text_structure.xml 481 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Leszka Lewoca oraz senatora Wiktora Stasiaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Leszek Lewoc. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefŚlisz">Ustalony przez prezydium, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny trzydziestego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JózefŚlisz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JózefŚlisz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JózefŚlisz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy bu dżetowej na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JózefŚlisz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JózefŚlisz">6. Uchwała Senatu w sprawie zmian w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JózefŚlisz">7. Zmiany w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JózefŚlisz">8. Wybór przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej (powtórne głosowanie).</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JózefŚlisz">Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem zgłosić wniosek o wykreślenie z porządku obrad punktu szóstego: uchwała Senatu w sprawie zmian w Regulaminie Senatu. Wydaje się, że wobec obciążenia porządku obrad problemami o znaczeniu podstawowym, kwestia zmian w regulaminie może być odłożona do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WalerianPiotrowski">Składam taki wniosek, wyrażając równocześnie nadzieję, że być może uda nam się zakończyć posiedzenie w ciągu dwóch dni. Rozumiem, że ta ewentualność nie powinna być argumentem na rzecz utrzymania czy zmiany porządku obrad. Z wszelakich jednak względów byłoby pożądane, żeby udało nam się zamknąć obrady w dwóch dniach, a sprawa zmiany regulaminu bez szkody dla funkcjonowania Senatu może być odłożona do następnego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#FranciszekPołomski">Chciałem zapytać, co o tym sądzi Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanŚnieżko">Tę propozycję, czy raczej tę uwagę, usłyszałem tuż przed rozpoczęciem obrad. Po zastanowieniu, traktując ze zrozumieniem argumenty, jakie przed chwilą przytoczył pan senator Piotrowski, komisja regulaminowa nie zgłasza sprzeciwu. Terminarz tego posiedzenia jest rzeczywiście bardzo napięty, a być może nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Czas na głębszą refleksję nad regulaminem może okazać się potrzebny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefŚlisz">Senator Włodyka ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławWłodyka">Zgłaszam wniosek, żeby zmienić kolejność punktów, to znaczy potraktować wybór przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej jako punkt drugi lub trzeci, nie zaś jako ósmy, ze względu na to, że sprawa jest bardzo ważna. Jeśli będzie omawiany jak zwykle na końcu posiedzenia, to może się zdarzyć, że część senatorów będzie wyjeżdżać do domu. Stąd moja prośba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu senatora Pawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPawlik">Chciałem prosić o umieszczenie w porządku obrad uchwały na temat kierunków prywatyzacji. W ubiegły piątek Sejm przyjął uchwałę o kierunkach prywatyzacji, która w dużej części jest niezgodna z uchwaloną ustawą budżetową, a jednocześnie godzi w interesy niektórych grup społeczno-zawodowych, w tym plantatorów buraków i cukrownictwa, przemysłu tytoniowego. Uważam, że powinniśmy w tej sprawie zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WalerianPiotrowski">Chcę się odnieść do wniosku pana senatora Włodyki o przeniesienie punktu dotyczącego wyboru przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Nie wyrażam żadnego poglądu, w jakiej części obrad ta sprawa ma być rozpoznana, i w ramach którego punktu porządku Senat ma podjąć uchwałę. Sprzeciwiam się natomiast motywacji tego wniosku: że musi być rozpatrywana wcześniej, ponieważ jeżeli nie, to części senatorów już nie będzie. Senatorowie mają obowiązek i powinni pozostać na sali do momentu zamknięcia posiedzenia przez pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Ja w sprawie ostatniego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefŚlisz">Czy jest sprzeciw? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejPiesiak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, zwracam się z prośbą do Senatu, aby w porządku dziennym umieścić podjęcie uchwały o przyspieszeniu budowy autostrad w Polsce. W zasadzie nie wymaga ona wielkiej dyskusji, komisja przygotowała i przedłożyła prezydium swoje stanowisko. Sama sprawa zaś jest bardzo nośna i istotna. Podjęcie uchwały może więc mieć znaczenie również, jeżeli chodzi o odbiór Senatu na zewnątrz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefŚlisz">Chciałbym się odnieść do wniosków panów senatorów: Piesiaka i Pawlika. Wiedzą panowie, jaki obowiązuje tryb zgłaszania każdej inicjatywy ustawodawczej. Wasze wnioski muszą wpłynąć na piśmie i jeśli Komisja Gospodarki Narodowej je rozpatrzy w przerwie między dzisiejszymi a jutrzejszymi obradami, to mogą być rozpatrzone i uchwalone jutro. Jeżeli natomiast właściwe komisje nie zajmą stanowiska, to wnioski panów senatorów będą rozpatrywane na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o tę uchwałę, to komisja na specjalnym posiedzeniu już ją przyjęła i przedstawia projekt Senatowi. Jest to tekst, który komisja przedyskutowała, uchwaliła i jako projekt przedstawia Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że musi odbyć się pierwsze i drugie czytanie, tak jak w przypadku każdej innej inicjatywy ustawodawczej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefŚlisz">Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, czy jest jakiś sprzeciw wobec wniosku zgłoszonego przez senatora Waleriana Piotrowskiego, dotyczącego skreślenia punktu szóstego, czyli uchwały Senatu w sprawie zmian w Regulaminie Senatu? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefŚlisz">Wobec tego uważam, że zrezygnowaliśmy z punktu szóstego porządku dziennego. W sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej natomiast (powtórne głosowanie), tak jak proponował senator Włodyka.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan marszałek Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejCzapski">Moja propozycja zmierza do uściślenia wniosku senatora Włodyki. Zgadzając się w pełni z argumentacją senatora Piotrowskiego, że nieobecność senatorów lub obawa, że ich nie będzie, nie może być powodem zmian w porządku obrad, uważam jednak, że nie musi to być punkt ostatni. Proponuję, aby umieścić go po punkcie czwartym, po uchwaleniu ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŚlisz">Czy pan wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefŚlisz">Wobec tego porządek dzienny, wraz z wprowadzonymi zmianami, uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 150, a wnioski komisji w drukach 150A, 150B i 150C.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Madeja. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyMadej">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam zaszczyt i obowiązek przedstawić państwu jej stanowisko, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne. Została ona przyjęta przez Sejm 22 stycznia tego roku i stanowi treść senackiego druku nr 150, który wszyscy państwo znają. Wnioski Komisji Ochrony Środowiska zawarte są w druku nr 150A.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyMadej">Zanim jednak przedstawię stanowisko naszej komisji, chciałem zająć państwu nieco czasu, aby przybliżyć istotę ustawy nowelizowanej przez Sejm i wynikających stąd skutków.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyMadej">Na początek chciałem także wygłosić pewną ogólną uwagę. Wiele mówimy o ochronie środowiska. Wiele mówimy o konieczności zmiany systemu finansowania w tej dziedzinie. A jest to dopiero pierwsza w tej kadencji parlamentu ustawa, dotycząca ochrony środowiska. I to nawet nie ustawa, tylko nowelizacja, na dodatek ciągnąca się miesiącami. Wiele zatem mówimy o środowisku, o zagrożeniach, o potrzebach, ale nasze działania, zarówno rządu, jak i parlamentu, nie są w tej dziedzinie widoczne. I nic dziwnego, że wiele osób ma do nas o to pretensję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyMadej">Wracajmy jednakże do meritum, czyli do nowelizowanej ustawy. Projekt nowelizacji był, przedstawioną w maju 1992 r., inicjatywą ustawodawczą sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przy czym oryginalna, pierwotna wersja propozycji komisji sejmowej zawierała w zasadzie cztery punkty. Jeden z nich dotyczył ograniczenia wycinania drzew i krzewów na terenie prywatnych nieruchomości, a trzy pozostałe – możliwości sprowadzania z zagranicy odpadów przeznaczonych do gospodarczego wykorzystania. Cała propozycja zawierała się na dwóch stronach maszynopisu i wyłuszczała, w zasadzie, główny powód nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. W trakcie prac w komisji sejmowej, przyjęto ostatecznie ponad 20 poprawek dotyczących nie tylko możliwości sprowadzania odpadów użytecznych z zagranicy, ale również propozycji opłat i kar za korzystanie ze środowiska, sposobu wykorzystania tych dochodów i sposobu zarządzania nimi. Efekt tych prac jest przedstawiony na dwudziestu stronach maszynopisu, w druku senackim nr 150, który zawiera, jak mówiłem, ponad 20 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyMadej">Można powiedzieć, trochę złośliwie, że wbrew zasadom dialektyki ilość nie zawsze przechodzi w jakość. Ale o tym przekonamy się chyba w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JerzyMadej">Przechodząc do omówienia druku nr 150, chciałem państwu przedstawić w ogólnych zarysach, czego dotyczą proponowane poprawki i zmiany.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JerzyMadej">Poprawki do art. 1 dotyczą ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, uchwalonej w styczniu 1980 r. i kilkakrotnie potem nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JerzyMadej">Pierwsza uzupełnia w oryginalnej ustawie tak zwany słownik, czyli wyjaśnienie pojęć, które są potem stosowane. Nowe pojęcia obejmują obszary szczególnej ochrony środowiska, definicje odpadów niebezpiecznych oraz jednostek organizacyjnych ze starej ustawy, jako że jest to ustawa z roku 1980.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JerzyMadej">Druga, także z zakresu słownika, wprowadza do nowelizowanej ustawy art. 3a, który określa obszary szczególnej ochrony środowiska i mówi, jak należy gospodarczo korzystać z naturalnego środowiska w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JerzyMadej">Trzecia, jedna z tych kontrowersyjnych i szeroko dyskutowanych, wprowadzona zresztą przez Sejm, nie zaś komisję, odnosi się do art. 48 ustawy nowelizowanej i dotyczy właśnie ograniczenia w dużym zakresie możliwości usuwania drzew i krzewów z nieruchomości prywatnych, i nie tylko prywatnych. Otóż w oryginalnej ustawie jest to art. 48, gdzie mówi się o tym, że usunięcie drzew i krzewów z terenu nieruchomości może nastąpić za zezwoleniem terenowego organu administracji państwowej stopnia podstawowego. Oczywiście są to znowu stare wyrażenia, stare określenia – chodzi o gminę. Ust. 4 ustawy mówił, że przepisu nie stosuje się, czyli nie jest wymagana zgoda, w odniesieniu do drzew i krzewów w lasach i na gruntach leśnych. Był to ten zapis, który umożliwiał wycinanie wszystkich drzew i krzewów nie tylko na terenie nieruchomości czy działki budowlanej lub siedliskowej na wsi. Jak bowiem wiemy, były doniesienia nie tylko o wycinaniu lasów przez ich właścicieli, ale również o wycinaniu drzew przy ulicach, przy skwerach. Ale tego ciągle nie uważano za działki siedliskowe czy budowlane. Sejm zaproponował nowelizację tego właśnie artykułu i jej efektem jest poprawka trzecia w druku nr 150, która mówi, że nie wymaga się tego zezwolenia wtedy, jeżeli drzewa i krzewy, które chcemy usunąć, nie są starsze niż pięcioletnie. To jest ten główny element nowelizacji art. 48.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JerzyMadej">Czwarta poprawka dotyczy zaś problemu, który był, jak już mówiłem, główną treścią inicjatywy poselskiej, mianowicie możliwości sprowadzania z zagranicy odpadów użytkowych, czyli tych, które nazywamy wtórnymi surowcami do wykorzystania przez nasz przemysł. Z czego, proszę państwa, brała się ta zmiana? W tekście znowelizowanej ustawy był tylko art. 53a, który mówił, że zabrania się sprowadzania odpadów spoza granic kraju. Oczywiście nowelizacja wynikała z faktu, że znaleźli się chętni – o czym doskonale wiemy – do przyjmowania niebezpiecznych, toksycznych, chemicznych odpadów po to, żeby je w naszym kraju składować. Stąd wprowadzenie blokady w ustawie. Ale okazało się z kolei, że tak rygorystyczny zapis uniemożliwił zarazem sprowadzanie tego, co nazywamy odpadami, ale co naprawdę stanowi surowce wtórne, które mogły być wykorzystywane w naszym przemyśle. Dlatego czwarta poprawka, określająca zasadę sprowadzania z zagranicy odpadów użytkowych, mówi o tym, kto wydaje zezwolenie, jakie warunki powinny być spełnione i że oczywiście chodzi tylko o odpady, które nie są niebezpieczne. Przepisy te są w niej szczegółowo opisane.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JerzyMadej">Piąta poprawka, bardzo istotna dotyczy tego samego problemu, to znaczy przemieszczania odpadów użytkowych, ale w postaci wywozu lub tranzytu przez teren naszego państwa i określa, kto wydaje zezwolenie i na jakich warunkach ma się to odbywać. Jej celem jest umożliwienie ministerstwu ochrony środowiska elastycznej polityki w zakresie wpuszczania na teren naszego państwa użytecznych gospodarczo odpadów i zezwalania na wywóz i tranzyt.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JerzyMadej">Szósta poprawka, której tekst znajduje się na stronie czwartej druku nr 150, uzupełnia art. 63 nowelizowanej ustawy i mówi o ochronie przed promieniowaniem radioaktywnym. Uzupełnienie art. 63 o ust. 3 dotyczy natomiast tak zwanego promieniowania niejonizującego, czyli promieniowania, które powstaje wokół wszelkich radiostacji, rozgłośni, nadajników telewizyjnych, stacji radiolokacyjnych. Jeżeli natężenie tego promieniowania przekracza określone granice, to trzeba utworzyć strefę ochronną. Pamiętamy wszyscy protest mieszkańców wsi znajdujących się wokół masztu w Gąbinie. Poprawka wprowadzona do tej ustawy wynika m.in. również z tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JerzyMadej">Siódma poprawka ma charakter porządkowy. Nawiązuje do wprowadzenia stref szczególnej ochrony i do planowania inwestycji lokalizowanych na obszarach szczególnej ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JerzyMadej">Poprawki: ósma i dziewiąta, mają również charakter porządkowy. Używane w dotychczasowej wersji ustawy określenie „biegły z listy rzeczoznawców” zostaje zamienione na „biegły z listy biegłych Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa”. Chodzi o te sprawy, w których potrzebna jest ocena oddziaływania inwestycji na środowisko dokonana przez fachowca. We wszystkich innych ustawach mamy do czynienia z „biegłym” i takie określenie proponuje się wprowadzić do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#JerzyMadej">Istotne zmiany, których nie było w oryginalnej wersji inicjatywy sejmowej, a pojawiły się w trakcie prac, zaczynają się od poprawki dziesiątej. Jej tekst znajduje się w druku nr 150 na stronach od piątej do ósmej. Poprawka ta precyzuje zasady ustalania i pobierania opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian. Obejmuje ona dwa artykuły: 86 i 86a w oryginalnym tekście ustawy. Nowelizacja natomiast obejmuje osiem artykułów: od 86 do 86g, i jest jak najbardziej uzasadniona, gdyż precyzuje, za co się pobiera opłaty i płaci kary, jak to się określa, w jaki sposób te opłaty są egzekwowane, itd., itd. Było to istotne uzupełnienie ze strony komisji sejmowej, ponieważ w ustawie nowelizowanej brakowało tej precyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JerzyMadej">Wreszcie poprawka jedenasta. Tu już mówimy o pieniądzach, więc pojawiają się kontrowersje, których było mniej, gdy mówiliśmy o innych sprawach. Poprawka jedenasta mówi o sposobie gospodarowania pieniędzmi, które wpływają do funduszu ochrony środowiska. Jak pamiętamy, jednym z głównych źródeł finansowania działań w zakresie ochrony środowiska jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo taka jest jego pełna nazwa, oraz Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W poprawce jedenastej Sejm zaproponował zasadniczą zmianę, a mianowicie: utrzymanie bez zmian narodowego funduszu ochrony środowiska, będę w skrócie tak go nazywał, bez gospodarki wodnej, nadanie osobowości prawnej wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, których jest 49, i stworzenie gminnych funduszy ochrony środowiska, których może być kilka tysięcy, tyle ile jest gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#JerzyMadej">W dyskusji, czy tę osobowość prawną nadać, czy nie, pojawiały się oczywiście argumenty za i przeciw. Część województw czy wojewodów, działaczy organów gmin była za tym, żeby fundusz wojewódzki miał osobowość prawną, to znaczy, żeby tymi pieniędzmi dysponował, gospodarzył bez uzależniania się od funduszu narodowego, a przede wszystkim, żeby mógł nimi obracać w sensie lokowania na koncie, kupowania akcji, obligacji i tego typu działań. Drugi istotny argument był taki, że przyznanie osobowości prawnej funduszom wojewódzkim stworzy lepszą kontrolę nad decyzjami, które obecnie, zgodnie z obowiązującą ustawą, podejmuje wojewoda z udziałem wydziału ochrony środowiska bądź samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#JerzyMadej">W nowelizowanych artykułach zaproponowano zatem, co wynika zresztą z ustawy o działalności finansowej, że skoro wojewódzkie fundusze otrzymują osobowość prawną, to w związku z tym trzeba stworzyć zarząd funduszu, radę nadzorczą, opłacane również ze środków tego funduszu. I to są właśnie kontrowersje związane z tą propozycją. Ponieważ jest ona również przedmiotem poprawek, zaproponowanych przez senacką Komisję Ochrony Środowiska, wrócę do niej bardziej szczegółowo, kiedy będę mówił o stanowisku komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#JerzyMadej">Poprawka dwunasta jest kontynuacją zmian wprowadzonych przez ustawę sejmową i określa zadania poszczególnych funduszy: narodowego, wojewódzkich i gminnych oraz sposoby realizacji tych zadań, to znaczy powoływanie funduszy gminnych i wojewódzkich, koszty działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, koszty działalności wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, całą sprawozdawczość.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#JerzyMadej">Trzynasta poprawka wynika z poprawek przyjętych wcześniej, dotyczących możliwości przywożenia do Polski i możliwości wywożenia z Polski odpadów niebezpiecznych. Jej tekst znajduje się na stronie szesnastej. Określa ona sankcje za sprowadzanie lub wywożenie z Polski odpadów niebezpiecznych, jako że ustawa dopuszcza sprowadzanie do Polski lub wywożenie odpadów użytecznych, ale nie niebezpiecznych. Po prostu w celu umożliwienia importu i eksportu odpadów, tak to sobie powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#JerzyMadej">Poprawki czternasta, piętnasta i szesnasta, których tekst znajduje się na stronie siedemnastej druku nr 150, mają również charakter porządkowy, chociaż ilość, jak już mówiłem, nie przeszła w jakość. Poprawki te mają ujednolicić tekst ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawy, która była kilkakrotnie nowelizowana i po kolejnej nowelizacji będzie już mało czytelna dla użytkowników. Niestety, pozostawiają one wiele nieścisłości, niejednoznaczności oraz określeń, które były jeszcze w ustawie z 1980 r. Nawet gdyby owe trzy poprawki sejmowe uwzględnić i ściśle wprowadzić w życie, to w jednolitym tekście ustawy pozostają jeszcze takie sformułowania, jak: „PRL”, „rady narodowe”, „jednostki gospodarki uspołecznionej”, i jeszcze kilka takich „kwiatków”.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#JerzyMadej">Poprawki dotyczące art. 2, zmieniają ustawę „Prawo wodne”, uchwaloną w październiku 1974 r. i kilkakrotnie nowelizowaną. Istotna jest pierwsza, ponieważ wprowadza możliwość różnicowania opłat i kar. Opłaty określał art. 56, a kary art. 130 ustawy „Prawo wodne”. Przypominam, że umożliwia ona różnicowanie opłat za pobór wody i wprowadzanie ścieków do wód i ziemi. Chodzi o to, że nie można stosować jednakowych opłat i kar zarówno tam, gdzie jest wystarczająca ilość wody i gospodarowanie nią nie wymaga aż takich rygorów, jak tam, gdzie wody jest bardzo mało i trzeba rygorystycznie przestrzegać przepisów wodnoprawnych, często w praktyce nie przestrzeganych w ogóle. Ta poprawka jest najbardziej uzasadniona, mimo że są opory przeciwko wprowadzeniu zróżnicowania. Przeciwnicy twierdzą, że nie można tworzyć prawa, które stwarza jednym przywileje, a innych traktuje rygorystyczniej.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#JerzyMadej">Poprawki zawarte w art. 3–10 ustawy nowelizującej mają charakter przepisów przejściowych. Wynikają, między innymi, z wprowadzenia funduszy wojewódzkich i gminnych.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#JerzyMadej">Poprawka w art. 11 mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#JerzyMadej">I to są, proszę państwa, wszystkie zmiany, które wprowadza ustawa przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#JerzyMadej">Teraz natomiast przedstawię państwu, jak w świetle tych zmian wygląda stanowisko senackiej Komisji Ochrony Środowiska, zawarte w druku 150A, i jak należy interpretować te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#JerzyMadej">W art. 1 pierwsza poprawka Senatu w druku 150A dotyczy pktu 4. Komisja sejmowa, dopuszczając możliwość sprowadzania z zagranicy odpadów użytkowych, w art. 53a proponowała, aby zezwolenie na taką działalność wydawał Główny Inspektor Ochrony Środowiska. Konsekwentnie, w dalszej części tego artykułu istniał zapis, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska zasięga opinii właściwego wojewody, może uzależnić wydanie zezwolenia od ekspertyzy. W trakcie debaty sejmowej zaproponowano natomiast, że to jednak minister ochrony środowiska powinien takie zezwolenia wydawać. Sejm przyjął tak brzmiącą poprawkę, ale nie zmieniono pozostałych zapisów, jak to często zdarza się, gdy ustawa powstaje na sali. W efekcie, w ust. 2 jest zapis, że minister wydaje zezwolenie, a wszystko inne zależy od Głównego Inspektora Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#JerzyMadej">Oczywiście, to tylko formalna nieścisłość. Merytorycznie, senacka Komisja Ochrony Środowiska, po wielu dyskusjach, również po wysłuchaniu stanowiska rządu, zdecydowała, że bardziej racjonalna i uzasadniona jest propozycja komisji sejmowej. Czyli że zezwolenie powinien wydawać Główny Inspektor Ochrony Środowiska. Ma on zresztą wiele innych uprawnień, takich jak zezwalanie na produkcję w zakładach, które powodują zanieczyszczenia, wydawanie zgody na lokalizację oraz kompetencje w innych kwestiach, związanych ze szkodliwymi odpadami. Wobec tego nie wiadomo, dlaczego akurat w tym przypadku ma być wyjątek, który nakłada obowiązek na ministra, a nie na Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Poprawka pierwsza Senatu przywraca tekst propozycji komisji sejmowej, czyli określa, że zezwolenie wydaje Główny Inspektor Ochrony Środowiska. Senat proponuje również zmienić art. 53b, stanowiący, że wywożenie za granicę niebezpiecznych odpadów jest dozwolone wyłącznie za zezwoleniem ministra – na zapis, że zezwolenie wydaje Główny Inspektor Ochrony Środowiska. Jest to treścią poprawki 2a do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#JerzyMadej">Następna poprawka ma charakter porządkowy; dotyczy art. 53f ustawy nowelizującej i znajduje się na stronie czwartej druku nr 150. Chodzi o elegancję zapisu, jako że art. 53f przedstawiony przez Sejm ma charakter przepisu przejściowego i brzmi następująco: „Minister ochrony środowiska w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy określi listę odpadów niebezpiecznych”. Ponieważ przepis ten, który ma znaczenie tylko po wejściu w życie nowelizacji, znajduje się w środku ustawy, senacka komisja proponuje skreślić określenie „w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy”. Czyli zostaje, że „minister ochrony środowiska określa w drodze rozporządzenia listę odpadów niebezpiecznych”. Podobnie w zapisie mówiącym, że „minister współpracy gospodarczej z zagranicą, w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, określa wzory dokumentów stosowanych w międzynarodowym obrocie odpadami”. Jest to zmiana legislacyjna, ale tylko o charakterze porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#JerzyMadej">A teraz najistotniejsza, proszę państwa, poprawka trzecia Senatu, która mówi o skreśleniu pktu 11 i pktu 12 poprawek sejmowych. Przypominam, co one stanowiły. Pkt 11 to nowelizacja dotycząca utworzenia wojewódzkich i gminnych funduszy ochrony środowiska i nadania im osobowości prawnej. Jak już państwu częściowo powiedziałem przy omawianiu treści druku nr 150, były argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#JerzyMadej">Za przemawiała potrzeba zwiększenia kontroli nad decyzjami podejmowanymi przez wojewodę. Wspomnę, że przedstawiano sprawozdania NIK, świadczące o tym, że w wielu przypadkach fundusze wojewódzkie nie są rozdysponowywane zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#JerzyMadej">O argumentach przeciwnych już mówiłem. Są one następujące: stworzenie dodatkowej struktury na szczeblu województw, czyli dodatkowej administracji specjalnej – jak mi podpowiadają z boku doświadczeni urzędnicy państwowi – powoływanie zarządu, rady nadzorczej. Wszystko to trzeba oczywiście zorganizować, opłacać. A po to, żeby opłacać, należy jeszcze znaleźć pieniądze. Oczywiście, nie ulega wątpliwości, że są województwa, gdzie fundusze ochrony środowiska są bardzo wysokie, ale wydaje się, że można wprowadzić inne metody kontroli ze strony samorządu, sejmiku wojewódzkiego, ze strony wszystkich, którzy są zainteresowani prawidłowym rozdziałem tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#JerzyMadej">Druga sprawa to fundusze gminne. Podnoszono argument, że gmina, na terenie której są składowane lub powstają odpady, powinna otrzymywać z tego tytułu jakiś procent opłat i kar na swoją działalność. Ale są także argumenty przeciwne. Najmniej wątpliwości jest w przypadku składowania odpadów, gdyż łatwo stwierdzić, czy są to odpady komunalne – tak bywa najczęściej, ale nie zawsze – czy też odpady przemysłowe, najbardziej uciążliwe dla mieszkańców gminy. Natomiast w przypadku zanieczyszczeń emitowanych do powietrza, a zwłaszcza do powietrza i wody, to one najczęściej są szkodliwe dla innych terenów, a nie dla gminy, na terenie której powstają. Oczywiście, znowu proporcje są zależne od rodzaju odpadów i zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#JerzyMadej">O tych argumentach należy pamiętać. I należy pamiętać o tym, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska miał być jednym z narzędzi, którymi państwo, czyli rząd, prowadzi i realizuje założenia polityki ekologicznej w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#JerzyMadej">Wracając jeszcze do funduszy gminnych. Porównałem dane z województwa koszalińskiego za rok 1992, aby określić, jakimi to kwotami dysponowałyby gminy. Otóż największą kwotą, jaką dysponowałaby gmina, czyli miasto Koszalin, to byłoby około 240 milionów złotych, natomiast większość gmin dysponowałoby od 15 do 25 milionów złotych. Tyle stanowi kwota funduszu gminnego w przypadku przyjęcia wysokości opłat i kar z roku 1992. Należy pamiętać, jakie to są kwoty i jaki mają wpływ na inwestycje z zakresu ochrony środowiska. Przypomnę, że tenże Koszalin, który otrzymałby 240 milionów z tego funduszu, potrzebuje kilkadziesiąt miliardów złotych na dokończenie rozpoczętej budowy oczyszczalni ścieków. Takie są proporcje kwot, którymi gminy mogłyby dysponować.