wystąpienia senatorów i przede wszystkim pana ministra przekonają mnie, że konsolidacja przyspieszy prywatyzację banków, będę głosował za przyjęciem ustawy. W innym wypadku będę głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Henryk Maciołek złożył swoją wypowiedź do protokołu. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszRewaj">Przygotowywana, a w tej chwili będąca już faktem ustawa o konsolidacji banków, budziła bardzo dużo emocji, szczególnie w środowisku bankowców, którzy są pracownikami, kierownikami, dyrektorami banków mniejszych albo banków regionalnych. W zamiarze konsolidacji widzieli oni niebezpieczeństwo wchłonięcia – bez ich woli, bez ich akceptacji, bez dania im prawa wyboru, bez pytania ich o to, przez który bank centralny chcą być wchłonięci. Obawiali się, że konsekwencją tego będzie likwidacja większości placówek, które dla tego regionu są istotne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Wystąpienie złożone do protokołu – w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TadeuszRewaj">Mówię o obawach, które były wyrażane. W środowisku Szczecina i w ogóle szeroko pojętego Pomorza, od Słupska poprzez Koszalin, Szczecin, aż do Gorzowa, te obawy bardzo mocno akcentowano ze względu na to, że jednym z podmiotów, który ma być, użyję tego słowa, wchłonięty przez silniejszy bank – Bank Handlowy SA bądź PKO SA w Warszawie, z ich wypowiedzi wynikało zresztą, że decyzja już zapadła i że chodzi o Bank Handlowy SA w Warszawie – jest Pomorski Bank Kredytowy SA w Szczecinie. Bank, który ma naprawdę dobrą, ustaloną opinię w regionie północno-zachodnim, rozgałęzione kontakty, który uruchomił filię w Berlinie, czuje się samodzielny, pewny i są powody, by się obawiać, że w czasie zarządzonej odgórnie konsolidacji straci nie tyle on, co obsługa regionu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#TadeuszRewaj">W tej sprawie przychodziły do naszych biur parlamentarnych, trafiały do ministra, bo były adresowane i do parlamentarzystów, i do ministra, opinie takich gremiów – wymienię tylko trzy, choć było ich więcej – jak: Kolegium Rektorów Szkół Wyższych Szczecina, Business Club Szczecin, Prezydium Sejmiku Wojewódzkiego Samorządowego, zaniepokojonych tą tendencją. Napisaliśmy list do ministra finansów, wicepremiera Kołodki – byłem autorem tego listu, ale podpisało się pod nim 12 innych posłów i senatorów z tego szeroko pojętego regionu – z takim mniej więcej tekstem: rozumiemy motywy, dla których konsolidacja ma zachodzić, ale zwracamy uwagę na to, żeby do końca była możliwość wyboru, decyzji ze strony banku, który ma być skonsolidowany z większym, silniejszym, wyboru z kim chce, powiedziałbym, wziąć ślub, tak żeby to był ślub nie z nakazu, a z wyboru, niekoniecznie z miłości, ale przynajmniej z rozsądku. Taka była treść naszego pisma do ministra. Nie jesteśmy przeciw konsolidacji, lecz zwracamy uwagę na to, żeby bankom konsolidowanym zapewnić swobodę wyboru i wyrażenia swojej woli.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#TadeuszRewaj">Odpowiedź, podpisaną przez obecnego tu pana wiceministra Pazurę, otrzymałem dosłownie trzy dni temu. I czytam w niej: „Konsolidacja w zatwierdzonej formie nie oznacza likwidacji jakiegokolwiek elementu banku w sposób arbitralny. Konieczne zmiany powinny zostać wypracowane z pełnym zaangażowaniem banków członków grupy. Ministerstwo Finansów ocenia, że ze względu na połączenie banku w Szczecinie z Bankiem Handlowym SA w Warszawie wzrośnie rola Pomorza Zachodniego w euroregionie Pomerania, gdyż strona polska reprezentowana będzie przez jeden z najsilniejszych banków w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#TadeuszRewaj">Pytam tylko, dlaczego akurat z Bankiem Handlowym SA w Warszawie? Ale mniejsza o to. Nie jest przesądzone miejsce banku ze Szczecina w strukturze grupy Banku Handlowego SA w Warszawie, więc następne zdanie trochę łagodzi sprawę. „Sądzimy, że jeśli zaistnieją uzasadnione ekonomicznie przesłanki, pozostanie struktura Pomorskiego Banku Kredytowego SA w formie banku regionalnego. Podejmujący decyzję wezmą to pod uwagę”. I dalej w tym duchu. W zasadzie powinienem być uspokojony.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#TadeuszRewaj">Byłem, powtarzam, autorem tego pisma do ministra, ale podpisało je 12 posłów i senatorów. Aby zagwarantować to, o czym mówiłem, chciałbym wnieść pewne propozycje poprawek do ustawy. Nie jestem przeciw ustawie, chcę tylko wnieść pewne uściślające propozycje.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#TadeuszRewaj">Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 1. Po słowie: „stanowi” proponuję wprowadzić słowa: „powstała na podstawie umowy” i w konsekwencji wprowadzenia tego zapisu skreślić w art. 2 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#TadeuszRewaj">Uzasadniam. Z obowiązku zachowania czytelności i przejrzystości zapisu ustawy nie wynika prakseologiczne uzasadnienie rozbijania w tekście ustawy dwóch koniecznych przesłanek powstania grupy bankowej, to znaczy w ust. 1 określenia wymogów formalnych co do liczby głosów i akcji niezbędnych do uznania określonych banków powiązanych ze sobą kapitałowo za banki tworzące grupę bankową oraz w ust. 4 określenia sposobu powstania grupy bankowej. Przez zamieszczenie powyżej przytoczonego zapisu uzyskujemy relatywnie syntetyczną definicję legalną grupy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#TadeuszRewaj">Druga poprawka, którą zgłaszam, dotyczy art. 4 ust. 3, gdzie wymienia się, co powinna zawierać umowa. Proponuję słowa: „może określać” zastąpić słowem: „określa”. Wyraźnie i jednoznacznie napisać, że umowa określa te rzeczy, a nie tylko może określać.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#TadeuszRewaj">Trzecia poprawka dotyczy art. 4 ust. 3, który brzmi: „Umowa o zawiązaniu grupy bankowej może określać w szczególności…” i wymienia się tu osiem różnych punktów. Proponuję w ust. 3 pkt 8 oznaczyć jako pkt 11, a między pktem 7 a pktem 11 wprowadzić pkt 8 o treści następującej: „sposób wzajemnego udostępniania informacji dotyczących zobowiązań banków, za które odpowiadają one na podstawie art. 11, oraz przeciwdziałania zdarzeniom mogącym spowodować zaistnienie przesłanek określonych w art. 11”. I dalej pkt 9: „szczegółowe określenie zasad i terminarza procesu dostosowawczego, którym objęte są banki w ramach grupy bankowej”. Dalej pkt 10: „oszacowanie kosztów utworzenia grupy bankowej”. Ten pkt 10 uważam za bardzo ważny: przystępować do rzeczy, oszacowawszy koszty.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję Wysokiej Izbie i panu marszałkowi za uwagę. Propozycje poprawek złożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MieczysławBiliński">W historii myśli ekonomicznej znane są procesy centralizacji małych samodzielnych banków. Zjawiska te przebiegały żywiołowo w warunkach ostrej walki konkurencyjnej poprzez zgłaszanie upadłości, przejęcie za długi lub łączenie się banków w jeden większy bank. Proces ten wystąpił już u nas przed proponowanymi obecnie rozwiązaniami prawnymi. Powstało kilka związków bankowych przez wykupywanie i przejmowanie banków upadających. Również w drodze fuzji banki silniejsze przejęły banki słabsze.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MieczysławBiliński">Obecnie obowiązujące akty prawne regulujące bankowość są ściśle powiązane z systemem gospodarki zarządzanej dyrektywnie. Zjawiska te do tej pory przebiegały na ogólnych zasadach prawa akcyjnego i prawa bankowego. Dokonujące się przemiany społeczno-ekonomiczne w naszym kraju wymuszają konsolidację polskiego sektora bankowego, ale w szerszym kontekście ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MieczysławBiliński">System bankowy z obciążeniami okresu poprzedniego z trudem toruje sobie drogę do nowoczesności, do warunków panujących w rozwiniętych krajach strefy dolarowej i ECU. Mimo pilnej potrzeby projekt ustawy nie jest do końca dopracowany. Potrzebne jest dokonanie bardziej radykalnych zmian w bankowości w ogóle. Niezbędne są najpierw ustawy o prawie bankowym, o Narodowym Banku Polskim, które całościowo określałyby organizację polityki pieniężno-kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MieczysławBiliński">Wyłączenie z ustawy regulacji prawa bankowego, art. 76 oraz art. 80 i art. 84, i prawa handlowego, art. 313 i art. 466, tworzy wyłom w naszym systemie prawa, czyniąc go niespójnym. Podobnie art. 3 w projektowanej ustawie przewiduje daleko idący interwencjonizm państwa, co nadaje ustawie charakter konsolidacji administracyjnej. Może to mieć wpływ na ograniczenie współpracy pomiędzy bankami, zmniejszenie zdolności terminowego regulowania zobowiązań finansowych i skutecznej obrony na bankowym rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MieczysławBiliński">Proponowane w ustawie formy organizacyjne nie chronią banków przed ryzykiem rynkowym. Decydującym czynnikiem byłaby tu wielkość kapitału pod względem rozmiarów i jego stopień ofensywności. Projekt ustawy tego nie zapewnia. W art.: 2–12 projektowanej ustawy o utworzeniu grupy bankowej składającej się co najmniej z dwóch lub więcej banków, w której jeden z banków, zwany bankiem dominującym, posiada przynajmniej 50% kapitału każdego z pozostałych, zwanych zależnymi, ma miejsce tylko łączenie się już istniejących kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MieczysławBiliński">Podobnie art.: 13–18 przewidują połączenie banków w drodze podwyższenia kapitału akcyjnego przez wniesienie wkładów niepieniężnych w postaci innego banku lub banków. W obu przypadkach mamy zawsze te same kapitały, takie same pod względem wielkości, wprawdzie połączone ze sobą w innej formie organizacyjnej, ale skupione w tym samym ręku. Oscylujemy tu zawsze wokół tej samej wielkości kapitału i tego samego właściciela. W ustawie brakuje koncepcji wzrostu wielkości kapitałów bankowych na drodze szeroko pojętej akumulacji kapitałów i gromadzenia wolnych kapitałów pieniężnych. Tymczasem regulatorem wszystkich procesów gospodarczych jest pieniądz, przy wykorzystaniu wspomnianych jego funkcji w ruchu okrężnym środków obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MieczysławBiliński">Polski system bankowy cechuje niski kapitał, mała moc kredytowa, wysokie koszty obsługi. Bez radykalnych rozwiązań pogorszenie funkcjonowania systemu bankowego i zwiększenie trudności finansowej w kraju, jest – moim zdaniem – nieuniknione. Jeśli dodam do tego brak wyliczenia kosztów konsolidacji i analizy jej skutków dla rozwoju gospodarczego, to moje obawy, czy ustawa sprosta wymaganiom praw ekonomicznych działających na wolnym rynku, wydają się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MieczysławBiliński">Brak też w ustawie jasnej odpowiedzi, czy te sposoby, procedura konsolidacyjna i fakt przeprowadzenia konsolidacji ułatwią prywatyzację banków. Podstawowe cele konsolidacji, jak wzmocnienie kapitałów bankowych, zwiększenie ich konkurencyjności i przyspieszenie procesu prywatyzacji, są wątpliwe do zrealizowania. Konsolidacja banków jest przedsięwzięciem bardzo trudnym i skomplikowanym. Może stworzyć nowe, nie znane do tej pory problemy, sprzeczne z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MieczysławBiliński">W świetle przedstawionych faktów potwierdzających, że projekt ustawy nie zawiera właściwych rozwiązań potrzebnych gospodarce rynkowej, zgłaszam wniosek poparty przez Klub Senacki NSZZ „Solidarność” o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MieczysławProtasowicki">Zasadniczym celem projektowanej ustawy jest szybka konsolidacja banków, która doprowadzi je do mniej lub bardziej ścisłych związków kapitałowych i organizacyjnych. Projektowana ustawa określa zasady łączenia i grupowania banków działających w formie spółki akcyjnej, której kapitał akcyjny należy w całości do skarbu państwa, banku państwowego w rozumieniu ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r., przedsiębiorstwa państwowego w rozumieniu ustawy z 25 września 1981 r., spółki akcyjnej, której kapitał akcyjny należy do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MieczysławProtasowicki">Przepisy ustawy stosuje się również do banku w formie spółki akcyjnej, którego kapitał należy łącznie do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych wyżej oraz do banków w formie spółki akcyjnej lub spółek akcyjnych, których kapitały akcyjne należą do Narodowego Banku Polskiego. Ustawa wyposaży również ministra finansów w instrumenty umożliwiające zrealizowanie programu prywatyzacji banków będących spółkami skarbu państwa. Uważa się, że w pierwszej kolejności należy dokonać konsolidacji banków w celu ich wzmocnienia, a dopiero później je sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MieczysławProtasowicki">Ustawa różni się od rządowego projektu w wielu istotnych kwestiach. W projekcie przyjęto jedną formę grupowania banków. Jednoznacznie zdefiniowano ten ich krąg, do którego ma się odnosić ustawa. Dominujący w grupie bankowej może być tylko i wyłącznie bank.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MieczysławProtasowicki">Senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego uważają, że wzmocnienie systemu bankowego w Polsce, wobec konkurencji często silniejszych banków zagranicznych, ma istotne znaczenie w procesie integracji z Unią Europejską. Trudności wynikają z faktu, że polski system bankowy ma znikomy kapitał, niski poziom techniczny, nie zawsze odpowiednio wykwalifikowaną kadrę pracowniczą, a także stosunkowo wysokie zatrudnienie oraz niskie gwarancje depozytowe i niedoskonałe zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MieczysławProtasowicki">Konsolidacja polskiego systemu bankowego doprowadzi do powstania kilku dużych banków, które będą miały większe szanse na rozwój innowacyjny, mniejsze ryzyko upadłości oraz będą się cieszyły większym zaufaniem opinii publicznej, co poszerzy krąg ich klientów. Przepis zobowiązujący rząd do składania corocznych sprawozdań z realizacji ustawy pozwoli na bieżąco kontrolować przebieg procesów konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MieczysławProtasowicki">W dobie przemian w naszym kraju uchwalenie ustawy uzupełni luki w dziedzinie prawa bankowego i kodeksu handlowego, umacniając rodzimy system bankowy w stosunku do napływającej konkurencji z państw zachodnich oraz poprawi stan gospodarki w okresie integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MieczysławProtasowicki">Celem konsolidacji banków jest przede wszystkim możliwość ich wzmocnienia, co w rezultacie przygotuje je do prywatyzacji. To z kolei będzie bardzo poważnym argumentem w rozmowach dotyczących wykorzystania środków Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków. W chwili bowiem, gdy do wykorzystania na koncie Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków pozostaje około 417 milionów dolarów, uzupełnione o około 30 milionów dolarów otrzymanych w formie darowizny od Szwajcarii, niezbędne jest usprawnienie systemu bankowego przed czekającą renegocjacją terminu prywatyzacji banków polskich.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MieczysławProtasowicki">W 1995 r. nastąpiła poprawa rentowności banków. Zwiększyła się akcja kredytowa, ograniczono złe kredyty. Daje to dobrą podstawę do dalszego rozwoju w Polsce systemu bankowego, który ma szansę odzyskać klientów lokujących dziś swoje pieniądze w filiach banków zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MieczysławProtasowicki">Ustawa zapewne nieco opóźni procesy prywatyzacyjne, jednakże w tym czasie wzmocni banki i lepiej przygotuje je do zmiany. Sama konsolidacja będzie wymagała wiele trudu. Niezbędne jest więc dołożenie wszelkich starań, aby do tego procesu przygotować się jak najlepiej, między innymi opracowując dokładny rachunek ekonomiczny opłacalności przedsięwzięcia. Taki rachunek powinien być podstawą decyzji o wyborze właściwej drogi konsolidacji w każdym indywidualnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MieczysławProtasowicki">Ważny jest również fakt, aby każdy bank dominujący pozwolił na zachowanie własnej tożsamości bankom wchodzącym do grupy, ale jednocześnie dzielił się z nimi swoim doświadczeniem, co pozwoli na poprawę spójności, zwiększenie wydajności i konkurencyjności banków.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MieczysławProtasowicki">Mimo poprawy efektywności działania banków w ubiegłym roku polskie banki są jeszcze za słabe, aby w razie przeprowadzenia procesu prywatyzacji obronić się przed kapitałem zagranicznym. Ważne jest więc ich wzmocnienie. Dlatego też Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szczepańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejSzczepański">Należę do tej grupy senatorów, która podpisywała się pod dokumentem, o którym mówił senator Rewaj. Stąd też zarówno do niego, jak i do mnie zwrócili się bankowcy z Pomorskiego Banku Kredytowego SA z dokumentami mówiącymi, że istnieje potrzeba połączenia. Niemniej jednak zagrożenia są widoczne. O niektórych wspominał w pytaniach pan senator Kozłowski, a w wypowiedzi – pan senator Kruk.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejSzczepański">Te zagrożenia są przedstawione na blisko trzech stronach zapisanych drobnym makiem. Nie będę ich tutaj odczytywał, jednak pozwólcie państwo, że przedstawię preambułę, która oddaje istotę obaw tegoż banku. Przez ostatnie dwa lata prowadzono wiele rozmów na temat możliwości i celowości konsolidacji sektora bankowego. Przy każdej okazji banki – również ten, o którym mówię – podkreślały nieodzowność konsolidacji, ale popartej dokładnym rachunkiem ekonomicznym, na podstawie uzgodnień między partnerami. Z oświadczeń konsolidacyjnych wynika, że najgorszym wyborem jest konsolidacja administracyjna, co podkreślał senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejSzczepański">Planowana koncepcja zmian organizacyjnych w ramach konsolidacji sektora bankowego nie została poparta rachunkiem ekonomicznym opłacalności przedsięwzięcia. Dokładny rachunek symulacyjny opłacalności i możliwości przeprowadzenia planowanego przedsięwzięcia dla banków objętych tym procesem, a przede wszystkim dla polskiego systemu bankowego, oraz precyzyjny harmonogram wprowadzonych zmian jest niezbędną podstawą jakiejkolwiek decyzji, a tym bardziej decyzji strategicznej dla polskiej gospodarki. Konsolidacja jest procesem długofalowym, powinna być starannie przemyślana i skalkulowana.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejSzczepański">W początkowym, adaptacyjnym okresie, w którym zachodzą najpoważniejsze zmiany organizacyjne i personalne, następuje spadek wydajności w każdym podmiocie powstałym z połączenia. Zresztą ponoć na Zachodzie było to bardzo widoczne w pierwszym okresie łączenia banków. Wyrażam więc wątpliwość, czy szybka konsolidacja sprzyja spójności systemu bankowego i zwiększeniu wydajności i konkurencyjności banków. Prawdopodobnie pierwszym efektem, który będzie widoczny i z którym się spotkamy, będzie spadek wydajności, a tym samym obniżenie konkurencyjności. Ludzie ze wspomnianego banku pytają, czy polską bankowość stać na dodatkowe osłabienie?