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#JerzyMadej">Argumenty, które państwu przedstawiłem, zadecydowały o tym, że senacka Komisja Ochrony Środowiska zaproponowała skreślenie dwóch poprawek, dotyczących nadania osobowości prawnej funduszom wojewódzkim i utworzenia funduszów gminnych. Konsekwencją skreślenia tych poprawek, to znaczy pktu 11 i pktu 12 w druku nr 150, są poprawki Senatu, wykreślające artykuły od trzeciego do szóstego. Zapisy, dotyczące wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, skreśla się również w art. 56a oraz w art. 130, dotyczącym opłat i kar za pobieranie wód i odprowadzanie ścieków do wód lub gruntu. To dotyczy ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#JerzyMadej">Konsekwentnie, senacka komisja proponuje skreślenie w art. 53f czternastodniowego terminu, w którym ministrowie są zobowiązani wydać rozporządzenia lub zarządzenia. Proponujemy dodać nowy artykuł, że w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy, minister ochrony środowiska wyda rozporządzenie, o którym mowa w art. 53, czyli o tym, jakie odpady uznane są za nieszkodliwe i mogą być sprowadzane z zagranicy i wywożone za granicę. Również w terminie 30 dni minister współpracy gospodarczej z zagranicą wyda zarządzenie, określające formularze i dokumenty, niezbędne przy sprowadzaniu z zagranicy odpadów użytecznych, używanych w działalności gospodarczej i ewentualnie przy wywożeniu ich poza teren kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przedstawiłem państwu, z jednej strony zakres nowelizacji, którą wprowadza przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, z drugiej – stanowisko senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Wiemy, że są jeszcze stanowiska innych komisji i naszym obowiązkiem będzie wybrać rozwiązanie optymalne, które, mam nadzieję, takim będzie po głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Niech pan pozostanie na moment, Panie Senatorze. Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać z miejsca krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Czemplika. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekCzemplik">Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawarty w druku 150B, dotyczący ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekCzemplik">Pan senator Madej, przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, omówił szczegółowo zakres nowelizacji przedstawionych w ustawie i dlatego nie chciałbym powtarzać, co nowelizacja zawiera i w jakim kierunku zmierza. Aby jaśniej przedstawić stanowisko komisji samorządu terytorialnego, chciałbym odnieść się do czterech zagadnień, związanych z nowelizacją ustawy. Sprowadza się ona zasadniczo do ochrony drzewostanu, prawidłowości gospodarowania zielenią, w szczególności w obrębie zabudowy jednorodzinnej i zagrodowej, sprowadzania odpadów z zagranicy, ograniczenia eksportu i tranzytu odpadów niebezpiecznych, zasad ponoszenia opłat i ustalania ich wysokości za gospodarcze korzystanie ze środowiska przez jednostki organizacyjne oraz zmian w organizacji i zasadach funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, wojewódzkich i gminnych funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekCzemplik">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, uznając za zasadną sejmową nowelizację, która niewątpliwie zmierza do zwiększenia skuteczności i racjonalizacji przepisów dotyczących ochrony środowiska naturalnego, proponuje jednak wprowadzenie zmian, i to w trzech zasadniczych punktach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekCzemplik">W pkcie 3b nowelizacji dotyczącej art. 48 ust. 3 pkt 3, komisja proponuje przedłużenie z 5 do 20 lat wieku drzew czy krzewów, które mogą być wycięte przez właściciela działki jednorodzinnej lub zagrodowej bez konieczności uzyskania stosownego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekCzemplik">Dyskusja, która wywiązała się wokół tego zagadnienia w komisji, sprowadzała się do polemiki członków komisji, którzy twierdzili, że okres pięciu lat jest zbyt krótki. Trudno bowiem uznać za w pełni wartościowe drzewo czy krzew, który ma 5 lat. Tym bardziej że często są to tak zwane samosiewki, których nikt nie sadził, a na każde wycięcie takiego krzewu czy drzewa potrzebne byłoby odpowiednie zezwolenie. Po przeprowadzeniu głosowania większość komisji zaproponowała, żeby przedłużyć okres umożliwiający wycinanie drzew na działkach jednorodzinnych i zagrodowych z 5 do 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekCzemplik">Następna zmiana, tożsama z poprawką Komisji Ochrony Środowiska, dotyczy pktu 4 nowelizacji, ust. 2 w art. 53a. Proponujemy zastąpić sformułowanie „ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa” sformułowaniem „głównego inspektora ochrony środowiska”. Nie będę uzasadniał tej poprawki, ponieważ pan senator Madej już o tym mówił. W nowelizacji zawarta jest niekonsekwencja, bowiem inny organ wydaje zezwolenia, a inny miałby prowadzić procedurę, zmierzającą do wydawania zezwoleń. Jest to zasadniczo poprawka porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekCzemplik">Trzecia nowelizacja, zawarta w stanowisku komisji, zmierza do przywrócenia dotychczasowych zasad funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska przez wykreślenie w tekście ustawy sejmowej wszystkich postanowień, dotyczących nadania osobowości oraz nowych zasad funkcjonowania tych funduszy. Praktycznie, komisja przyjmuje opcję za zachowaniem dotychczasowego status quo w tym zakresie, podobnie jak Komisja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekCzemplik">Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na fakt, że jeżeli chodzi o funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, to poprawki umieszczone w punktach czwartym i piątym, zmierzają do przywrócenia dotychczasowego stanu prawnego. Na posiedzeniu komisji ta sprawa wzbudzała kontrowersje. Ostatecznie wygrała koncepcja nieprzyznawania osobowości prawnej wojewódzkim funduszom ochrony środowiska. Zadecydowały argumenty finansowe. Byłoby to dodatkowe mnożenie kosztów administrowania funduszami, a poza tym w przededniu reformy administracji publicznej struktur wojewódzkich, a być może i wprowadzenia drugiego szczebla samorządu terytorialnego, tego typu nowelizacja mogłaby spowodować zbędne koszty.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MarekCzemplik">Oczywiście, padały również argumenty przeciwne, które też chciałbym przedstawić. Nadanie osobowości prawnej umożliwiłoby funduszom wojewódzkim swobodne gromadzenie środków poprzez zaciąganie kredytów, obrót obligacjami i inne czynności prawne, przypisane osobom prawnym. Prowadziłoby to do nadzoru społecznego, bowiem funduszem wojewódzkim kierowałby zarząd pod nadzorem rady nadzorczej. Jak już wcześniej powiedziałem, te argumenty nie uzyskały większości.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MarekCzemplik">Komisja przyjęła natomiast propozycję utworzenia tak zwanych funduszy gminnych, chociaż też nie było w tej sprawie jednomyślności. W tej kwestii jest stanowisko mniejszości, którego nie będę referował, pozostawiając to autorom.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MarekCzemplik">W ustawie o samorządzie terytorialnym istnieje zapis mówiący, że do zadań gminy należy gospodarka wodno-ściekowa i ochrona środowiska. Jednakże nie idą za tym żadne środki finansowe. Do tej pory gminy nie miały możliwości uzyskiwania dochodów od podmiotów gospodarczych z tytułu opłat i kar za korzystanie ze środowiska naturalnego. Ta nowelizacja taką możliwość stwarza przez pobieranie przez jednostki organizacyjne 10% udziału z kar i opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Myślę, że jest to krok we właściwym kierunku. Te środki finansowe będą mogły być prawidłowo wykorzystane, szczególnie w niewielkich gminach, gdzie potrzeby z zakresu ochrony środowiska nie są częstokroć tak duże i sprowadzają się, na przykład, do konieczności zbudowania małej, kontenerowej oczyszczalni ścieków czy wysypiska śmieci.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MarekCzemplik">Jeżeli chodzi o zarzut, który już padł z tej trybuny, że te środki i tak nie będą wystarczające na wielkie inwestycje w dużych miastach, to chciałbym powiedzieć, że środki, którymi w tej chwili dysponuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, też są niewystarczające. Szczególnie, gdy w grę wchodzą takie inwestycje, jak oczyszczalnie ścieków, szalenie kosztowne. Tej kwestii nie rozwiąże się również wówczas, kiedy owe 10% pozostanie w gminach. Sytuacja Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz funduszy wojewódzkich przez pozostawienie 10% kar w gminach istotnie się nie zmieni. Daje natomiast możliwość wpływania na politykę ochrony środowiska oraz kształtowanie środowiska przez środowiska lokalne i samorząd terytorialny na swoim terenie. Notabene, uważam, że zły jest taki sposób myślenia o inwestycjach, że będą one realizowane z funduszu centralnego, z budżetu państwa. Myślę o dużych inwestycjach, dotyczących grupowych oczyszczalni ścieków. Jeżeli społeczności lokalne nie podejmą inicjatywy – a w tej chwili mamy z tym często do czynienia – nie utworzą osobowości prawnych do podjęcia inwestycji, nie zaciągną kredytów, a w konsekwencji nie obciążą opłatami z tytułu zbudowania i użytkowania oczyszczalni tych, którzy szkodzą środowisku, odprowadzają ścieki, to i tak w najbliższym czasie nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MarekCzemplik">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zawarty w druku 150B zmierza w istocie do zmiany art. 48 i art. 53 i wykreślenia osobowości prawnej dla funduszów wojewódzkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Tyca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejTyc">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejTyc">Wnioski mniejszości sprowadzają się właściwie do dwóch propozycji. Pierwsza, aby w tym miejscu gdzie mówi się, iż nie trzeba otrzymać zezwolenia na wycięcie drzew czy krzewów – to jest w pkcie 3b, tam gdzie w sejmowej ustawie nowelizującej są wyszczególnione cztery punkty, dopisać jeszcze punkt piąty o treści: „zadrzewień drzew i krzewów w obrębie zabudowy zagrodowej i jednorodzinnej”. Chodzi o to, żeby właściciele działek jednorodzinnych i zagród, przede wszystkim zagród na wsi, byli suwerenni w swoim prawie własności, odnoszącym się także do drzew. Mówiąc niezbyt precyzyjnie, żeby mogli ściąć drzewa, które rosną na ich podwórku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejTyc">Prawnicy zgłaszali zastrzeżenia do sformułowania „zabudowa zagrodowa”, ponieważ nie jest ono dostatecznie precyzyjne. Pojawiły się zastrzeżenia, że można przestawić płot tak, żeby drzewo, które rolnik chciałby ściąć, znalazło się w obrębie podwórza. Niestety, nie znaleziono tutaj lepszych sformułowań. „Działka jednorodzinna” jest określeniem dosyć precyzyjnym w planie zagospodarowania przestrzennego. Są „tereny pod zabudowę jednorodzinną”, są „działki jednorodzinne” i tam można dosyć precyzyjnie powiedzieć, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejTyc">Propozycja jest taka – dać właścicielom pełną władzę nad drzewami i krzewami na terenie własnego podwórka. Podstawowym argumentem jest tu swego rodzaju prawo własności. Chociaż można inaczej argumentować. Zdania były bardzo podzielone, niełatwo mieć jasne i dobrze udokumentowane stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejTyc">Druga propozycja mniejszości pokrywa się z jednym z punktów wniosków Komisji Ochrony Środowiska, mianowicie, żeby nie wydzielać specjalnych gminnych funduszy ochrony środowiska. Dwa argumenty są dla mnie przekonywające. Pierwszy, że jest to pewnego rodzaju zakwestionowanie samorządności finansowej podmiotu prawnego, jakim jest gmina. Dlaczego krępować wydawanie przez nią pieniędzy? Drugi argument jest bardziej praktyczny. Otóż, jeżeli na przykład gmina Toruń, aby zbudować oczyszczalnię ścieków potrzebuje kwoty rzędu kilkuset miliardów, a według niektórych szacunków ponad bilion, dochody zaś roczne z tytułu opłat, o których jest mowa w odpowiednim punkcie omawianej ustawy, będą się sytuować w przedziale 100, 150, czy kilkuset milionów według bardzo optymistycznych szacunków, to praktycznie gmina, chcąc zbudować oczyszczalnię, nie może z tych pieniędzy skorzystać, bo musiałaby je odkładać przez nie wiem ile lat. W końcu w ogóle nie byłyby one wykorzystywane, bo nie można by ich przeznaczyć na coś innego. Oczywiście, zawsze znajdą się jakieś wydatki typu ekologicznego, ale gromadzić dużych funduszy, które są tutaj potrzebne, po prostu nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejTyc">Generalna zasada likwidowania funduszy celowych, jak sądzę, jest rozsądna Ale fundusz wojewódzki, jakkolwiek nosi tego rodzaju nazwę jest, jak sądzę, jednak trochę czymś innym. Nie ma funduszu, budżetu wojewódzkiego generalnie, a więc nie ma tej analogii: budżet gminy, budżet wojewódzki. Jest natomiast budżet wojewodów z wydzielonymi pieniędzmi na poszczególne strefy działania administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejTyc">Konkludując, pierwszy wniosek dotyczy suwerenności, jeśli chodzi o drzewa na terenie własnej zagrody. Drugi wniosek tego, że te 10% kar i opłat powinny wpływać do budżetu gminy, ale bez specjalnie wydzielonych gminnych funduszy celowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Jerzego Chmurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyChmura">W czasie debaty w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszliśmy do przekonania, że przekazana Senatowi ustawa z 22 stycznia 1993 r., której tekst znajdziecie państwo w druku nr 150, nie jest ustawą łatwą, jest ustawą bardzo trudną, i to z wielu przyczyn. Przede wszystkim dlatego, że reguluje bardzo doniosłą dla kraju kwestię, jaką jest ochrona środowiska. Sam przedmiot jest tak trudny i tak doniosły, że ustawa nie należy do łatwych i rozwiązania w niej zawarte także nie są proste. Następnie ustawa, która znajduje się w druku nr 150, a więc nowelizująca, stanowi kolejną, dziewiątą już nowelizację ustawy z 1980 r., w sytuacji, zaznaczam tutaj, nieobwieszczenia jednolitego tekstu. Trzeba więc tego szukać w dziennikach ustaw, zgromadzonych z wielu lat w wielu tomach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyChmura">Trzeba też tu powiedzieć, że minęło ponad dziesięć lat od uchwalenia pierwszej ustawy o ochronie środowiska. Zmieniały się i źródła, i miejsca, i skale zagrożeń środowiska, zmieniały się obszary zainteresowań ekologów. To wszystko prowadzi do wniosku, że rozważania nad kolejną nowelizacją ustawy nie są i nie były łatwe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyChmura">Dochodzi tu jeszcze jeden element. Otóż, stale się zmieniał także system organizacyjny instytucji powołanych do ochrony środowiska. Musiał się zmieniać ze względu na zmiany w tym czasie systemów organizacyjnych organów państwowych, organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyChmura">Kolejna, bo już dziewiąta nowelizacja dokonana ustawą uchwaloną przez Sejm 22 stycznia tego roku, wprowadza ważne zmiany. Nie będę oczywiście omawiał tych wszystkich przepisów, bo to zostało uczynione. Postaram się tylko systemowo przekazać państwu te zmiany, które wprowadza ustawa z 22 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyChmura">Wprowadza przede wszystkim nowe rozwiązania instytucjonalne, zmierzające do ochrony środowiska przyrodniczego przed zagrożeniami nie występującymi dotychczas w tak dużej skali, aby mógł się nimi zainteresować ustawodawca, albo też występującymi w niewielkiej skali.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyChmura">Mamy tu więc do czynienia z zagrożeniami płynącymi z występowania szczególnie groźnych i szkodliwych uciążliwości dla środowiska, z zagrożeniami degradowania pewnych obszarów przez przemysł, rolnictwo, eksploatację złóż kopalni, występującymi w takiej skali, że ta skala powoduje konieczność uznania tych obszarów za obszary szczególnej ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyChmura">To jest pierwsze osiągnięcie instytucjonalne tej zmiany. W art. 1, ust. 1b, rozpatrywanej dziś ustawy, wprowadza się definicję takich właśnie obszarów szczególnej ochrony środowiska. Dodaje się mianowicie do art. 3 nowelizowanej ustawy, która stanowi słowniczek wyrażeń ustawowych, nowy punkt 7a, będący dość trafną definicją, mówiącą o tym, co należy rozumieć przez pojęcie obszaru szczególnej ochrony środowiska. Oczywiście mają państwo możliwość przeczytania i zapoznania się z taką definicją, w punkcie zaś drugim tego przepisu znajdujemy określenie terenów, które są zaliczane do obszarów szczególnej ochrony środowiska, oraz warunki, jakie obowiązują przy gospodarczym wykorzystaniu tych terenów. To jest nowa instytucja związana z zagrożeniem środowiska i nowa instytucja, która wymagała ochrony i została uregulowana właśnie w ten sposób w przepisach, o których państwu wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyChmura">Drugim rodzajem zagrożeń, które wymagały nowych rozwiązań, również instytucjonalnych, były zagrożenia płynące dla środowiska z obrotu niebezpiecznymi odpadami. Znowu wpisano przede wszystkim do słowniczka wyrażeń ustawowych definicję odpadów niebezpiecznych. Tę definicję wpisano w punkcie 5a. Państwo również mogą zapoznać się z jej treścią. Następnie, w znowelizowanym art. 53a, wprowadzono zakaz przywożenia z zagranicy odpadów niebezpiecznych. To jest nowy element ochrony środowiska przed zagrożeniami wynikającymi z faktu, że pewne odpady mogą być dla tegoż środowiska niebezpieczne. W art. 53b ust. 1 i 3 ustalono warunki wywożenia takich odpadów za granicę, czyli odpadów niebezpiecznych, a nie odpadów użytkowych. Z kolei w art. 53c zawarte są warunki przewożenia tych niebezpiecznych odpadów tranzytem przez terytorium Polski. A zatem są instytucjonalne przepisy chroniące nasz kraj przed zagrożeniami płynącymi z odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyChmura">Powtarzam jeszcze raz – zakazem objęte jest sprowadzanie z zagranicy tylko odpadów niebezpiecznych. Natomiast sprowadzanie innych odpadów jest dopuszczalne. Jednakże wymaga szczególnego zezwolenia, a warunki uzyskania takiego zezwolenia opisane są w art. 53 pkt 2 do 7.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JerzyChmura">Pełną kontrolę nad obrotem odpadów, nazwijmy je użytecznymi, choć ustawa określa je jako „inne niż niebezpieczne”, sprawuje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JerzyChmura">Katalog odpadów uznanych przez ustawodawcę za niebezpieczne ustala – zgodnie z delegacją zawartą w art. 53f – minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej. Proszę państwa, w tym zakresie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje poprawki, które są zawarte w druku nr 150C. W gruncie rzeczy są one w pewnym stopniu porządkujące, mianowicie oddają władzę, kontrolę obrotu odpadami nie jak dotychczas ministrowi, ale głównemu inspektorowi ochrony środowiska. Była już na ten temat mowa, że jest to naturalna konsekwencja innych przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JerzyChmura">To jest jeden znaczący kierunek zmian, które wprowadza rozpatrywana dzisiaj ustawa. Drugim znaczącym kierunkiem są zmiany dotyczące ustalania, naliczania i pobierania opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska przyrody. Takie jest ustawowe określenie pobierania opłat związanych z zanieczyszczeniem środowiska. Ustalenia te zawarte są w art. 86 do 86g ustawy – druk nr 150.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JerzyChmura">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie proponuje w tej części żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JerzyChmura">Trzecim wreszcie, dużym obszarem zmian nowelizowanej ustawy jest przyjęcie nowych, odmiennych od dotychczasowych rozwiązań organizacyjnych, dotyczących funkcjonowania i finansowania instytucji zajmujących się ochroną środowiska i gospodarki wodnej. W rozpatrywanej ustawie ustalono nowe rozwiązania, polegające na przyznaniu osobowości prawnej nie tylko Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska, lecz również funduszom wojewódzkim ochrony środowiska. Utworzono fundusz gminny, wprawdzie bez osobowości prawnej, ale jest to fundusz celowy. Instytucje te znajdują uregulowanie w art. 87 do 88h ustawy zawartej w druku nr 150.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JerzyChmura">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wprowadza w tej części zmiany. Polegają one w istocie na skreśleniu tych przepisów i pozostawieniu rozwiązania funkcjonującego dotychczas, a mianowicie godzącego się z podmiotowością prawną tylko funduszu narodowego, a nie również funduszy wojewódzkich, czy utworzeniem funduszy gminnych. W tej części, jak państwo zdołali się zorientować, propozycje trzech komisji są zgodne. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wprowadza do ustawy zmiany, które przedłożył Sejm, z tą jednak różnicą, że dysponowanie wojewódzkimi funduszami przekazuje wojewodom, którzy będą współpracować w tym zakresie z nową instytucją – z Radą Wojewódzką Ochrony Środowiska. W art. 88 komisja przede wszystkim ustanawia przy wojewodach rady wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej i określa, co należy do zadań tych wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JerzyChmura">Nie chcę już powtarzać wszystkich argumentów, którymi komisja poparła wniosek, że nie należy godzić się z podmiotowością prawną wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i tworzyć gminnych funduszy. Zostały one już powiedziane w dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i tam przeważyły.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JerzyChmura">Są to wszystkie propozycje, które pochodzą z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JerzyChmura">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że podczas dyskusji w tej komisji przeważał pogląd, iż problem ochrony środowiska, problemy ekologiczne w naszym kraju wymagają kompleksowego, nowego rozważenia. Wymagają nowej ustawy, która regulowałaby w sposób spójny wszystkie zagadnienia, które zmieniały się dość często ze względu na zmieniające się zagrożenia i warunki. Ustawy zmierzającej do tego, aby przeciwdziałać coraz większym zagrożeniom środowiska przyrodniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielając zdanie większości, mniejszość chce zwrócić uwagę na następującą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, którą nowelizujemy, zakazuje sprowadzania jakichkolwiek odpadów do Polski i chroni środowisko totalnie. Chcę tutaj powiedzieć, że rozpatrywana dzisiaj ustawa, zmieniając ten stan rzeczy, zwiększa niebezpieczeństwo zagrożenia środowiska polskiego obszaru ekologicznego odpadami. Trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Praktyka sprowadzania odpadów do Polski, z różnych względów, wymogła liberalizację dotychczasowych przepisów, które zakazują w ogóle sprowadzania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrAndrzejewski">Widzę pewien kamuflaż w tym, co pisze się w ustawie, w tych wszystkich naszych wystąpieniach i w stanowisku resortu. Wszędzie tam, gdzie mówi się, że praktyka gospodarcza i że konieczności życiowe zmuszają nas do uchylenia dotychczasowego zakazu sprowadzania jakichkolwiek odpadów do Polski. Tym razem zakazuje się sprowadzania odpadów niebezpiecznych, ale proszę zwrócić uwagę, że nie chodzi o rzeczywiście niebezpieczne, ale tylko te, które znajdą się na określonej liście, na indeksie uznanych za niebezpieczne. Czyli mogą występować odpady rzeczywiście niebezpieczne, które na tej liście z jakichś względów się nie znajdą, i będą przepuszczane, jeżeli spełnią oczywiście wymóg uzyskania zezwolenia zamieszczony w ust. 2. Proszę państwa, wiemy o tym, że odpowiednie zaświadczenia i porozumienia można sobie przy odpowiednich stosunkach i argumentach fiskalnych czy gospodarczych załatwić. Wystarczy przynieść odpowiedni papierek, zawrzeć odpowiednie porozumienie i zezwolenie można uzyskać. Dlatego rozwiązanie ustawowe w zakresie sprowadzania odpadów jest dodatkowym zagrożeniem dla polskiego obszaru ekologicznego. Tak to widzi mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd pośrednia propozycja mniejszości, żeby utrzymać zakaz sprowadzania z zagranicy odpadów jako regułę. Zapis ustawowy winien dopuszczać tylko odpady użyteczne. Wykaz, indeksacja i zezwolenia powinny dotyczyć ustalania nie odpadów formalnie niebezpiecznych, a odpadów formalnie użytecznych. Odpady umieszczone poza tym wykazem nie byłyby dopuszczane na polski obszar ekologiczny. I taka jest istota wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie wniosek ten zmierza do tego, aby wszędzie tam, gdzie mówi się o odpadach niebezpiecznych jako zakazanych, mówić o odpadach użytecznych jako dozwolonych. Tylko użytecznych i tylko w tych warunkach, o których mówi zezwolenie. Jest to zasadnicza różnica, bo reguła zostaje odwrócona.