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AndrzejSzczepański">Zwracam uwagę na podawany często argument konkurencyjności zagranicznych banków. To zbliża się szybko, nastąpi już w 1997 r. Wydawałoby się więc, że przed wejściem na nasz rynek banków zagranicznych należy w pierwszej kolejności wzmocnić polskie banki ekonomicznie i marketingowo, a nie dodatkowo je osłabiać. Nie będę już przytaczał, jakie wątpliwości zostały tu wymienione. Mówi się między innymi o sprawie, którą poruszył senator Rewaj. Ten bank miałby być łączony z Bankiem Handlowym SA. By przedstawić ów problem, użyję języka handlowego. Otóż Bank Handlowy SA jest w pewnym sensie nastawiony na innego klienta, na klienta, powiedziałbym, dużego, hurtowego. Pomorski Bank Kredytowy SA to cała samorządność, to bank, który – jak patrzę na mapę – ma placówki od Gdyni poprzez Bydgoszcz do Wrocławia, z jedną siedzibą w Nowym Dworze Mazowieckim. Zatem jest to raczej bank regionalny. O ile tamten jest hurtowy, o tyle ten nastawia się na pojedynczego klienta. Nie wiem, czy to można będzie zgrać w krótkim czasie i czy da to określone efekty. Moi rozmówcy twierdzą jednak, że istnieje taka potrzeba. Spotkaliśmy się z tym również podczas pobytu w Belgii, kiedy pytano nas o problemy związane z wejściem do Europy. Tam również stawia się na sprawy gospodarcze, których nie ugryzie się, że tak powiem, bez banków. Myślę więc, że faktycznie istnieje w Polsce potrzeba łączenia banków, ale czy tylko na drodze administracyjnej, do czego ta ustawa właściwie się sprowadza? Tu po raz trzeci nawiązuję do pytań senatora Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AndrzejSzczepański">Aby usunąć zagrożenia, których obawiają się bankowcy, chciałbym zgłosić trzy propozycje poprawek. Pierwsza dotyczy art. 13, który znajduje się na piątej stronie naszego projektu ustawy. Artykuł 13 składa się z trzech ustępów. Proponuję, aby wprowadzić nowy ust. 4 o następującym brzmieniu: „Połączenie się banków, o których mowa w ust. 1, oprócz uchwalenia warunków połączenia zgodnie z treścią art. 464 kodeksu handlowego poprzedzone jest zatwierdzeniem przez walne zgromadzenie akcjonariuszy tych banków zasad realizacji połączenia banków. Zasady realizacji połączenia się banków określają w szczególności: wskazanie celów połączenia; wykazanie pozytywnych efektów połączenia, które mają być osiągnięte; szczegółowe określenie zasad i terminarza procesu unifikacyjnego; oszacowanie kosztów połączenia; ustalenie wartości każdego z łączonych banków; oszacowanie wartości banku, który powstanie w wyniku połączenia”.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AndrzejSzczepański">Przedstawię krótkie, lakoniczne uzasadnienie takiej propozycji. Ustalenie obowiązków przewidzianych proponowanym zapisem jest niezbędne w celu umożliwienia uprawnionym organom podjęcia możliwie bezpiecznej i racjonalnie uzasadnionej decyzji. Jest to ważny problem z uwagi na fakt, że ustawa dotyczy banków należących do skarbu państwa, a tym samym każdy błąd w realizacji jej zapisu spowoduje wymierne straty finansowe dla tegoż.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#AndrzejSzczepański">Druga poprawka dotyczyłaby również art. 13. Proponuję wprowadzenie nowego zapisu art. 13.1. Prosiłbym ewentualnie o pomoc Biuro Legislacyjne, chodzi o to, czy to miałby być art. 14, przy czym numeracja wszystkich następnych artykułów musiałaby zostać przesunięta, czy może to być art. 13.1, bo przecież mamy takie rzeczy w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#AndrzejSzczepański">Proponuję wprowadzenie nowego artykułu, który składałby się z czterech ustępów.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#AndrzejSzczepański">Ustęp 1: „Bank, stając się właścicielem ponad 3/4 ogólnej liczby akcji innego banku lub posiadający 3/4 ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy innego banku, jest bankiem dominującym grupy bankowej w rozumieniu ustawy”. Ustęp 2: „Bank, którego akcje w sposób wskazany w ust. 1 są własnością innego banku, jest bankiem zależnym grupy bankowej w rozumieniu ustawy”. Ustęp 3: „Bank dominujący, o którym mowa w ust. 1, nie może wykonywać prawa głosu z akcji banku zależnego, o którym mowa w ust. 2, bez zawarcia umowy o zawiązaniu grupy bankowej”. Ustęp 4: „Przepisy ust. 1, 2 i 3 dotyczą banków, o których mowa w art. 1 ust. 2 lub 3 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#AndrzejSzczepański">Jeżeli miałbym to uzasadniać, uczyniłbym to tak, iż przy obecnym brzmieniu art. 2 ustawy może dojść do sytuacji, w której: po pierwsze, jeden bank jest właścicielem 3/4 ogólnej liczby akcji innego banku lub kilku banków; po drugie, banki te nie zawarły umowy o zawiązaniu grupy bankowej; po trzecie, w efekcie wyżej wymienionego nie powstaje grupa bankowa w rozumieniu ustawy, aczkolwiek banki te, zgodnie z duchem ustawy, działają jak grupa.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#AndrzejSzczepański">Brak omówionego zapisu powoduje powstanie logicznej luki, której skutkiem może być takie rozporządzanie majątkiem skarbu państwa przez walne zgromadzenie akcjonariuszy zarządu banków, że spowoduje ono ominięcie przepisów niniejszej ustawy. W konsekwencji nie zostaną podjęte obowiązkowe działania przewidziane treścią ustawy, na przykład w art. 22, w art. 4 itd.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#AndrzejSzczepański">Trzecia propozycja poprawki wynika z pewnego niedowierzania. Mianowicie proponuję, aby obecny art. 22 zapisać jako ust. 1 i dopisać ust. 2 w następującym brzmieniu: „Rada Ministrów składa Sejmowi coroczne sprawozdanie wskazujące skutki stosowania przepisów ustawy”. Z zastrzeżeniem, że skutki stosowania ustawy są oceniane od dnia jej wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#AndrzejSzczepański">Uzasadnienie jest następujące: wykonawcami zapisu ustawy będą minister finansów, prezes NBP, organ administracji państwowej w zakresie, w jakim został upoważniony do reprezentowania skarbu państwa, lub inny podmiot wymieniony w art. 1 ust. 2 lub ust. 3 ustawy. Ze względu na szczególną rolę wyżej wymienionych organów, jako akcjonariuszy banków objętych rządami tej ustawy, będą one miały znaczną swobodę przy realizacji jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#AndrzejSzczepański">Ubocznymi skutkami jej zastosowania mogą być: po pierwsze – zmniejszenie wpływów do budżetu państwa z powodu przeznaczenia środków pieniężnych nie na dywidendy, lecz na realizację procesów dostosowawczych lub unifikacyjnych; po drugie – negatywny wpływ na działanie systemu bankowego spowodowany utworzeniem oligopolu, kilku grup bankowych, które będą miały duży wpływ na efektywność tego sektora. Dlatego też samo sprawozdanie z wykonania ustawy jest niewystarczające. Należy je poszerzyć o relację dotyczącą skutków finansowych i gospodarczych decyzji podjętych przez wyżej wymienione organy.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#AndrzejSzczepański">Można by było ewentualnie – choć musiałbym się w tej sprawie porozumieć z Biurem Legislacyjnym – nie dopisywać, a w obecnym art. 2 po słowach: „coroczne sprawozdanie” dodać wyrazy: „ z tych skutków”. Można też, jak powiedziałem, zapisać dotychczasowy art. 22 jako ust. 1 i wprowadzić tenże ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Za chwilę porozumiem się z Biurem Legislacyjnym i przedłożę propozycję trzech poprawek na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszRzemykowski">Konsolidacja polskiego sektora bankowego jest potrzebna – jest to odpowiedź na pytanie pana senatora Kruka – przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze – ze względu na powstającą konkurencję kapitału zagranicznego, która będzie szybko narastała zarówno w dziedzinie krajowych kursów bankowych, jak i w zakresie świadczenia usług zagranicznych przez polskie banki. Po drugie – ze względu na wymogi techniczne świadczenia usług, polegające na konieczności zakładania nowoczesnych systemów informatycznych, telekomunikacyjnych, którym mogą sprostać wyłącznie jednostki duże i silne ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszRzemykowski">Kierunki, zakres i narzędzia konsolidacji banków zostały szeroko omówione w fachowej literaturze. Nasze szczęście, że możemy się zapoznać z licznymi opiniami, zresztą w wielu przypadkach się różniącymi. Są także przedmiotem wielu analiz Ministerstwa Finansów, a nawet formalnych i nieformalnych negocjacji między bankami. Efektem tych prac jest, między innymi, przygotowanie projektu omawianej ustawy o łączeniu i grupowaniu banków uchwalonej przez Sejm w dniu 12 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę zwrócić uwagę, że nie czekano dotychczas zupełnie biernie na tę ustawę. Od kilku lat proces konsolidacji banków polskich jest realizowany na ogólnych zasadach prawa handlowego, akcyjnego i bankowego. Powstał dotąd szereg powszechnie znanych związków bankowych, takich jak Bank Inicjatyw Gospodarczych, Credit Bank, Bank Współpracy Regionalnej czy Polski Bank Inwestycyjny. Następowały także procesy przejmowania banków słabszych przez silniejsze. Cały ten proces był jednak zbyt powolny i napotykał szereg trudności zarówno formalnych, jak i realizacyjnych. Zaszła więc potrzeba stworzenia podstaw prawnych do stosowania uproszczonych procedur łączenia i grupowania banków. Ta ustawa rzeczywiście dotyczy uproszczonych procedur funkcjonujących w procesie konsolidacji banków. Omawiana ustawa uruchamia takie procedury, ale z powodu ustrojowego szanowania prywatnej własności dotyczy ona tylko banków, w których skarb państwa dysponuje całością kapitału akcyjnego czy to w formie bezpośredniej, czy pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#TadeuszRzemykowski">Jak wiemy, konsolidacja banków może występować, i tak jest to zapisane w ustawie, w dwóch formach: poprzez grupowanie banków i poprzez łączenie się banków.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#TadeuszRzemykowski">Grupowanie banków, prowadzone na podstawie przepisów art.: 2–12 ustawy, ma polegać na utworzeniu grupy dwóch lub więcej banków, gdzie jeden uzyskuje pozycję dominującą poprzez nabycie co najmniej 50% ogólnej liczby akcji pozostałych banków zwanych zależnymi. Grupa bankowa powstaje na podstawie umowy regulującej wszystkie istotne zasady jej funkcjonowania. W jednym z artykułów jest przykładowo napisane, co powinna obejmować umowa, ale ona nie wyczerpuje, nie nakłada obliga w zakresie tego, co ma w pełni regulować. O tym decydują same zgrupowane banki. Z tym jednakże, że umowa będzie określać zakres wspólnej polityki finansowej grupy, a także stopień samodzielności operacyjnej poszczególnych banków, które ją tworzą, a które nadal będą występować pod własną nazwą. Może być tak, że w tym momencie zmieni się nazwa banku, ale to nie jest związane z samym procesem grupowania. Te zagadnienia są już przedmiotem negocjacji międzybankowych, jak to wynikało po części z wypowiedzi pana senatora Rewaja, a nawet zabiegów bankowców w parlamencie, zabiegów określających pewne procedury bądź nawet przyszłe grupy bankowe.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#TadeuszRzemykowski">Grupa przyjmuje w chwili powstania sumę kapitałów grupowanych banków. I ekonomiczny sens jej tworzenia polega przede wszystkim na tym, że polski system podatkowy będzie wzmacniał potencjał finansowy grupy, ponieważ inne jest opodatkowanie dochodu grupy, a inny podatek z poszczególnych banków. Grupa, jako silniejsza na rynku, bardziej konkurencyjna, uzyskiwać będzie wyższe dochody niż pojedyncze banki, a także, co jest bardzo istotne, przyciągać będzie do siebie nowych akcjonariuszy. Grupa będzie bardziej uodporniona na ewentualne straty czy koszty działania na rynku, szczególnie w procesie świadczenia usług bankowych. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że polska gospodarka jest przebudowywana w warunkach nadal niestabilnych, przynajmniej częściowo. Istnieje również, i ciągle będzie powstawać, bardzo silna konkurencja międzybankowa, w tym także banków zagranicznych. Wydaje mi się, że jest to odpowiedź na pytanie, po co powstaje grupa i z czego bierze się jej siła.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#TadeuszRzemykowski">Mój kolega senator podał taki szkolny przykład, że 100 złotych i 100 złotych, to jest razem 200 złotych i że to niewiele daje. Chcę powiedzieć, że aż przykro słuchać tego porównania, ale 200 złotych to naprawdę w ekonomii nie jest to samo, co dwa razy po 100 złotych. Tak jest w wielu przypadkach, to trzeba wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#TadeuszRzemykowski">Druga droga konsolidacji banków polega na ich łączeniu się. Proces ten jest opisany w art.: 13–18 ustawy. Będzie to polegało na połączeniu ich kapitałów decyzją akcjonariuszy poszczególnych banków lub na wniesieniu przez banki wkładów niepieniężnych na pokrycie podwyższonego kapitału akcyjnego innego banku. W miejsce dwóch lub więcej mniejszych banków, a tym samym słabszych ekonomicznie, powstanie jeden bank posiadający znacznie wyższy kapitał akcyjny, a tym samym większą siłę ekonomiczną. Bank taki powinien całkowicie spełniać cele, jakie stawiamy przed procesami konsolidacyjnymi polskiej bankowości. Powinien więc być bardziej konkurencyjny na rynku i mieć potencjał ekonomiczny gwarantujący wyższy poziom kadrowy i wyższy poziom techniczny świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#TadeuszRzemykowski">Wypowiadający się dotąd senatorowie prezentowali różny stosunek do tej ustawy. Nic w tym zresztą dziwnego. Senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej ocenił rozwiązania ustawowe za niezwykle istotne i potrzebne dla polskiego systemu bankowego. Ocenił on proponowane rozwiązania jako prawidłowe, szczególnie po wniesieniu stosownych poprawek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Senator Wojciech Kruk zgłosił wątpliwości, co do efektów wdrożenia ustawy, a szczególnie podkreślił obawy, że nie zwiększy to siły ekonomicznej polskich banków i może opóźnić ich procesy prywatyzacyjne. Padł też wniosek o odrzucenie ustawy, podtrzymany później także przez senatora Mieczysława Bilińskiego. Senator Tadeusz Rewaj zaprezentował jeden z sygnałów płynących z banków regionalnych, że proces grupowania banków może powodować zerwanie więzów konkretnych banków z gospodarką regionalną. (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanJurczak">Jeszcze minuta, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czyli taki dzwonek przygotowawczy?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Andrzej Szczepański, jak przed chwilką słyszeliśmy, wniósł do rozważenia szereg szczególnie istotnych nowych propozycji ustawowych. Tak jak przewiduje procedura, za chwilę spotkamy się w połączonych komisjach i wnikliwie rozpatrzymy wszystkie wnioski. Uważam, że zarówno w dalszych wypowiedziach, jak i szczególnie w głosowaniu nad ustawą, na pewno nie będziemy jednomyślni. Niemniej jednak, analizując dotychczasowe funkcjonowanie bankowości, polskie procesy konsolidacyjne oraz zapisy ustawy, jestem w pełni przekonany, że należy się za tą ustawą – po poprawkach Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – w pełni opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TadeuszRzemykowski">Uważam, że ustawa jest Polsce pilnie potrzebna i nie ma żadnych merytorycznych podstaw do jej odrzucenia. Szczególnie koledzy i koleżanki, którzy są ekonomistami, gospodarczymi praktykami, nie powinni dopatrywać się w tej ustawie żadnych rozwiązań nietrafnych, fałszywych, nielogicznych bądź koniunkturalnych. Nie ma w tej ustawie żadnych grupowych interesów rządzącej koalicji SLD i PSL. Oczywiście, nie wszystkie zapisy przyjęte przez Sejm są najlepsze i stąd poprawki. Dyskutowanie i sprzeczanie się w Polsce, szczególnie w parlamencie, na temat drogi, tempa i narzędzi przebudowania polskiej gospodarki jest celowe i istotne dla dalszych procesów gospodarczych i społecznych. Niemniej jednak nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby uznać tę ustawę jako nadającą się wyłącznie do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze raz uważam, że procesy konsolidacyjne w polskich bankach, polegające między innymi na grupowaniu i łączeniu banków, są w Polsce nie tylko potrzebne, ale także pilne. Ustawa ułatwi te procesy, wprowadzając, jak powiedziałem, uproszczone procedury działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyMadej">Na początku mojego wystąpienia w debacie muszę złożyć oświadczenie osobiste. To oświadczenie należy wziąć, oczywiście, w cudzysłów. Otóż chcę oświadczyć, że zupełnie nic, a nic się nie znam na tych wszystkich sprawach, o których tu dzisiaj dyskutujemy, to znaczy na problemach bankowości i na tym, jak to wszystko działa. Oczywiście, jak każdy obywatel odczuwam skutki tych wszystkich decyzji, które są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyMadej">To, że niewiele się na tym znam, nie oznacza, że jestem w wygodnej sytuacji. Mogę powiedzieć, że podczas głosowania wstrzymam się od zajęcia stanowiska, ale to nie jest wcale takie wygodne rozwiązanie. Poza tym uważam, że jako parlamentarzysta, który ma wpływ na podejmowanie decyzji legislacyjnych, powinienem mieć zawsze określone zdanie, to znaczy albo „za” albo „przeciw”. Wstrzymanie się od głosu, zresztą w sprawach bardzo istotnych, świadczyłoby tylko o tym, że oddawałbym tę decyzję w ręce innych ludzi, którzy być może są lepszymi ode mnie fachowcami i lepiej się na tym znają, ale nie jestem taki pewny, czy zawsze. Tak więc z mieszanymi uczuciami będę czekał na głosowanie, jako że w tej chwili naprawdę nie wiem, jak będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JerzyMadej">W związku z tym, że mówimy o trudnych sprawach finansowych, mogę się opierać tylko na doświadczeniach, które wynikają z innych aktów czy z innych decyzji, które podejmowaliśmy w tej izbie. Dla mnie taką bardzo istotną sprawą były problemy związane z reformą banków spółdzielczych i z reformą Banku Gospodarki Żywnościowej. W tamtej sytuacji byłem przekonany, że to nie jest najlepsze rozwiązanie. Obawy, które wtedy wyrażałem, chyba się potwierdziły. O ile mnie pamięć nie myli, budżet państwa przeznaczył już kilkanaście bilionów starych złotych, a chyba i więcej. I ciągle się okazuje, że to nie wystarcza, aby Bank Gospodarki Żywnościowej – po tych wszystkich zmianach, po tych wszystkich reorganizacjach – dobrze funkcjonował. A cały ten proces, mimo że miał przebiegać szybko i skutecznie, do tej pory nie został zakończony. To doświadczenie nasuwa mi wątpliwości, czy również te działania, które będą skutkiem przyjęcia ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków w formie spółki akcyjnej, będą takie szybkie, takie skuteczne i takie dla nas korzystne, jak to przedstawił pan senator sprawozdawca czy jak to przedstawia Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JerzyMadej">Nawiązując do wypowiedzi kilku moich przedmówców, chcę powiedzieć, że dla mnie protesty wysuwane ze strony mniejszych banków, którym grozi to, że będą właśnie bankami zależnymi, a nie tymi dominującymi nie są najważniejszym dokumentem. Dla przykładu przytoczę tu z kolei inną reformę, która nie może dojść do skutku – reformę sposobu finansowania opieki zdrowotnej. Otóż protestuje liczne grono ludzi, którzy utrudniają wprowadzenie tej reformy, po prostu broniąc swoich interesów. Tak samo jest w przypadku reformy służby zdrowia. Przepraszam, że na tym się zatrzymam, ale, w moim przekonaniu, jest to porównanie bardzo przejrzyste. Przeciwko reformie służby zdrowia jest duża część urzędników ministerstwa, również lobby profesorsko-ordynatorskie, przeciwna jest też duża grupa lekarzy mająca prywatne praktyki. Jeżeli bowiem wejdzie ta reforma, będą oni musieli zacząć płacić podatki od swoich rzeczywistych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JerzyMadej">Argumenty wysuwane przez małe banki, przez członków czy zarządy mają, według mnie, trochę podobny charakter. Zdaję sobie sprawę, że oni na takim połączeniu mogą stracić. Dla mnie natomiast – tak jak w przypadku reformy sposobu finansowania służby zdrowia – najważniejsze są skutki dla nas wszystkich, jako potencjalnych pacjentów. Z punktu widzenia potencjalnego czy rzeczywistego klienta banku najistotniejsze jest to, jak ta reforma, łączenie i grupowanie banków, odbije się na całym systemie bankowym, na sposobie ich działania. Czy znowu się nie okaże, że będziemy musieli dokładać z budżetu państwa kolejne pieniądze po to, żeby wreszcie skończyć ten proces konsolidacji i żeby on zaczął działać?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JerzyMadej">Uważam że część argumentów w dyskusji, którą dzisiaj toczymy, ma charakter emocjonalny, dlatego że podejmowane są pewne decyzje o charakterze administracyjnym. Ja również byłem przeciwnikiem decyzji o charakterze administracyjnym właśnie w odniesieniu do banków spółdzielczych – kiedy mówiło się, że Bank Gospodarki Żywnościowej ma właściwie wchłonąć, i to w sposób nakazowy, wszystkie banki spółdzielcze. Tutaj zaś chodzi o wszystkie banki, których właścicielem czy udziałowcem jest skarb państwa, czy też które są przedsiębiorstwami państwowymi. Dlatego też mniej obawiałbym się tutaj decyzji administracyjnej. Ciągle jednak nie jestem przekonany o tym – ten argument nie bardzo jest dla mnie jasny – że konsolidacja przyśpieszy prywatyzację banków. W końcu jeżeli istnieją możliwości sprywatyzowania banku, to czy on będzie mniejszy czy większy, to podejrzewam – ja tylko podejrzewam, dlatego używam tego słowa – że ta prywatyzacja może przebiegać w takim samym tempie, jeżeli rzeczywiście będą tym zainteresowane inne banki czy bank, który będzie miał więcej pieniędzy, czy też udziałowcy tego banku.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JerzyMadej">Tak więc powtarzam jeszcze raz. W dalszym ciągu nie wiem, jak będę głosował, jeśli idzie o tę ustawę. Dlatego oczekuję, że w dalszej debacie, szczególnie w trakcie wystąpienia przedstawiciela rządu, rozwieją się moje wątpliwości, o których przed chwilą powiedziałem. Wprawdzie wniosek o odrzucenie ustawy w całości został zgłoszony przez dwóch senatorów oddzielnie, ale nie wiem, na ile jest możliwe tego zrealizowanie. Dlatego na wszelki wypadek chciałem również zgłosić – że tak powiem, tradycyjnie – kilka poprawek, które przynajmniej uczynią tekst ustawy, z którą mamy do czynienia, bardziej czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JerzyMadej">Otóż druga poprawka – zacznę od drugiej, bo ona jest istotniejsza – dotyczy ust. 1 w art. 8. Tam brakuje niby drobiazgu, przecinka albo myślnika, ale proszę przeczytać pierwsze zdanie: „Udział osób będących członkami zarządu lub rady banku dominującego albo członkami zarządu lub rady banku zależnego oraz osób zajmujących stanowiska kierownicze w organach banków należących do grupy bankowej – nie stanowi działalności konkurencyjnej niedozwolonej na podstawie odrębnych przepisów”. Ponieważ po tych wyrazach: „stanowiska kierownicze” brakuje przecinka czy myślnika, czyta się to jako jedno zdanie. I powstaje pytanie: udział osób w czym? Dlatego moja poprawka ma na celu oddzielenie tego przedostatniego zdania: „w organach banków należących do grupy bankowej” – bo chodzi o udział w tych organach – przez postawienie myślnika, co uczyni to zdanie jednoznacznym i nie budzącym wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JerzyMadej">Podobny charakter ma poprawka do art. 9. Pierwsze zdanie brzmi: „Bank nie może zawierać z akcjonariuszami, członkami organów i pracownikami banku dominującego lub innego banku, należącego do grupy bankowej”. Każdy bank w Polsce? Przecież to zdanie sformułowane w ten sposób odnosi się do każdego banku w Polsce. Taka jest jednoznaczna interpretacja tego zapisu. Proponuję zmienić to w ten sposób: „Bank należący do grupy bankowej nie może zawierać z akcjonariuszami… – itd. – …lub innego banku, wchodzącego w skład tej grupy”. Bowiem dotyczy to tylko tych banków, które wchodzą w skład jednej grupy, a nie każdego banku w Polsce. Sformułowanie, które jest użyte w tekście, można by odnieść do każdego banku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JerzyMadej">I wreszcie ostatnia poprawka, poprawka czysto językowa. W art. 2, na końcu ust. 1, ostatnie zdanie: „dających ponad 50% ogólnej liczby głosów na walnych zgromadzeniach każdego banku zależnego”. Ponieważ tam się mówi o każdym banku zależnym, to lepiej by pasowało: „na walnym zgromadzeniu”. Chodzi o to, że gdyby było: „wszystkich banków zależnych”, to wtedy: „w walnych zgromadzeniach”. Ponieważ jest: „każdego banku zależnego” – czyli liczba pojedyncza – powinno być: „dających ponad 50% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu każdego banku zależnego”.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JerzyMadej">Poprawki złożyłem na piśmie i mam nadzieję, że komisje ustosunkują się do nich przychylnie.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JerzyMadej">I jeszcze jedno. Ciągle ponawiam mój apel do następnych dyskutantów, szczególnie do przedstawiciela rządu, o rozwianie moich wątpliwości dotyczących skutków realizacji analizowanej przez nas ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefFrączek">Na wstępie swojego dzisiejszego wystąpienia pragnąłbym nawiązać do niezwykle interesującej debaty, która odbyła się wczoraj w Sejmie na temat polityki zagranicznej. Wszyscy mówcy, i z opozycji, i z koalicji rządzącej, i pan minister Rosati, przedstawiciel rządu, zwracali uwagę na jeden fakt, że kreacja kursu waluty jest nieodłącznym elementem kreacji polityki zarówno zagranicznej, jak i wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefFrączek">Państwo może tracić swoją niezależność nie tylko wówczas, gdy armia nie potrafi zagwarantować bezpieczeństwa zewnętrznego. Państwo traci swoją niezależność nie tylko wówczas, gdy terroryści opanują je od środka i mafia zaczyna obsadzać stanowiska premierów czy prezydentów. Państwo może również stracić niezależność wówczas, gdy straci kontrolę nad swoim szeroko rozumianym systemem energetycznym, również nad systemem finansowym. Państwo, które utraciło zdolność kreowania kursu swojej waluty względem walut państw ościennych, staje się marionetką w obcych rękach.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefFrączek">Wielu moich dzisiejszych przedmówców oceniało ustawę o bankach w różnych kategoriach, między innymi w kategoriach ideologicznych. Bo mówienie o tym, że ta ustawa opóźni bądź przyśpieszy prywatyzację, dotyczy kategorii ideologicznych. Wcześniej prywatyzowali w tych kategoriach komuniści – mówili, że nacjonalizacja, uspołecznienie są po prostu wyższymi formami zarządzania od form prywatnych. Dzisiaj wielu ówczesnych liberałów mówi właśnie w tych kategoriach, bo komuniści już odeszli od takich ideologicznych doktryn, że prywatyzacja ma wyższość nad gospodarką narodową czy też uspołecznioną.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JózefFrączek">I ja nie będę oceniał ustawy w tych kategoriach. Nie chcę również oceniać jej według zgodności z Traktatem z Maastricht, który dotyczy Unii Europejskiej. Bowiem gdybym chciał oceniać w tych kategoriach, to oczywiście, proszę panów, banków absolutnie nie należy konsolidować. Traktat z Maastricht mówi wyraźnie, że będzie jedna wspólna europejska waluta, i to waluta, która będzie oparta na bankach niemieckich. Należałoby więc jak najszybciej wszystkie akcje naszych banków wyprzedać bankom niemieckim. Bo taka będzie przyszłość Unii Europejskiej. Dziś właśnie trwa spór pomiędzy Niemcami a Wielką Brytanią o to, gdzie będzie centrum finansowe, czy ono będzie na terenie Niemiec, czy ono będzie w dalszym ciągu na terenie Wielkiej Brytanii. Chcę to oceniać, tak jak powiedziałem, w kategoriach interesu narodowego, w kategoriach interesu gospodarczego. Jestem pewny, że gdybyśmy utracili zdolność kreowania kursu złotówki, na przykład względem marki, to prawdopodobnie nasza gospodarka zostałaby na drugi dzień de facto zniszczona przez gospodarkę niemiecką. Nie wytrzymałaby tej konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JózefFrączek">Dlatego, moim zdaniem, konsolidacja banków polskich daje pewnego rodzaju gwarancje, że państwo polskie i że my wszyscy utrzymamy kontrolę zarówno nad systemem finansowym, jak i nad systemem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JózefFrączek">Ale ta konsolidacja niesie również zagrożenia, powiedziałbym, natury etycznej. Bowiem z czym były związane w większości, jak dotychczas, bankructwa poszczególnych banków? Z tym, że poszczególne koterie wywodzące się z poprzedniego układu władzy bardziej dbały o swój osobisty interes niż o interes banku czy o interes państwa – były po prostu bezkarne. Tak zwane kredyty nie trafione, które w niektórych bankach – szczególnie w tym celował BGŻ – stanowiły 50% albo nawet i 60% wszystkich udzielonych kredytów, były kredytami udzielonymi „kolesiom”. Kredytami, które się potem umarzało i których nigdy się nie ściągało. Konsolidacja niesie pewne plusy, na przykład to, że nie rozszarpią nas tak szybko koterie zagraniczne. Minusem jest jednak to, że koterie krajowe wcale nie są lepsze od zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JózefFrączek">Nie wiem, jak będę ostatecznie głosował. Chciałbym wierzyć w to, że w Polsce zmieniło się coś niecoś i że odpowiedzialność za państwo, odpowiedzialność za wspólne dobro w jakiejś mierze wzrasta we wszystkich środowiskach, że wszyscy czują się nieco bardziej odpowiedzialni. Ale to jest tylko wiara. Ona może przenosić góry, ale dobrymi intencjami i wiarą są wybrukowane przedsionki piekieł…</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JózefFrączek">Dziękuję za uwagę. Tych kilka refleksji zostawiam państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest podsekretarz stanu, pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardPazura">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardPazura">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardPazura">Chciałbym naświetlić pewne problemy od strony ekonomicznej i finansowej, ponieważ wyłącznie te aspekty są dla mnie interesujące.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RyszardPazura">Temat, który dzisiaj omawiamy, jest tylko elementem większej całości, którą można by określić jako program umacniania polskiego sektora bankowego. Na ten program składa się wiele elementów. Jednym z nich jest konsolidacja. Mówię o tym, by prawidłowo ulokować tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RyszardPazura">Cały program został zbudowany na podstawie pewnych założeń. Jednym z nich jest to, że sektor bankowy odgrywa w Polsce znacznie większą rolę na rynku finansowym niż w krajach o dojrzałej gospodarce rynkowej. Przyjmujemy również, że w ciągu najbliższych lat ta rola pozostanie szczególna. Dlaczego? Odpowiedź jest bardzo prosta. Polski rynek kapitałowy jest młody, wiele instytucji jeszcze nie powstało. Chodzi głównie o instytucje typu parabankowego, wszelkiego rodzaju fundusze inwestycyjne. W najbliższych latach lukę trzeba będzie wypełnić. Na pewno funkcję tę, obok innych, będzie pełnił system bankowy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#RyszardPazura">Dziwią mnie głosy samouspokojenia w sprawie polskiego systemu bankowego. Przyznaję, że w stosunkowo krótkim czasie w sektorze bankowym uczyniono wiele. Być może moja ocena jest przesadzona, ale, według mnie, udało się zmienić zasady funkcjonowania banków – z urzędów przekształciły się one w przedsiębiorstwa. To ogromny dorobek polskiej bankowości. Ale nie zachłystujmy się, proszę państwa, wynikami finansowymi banków za 1995 r.! Miejmy na uwadze, że w części są one spowodowane ogromnym zastrzykiem, jaki banki otrzymały. Przypomnę, było to ponad 40 bilionów starych złotych w papierach rządowych obsługiwanych przecież przez budżet na bieżąco. Dzisiaj w kapitale niektórych banków udział papierów rządowych jest bardzo duży. Przykłady można mnożyć. Owszem, można chyba powiedzieć, że system bankowy ma za sobą pierwszą falę trudności, nastąpiła pewna stabilizacja, ale do tego, żebyśmy mieli pełne zaufanie do banków – a istotą sprawy jest to, żeby banki były dla klientów, a nie klienci dla banków – droga jeszcze bardzo daleka.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#RyszardPazura">Inny aspekt sprawy dotyczy doświadczeń innych państw, co bezwzględnie trzeba mieć na uwadze. Mam na myśli głównie te kraje, z którymi mamy się integrować, a więc kraje Unii Europejskiej. Zwróćmy uwagę, jak wyglądają współczesne systemy bankowe – wydolne, tanie, o wysokiej efektywności. W tym wszystkim najważniejsze są koszty świadczenia usług, a polskie banki, nie oszukujmy się, są przecież drogie. Między innymi dlatego są rozproszone, system jest zdezintegrowany. Oczywiście, mamy pewien kapitał, ale to dlatego, że mamy dużo banków.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#RyszardPazura">Jeżeli przyjrzymy się poszczególnym krajom, okaże się, że trzon systemu bankowego – pod względem sum bilansowych, kapitału, inwestycji itd. – stanowią tam 3, 4, gdzieniegdzie 5 banków. Obok nadającego ton trzonu działa wiele małych i średnich banków, które doskonale wypełniają nisze regionalne, nisze produktowe, nisze usługowe. I te banki dobrze prosperują, a nawet są konkurencyjne w stosunku do wielkich. Mają wprawdzie niewielki kapitał, ale działają na wyraźnie określonych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#RyszardPazura">Sądzę, że w tej materii nie należy nic wymyślać, lecz po prostu przyjąć doświadczenia innych. Nie znam ekonomisty, specjalisty od rynku finansowego, nie tylko polskiego, ale też tych z krajów rozwiniętych, który zaprzeczyłby istniejącym tendencjom. Na światowym rynku finansowym trwa nieustanny proces konsolidacji. Władze regulacyjne, czy to w krajach Unii Europejskiej, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Kanadzie, przyzwalają na procesy konsolidacyjne na rynku finansowym. Co więcej, motywują je. Przykłady można by mnożyć. To oczywiście wcale nie oznacza, że fuzje banków są zawsze udane. Jeśli natomiast chodzi o sam proces, jest on niepodważalny.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#RyszardPazura">Konsolidacja jest zresztą podejmowana również w Polsce. U nas jednak proces przebiega tak, że słabe banki, uciekające przed upadłością, są wchłaniane przez banki silniejsze. Na tym polega problem, nam bowiem chodzi o procesy pozytywne, to znaczy o konsolidację banków „zdrowych”.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#RyszardPazura">Konsolidacja nie jest celem programu, ale jego elementem. Zasadnicze cele są cztery. Jednym z głównych – a zarazem środkiem realizacji programu – jest prywatyzacja banków. Z jakiej przyczyny? Z takiej, że nie chodzi przecież o to, żeby kapitalizacja systemu następowała w ramach istniejącego systemu. Przez prywatyzację pozyskuje się kapitał z innych sektorów. Oczywiście, najbardziej korzystną prywatyzacją byłaby sprzedaż banku czy akcji skarbu państwa w bankach albo podwyższenie kapitału dla polskich prywatnych inwestorów. Jeśli jednak inwestor zagraniczny obok kapitału wnosi technologie, organizacje, know-how, to wpuszczenie go jest także korzystne.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#RyszardPazura">Dotykam tu drugiego poruszanego problemu, Panie Marszałku. Uważam, że nie można tak zadać pytania: czy najpierw konsolidować, czy najpierw prywatyzować. Bo przecież nie o to chodzi. Potrzeba prywatyzacji banków, jeśli chcemy, żeby ten sektor był silny w Polsce, jest w ogóle bezdyskusyjna. Tylko że prywatyzacja musi być dostosowana do warunków rynkowych polskich i zewnętrznych. Do tego, żeby coś sprzedać, trzeba dwóch stron. Tej, która oferuje podaż, i tej, która zgłasza popyt. A więc nie da się banków sprzedać, ot tak sobie.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#RyszardPazura">Proszę zauważyć, to jest centralna Europa, w której podaż instytucji finansowych jest dość duża, i twierdzenie, że jest tak wielu chętnych inwestorów, wbrew pozorom, jest po prostu nieprawdą. Sprzedawanie każdej instytucji odrębnie jest niezwykle trudnym zadaniem prywatyzacyjnym. Innymi słowy, nie ma tu żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#RyszardPazura">Polska ma nadal dużą podaż banków do prywatyzacji, a przez najbliższe lata kłopot jest z czym innym. Nie z podażą, lecz z popytem. To z tego między innymi powodu program przyjęty w 1991 r. był realizowany bardzo ostrożnie i bardzo powoli. Między innymi, bo były i inne powody.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#RyszardPazura">Sądzę więc, że do roku 2000 starczy nam podaży, jeśli chodzi o instytucje finansowe, w tym banki; w ogóle nie ma takiego problemu. Jest za to inny problem. Otóż bank skonsolidowany powinien być także sprywatyzowany. Dlaczego? Dlatego że nie można go wyrwać z rynku i zabrać mu możliwości pozyskania kapitału z innych niż finansowa sfer, czy to będzie z przemysłu, czy to z innych dziedzin. Jeśli powstaną grupy, to następnym elementem procesu ich przeobrażeń musi być natychmiast proces prywatyzacji. Zresztą takie są generalne założenia, że grupa po konsolidacji będzie prywatyzowana. Tyle dywagacje ogólne.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#RyszardPazura">Taka debata, jak ta, jest potrzebna, dlatego że nikt nie wynalazł jednej najlepszej metody konsolidacji i każdy projekt trzeba po prostu odrębnie badać.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#RyszardPazura">Spróbuję teraz zwrócić uwagę na niektóre nie zaakcentowane tutaj elementy.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#RyszardPazura">Po pierwsze – na to, co ma dać konsolidacja. Efektem końcowym ma być potanienie usług i zwiększenie bezpieczeństwa klienta, nie zaś banku. A więc banki bezpieczne. Banki dla klienta otwarte. Dzięki czemu? Dzięki wymianie produktów. Przecież jedne polskie banki mają produkty na wysokim poziomie, inne – na niższym poziomie. W grupie można te produkty wymieniać. Po drugie – na to, że chodzi o standaryzację usług. Po trzecie – na to, że chodzi o usprawnienie telekomunikacji w bankowości i całego procesu komputeryzacji tak, aby klient czuł, że bank działa w realnym czasie, szybko i bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#RyszardPazura">Zasadniczym kryterium każdego konkretnego projektu muszą być oczywiście koszty usług, czyli inaczej efektywność funkcjonowania banków. Na pytanie o koszty nie da się odpowiedzieć wprost, ponieważ nie jest nam znany zakres, o jakim mówimy. Zanim przystąpiliśmy do opracowania tego projektu, zamówiliśmy dwie ekspertyzy: jedną z nich zrobił Artur Andersen, drugą Rothschild we współpracy z inną, polską firmą. Oczywiście, że pociągnie to za sobą koszty. Jakie to są koszty? Przede wszystkim związane z reorganizacją. To na pewno kosztuje, ale i przynosi efekty w postaci rezerw, które ujawniają się w kosztach funkcjonowania banku. No, a skąd się biorą te rezerwy? Zadajmy sobie tylko pytanie, dlaczego każdy z banków ma prowadzić swoją własną, bardzo kosztowną, politykę skarbcową, posiadać skarbiec itd. Dlaczego w każdym z banków mamy powielać struktury organizacyjne, działy kadr, różnego typu tradycyjne działy, które z samym świadczeniem usług często niewiele mają wspólnego? Oszacowaliśmy na przykład, że na samym zatrudnieniu można sporo oszczędzić, co wcale nie oznacza, że trzeba ludzi wyrzucać. W grupie trzeba po prostu rozwijać usługi, wtedy zatrudnienie może nawet wzrośnie, ale relatywne koszty będą niższe. Można tu więc dokonać poważnych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#RyszardPazura">Co grupa zyskuje z punktu widzenia finansowego? Są tu dwa elementy niezwykle pociągające. Po pierwsze – grupa kapitałowa staje się natychmiast grupą podatkową i rozlicza się jak holding. To są ogromne oszczędności, ponieważ niejako automatycznie zwiększa swoje kapitały z własnych środków, z własnych zysków. Tego, co powiedziałem, w ustawie nie ma, bo to jest materia ustawy podatkowej. Po drugie – dla całej grupy prezes Narodowego Banku Polskiego ustala normy ostrożnościowe i wiele z tych problemów, które mają dzisiaj banki, oczywiście przestaje istnieć. Mówiono tu pięknie o konsorcjach, tylko że, proszę państwa, żeby tworzyć konsorcja i obsłużyć jeden segment rynku, na przykład przemysł stalowy, trzeba mieć duże banki. Nie jest to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#RyszardPazura">Ja uważam, że potrzeby restrukturyzacyjne polskiego przemysłu uzasadniają ten kierunek działania. Ale jeszcze raz chcę podkreślić, że nie wolno zapominać o innych możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#RyszardPazura">Chcę jeszcze odpowiedzieć na pytanie o to, kto podejmuje decyzje. Oczywiście decyzje podejmuje właściciel, realizują je same banki – to w ustawie jest wyłożone expressis verbis. A kto kontroluje ministra? Oczywiście parlament. Do ustawy wpisano nawet, że minister finansów składa parlamentowi okresowe sprawozdania na temat między innymi kosztów procesu, jego efektów i przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku, na zakończenie swojej krótkiej wypowiedzi chciałbym bardzo prosić, żeby pamiętać, że ta ustawa daje tylko upoważnienie do działania. Banki muszą same wypracować konkretny projekt, muszą podpisać umowy. A umowę podpisuje się wtedy, kiedy jest korzystna dla strony, co zakłada niejako z góry, że musi być wypracowany taki projekt konsolidacyjny, który będzie korzystny.</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#RyszardPazura">Ja uważam, że wszystkie wartości regionalne, o których tu mówiono, absolutnie należy zachować, ale to nie przeczy konsolidacji. Wręcz ją uzasadnia, bo są rzeczy, których w regionie nie da się zrobić. Między innymi ogromnie są potrzebne wydatki banków na telekomunikację i na procesy technologii bankowej, szczególnie na informatyzację. Większość tych banków nie może zastosować takich rozwiązań w pojedynkę, po prostu przerasta to ich możliwości. A koszty w wypadku całego systemu bankowego są wręcz ogromne.