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jeszcze drobna poprawka mniejszości, ale też trzeba o niej wspomnieć. Dotyczy wycinania drzew na terenach prywatnych oraz problemu, gdzie muszą być zezwolenia, a gdzie nie. Uważam, że trzeba najpierw przeczytać ustawę, która ma za sobą lata praktyki. Ustawa nowelizowana stanowiła dotychczas, że nie są potrzebne zezwolenia na usunięcie drzew i krzewów, znajdujących się m.in. na gruntach leśnych zadrzewień, w obrębie zabudowy zagrodowej jednorodzinnej oraz wreszcie drzew i krzewów usuwanych z terenów zieleni miejskiej, parków miejskich w związku z zabiegami pielęgnacyjnymi. I to jest zapis ustawy, którą w tej chwili usiłujemy na różne strony nicować. Wydaje mi się, że tam, gdzie zbyt wielka jest różnica zdań, dobrze jest utrzymać praktykę, która zdała egzamin. Wydaje mi się to słuszne zarówno w przypadku usuwania drzew i krzewów w związku z pielęgnacją, jak i w obrębie zagrodowej zabudowy jednorodzinnej. Chodzi o to, aby zezwolenia nie były potrzebne. Tyle, jeżeli chodzi o wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PiotrAndrzejewski">Trudno nie poprzeć jednocześnie – mniejszość ma tu zdecydowane zdanie – zmian, które proponuje większość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i o to wnoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. Jako pierwszy zabierze głos pan senator…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Panie Marszałku, czy można pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefŚlisz">Pytania? Proszę bardzo, marszałek Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AugustChełkowski">Mam pytanie do wszystkich w zasadzie sprawozdawców. Dotyczy ono gminnych funduszy, a może i nawet wojewódzkich. Czy na te fundusze nie można składać również darowizn czy jakichś innych pieniędzy, które można ofiarowywać na narodowy fundusz? W związku z tym nie będzie ograniczenia, o którym mówił pan senator Madej, bo gminy będą mogły wśród swoich zainteresowanych zbierać pokaźne czasem fundusze. Czy nie warto byłoby się nad tym zastanowić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefŚlisz">Pan senator Madej zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyMadej">Oczywiście, tworzenie oddzielnych funduszy gminnych, bez osobowości prawnej, również ogranicza zakres możliwości dysponowania pieniędzmi. Przedstawiając w swoim sprawozdaniu dane dotyczące tego, co gminy otrzymywałyby, gdyby taki przepis wszedł w życie, mogę powiedzieć na podstawie dotychczasowej praktyki, że byłyby to rzeczywiście kwoty, jak się to ostatnio często mówi, na granicy śmieszności: kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych rocznie. I to był argument zasadniczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Panie Marszałku! Można prosić jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan marszałek Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AugustChełkowski">Wydaje mi się, że fundusz może nie mieć osobowości prawnej – ani wojewódzki ani gminny, ale gmina i wojewoda ją mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyMadej">Oczywiście, żadna sprawa nie jest taka jednoznaczna i tak do końca prosta. Są gminy, w których fundusz byłby bardzo wysoki i z tego sobie zdajemy sprawę. Ale większość zanieczyszczeń z terenów tych gmin przenosi się w powietrzu lub spływa z wodą na inne obszary. Dlatego problem funduszy gminnych został negatywnie oceniony przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można, to mam pytanie do wszystkich sprawozdawców. Jest jeszcze jeden bardzo istotny argument, który trafił komisji inicjatyw do przekonania. Mianowicie, rozdrobnienie funduszu uniemożliwia skoncentrowanie środków, a nie starczy go na wszystkie cele. Wobec tego niweczy możliwość selektywnego, ale za to skutecznego stosowania funduszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbigniew Błaszczak, następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Brzozowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewBłaszczak">Mnogość zgłaszanych poprawek, związanych z omawianą obecnie ustawą, świadczy, że problem ten jest bardzo bliski mieszkańcom małych i dużych aglomeracji. Ze swej strony chciałbym zwrócić uwagę na kilka punktów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewBłaszczak">Konkretnie na poprawkę do art. 48 ust. 3. Proponuję, aby zezwolenie na usunięcie drzew lub krzewów z terenów nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków wydawał właściwy organ po uzyskaniu pozytywnej opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków, a nie sam tylko konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewBłaszczak">Następna poprawka do art. 48 ust. 4 pkt 3, stanowiącego, że przepisów ust. 2, dotyczących pozwoleń na wycinkę drzew, nie stosuje się do drzew i krzewów, których wiek nie przekracza 5 lat. Proponuję wykreślenie tego punktu, bowiem jest on tak bezzasadny, jak niekonkretny i zbyt szeroki. Może się bowiem okazać, że na przykład w okresie przedświątecznym bezkarnie będą wycinane młode świerki itp. W razie pozostawienia tego punktu bez zmian należy uzupełnić art. 86 ust. 2 poz. 3: „…usuwanie drzew i krzewów, ujętych w ewidencji zalesień i zakrzewień aktualizowanej nie rzadziej niż co 5 lat”. Bo takiego zapisu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewBłaszczak">Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na art. 53b ust. 4. Brzmi on tak: „Jeżeli zagospodarowanie wywiezionych z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej odpadów nie może być dokonane zgodnie z warunkami kontraktu albo też wywóz nastąpił bez zezwolenia, eksporter obowiązany jest do zabrania tych odpadów”. Proponuję pod koniec tego ustępu zamienić słowo „zabranie” na „przyjęcie”, co dałoby brzmienie: „Eksporter obowiązany jest do przyjęcia tych odpadów”. Pozostawienie zapisu w dotychczasowej formie może spowodować, że eksporterzy odpadów ponosić będą wielkie koszty transportu, nawet gdy do realizacji kontraktu nie doszło z winy importera. Następnie chciałbym się ustosunkować do art. 87 i art. 88, dotyczących tworzenia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i funduszy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewBłaszczak">Proponuję wprowadzenie zmian w art. 88e ust. 3. Wnoszę o skreślenie pktów 5,6 i 7 i zastąpienie ich sformułowaniem: „po jednym ekspercie wysuniętym przez Okręgowe Dyrekcje Gospodarki Wodnej, Okręgowe Dyrekcje Lasów Państwowych, Urząd Morski – dotyczy to województw nadmorskich – oraz dwie społeczne organizacje proekologiczne działające w danym województwie. Ostateczny skład rad nadzorczych funduszy wojewódzkich zatwierdza rada nadzorcza funduszu narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZbigniewBłaszczak">Celem takiego zapisu jest zapewnienie radom nadzorczym funduszy wojewódzkich szerokiej reprezentatywności oraz uniemożliwienie im realizowania interesów wąskich grup, skupionych wokół ośrodków władzy. Pozostawienie możliwości decydowania o składzie wojewódzkich rad tylko w gestii dwóch organów – sejmiku i wojewody tego nie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZbigniewBłaszczak">Proponuję również rozszerzenie art. 88g ust. 1, by przyjął brzmienie: „Narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze tworzą fundusz statutowy, rezerwowy, specjalnych zagrożeń oraz mogą tworzyć inne fundusze”. Uważam, że konieczne jest obligatoryjne tworzenie funduszy specjalnych zagrożeń, z których można będzie, na przykład, dotować zabezpieczenia przeciwpowodziowe. Dotyczy to województwa płockiego czy Żuław. Od dwóch lat brakuje środków na te działania, co może w niedalekiej przyszłości zaowocować kolejną wielką powodzią.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#ZbigniewBłaszczak">Prawdopodobnie wiele województw ma inne regionalne problemy, których rozwiązanie można by dzięki temu funduszowi przyspieszyć. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Ale, Panie Senatorze, prosimy o te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Błaszczak: Dobrze, przekażę.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Brzozowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Tyc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszBrzozowski">Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami co do nowelizowanej ustawy, i to w zasadzie w dwóch grupach zagadnień. Jedna dotyczy art. 86, 86c, 86d, to znaczy problemów związanych z opłatami wnoszonymi za usuwanie drzew i krzewów. Zapis znowelizowanej ustawy powoduje ograniczenie prawa do dysponowania swoją własnością. Komisja Ochrony Środowiska dyskutowała dosyć długo nad tym tematem. Problem jest trudny z tego względu, że z jednej strony chcemy chronić przyrodę, ale z drugiej ograniczamy prawo do dysponowania swoją własnością. Dotyczy to w szczególności zabudowy zagrodowej, gdzie drzewa i krzewy, szczególnie gatunki lekkonasienne, rozsiewają się w sposób naturalny. Po pewnym czasie właściciel orientuje się, że rośnie coś, co nie powinno, i już jest problem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszBrzozowski">Z drugiej strony widać, że ustawodawca chce wykorzystać słabszą niejako stronę w procesie ochrony środowiska, do spełnienia wymogów ochrony środowiska. Wiemy, że na przykład energetyka czy zakłady chemiczne czynią ogromne spustoszenia. To są tysiące i dziesiątki tysięcy hektarów lasów uszkodzonych zupełnie, miliony drzew, które corocznie giną. Ustawodawca sobie z tym problemem poradzić nie może.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszBrzozowski">Teraz o poprawce, która zmierza do podwyższenia z 5 do 20 lat wieku drzew, które można usunąć bez zezwolenia. Jeżeli spojrzymy na gatunki drzew, jakie w tej chwili występują w Polsce, to gdy porównamy dwudziestoletniego cisa z dwudziestoletnią topolą, okaże się, że to dwa różne drzewa, o różnej wielkości. Tutaj będzie problem. Skłaniałbym się, ewentualnie, do wniosku mniejszości, zmierzającego do wyłączenia z zezwoleń zabudowy jednorodzinnej i zagrodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TadeuszBrzozowski">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć, dotyczy funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Z różnych względów jestem przeciwny nadawaniu osobowości prawnej funduszom wojewódzkim. Te względy były przez moich przedmówców omawiane, ale może przedstawię dosyć istotny aspekt. Otóż, w tej chwili w województwach funkcjonuje wiele administracji specjalnych, oprócz wojewody. Wojewoda w zasadzie postrzegany jest jako gospodarz województwa czy regionu, ale nie ma wpływu na szereg rzeczy. Zanieczyszczenia środowiska mają to do siebie, że dotyczą zazwyczaj dużych obszarów i uważam, że wojewoda powinien decydować, w jaki sposób prowadzić politykę ekologiczną na terenie województwa. Jeżeli prowadzi źle, to jest ktoś, kogo można pociągnąć do odpowiedzialności. Istnienie rady nadzorczej czy jakiegoś ciała społecznego, powoduje, że ewentualna odpowiedzialność niejako rozmywa się. Podjęte zostają niewłaściwe decyzje, a później nikt za to nie odpowiada, nie ma komu przypisać tych niewłaściwych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TadeuszBrzozowski">Jeśli chodzi o propozycje Sejmu w sprawie utworzenia funduszy gminnych, to z mojego rozeznania wynika, że niektóre gminy będą miały kilkaset tysięcy albo kilka milionów złotych z tytułu różnego typu wpłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, jak to ogólnie nazwę. Ale inne gminy, szczególnie te, w których są składowiska odpadów z elektrowni węglowych, będą miały wpływy ogromne. I tutaj ogromnym problemem jest przemieszczanie się zanieczyszczeń. Nierzadko duże szkody ponosi nie to środowisko, w którym istnieje zakład, tylko zupełnie inne. Na przykład wysoki komin powoduje, że dymy i pyły przenoszą się na dalsze odległości, a bezpośrednio nie szkodzą okolicom zakładu. Podobnie jest z przenoszeniem ścieków przez wody i różnego typu cieki powierzchniowe.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TadeuszBrzozowski">Na zakończenie chciałbym poprzeć stanowisko senackiej Komisji Ochrony Środowiska w sprawie nienadawania osobowości prawnej funduszom wojewódzkim oraz likwidacji funduszy gminnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Tyca. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejTyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejTyc">Zabieram głos po raz drugi, tym razem już w debacie, żeby podzielić się z państwem pewnymi generalnymi uwagami, przekonaniami i doświadczeniami, dotyczącymi ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejTyc">Jest rzeczą właściwie banalną i powszechnie zaakceptowaną, że problemy ochrony środowiska mają charakter globalny. Niektóre mają charakter globalny w sensie globu ziemskiego, inne charakter regionalny, odnoszą się do całych obszarów, na przykład Europy. Wiemy, jakie są problemy z zanieczyszczeniem powietrza w tej części świata, w której żyjemy. Część naszych problemów jest pochodną tego, co się dzieje u naszych sąsiadów. W Szwecji polityka ekologiczna państwa jest w dużej mierze powiązana z faktem, że Polska i inne kraje postkomunistyczne mają istotny udział w zanieczyszczeniu wód, przede wszystkim Bałtyku, ale także powietrza w Szwecji i całej Skandynawii. Trzeba pamiętać o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejTyc">Niewątpliwie, istnieją lokalne problemy ekologiczne. Lokalne, to znaczy gminne, a także wojewódzkie. Większość jednak poważnych problemów ekologicznych ma charakter ponadlokalny. W skali państwa musi to wpływać na strukturę instytucji zajmujących się ochroną środowiska. W tym kontekście oczywiste jest istnienie funduszu zajmującego się państwowymi problemami ochrony środowiska, to znaczy przekraczającymi wymiar lokalny i wojewódzki. Musi istnieć też fundusz wojewódzki i, w jakiejś mierze, muszą być – używam tego słowa w cudzysłowie – pieniądze na ochronę środowiska w gminach.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejTyc">Sytuacja Polski, podobnie jak zresztą innych krajów postkomunistycznych, jest o tyle wyjątkowa, że nie mamy uregulowanych podstawowych zupełnie kwestii w ochronie środowiska. Na przykład, w ogromnej większości miast i zakładów przemysłowych nie ma oczyszczalni ścieków. Ten fakt wymaga koncentracji środków. Były już przedstawiane argumenty. Na przykładzie województwa toruńskiego, powiem rzecz bardzo namacalną, konkretną. Ponad 200-tysięczny Toruń czerpie wodę z Drwęcy. Drwęca jest zanieczyszczana przez wiele zakładów, płynie przez tereny rolnicze, miasta. Nad Drwęcą leży około 30 tysięcy działek ogrodniczych. Żeby w 30-tysięcznej Brodnicy zbudować oczyszczalnię, która już jest właściwie skończona, trzeba było wydać w ciągu ostatnich kilku lat ponad 200 miliardów. Budżet Brodnicy wynosi około 50 miliardów rocznie. To jasne, że gmina nigdy by sobie z tym nie dała rady. Koncentracja środków jest niezbędnym elementem skutecznego działania w ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejTyc">Przechodzę do spraw konkretnych, odnoszących się do ustawy, o której dyskutujemy, a mianowicie do funduszy wojewódzkich. Jakkolwiek osobiście, a tym bardziej jako były wojewoda, podzielam propozycję, żeby miały one osobowość prawną, a w związku z tym mogły prowadzić wszechstronną działalność, pozyskiwać więcej niż dotychczas środków na swoje cele, pożyczać pieniądze, a nawet prowadzić działalność gospodarczą i niewątpliwie lepiej wykonywać swoje zadania, to w perspektywie bardzo poważnych zmian funkcjonowania administracji państwowej, zmniejszenia liczby województw, uważam, że nie należy jeszcze tego robić. Kiedy będzie z grubsza ustalona nowa struktura administracji państwowej, trzeba zastosować osobowość prawną, włożyć niezbędny wysiłek organizacyjny, pieniądze na uruchomienie rad nadzorczych, a ten wysiłek będzie sensowny i zapewne się opłaci. Wyłącznie z powodów pragmatycznych, dla zaoszczędzenia pieniędzy i ludzkiego wysiłku uważam, że nie należy tego robić w tej chwili, ponieważ zmiany w administracji mają nastąpić już za 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejTyc">Następna rzecz. Dlaczego udział gmin w opłatach i karach za zanieczyszczanie środowiska jest dobrym pomysłem? To nowy element w ustawie nowelizującej ustawę o ochronie środowiska i zasobów wodnych. Sam miałem co do tego wątpliwości, jednak zostałem przekonany. Szalenie pozytywną rzeczą jest materialne zainteresowanie gmin tym, co się dzieje w ochronie środowiska w konkretnych zakładach, ale także zainteresowanie, jak działa w tej dziedzinie wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejTyc">Moje doświadczenia wykazały, że gminy dotychczas niezbyt interesowały się tym, co się dzieje w ekologii. Jeżeli coś nie było dla mieszkańców dokuczliwe w bardzo dotykalny, namacalny sposób, pozostawiały to w gestii urzędu wojewódzkiego. Jeśli gminy będą miały 10% udziału w opłatach i karach, to szczególnie tam, gdzie są większe zakłady i większe problemy, będą naciskać na wojewodę, żeby egzekwował kary i opłaty. Obecnie nic takiego się nie dzieje. Będą też naciskały na same zakłady. Można mieć wątpliwości, czy to nie będzie prowadzić do sytuacji, w pewnym sensie kumoterskich, kiedy zakład powie: jak zapłacimy karę, to zbankrutujemy i wy będziecie mieli problemy z bezrobotnymi. Wy, w gminie. Niemniej jednak uważam, że jest to dobry pomysł i trzeba zobaczyć, jakie będą jego skutki. Mam wrażenie i nadzieję, że realne kwoty, który wpłyną do funduszu wojewódzkiego i, co za tym idzie, również do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, będą wyższe niż to jest w tej chwili. Inaczej mówiąc, że skutki okażą się pozytywne dla całości problemu ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejTyc">Z tego właśnie powodu uważam, że należy poprzeć propozycję sejmową, żeby budżety gminne miały 10% udziału w opłatach i karach. Moim zdaniem, jest to sensowny pomysł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszMazurek">W swoim wystąpieniu chciałem zająć się kwestią funduszy wojewódzkich. Na wstępie powiem, że generalnie filozofia istnienia funduszy celowych akurat mi odpowiada. Co do tego różnię się w poglądach z jednym z moich przedmówców. Fundusze celowe zostały generalnie zlikwidowane w Polsce jakieś 2 lata temu. Moim zdaniem, było to trochę wylewanie dziecka razem z kąpielą. Fakt, że źle działają fundusze, nie znaczy, że trzeba je rzeczywiście do końca zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszMazurek">Pojawia się koncepcja funduszy celowych zarówno na szczeblu centralnym – Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, jak też funduszy wojewódzkich. Moim zdaniem, wszystko przemawia za tym, żeby stworzyć fundusze wojewódzkie. Wszystko, może z wyjątkiem jednego elementu, mianowicie tego, że stoimy przed reformą podziału terytorialnego, przed zmianą granic województw. Tylko z tego względu, choć z pewnym żalem, nie popieram koncepcji przyjętej w ustawie sejmowej, mimo że generalnie koncepcję tę uważam za właściwą.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszMazurek">Przede wszystkim, nie zgadzam się ze stwierdzeniem, które dzisiaj było podnoszone, że wojewódzki fundusz ochrony środowiska jest to znów tworzenie czegoś w rodzaju administracji specjalnej, że wojewoda jest gospodarzem województwa i on powinien mieć uprawnienia, żeby móc rzeczywiście decydować. Problem wojewódzkich funduszy ochrony środowiska nie jest to zagadnienie, które należałoby rozpatrywać w aspekcie tworzenia kolejnej administracji specjalnej. Chciałem to wyraźnie podkreślić. Administracja specjalna ma tę cechę, że tworzy się ją centralnie, dla kraju, i ma ona swoje odgałęzienia na dole, czyli w województwach lub na niższych szczeblach administracji. Tymczasem koncepcja przyjęta przez Sejm jest inna. Tworzy się fundusze właśnie w terenie, z określonymi uprawnieniami i z udziałem samorządu terytorialnego, sejmików wojewódzkich lub samorządowych. Nie jest to administracja specjalna.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszMazurek">Padał też argument, że trzeba tworzyć dodatkowe etaty, a z tym związane są wydatki na administrację, na urzędników. Nie zgadzam się. Doświadczenie uczy, że przekazywanie pewnych spraw organom nieurzędniczym, a takimi byłyby fundusze wojewódzkie, powoduje ograniczenie wydatków, a także ograniczenia kadrowe. Widzę w tym raczej obawę administracji rządowej o to, że pewne sprawy „wyrwie” się z jej gestii, a także zlikwiduje wiele etatów. Jestem głęboko przekonany, że po wprowadzeniu koncepcji sejmowej, w rzeczywistości oszczędzilibyśmy bardzo dużo na etatach i na środkach. Oczywiście, w związku z funduszami pewne etaty musiałyby powstać, ale nastąpiłoby ich ograniczenie w wydziałach ochrony środowiska urzędów wojewódzkich. Trzeba na to zwrócić uwagę. Należy to też brać pod uwagę przy ocenie funduszy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszMazurek">Przeciwko funduszom nie przemawiają więc ani założenia natury ogólnej, czy filozoficznej, ani kwestie oszczędnościowe. Ustawa sejmowa „wciąga” jednocześnie czynnik społeczny w postaci wojewódzkich sejmików samorządowych. Dlatego dziwię się, że akurat Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej tego nie eksponuje. Uważam, że całkowite odrzucenie koncepcji sejmowej byłoby nie na miejscu, dlatego też, przechodząc do konkretów, popieram stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest ono niejako kompromisem. Nie wiem, czy jest to zgniły kompromis, czy nie, ale jakiś jest, i ja na niego przystaję. Wprawdzie z pewnym żalem, bo gdyby nie nastąpiła reforma podziału terytorialnego, to trzeba by „zaklepać” ustawę sejmową. I koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanuszMazurek">Z przykrością biorę pod uwagę ten argument i dlatego popieram rozwiązanie, przyjęte przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która w miejsce rozwiązań sejmowych proponuje utworzenie specjalnych rad. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Pusza, następnym mówcą będzie pan senator Waldemar Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewPusz">Uznanie przez człowieka środowiska naturalnego za jedną z nadrzędnych wartości nastąpiło, niestety, dopiero po jego znacznej degradacji. Trzeba podjąć aktywne działania na rzecz poprawy środowiska, w którym żyjemy. Dotyczy to terenu całego kraju. Do działań tych powinni być zobligowani wszyscy prowadzący działalność gospodarczą, organy samorządu terytorialnego, administracji rządowej, organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewPusz">Przedmiotem naszej debaty jest kolejna nowelizacja ustawy z 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska, chociaż sytuacja wymaga kompleksowego unormowania prawa ekologicznego. Wierzę, że stanie się to jeszcze w czasie trwania kadencji obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZbigniewPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem, w uchwalonych przez Sejm zmianach do ustawy na uwagę i poparcie zasługuje wprowadzenie definicji odpadów niebezpiecznych i obszarów szczególnej ochrony środowiska, a także ujednolicenie pojęcia „jednostka organizacyjna”. Dzięki temu jasno zostały określone podmioty korzystające ze środowiska, nałożono nań takie same prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewPusz">Zagadnieniem zasługującym na uwagę, są uregulowania dotyczące odpadów niebezpiecznych, a więc takich, które stanowią zagrożenie dla życia, zdrowia ludzkiego lub środowiska przyrodniczego, objętych listą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Przyjęte w art. 53a-53f zapisy mają na celu dostosowanie rygorów w zakresie sprowadzania odpadów z zagranicy do rzeczywistych potrzeb. Zmieniają wprowadzony w 1989 r. bezwzględny zakaz sprowadzania do kraju odpadów. Doszło bowiem do sytuacji, że zabroniony został jednocześnie przywóz odpadów, które były wykorzystywane jako surowce. Odbiło się to niekorzystnie na naszej gospodarce. Uważam, że obecne uregulowanie zasługuje na poparcie. Jako generalną zasadę przyjęto zakaz sprowadzania z zagranicy odpadów niebezpiecznych, inne natomiast można, ale po uzyskaniu zezwolenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i po spełnieniu określonych warunków. Warunki te stanowić mają barierę przed zalaniem Polski odpadami z innych krajów, a także zmobilizować polski przemysł do pozyskiwania i przerobu odpadów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZbigniewPusz">Moje wątpliwości budzi część ustawy, która dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Bo przecież wojewódzkie fundusze istniały już wcześniej, ich nie tworzy nowelizacja ustawy, co wynikałoby z wypowiedzi niektórych moich kolegów senatorów. Podział funduszu narodowego na centralny, fundusze wojewódzkie oraz gminne spowoduje rozproszenie środków finansowych, które są niewystarczające w stosunku do potrzeb. Fundusz ochrony środowiska w swojej dotychczasowej formie był czynnikiem inspirującym podejmowanie działalności inwestycyjnej na rzecz ochrony środowiska, szczególnie w jednostkach budżetowych, jak gospodarka komunalna, szkoły, szpitale, domy pomocy społecznej. Fundusz ze szczebla wojewódzkiego był kierowany zwłaszcza do tych jednostek. Wielkość tworzonego funduszu uzależniona była od operatywności organów właściwych do wymierzania opłat i kar, czyli od wojewody, inspekcji ochrony środowiska. Tutaj nic się nie zmieni, pieniędzy przez to nie przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#ZbigniewPusz">Utworzenie funduszy gminnych spowoduje, szczególnie w gminach mniej zasobnych, rozdrobnienie środków finansowych przeznaczonych na ochronę środowiska, o czym już wspomniałem. Przyjęte w art. 87b ust. 5 uregulowanie stanowi, że dochód funduszu gminnego to wpływy ze składowania na terenie gmin odpadów w 50%, wpływy z tytułu kar i opłat z terenu danej gminy za usuwanie drzew lub krzewów, 10% wpływów z opłat i kar za pozostałe rodzaje gospodarczego korzystania ze środowiska oraz szczególnego korzystania z wód i urządzeń wodnych. Uważam, że pozostawienie wpływów z opłat i kar za wycinkę drzew na terenie gminy ma swoje uzasadnienie. W przypadku pozostałych wpływów przyjęcie takiego uregulowania jest gospodarczo nieuzasadnione i spowoduje tylko znaczne zróżnicowanie dochodów w gminach.