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#RyszardPazura">Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować: panu senatorowi Gawronikowi, panu senatorowi Jankiewiczowi i wszystkim innym senatorom, którzy pracowali w komisjach, za ogromny wysiłek, a wszystkim obecnym senatorom za bardzo ciekawą dyskusję. Trudno się odnieść tak ad hoc do wszystkich państwa wniosków. To, co wypracowały komisje, podzielamy jednak zarówno ideowo, jak i co do litery. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Prosiłbym jednak, żeby pan chwilę został, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Biliński. Pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MieczysławBiliński">Panie Ministrze, dlaczego pan promuje tylko konsolidację? Oprócz konsolidacji w bankowości występuje też proces koncentracji kapitału bankowego, to jest wzrost kapitałów indywidualnych w wyniku akumulacji. Sądzę, że gdybyśmy obrali w gospodarce ten kierunek, mielibyśmy właśnie to, czego między innymi oczekujemy przy konsolidacji, a więc obniżkę kosztów, taniość kredytów, zwiększenie bezpieczeństwa. Moim zdaniem, właśnie poprzez zwiększenie kapitałów indywidualnych stworzy się szerszą drogę i lepsze możliwości spełnienia zadań, jakie stoją przed bankowością. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardPazura">Podzielam pańskie zdanie, Panie Senatorze. Starałem się zresztą wyraźnie zaznaczyć, że konsolidacja jest tylko jednym i wcale nie najważniejszym elementem programu. Zgadzam się, że przy posługiwaniu się własnymi środkami również może następować koncentracja kapitału. Muszę jednak przypomnieć, że w ekonomii problemem jest także czas. Chcemy, żeby polskie banki były tanie, czyli konkurencyjne, a więc musimy te procesy promować, przyspieszać. Nie sądzę, żeby po przyjęciu ustawy powstało w Polsce dużo grup bankowych. Może jedna, może dwie, może skorzystają z tego banki cukrownictwa lub kilka spółek skarbu państwa, nikt więcej. Ale to i tak znacznie przyspieszy proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, moje pytanie jest związane z obawami wyrażanymi podczas debaty, że jest to ustawa, która będzie rzucała pewne administracyjne nakazy. W art. 2 ust. 4 jest napisane, że grupa bankowa powstaje na podstawie umowy, a w art. 4 ust. 1, że zawarcie umowy, o której mowa w art. 2 ust. 4, może nastąpić po podjęciu odpowiednich uchwał przez walne zgromadzenie akcjonariuszy banków zamierzających zawiązać grupę bankową. Jeżeli tak jest, to skąd się biorą w tej chwili przymiarki, że na przykład Pomorski Bank Kredytowy ma być wchłonięty czy też ma wejść do grupy Banku Handlowego lub jeszcze innego typu zagrożenia? Czy to będą rzeczywiście decyzje administracyjne, czy jednak będzie tak, jak to zostało zapisane w ustawie, że jest to wolna decyzja banków? Podejrzewam, że nie będzie ona aż taka wolna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardPazura">Panie Senatorze, chciałem powiedzieć, że od dwóch lat trwają w polskich bankach prace nad procesami konsolidacyjnymi. Kiedy pan zapyta członków zarządów i rad banków tych spółek skarbu państwa, to usłyszy, że żaden z nich nie przekreśla sensu, istoty procesu konsolidacyjnego. Przez półtora roku pracowała nawet grupa czterech banków, które założyły grupę konsolidacyjną, wypracowując jakieś koncepcje. Dlaczego jednak nie powstała żadna grupa, choć mogła, na bazie ogólnie istniejących przepisów? Z bardzo prostych, poruszanych tutaj, przyziemnych przyczyn. Bo jednak się zlikwiduje trochę stanowisk, bo jednak inaczej się wykorzysta specjalistów, bo jednak będzie się płacić za pracę, a nie za samo siedzenie, jak się często dzieje. Przecież wiemy o przerostach zatrudnieniowych w bankach. Są, proszę państwa, trzeba o tym śmiało mówić. I w związku z tym właściciel musi podjąć decyzję, a decyzja musi być przedtem wypracowana. Ja nie znam innego sposobu. Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma. A właściciel ma prawo? Póki parlament mu go nie odebrał, ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania? Proszę, pan senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykKanicki">Panie Ministrze, chyba po raz pierwszy usłyszałem z ust tak wysokiego przedstawiciela Ministerstwa Finansów, że to przesada mówić o dużym popycie na polskie instytucje finansowe, na banki ze strony zachodnich inwestorów. Po prostu sądzi się tak i jest „nagłaśniane”, że te zagrożenia są bardzo duże. Dobrze, że pan minister o tym powiedział, bo tak faktycznie jest, a społeczeństwo nie ma dostatecznej orientacji. Ale do czego zmierzam, o co chodzi? Myślę, że można byłoby prywatyzować banki przed konsolidacją i nic by się nie stało, ale już trudno – jest konsolidacja. Czy zdaniem pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Gdyby był popyt.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#HenrykKanicki">Tak, gdyby był popyt. Jest konsolidacja, to znaczy, że nie ma popytu. Teraz rozumiem. Ale powiem, o co mi chodzi. Czy wtedy banki będą przedstawiały większą wartość, jeżeli chodzi o prywatyzację? I o ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardPazura">Panie Senatorze, nie wiem o ile. Na takie pytania zawsze odpowiada rynek. Zobaczymy za dwa lata, jak się uplasujemy na rynku. Wtedy panu odpowiem, a właściwie to rynek odpowie, bo ja w tej chwili nie jestem w stanie. Jeśli natomiast w grupie staną się faktem założenia konsolidacji, co podkreślałem, a więc lepsze zarządzanie, lepsza technika, lepsza informatyka, działanie w czasie realnym, wymiana produktów – a przy tych rozwiązaniach jest na to szansa, bo i trochę więcej pieniędzy pozostaje w grupie bankowej – to odpowiedź jest absolutnie pozytywna. Gdyby jednak zamiast roboty zaczęły się międzybankowe gry i zabawy o to, że trzeba podmienić jakiś oddział i będzie brutalna walka, to ja dziękuję za taką konsolidację. Cel generalny jest znacznie szerszy niż jakieś bardzo ograniczone cele regionalne. Tak to widzę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardPazura">A co do prywatyzacji – tak, mamy przygotowywane do prywatyzacji dwa, trzy spore banki, jeden w tym roku. Ponadto ogłosiliśmy zaproszenie do negocjacji na zakup resztówek już sprywatyzowanych, ale jeszcze nie do końca, banków. Naszym zdaniem, najgorsza jest taka sytuacja, kiedy przerywa się prywatyzację w połowie, dlatego że inwestor, który już wcześniej kupił akcje, tylko połowicznie jest zainteresowany inwestowaniem, bo nie zna swojej przyszłości w tym banku. Skarb państwa nigdy nie był i nie będzie w najbliższych latach aktywnym inwestorem w bankach. Z prostej przyczyny: bo musi przeznaczyć tenże skarb państwa na wielkie reformy społeczne, jakie Polaków czekają, a są absolutnie wymogiem chwili, czyli na reformę ubezpieczeń zdrowotnych i reformę ubezpieczeń społecznych. Odpowiedź jest więc bardzo prosta: nieaktywny inwestor nie może tkwić w banku, bo przeszkadza, a często zamazuje oblicze banku albo – przeciwnie – jest dla niego wygodny, bo kryje nieefektywność, prawda? A my tego nie chcemy. Taka jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanJurczak">Kolejne pytania zada pan senator Rewaj, a potem pan senator Madej i pan senator Kienig.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StefanJurczak">Proszę, może na wszystkie trzy pytania pan minister zechce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, mam wrażenie, że i w liście, który podpisałem, i w swojej wypowiedzi wyraźnie mówiłem, iż widzę potrzebę konsolidacji. Chciałbym zacytować z pana odpowiedzi dwa krótkie akapity i zapytać, czy mogę mieć gwarancję, że dopóki pan będzie wiceministrem, to wszystko, o czym tu mowa, będzie spełnione. Pierwszy akapit: „Konsolidacja w zatwierdzonej formie nie oznacza likwidacji jakiegokolwiek elementu banku w sposób arbitralny”. I drugi: „Nie jest przesądzone miejsce banku ze Szczecina w strukturze grupy Banku Handlowego”. zagraniczne – ale nie rozliczenia zagraniczne, tylko duże pieniężne operacje – będzie się robić tu, w PKO SA lub gdzieś, powiedzmy, w Poznaniu. Tymczasem jeden z banków nie będzie chciał się na to zgodzić, bo będzie chciał to robić sam. Wtedy ktoś musi zadecydować. Celem takiej decyzji są najlepsze wyniki grupy. W tym sensie będziemy mieli do czynienia z naciskami administracyjnymi, jednak tylko w bardzo konkretnych sytuacjach. Czasami nie można doprowadzić do absolutnej zgodności, bo poza kwestiami merytorycznymi ludzie mają przecież różne inne interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardPazura">Oba zdania potwierdzam w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Serdecznie dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, z końcowego fragmentu pana wypowiedzi na temat metod tworzenia grup bankowych wnioskuję – co znaczy oczywiście, że wyciągam wniosek, a nie składam wniosek – że jednak będą jakieś formy nacisku ze strony ministerstwa. Zresztą pan to tak ładnie ujął, że pan – jako właściciel – będzie na to wpływał. Będą więc jakieś formy nacisku na tworzenie takiej lub innej grupy, sposoby na przymuszanie albo, powiedzmy, mocne zachęcanie takiego czy innego banku do wejścia w skład grupy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Czy można odpowiedzieć, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardPazura">Chcemy, żeby dalsza procedura wyglądała w sposób następujący. Bank lider wraz bankami, które wejdą w skład grupy, przedstawi nam funkcje wspólne grupy i razem je przedyskutujemy. Mogę więc pana uspokoić, że nie będzie na tym etapie żadnych nacisków. Jednak uzgodniony projekt musi być jakoś przejrzany, jeśli chodzi o jego efektywność. Może się więc okazać, że na przykład grupa PKO SA, dwa banki z trzech czy czterech, w tym lider, będzie zdania, że operacje Dziękuję, jeszcze pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EdwardKienig">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#EdwardKienig">Panie Ministrze, proszę łaskawie odpowiedzieć na pytanie, jaki procent kapitału zagranicznego jest aktualnie w polskim systemie bankowym. Wielu strategów operuje różnymi wielkościami jako granicznymi, bezpiecznymi dla danego kraju. Jakie są – przyjmując, że w systemie polskiej bankowości ten procent jest już znaczący – prognozy, kierunki prywatyzacji po centralizacji tych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardPazura">Jeśli dobrze pamiętam, to w ciągu 1995 r. udział kapitału zagranicznego w polskim systemie bankowym wzrósł z około 3,5% do około 7% procent – mierząc to udziałem w funduszach. Sądzę, że w tym roku nadal będziemy mieli do czynienia z szybkim wzrostem udziału tego kapitału. Osobiście uważam, że za kilka lat jego udział w Polsce ukształtuje się w granicach 20%. Jeśli chodzi o udział kapitału zagranicznego, żadnych względów doktrynalnych być nie może. Brane pod uwagę mogą być wyłącznie względy efektywnościowe i bezpieczeństwo polskiego systemu finansowego. Inwestycje obce: tak, ale w Polsce i przy zachowaniu polskiego charakteru banków. Może przyjść inwestor zagraniczny, może zapłacić i kupić, ale bank ma zachować polski charakter. Mniej więcej taka jest nasza wykładnia. W tej dziedzinie każdy projekt prywatyzacyjny z udziałem inwestora zagranicznego musi być oceniany odrębnie. Nie zawsze bowiem w liczbach, które podałem, widać to, co wnosi kapitał zagraniczny. Często rozstrzygające są inne elementy, inwestycje późniejsze, a nie cena, jaką się płaci czy przy podwyższeniu kapitału, czy przy sprzedaży kapitału przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze pan senator Gawronik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderGawronik">Proszę, aby pan minister zechciał potwierdzić następujący tok rozumowania bądź mu zaprzeczyć. Jeżeli powstaną dwie grupy bankowe, będzie to oznaczało zwiększenie ich wiarygodności na międzynarodowym rynku bankowym. Czy będzie to również oznaczało, że wtedy międzynarodowe depozyty finansowe będą mogły łatwiej wpłynąć do Polski, a to z kolei oddziała na zmniejszenie kosztów pozyskania kredytów przez polskiego inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardPazura">Co do pierwszej kwestii – ani nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam. Proszę z tego nie wyciągać żadnych wniosków, po prostu nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardPazura">Co do drugiej kwestii – jest to pytanie, na które mogę kiedyś spróbować panu senatorowi odpowiedzieć przy kawie. W moim przekonaniu, takich bezpośrednich związków nie ma. Jest szansa, bo niewątpliwie bardziej skapitalizowanej grupie jest łatwiej zarówno wchodzić na rynki zagraniczne, jak i pozyskiwać kapitał z zewnątrz. Z tym w pełni się zgadzam. Jeśli jednak inwestorzy zagraniczni kupują jakąś instytucję – dotyczy to nie tylko banków – chcą mieć większościowy udział ze względu na łatwość wkomponowania swoich systemów zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofBorkowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej spotkają się w sprawie omawianej ustawy zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofBorkowski">Po ogłoszeniu przerwy zbierze się również Konwent Seniorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, już ci, którzy zgłaszali wnioski legislacyjne, mówili, że potrzebują dla siebie dwóch godzin. Tych materiałów jest trochę, więc chciałbym, żeby i komisja się zebrała, i państwo mogli zjeść obiad.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ale mamy gotowy do głosowania punkt piąty porządku dziennego i oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#StefanJurczak">Kochani Państwo, my cały czas widzimy tylko siebie, a nie widzimy tych, którzy nas obsługują.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, naprawdę przemyślałem tę decyzję. Już w czasie prowadzenia obrad mówiono mi, że Biuro Legislacyjne musi pracować po posiedzeniu komisji jeszcze ponad dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Jeśli chodzi o ustawę o uprawnieniach byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to wszystko jest gotowe. Druki mamy od rana. Sprawozdawca jest gotowy do złożenia sprawozdania z pracy dwóch połączonych komisji. Jeżeli mogę coś sugerować, to uważam, że nad tą sprawą można by zacząć obrady wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Dobrze, proszę państwa, chociaż spodziewam się, że przerwę będziemy jeszcze przedłużać. Ale niech będzie do 17.30. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 12 do godziny 17 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanJurczak">Proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kazimierza Działochę, i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzDziałocha">Połączone komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, na posiedzeniu w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu wniosków i poprawek do ustawy z 12 kwietnia 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zgłoszonych w trakcie postępowania ustawodawczego w Senacie podjęły następujące ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KazimierzDziałocha">Komisje nie poparły wniosku pierwszego oznaczonego w druku rzymską cyfrą jeden, wniosku o odrzucenie ustawy, bowiem wniosek ten nie uzyskał wymaganej większości głosów. Wyniki głosowania były następujące: 4 głosy za, 4 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu, a jedną z nich był przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KazimierzDziałocha">We wniosku oznaczonym rzymską dwójką, wniosku o wprowadzenie poprawek, poprawka pierwsza i druga dotyczą tytułu ustawy. Połączone komisje przyjęły poprawkę drugą, którą wcześniej zgłaszały oddzielnie. Przyjmując poprawkę drugą, komisje odrzuciły poprawkę pierwszą zgłoszoną przez senatora Sęka. Uznano, że propozycje tytułu ustawy zgłoszone wcześniej przez dwie komisje lepiej oddają treść, przedmiot omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KazimierzDziałocha">Komisje nie przyjęły wniosku zmierzającego do nieprzyznania prawa do uposażenia byłemu prezydentowi – będę mówił personalnie, dzięki czemu treść tych poprawek będzie lepiej zrozumiała – Wojciechowi Jaruzelskiemu. Była to poprawka czwarta, wniosek senatora Lackorzyńskiego. Komisje nie przyjęły także wniosków niejako przeciwnych, o nieprzyznawanie prawa do uposażenia byłemu prezydentowi Ryszardowi Kaczorowskiemu. Była to poprawka szósta, wniosek senatora Jarzembowskiego i senatora Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KazimierzDziałocha">Komisje nie przyjęły także wniosku senatora Jarzembowskiego o nieprzyznanie prawa do uposażenia byłemu prezydentowi Lechowi Wałęsie oraz Ryszardowi Kaczorowskiemu. Taki sens miała bowiem poprawka dziewiąta zgłoszona przez senatora Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#KazimierzDziałocha">Wynika z tego, że przeważył pogląd, w każdym razie w komisjach, że III Rzeczpospolita ma niejednego ojca i niejedno nosi imię, chociaż przyjęło się ją określać jedną nazwą – III Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#KazimierzDziałocha">Komisje przyjęły większością głosów poprawkę ósmą, wniosek senatora Kulaka, by kwotę uposażenia prezydenta, o której mowa w przepisach ustawy, zmniejszyć o połowę. Poprawka ta tłumaczy się sama przez się.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#KazimierzDziałocha">Komisje nie przyjęły poprawki dwunastej, wniosku senatora Sęka, by nie krępować prezydenta ograniczeniami, na co, na jaki cel może przeznaczyć przyznane środki, które zgodnie z zapisem w ustawie mają być przeznaczone na prowadzenie biura.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#KazimierzDziałocha">Komisje przyjęły także poprawkę trzynastą mającą charakter merytoryczny, która była wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Praw Człowieka i Praworządności zgłaszała także poprawkę, która była odpowiedzią na prośby zarówno Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak i ministra spraw wewnętrznych. Przypomnę, że chodziło tu o inne usytuowanie źródła finansowania wydatków związanych z ochroną osoby byłego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#KazimierzDziałocha">Komisje przyjęły poprawki mające charakter legislacyjny: piątą, siódmą, dziesiątą, jedenastą, trzynastą, piętnastą i szesnastą. Przyjęcie poprawki trzynastej wykluczało głosowanie nad poprawką czternastą. Nie będę uzasadniał tych wniosków. To są te poprawki, o których miałem okazję mówić już w pierwszym sprawozdaniu. Ich argumentacja nie została podważona w czasie obrad połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#KazimierzDziałocha">W głosowaniu końcowym komisje postanowiły przyjąć ustawę z poprawkami, o których mówiłem, i rekomendować Wysokiemu Senatowi uchwalenie ustawy wraz z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, i ostatnia uwaga dotycząca porządku głosowania. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym doszliśmy do wniosku, że mimo odmiennych uwag zawartych w druku nr 357Z należy głosować osobno poprawkę trzynastą i poprawkę szesnastą. Poprawka szesnasta powinna bowiem być głosowana i ewentualnie przyjęta niezależnie od tego, czy Senat przyjmie poprawkę trzynastą czy czternastą. Ostatnia wymieniona poprawka odnosi się niejako samodzielnie do konsekwencji przyjęcia poprawki trzynastej i szesnastej. Takie oto są wyniki pracy połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jerzego Kopaczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyKopaczewski">Dla porządku chciałem zaznaczyć, że sprawozdawców mniejszości jest dwóch. Jest to moja skromna osoba oraz osoba pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego, który wystąpi po mnie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Dla porządku, jest trzech sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JerzyKopaczewski">Zwracam honor, Panie Senatorze, nie wiedziałem o pana osobie.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JerzyKopaczewski">Panie i Panowie Senatorowie! Mam obowiązek przedstawić stanowisko mniejszości połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która rozpatrywana jest na dzisiejszym posiedzeniu. Chcę państwu przytoczyć wyniki głosowania. Otóż proponowany w moim wystąpieniu radykalny wniosek o odrzucenie ustawy był poparty przez 4 senatorów połączonych komisji, 4 senatorów było przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu. W związku z tym pewną niezręcznością jest uznawanie go jako wniosku mniejszości, chociaż z punktu widzenia prawa i Regulaminu Senatu na pewno można go za taki uznać.