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#ZbigniewPusz">Oczywiście, samorządy powinny mieć wpływ na podział środków i efektywne ich wykorzystanie, ale decyzji w zakresie ekologii nie można pozostawić tylko w rękach samorządów. Gospodarowanie funduszem musi być zgodne z generalną polityką państwa i województwa.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#ZbigniewPusz">Nieporozumieniem jest rozbudowywanie struktury administracyjnej w postaci zarządów wojewódzkich i rad nadzorczych. Tworzy się w ten sposób kolejną administrację, której koszty utrzymania znacznie obciążyłyby fundusz przeznaczony na ekologię. Istnieją przecież w urzędach wojewódzkich wyspecjalizowane służby, które zajmują się obsługą funduszu, działalnością na rzecz ochrony środowiska i robią to dobrze, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#ZbigniewPusz">Reasumując, wnoszę o skreślenie z ustawy z 22 stycznia 1993 r. w art. 1pktów 11 i 12, jak to proponuje Komisja Ochrony Środowiska. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bohdanowicza, następnym mówcą będzie pan senator Jan Zamoyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Wbrew pozorom, sprawa, o której dzisiaj dyskutujemy, ma zasadnicze, podstawowe znaczenie dla egzystencji państwa, narodu. Wbrew temu pozorowi, na jaki by wskazywała frekwencja w tej chwili w izbie. Proszą państwa, pozwolę sobie użyć takiego barwnego porównania: my, mówiąc dzisiaj o polityce ochrony środowiska, dyskutujemy o małym kożuchu, nie pokrywającym organizmu, który ma ogrzać, w dodatku dziurawym, do którego od czasu do czasu przypina się kwiatek. Pozwolę sobie uzasadnić całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Jaki jest w ogóle problem ochrony środowiska w Rzeczypospolitej? Żeby zatrzymać postępującą degradację środowiska potrzeba setek miliardów dolarów. Jeżeli dobrze pamiętam – 650 miliardów dolarów. Tej degradacji nie możemy rozpatrywać w kontekście: oddzielnie woda, oddzielnie odpady, oddzielnie powietrze. Sytuacja prawna, jaka jest teraz, to właśnie te „dziury w kożuchu”, proszę państwa. Od czasu do czasu szewczyk Dratewka, czyli parlament, stara się zaszyć jakąś dziurę. Mamy kilka ustaw: o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, o lasach, o ochronie przyrody – choć niedoskonałą, o Państwowej Straży Pożarnej – wymieniam ją dlatego, bo w części likwidacji skutków nadzwyczajnych zagrożeń dotyczy także ochrony środowiska – nowelizację prawa górniczego i geologicznego. Są to ustawy, w zasadzie, z ostatnich lat, z 1991 i 1992 r. Dotychczas brakuje nam, proszę państwa, kompleksowej ustawy o ochronie środowiska przyrodniczego. Czując potrzebę takiej ustawy i mając bardzo wiele krytycznych uwag do ustawy uchwalonej przez Sejm, nie będę jednak wnosił żadnych poprawek, bo uważam, że w tym stanie prawnym nie ma to sensu. Postaram się udowodnić swoje twierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Mamy w Polsce wyodrębnionych 27 obszarów klęski ekologicznej. Żyję na jednym z nich. To, co dostałem do ręki, co nazywa się nowelizacją ustawy o ochronie środowiska i o prawie wodnym, jest niewystarczające. To tylko cząstkowe podejście do sprawy, które niesie rozbicie wątłych środków finansowych, jakie mamy. Niesie dopięcie kolejnego „kwiatka” do tego „kożucha”, który nazywa się administracją specjalną. Proszę państwa, mamy następujące administracje specjalne, podległe ministrowi ochrony środowiska: Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, czyli policję ochrony środowiska, Naczelną Dyrekcję Lasów Państwowych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Straż Pożarną, która w jakimś sensie też jest z tym związana, i okręgowe dyrekcje gospodarki wodnej. Każda z tych administracji tworzy własne okręgi działania. Powstało 17 rejonowych dyrekcji lasów państwowych, 14 okręgów państwowej straży pożarnej, 11 wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, 8 zarządów gospodarki wodnej. Dzisiaj mamy coś dołożyć do kolejnej administracji specjalnej, to jest do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, który istnieje i działa. W rękach wojewodów – tutaj praktyk przeze mnie przemawia – jest jedynym w tej chwili instrumentem finansowym, który możemy racjonalnie wykorzystywać, znając warunki i potrzeby ochrony środowiska. Jeśli można, to powiem teraz, jak to się wszystko odbywa, żeby Wysoka Izba miała świadomość tego, nad czym będzie dyskutowała.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Wojewoda albo wydział ochrony środowiska w ramach obowiązującego regulaminu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska – w Łodzi regulamin mamy zaakceptowany również przez sejmik – ogłasza co roku, do końca listopada, zgłaszanie wniosków przez gminy i różne instytucje. Wnioski rozpatrywane są przez wydział w kontakcie z gminami, uzyskują akceptację, a to następnie potwierdza sejmik lub wnosi swoje uwagi. Powstaje preliminarz wydatków, z pewną rezerwą na niezwykłe zdarzenia, na coś, co się w ciągu roku rodzi. Jak dotąd, wszyscy są zadowoleni. Nie trzeba tworzyć nowej administracji, w której będzie zarząd, rada nadzorcza, etaty, pieniądze, pomieszczenia. Za chwilę mamy, proszę państwa, dyskutować o budżecie Rzeczypospolitej na rok 1993, budżecie z deficytem w wysokości 81 bilionów zł. To chciałem Wysokiemu Senatowi zakomunikować.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Teraz, jeśli można, chciałem się zająć sprawami szczegółowymi, a mianowicie wycinaniem drzew i krzewów. Jeżeli mówimy o tym, iż o wycince drzewa na terenie obiektu zabytkowego ma decydować wojewódzki konserwator ochrony zabytków, to jest to błąd. Jeżeli nie weźmiemy pod uwagę opinii wojewódzkiego konserwatora ochrony przyrody, który jest w każdym województwie i dobrze wie, czy drzewo na dziedzińcu zamkowym, które konserwatorowi zabytków będzie z jakiegoś powodu przeszkadzało, należy wyciąć, czy nie. To bardzo skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Problem własności drzewa rosnącego na działce budowlanej. Chciałbym powiedzieć panu senatorowi Tycowi, że nie ma takiego pojęcia, jak „działka jednorodzinna”, są działki budowlane, rekreacyjne, ale jednorodzinnych jeszcze nie ma. Tyle w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Przykład z własnego doświadczenia, proszę państwa. Kiedy wyciąłem wieloletnią, chorą już gruszę, sąsiedzi przez pół roku przychodzili i mówili: „Panie sąsiedzie, dlaczego pan to zrobił? Tak było ładnie”. Rosnące drzewo, starzejąc się zaczyna być, jak gdyby, majątkiem nieruchomym, staje się elementem krajobrazu. Dlatego uważam, że dowolność właściciela działki w wycinaniu drzew, jest szkodliwa, ze społecznego punktu widzenia. Po prostu szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Import odpadów niebezpiecznych. Jestem za całkowitym zakazem importu odpadów. Nikt nie przekona mnie, że Polacy są na tyle mądrzejsi od zachodnich sąsiadów, u których recycling jest najwyżej postawioną działalnością gospodarczą – myślę o Niemczech, Francji i Włoszech – że z tego, co oni uznali za nieprzydatne do produkcji, my potrafimy jeszcze coś zrobić. Są dwie sytuacje. Odpady przyjeżdżają do nas, jako towar wartościowy do przeróbki. Na przykład, w województwie skierniewickim ktoś sprowadza dwa tysiące beczek z lakierem. Bierze za to pieniądze, składuje, beczki zaczynają korodować. On zarabia na pozbywaniu się przez naszych sąsiadów odpadów. Wwożony jest więc niby towar pełnowartościowy, a w istocie odpad. Jest też druga sytuacja, kiedy towar pełnowartościowy jest deklarowany jako odpad. O tym dzisiaj w oświadczeniach pozwolę sobie zabrać głos. Zrobię to w interesie przemysłu pończoszniczego.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Następny problem, kto ma się zająć kontrolowaniem i jaka jest kontrola Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, czyli policji ochrony środowiska. W moim przekonaniu nowelizacja powinna tworzyć warunki, aby Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska – przepraszam za wyrażenie, mówię bez żadnych kontekstów – pofatygowała się również na granicę i wiedziała, co kto przywozi, bo ani celnik, ani Straż Graniczna, nie są w stanie nad tym zapanować.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WaldemarBohdanowicz">Lista odpadów nie może być zamknięta. Postęp techniczny i technologiczny trwa. Nie możemy zamknąć listy, musi być uzupełniana. Dlatego uwaga, że nie ma możliwości ogłoszenia listy w ciągu 14 dni, nie ma merytorycznego uzasadnienia. Jestem przekonany, że pan minister Hortmanowicz i jego służby dysponują już taką listą. Chyba nie spadliśmy z nieba, jeśli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WaldemarBohdanowicz">Przechodzimy do najważniejszej sprawy, do wojewódzkich i gminnych funduszy ochrony środowiska. Do jednego z tych „kwiatków”, które przypięte do „kożucha” możliwej ochrony środowiska, wcześniej lub później więdną… przepraszam, Panie Ministrze. Jeśli można, jeszcze kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WaldemarBohdanowicz">Są województwa, w których fundusz ochrony środowiska jest niewielki na przykład województwo ostrołęckie – 10% z 70 miliardów zł to jest 7 miliardów zł. A w województwie ostrołęckim znajdują się 44 gminy. Podzielmy to teraz na 44 gminy i zobaczmy, czego z tego funduszu nie będzie można zrobić. Nie mówię, co będzie można, ale czego nie będzie można, bo zrobić będzie można najwyżej jakąś akcję oświatową, która oczywiście też jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WaldemarBohdanowicz">Jeżeli jeszcze pozytywnie rozpatrzymy jeden z wniosków, że tylko te pieniądze powinny być dzielone i zostawiane w gminie, które są w niej wytwarzane – chodzi o zakłady działające na terenie gmin – to powstaje sytuacja, że niektóre gminy są zatruwane przez sąsiadów, a same nie posiadają zakładów, mogących płacić kary, jak to pan senator Madej był uprzejmy już zauważyć. W związku z tym zostają bez pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#WaldemarBohdanowicz">Następująca sprawa. Z funduszu w najbliższym czasie mają zostać odjęte kwoty, przeznaczone na utrzymanie i działalność rejonowych zarządów gospodarki wodnej. Mam na myśli wszystkie należności z tytułu ścieków i wykorzystywania wody. To olbrzymie niebezpieczeństwo, a mówię na przykładzie Łodzi, ponieważ leżąc w centrum Polski i w centrum Europy – co z dumą chcę podkreślić – Łódź znajdzie się w dziale wodnym między Wartą a Wisłą. W związku z tym województwo łódzkie będzie podlegało dyrekcji poznańskiej i warszawskiej. Obawiam się, że ta aglomeracja, która 85% nie oczyszczonych ścieków odprowadza do dwóch zlewni, nagle okaże się aglomeracją, która z różnych powodów pozostanie poza zasięgiem zainteresowania dwóch rejonowych dyrekcji wodnych.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#WaldemarBohdanowicz">Proszę państwa, myślę, że problem, o którym dyskutujemy, jest bardzo skomplikowany. Również z tego powodu, że czeka nas reorganizacja podziału administracyjnego kraju, jak jeden z moich przedmówców powiedział. Nie spieszmy się z tym, aby tworzyć jeszcze jedną specjalną administrację, która będzie starała się udowodnić samorządom i administracji rządowej w terenie, że lepiej orientuje się w miejscowych warunkach. Jeżeli w radzie funduszu wojewódzkiego, jak to zostało zaproponowane, ma znaleźć się przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to pytam, dlaczego w radzie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska nie mają znaleźć się przedstawiciele województw? Żyjemy przecież w kraju demokratycznym, chcemy dla ojczyzny jak najlepiej. Dajmy więc sobie szansę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Zamoyskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanZamoyski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanZamoyski">Postaram się możliwie krótko podkreślić to, co uważam za niezmiernie ważne. A ważna jest, przede wszystkim, nowelizacja ustawy, która będzie decydować o działalności rozpoczętej w dziedzinie o dużym znaczeniu nie tylko w skali polskiej, ale i europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanZamoyski">Proszę państwa, chciałbym podkreślić nie tyle sprawy wodne, co sprawy ekologii na terenie województwa. Jestem absolutnie przekonany, że wojewodowie i rada wojewódzka są jak najbardziej predestynowani do dysponowania funduszem, bo co gmina może zrobić z kilkoma czy kilkudziesięcioma milionami złotych na terenie swojego obszaru administracyjnego? Mówił o tym pan senator Tyc. Osobiście uważam, że ta sprawa powinna być w rękach wojewodów i wojewódzkiej rady ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanZamoyski">Ponieważ tych moich paru słów słucha minister leśnictwa i ochrony środowiska, chciałbym szczególnie poruszyć problem ochrony lasów. Dzieje się źle, bardzo źle. Od wielu lat jestem entuzjastą lasów. Uważam, że lasy tworzą naszą całą aurę i środowisko, nasz klimat. Przez wylesiania, przez naszych sąsiadów ze Wschodu, którzy osuszyli w bezsensowny sposób bagna poleskie, poziom wód gruntowych na terenie województwa zamojskiego obniżył się prawie o 2 metry. Proszę wziąć pod uwagę, co to znaczy dla gospodarzy, którzy mieli studnie. W ochronie lasów należy szukać ochrony całego środowiska. Chciałbym traktować kompleksowo to, o czym powiedział pan senator Bohdanowicz. Nasze lasy na terenach Zamojszczyzny są narażone na siarkę z Tarnobrzegu i na rozmaite wyziewy z Zachodu. Trzeba z tym skończyć. I dlatego rada Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska powinna wpływać odgórnie na poszczególne województwa, które zatruwają się same, ale przede wszystkim zatruwają dziesiątki hektarów lasów.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanZamoyski">Ponadto chciałbym panu ministrowi rzucić – jak mówią Francuzi – kamyczek do ogródka, mianowicie ochronę lasów. Ochrona lasów jest za mała. Proszę państwa, giną lasy! Giną przez kradzieże i przez złą gospodarkę. Bardzo przepraszam, że mówię tak otwarcie, ale nie lubię ukrywać rzeczy, które w moim przekonaniu są ewidentne. A to jest dla mnie ewidentne, dlatego że żyłem kilkanaście lat przed wojną i wiem, że byli gajowi, leśniczowie, którzy pilnowali. Mnie nie chodzi o kwestie własności, ale o samą istotę drzewostanów. Proszę państwa, drzewostany marnieją, są wycinane przez złodziei, niszczone przez złą gospodarkę. Chciałbym ze względów ekologicznych i ochrony środowiska wezwać pana ministra, aby przez pryzmat ochrony środowiska przyjrzał się trochę bliżej gospodarce leśnej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanZamoyski">Popierając sprawę dysponowanie funduszami przez wojewodę, proszę wszystkich serdecznie o głosowanie, by ta ustawa została uchwalona. Ustawa bowiem jest niezmiernie ważna dla zdrowia całego naszego narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jesionka, następnym mówcą będzie pan senator Konstanty Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanJesionek">Jesteśmy w trakcie debaty nad bardzo ważnym tematem, który dotyka nas wszystkich, całego kraju. Uważam, że nie ma ważniejszego zagadnienia, może poza kwestią bezpieczeństwa, niż ochrona środowiska, w którym żyjemy. Wysłuchałem wypowiedzi wielu posłów i zgadzam się z ich opiniami, ale nie usłyszałem takiego wniosku, czy propozycji, w której zawarty byłby projekt mówiący nie tylko o wycinaniu drzew, ale również o ich sadzeniu. Najłatwiej bowiem wyciąć, natomiast sadzić, odtworzyć jest znacznie trudniej niż troskać się za dużym, zacieniającym drzewem. Proszę państwa, na skutek dewastacji stanu leśnego w Polsce kilkadziesiąt hektarów uległo całkowitemu zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanJesionek">Apeluję do pana ministra o przyjrzenie się sprawie i odrestaurowanie, jeśli nie całości, to przynajmniej znacznej części zdewastowanych obszarów leśnych. Zniszczone lasy można spotkać w wielu rejonach kraju. Ja jestem z Górnego Śląska. Tak jest na terenie Śląska, jak również na Podbeskidziu i Nowosądecczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanJesionek">Sygnalizowałem już ten stan rzeczy. Na Dunajcu, który jeszcze kiedyś był jedną z najczystszych rzek, jest wiele ujęć wody pitnej. A stwierdziłem osobiście, że 1,5 kilometra w górę rzeki od ujęcia wody pitnej zaczynają się ścieki z różnych szamb, zlewy z chlewni. Pytam, gdzie jest czynnik dozorujący, pilnujący, aby tego nie było? Nie ma żadnej straży, akcji policyjnej. Śpi wojewoda jeden, drugi, trzeci, bo to go nie dotyczy. To jest karygodny stan! Proszę państwa, gdyby zaangażować stacje Sanepidu, to byśmy wykryli mnóstwo zatrutych wód, śmiertelnie zagrażających ludziom.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanJesionek">Z tego miejsca apeluję do pana ministra, aby wszczął i zwiększył kontrolę wód, które jeszcze uważane są za czyste. Z miesiąca na miesiąc stan ten się pogarsza i grozi coraz większym zatruciem.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanJesionek">Apeluję również o to, aby powiadomiono nas, powiadomiono Senat, w jakim stadium znajduje się egzekucja zarządzeń i poleceń ustawodawczych, bo my tylko stanowimy prawo, a nigdzie nie mówi się, kto jest egzekutorem i jakie są terminy egzekucji stanowionych przez nas praw.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanJesionek">Jeśli tego nie uczynimy, to z roku na rok powiększać się będzie skażenie i dewastacja naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanJesionek">Bardzo proszę pana ministra o wzięcie pod uwagę tych elementów i powiadomienie nas o stopniu kontrolowania ochrony środowiska w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Konstantego Tukałłę, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KonstantyTukałło">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KonstantyTukałło">Pragnę bardzo gorąco poprzeć wniosek mniejszości, reprezentowany przez pana senatora Andrzejewskiego. Musimy zdecydowanie przeciwstawić się zaśmiecaniu naszego kraju i zgodzić się jedynie na import odpadów użytkowych, które będą transportowane bezpośrednio do fabryk potrafiących natychmiast odpady zutylizować. Na świecie ciągle powstają nowe odpady, często bardzo toksyczne i nim zostaną umieszczone na liście, minie czas. W tym czasie zostaniemy nimi zarzuceni tylko dlatego, że nie będzie ich na liście. Dlatego myślę, że lista będzie przedmiotem ciągłych dyskusji i przetargów: szkodliwe czy nieszkodliwe. Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje, iż mogą być wwożone tylko odpady trafiające wprost do fabryk utylizujących je, to wtedy lista okaże się niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KonstantyTukałło">Jeszcze raz proszę o poparcie wniosku mniejszości, który nam przedstawił pan senator Andrzejewski. Poparł i uzupełnił wniosek także pan senator Bohdanowicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kępę, następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyKępa">Omawiana ustawa zatwierdza, między innymi, opłaty za korzystanie ze środowiska i wprowadzanie do niego zmian. Ale właściwie czym są te opłaty? Jaki jest ich prawny charakter? Zaznaczam, to zagadnienie bardzo złożone. Problem powstał na tle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 17 grudnia 1991 r., które nie jest publikowane. Może przedstawię pokrótce, o czym traktuje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyKępa">Polski Związek Ogrodniczy zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego §1, §12 ust. 1 i ust. 2 rozporządzenia Rady Ministrów z 23 czerwca 1990 r. w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, powołując się na fakt, że przepis tego rozporządzenia jest sprzeczny z konstytucją, konkretnie z art. 6 art. 67 ust. 2 i art. 81 ust. 1 i konstytucji. Wprowadza on bowiem podwyższone stawki opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Na terenie województwa katowickiego stawki podwyższono w porównaniu do całego kraju o 100%. I w tym tkwił problem.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyKępa">Trybunał Konstytucyjny nie uznał wprawdzie tego rozporządzenia za sprzeczne z konstytucją, natomiast uznał, że jest ono sprzeczne z art. 86 ust. 3 ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r., czyli tej dawnej ustawy. Na tle tego orzeczenia wynikł zasadniczy problem prawnego charakteru opłat. Z dotychczasowej interpretacji wynika, że opłaty mają charakter finansowo-prawny, ale nie rozwiązuje to żadnego problemu. Nie mogą być one traktowane jako instytucja cywilnoprawna, nie są także podatkami w ścisłym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyKępa">Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, również nie precyzuje, nie definiuje, jaki jest charakter prawny opłat za korzystanie ze środowiska, za wprowadzane w nim zmiany. Jest to zagadnienie bardzo ważne, bo jest to zagadnienie konstytucyjne i dotyczące także ustawodawstwa zwykłego. Jest o tyle zagadnieniem konstytucyjnym, że dotyczy sfery praw i wolności obywatelskich. Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzygnął go najprawdopodobniej dlatego, że ustawa o ochronie środowiska została uchwalona w 1980 r., a to już nie podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Tym właśnie należy tłumaczyć fakt, że trybunał tego zagadnienia wcale nie rozstrzygał. Ale tego zagadnienia nie rozstrzyga również i doktryna.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyKępa">Uważam, że ze względu na znaczenie problemu należałoby zdecydować i określić, czym właściwie jest opłata i jaki ma charakter prawny. Sądzę że, o ile nie ma odpowiedniego zapisu w omawianej ustawie, mogłoby to określić rozporządzenie Rady Ministrów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamStruzik">W mojej ocenie omawianej ustawy oprę się w głównej mierze na przykładzie województwa płockiego. Ustawa dopuszcza w art. 53 sprowadzenie odpadów z zagranicy za zezwoleniem głównego inspektora ochrony środowiska. Jest to pójście na olbrzymie uproszczenie. Dlaczego nie wydamy odpowiednich aktów prawnych, na mocy których można by prowadzić u nas w kraju odzysk niezbędnych surowców wtórnych, to znaczy makulatury, szkła, złomu metali kolorowych itd., czy też obowiązek recyclingu odpadów przez producenta danego materiału? Kraje sąsiednie pozbywają się odpadów, a u nas, na skutek niewłaściwej gospodarki odpadami, degraduje się kolejne połacie powierzchni ziemi, składając na wysypiska nie posegregowane odpady.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AdamStruzik">Słuszna wydaje się treść art. 86, żeby opłaty za usuwanie drzew lub krzewów pobierała gmina. Również za właściwe należy przyjąć ustalenia, że usunięcie drzew, związane z wykonywaniem i utrzymaniem urządzeń melioracji wodnych, wymaga uzgodnienia z wojewódzkim konserwatorem przyrody.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AdamStruzik">Słuszna wydaje się również możliwość indywidualizowania wysokości opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian, a także stosowania współczynników różnicujących wysokość kar.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AdamStruzik">Słusznie, że tworzy się gminny fundusz ochrony środowiska. Dochody jego powinny stanowić jednak tylko opłaty z tytułu wycięcia drzew i krzewów oraz kary za ich zniszczenia, 50% wpływów z tytułu opłat eksploatacyjnych i koncesyjnych określonych w prawie górniczym i geologicznym, a także opłaty za lasy, tzw. podatek leśny, wynikający z ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AdamStruzik">Błędne jest natomiast i nie do przyjęcia założenie, iż na fundusz gminny powinno się odprowadzać 50% opłat za składowanie odpadów i 10% opłat i kar za emisję zanieczyszczeń, pobór wody i odprowadzanie ścieków. Błędne ze względu na następujące fakty. Za składowanie odpadów komunalnych gminy do tej pory nie wnoszą opłat do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Odpady przemysłowe, np. w województwie płockim, składowane są głównie na terenie zakładów przemysłowych. Trudno jest mówić o racjonalnym rozdzieleniu opłat za emisję zanieczyszczeń, np. w przypadku takiego zakładu, jak Mazowieckie Zakłady Rafineryjne i Petrochemiczne w Płocku, który położony jest na terenie, należącym do dwóch gmin: gminy Płock i gminy Stara Biała. Również ścieki odprowadza do Wisły na odcinku przepływającym z prawego brzegu przez gminę Stara Biała, a z lewego przez gminę Nowy Duninów. Będzie to trudny do rozstrzygnięcia problem. Trudno jest zanieczyszczenia zatrzymać na granicy gmin, zwłaszcza zanieczyszczenia pyłowo-gazowe, które emitowane są na znaczne odległości.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AdamStruzik">Zasadniczym więc zadaniem polityki ekologicznej państwa jest likwidacja zanieczyszczeń u źródeł ich powstania. Czy można taką politykę stosować, jeśli środki zostaną rozdrobnione na poszczególne gminy? Zgromadzone w jednym źródle, w funduszu wojewódzkim, pozwalają wojewodzie realizować tę politykę właściwie, zwłaszcza przez:</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AdamStruzik">– likwidowanie ekstremalnych źródeł zagrożeń środowiska,</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AdamStruzik">– realizowanie przedsięwzięć o charakterze ponadgminnym,</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AdamStruzik">– chronienie ujęć wody do picia, obszarów przyrodniczo cennych i zwiększanie zalesienia,</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AdamStruzik">– wykorzystywanie odnawialnych źródeł energii,</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AdamStruzik">– prowadzenie edukacji ekologicznej społeczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AdamStruzik">– wspieranie działań inwestycyjnych, służących ochronie zdrowia ludności oraz racjonalizacji wykorzystania zasobów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AdamStruzik">Przy istnieniu znacznych środków finansowych w województwach można dążyć do maksymalizacji efektów ekologicznych. Przy rozdysponowaniu środków na fundusz gminny, w większości gmin, np. w moim województwie, 10% i 50% będą to kwoty zaledwie kilkusettysięczne, w najlepszym wypadku kilkumilionowe, za które gmina i tak sama nic nie jest w stanie zrobić. Ponadto art. 87b pkt 8 wyraźnie precyzuje, że wpływy z tytułu opłat i kar za emisję do powietrza dwutlenku siarki i tlenków azotu mają być przeznaczone na ograniczenie emisji tych gazów. Czy jest to realne w gminie, dysponującej kilkuset tysiącami złotych? Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AdamStruzik">W efekcie rozbicie wpływów może spowodować, że żaden z tych funduszy nie będzie w stanie realizować znaczących inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AdamStruzik">Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie powinny mieć osobowości prawnej. Wątpliwa wydaje się celowość rozbudowywania obsługi funduszu i tworzenia czegoś, co przypomina rodzaj kolejnego banku. W województwie płockim podział środków funduszu odbywa się zgodnie z polityką ekologiczną wojewody, wyrażoną w programie ochrony środowiska na lata 1991–1995. Określone zostały pewne priorytety, które są każdego roku aktualizowane w miarę nowej sytuacji ekologicznej w województwie i w kraju. Środki wojewódzkiego funduszu dzieli społeczna komisja do spraw tego funduszu, powołana zarządzeniem wojewody. W jej skład wchodzą przedstawiciele sejmiku samorządowego, organizacji ekologicznych, wydziałów ochrony środowiska i polityki regionalnej, wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Po podziale środków przez tę komisję, propozycje rozdysponowania funduszu analizuje prezydium sejmiku samorządowego. Dopiero po tej konsultacji i uzgodnieniach wojewoda zarządzeniem określa plan podziału środków wojewódzkich na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AdamStruzik">Powołanie rady nadzorczej, wraz z zadaniami, jakie dla niej ustalono w art. 88e pkt 4, zwalnia wojewodę od odpowiedzialności za politykę ekologiczną w województwie, za pełną realizację tej polityki. Mechanizmy ekonomiczne wymuszają realizację polityki ekologicznej, a wojewoda będzie petentem rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Dlatego, uwzględniając wszystkie fakty, popieram stanowisko Komisji Ochrony Środowiska i proponuję poprzeć jej wnioski w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Adam Skupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyMadej">Poprzednio zabierałem głos jako sprawozdawca komisji, teraz jako pan Madej, dlatego słusznie pan marszałek zauważył, że występuję pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyMadej">Moje powtórne wystąpienie wynika z tego, że pewne wnioski czy pewne uchwały, które podjęła Komisja Ochrony Środowiska, nie były przyjmowane jednomyślnie, niektóre przechodziły niewielką większością głosów. Zabieram głos w sprawie związanej ze stanowiskiem, jakie zajęła komisja. Dotyczy to możliwości dopuszczania czy ograniczania i zakazu wycinania drzew i krzewów na prywatnych posesjach, działkach, ogrodach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyMadej">Wydawałoby się, że jest to sprawa pozornie śmieszna, tak to zresztą zostało odebrane po posiedzeniu komisji dwa tygodnie temu, ale dotyczy ona przecież kilku milionów gospodarstw, kilku milionów ogrodów i działek budowlanych w Polsce. Jak wiemy w propozycji sejmowej, druk nr 150, w myśl poprawki trzeciej do art. 48, wymagane jest zezwolenie na wycinanie drzew i krzewów, których wiek przekracza pięć lat. W obowiązującej jeszcze ustawie w art. 48 jest zapisane, że nie wymaga się zezwolenia w przypadku zadrzewień, drzew i krzewów w obrębie zabudowy zagrodowej i jednorodzinnej. Tak było to sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, były dwie przyczyny zmiany. Przede wszystkim sformułowanie było bardzo nieprecyzyjne, bo co to znaczy w obrębie zabudowy zagrodowej, jednorodzinnej? Jeżeli ktoś postawi sobie szopę pod lasem, to powie, że jest to jego zabudowa zagrodowa i wokół tej szopy powycina drzewa? Niekiedy tak to było interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyMadej">Jaka była natomiast główna przyczyna restrykcji, którą zaproponował Sejm? Senatorowie mówili o tym kilkakrotnie: chodzi o wycinanie drzew w lasach prywatnych. Ale nie jest to sprawa, którą może uregulować ustawa o kształtowaniu i ochronie środowiska! Jest to po prostu brak egzekucji, odpowiedniego gospodarowania lasami, nie będącymi własnością skarbu państwa, czyli lasami prywatnymi, bardzo często nazywanymi lasami chłopskimi. I to była główna przyczyna. Chodziło o ograniczenie do minimum, czy w ogóle zlikwidowanie masowego wycinania drzew w lasach. W tym momencie dotknęło to wszystkich posiadaczy ogrodów, ogródków, właścicieli gospodarstw rolnych i drzew rosnących na terenach przydomowych. A problem pozostaje ciągle do załatwienia. Z jednej strony funkcjonuje tu prawo własności, prawo wolności właściciela do dysponowania swoją własnością, z drugiej – mówiąc bardzo górnolotnie – ekologiczna racja stanu. Czy mamy pozwolić na wycinanie drzew i krzewów nieowocowych, ale ozdobnych, które tworzą nam środowisko w miastach, w osiedlach i na wsiach? Po tych dyskusjach opowiadałbym się jednak za dopuszczeniem możliwości usuwania drzew i krzewów z działek budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JerzyMadej">Wiąże się z tym moja pierwsza poprawka, którą państwo przed chwilą otrzymali. Chodzi o dopisanie punktu piątego w art. 48 ust. 4 w brzmieniu: „zezwolenie nie byłoby wymagane do usuwania zadrzewień, drzew i krzewów na nieruchomościach będących działkami budowlanymi”. Zapis ten określa, na jakiej powierzchni jest to możliwe, ponieważ sformułowanie „w obrębie zabudowy gospodarskiej i jednorodzinnej” było po prostu nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JerzyMadej">Druga poprawka, którą państwo dostali na piśmie, związana jest z tym, o czym już mówiłem, kiedy przedstawiałem sprawozdanie z wyników prac komisji. Nazwałbym to, mówiąc delikatnie, nieelegancką formą nowelizacji ustawy, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę zalecenie o opracowaniu jednolitego tekstu ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Już pomijając to, że w ustawie jest jeszcze PRL, rady narodowe i nawet Milicja Obywatelska, to są tam dwa określenia, które po prostu nie są jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JerzyMadej">Pierwsze z nich – terenowy organ administracji państwowej. Pod tym terminem kryje się gmina, która nie jest żadnym terenowym organem administracji państwowej, niekiedy urząd rejonowy, który jest takim organem, innym razem inspektor ochrony środowiska albo wydział ochrony środowiska urzędu wojewódzkiego. Z zapisu nie wynika jednoznacznie, co to jest terenowy organ administracji państwowej. Jeżeli tego nie uporządkujemy, to ustawa będzie niejednoznaczna w swojej interpretacji. To jest jeden wieloznaczny termin. Drugi termin – jednostki organizacyjne. Jest to określenie, które zostało wprowadzone właśnie ustawą nowelizującą. Jest to pkt 8, który wyjaśnia, co to są jednostki organizacyjne. Zapisano to na pierwszej stronicy druku nr 150: „przez jednostki organizacyjne rozumie się podmioty gospodarcze w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej oraz jednostki organizacyjne nie prowadzące działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JerzyMadej">Wprowadzając słowniczek, komisja sejmowa i Sejm zaproponowały poprawkę szesnastą – na stronicy siedemnastej w druku – żeby skreślić użyte w ustawie w różnych przypadkach wyrażenie: osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą. Jeżeli te dwa terminy zastosuje się do obowiązującego tekstu ustawy, to wychodzą rzeczy niekoniecznie śmieszne, ale zawsze dziwne. Na przykład w art. 17 ustawy nowelizowanej, czyli ustawy oryginalnej, jest zapisane: „jednostki organizacyjne oraz jednostki i osoby fizyczne podejmujące eksploatację złóż kopaliny lub prowadzące tę eksploatację”. Czy skreślić to, czy nie? Czy eksploatacja złóż kopaliny jest działalnością gospodarczą, czy nie? W art. 55 tejże ustawy jest napisane: „jednostki organizacyjne oraz osoby fizyczne wytwarzające opakowania oraz inne wyroby”. Czy w świetle poprawki zaproponowanej przez Sejm wytwarzanie opakowań jest działalnością gospodarczą, czy nie? Powstają takie dziwolągi językowe, ale tutaj chodzi przede wszystkim o interpretację ustawy. Ponieważ poprawka nakazuje skreślenie właśnie tych kilku słów, powoduje to powstanie dziwnego sformułowania. W moim przekonaniu lepiej będzie, jeśli skreślimy poprawkę szesnastą, wtedy pozostaną sformułowania: jednostki organizacyjne oraz osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, produkujące odpady, podejmujące eksploatację i coś tam jeszcze. Mimo że w tym słowniczku zapisano, że przez jednostki organizacyjne rozumie się również osoby prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JerzyMadej">Zatem druga moja propozycja dotyczy skreślenia poprawki szesnastej w druku sejmowym. Jeżeli chodzi o sformułowania rodem z poprzedniej epoki, to przedstawimy po prostu autopoprawki połączonych komisji. Bo i tak będziemy musieli zająć stanowisko w stosunku do poprawek zgłoszonych w czasie dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Skupińskiego. Następnym mówcą będzie po raz drugi pan senator Waldemar Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamSkupiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdamSkupiński">Zanieczyszczenie środowiska naturalnego w Polsce jest szczególnie groźne dla zdrowia społeczeństwa. Z każdym rokiem następuje pogorszenie bardzo szczupłych zasobów wodnych, dotyczy to wód podziemnych i powierzchniowych. Obszary deficytowe w wodę zmuszają do jej kosztownych przerzutów na znaczne odległości dla Śląska, Wałbrzycha i wielu innych miast.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AdamSkupiński">Stan czystości naszych rzek jest bardzo zły. Tylko 5% długości polskich rzek odpowiada pierwszej klasie czystości, a 35% nie odpowiada w ogóle normom użytkowym. Wisła już prawie od górnej części jest zatruwana przez związki chloru i siarczanów, pochodzących z wód dołowych kopalni węgla kamiennego na Górnym Śląsku. Wody Wisły na ponad 50% jej długości nie odpowiadają normom. Problem ten dotyczy bardzo wielu polskich rzek. Kraków leżący nad Wisłą nie może z tej rzeki pobierać wody dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AdamSkupiński">Podobna sytuacja jest z polskimi jeziorami. Badania wykazują, że tylko 5% jezior ma wodę klasy pierwszej, a ponad 20% wodę, która nie odpowiada w ogóle normom użytkowym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AdamSkupiński">Według badań GUS w 1990 r. istniało 830 miast, wśród których 250 nie miało oczyszczalni ścieków. Ponad sto miast nie posiada kanalizacji. Problem oczyszczalni ścieków dotyczy wielu miast wojewódzkich, nie mówiąc o mniejszych miastach w liczbie około 700, w których należy uporządkować problem ścieków, jak również zaopatrzyć ludność w dobrą, czystą wodę do picia.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AdamSkupiński">Rozwiązanie problemu gospodarki ściekami na wsi będzie wymagało wybudowania około 8 tysięcy małych oczyszczalni. Tysiące polskich wsi nie ma wodociągów ani czystej wody. Na blisko 2 tysiące 800 dużych zakładów przemysłowych, 400 nie ma żadnych oczyszczalni, a na 13 tysięcy mniejszych zakładów, połowa tych urządzeń nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AdamSkupiński">Nowe prawo wodne ma w swoich założeniach rozwiązać ten trudny problem, który powinien doprowadzić w ciągu najbliższych lat do zaopatrzenia ludności w dobrą wodę, przywrócenia naruszonej równowagi środowiska wodnego, ograniczenia zanieczyszczeń wprowadzanych do Bałtyku z terytorium Polski, bo do tego zmuszają nas zawarte umowy międzynarodowe. Wymagać to będzie ogromnych nakładów finansowych, a przy obecnych finansowych trudnościach budżetu centralnego bardzo duży ciężar będzie spoczywał na samorządach lokalnych, Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak również wojewódzkim funduszu ochrony środowiska. Aby uporządkować gospodarkę wodną, będzie potrzeba blisko 20, 25 lat intensywnej działalności wszystkich zainteresowanych tym problemem, całego społeczeństwa polskiego, wszystkich miast i wsi. Należy spodziewać się, że uchwalenie nowego prawa wodnego, a szczególnie należytego przestrzegania jego przepisów, da dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AdamSkupiński">Bardzo ważną rolę będzie musiała odegrać należyta kontrola odpowiedzialnych czynników, szczególnie Najwyższej Izby Kontroli, która w poprzednich latach wykazała wiele nieprawidłowości przy realizacji wykonywanych zadań przez liczne zakłady i przedsiębiorstwa. Dziękuję za uwagę. wniosek sprowadzającego odpady”. W ust. 3 podane są warunki, jakie powinny być spełnione przy tym imporcie. W ust. 4 zaś napisane jest: „Przed wydaniem decyzji, o której mowa w ustępie 2, główny inspektor ochrony środowiska zasięga opinii właściwego wojewody oraz zainteresowanej gminy”. Jawi się tutaj wątpliwość, czy niższa izba parlamentu z należytą starannością opracowała tę ustawę. Otóż zakładając, że policjant nie może wydawać zezwolenia i kontrolować jego wykonania, gdyż policja państwowa nie wydaje prawa jazdy, natomiast obarcza nas mandatami, a podobne przykłady można byłoby jeszcze przytaczać, wydawałoby się słuszne, aby takie zezwolenie wydawał minister ochrony środowiska, zaznaczając w tym zezwoleniu, jakim warunkom realizacyjnym ono powinno odpowiadać. Kontrolę wykonania natomiast, czy też nawet zaopiniowanie takiego zezwolenia – chociaż tutaj zakres kompetencji ministra ochrony środowiska i głównego inspektora ochrony środowiska jest jak gdyby w sprzeczności – powinien wydawać inspektor ochrony środowiska; z tym że trzeba, tak uważam, zmienić art. 4. Natomiast trzy komisje uznały, iż wystarczy zamienić ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, jako wydającego zezwolenie, na głównego inspektora ochrony środowiska. Biorąc pod uwagę, to, co powiedziałem przed chwilą, uważam to za niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AdamSkupiński">Mówiąc o działalności wojewodów w związku z realizacją wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, jako de facto jednego z niewielu instrumentów realizowania polityki regionalnej, jestem oczywiście za kontrolą wojewodów i do tego powołane są takie instytucje jak Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwo Finansów, Urząd Rady Ministrów, Najwyższa Izba Kontroli, a także najważniejsze ciało, jakim jest, w moim przekonaniu, opinia społeczna. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdanowicza. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Hałasa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale poprawkę, którą pan zgłosił, chcielibyśmy dostać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Hałasę. Następnym mówcą, po raz drugi, będzie pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym się jeszcze krótko wypowiedzieć w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Otóż art. 53a ustawy z dnia 22 stycznia otrzymuje w ust. 2 brzmienie: „Sprowadzanie z zagranicy innych odpadów jest dopuszczalne jedynie za zezwoleniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, wydanym na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefHałasa">Dzisiaj rano, zanim wyszedłem z domu, usłyszałem komunikat w telewizji, który ma pewien związek z tym, co tutaj omawiamy. Mianowicie okazało się, że przekazanie głowic jądrowych przez Związek Radziecki, a potem zgoda Rosji na to, żeby pozostały w posiadaniu Ukrainy, grozi nie ich wybuchem, ale wyciekiem materiałów radioaktywnych, ponieważ Ukraińcy nie byli przygotowani do konserwowania broni i opieki nad nią.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JózefHałasa">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że przez długie lata przygotowywano broń, powodując ogromne zagrożenie dla środowiska naturalnego, ale odwracano od tego uwagę tym, że grozi nam coś więcej – wybuch wojny jądrowej. Zapatrzeni w zagrożenie, jakie niesie wojna jądrowa i ewentualnie jeszcze wojna chemiczna, biologiczna, zapatrzeni we własne przyjemności, chęć zdobycia najtańszych dóbr, produkowaliśmy jedno i drugie, nie patrząc na to, że trujące odpady przechodzą do wody, gleby, powietrza.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JózefHałasa">Stosowaliśmy bardzo stare pojęcia dotyczące wolności człowieka, jego środowiska, wolności gminy, miasta, województwa, wreszcie państwa, aż się okazało, że mamy dzisiaj zmiany klimatu. Nikt nie kwestionuje, że te łagodniejsze zimy i te wszystkie wiatry, burze mają związek z tym, czego dokonał człowiek. Latem ostrzega nas się, że to, co dla wielu stanowi przyjemność, słońce, stało się dzisiaj wielkim zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JózefHałasa">Okazało się, że człowiek mając samochód i mogąc z niego korzystać, nie może znaleźć tego, co przedtem było za rogatką – czystej gleby, przyjemnego lasu, wody, która zachęcała do kąpieli. Omawiamy tutaj problem, który właściwie dotyczy obszaru wolności człowieka, tego, jak daleko sięga wolność i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JózefHałasa">Znowu posłużę się przykładem innego kraju, Szwajcarii. Przed trzema laty byłem tam chyba przez dwa tygodnie. I zdumiało mnie to, w jaki sposób Szwajcarzy osiągnęli tak wysoki stopień czystości środowiska. Zastanawiałem się: za pomocą aktów prawnych, czy na innej drodze doszli do tego, że w poniedziałek składało się do jednego punktu kartoniki, we wtorek kapsle i inne opakowania aluminiowe, a butelki codziennie rzucało się tam, gdzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JózefHałasa">Proszę zobaczyć, ile odpadów, które, być może, sprowadzamy z zagranicy, leży na naszych śmietniskach. Pamiętamy jeszcze te lata, kiedy zbierano odpady, kartony, papier. Dzisiaj wielkie ilości tych rzeczy pomieszane są z resztkami żywności i tylko ptaki, najczęściej mewy, krążą nad tym. Mamy tych odpadów coraz więcej. Mówił już o tym pan senator Zamoyski. Odpady zaśmiecają lasy, ukochane przez niego i przez nas wszystkich. Sądzę, że mając dowody na nieskuteczność tego, co czynimy, zdajemy sobie jednocześnie sprawę z ogromu pieniężnych środków, potrzebnych do tego, aby nastąpił gwałtowny przełom, a przynajmniej zatrzymanie degradacji. Myślę, że należałoby opracować jakąś kompleksową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JózefHałasa">Nie przeczę, że ustawy cząstkowe są bardzo potrzebne, ale musimy się zastanowić nad tym, jak nie sprowadzać, na przykład, odpadów w postaci nieomal złomowych samochodów, które zanieczyszczają do nieprzyzwoitych granic nasze miasta. Trudno czasami wytrzymać w pobliżu takiego, straszliwie kopcącego samochodu. To także dowodzi, że nasza straż jest nieskuteczna, i to w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JózefHałasa">Przyzwoitość wymagałaby, żeby najpierw pomyśleć o jakiejś edukacji narodowej. Ona na początku może nie przynieść pożądanych rezultatów. Człowiek niszczy przyrodę dlatego, że usprawiedliwia się tym, że się ją niszczy globalnie, przez przemysł i przez wielkich trucicieli. Ale edukację trzeba rozpocząć możliwie jak najszybciej. Trzeba stosować, oczywiście, odpowiednie kary. Trzeba wreszcie stosować i zachęty. Prawo, wobec którego jesteśmy zobowiązani, powinno służyć tym wszystkim elementom, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JózefHałasa">Mam nadzieję, że ten, jak już ktoś dzisiaj wspomniał, najpoważniejszy chyba problem świata – obok problemu wyżywienia, który zaczął się pojawiać i raczej będzie się rozszerzał przy pozornym nadmiarze żywności – doczeka się właściwego zrozumienia przez nas wszystkich. Dzisiaj już wspomniano, że dyskusja nie budzi naszego większego zainteresowania. Jesteśmy wysublimowaną częścią narodu, cóż dopiero dzieje się poza obrębem tej izby? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka. Następnym mówcą będzie pani marszałek Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszMazurek">Pozwoliłem sobie po raz drugi zabrać głos, gdyż okazało się, że problem tworzenia funduszy wojewódzkich jest bardziej kontrowersyjny, niż myślałem. I chyba w tej kwestii jest więcej oponentów, niż początkowo sądziłem. Przynajmniej wnioskuję tak na podstawie poprzednich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanuszMazurek">Do mojego stwierdzenia, że fundusz wojewódzki nie jest nowym rodzajem administracji specjalnej, nie przedstawiono kontrargumentów, poza gołosłownym stwierdzeniem przez następnych mówców, że jest to rodzaj administracji specjalnej. Możemy sobie długo mówić, bez jakiegokolwiek uzasadnienia, co jest czarne a co białe. Uzasadniałem, dlaczego nie jest to rodzaj administracji specjalnej. Nie spotkałem jednak kontrargumentów, poza gołosłownymi stwierdzeniami.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanuszMazurek">W związku z tym, uzupełniając swoje wywody, powołam się na pismo przewodniczącego prezydium Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, skierowane, między innymi, do marszałka Senatu i do naszej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdzie przewodniczący Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego wręcz protestuje przeciwko próbom likwidacji funduszy wojewódzkich czy funduszy gminnych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanuszMazurek">Przewodniczący prezydium sejmiku stwierdza, między innymi, że: „Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego wielokrotnie przeciwstawiał się rozwiązaniom, skierowanym przeciwko samorządom terytorialnym, także w kwestii ochrony środowiska”. W uchwale, tu już numeru nie cytuję, z 11 sierpnia ubiegłego roku w sprawie nowelizacji prawa ochrony środowiska, prezydium sejmiku, odnosząc się do zapisów art. 87, 87a i 87b, wyraziło opinię, że: „decentralizacja uprawnień do dysponowania środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest potrzebna, pozwoli bowiem na podejmowanie działań skuteczniejszych, w porównaniu do sytuacji wyznaczonej w obowiązujących regulacjach celem ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanuszMazurek">Przewodniczący stwierdza też, że sejmik występował z postulatem przywrócenia budżetów wojewódzkich w celu zapewnienia racjonalnej gospodarki finansowej i uzyskiwania wpływów przedstawicieli tak zwanego terenu na politykę dotyczącą społeczności lokalnych. Postulat utworzenia wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, nadania im osobowości prawnej i poddania społecznej kontroli, wychodzi naprzeciw tym postulatom. „Dlatego też zwracam się do panów senatorów – pisze przewodniczący – o wzięcie pod uwagę przy głosowaniu nad nowelizacją ustawy, także i tych aspektów, na które zwracałem uwagę”.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanuszMazurek">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że tu nie chodzi o tworzenie administracji nowej, specjalnej, ale o coś innego, o uspołecznienie zarządzania funduszem. Dla przekonania państwa posłużę się materiałami z kontroli przeprowadzonej w tym zakresie przez NIK w maju i sierpniu 1992 r., z których wynikają nieprawidłowości w gospodarowaniu funduszem.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JanuszMazurek">To nie do końca tak, jak stwierdza pan senator Bohdanowicz, że jest znakomita współpraca z samorządem terytorialnym. Zresztą sam jestem delegatem na sejmik samorządowy i miałem okazję się temu przyglądać. To nie funkcjonuje dobrze, co stwierdza też poseł Gawlik, sprawozdawca ustawy, na podstawie materiałów NIK.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JanuszMazurek">Obecna sytuacja prowadzi do powszechnego nadużywania funduszy celowych, o czym świadczą załączone raporty NIK, oraz do niewykorzystywania środków w wielu województwach. Na przykład, na koniec 1991 r. ze środków dyspozycyjnych funduszów województwa katowickiego, wynoszących 616 miliardów zł, pozostało nie wykorzystanych 219 miliardów zł. W województwie krakowskim z 213 miliardów pozostało 112 miliardów i tak dalej. Nie będę cytować dalej tych danych z raportu NIK. Dotyczą one wielu województw. Może tylko powiem, że zdaniem NIK nieprawidłowości w racjonalnym wykorzystaniu funduszu stwierdzono w większości województw. Polega to często na tym, że kwoty z funduszu przeznacza się na całkowicie inne cele. Urząd wojewódzki, już nie będę mówił gdzie, fundusze na ochronę środowiska wydał, na przykład, na książkę Dzieje Włodawy – 25 miliardów zł, i tak dalej. Nie będę już dawał przykładów.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JanuszMazurek">Uważam, że trzeba uspołecznić tę działalność i naprawdę nie spowoduje to zwiększenia kosztów, a wprost przeciwnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Panie Marszałku! Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefŚlisz">Ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Ad vocem, jeżeli można, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Nie wiem, czy pan senator Mazurek słuchał drugiej części mojej wypowiedzi, gdzie powiedziałem, że oczywiście, są instancje kontrolujące, natomiast chciałbym ustosunkować się do argumentów Najwyższej Izby Kontroli. Jest to idealistyczne podejście formalne, taki wniosek Naczelnej Izby Kontroli, który mówi, że nie wydano w ciągu roku całej kwoty funduszu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Senatorze, w każdym województwie środki nie spływają regularnie i należności, jakie powinni płacić truciciele środowiska, nie są uiszczane na czas, przechodzą na rok następny. Nie chcę oceniać wojewody katowickiego ze względu na to, czy powinien zostawić 200 miliardów zł czy też mniej, ale każdy dobry gospodarz, w tym również i wojewoda łódzki, przechodzi w następny rok kalendarzowy z nie wydanymi częściowo pieniędzmi z funduszu, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Powiadam natomiast: jestem za kontrolowaniem decyzji. Ja również, Panie Senatorze, potępiam pozaregulaminowe wykorzystywanie tych pieniędzy na pozaustawowe cele.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Powiadam, fundusz wojewódzki ochrony środowiska, żeby była jasność do końca, jest funduszem istniejącym i nie trzeba go powoływać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu panią wicemarszałek Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Moja wypowiedź dotyczyć będzie tylko jednej sprawy. Poprawkę zgłosiłam, jest typową poprawką legislacyjną z materii, w której jestem specjalistką.