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JerzyKopaczewski">Panie i Panowie Senatorowie! Wszystkie argumenty zarówno za uchwaleniem ustawy, jak i przeciwko jej uchwaleniu padły już na tej sali. Podnoszone były one w moim wystąpieniu, w wystąpieniu senatora Jarzembowskiego, a także w wystąpieniach innych, pań i panów senatorów, których nie będę wymieniał z nazwiska. W związku z tym rezygnuję z jakiegokolwiek przedstawiania swojej argumentacji i wnoszę do Wysokiej Izby, aby w imię sprawiedliwości społecznej, w dobrym tego słowa znaczeniu, w całości odrzuciła tę ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardJarzembowski">Występuję z nadzieją, że tym razem będzie pan prowadził obrady zgodnie z regulaminem i oszczędzi pan sobie cenzurowania moich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RyszardJarzembowski">Szanowni Państwo! Są trzy wnioski będące wnioskami mniejszości i jednocześnie są również firmowane moim nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka trzecia, oznaczona trójką arabską, dotyczy skreślenia w art. 1 ust. 1 wyrazów: „poczynając od 1989 r.”. Motywacja moja była dość oczywista. Nie ma w Polsce innego byłego prezydenta. Po prostu nie żyje nikt taki ani w Polsce, ani za granicą, kto byłby byłym prezydentem wybranym przed 1989 r. Zatem ta data nie ma tutaj nic do rzeczy i proponuję ją usunąć. Jest to poprawka o mniejszym znaczeniu i aczkolwiek nie byłem jedynym, który ją poparł, to jednak nie upierałem się przy zgłaszaniu wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RyszardJarzembowski">Poprawkę dziewiątą, chociaż jest dalsza w kolejności, omówię pierwszą, ponieważ poprawka szósta, której byłem współinicjatorem wraz z panem senatorem Zbigniewem Kulakiem, jest pochodną tego, co zawarłem w poprawce dziewiątej. Przypomnę, że poprawka dziewiąta brzmi następująco: „W art. 2 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: Uposażenie przyznaje się byłym prezydentom jeżeli: zostali wybrani w Polsce; zostali wybrani na dwie kadencje następujące po sobie i nie mogą kandydować ponownie lub pełnili urząd przez jedną kadencję i nie brali udziału w kolejnych wyborach prezydenckich”.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Kazimierz Działocha przed chwilą powiedział, że celem tej poprawki jest pozbawienie możliwości skorzystania z dobrodziejstw ustawy panów Ryszarda Kaczorowskiego i Lecha Wałęsy. Otóż nic podobnego. To nie jest intencją tego wniosku. Zarówno pan Ryszard Kaczorowski, jak i pan Lech Wałęsa, jak i pan Jan Kowalski, czy każdy inny obywatel ma szansę na otrzymanie takiego uposażenia, pod warunkiem że będzie prezydentem wybranym w kraju, a przecież pan Ryszard Kaczorowski, jak rozumiem, ma prawa wyborcze w kraju i może być wybrany przez naród polski w demokratycznych wyborach. Podobna sytuacja może mieć miejsce, jeżeli pan Lech Wałęsa znajdzie społeczne uznanie i wygra następne wybory prezydenckie i wtedy również nie ma żadnych przeszkód, żeby otrzymał takie uposażenie. Tak więc nie jest to ograniczenie personalnie dotyczące jakichkolwiek osób. Przeciwnie moją intencją było, tak jak powiedziałem wczoraj, odpersonifikowanie ustawy. Takie odpersonifikowanie, które, moim zdaniem, zarazem sprawia, że nikną podstawy emocji, które się uwidaczniają i wczoraj na tej sali bardzo wyraźnie u niektórych zagrały. Proponowane sformułowanie będzie miało wyłącznie charakter przyszłościowy i dotyczyć będzie ewentualnie obecnego prezydenta i tych, którzy spełnią podobne warunki.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#RyszardJarzembowski">W formie zarzutu – chociaż nie rozumiem dlaczego właśnie w takiej formie – ktoś powiedział, że w ten sposób skorzystać mógłby z tego jedynie generał Wojciech Jaruzelski. Otóż, przywołam to, co wczoraj już przypomniałem, iż generał Jaruzelski publicznie oświadczył, że nie skorzysta z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#RyszardJarzembowski">Istota poprawki dziewiątej jest taka, że ma ona charakter odpersonifikowany, perspektywiczny i nie związany z ograniczaniem czyichkolwiek praw do uposażeń przyznawanych byłym prezydentom. Jeżeli pozostali członkowie połączonych komisji zrozumieli to tak, jak pan senator Kazimierz Działocha, to już rozumiem, dlaczego wniosek, co prawda niewielką liczbą głosów, ale jednak nie zyskał uznania.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#RyszardJarzembowski">Wracam do poprawki szóstej. Jest to wniosek niezależnie zgłoszony przeze mnie i pana senatora Zbigniewa Kulaka o skreślenie w art. 1 ust. 3, w którym imiennie jest mowa o Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie, panu Ryszardzie Kaczorowskim. Jeżeli zyskałaby uznanie propozycja, którą przed chwilą omówiłem, to wtedy, rzecz jasna, automatycznie zapis o Ryszardzie Kaczorowskim w ujęciu przedstawionym w art. 1 ust. 3 nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#RyszardJarzembowski">Należałem również do mniejszości zadającej pytanie, które nie znalazło racjonalnej odpowiedzi. Co znaczy Rzeczpospolita Polska na Uchodźstwie? Jest to byt nieznany, byt którym jednak ustawodawca się posługuje. Proszę zwrócić uwagę, że właśnie w ust. 3 jest mowa o Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie. Niczego takiego przecież nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi tym razem bez przeszkód wygłoszenia tego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StefanJurczak">Jeżeli chodzi natomiast o pozytywny wniosek mniejszości, to chcę powiedzieć, że mniejszość połączonych komisji poparła wniosek senatora Lackorzyńskiego, wychodząc właśnie z kryteriów odpersonalizowania. Mowa jest o Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. Muszę się tu wyrazić personalnie: generał Jaruzelski był wybrany na prezydenta jeszcze w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, dopiero później została zmieniona nazwa naszego państwa. W związku z tym powstaje pytanie, czy ustawa reguluje tylko przywileje, czy też należności, czy zabezpiecza naszą godność narodową przez właściwe upamiętnienie pewnej daty, czy tylko jest materialnym zabezpieczeniem. Optując za pierwszym elementem, uważamy, że odpersonalizowana data graniczna powstania demokracji w Polsce nie datuje się od zawartego przy okrągłym stole kontraktu peerelowskiego, który nie dał demokratycznych wolnych wyborów, a tylko wybory kontraktowe oraz kontraktowy parlament, ale datuje się od powszechnych wolnych wyborów prezydenta i parlamentu, co nastąpiło w 1990 r. Stąd cezura zaproponowana we wniosku mniejszości na kanwie wniosku senatora Lackorzyńskiego jest cezurą zaistnienia demokracji w Polsce, systemu godnego uznania za odpowiadający standardom demokracji światowej, demokracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StefanJurczak">Ze względu na te przesłanki uważamy, że wniosek ten zasługuje na uwzględnienie. Sądzimy również, że Rzeczpospolita Polska na Uchodźstwie jest tym elementem, który powinien pozostać w ustawie, jeżeli ma ona abstrahować od kwestii personalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PiotrAndrzejewski">Szukając zawsze w dobrej wierze wspólnych kryteriów nawet z osobami, które mają przeciwne zdanie, niewątpliwie znalazłem – i to jest moja dobra wola – wspólne kryterium z przedmówcami, zwłaszcza z panem senatorem Jarzembowskim. Mianowicie uważam, że ustawa przekracza wymiar personalny. Ta ustawa mówi o Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej, a Rzeczpospolita Polska na Uchodźstwie istniała wtedy, kiedy na geograficznym terytorium Polski mieliśmy Polską Rzeczpospolitą Ludową. Rzeczpospolita Polska na Uchodźstwie jest terminem prawnym zapewniającym nam kontynuację bytu narodowego. I tak zresztą została określona w ustawie, jak rozumiem. Dlatego to przede wszystkim nasza mniejszość opowiedziała się przeciwko pisaniu słowa „Uchodźstwo” małą literą. A gdyby nawet oddzielić tutaj ten wyraz od Rzeczypospolitej Polskiej, to tak samo jak Polonia pozostaje on nazwą całego zgrupowania, pewnym imieniem własnym, które zasługuje na to, żeby pisać je dużą literą i nie pomniejszać jego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze powiedzieć paniom i panom senatorom, że wnioski zgłaszali: pan senator Lackorzyński, pan senator Kulak, pan senator Sęk.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Ad vocem, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StefanJurczak">Pytam, czy wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StefanJurczak">Jeżeli pan chce zabrać głos, a był pan wnioskodawcą, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Ja tylko ad vocem, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, panu jako wnioskodawcy przysługuje głos. Bardzo proszę, może pan wystąpić jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanSęk">Dyskutując o tak ważkim problemie, myślę, że z punktu widzenia polskiej racji stanu trochę zawęziliśmy – szczególnie w wykonaniu dwóch wnioskodawców mniejszości – pojęcie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: O którym wniosku mowa?)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanSęk">Mówię o wnioskach pana senatora Jarzembowskiego i pana senatora Andrzejewskiego. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanSęk">Ja nikomu nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, każdemu wnioskodawcy przysługuje prawo zabrania głosu, tak samo jak przysługuje sprawozdawcom, a pan senator Sęk składał wniosek, więc ma prawo zabrać głos przy omawianiu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanSęk">Dyskutujemy właśnie…</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Można tylko do swojego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanSęk">Proszę się powołać na odpowiedni punkt Regulaminu Senatu. Jest tam napisane, czy tylko do własnego wniosku, czy do wszystkich, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanSęk">Chciałem tylko powiedzieć, że nie możemy negować ciągłości państwa polskiego w okresie drugiej wojny światowej. Były instytucje prezydenta, były wyższe uczelnie, były statki, gdzie została zachowana polska suwerenność, były nawet wydawane znaczki. Zatem negowanie w ogóle tego pojęcia lub zawężanie go tylko do Polski Ludowej uważam za niecelowe. Dziękuję bardzo i przepraszam za moje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardJarzembowski">Sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Sęka. Otóż łączenie mojej wypowiedzi w sprawie Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie – co uważam za byt pozorny – z wypowiedzią pana senatora Andrzejewskiego jest czystym nieporozumieniem. Nasze wystąpienia i wnioski szły w zupełnie przeciwnych kierunkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o uposażeniu byłego…</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StefanJurczak">A, przepraszam, jeszcze pan senator Lackorzyński. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Pan senator Andrzejewski referował już ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Nie, to ja byłem wnioskodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: A pan senator Andrzejewski czyj wniosek referował?)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Byłem wnioskodawcą połączonych komisji.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, zgodnie z Regulaminem Senatu każdy wnioskodawca ma prawo jeszcze zabrać głos, a pan senator Lackorzyński był jednym z wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#LeszekLackorzyński">Wysoki Senacie! Taka ustawa niewątpliwie jest potrzebna, ale w obecnych warunkach sprawa uposażenia jest naprawdę drugorzędna, natomiast takie sformułowania godzą w imponderabilia III Rzeczypospolitej. A przy imponderabiliach żadnych kontraktów się nie zawiera, bo wcześniej czy później godzi to w nas, nas ośmiesza. Byłoby tak samo, gdybyśmy uchwalając ustawę o godle państwowym, przywrócili koronę, a w szpony orła włożyli sierp i młot. Tego robić nie wolno. Przepraszam bardzo, jest kraj, który dwugłowemu orłowi w szpony włożył sierp i młot. Był wtedy wprawdzie okupowany przez wojska radzieckie, ale herb jeszcze istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy…</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A senator Kulak?)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewKulak">Cieszę się z dotyczącego poprawki ósmej rozstrzygnięcia, które się dokonało na posiedzeniu komisji, ale ostatecznym efektem jej uchwalenia jest głosowanie na posiedzeniu plenarnym. W związku z tym chciałbym jeszcze raz powtórzyć wobec wszystkich senatorów wahających się przed tym głosowaniem argumentację, której użyłem w wystąpieniu w dniu wczorajszym. Mianowicie, poprawka ta podtrzymuje ogólne założenia dyskutowanej ustawy, różnicuje jednak istotnie wysokość wynagrodzenia w stosunku do prezydenta aktualnie pełniącego obowiązki. Ponadto jestem też gotów zgodzić się na drugą część przysługujących uprawnień, czyli przyznanie byłym prezydentom środków na prowadzenie biur na podobnych zasadach, jakie dotyczą aktualnie sprawujących swój mandat parlamentarzystów, a przecież nie dotyczą już byłych parlamentarzystów. Byłyby to środki na korespondencje, łączność, koszty podróży po kraju. Nic też nie stoi na przeszkodzie, by aktualnie rządzący korzystali z działań, mediacji i wspierania interesów państwa przez byłych prezydentów. Dzieje się tak od lat w demokracji amerykańskiej. Jestem przekonany, że działalność taka, służąca bezpośrednim i odległym interesom państwa, będzie dodatkowo rekompensowana finansowo. Będzie to jednak dla byłych prezydentów nowa praca, nowe zadania i w konsekwencji także należne za nią wynagrodzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: pan senator Kopaczewski zgłosił wniosek poparty przez mniejszość połączonych komisji o odrzucenie ustawy, oznaczony jest rzymską jedynką w druku nr 357Z; Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Praw Człowieka i Praworządności, pan senator Jan Sęk, pan senator Ryszard Jarzembowski, pan senator Leszek Lackorzyński i pan senator Zbigniew Kulak przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, są oznaczone rzymską dwójką w druku nr 357Z.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. To jest wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 357Z, a następnie – w przypadku jego odrzucenia – nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Kopaczewskiego popartym przez mniejszość połączonych komisji o odrzucenie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, proszę sprecyzować.)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#StefanJurczak">Sprecyzuję.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#StefanJurczak">W obecności 61 senatorów za wnioskiem głosowało 7, przeciw – 44, wstrzymało się od głosu 10 senatorów. (Głosowanie nr 24.)</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba wniosku pana senatora Kopaczewskiego nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności. Wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy są oznaczone rzymską dwójką w druku nr 357Z, który panie i panowie senatorowie mają.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#StefanJurczak">Poprawka pierwsza: „Tytuł ustawy otrzymuje brzmienie «o uprawnieniach i uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej»”. Jest to wniosek pana senatora Sęka. Poprawka rozbudowuje tytuł ustawy, zamieszczając w nim jednocześnie uprawnienia i uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#StefanJurczak">Przypominam, że jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o przyciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o przyciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#StefanJurczak">W obecności 61 senatorów za wnioskiem głosowało 14, przeciw – 39, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 25.)</u>
          <u xml:id="u-149.23" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że wniosek został przez Wysoką Izbę odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-149.24" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą – jest to wniosek dwóch komisji poparty przez połączone komisje – „w tytule ustawy wyraz «uposażeniu» zastępuje się wyrazami: «niektórych uprawnieniach»”. Poprawka zmierza do nadania ustawie tytułu bardziej adekwatnego do zakresu jej umocowań.</u>
          <u xml:id="u-149.25" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-149.26" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.27" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.28" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.29" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.30" who="#StefanJurczak">W obecności 62 senatorów za poprawką głosowało 48, przeciw – 6, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 26.)</u>
          <u xml:id="u-149.31" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.32" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią: „w art. 1 w ust. 1 skreśla się wyrazy: «poczynając od 1989 roku»”. Poprawka trzecia dotyczy art. 1 ust. 1 i eliminuje granicę roku 1989 będącą przesłanką do nabycia uprawnień przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-149.33" who="#StefanJurczak">Przypomnę, że przyjęcie wniosku trzeciego wyklucza głosowanie nad wnioskiem czwartym.</u>
          <u xml:id="u-149.34" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-149.35" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.36" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.37" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.38" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.39" who="#StefanJurczak">W obecności 62 senatorów za wnioskiem głosowało 23, przeciw – 32, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 27.)</u>
          <u xml:id="u-149.40" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.41" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą: „w art. 1 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Ustawa określa uprawnienia byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zwanego dalej «byłym prezydentem», wybranego poczynając od 1990 r. w wyborach powszechnych»”. Jest to wniosek pana senatora Lackorzyńskiego poparty przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka ta ma na celu wyłączenie z zakresu podmiotowego ustawy byłego prezydenta wybranego przez Zgromadzenie Narodowe w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-149.42" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-149.43" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.44" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.45" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.46" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.47" who="#StefanJurczak">W obecności 62 senatorów za wnioskiem głosowało 13, przeciw – 48, wstrzymał się od głosu 1 senator. (Głosowanie nr 28.)</u>
          <u xml:id="u-149.48" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.49" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą: „w art. 1 w ust. 2 skreśla się wyraz: «śmierci»”. Wniosek został poparty przez połączone komisje. Poprawka ma wyeliminować błąd polegający na przyznaniu byłemu prezydentowi uprawnień w wypadku opróżnienia urzędu przed upływem kadencji wskutek jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-149.50" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-149.51" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.52" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.53" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-149.54" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.55" who="#StefanJurczak">W obecności 60 senatorów za wnioskiem głosowało 53, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 29.)</u>