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż w art. 108 ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy „Prawo wodne” art. 8a, pkt 3 otrzymuje nowe brzmienie. Przewidziany jest nowy typ rodzajowy przestępstwa, zagrożony sankcją pozbawienia wolności do lat 3, ograniczenia wolności albo grzywny. Moja poprawka zmierza do tego, żeby przewidzianą w tym przepisie sankcję poddać pewnym ogólnym regułom prawa karnego. W kodeksie karnym występują sankcje pojedyncze i alternatywne. Sankcja alternatywna przewiduje kary różnego rodzaju. Jednym z rodzajów sankcji alternatywnej jest sankcja, w której występuje kara pozbawienia wolności, ograniczenia wolności lub kara grzywny. Jest zwyczajem kodeksu karnego – bardzo proszę, kodeks karny można w każdym momencie sprawdzić – że w sytuacji, kiedy występuje sankcja alternatywna, czyli kara pozbawienia wolności z ograniczeniem wolności i grzywną, kara pozbawienia wolności nie przekracza 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest pewna, zawarta w sankcji tego typu, logika tej alternatywy. Sankcja wyraża pewien stopień społecznego niebezpieczeństwa, zawarty w czynie. On jest tego rodzaju, że może za to grozić kara mniej więcej mieszcząca się w pewnych granicach sprawiedliwej kary. Dlatego też w sankcjach alternatywnych ustawodawca przewidział zawsze karę pozbawienia wolności tylko do lat 2. Ograniczenie wolności jest karą od 3 miesięcy do lat 2, grzywna jest karą wymierzaną obok pozbawienia wolności. O karze grzywny jeszcze powiem.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Natomiast, Wysoka Izbo, nigdy nie miało miejsca przekroczenie w sankcji alternatywnej pozbawienia wolności poza 2 lata. Może to być kara niższa, i tak jest w kodeksie karnym, kara pozbawienia wolności w tego typu sankcji osiąga czasami górny pułap roku: od 3 miesięcy do roku, od 3 miesięcy do 2 lat, nigdy więcej. Jeżeli w kodeksie karnym występuje kara w górnym pułapie 3 lat pozbawienia wolności, to jest to już w sankcji pojedynczej, nigdy w alternatywnych. Dlatego też złożyłam poprawkę, która zmierza do zastosowania reguł prawa karnego również w stanowionym przez nas prawie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoka Izbo! Ten przepis nie był przedmiotem rozważań żadnej z komisji, zwracam uwagę jednak na to, że Senat ma za zadanie, także w ramach pewnej techniki legislacyjnej, patrzyć na teksty, które do nas przychodzą, i baczyć, by nie naruszały poszczególnych dyscyplin prawa, których dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Nawet nie upierałabym się co do tego, czy ta sankcja ma być sankcją alternatywną. Ale jeśli tak, to wówczas kara pozbawienia wolności musi być do 2 lat, bo inaczej byłby to wypadek odstępstwa od reguł kodeksu karnego. Jeżeli tak zechce Wysoka Izba, to kara może dotyczyć pozbawienia wolności nawet do lat 3, ale wówczas już bez alternatywy ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zwrócić uwagę, że tego typu sankcja jest już w poprzedzających przepisach, na przykład w art. 108a ust. 2 mamy do czynienia karą pozbawienia wolności do lat 3 i grzywną.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam, że mówię tutaj o rzeczach może oczywistych, ale chciałabym powiedzieć, że istnieje różnica między jedną a drugą grzywną w jednej i drugiej sankcji. W art. 108a ust. 2 mamy do czynienia z drugą karą zasadniczą, obok pozbawienia wolności, z karą grzywny. Mówi o tym art. 36 §2 kodeksu karnego. Grzywna, która może być wymierzana obok pozbawienia wolności, wynosi w górnym pułapie 250 milionów zł. Orzeka się ją wtedy, kiedy sprawca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej albo kiedy przewidziana jest w ustawie. Tu jest przewidziana w ustawie, co dałoby podstawę do orzeczenia kary grzywny w wyższym pułapie do 250 milionów zł, obok pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#AlicjaGrześkowiak">W ust. 3 natomiast, przy którym wnoszę o zmianę sankcji, mamy do czynienia z grzywną innego rodzaju, mianowicie z karą samoistną. To inna grzywna niż tamta, o której przed chwilą mówiłam, jej górna granica wynosi 25 milionów zł. I ona może być wymierzana w niektórych przypadkach albo w miejsce pozbawienia wolności, albo jako kara, która występuje w sankcji alternatywnej.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli zatem Wysoki Senat zdecydowałby, że trzeba zamienić sankcję, na proponowaną przeze mnie: pozbawienia wolności do 2 lat, ograniczenia wolności albo grzywny, wówczas zachowana byłaby pewna myśl ustawodawcy sejmowego, który chciał ją uczynić alternatywną, czyli dać możliwość wymierzenia niekoniecznie kary pozbawienia wolności. Wówczas kara grzywny wynosi od 500 tysięcy do 25 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Gdyby natomiast Wysoki Senat uważał, że zachowanie owo jest tak wysoce społecznie niebezpieczne, że sprawiedliwą karą byłaby kara pozbawienia wolności do lat 3 i uznał, że trzeba oprócz pozbawienia wolności wymierzać grzywnę, to wówczas zapis musiałby być inny: „podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 i grzywny”, z konsekwencją, że byłaby to grzywna od 500 tysięcy do 250 milionów. Czyli, byłaby to druga, obok pozbawienia wolności, kara zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Dlatego też, Wysoki Senacie, wnoszę o uwzględnienie mojej poprawki, ale nie upieram się przy wysokości sankcji. Jeżeli komisje postanowią i taka będzie wola Senatu, aby ze względu na szkodliwość czynu stosować karę pozbawienia wolności do 3 lat i karę grzywny, to tak trzeba by to zapisać. Ale gdyby była to sankcja alternatywna, to wówczas, aby nie naruszyć zasady prawa karnego i logiki sprawiedliwości sankcji alternatywnej, musiałaby być to kara pozbawienia wolności do 2 lat, ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Już na zakończenie chciałabym powiedzieć, że prawo karne, kodeks karny przewiduje możliwość przejścia na karę innego rodzaju. Jest to ważne w przypadku, gdyby Wysoki Senat zdecydował się na umieszczenie w sankcji tylko kary pozbawienia wolności, na przykład, do lat 3, z równoczesnym obowiązkiem wymierzenia kary grzywny. W indywidualnym wypadku istnieje możliwość przejścia na karę innego rodzaju, w myśl art. 54 kodeksu karnego, jeżeli kara zagrożona nie jest niższa w dolnym pułapie od 3 miesięcy, a wymierzona nie byłaby wyższa od roku pozbawienia wolności. Wówczas sąd nie musi wymierzać kary pozbawienia wolności, a może wymierzyć karę ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o uwzględnienie tej poprawki, nawet z zastrzeżeniem, że gdyby komisje zdecydowały inaczej, to ja zmodyfikuję swoje zdanie i zaaprobuję stanowisko komisji. Chodzi mi tylko o to, żeby z Senatu nie wychodziła ustawa z błędami prawnokarnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefŚlisz">Proszę po raz drugi o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Brzozowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Horodecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszBrzozowski">Bardzo krótko, tylko w dwóch kwestiach. Niektórzy panowie senatorowie poruszali sprawę kradzieży drewna z lasów niepaństwowych, dewastacji lasów. Ustawa z września 1991 r. nie zabrania wojewodom podjęcia działań, zmierzających do zahamowania tego procesu. O ile wiem, już w tej chwili kilku wojewodów podjęło decyzje, związane z prowadzeniem ewidencji, cechowaniem drewna, co znakomicie ułatwi pracę organom ścigania, a więc policji i prokuraturze. Trzeba nadmienić, że obecnie nie wszystkie służby, powołane do likwidacji tego procederu, tak jak policja, wywiązują się należycie z obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszBrzozowski">Chciałbym odnieść się do wniosku pana senatora Zbigniewa Błaszczaka. W poprawce czwartej, art. 88e ust. 3 w pkcie 5 proponuje on uściślenie, a właściwie nadanie właściwej nazwy wymienionym instytucjom: Okręgowe Dyrekcje Gospodarki Wodnej – w tej chwili funkcjonują Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej – oraz Okręgowe Dyrekcje Lasów Państwowych – obecnie są to Regionalne Dyrekcje Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TadeuszBrzozowski">Poprawka może być przegłosowana i w związku z tym powinna uzyskać brzmienie zgodne z rzeczywistością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefŚlisz">Jako ostatni w dyskusji zabierze głos senator Krzysztof Horodecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofHorodecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofHorodecki">Podczas tej debaty trzeba powiedzieć, że ustawy ekologiczne w naszym parlamencie są opóźnione. Ustawa, o której mówimy, jest ważna, ale nie wyczerpuje zagadnień ochrony środowiska. To tylko nieduży wycinek. Bardzo nieznacznie dotyka kwestii odpadów. W zasadzie mówi o zarządzaniu nimi, ich gromadzeniu, o polityce w zakresie wydawania środków finansowych. Pomijam szczegóły dotyczące opłat.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofHorodecki">Myślę, że są trzy bardzo ważne ustawy, na które czekamy: o specjalnych zagrożeniach, o odpadach szczególnie niebezpiecznych oraz Prawo wodne. Przy okazji dyskusji na temat ochrony środowiska trzeba zaapelować do rządu o przyspieszenie prac nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofHorodecki">Kilka słów dotyczących ustawy o odpadach. Zabrało to dość wiele miejsca w naszej dyskusji. Na jaki element chciałem zwrócić uwagę? Mówimy w ustawie o eksporcie i imporcie odpadów, natomiast nie mówimy o naszych własnych odpadach, na przykład o ich inwentaryzacji, o tym, ile ich jest, skąd pochodzą, jak je kontrolować i rozliczać. Mamy bardzo dużo naszych odpadów: komunalnych, przemysłowych, i są one niebezpieczne. Myślę, że ustawa o odpadach powinna w sposób jednoznaczny określić ich rodzaje i kwalifikację. Lista, tak jak powiedział senator Bohdanowicz, musi być „żywa”. To nie może być rozporządzenie, które po kilku latach będziemy zmieniać. To musi żyć!</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofHorodecki">Bardzo ważna jest kwestia inwentaryzacji odpadów wychodzących z zakładów. Zaproponowane w ustawie systemy kontroli są zdecydowanie niewystarczające. Co mam na myśli? Otóż nie można skontrolować zakładu przemysłowego w zakresie ilości i jakości odpadów tylko na podstawie tego, co wychodzi z zakładu albo jest składowane. To można skontrolować prawidłowo jedynie poprzez proces produkcji, bo ilość odpadów i ich jakość można ukryć. Powszechną metodą ukrycia jakości ścieków jest ich rozcieńczanie, a odpady są nielegalnie wywożone, szczególnie w przypadku małych zakładów. Musi powstać, i to poprzez rozwiązanie ustawowe, system inwentaryzacji odpadów w zakładzie, a potem ich oceny. Czyli system, który będzie pokazywał, że przy danej technologii i produktach powstaje tyle odpadów. Zakład musi się z tego rozliczyć. Ale nie na zasadzie kontroli tego, co wyjdzie lub nie wyjdzie. Gdy dyskutujemy o odpadach, chcę bardzo wyraźnie zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrzysztofHorodecki">Kolejna sprawa dotyczy funduszy wojewódzkich i gminnych. Jestem zdecydowanie za tym, żeby nie rozdrabniać środków, których i tak jest mało. Potrzebny jest bezwzględnie wpływ przedstawicieli samorządu terytorialnego na politykę wydawania wojewódzkich środków finansowych oraz kontrolę ich efektywności. Dlatego niecelowe jest rozdrabnianie środków.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrzysztofHorodecki">Uważam, że nadawanie wojewódzkim funduszom osobowości prawnej, tworzenie rad nadzorczych, biur, zarządów i wydawanie środków finansowych jest kosztowne i nieuzasadnione. Na pewno potrzebne jest stworzenie i nadanie odpowiedniej rangi wojewódzkim radom nadzorczym, które miałyby silną reprezentację samorządu terytorialnego i wpływałyby na politykę wojewódzkich funduszy oraz na ich skuteczność i efektywność.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KrzysztofHorodecki">Chciałem również podkreślić, że wielkość wojewódzkich funduszy jest bardzo zróżnicowana. Kilkanaście województw ma duży lub stosunkowo znaczący fundusz, pozostałe zaś jedynie od kilkunastu do kilkudziesięciu miliardów. Tworzenie specjalnej struktury do dysponowania środkami jest kosztowne, abstrahując już od tego, na ile skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KrzysztofHorodecki">Rozpatrując problem wpływu na politykę dysponowania środkami, chciałem wprowadzić poprawkę do ustawy. Kilka słów uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#KrzysztofHorodecki">Bardzo ważne jest, aby w państwie demokratycznym wszystkie struktury miały wpływ na politykę, podkreślam – na politykę. Mniejszy nacisk kładę na słowo „kontrola”, większy na politykę wydawania środków, będących w gestii i funduszu narodowego, i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#KrzysztofHorodecki">W gestii wojewódzkiego funduszu jest, zaproponowane w ustawie, stworzenie rady nadzorczej, mającej dość szeroką reprezentację struktur demokratycznych. W przypadku narodowego funduszu natomiast, projekt ustawy przewiduje możliwość tworzenia struktury oraz obsadzania rady nadzorczej przez ministra ochrony środowiska. Biorąc pod uwagę fakt, iż środki narodowego funduszu stanowią w skali kraju od 25% do 30% wszystkich środków wydawanych na zagadnienia związane z ochroną środowiska, struktura rady nadzorczej i skład powinny być jednak określone w tej ustawie. I rada nadzorcza powinna, w miarę możliwości, reprezentować wszystkie struktury demokratyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#KrzysztofHorodecki">Dlaczego uważam, że to jest ważne? Myślę, że trzeba pamiętać o tym, że polityka rządu może się zmieniać. Może się zmieniać również obsada polityczna ministerstwa ochrony środowiska. Możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której środki finansowe narodowego funduszu będą kierowane na pewien segment związany z ochroną środowiska. Na przykład na segment przemysłu ciężkiego, czy na inny, z natury rzeczy przede wszystkim realizowany nie tyle ze środków publicznych, co do których można by określić, że stanowią w jakimś sensie wpływy do narodowego funduszu, ile na przykład właśnie ze środków celowych rządu bądź też w większym stopniu ze środków zakładów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#KrzysztofHorodecki">Stąd też chcę zaproponować Senatowi poprawkę w art. 88e ust. 2, który mówi o składzie rady nadzorczej: „W skład rady nadzorczej i narodowego funduszu wchodzą: 1) do trzech przedstawicieli rządu wyznaczanych przez ministra ochrony środowiska, w tym przewodniczący rady nadzorczej; 2) przedstawiciel sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, przedstawiciel senackiej Komisji Ochrony Środowiska, do dwóch przedstawicieli krajowego sejmiku samorządowego, dwóch ekspertów wyznaczonych przez Sejm, jeden ekspert wyznaczony przez Senat, jeden ekspert wyznaczony przez Krajowy Sejmik Samorządowy, do trzech ekspertów wyznaczonych przez ministra ochrony środowiska, przedstawiciel pozarządowych organizacji ekologicznych, wyznaczony przez Krajowy Sejmik Samorządowy”.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#KrzysztofHorodecki">Z jednej strony struktura rady pozwala na to, żeby reprezentacja w radzie nadzorczej wszystkich praktycznie znaczących struktur demokratycznych naszego kraju była ustawowo określona. Z drugiej natomiast pozwala na to, aby minister ochrony środowiska i przedstawiciele rządu, którzy odpowiadają na politykę ekologiczną państwa, stanowili w tej radzie określoną siłę, pozwalającą realizować, nadzorować i kreować politykę narodowego funduszu w sposób uwzględniający interesy polityki ekologicznej państwa, interesy rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefŚlisz">Chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Hortmanowiczowi. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZygmuntHortmanowicz">Problem, nad którym obecnie dyskutujemy, wyłonił się z inicjatywy sejmowej Komisji Ochrony Środowiska. Jest to inicjatywa dyskutowana już przeszło 9 miesięcy i w zasadzie trudno powiedzieć, czy nie wróci do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZygmuntHortmanowicz">Chciałbym się ustosunkować tylko do tych spraw, które były kontrowersyjne. Poruszanych w ogóle było bowiem bardzo dużo i gdybym chciał na nie odpowiedzieć, nie wystarczyłoby dzisiejszego dnia i nawet jutrzejszego. Jeżeli Wysoki Senat pozwoli, to chciałbym zaproponować izbie debatę na tematy ekologiczne i wtedy mógłbym się wypowiedzieć dokładnie, odpowiadając na wiele pytań dzisiaj zadanych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZygmuntHortmanowicz">Ustawa z dnia 22 stycznia 1993 r. o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy „Prawo wodne” wprowadza szereg istotnych i poważnych zmian w stosunku do obowiązującego obecnie stanu prawnego. Przy czym stwierdzić należy, że co najmniej jedna z nich budzi nie tylko poważne wątpliwości, ale także obawy co do prawidłowości finansowania działań na rzecz ochrony środowiska. Dotyczy ona rozdziału traktującego o funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Zakłada przyznanie czterdziestu dziewięciu wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej osobowości prawnej oraz utworzenie gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZygmuntHortmanowicz">Nadanie osobowości prawnej wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej stworzy co prawda warunki do podjęcia działań w celu zwiększenia środków tych funduszy, jednak część tych środków będzie musiała być przeznaczona na utrzymanie osoby prawnej, jaką będzie fundusz. Wysokość wpływów z opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i kar za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska, stanowiących dochody tych funduszy, jest zróżnicowana i zależy oczywiście od liczby podmiotów gospodarczych na terenie poszczególnych województw korzystających ze środowiska i ponoszących z tego tytułu opłaty. Zachodzi obawa, że na terenie tak zwanych zielonych województw, gdzie zakłady przemysłowe są w mniejszości, dochody funduszu będą zaledwie pokrywać wydatki na utrzymanie osoby prawnej, stąd nie wystarczy ich na potrzeby ochrony środowiska. Zatem fundusze nie będą mogły na tych terenach spełniać swych zadań.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZygmuntHortmanowicz">Dalszą kwestią będzie minimalny wpływ wojewodów, odpowiedzialnych za ochronę środowiska na swoim terenie, na wydatkowanie tych środków na cele, które będą oni uznawali, z punktu widzenia ochrony środowiska, za priorytetowe na terenie województwa. Jedyną zatem zaletą takiego rozwiązania jest możliwość podejmowania działań w celu ewentualnego zwiększenia środków na ochronę środowiska przez uczestnictwo w przedsięwzięciach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ZygmuntHortmanowicz">Jakkolwiek sama idea nadania osobowości prawnej wojewódzkim funduszom wydaje się godna rozważania, to jednak jest ona obecnie zdecydowanie przedwczesna, a powrócić można by do niej ewentualnie po rozstrzygnięciu kwestii nowego podziału administracyjnego kraju. W przypadku powstania zdecydowanie mniejszej liczby województw, korzyści z nadania osobowości prawnej funduszom wojewódzkim mogłyby okazać się znacznie większe niż związane z tym koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZygmuntHortmanowicz">Uznając jednak potrzebę zwiększenia wpływu osób niezależnych od wojewodów na decyzje podejmowane przez nich jako dysponentów funduszy celowych, pozwolę sobie na tym etapie poprzeć propozycję dyrektora generalnego w Urzędzie Rady Ministrów. Została ona przedłożona senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i przyjęta przez tę komisję, a dotyczy utworzenia organu współkształtującego z wojewodą politykę wykorzystania środków wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Poważne obawy budzi również wykreowanie gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a przede wszystkim zapisy, dotyczące wielkości wpływów na te fundusze, pochodzące z opłat za korzystanie z poszczególnych elementów środowiska. Dotyczy to przede wszystkim podziału opłat za wprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza, wprowadzenie ścieków i składowanie odpadów. Gminom w zakresie ochrony środowiska zostały przypisane zadania związane przede wszystkim z ochroną zieleni, a także z ochroną przed odpadami. Jednakże nie uzasadnia to konieczności przekazywania środków pochodzących z opłat za korzystanie z takich elementów środowiska, jak powietrze i woda.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#ZygmuntHortmanowicz">Ochrona środowiska, jeżeli chodzi o te jego elementy, choć nie tylko, wykracza poza ramy terytorialne gmin, a czasem nawet województw. Szczególnie teraz, kiedy odrabiamy zaległości pięćdziesięciu lat. Dlatego też polityka ochrony środowiska, której jedynym z istotnych instrumentów jest dysponowanie środkami finansowymi, powinna być pozostawiona, przynajmniej na jakiś czas, na szczeblu wojewódzkim, a moim zdaniem również i centralnym. Zatem środki na finansowanie przedsięwzięć służących ochronie środowiska nie powinny być pozostawione w tak małych jednostkach podziału administracyjnego, jakimi są gminy.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#ZygmuntHortmanowicz">Stworzenie gminnych funduszy uszczupli dochody województw i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie ma przy tym żadnej gwarancji, że gmina przy powszechnie znanych niedostatkach, środki te przeznaczy rzeczywiście na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#ZygmuntHortmanowicz">Pozornie wydawać by się mogło, iż lepszym rozwiązaniem byłoby przyznanie gminom wpływów z opłat za usuwanie zieleni, co może być dokonane za zezwoleniem gminy ewentualnie konserwatora zabytków. Choć rodzi się tutaj poważna obawa, czy przy wydawaniu zezwoleń nie ważniejsze od zapewnienia ochrony środowiska okaże się dla gminy uzyskanie wpływów z tego tytułu. Pamiętać bowiem należy, że pobierane od podmiotów gospodarczych opłaty za usuwanie drzew za zezwoleniem stanowią poważne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#ZygmuntHortmanowicz">Pozwalam sobie wyrazić pogląd, że tworzenie gminnych funduszy, przynajmniej na obecnym etapie, nie wydaje się w ogóle celowe. Natomiast powstanie samorządowego powiatu, które jest również zapowiadane, umożliwiłoby rozważenie ewentualnego oddania części środków przeznaczonych na ochronę środowiska do dyspozycji organu czy starosty działającego na obszarze kilku gmin.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#ZygmuntHortmanowicz">Koniecznie dla funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest przywrócenie pominiętej przez Sejm treści dotychczasowego art. 88f, będącego podstawą do nadania statutu Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Inną kwestią, co być może wynika ze zwykłej pomyłki drukarskiej, są zapisy dotyczące udzielania zezwoleń na import odpadów. Zezwoleń tych udzielać ma, zgodnie z zapisami przyjętymi przez Sejm, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, podczas gdy dalsze zapisy ustawy dotyczące warunków udzielania tych zezwoleń odnoszą się do głównego inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#ZygmuntHortmanowicz">W projekcie przedstawionym Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej do trzeciego czytania, zezwoleń miał udzielać główny inspektor ochrony środowiska. Wniosek mniejszości zaś sugerował, aby aktu tego dokonał minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. W ustawie kompetencje są podzielone. Racjonalniej jest, aby z uwagi na swój aparat, szybkość działania i paroletnie doświadczenie zezwoleń udzielał główny inspektor ochrony środowiska, kontrolując jednocześnie wykonanie ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#ZygmuntHortmanowicz">Chcę tutaj odpowiedzieć panu senatorowi Bohdanowiczowi, że na przykład zezwolenie na broń wydaje policja i policja to kontroluje. I nie ma tu żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zasadne jest, moim zdaniem, utrzymanie w wersji uchwalonej przez Sejm zapisów dotyczących konieczności uzyskiwania zezwoleń na usuwanie określonych drzew i krzewów. Wprowadzają one w pewnym sensie ograniczenie prawa własności przez nałożenie obowiązku uzyskiwania przez właścicieli nieruchomości w miastach i wsiach zezwoleń organów gminy na usuwanie drzew i krzewów. Wynika to z troski o utrzymanie zasobów przyrodniczych w warunkach nie pozwalających na pogorszenie stanu środowiska na obszarach miast i wsi. Drzewa i krzewy pełnią szczególnie ważną rolę w przestrzennym zagospodarowaniu miast i krajobrazie wsi. Dostarczają nam tlenu. Są niezwykle przydatne w łagodzeniu tak zwanego efektu cieplarnianego, zdynamizowaniu korzystnych cech klimatu miejscowego itd. Osiedla domów jednorodzinnych usytuowane są zwykle w tak zwanych klinach nawietrzających centra miast. Konieczne jest, aby takie osiedla były maksymalnie zadrzewione w imię dobrze pojętego interesu społecznego. Nie można więc pozwolić, aby rosnące w tych osiedlach drzewa były traktowane przez ich właścicieli wyłącznie komercyjnie. Są one ogólnospołecznym dobrem i winny być użytkowane w sposób nie czyniący szkody ogółowi społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#ZygmuntHortmanowicz">Ochrona drzew i krzewów wymaga więc kontroli korzystania z prawa własności. Nie jest bowiem możliwe realizowanie ochrony drzew i krzewów na tych terenach, przy jednoczesnym dopuszczeniu do swobodnego nimi dysponowania, to jest do usuwania ich na nieuzasadnione życzenia właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#ZygmuntHortmanowicz">Ograniczenie prawa własności w postaci obowiązku uzyskiwania zezwoleń przez właścicieli na usuwanie drzew i krzewów jest nie większe niż przy wynikającym z prawa budowlanego pozwoleniu na budowę. Nie narusza też konstytucyjnej zasady ochrony własności, bowiem kodeks cywilny kształtuje prawo własności w ten sposób, że właściciel może korzystać z rzeczy, ale w granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego. Zatem już z definicji wynika, iż ustawodawca może ograniczyć to prawo, gdy wymagają tego względy szczególne.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#ZygmuntHortmanowicz">Tak też jest w tym wypadku, gdy chroniąc dobro ogólnospołeczne ustawa wprowadza ograniczenia prawa własności. Zwłaszcza że ograniczenie dotyczy sytuacji, w których większość nowych nabywców nie przyczyniła się do tego, że na ich posesjach znajduje się zieleń.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#ZygmuntHortmanowicz">Chciałbym teraz krótko odpowiedzieć na niektóre pytania skierowane do resortu przeze mnie kierowanego.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#ZygmuntHortmanowicz">Proszę Państwa! Zdrowie człowieka zależy od czystego powietrza, czystej wody i czystej żywności. Są to trzy najważniejsze elementy, których potrzebuje człowiek, żeby zachować swoje zdrowie. Wszystkie sprawy, które wiążą się z ochroną środowiska trzeba i powinno się ująć nareszcie w jedno prawo – prawo o ochronie i kształtowaniu środowiska przyrodniczego. W resorcie nad takim projektem ustawy pracuje komisja i mam nadzieję, że niezależnie od dotychczasowych projektów ustaw, które są przygotowane i leżą w resorcie, jeden także w sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, powinny być wydane szybko. Myślę, że najlepiej w formie dekretu. Natomiast ustawa matka, zamykająca całość zagadnień dotyczących ekologii, powinna przejść normalną ścieżkę legislacyjną w parlamencie. Wiemy, że ta ścieżka przy dobrym projekcie ustawy trwa kilkanaście miesięcy. Gdybyśmy przygotowane obecnie projekty ustaw: prawo wodne, które jest gotowe w tej chwili, prawo o nadzwyczajnych zagrożeniach, prawo łowieckie, prawo o odpadach, prawo geologiczne i górnicze chcieli przeprowadzić normalną ścieżką legislacyjną, to trzeba byłoby na to kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#ZygmuntHortmanowicz">Sądzę, że jeżeli przedstawiony parlamentowi projekt ustawy o nadzwyczajnych uprawnieniach dla rządu zostanie przyjęty, to te cztery projekty ustaw powinny ukazać się w formie dekretu. Natomiast ustawa-matka, zamykająca całość zagadnień ekologicznych, powinna przejść normalną ścieżkę legislacyjną. Mamy nadzieję, że w przyszłości doczekamy się tak zwanego kodeksu ekologicznego, który zamknie cały problem ustawodawstwa w zakresie ekologii.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#ZygmuntHortmanowicz">Proszę państwa, wiele spraw jest niezależnych od resortu ochrony środowiska. Jak wiemy, największym trucicielem powietrza są oparte na węglu zakłady energetyczne, a 80% naszej energii pochodzi z węgla. Węgiel ten jest zasiarczony. Wszystko to emitowane jest w powietrze. Trzeba jeszcze powiedzieć, że przez 50 lat właściwie niewiele robiono w zakresie ochrony środowiska. Chcąc dzisiaj poprawić sytuację, niezależnie od myślenia o źródłach alternatywnych, jakimi są wody geotermalne, źródła energii otrzymywane z wody, z wiatrów, trzeba przede wszystkim myśleć o tym, co zrobić, by cały nasz węgiel odsiarczyć i wzbogacić. Na to, proszę państwa, potrzeba bardzo dużo pieniędzy. Za energetykę odpowiedzialny jest minister przemysłu i myślę, że robi bardzo dużo. Tylko, jeszcze raz powtarzam, na to wszystko potrzebne są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#ZygmuntHortmanowicz">Prowadzimy wspólne rozmowy, to znaczy resort ochrony środowiska pomaga ministrowi przemysłu w prowadzeniu rozmów dotyczących restrukturyzacji zakładów przemysłowych, między innymi zakładów energetycznych. W sprawie Turowa podjęliśmy właśnie taką wspólną decyzję. Elektrownia „Turów” znajduje się w tak zwanym czarnym trójkącie. Chcąc ją modernizować należałoby wymienić przynajmniej sześć kotłów na kotły fluidalne. Kosztuje to już nie miliardy, ale biliony.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#ZygmuntHortmanowicz">Z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska minister ochrony środowiska zobowiązał się wyasygnować na ten cel 150 miliardów, minister przemysłu też 150 miliardów. Na resztę trzeba starać się o kredyty, które musi gwarantować rząd swoimi środkami, a tych środków w budżecie jest coraz mniej. Jest to problem bardzo trudny i złożony. Myślę, że sprawa elektrowni „Turów” zostanie załatwiona do 1997 r. Jeżeli chodzi o następne elektrownie, są to bardzo trudne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Senatorze, za chwileczkę pójdziemy na obiad, pozwoli pan, że ja dokończę jeszcze parę zdań i postaram się, żeby pan mógł pójść na ten obiad.</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#ZygmuntHortmanowicz">Jeżeli chodzi o górnictwo, tak jak powiedziałem, trzeba wzbogacać węgiel. Środki na restrukturyzację są niewielkie. Zgłasza się bardzo wiele różnych firm zagranicznych, które chcą pomagać w restrukturyzacji naszych kopalń. Chcą się również zająć zagadnieniem odsiarczania i wzbogacania węgla. Mam nadzieję, że do końca tego roku zostanie podpisana umowa z firmami zagranicznymi. W zamian za to oczekują one 20% węgla wzbogaconego. Nie chcą więc żadnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#ZygmuntHortmanowicz">Następny problem górnictwa to zasolone wody pogórnicze, wyrzucane bezpośrednio do naszych rzek. Jest to problem poważny. W zagłębiu miedziowym, by tylko odsolić 1/3 wód, a część z nich z powrotem tłoczyć w wyrobiska, potrzebujemy w tym roku 700 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#ZygmuntHortmanowicz">Powietrze to także komunikacja, a komunikacja to benzyna bezołowiowa, to również specjalne urządzenia do samochodów. Na to wszystko potrzebne są środki finansowe i zgoda ministra finansów, którego budżet jest coraz mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#ZygmuntHortmanowicz">Cała gospodarka polska, cały nasz przemysł przechodzi poważny kryzys. Jest jakby po zbombardowaniu. Stało się tak, gdyż 80% naszej produkcji było przejmowane przez Związek Radziecki. Bardzo wiele osób zapomina, że lata dziewięćdziesiąte to rozpad Związku Radzieckiego i tym samym upadek całej naszej gospodarki. Chcąc ją teraz restrukturyzować, trzeba bardzo wiele pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#ZygmuntHortmanowicz">Nie muszę nikomu tutaj mówić, że cały nasz przemysł był podporządkowany gospodarce Związku Radzieckiego i miał służyć podbojowi świata. Teraz wszystko trzeba restrukturyzować. Na to potrzebne są pieniądze. Pieniądze do budżetu szły głównie właśnie z przemysłu, a teraz przemysł ten wyciąga rękę do budżetu i prosi o pieniądze na restrukturyzację. I każde nasze działanie, mimo że jest pożyteczne, potrzebne i najważniejsze w kraju, gdyż chodzi o zatrzymanie degradacji środowiska, o zdrowie, a zdrowie jest najważniejsze, musi jednak brać pod uwagę całość naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-79.33" who="#ZygmuntHortmanowicz">Nie ma i mogę powiedzieć, że jeszcze do tej pory nie było od 1989 r. takiego premiera, który powiedziałby wyraźnie, w jakim kierunku pójdzie polska gospodarka. Czy w stronę restrukturyzacji przemysłu posowieckiego i wkładania tam pieniędzy, przy czym kto wie, jak długo będziemy czekali na efekty, czy też w stronę rozwijania innego przemysłu, powiedzmy rolno-przetwórczego, który być może dałby nam szybciej środki dla budżetu?</u>
          <u xml:id="u-79.34" who="#ZygmuntHortmanowicz">Proszę państwa, to wszystko mówię, ponieważ bardzo wielu jeszcze parlamentarzystów nie zdaje sobie sprawy z tego, że po latach osiemdziesiątych, w których mówiliśmy, że wszystko naprawimy szybko i będzie bardzo dobrze, przyszły lata dziewięćdziesiąte, w których to rozpadł się całkowicie system, RWPG przestało działać, zniknęły rynki zbytu na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-79.35" who="#ZygmuntHortmanowicz">Wiele pytań dotyczyło lasów. Lasy to nie tylko dzisiejsza „gospodarka”, bo to od dziesiątków lat nie była żadna gospodarka. Doczekaliśmy się ustawy o lasach. Moim zdaniem, jest to ustawa bardzo dobra. Każdą ustawę należy ocenić po roku. Mija rok i po tym roku powinniśmy powiedzieć, czy rzeczywiście spełnia oczekiwania społeczeństwa i parlamentu. Jest jedna sprawa w tej ustawie, która nie została, moim zdaniem, rozwiązana do końca. Jest to problem lasów prywatnych. Nie dlatego, że w ustawie jest zły zapis, ale dlatego, że są sprawy, które wymagają szybkiej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-79.36" who="#ZygmuntHortmanowicz">Pan senator Zamoyski mówił właśnie, że w tej chwili w lasach trwa rabunkowa gospodarka, że są one wycinane. Lasy prywatne, bo myślę, że panu senatorowi Zamoyskiemu głównie o nie chodziło, a jest ich na terenie Zamojszczyzny prawie 40%, nie mogą być wycinane, ponieważ nadzór nad nimi ma wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-79.37" who="#ZygmuntHortmanowicz">Jeżeli lasów prywatnych nie objęto planem urządzania, a ich właściciele wycinają je, robią to niezgodnie z prawem. W związku z tym mogą być pociągnięci do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-79.38" who="#ZygmuntHortmanowicz">Istnieje bardzo wiele terenów zamierania lasów. To wynik działalności, przede wszystkim, przemysłu. W „czarnym trójkącie” w Sudetach lasy umierają, giną. Aby je odbudować, potrzebne są środki. Co z tego, że mamy bardzo dobrą ustawę o lasach. Departament leśny w ministerstwie ochrony środowiska i generalny dyrektor „Lasów Państwowych” przygotowali program rozwoju leśnictwa na następne pięć lat. Trudno planować, powiedzmy, na dziesiątki lat, kiedy w budżecie nie ma środków. Dzisiaj, w tej izbie, będziemy rozpatrywali budżet na 1993 r., w którym dla lasów nie ma pieniędzy. Resort wystąpił, wspólnie z ministrem finansów, do Rady Ministrów o kredyt na odnowę lasów. Rozmowy toczą się już przeszło rok. W tych dniach przebywa w Waszyngtonie delegacja Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych z ministrem Mozgą. Prawdopodobnie podczas tych negocjacji nie uda się niczego załatwić, dlatego że brak gwarancji rządowych na udzielenie kredytu. A bez gwarancji rządowych Bank Światowy najprawdopodobniej go nie udzieli.</u>
          <u xml:id="u-79.39" who="#ZygmuntHortmanowicz">Jest wiele takich problemów, smutnych i wydających się nie do rozwiązania. Sądzę jednak, że najważniejszą rzeczą w tym wszystkim i w ochronie środowiska jest, oprócz pieniędzy, które stawiam na trzecim miejscu, świadomość obywateli, a świadomość polityków przede wszystkim. Jeżeli ta świadomość się poprawi, szczególnie wśród polityków, to mam nadzieję, że wiele spraw pozornie nie do rozwiązania, które jako przedstawiciel resortu muszę tłumaczyć kolegom, szczególnie odpowiedzialnym za resorty gospodarki przestrzennej i budownictwa, transportu, przemysłu, rolnictwa, będzie w tych resortach lepiej dostrzeganych i rozwiązywanych.</u>
          <u xml:id="u-79.40" who="#ZygmuntHortmanowicz">Senator Błaszczak poruszył problem tworzenia dodatkowych funduszy celowych. Jeżeli mam wyrazić zdanie resortu i właściwie większości ludzi, zajmujących się ekologią, to chciałbym powiedzieć, że tworzenie dodatkowych, celowych funduszy i rozdrabnianie tak małych środków jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-79.41" who="#ZygmuntHortmanowicz">Już kończę. Jeszcze dwa pytania, na które chciałbym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-79.42" who="#ZygmuntHortmanowicz">Senator Skupiński mówił o sprawie wody. Chcę powiedzieć, że jest to obecnie bardzo poważny problem w Polsce. Są głosy, że resort nie zajmuje się dostatecznie zagadnieniem, czy wydawać środki na tworzenie dużych zbiorników wodnych, czy na małe retencje. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że jeżeli nie ma pieniędzy, trzeba robić małe retencje. Poza tym, jeżeli 50% naszych miast nie posiada oczyszczalni, to trzeba, zanim w ogóle będziemy tę wodę retencjonowali, zrobić wszystko, żeby w miastach budowano oczyszczalnie. Poza tym chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wodę, to chcielibyśmy, zarówno resort, jak i ja osobiście, pamiętać również o człowieku. Oprócz wody gospodarczej z ujęć powierzchniowych, oprócz wody z kranów, która w 70% jest dopuszczona warunkowo jako woda pitna, chcielibyśmy, żeby w tym roku pojawiła się i była dostępna dla wszystkich mieszkańców kraju woda pitna najwyższej klasy. Polska posiada wystarczającą ilość zasobów wód podziemnych. Mam nadzieję, że w tym roku sześć takich odwiertów zostanie uruchomionych i woda w pojemnikach pięcio-, dziesięciolitrowych będzie dostępna, po cenach w miarę zbliżonych do ceny wody w kranie, dla wszystkich mieszkańców naszego kraju. Tak, jak to się dzieje w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-79.43" who="#ZygmuntHortmanowicz">Jeżeli zaś chodzi o uwagi senatora Hałasy, to chcę powiedzieć, że nie wszystkie problemy, związane z zagrożeniami rozwiąże ustawa o nadzwyczajnych zagrożeniach. Ta ustawa jest przygotowana. Jeżeli tylko będą możliwości, zostanie wydana w formie dekretu.</u>
          <u xml:id="u-79.44" who="#ZygmuntHortmanowicz">Na zakończenie chciałbym jeszcze się ustosunkować do wypowiedzi senatora Horodeckiego. Resort, Panie Senatorze, nie opóźnia, a wręcz odwrotnie, czeka na przyspieszenie. To przyspieszenie dała mała konstytucja. Mam nadzieję, że w ustawie o nadzwyczajnych uprawnieniach dla rządu są przygotowane branżowe projekty ustaw. Jeżeli tylko będzie możliwość, to je wydamy.</u>
          <u xml:id="u-79.45" who="#ZygmuntHortmanowicz">Na potwierdzenie chcę powiedzieć, że ustawa „Prawo geologiczne i górnicze” leży w sejmowej Komisji Ochrony Środowiska już rok i nie doczekała się jeszcze pierwszego czytania. Jeżeli im damy następne cztery projekty ustaw, to mam nadzieję, że ukażą się za kilka lat. A chcielibyśmy, żeby to prawo było wprowadzane jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-79.46" who="#ZygmuntHortmanowicz">Chciałem również powiedzieć panu senatorowi, że proporcje są troszeczkę inne. Mianowicie 15% potrzeb zaspokaja narodowy fundusz, 25% fundusz wojewódzki, a 5% to, proszę państwa, wpływy z zagranicy. Resztę stanowią własne wydatki różnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-79.47" who="#ZygmuntHortmanowicz">Kończąc, serdecznie dziękuję za uwagi adresowane nie tyle resortu, bo myślę, że resort pracuje w miarę dobrze, ile do tego, co należałoby zrobić w zakresie ochrony środowiska. I sądzę, że przy pomocy parlamentu, rządu oraz społeczeństwa świadomego, że tak wiele zależy od tego, czy w ochronie środowiska będzie lepiej, problemy, które państwo poruszacie, które zostały poruszone przez senatora Zamoyskiego, również zostaną rozwiązane. Niemniej jednak, jest to bardzo trudne. Lasy, to przede wszystkim tlen, czyli wzbogacanie powietrza o to, co jest niezbędne człowiekowi do życia.</u>
          <u xml:id="u-79.48" who="#ZygmuntHortmanowicz">Jeszcze raz chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, żeby problem ochrony środowiska był rozpatrywany osobno, w osobnej debacie, ponieważ jest to zagadnienie, moim zdaniem, ponadresortowe. Jeden resort nie jest w stanie pewnych rzeczy rozwiązać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan jeszcze na moment pozostał. Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo. daleką, daleką przyszłość. Najważniejszą rzeczą jest zbudowanie oczyszczalni ścieków, aby stan wody nie pogarszał się, tylko polepszał. Wiem, że budżet centralny nie posiada na to pieniędzy, ale wydaje mi się, że całe społeczeństwo jest tym zainteresowane i ten problem musi, w jakiś sposób, zostać rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefŚlisz">Druga sprawa dotyczy masowej wycinki drewna. Prawdą jest, że również odbywa się to na terenie Podkarpacia. Zresztą, pan minister na pewno o tym wie. Chodzi mi o to, że masowo wywozi się drewno za granicę w stanie nie przerobionym, surowym. Uważam, że w naszej sytuacji gospodarczej, gdzie tylu mamy bezrobotnych, należałoby zahamować za wszelką cenę wywóz drewna nie przerobionego, a z kontrahentami zagranicznymi zawrzeć porozumienie, aby to drewno było u nas przerabiane do formy półsurowca, a nawet całkowitego fabrykatu, takiego na przykład jak palety. Oni biorą drewno i przerabiają u siebie, a u nas jest coraz większe bezrobocie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefŚlisz">Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, aby ministrowi ochrony środowiska zadawać tylko pytania, dotyczące ustawy. Jeśli będzie Wysoka Izba… przepraszam bardzo, Panie Senatorze, zadawać takie pytania, to będzie debata. Proszę o pytania dotyczące tylko ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekPołomski">Poniekąd tylko ustawy…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#FranciszekPołomski">Tego, co pan minister zapowiedział w swoim exposé, mianowicie chęci korzystania z legislacji w formie rozporządzeń z mocy ustawy. Uznał pan, że jest to okazja, aby przyspieszyć pewne działania. Jak pan minister wyobraża sobie realizację tego w odniesieniu do obszarów regulacji prawnych, których często bardziej zaawansowane propozycje są już w Sejmie i w Senacie? Czy rzeczywiście potrzebne jest rozporządzenie z mocą ustawy, skoro mamy projekt senacki i sejmowy, na przykład w odniesieniu do ustawy o łowiectwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamSkupiński">Mam dwa pytania do pana ministra. Pan minister powiedział, że można rozwiązać problem zaopatrzenia ludności w dobrą wodę z wód głębinowych. O ile się nie mylę, będzie to prawie niemożliwe do zrealizowania, ponieważ występują one nie wszędzie, tylko w pewnych rejonach kraju. O ile mi wiadomo, są zarezerwowane na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZygmuntHortmanowicz">Wydawało się, że sprawa będzie załatwiona bardzo szybko. Podobna sytuacja jest z projektem ustawy „Prawo geologiczne i górnicze”, który leży już przeszło rok w sejmowej Komisji Ochrony Środowiska. Po różnych dyskusjach i rozmowach z przewodniczącym komisji wszyscy twierdzą, że jeżeli ustawa ukaże się za rok, to będzie bardzo dobrze. Myślę, że podobna byłaby sytuacja, gdyby trzy projekty prawa łowieckiego: poselski, senacki i rządowy znalazły się w parlamencie. Na pewno doczekalibyśmy się ustawy dopiero za trzy lata, a tak, sądzę, że jest to możliwe w ciągu sześciu miesięcy. Na tę ustawę czekają naprawdę wszyscy obywatele w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Rejniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarianRejniewicz">Mam do pana ministra dwa zasadnicze pytania. Wiadomo mi, nie wiem, czy to jest wiadomość ścisła, że gospodarka leśna przynosi duże zyski. Chciałem zapytać, czy zyski odprowadzane są do budżetu centralnego, czy też dysponuje nimi pana ministerium i czy w takim wypadku nie można by części tych zysków zużywać, na przykład, na rekultywację lasów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze! Bardzo przepraszam, ale prosiłem Wysoką Izbę i pana senatora też, aby były zadawane panu ministrowi pytania tylko dotyczące ustawy. A pan zadaje pytania nie związane z ustawą. Ale chciał pan zadać drugie pytanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Marian Rejniewicz: Nie na temat, bo chciałem zapytać jaki jest… (Wesołość na sali). …stosunek pana ministra do awantury o tamę w Rożnowie, o Zalew Rożnowski. (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze! Ja w sprawie gospodarki drewnem. Chodzi o palety. Senator Skupiński powiedział, że palety to surowiec przetworzony. Uważam, że paleta jest w dalszym ciągu przykładem rabunkowej gospodarki. Czy jest możliwość zakazu eksportu tego rodzaju surowców na Zachód? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Zygmunt Hortmanowicz: Odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefŚlisz">Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZygmuntHortmanowicz">Zaczyna u nas działać wolny rynek. Bardzo byśmy sobie życzyli, żeby Polska była krajem, który eksportuje nie surowce, tylko już pełny produkt. Właściciele lasów prywatnych, moim zdaniem, nie znając dobrze ustawy o lasach, uważają, że mają prawo wycinać drzewa. Tylko że takie prawo mają dopiero wtedy, gdy opracują specjalny program dotyczący ich lasu. Mianowicie, tyle ile wytną, muszą posadzić. Nie mogą wycinać tak bezkarnie drzew, jak niektórzy interpretują to prawo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZygmuntHortmanowicz">Jeżeli chodzi o lasy państwowe, to podczas rozmów prowadzonych z Bankiem Światowym podkreślamy, że interesują nas nie tylko środki na modernizację i odnowę lasów, ale również na modernizację zakładów przerobu drewna, i nie tylko ważna jest sprzedaż surowca, ale przerób drewna w Polsce i sprzedawanie produktów gotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Zygmunt Hortmanowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefŚlisz">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JózefŚlisz">Ponieważ w trakcie debaty zgłoszono z sali wiele poprawek, odsyłam je do właściwych komisji w celu ustosunkowania się do nich.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JózefŚlisz">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekLewoc">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 14.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Z uwagi na to, że komunikat był pisany przed godziną 13.00, proszę o godz. 14.30, żeby senatorowie mieli możliwość godzinnej przerwy i pan marszałek będzie łaskaw przesunąć…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Posiedzenie komisji o 14.30…)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przerwa do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 25 do godziny 15 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejCzapski">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejCzapski">Ponieważ poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy „Prawo wodne” nie zostały uporządkowane, przystąpimy teraz – proszę już o ciszę – do drugiego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 152, wnioski komisji w drukach nr 152A, 152B.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia głos zabierze pan senator Edmund Jagiełło. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#EdmundJagiełło">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawić stanowisko komisji odnośnie do projektu ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur. Proszę państwa, nie będzie to tylko ocena projektu, który przyszedł do nas z Sejmu. Ale w związku z tym, że w ubiegłym tygodniu, w czasie prac nad ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym i rentowym górników poczyniliśmy zmiany w tamtej ustawie, zapowiedziałem, że ciąg dalszy przeniesiemy do ustawy o rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#EdmundJagiełło">Chciałbym państwu przedstawić propozycję zapisu skutków zmian w tamtej ustawie, w ustawie o rewaloryzacji. Jest to pierwsza propozycja Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dotyczy art. 6 ustawy zasadniczej. Zacytuję, żeby było zrozumiałe. Ust. 5 tego artykułu określa, że: „przy ustaleniu wysokości emerytury i renty przysługującej na podstawie art. 6 ustawy z 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, stosuje się przelicznik 1,8 za każdy rok pracy. W stosunku do górników, wymienionych w art. 10 – to są te wyjątki, nadzór, różne firmy współpracujące z kopalniami i pracujące okresowo na dole, to właśnie określa art. 10 ustawy – stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok pracy”.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#EdmundJagiełło">Budziły emocje niektóre okresy zaliczania, nie w wypadku górników, którzy stale pracują pod ziemią, ale ludzi pracujących dorywczo. Próbujemy właśnie skodyfikować, zobiektywizować w naszej propozycji ten zapis. Nasza propozycja jest taka, że dodajemy po ust. 5, ust. 5a: „Pracownikom wykonującym pracę częściowo pod ziemią, a częściowo na powierzchni – to są właśnie te grupy – wymienionym w art. 5 ustawy, o której mowa w ust. 5, okresy pracy pod ziemią sumuje się i przelicza na pełne lata i miesiące. Do tak ustalonych okresów pracy pod ziemią stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok, chyba że do okresów pracy pod ziemią stosuje się przelicznik 1,8”.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#EdmundJagiełło">Teraz szczegółowe wyjaśnienie. Na przykład, jeżeli pewna funkcja w kopalni wymaga zjazdów na dół dwa razy w tygodniu na kilka godzin, to w związku ze zjazdem nie zalicza się całej dniówki, tylko sumuje godziny w stosunku rocznym. I później na zasadzie prawa górniczego daje to pewne przywileje. Sądzę, że to bardzo uczciwa, sensowna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#EdmundJagiełło">Przechodzę teraz do projektu ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, do tego właściwego projektu, który przyszedł z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#EdmundJagiełło">Po dość długiej, wnikliwej dyskusji komisja podjęła przede wszystkim decyzję, aby skreślić z ustawy zapis, który daje tak zwane dodatki do emerytur i rent, ogólnie nazywane dodatkami branżowymi. Sprawa ta jest regulowana w art. 21 ustawy zasadniczej. Może powiem, jak to w tej chwili wygląda, kto ma takie uprawnienia. Mają je pracownicy, wykonujący działalność twórczą lub artystyczną, dziennikarze – przepraszam, że akurat wymieniam – niektóre stanowiska w budownictwie, w przemyśle stoczniowym, w marynarce handlowej. Komisja doszła do wniosku, aby nie stosować tych bardzo subiektywnych i uznaniowych kryteriów, jakie są nam w tej chwili proponowane. Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#EdmundJagiełło">Proszę państwa, mam tu wniosek złożony przez panią senator Alinę Pieńkowską. Proponuje, żeby dopisać, że na niektórych stanowiskach w służbie zdrowia powinien być również 10–15% dodatek do rent i emerytur. To, że powinien być zapisany, na przykład, dla chirurgów, których średnia życia wynosi 58 lat, dla anestezjologów, którzy cały czas pracują w środowisku stresowym i toksycznym, dla radiologów – tego nie kwestionujemy. Wiele jest stanowisk szkodliwych, ale nie takie formy rekompensaty można, czy należy, stosować w prawie. Subiektywne, właściwie uznaniowe, bo tę listę możemy powiększyć do pięćdziesięciu pozycji. Przecież można, proszę państwa, uzyskiwać na stanowiskach szkodliwych wcześniejszą emeryturę. Można skracać czas pracy dziennej. Należy przede wszystkim do tego typu stanowisk zastosować wyższe wynagrodzenia, które w gruncie rzeczy będą stanowić o wyższej emeryturze lub rencie. Jest to najbardziej klarowny, uczciwy system. Właściwie do tego powinniśmy dążyć, a nie do systemu uznaniowego. Zacytowałem oczekiwania służby zdrowia, ale w tym momencie zaczyna się po prostu rozwiązywać worek oczekiwań i roszczeń. I dojdziemy do czterdziestu pozycji, a w tej chwili jest ich dwanaście. Dlatego nie możemy dalej tego systemu utrzymywać. Takie jest zdanie naszej komisji, większości senatorów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#EdmundJagiełło">Oczywiście jest tu pewna sprzeczność, o której będzie mówił pan senator Kępa, sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wynika ona z tego, że Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż powinno się jednak utrzymać dodatki do rent i emerytur. Istnieje możliwość rozwiązania tego problemu, o czym będzie mówił pan senator Kępa.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#EdmundJagiełło">Z propozycji sejmowej komisja proponuje utrzymać właściwie jedyny zapis: propozycję zwyżki minimalnych rent i emerytur, minimalnych kwot. Chodzi tutaj, proszę państwa, o III grupę inwalidzką, gdzie proponujemy utrzymać zapis sejmowy i podnieść z 27 do 30% oraz, jeśli chodzi o emerytury i renty I i II grupy, z 35 do 40%.