          <u xml:id="u-149.56" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.57" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą: „w art. 1 skreśla się ust. 3, a dotychczasowy ust. 4 i 5 oznacza się jako ust. 3 i 4”. Poprawka wyłącza zastosowanie ustawy do prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego. Jest to wniosek senatora Ryszarda Jarzembowskiego i senatora Kulaka poparty przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.58" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-149.59" who="#StefanJurczak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-149.60" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-149.61" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, przecież już głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-149.62" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, ale ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-149.63" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Nie ma już sprawy formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardJarzembowski">Jest sprawa formalna – kolejności głosowania. Moim zdaniem, gdybyśmy w tym momencie, na przykład, przyjęli ten wniosek, a następnie przyjęli także wniosek dziewiąty, to byłoby to wewnętrznie sprzeczne. Dlatego uważam, że najpierw powinniśmy głosować nad treścią wniosku dziewiątego, a dopiero potem nad treścią wniosku szóstego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StefanJurczak">Proszę pana, Biuro Legislacyjne wyraźnie ustaliło, że jeżeli przyjmiemy poprawkę szóstą, to oczywiście nie będziemy głosować nad poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja mówię o poprawce dziewiątej.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StefanJurczak">Do dziewiątej, Panie Senatorze, to jeszcze dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o przyciśnięcie przycisku „za” i poniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#StefanJurczak">W obecności 59 senatorów za wnioskiem głosowało 19, przeciw było 31, wstrzymało się od głosu 9 senatorów. (Głosowanie nr 30.)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą: „w art. 1 ust. 3 wyraz: «Uchodźstwie» zastępuje się wyrazem: «uchodźstwie»”. Poprawka ma charakter ortograficzny. Jest to wniosek poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#StefanJurczak">W obecności 60 senatorów za wprowadzeniem poprawki głosowało 34, przeciw 19, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 31.)</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą: „w art. 2 ust. 1 wyraz: «kwocie» zastępuje się wyrazami: «połowie kwoty»”. Wniosek pana senatora Kulaka został poparty przez połączone komisje. Poprawka zmniejsza uposażenie byłego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#komentarz">(Głos z sali: O połowę.)</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#StefanJurczak">Tak, o połowę.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#StefanJurczak">W obecności 60 senatorów za wprowadzeniem poprawki głosowało 38, przeciw było 18, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 32.)</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.28" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą: „w art. 2 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: «Uposażenie przyznaje się byłym prezydentom, jeżeli: zostali wybrani w Polsce; zostali wybrani na dwie kadencje następujące po sobie i nie mogą kandydować ponownie lub pełnili urząd przez jedną kadencję i nie brali udziału w kolejnych wyborach prezydenckich.»” Poprawka wprowadza dodatkowe przesłanki, których spełnienie rozstrzyga o otrzymaniu uposażenia przez byłego prezydenta. Jest to wniosek pana senatora Jarzembowskiego poparty przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.29" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.30" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.31" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.32" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.33" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.34" who="#StefanJurczak">W obecności 60 senatorów za wnioskiem głosowało 13, przeciw było 37, wstrzymało się od głosu 10 senatorów. (Głosowanie nr 33.)</u>
          <u xml:id="u-151.35" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.36" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą: „w art. 3 ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: «zajmowania kierowniczego stanowiska państwowego, w rozumieniu art. 2 ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe»”. Dalej podane są numery dzienników i pozycje. Poprawka zmierza do sformułowania przepisów zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej i terminologią innych aktów prawnych. Wniosek został poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-151.37" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.38" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.39" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.40" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.41" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.42" who="#StefanJurczak">W obecności 59 senatorów za poprawką głosowało 54, przeciw był 1, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 34.)</u>
          <u xml:id="u-151.43" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.44" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą: „w art. 3 ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: «pozostawania w stosunku pracy lub w stałym stosunku zlecenia»”. Poprawka ta, podobnie jak poprzednia, zmierza do sformułowania przepisów zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej i terminologią innych aktów prawnych. Została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-151.45" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.46" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.47" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.48" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.49" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.50" who="#StefanJurczak">W obecności 58 senatorów za poprawką głosowało 53, nikt nie głosował przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35.)</u>
          <u xml:id="u-151.51" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.52" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą: „w art. 4 po wyrazach: «prowadzenie biura» dodaje się wyrazy: «służącego zwłaszcza upamiętnieniu kadencji byłego prezydenta»”. Jest to wniosek pana senatora Sęka, a poprawka ma na celu wprowadzenie wymogu prowadzenia biura przez byłego prezydenta zwłaszcza w celu upamiętnienia jego kadencji.</u>
          <u xml:id="u-151.53" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.54" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.55" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.56" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.57" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.58" who="#StefanJurczak">W obecności 60 senatorów za poprawką głosowało 14, przeciw było 37, wstrzymało się od głosu 8, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 36.)</u>
          <u xml:id="u-151.59" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-151.60" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-151.61" who="#StefanJurczak">Jak państwo wiedzą, pan senator Działocha zapowiadał, że przyjęcie poprawki trzynastej oznacza jednocześnie przyjęcie szesnastej, ale uzgodniliśmy, że nad tymi poprawkami będziemy głosować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-151.62" who="#StefanJurczak">Poprawka trzynasta polega na tym, że w art. 5 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Wydatki związane z ochroną pokrywane są z budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych”. Wniosek został poparty przez połączone komisje. Poprawka ma na celu przeniesienie obowiązku finansowania wydatków wynikających z ochrony byłego prezydenta z Kancelarii Prezydenta RP na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-151.63" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.64" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.65" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.66" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.67" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.68" who="#StefanJurczak">W obecności 60 senatorów za poprawką głosowało 43, przeciw było 13, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 37.)</u>
          <u xml:id="u-151.69" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.70" who="#StefanJurczak">Po przegłosowaniu trzynastej poprawki czternasta odpadła.</u>
          <u xml:id="u-151.71" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą: „w art. 7 wyrazy: «pracowników i ich rodzin» zastępuje się wyrazami: «lub ubezpieczeniu społecznym»”. Poprawka wprowadza odesłanie do wszystkich aktów z zakresu ubezpieczeń społecznych w miejsce tylko jednej ustawy o zaopatrzeniu pracowników i ich rodzin. Wniosek jest poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-151.72" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.73" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.74" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.75" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.76" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.77" who="#StefanJurczak">W obecności 60 senatorów za poprawką głosowało 56, przeciw był 1, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 38.)</u>
          <u xml:id="u-151.78" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-151.79" who="#StefanJurczak">Wcześniejsze poprawki, trzynasta i czternasta, już były przegłosowane. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością projektu… Przepraszam, mieliśmy jeszcze głosować nad poprawką szesnastą.</u>
          <u xml:id="u-151.80" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą: „w art. 9 wyrazy: «art. 4 i art. 5» zastępuje się wyrazami: «i art. 4»”. Poprawka stanowi konsekwencję poprawek zawartych w poprawce trzynastej i czternastej.</u>
          <u xml:id="u-151.81" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.82" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.83" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.84" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.85" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.86" who="#StefanJurczak">W obecności 58 senatorów za poprawką głosowało 54, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 39.)</u>
          <u xml:id="u-151.87" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.88" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-151.89" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-151.90" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.91" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.92" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.93" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.94" who="#StefanJurczak">W obecności 59 senatorów za ustawą głosowało 43, przeciw było 8, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 40.)</u>
          <u xml:id="u-151.95" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.96" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-151.97" who="#StefanJurczak">Proszę się nie denerwować, panie zdążą nam to rozdać.</u>
          <u xml:id="u-151.98" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-151.99" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o troszkę spokoju na sali.</u>
          <u xml:id="u-151.100" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-151.101" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Aleksandra Gawronika, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-151.102" who="#StefanJurczak">Jeżeli tak będzie panu wygodniej, bardzo proszę z miejsca, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderGawronik">Przypadł mi zaszczyt referowania sprawozdania połączonych komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Po rozpatrzeniu na dzisiejszym posiedzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderGawronik">Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w zestawieniu, w druku nr 356Z, w punkcie oznaczonym dwójką rzymską w podpunktach: 1, 3, 7, 10, 14, 16, 17, 19, 20, 21, 22 i 23.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AleksanderGawronik">Stwierdzam, że wskazana przeze mnie numeracja oznacza, iż wnioski, które były zgłoszone na sali przez pana senatora Kruka, przez pana senatora Bilińskiego, pana senatora Rewaja czy pana senatora Madeja, nie uzyskały akceptacji połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AleksanderGawronik">Z ubolewaniem stwierdzam, że nie potrafię w tej chwili podać wyników głosowania, ponieważ nie dostarczono mi ich na czas. Mogę tylko stwierdzić, że była to zdecydowana większość. Nigdy nie było żadnej wątpliwości, jeżeli chodzi o głosowanie. Wydaje się, że tyle czasu poświęciliśmy dziś na omawianie poszczególnych spraw związanych z tym problemem, iż można przystąpić do głosowania. Chyba że Wysoka Izba uzna, że jeszcze raz powinienem po kolei uzasadniać każdy wniosek. Jeśli tak, jestem do dyspozycji Wysokiej Izby. Wydaje mi się jednak – ponieważ powiedziano tak dużo, sprawa została tak rzetelnie przedstawiona przez wszystkich, od referenta do oponenta – że każdy ma wyrobiony pogląd.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AleksanderGawronik">Ze swej strony radziłbym tym, którzy chcą sobie ułatwić głosowanie, żeby zakreślili kółeczkami punkty rekomendowane przez połączone komisje. Wtedy procedura głosowania będzie przebiegać znacznie sprawniej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że wnioski zgłosili: pan senator Wojciech Kruk, pan senator Mieczysław Biliński, pan senator Tadeusz Rewaj, pan senator Andrzej Szczepański i pan senator Jerzy Madej. Ponadto sprawozdawcą był jeszcze pan senator Paweł Jankiewicz.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StefanJurczak">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WojciechKruk">Dyskusja, która się tutaj toczyła, oraz wyjaśnienia pana ministra nie przekonały mnie do tej ustawy, podtrzymuję więc swój wniosek o jej odrzucenie. Może tylko jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WojciechKruk">Rozumiem, że koncentracja kapitału jest czymś potrzebnym – ale koncentracja kapitału rodząca się w sposób naturalny, na zasadach normalnej gry rynkowej. Jest to oczywiste w gospodarce wolnorynkowej, w kapitalizmie. Słowo konsolidacja kojarzy mi się natomiast, niestety, z trochę innym językiem, z gospodarką nakazowo-rozdzielczą. A tę gospodarkę już przeżywaliśmy i nie widzę powodu, żeby miała powrócić. Proszę o zrozumienie, że ta ustawa nie kreuje dodatkowego kapitału dla polskich banków, a tylko taki wniosek upoważniałby mnie do głosowania za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WojciechKruk">Podtrzymuję swój wniosek i gorąco apeluję o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StefanJurczak">Czy któryś z panów senatorów wnioskodawców chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StefanJurczak">Pan senator Rewaj jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszRewaj">Szanowni Państwo, wszystkie moje poprawki zmierzały do tego, żeby w miarę możności ograniczyć dyktat odgórny i dlatego proszę o ich podtrzymanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StefanJurczak">A pan senator nie zgłaszał wniosku.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LechCzerwiński">Chcę wiedzieć, jak to się stało, że umieszczony w zestawieniu wniosków i oznaczony rzymską jedynką zapis brzmi: „wniosek senatora W. Kruka oraz senatora M. Bilińskiego poparty przez Klub Senacki NSZZ Solidarność”? Jak to się ma do regulaminu? Od popierania są komisje, a nie klub. Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie. Być może jest to zgodne z zasadami regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, to jest prawdopodobnie błąd w zapisie. Ale pan senator Biliński faktycznie składał wczoraj taki wniosek w imieniu klubu. Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyMadej">Zdaję sobie sprawę, że wobec poprawek, które zostały przez połączone komisje zaopiniowane pozytywnie, te moje mają znacznie mniejszą wagę. Może zwłaszcza poprawka czwarta, która dotyczy błędu językowego. Rozumiem, że są rzeczy ważniejsze niż błąd językowy. Poprawkę dwunastą można potraktować podobnie, jako dającą się zinterpretować w prawidłowy sposób. Poprawka jedenasta natomiast, dotycząca zapisu w art. 8, dotyczy oczywistego błędu i nie jest to błąd językowy. To jest błąd w zapisie. Zapis pozostawiony w tej postaci będzie po prostu nieczytelny. Chyba że ktoś w trakcie przepisywania ustawy z druku sejmowego do „Dziennika Ustaw” wstawi tam przecinek albo myślnik. Wtedy to zdanie będzie miało sens. Bez przecinka czy myślnika – co ja proponuję – ma ono sens zupełnie inny niż ten, o który chodziło ustawodawcy. Tak więc na to tylko zwracam państwa uwagę. Dziękuję bardzo, zwłaszcza połączonym komisjom, za takie potraktowanie moich wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z panów wnioskodawców chce zabrać głos? Tam, Panie Senatorze, była po prostu pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku, proszę, żeby to było uwzględnione w protokole. Bo tworzymy niepotrzebny precedens. O to mi chodzi. Nie mam nic przeciwko Klubowi Senackiemu NSZZ „Solidarność”, ale tu chodzi o precedens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ale to nie klub „Solidarności” poparł wniosek. Po prostu senator w imieniu klubu zgłaszał wniosek, który może być poparty bądź nie, przez komisje. Mam nadzieję, że to zostanie poprawione. To jest na pewno błąd.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku, to mnie satysfakcjonuje.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ad vocem. W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, to jest prawdopodobnie błąd w zapisie. Ale pan senator Biliński faktycznie składał wczoraj taki wniosek w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrAndrzejewski">Gdzie jest powiedziane w regulaminie, że taki zapis jest niedozwolony? Jest to forma przyjęta. Możemy protestować przeciwko niej, ale nie ma zakazu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, napiszemy to zgodnie z regulaminem, zgodnie z prawdą. Pan senator Biliński zgłaszał taki wniosek w imieniu klubu…</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W imieniu klubu. To jest uchwała klubu.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StefanJurczak">Ale nie może być zapisane, że wniosek został poparty przez klub. Klub nie mógł popierać wniosku. Klub zgłosił wniosek…</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie to jest w regulaminie powiedziane?)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, taki zapis nie może wychodzić z komisji. Komisja się zebrała, nie wiem, ilu było senatorów z naszego klubu i z innych, i zajęła takie czy inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o to, że formalnie powinno być: „w imieniu”, a nie: „poparty”?)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#StefanJurczak">Tak, „w imieniu”.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Biliński w imieniu klubu „Solidarność”. Co do tego się zgadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#StefanJurczak">Panu senatorowi Czerwińskiemu na pewno o to chodziło, żeby było prawidłowo zapisane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały zgłoszone następujące wnioski: panowie senatorowie Kruk i Biliński zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy. To jest wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 356Z. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej, pan senator Tadeusz Rewaj, pan senator Andrzej Szczepański, pan senator Jerzy Madej przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 356Z o odrzucenie ustawy, a następnie, w razie odrzucenia go, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Wojciecha Kruka i pana senatora Mieczysława Bilińskiego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#StefanJurczak">Przypominam, że wniosek ten został poparty przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za wnioskiem głosowało 15, przeciw – 31, wstrzymało się od głosu 6 senatorów. (Głosowanie nr 41.)</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kworum.)</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#StefanJurczak">Są 52 osoby.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Śpieszę się na pociąg.)</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Pozostańmy piętnaście minut i przegłosujmy już wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.28" who="#StefanJurczak">Zaraz, Panie Senatorze, muszę sprawdzić, czy jest kworum. Jeżeli go nie ma, to nie możemy już głosować.</u>
          <u xml:id="u-165.29" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności i podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-165.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest 49 senatorów. Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-165.31" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.32" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-165.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jedna osoba dochodzi.)</u>
          <u xml:id="u-165.34" who="#StefanJurczak">Pani Senator, ale ja bardzo bym prosił, żeby pani była przynajmniej do końca głosowania. Jeżeli pani wyjdzie, to głosowanie już się nie odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-165.35" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Proszę sprawdzić, czy jest kworum.)</u>
          <u xml:id="u-165.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest 50 osób.)</u>
          <u xml:id="u-165.37" who="#StefanJurczak">Jest w tej chwili 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-165.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale musi być 51)</u>
          <u xml:id="u-165.39" who="#StefanJurczak">Nie musi. Wystarczy 50. Przynajmniej połowa.</u>
          <u xml:id="u-165.40" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-165.41" who="#StefanJurczak">Poprawka pierwsza. „W art. 1 w ust. 3 wyrazy: «oraz spółek akcyjnych» skreśla się.” Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej poparty przez połączone komisje. Poprawka ma na celu wyłączenie zastosowania ustawy do spółek akcyjnych nie będących bankami, których kapitał akcyjny należy w całości do Narodowego Banku Polskiego albo w części do Narodowego Banku Polskiego, a w części do jednego lub więcej podmiotów wymienionych w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-165.42" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.43" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.44" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.45" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.46" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.47" who="#StefanJurczak">W obecności 51 senatorów za poprawką głosowało 43, przeciw – 2, wstrzymało się od głosu 6 senatorów. (Głosowanie nr 42).</u>
          <u xml:id="u-165.48" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-165.49" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Będzie głosowana łącznie z poprawką szóstą i trzynastą. Jest to wniosek pana senatora Rewaja. Czytam…</u>
          <u xml:id="u-165.50" who="#komentarz">(Dotyczy art. 2 ust. 1 i ust. 4.)</u>
          <u xml:id="u-165.51" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Panie Marszałku! Może zrezygnować z czytania wszystkiego, także motywacji. Mamy je przed sobą, będzie szybciej.)</u>
          <u xml:id="u-165.52" who="#StefanJurczak">Wiem, że państwo dostali to w ostatniej chwili. Mam nadzieję, że jeżeli wszystko… Dobrze, to może przyspieszymy.</u>
          <u xml:id="u-165.53" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.54" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawek drugiej, szóstej i trzynastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.55" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.56" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.57" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.58" who="#StefanJurczak">W obecności 50 senatorów za poprawkami głosowało 25, przeciw – 16, wstrzymało się od głosu 9. (Głosowanie nr 43.)</u>
          <u xml:id="u-165.59" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-165.60" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Ma ona charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-165.61" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.62" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.63" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.64" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.65" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.66" who="#StefanJurczak">W obecności 51 senatorów za poprawką głosowało 42, przeciw – 3, wstrzymało się 5 osób, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 44.)</u>
          <u xml:id="u-165.67" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.68" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą mającej charakter językowy. Jest to wniosek pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-165.69" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.70" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.71" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.72" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.73" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.74" who="#StefanJurczak">W obecności 51 senatorów za poprawką głosowało 29, przeciw – 12, wstrzymało się od głosu 10 osób. (Głosowanie nr 45.)</u>
          <u xml:id="u-165.75" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-165.76" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Ma ona charakter redakcyjny i zmierza do ujęcia w jednym zapisie treści ujętej art. 4 w ust.: 1, 5 i 7. Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-165.77" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.78" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.79" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.80" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.81" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.82" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 28, przeciw – 15, wstrzymało się od głosu 9 senatorów. (Głosowanie nr 46.)</u>
          <u xml:id="u-165.83" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-165.84" who="#StefanJurczak">Nad poprawką szóstą już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-165.85" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Przypominam, że przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką ósmą. Poprawka siódma zmierza do określenia obligatoryjnego minimum elementów umowy o zawiązaniu grupy bankowej w miejsce dotychczasowej całkowitej dowolności w kształtowaniu treści tej umowy. Poprawka została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-165.86" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.87" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.88" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.89" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.90" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.91" who="#StefanJurczak">W obecności 51 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 42, przeciw – 3, wstrzymało się od głosu 5, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 47.)</u>
          <u xml:id="u-165.92" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.93" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, bo przyjęcie poprawki siódmej wyklucza głosowanie nad poprawką ósmą. Poprawka dziewiąta wprowadza dodatkowe elementy umowy o zawiązaniu grupy bankowej i ma na celu zapobieżenie błędom w jej tworzeniu i funkcjonowaniu. Jest to wniosek pana senatora Rewaja.</u>
          <u xml:id="u-165.94" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.95" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.96" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.97" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.98" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.99" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 23, przeciw – 20, wstrzymało się od głosu 9 senatorów. (Głosowanie nr 48.)</u>
          <u xml:id="u-165.100" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.101" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, którą należy głosować łącznie z poprawką dziewiętnastą. Poprawki te mają na celu ujednolicenie rozwiązań dotyczących wszystkich banków, do których ma zastosowanie ustawa, w tym również banków z udziałem Narodowego Banku Polskiego, a więc wymienionych w art. 1 ust. 3. Wniosek ten został poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-165.102" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.103" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.104" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.105" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.106" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.107" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 43, przeciw – 2, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 49.)</u>
          <u xml:id="u-165.108" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.109" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Ma ona charakter redakcyjny i została zgłoszona przez senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-165.110" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.111" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.112" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.113" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.114" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.115" who="#StefanJurczak">W obecności 51 senatorów za poprawką głosowało 31, przeciw – 9, wstrzymało się od głosu 11 senatorów. (Głosowanie nr 50.)</u>
          <u xml:id="u-165.116" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.117" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Ma ona na celu sprecyzowanie, iż ograniczenia, o których mowa w tym przepisie, dotyczą jedynie banków należących do konkretnej grupy bankowej. Jest to wniosek pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-165.118" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.119" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.120" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.121" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.122" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.123" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 21, przeciw – 16, wstrzymało się od głosu 13, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 51.)</u>
          <u xml:id="u-165.124" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.125" who="#StefanJurczak">Poprawka trzynasta jest już przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-165.126" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje. Ma na celu podkreślenie, iż dzień konsolidacji sprawozdań finansowych związany jest z zatwierdzeniem pierwszego po powstaniu grupy bankowej skonsolidowanego sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-165.127" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.128" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.129" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.130" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.131" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.132" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 44, przeciw – 4, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 52.)</u>
          <u xml:id="u-165.133" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.134" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Poprawka piętnasta dodaje nowy art. 12 1 przesądzający, iż z chwilą uzyskania przez dany bank określonej liczby akcji lub głosów innego banku staje się on bankiem dominującym. Ma na celu uniemożliwienie powstania sytuacji, w której banki nie zawierają umowy o zawiązaniu grupy bankowej, nie są grupą bankową w rozumieniu ustawy, ale działają tak jak grupa. Jest to wniosek pana senatora Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.135" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.136" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.137" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.138" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.139" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.140" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 17, przeciw – 24, wstrzymało się od głosu 11. (Głosowanie nr 53.)</u>
          <u xml:id="u-165.141" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.142" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Poprawka zmierza do wyłączenia zastosowania przy łączeniu banków art. 467 kodeksu handlowego przewidującego obowiązek oddzielnego zarządzania majątkami połączonych spółek w pewnym okresie po połączeniu. Artykuł 467 odwołuje się do treści art. 466, dlatego też wyłączenie samego art. 466 czyni niemożliwym stosowanie art. 467. Wniosek został poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-165.143" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.144" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.145" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.146" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.147" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.148" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 45, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 6 senatorów, a 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 54.)</u>
          <u xml:id="u-165.149" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-165.150" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą. Ma ona na celu wyłączenie, oprócz art. 11a określającego obowiązki Urzędu Antymonopolowego, w przypadku zgłoszenia zamiaru łączenia banków, również zastosowania art. 11, ponieważ dopiero to znosi obowiązek zgłaszania zamiaru łączenia banków Urzędowi Antymonopolowemu. Wniosek ten jest poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-165.151" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.152" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.153" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.154" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.155" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.156" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 40, przeciw – 3, wstrzymało się od głosu 8 senatorów, a 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 55.)</u>
          <u xml:id="u-165.157" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.158" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Wprowadza ona obowiązek określenia szczegółowych zasad realizacji połączenia banków i ma na celu ułatwienie podjęcia przez uprawnione organy bezpiecznej i racjonalnej decyzji na ten temat. Jest to wniosek pana senatora Szczepańskiego. Nie będę czytał pełnego brzmienia poprawki, gdyż państwo mają przed sobą jej tekst.</u>
          <u xml:id="u-165.159" who="#StefanJurczak">szczegółowych zasad realizacji połączenia banków i ma na celu ułatwienie podjęcia przez uprawnione organy bezpiecznej i racjonalnej decyzji na ten temat. Jest to wniosek pana senatora Szczepańskiego. Nie będę czytał pełnego brzmienia poprawki, gdyż państwo mają przed sobą jej tekst.</u>
          <u xml:id="u-165.160" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.161" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.162" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.163" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.164" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.165" who="#StefanJurczak">W obecności 51 senatorów za wnioskiem głosowało 26, przeciw – 18, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 56.)</u>
          <u xml:id="u-165.166" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-165.167" who="#StefanJurczak">Poprawka dziewiętnasta już była głosowana, wobec czego przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest ona poparta przez połączone komisje i zmierza do stosowania w ustawie prawidłowej, zgodnej z terminologią zawartą w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości w sprawie taksy notarialnej, nazwy opłat pobieranych przez notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-165.168" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.169" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.170" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.171" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.172" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.173" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 49, przeciw – 1, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. (Głosowanie nr 57.)</u>
          <u xml:id="u-165.174" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-165.175" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest ona poparta przez połączone komisje i zmierza do precyzyjnego określenia momentu, który pozwala miarodajnie ustalić, czy danemu pracownikowi przysługuje prawo do nabycia akcji na zasadach preferencyjnych, ponieważ dzień powstania grupy bankowej nie jest w ustawie sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-165.176" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.177" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.178" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.179" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.180" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.181" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 47, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 58.)</u>
          <u xml:id="u-165.182" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.183" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Jest ona poparta przez połączone komisje i ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-165.184" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.185" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.186" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.187" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.188" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.189" who="#StefanJurczak">W obecności 51 senatorów za poprawką głosowało 48, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 59.)</u>
          <u xml:id="u-165.190" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.191" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Jest to wniosek pana senatora Szczepańskiego poparty przez połączone komisje. Zmierza do podkreślenia, iż sprawozdanie z wykonania ustawy ma odnosić się w szczególności do skutków jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.192" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.193" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.194" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.195" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.196" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.197" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 46, przeciw – 1 senator, wstrzymało się od głosu 3 senatorów, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 60.)</u>
          <u xml:id="u-165.198" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-165.199" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-165.200" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-165.201" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.202" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-165.203" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.204" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.205" who="#StefanJurczak">W obecności 52 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 42, przeciw – 8, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. (Głosowanie nr 61.)</u>
          <u xml:id="u-165.206" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-165.207" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny siedemdziesiątego drugiego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-165.208" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-165.209" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MariaBerny">Chciałabym uprzedzić z góry, że niestety – niestety dla tych z państwa, którzy już są zmęczeni – chcę złożyć dwa oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MariaBerny">Pierwsze dotyczy zaproponowanej przez pana prymasa Glempa budowy nowej reprezentacyjnej katedry dla miasta stołecznego Warszawy. Mówię o tym projekcie pełna niepokoju, gdyż przypuszczam, że mimo ciszy prasowej i stosunkowo słabego „nagłośnienia” tej sprawy dojrzewa ona w episkopalnych kancelariach.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MariaBerny">Do projektu przebudowy czy obudowy kościoła Świętego Aleksandra nawet nie będę się ustosunkowywać, gdyż z punktu widzenia ochrony zabytków jest to projekt całkowicie absurdalny i dziwić może jedynie fakt, że zrodził się w głowie kogoś, kto stoi na czele Kościoła, który po II wojnie światowej przywrócono do stanu dawnej świetności poprzez niezliczoną liczbę świątyń. Kosztem społeczeństwa, środkami z budżetu państwa podźwignięto je z gruzów, pieczołowicie rekonstruując każdy detal świadczący o stylu architektonicznym i historycznej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MariaBerny">Może mniej absurdalne, ale równie zadziwiające, jest myślenie o budowie nowej świątyni. Na pewno nie mnie mówić o Domu Bożym, o miejscu pobytu Boga, jednak stykałam się z ludźmi głęboko wierzącymi, dla których religia jest filozofią życia i umiłowaniem wszystkiego, co służy ludziom, więc wiem, że chwały Bożej nie mierzy się wysokością i trwałością murów, w których pracują jego urzędnicy. Podobno pierwszym domem Boga była stajenka, a obecnie jest nim cały wszechświat. Mówię „podobno”, gdyż sama jestem osobą niewierzącą. Ale jestem obywatelką tego kraju, senatorem wybranym przez ludzi, którym jestem coś winna. W trosce o ich byt materialny pytam: czy mamy dość pieniędzy w budżecie, w naszych prywatnych kieszeniach, aby zaspokoić pychę katolickiego hierarchy i wybudować mu, zapewne za setki miliardów, świątynię, w której będzie on demonstrował swój urząd? Nie truizmem, a być może nietaktem będzie tu przypomnienie, że nie mamy pieniędzy na emerytury, na oświatę, na opiekę zdrowotną, na wydatki pierwszej potrzeby. Jak więc mamy mieć na realizowanie prymasowskich projektów?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MariaBerny">Nie mnie dbać o miejsce Kościoła w ludzkich sercach. Ale czyż hierarchowie nie widzą, że obrastając w dobra doczesne, zubożają kościół powszechny, że im wspanialszymi samochodami jeżdżą, tym mniej ludzi za nimi podąża? Czy nie zadają sobie pytania, dlaczego ich wspaniałe kościoły nie są już pełne? Nie mnie dbać o to. Wspaniała reprezentacyjna katedra zaspokoi ambicję prymasa. Być może padnie propozycja, by zrealizować budowę ze składek wiernych. A więc znów opodatkowanie pozabudżetowe. A proboszczowie wyegzekwują każdy grosz nawet od najbiedniejszego parafianina. Ale przecież z doświadczenia wiemy, że jak tylko rozpocznie się budowa, natychmiast wyciągnie się ręka do budżetu i wtedy okaże się, jaka wredna ta władza. Nie będzie chciała dać funduszy, więc trzeba będzie je wymusić.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MariaBerny">Mamy już religię w kościołach, mamy już konkordat, nie otwierajmy może nowego tematu. W efekcie będzie też chodziło o pieniądze podatników. Niech ludzie spokojnie chwalą Boga, niech księża spokojnie odprawiają nabożeństwa, ale apeluję do władz w stolicy i kraju: nie dajmy się wciągnąć w ten nowy, jakże kosztowny, a chyba niekonieczny temat. Mówię o tym dziś, żeby uprzedzić sytuację, w której dowiemy się, że na którymś z centralnych placów stolicy, przekazanym nieodpłatnie Kościołowi, są już cichcem wykopane fundamenty pod nową katedrę. Bo wtedy na przestrogi będzie już za późno.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MariaBerny">Jeśli pan marszałek pozwoli, wygłoszę teraz drugie oświadczenie, związane z ustawą uchwaloną przez Sejm w dniu 26 sierpnia 1994 r. Chodzi mi o tę, którą między sobą nazywaliśmy roboczo ustawą cukrowniczą.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#MariaBerny">Wprowadziła ona między innymi zasadę limitowania krajowej produkcji cukru, przy czym oprócz nich ustalane są limity maksymalne jego ilości wprowadzane na rynek krajowy i zagraniczny. Pośrednią konsekwencją ustalania limitów było określenie dopuszczalnego poziomu cukru i skupu buraków cukrowych przez plantatorów działających w rejonie cukrowni, którym przyznano limit. Ale też jest to praktyczna gwarancja zakupu zakontraktowanych buraków, niezbędnych do wyprodukowania cukru w ramach przyznanego limitu.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#MariaBerny">Limity określane są przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zgodnie z ustawą są one zbywalne, przy czym zbycie wymaga jedynie powiadomienia ministra rolnictwa. Pod rządami ustawy doszło jak dotąd do dwukrotnego ustalania limitów na produkcję cukru. W 1995 r. przyznano je na kampanię 1995/1996, a w lutym 1996 r. na rok 1996/1997.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#MariaBerny">Zabrałam głos w związku z tym tematem, ponieważ w najbliższym czasie nastąpi trzeci podział limitów. Obu poprzednich podziałów dokonano przed powołaniem zapowiedzianych ustawą spółek cukrowych, holdingów, które między innymi miały ustalać zasady podziału limitów pomiędzy cukrownie, których są współwłaścicielami. Nastąpiło opóźnienie w rejestracji sądowej spółek, które stwarza zagrożenie, że także trzeci podział limitów nastąpi bez udziału spółek cukrowych. Dziś nie sposób tego jednoznacznie stwierdzić, ale jest to coraz bardziej prawdopodobne, ponieważ poszczególne cukrownie zostały włączone do holdingów na zasadzie terytorialnej. Można sądzić, że holdingi będą zainteresowane ochroną plantatorów w rejonie swego działania, a więc i podziału limitów będą dokonywały z tego punktu widzenia. Tylko cząstkowo ten punkt widzenia został uwzględniony w sposobie zadysponowania limitami przyznanymi w ostatnich latach cukrowni „Klecina” położonej na obrzeżach Wrocławia, który to okrąg reprezentuję w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#MariaBerny">W maju 1995 r. sąd ogłosił upadłość cukrowni. Kończyła ona swoją działalność, a jednak otrzymała limit, którym wówczas nieodpłatnie obdzieliła okoliczne cukrownie, rzeczywiście prowadzące skup buraków także w rejonie Wrocławia. Decyzja miała charakter arbitralny, podjęto ją na szczeblu kierownictwa cukrowni, która bez wątpienia nie jest podmiotem odpowiedzialnym za politykę skupową w regionie. Decyzja o nieodpłatnym przekazaniu limitów stanowiących prawo zbywalne w sytuacji spodziewanej rychłej upadłości cukrowni, może także budzić wątpliwości wierzycieli cukrowni. Rozdaje się limity nieodpłatnie, a długów nie ma czym płacić. Poruszenie społeczne wśród plantatorów buraków wzbudziło natomiast zbycie limitów już przez syndyka masy upadłościowej cukrowni „Klecina”, co nastąpiło na początku 1996 r. Większość tego limitu nabyła cukrownia z Wielkopolski, która bez wątpienia nie będzie prowadziła skupu w regionie Wrocławia i upadłej już cukrowni „Klecina”.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#MariaBerny">Nieprawidłowością było tu jednak przede wszystkim przyznanie limitu na produkcję cukru cukrowni, która znajdowała się w postępowaniu upadłościowym od blisko roku i z pewnością sama nie miała już prowadzić produkcji. Nie sposób więc było uznać ją wówczas za producenta cukru w rozumieniu ustawowym. Syndyk nie jest ponadto organem powołanym do prowadzenia polityki cukrowniczej w kraju lub w regionie, działa natomiast na rzecz wierzycieli upadłego podmiotu, którego majątek ma spieniężyć jak najbardziej korzystnie. Nie ma więc co się dziwić, że zużył limit, przysparzając w ten sposób środków masie upadłości i w konsekwencji wierzycielom, w tym również skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#MariaBerny">Pozostawia to jednak nie rozwiązany na bieżąco podstawowy problem, to jest skup buraków od byłych plantatorów cukrowni „Klecina”, mogących się dziś zasadnie obawiać, czy cukrownie dolnośląskie, zwłaszcza położone w rejonie Wrocławia, będą zainteresowane i będą w stanie w ramach swoich limitów produkcyjnych skupić buraki hodowane niegdyś na rzecz upadłej cukrowni „Klecina”, w sytuacji gdy jej limity produkcyjne opuściły już nasz region.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#MariaBerny">Jak można sądzić, problem powstał wskutek błędnej decyzji o sposobie podziału limitu na produkcję cukru, podjętej w ministerstwie rolnictwa. Od tego ministerstwa zatem oczekuję dzisiaj odpowiedzi na pytanie, jak wybrnąć z zaistniałej sytuacji. Traktuję ją przy tym jako incydentalną, zaistniała bowiem wskutek opóźnień w uruchomieniu całego systemu polityki cukrowniczej państwa, zapowiedzianego tak zwaną ustawą cukrową. Opóźnienia w powoływaniu spółek cukrowych przede wszystkim wyeliminowały z realizowanych procedur możliwość prowadzenia regionalnej polityki uprawy i skupu buraków cukrowych. Uniknięcie trudno odwracalnych skutków w tym względzie w dawnym rejonie skupu upadłej cukrowni „Klecina” wymaga pilnego rozwiązania sygnalizowanego tu problemu.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#MariaBerny">Mówię o tym z senackiej trybuny, gdyż mam prawo przypuszczać, iż cukrownia „Klecina” nie jest jedynym w Polsce przypadkiem, a błędów takich jak te, o których mówiłam, można przecież uniknąć. Od ministerstwa rolnictwa oczekuję nie tylko wyjaśnienia przypadku tej cukrowni, ale również właściwych decyzji przy kolejnym przydziale limitów, jeśli nie zostaną one wykonane przez już zarejestrowane holdingi.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#MariaBerny">Czuję się także w obowiązku wyjaśnić Wysokiej Izbie, że sprawą uprawy buraków zajęłam się nie dlatego, że roszczę sobie prawo do zajmowania się wszystkimi tematami – od kultury począwszy, a na burakach skończywszy – ale dlatego, że właśnie ostatnio odwiedziłam kilka cukrowni i gospodarstw zajmujących się plantacjami buraków, gdzie poproszono mnie, bym poruszyła ten temat w naszej izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Krupę. Następnym mówcą będzie pan Tomasz Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HenrykKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#HenrykKrupa">Oświadczenie kieruję do pana ministra zdrowia i opieki społecznej oraz do pana ministra pracy i polityki socjalnej. Dotyczy ono sytuacji prawnej pracowników żłobków, a dokładniej opiekunek dziecięcych. Są to pracownice działalności podstawowej z prawem wykonywania zawodu. W świetle ustawy o zakładach opieki zdrowotnej merytorycznie podlegają ministerstwu zdrowia. Wynagradzane są według stawek istniejących w ochronie zdrowia, a zatem wszelkie regulacje płac, awanse i tym podobne u tych pań winny się odbywać w tym samym czasie co innych pracowników ochrony zdrowia. Tymczasem w świetle ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji między administracją rządową i administracją samorządową żłobki zostały przejęte, jako zadanie własne gmin, przez samorządy. W stosunku do opiekunek dziecięcych nie są przestrzegane zasady regulacji płacowych obowiązujące w ochronie zdrowia. Osoby te często nie otrzymują nawet skromnych podwyżek. Czują się pokrzywdzone takim usytuowaniem. Stawiają sobie, moim zdaniem, słuszne pytanie: jak to jest możliwe, że pracują i odpowiadają za jakość pracy według ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a opłacane są z reguły gorzej, według zasad obowiązujących pracowników samorządów?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#HenrykKrupa">Sądzę, że problem ten winien być klarownie i jak najszybciej uregulowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Romańczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszRomańczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TomaszRomańczuk">Zgodnie z decyzjami podjętymi w Ministerstwie Obrony Narodowej w najbliższych miesiącach ulegnie likwidacji kilkadziesiąt orkiestr wojskowych. W samym Warszawskim Okręgu Wojskowym ma być zlikwidowanych dwadzieścia orkiestr. Między innymi od jutra przestanie istnieć orkiestra dęta w jednostce wojskowej w Orzyszu, gdzie mamy jedyny poligon, z którego korzystają również żołnierze krajów ościennych. Nie wiem, kto będzie przygrywać na defiladzie. Czy muzyka będzie płynąć z megafonów?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#TomaszRomańczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odarto żołnierzy z tak zwanych mundurów wyjściowych, a dzisiaj postanowiono pozbawić ich orkiestry. Kto stoi za tak skandalicznymi decyzjami? Komu zależy na tym, żeby wojsko wyglądało jak oddziały pospolitego ruszenia? Ani prezencji, ani wyglądu, ani miarowego kroku w takt marsza wojskowego. Czy tak mamy maszerować do NATO? Czyżby „kupą, mości panowie”? Przecież na Zachodzie każdy regiment ma orkiestrę wojskową. Również na Wschodzie, w Rosji, na Białorusi i Ukrainie, chociaż kondycja materialna i finansowa jest tam o wiele słabsza niż u nas, każdy pułk ma orkiestrę.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#TomaszRomańczuk">Wizytówką jednostki wojskowej w oczach cywilów jest wygląd i prezencja żołnierza, a więc i mundur, i to, jak żołnierz maszeruje. Jeśli tak dalej pójdzie, trudno będzie nie wtajemniczonym odróżnić wojsko idące na ćwiczenia od myśliwych zmierzających na łowy. Coraz rzadziej słychać piosenki wojskowe, zanikły. A przecież muzyka łagodzi obyczaje, a muzyka orkiestr wojskowych – w trójnasób.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#TomaszRomańczuk">Utrzymanie orkiestry w jednostce kosztuje 2–2,5 miliarda starych złotych rocznie. Jeżeli orkiestra wojskowa będzie świadczyć usługi poza jednostką, suma ta może być zminimalizowana. Zresztą co za 2 miliardy złotych w pułku można załatwić?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#TomaszRomańczuk">W dobrze pojętym interesie narodowym, aby zachować wojskową tradycję, kulturę i obyczaje oraz aby utrwalić dobre imię żołnierza polskiego, należy powstrzymać wykonanie tej skandalicznej, szkodliwej dla kraju decyzji. O to zwracam się do ministra obrony narodowej, pana Dobrzańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AdamStruzik">Obecnie głos zabierze pan senator Stanisław Ceberek. Następnym, ostatnim już mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławCeberek">Nie brałem ostatnio czynnego udziału w obradach Senatu, ponieważ zostałem wysłany na Ukrainę, by odwiedzić mieszkających tam Polaków. Wróciłem stamtąd może nie przerażony, ale bardzo zaniepokojony. Ta delegacja uczuliła mnie na sprawę narodu i państwa polskiego. Nie chciałbym być wieszczem, ale kiedy patrzę na lekceważenie interesów państwa i narodu polskiego, to boję się, że mój wnuk – może będzie parlamentarzystą – nie spotka się z tym, z czym ja się spotkałem we Lwowie. Byłem na lwowskim Cmentarzu Orląt… Co ja tam mogłem zrobić? Jak każdy chłop, wziąłem chusteczkę i, chodząc od kwatery do kwatery, napełniłem ją ziemią; drogą ziemią wymieszaną z krwią. Mam ją teraz…</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławCeberek">Przez lekceważenie, kłócenie się – co od czasu do czasu ma miejsce w obecnym parlamencie i w tworzonej przez nas rzeczywistości – mój czy wasz wnuk nie będzie mógł tak samo jak ja zebrać w małą chusteczkę ziemi. To piękny symbol, ale realia są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StanisławCeberek">Przepraszam za tę dygresję, ale mam jeszcze dwa postulaty, czy też oświadczenia. Nie wiem, może to, co będę mówił, nie należy, Panie Marszałku, do senatora, a należy do pana prezydenta Warszawy i do rady miasta, ale mam wrażenie, że również ja, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, mam prawo decydowania o mojej stolicy. Wiem, że to nie jest dobre dla mieszkańców Warszawy, jeżeli ktoś spoza Warszawy ma co do tego jakieś pretensje.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StanisławCeberek">Moje oświadczenie brzmi następująco. Nie wiem, czy komuś się podoba Pałac Kultury i Nauki w Warszawie, ale mnie się nie podoba śmietnisko wokół tego pałacu. Mówię nie tylko w imieniu własnym, bo wielu ludzi proponuje, żeby zarówno pan prezydent miasta stołecznego Warszawy, jak i Rada Warszawy, ustosunkowała się do tego problemu. To jest serce Warszawy. Dzieci warszawskie pomiędzy samochodami jeżdżą na wrotkach. Tak mnie to przeraża, że jeżdżę na Dworzec Zachodni.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StanisławCeberek">Dajcie stolicy kawałek wolnej przestrzeni. Nawet na spotkanie, nawet na spacer, a może nawet na parking. Zastanówcie się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#StanisławCeberek">To był drugi postulat, a teraz trzeci. Byłem zaniepokojony takim zdaniem, nie pamiętam którego z panów senatorów, który powiedział, że Stadion Dziesięciolecia ma złe podłoże, że trzeba go sprzedać i rozebrać. My przecież nie mamy co zrobić z młodzieżą, nie ma gdzie uprawiać sportów. A może to nie podłoże Stadionu Dziesięciolecia jest wadliwe? A może wadliwa jest polityka w stosunku do kultury fizycznej? Tenże postulat chciałbym również skierować w stosunku do pana prezydenta miasta stołecznego Warszawy, jak również i Rady Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#StanisławCeberek">Ostatni postulat. Zawsze mówimy o rolnictwie jako o dziale gospodarki narodowej, który trzeba dotować. Nie chcę tego tematu rozwijać, ale ja bym proponował, Panie Marszałku, żeby może pan zechciał się tym zająć zamiast niepoważnej, według mnie, dzisiejszej debaty, czy dać prezydentowi uposażenie czy nie. Ja oświadczam, że należy dać. Jutro, kiedy skończy prezydenturę, niech nie chodzi z węzełkiem jak dziad. Takiego rozwiązania wymaga honor ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#StanisławCeberek">Rolnictwo jest działem gospodarki narodowej, które opłaca się dotować. Właściwie to nie dotować, ale zwrócić to czego się nie daje. Mówi się czasem o podziale. Tutaj szanowna pani senator Berny mówiła o trudnościach ze sprzedażą, w ogóle o trudnościach z cukrem. Nie ma problemu cukru, nie ma problemu za dużej produkcji cukru, lecz jest problem rolnictwa. Ten problem polega na tym, że natychmiast trzeba zająć się sprawą gospodarki rolnej i wyżywienia narodu. I to jest pierwszoplanowe zajęcie zarówno dla Sejmu, jak i dla Senatu Polskiej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WojciechKruk">W imieniu senatorów z województw związanych z regionem Wielkopolski zwracam się z apelem w formie listu do ministra zdrowia i opieki społecznej, pana ministra Jacka Żochowskiego. Pozwolę sobie ten list odczytać.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WojciechKruk">„Zwracamy się do pana ministra z apelem o włączenie do centralnego planu inwestycji resortu zdrowia budowy Instytutu Stomatologii Akademii Medycznej im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WojciechKruk">Założenia techniczno-ekonomiczne tej inwestycji zostały zatwierdzone przez ministerstwo w 1990 r., ale na przeszkodzie realizacji stanęła ówczesna sytuacja ekonomiczna kraju. Obecna baza lokalowa instytutu, taka sama jak w latach pięćdziesiątych, zupełnie nie odpowiada jego podstawowym potrzebom. Dzisiaj w instytucie znajduje się zaledwie 38 foteli dentystycznych i nie ma żadnej możliwości powiększenia ich liczby z powodu skrajnej ciasnoty. Średnia liczba dla pozostałych akademii medycznych w kraju sięga 90 foteli.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WojciechKruk">Instytut dysponuje wysokokwalifikowaną kadrą naukową, która w tak trudnych warunkach lokalowych kształci około 500 studentów, a także prowadzi szkolenia podyplomowe. Pracownicy instytutu nie mają natomiast szans na prowadzenie na miejscu badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WojciechKruk">Jako parlamentarzyści związani z Wielkopolską, od dawna jesteśmy zorientowani w trudnej sytuacji Instytutu Stomatologii Poznańskiej Akademii Medycznej i czujemy się odpowiedzialni za jego przyszłość, dlatego też bylibyśmy zobowiązani panu ministrowi za przychylne ustosunkowanie się do naszego apelu.”</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WojciechKruk">Podpisano: „Parlamentarzyści z województw wielkopolskich”.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WojciechKruk">Podpisy złożyli senatorowie: Rzemykowski, Kulak, Nowak, Grzeszczak, Sikorski, Gawronik, Stokłosa, Solska, Woźny, Piwoński i Kruk.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WojciechKruk">Pozwalam sobie przekazać list na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StefanJurczak">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofBorkowski">Informuję, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się 23 i 24 maja, to jest w czwartek i piątek. Początek posiedzenia 23 maja o godzinie 11.00. W porządku dziennym posiedzenia jest przewidzianych sześć punktów. Nie będę czytał punktów, gdyż wszyscy otrzymali tekst porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StefanJurczak">Zamykam siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>