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#EdmundJagiełło">Jestem państwu winien informację. Jeśli przyjęlibyśmy propozycję Sejmu, to musimy wiedzieć, że obciążenie budżetu wyniesie 6 bilionów złotych i że ustawa budżetowa takiej zwyżki nie przewiduje. Myślę, że pani minister jeszcze poinformuje nas o tym.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#EdmundJagiełło">Proszę państwa, właściwie główne problemy dotyczące ustawy przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie sprawozdawcy? Jeśli nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jerzego Edwarda Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyKępa">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 3 lutego 1993 roku ustawę o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz zmianie niektórych ustaw. Druk sejmowy nr 152.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy z dnia 17 października 1991 r., zamieszczonej w Dzienniku Ustaw z 1991 r., nr 104, pozycja 450 i z 1992 r., nr 21, pozycja 84 o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jest konsekwencją uznania przez Sejm za słuszne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej art. 21 ust. 4, art. 26 i 47 ustawy z dnia 17 października 1991 r. Orzeczenie Trybunału nosi sygnaturę K-14/91 z dnia 15 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyKępa">Może zanim przystąpię do istoty sprawy, przedstawię zasadnicze fragmenty uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wiążące się bezpośrednio z charakterem zmian i cytowanymi przepisami, które kwestionował Trybunał Konstytucyjny w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyKępa">Uwagi do art. 21 ust. 4. Artykuł ten, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, jest niezgodny z zasadami konstytucyjnymi. Chodzi o zasady państwa prawa, równości, sprawiedliwości społecznej. Jak wiadomo, powołany artykuł znosi dodatki branżowe do emerytur i rent. Trybunał Konstytucyjny częściowo to zakwestionował. Z tym że z zakresu orzeczenia wyłączył dodatki za odznaczenia państwowe, ponieważ według składu orzekającego trybunału, nie mieszczą się one w całości w naturze świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyKępa">Teraz następny w kolejności art. 26 ustawy z dnia 17 października 1991 r. Wymienię również przesłanki, jakimi kierował się Trybunał Konstytucyjny, kwestionując tenże artykuł. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego jest on również sprzeczny z art. 1 i art. 7 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w takim zakresie, w jakim dotyczy osób, którym przyznano prawo do świadczeń lub które spełniły warunki do ich nabycia przed wejściem w życie powołanej ustawy, bez względu na datę zgłoszenia wniosku o świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzyKępa">Natomiast treść uzasadnienia do art. 47 ustawy przedstawię w dalszej części swego wystąpienia, przy omawianiu szczególnych postanowień ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rezolucji z dnia 9 maja 1992 r. związanej z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącymi wynagrodzeń w sferze budżetowej oraz emerytur i rent, Sejm Rzeczypospolitej zobowiązał rząd do przedłożenia w terminie sześciu miesięcy projektu ustawowych rozwiązań, uwzględniających ten werdykt. Sejm zobowiązał także rząd, by przedłożone projekty zawierały sposoby zrekompensowania pracownikom sfery budżetowej, emerytom i rencistom strat, wynikających ze stosowania przepisów uznanych za sprzeczne z konstytucją. Zdaniem Sejmu, zważywszy na krytyczny stan finansów państwa, rekompensaty z tego tytułu nie mogą w żadnym wypadku obciążać budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JerzyKępa">Inicjatywę zmiany ustawy z dnia 17 października 1991 r., podjęła sejmowa Komisja Ustawodawcza. Właśnie w części dotyczącej art. 21 ust. 4, art. 26 i art. 47 kwestionowanej ustawy. Komisja zaproponowała także zmianę innych przepisów ustawy. Ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej zgodnie z projektem wniesionym przez komisję inicjatyw z nieznaczną korektą art. 26 ustawy w stosunku do wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JerzyKępa">Ustawa sejmowa w zasadniczy sposób zmienia istniejący w tej kwestii stan prawny. Chodzi o system emerytalno-rentowy. Przede wszystkim zawiera element destrukcji programu uporządkowania systemu ubezpieczeń społecznych. Sejm postąpił wbrew własnej rezolucji z dnia 9 maja 1992 r., bowiem okazało się, że realizacja ustawy łączy się ze znacznymi wydatkami z budżetu państwa. Dodajmy, że te wydatki nie są przewidziane w budżecie. Najbardziej jednak zasadniczym rozwiązaniem, które decydująco wpływa na cały system ubezpieczeń społecznych jest przywrócenie dodatków za pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JerzyKępa">Nadmienić należy, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie stawia jako warunku koniecznego przywrócenia dodatków branżowych. Uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego mówi tylko ogólnie o materialnych preferencjach tej pracy, co równie dobrze można by było odnieść do preferencji płacowych. Jednakże uczynienie z tych preferencji jednej z zasad systemu emerytalno-rentowego stanowi czynnik w pewnym sensie demoralizujący. Dlatego, że nie mobilizuje, nie stwarza żadnych motywacji do poprawy warunków pracy. Nie jest to zgodne z naczelnymi zasadami ustawodawstwa pracy, bo przecież, między innymi, obowiązkiem pracodawcy jest zapewnienie pracownikowi bezpiecznych, zdrowych i higienicznych warunków pracy. Przynajmniej takie są założenia i zasady ustawodawstwa pracy. Przypominam tu konkretnie o przepisach kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JerzyKępa">Taki stan rzeczy, który łączy się z niedbałością o warunki pracy, stwarza wręcz paradoksalną podstawę do uzyskania wyższej emerytury. Zdaniem komisji jest to swego rodzaju ewenement. Taka regulacja nie wytrzymuje krytyki. W kategoriach czysto ubezpieczeniowych chodzi również o rozróżnienie uprawnień przy opłacaniu jednakowej składki.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JerzyKępa">Wszystko to powoduje komplikacje w reformie ubezpieczeń społecznych, głównie w procesie ich dostosowywania do warunków gospodarki rynkowej. Ściślej mówiąc w powiązaniu wysokości świadczeń ze składką opłacaną na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#JerzyKępa">Dodatki przewidziane są przede wszystkim dla osób wyżej zarabiających. Popatrzmy w przyszłość. Sfinansowanie ich ze środków funduszu ubezpieczeń społecznych stworzy wręcz minimalne możliwości podwyżki świadczeń dla osób, które nie mają prawa do dodatków. Inne grupy pracowników również mogą wystąpić o przyznanie uprawnień do dodatków. W przyszłości jest to całkowicie realne, o ile utrzymałaby się taka regulacja. Należy dodać, że przed wejściem w życie ustawy z dnia 17 października 1991 r. uprawnienia do dodatków miało już około 20% pracowników. To tyle dygresji na temat dodatków branżowych.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#JerzyKępa">Wysoce niekorzystne dla systemu emerytalno–rentowego jest rozwiązanie przyjęte w art. 7 ustawy. Chodzi o dodanie punktu 1a. Przepis tam zawarty jest sprzeczny z art. 7 ustawy rewaloryzacyjnej. Rozwiązanie bowiem, jakie przyjęto w obowiązującym art. 7, zmierza do stopniowego przedłużania możliwości wybrania okresu o najkorzystniejszych zarobkach, jak też liczby lat kalendarzowych, w których te wysokie zarobki były osiągane, poczynając od stanu prawnego z 1991 r. A zatem cztery z trzynastu lat, pięć z czternastu, i tak dalej. Chodzi o to, by docelowo można było ustalić wysokość świadczenia na podstawie zarobków z całego okresu ubezpieczenia. Tego rodzaju rozwiązanie pozwala na ustalenia obiektywnej, rzeczywistej, a nie fikcyjnej, podstawy wymiaru świadczeń na tle poziomu osiąganych zarobków przez okres życia, w którym pracownik był czynny zawodowo. W konsekwencji pozwala to również na uzależnienie wysokości świadczenia od stopnia, w jakim uczestniczył pracownik w gromadzeniu środków na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#JerzyKępa">Koncepcja przyjęta w ustawie daje szansę podwyżki świadczeń tym, którzy zaangażowali się, między innymi, w ruch związkowy. W istocie stanowi to jednak niebezpieczny precedens, bo może okazać się, że znacznie większe możliwości, aby skorzystać z tego rozwiązania, będą miały osoby, które akurat pozostawały na uboczu. A jeszcze większym niebezpieczeństwem jest to, że przepis ten również może dotyczyć osób, które zajmowały w przeszłości eksponowane stanowiska w aparacie partyjno-państwowym. Z tego względu może to być przysłowiowa puszka Pandory, która wyzwoli sytuacje nie do opanowania. Korzyść z takiego stanu rzeczy będzie iluzoryczna, już nie wspomnę o odczuciach społecznych, jakie mogą pojawić się w wyniku wprowadzenia w życie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#JerzyKępa">Resort pracy zamierza rozwiązać ten problem opierając się na obowiązujących przepisach ustawy rewaloryzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#JerzyKępa">Jeśli rozważyć kolejne kwestie, mianowicie możliwość podwyższenia najniższych rent i emerytur, to w świetle aktualnych możliwości płatniczych budżetu lub pracodawców musi tu chodzić o podwyższenie składek na ubezpieczenia społeczne. Taka koncepcja jest nie do przyjęcia. Koszty przeprowadzenia samej tylko podwyżki najniższych emerytur i rent wynosiłyby około 6,1 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#JerzyKępa">Uchwalona przez Sejm ustawa wykracza poza propozycję rządu, mającą zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w tym porozumień zawartych podczas grudniowego strajku górników. Przede wszystkim jednak rezolucja sejmowa, o czym już wspominałem, zobowiązuje rząd do takiego wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nie obciążałoby bezpośrednio budżetu państwa. Realizacja postanowień ustawy natomiast spowoduje zwiększenie wydatków na ubezpieczenia społeczne w 1993 r. o ponad 23 biliony złotych. Tym samym tego typu wydatki absolutnie nie są przewidziane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#JerzyKępa">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje wprowadzenie do tekstu ustawy poprawek zawartych w druku 152B, który jest do dyspozycji pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#JerzyKępa">Komisja proponuje wprowadzenie do tekstu następujących zmian. W art. 1 pkt 1, 2 i 3 skreśla się, a pkt 4 i 5 oznacza się jako pkt 1 i 2. Art. 2 skreśla się, art. 3 oznacza się jako 2. W wyniku tych zmian pozostałby w zasadzie tylko art. 26, czyli pkt 4 ustawy i art. 47 pkt 5 oraz art. 3, który stanowi o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#JerzyKępa">Jeszcze kilka słów uzasadniających skreślenie art. 47. Chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jak już nadmieniłem Trybunał Konstytucyjny uznał ten artykuł ustawy z dnia 17 października 1991 r. za sprzeczny z konstytucją. Powołany artykuł stanowi, że ustawa ta obowiązuje do dnia 31 grudnia 1993 r. Zdaniem trybunału zachodzi tu sprzeczność z art. 1 konstytucji, z zasadą zaufania obywatela do państwa prawa. Przepis ten ma niewątpliwie charakter epizodyczny i jest nie do przyjęcia na gruncie zasady zaufania obywatela do państwa. Stan prawny, wytworzony w wyniku obowiązywania art. 47, stwarza niepewność co do pozycji prawnych ubezpieczonych, jakie wynikają z ustawy. Może spowodować utratę lub ograniczenie praw nabytych na jej podstawie przez świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#JerzyKępa">Uchwalenie nowej ustawy w terminie zakreślonym przez czas obowiązywania obecnej może okazać się niekorzystne dla uprawnionych, nie dając im szans dostosowania się do sytuacji, jaka może powstać w wyniku uchwalenia nowej ustawy. Gwarancje prawne w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, tak wypowiada się trybunał, mogą stwarzać takie regulacje ustawowe, które pozwalają planować urządzenie spraw przyszłych emerytów i rencistów na długi czas. Gwarancji takich natomiast nie daje dwuletni okres obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#JerzyKępa">Zaznaczam, że propozycja skreślenia omawianych artykułów ustawy, w tym przepisów dotyczących dodatków branżowych, wcale nie oznacza odłożenia problemu ad calendas graecas. Ostateczne unormowanie tej kwestii znajduje się w art. 7 ust. 2 projektu ustawy Rady Ministrów z 28 sierpnia 1992 r. o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych. Jak przyszłościowo, w niedługim czasie, rząd zamierza rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#JerzyKępa">Roszczenia pracowników sfery budżetowej, uznane przez Trybunał Konstytucyjny i Sejm, będą uwzględnione. Zostanie włączona do programu powszechnej prywatyzacji taka liczba dużych i średnich przedsiębiorstw, by ich łączna wartość księgowa wynosiła 200 bilionów złotych. Będzie do tego potrzebnych około 600 przedsiębiorstw, w każdym z tych przedsiębiorstw skarb państwa będzie miał zaplanowany udział w wysokości 30% akcji, z czego 18% akcji zostanie wyodrębnionych dla zaspokojenia roszczeń osób uprawnionych przed 1listopada 1991 r. do wzrostu dodatku z tytułu pracy w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze. Art. 7 ust. 3 projektu ustawy zawiera delegację dla Rady Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, osób uprawnionych do rekompensaty, następnie sposób ustalenia wysokości rekompensaty, zasad wykorzystywania na ten cel funduszy skarbu państwa, o których mowa w ust. 2. Tak właśnie, jak już powiedziałem, zamierza rząd rozwiązać problem roszczeń, wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy w wersji proponowanej przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Zdzisław Czarnobilski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Od trzech lat rząd usiłuje poprawiać system emerytalno-rentowy, chcąc go uczynić lepszym, sprawniejszym, ale część tych działań jest nieskuteczna, zwłaszcza dla tej grupy, która otrzymuje emerytury i renty najniższe.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wszystkie dotychczasowe próby nowelizacji ustaw powodują, że renciści i emeryci są niezadowoleni. Przypominam, że emerytura jest prawem nabytym. Jest osobiście wypracowana przez wiele lat i jej wysokość powinna być adekwatna do czasu i ilości wytężonej pracy. Nie jest żadną łaską ze strony rządu. Również inwalidzi i osoby niepełnosprawne mają prawo oczekiwać takich świadczeń, które zabezpieczą ich, niekoniecznie minimalne, potrzeby. Ludzie ci stracili zdrowie, pracując niejednokrotnie w warunkach szkodliwych i niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Senacie! Najniższe renty i emerytury są takie, że wielu osobom nie wystarczają na życie. Część z nich korzysta ze świadczeń opieki społecznej, ale jest też spora grupa, której wysokie poczucie własnej godności nie pozwala zwrócić się o pomoc. Dlaczego ci ludzie mają na stare lata, często ostatnie lata życia, borykać się z takimi dylematami? Czy państwa naprawdę nie stać na godziwe zabezpieczenie im ostatnich lat życia? A właśnie dla tych ludzi podwyżka o 100 tysięcy, czy o 150 tysięcy, stanowi znaczną sumę, pozwalającą na przykład na miesięczny zakup leków przepisanych przez lekarza. Z tego, co się orientuję, spora grupa pacjentów w podeszłym wieku, i nie tylko takich, odchodzi od okienka w aptece z niczym, bo nie stać ich na zapłacenie recept.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dlatego popieram wszystkie wnioski, które opowiadają się za podwyższeniem najniższych emerytur i rent I i II grupy z 35% do 40% średniej płacy krajowej oraz za podwyżką rent III grupy z 27% do 30% średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Uważam, że środki te powinny się znaleźć w budżecie na 1993 r. Przecież lepiej podwyższyć najniższe świadczenia emerytom i rencistom, niż odsyłać ich do opieki społecznej. Jest to rozwiązanie prostsze, eleganckie i mniej upokarzające tych ludzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Janusz Woźnica, przygotuje się pan senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszWoźnica">Zaskoczyły mnie niektóre zapisy ustawy sejmowej o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zasadach ustalania emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszWoźnica">Zaszokowała mnie szczególnie zmiana trzecia, ust. 3b i 3c, gdzie wymieniono pracowników tych zawodów, którzy pracują w warunkach szkodliwych lub wymagających wysokiej sprawności psychofizycznej, ze względu na bezpieczeństwo własne lub otoczenia. Kogo zaliczono do tej kategorii? Między innymi zawód marynarza. Praca wykonywana przez marynarzy jest niewątpliwie ciężka i trudna, ale jest to jednak praca atrakcyjna. Atrakcyjna ze względu na wynagrodzenie i specyfikę wykonywanego zawodu. Wiem, że wielu młodych chłopców marzy o zawodzie marynarza. Wyróżniono również osoby pracujące na pokładach samolotów. Można powiedzieć, że w końcu Sejm docenił atrakcyjne stewardesy, ale jest to, według mnie, kpina ze zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanuszWoźnica">Praca pilota, owszem, wymaga specjalnych umiejętności, ale ma on do pomocy automatycznego pilota. Kabina pilotów jest odizolowana od pomieszczeń pasażerskich, pilot ma warunki, aby całą uwagę poświęcić kierowanemu pojazdowi, jak to określono w ustawie o żegludze powietrznej. Czy nie jest trudna praca kierowcy autobusu pasażerskiego, który nie ma do pomocy automatycznego kierowcy? Jego uwagę absorbuje nie tylko to, co się dzieje na drodze, ale również pasażerowie. Odwracają jego uwagę od kierowania pojazdem. Odpowiada on za bezpieczeństwo otoczenia, a mimo to nie znalazł uznania w oczach Sejmu. Ustawą objęto ratowników Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Ale dlaczego zapomniano o strażakach z ochotniczych straży pożarnych? Przecież oni również narażają swoje życie!</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanuszWoźnica">Wspaniałomyślny Sejm przywilejami emerytalnymi obdarował również twórców i artystów, a więc ludzi obdarzonych w mniejszym lub większym stopniu talentem. Niech wykorzystują swój talent i wznoszą się na wyżyny umiejętności! Niech zdobywają uznanie i pieniądze, ale nie przywileje emerytalne, finansowane przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JanuszWoźnica">Dodatkowo wynagrodzeni mają być również ludzie pracujący w zawodzie dziennikarskim. Zapewne najbardziej zaskoczony tym rozwiązaniem będzie pan Jerzy Urban, uprawiający specyficzne dziennikarstwo. Niestety, czasy mamy takie, że bardzo wielu wzoruje się na panu Jerzym Urbanie! Jakiż to szczególny charakter pracy wykazują redaktorzy „Skandali” i innych brukowych, regionalnych czasopism?! Jakie wartości wnoszą? Niewiele, oprócz pomówień, tanich sensacji, nihilizmu.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JanuszWoźnica">Proszę państwa, oto moje własne doświadczenie. Udzielałem wywiadu lokalnemu pismu. Redaktor, w ostatniej wypowiedzi, usiłował podpowiedzieć mi pewne zdanie. Zaprzeczyłem temu. Otrzymałem tekst do autoryzacji, w którym było zdanie nie wypowiedziane przeze mnie. Wykreśliłem je. Tekst został opublikowany. Zdanie, nie wypowiedziane przeze mnie, znalazło się w publikacji. Czy taką pracę mamy wynagradzać?!</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JanuszWoźnica">Przyjęta przez Sejm ustawa emerytalna jest niesprawiedliwa! Preferuje zawody elitarne, wysokopłatne, w większości wyróżnione w sposób naturalny. Zapomina o wielu ciężkich zawodach, na przykład o pracownikach melioracji. Zupełnie zapomina o ciężkim, trudnym, niebezpiecznym i nie docenianym zawodzie rolnika! Po górnictwie, to właśnie w rolnictwie jest najwięcej wypadków! To rolnik już w wieku 50–60 lat ma powykręcane ręce, przygarbione plecy! Jest przedwcześnie postarzały. Nie korzysta z przywilejów emerytalnych! Jakie jest porównanie między chłopką a stewardesą?! Ta ostatnia ma być wyróżniona przywilejem emerytalnym?</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JanuszWoźnica">Podzielam wnioski, zgłoszone przez komisje, a w szczególności przez Komisję Prac i Inicjatyw Ustawodawczych. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Adam Struzik. Przygotuje się pani senator Alina Pieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AdamStruzik">Ustawa z 3 lutego 1993 r. o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw jest próbą naprawienia szkód, spowodowanych przez ustawę z 17 października 1991 r., i wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AdamStruzik">Nie ulega wątpliwości, że ustawa z 17 października 1991 r. w sposób zdecydowany pogorszyła stronę socjalną ubezpieczenia społecznego. Jak się okazało, była ponadto niezgodna z najwyższym aktem prawnym obowiązującym w naszym kraju. Ale była też symptomem czegoś znacznie gorszego i groźniejszego. Wskazywała na załamanie się finansów państwowych i rozpaczliwą próbę ratowania budżetu państwa kosztem emerytów i rencistów, najuboższej i najbardziej bezbronnej części naszego społeczeństwa. Była wreszcie dowodem na kompletną erozję systemu ubezpieczeń społecznych. Renta i emerytura stała się rodzajem zasiłku socjalnego o malejącej wartości. W żadnym przypadku nie była już pochodną pracy w ciągu życia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AdamStruzik">Sejm podjął próbę powrotu do obowiązujących rozwiązań prawnych, wychodząc z założenia, że do czasu reform systemowych nie można odbierać praw nabytych. Teraz wszystko w Waszych rękach, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AdamStruzik">Informuję, że do mojej komisji przychodzą dziesiątki listów, czasami wręcz błagalnych. Początkowo piszący prosili o mądre prawa. Obecnie, coraz częściej proszą o choćby najdrobniejsze wsparcie finansowe. Listy te, pełne rozpaczy, żalu, poczucia beznadziejności i błagania o zrozumienie są w swej treści obezwładniające. Ludzie piszą o odcinaniu energii elektrycznej, telefonów, o konieczności drobnych kradzieży żywności, aby przeżyć. Może nie wierzyłbym w to wszystko, ale jako lekarz często jestem proszony o tańsze leki lub o skierowanie do szpitala, aby przeżyć kilkanaście dni.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AdamStruzik">Usłyszę pewnie, że to demagogia, albo opozycyjne poglądy. A może niektórzy powiedzą, że wszystkim nam jest ciężko, a emeryci zawsze płaczą najwięcej. Posłużmy się liczbami. W roku 1993 przewidywana stopa inflacji ma wynieść 39% rocznie. Przeciętna emerytura i renta ma wzrosnąć z 2 milionów 319 tysięcy zł do 2 milionów 444 tysięcy zł, a więc zaledwie o 5,4%, co oznacza spadek realny o 33,6%. Wynika z tego, że rok 1993 w porównaniu z rokiem 1992 będzie dla emerytów i rencistów jeszcze cięższy.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AdamStruzik">Szczególnie dramatycznie wygląda sytuacja ludzi, otrzymujących najniższe świadczenia. Jeśli ich nie podniesiemy, to wyniosą one w 1993 r. odpowiednio: emerytura – 1 milion 354 tysięcy zł, a renta – 1 milion 45 tysięcy zł. Czy za te pieniądze można przeżyć? Odpowiedzcie sobie państwo sami.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AdamStruzik">Z informacji, otrzymanych z resortu pracy i polityki socjalnej wynika, że podwyżka byłaby niewielka, średnio o 50 tysięcy zł, a dokładniej od 10 do 150 tysięcy zł. Oczywiście, dla ludzi z dochodami około 8–10 milionów miesięcznie, to tylko kilka paczek papierosów. Dla najbiedniejszych to kilka dni życia z pełnym żołądkiem.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Apeluję o przyjęcie wersji sejmowej w części dotyczącej podniesienia najniższych rent i emerytur. Powinniśmy to uczynić w imię ochrony najsłabszych, w imię poczucia solidaryzmu międzyludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#AdamStruzik">Przypominam, że wielu z nas deklarowało takie zasady w kampanii wyborczej. Nie można ciągle mówić emerytom i rencistom: dostajecie niewiele, ale cieszcie się, bo moglibyście nie dostać nic.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pani senator Alina Pieńkowska. Przygotuje się pan senator Konstanty Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AlinaPienkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AlinaPienkowska">Chciałabym przed wnioskiem, który Wysoka Izba otrzymała, złożyć jeszcze jeden. Składam wniosek o pozostawienie art. 21 w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AlinaPienkowska">W uzasadnieniu chciałabym nawiązać do moich przedmówców, a szczególnie do poglądu, iż jesteśmy w państwie prawa i sprawiedliwości społecznej, a funkcjonujemy na zasadach rozwijającej się w naszym kraju gospodarki rynkowej. Z moich obserwacji wynika, że wszelkie ustawy, dotyczące regulacji kwestii społecznych, socjalnych i ubezpieczeniowych, nie nadążają za rozwijającą się gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AlinaPienkowska">W tej sytuacji nie powinni tracić finansowo także ci, dla których jedyną motywacją w pracy, na przykład przy azbeście czy ołowiu, była wyższa emerytura. W przeszłości ta regulacja obowiązywała i nie odbierano jej jako przywilej. Była to, po prostu, rekompensata za pracę w tych warunkach. Życie pracowników, o tym mówią dane statystyczne, bardzo często jest krótsze i to, że mają emerytury trochę wyższe, i tak nie rekompensuje poniesionych strat, utraty zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AlinaPienkowska">Dlaczego ci ludzie poczuli się w tej chwili, w pewnym sensie, oszukani? Z dwóch względów. Po pierwsze, jeżeli mamy gospodarkę rynkową, to powinniśmy regulować kwestie ubezpieczeniowe tak, jak to wygląda w innych krajach, w których obowiązują zasady gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AlinaPienkowska">Pracodawca powinien mieć ustawową możliwość opłacania wyższej składki ubezpieczeniowej na fundusz emerytalny. W zamian za to, dany pracownik otrzymywałby w przyszłości wyższą emeryturę. Tak jest to przyjęte, przynajmniej w krajach EWG. Stanowiska uciążliwe obciążają zakład pracy, pracodawca opłaca wyższą składkę emerytalną. U nas tej szansy na razie nie ma, dlatego prawo nie powinno uderzać w tych, którzy jednak w warunkach uciążliwych i szkodliwych pracowali.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AlinaPienkowska">I jeszcze jedno. Chciałabym zwrócić uwagę na czas, w którym chcemy dokonać zmian. Nie tak dawno olbrzymie niezadowolenie społeczne wywołało przyznanie preferencji emerytom zatrudnionym w takich sektorach, jak MSW czy MON. Jeżeli preferencje zostały tam utrzymane, a tutaj, w przypadku warunków szkodliwych i uciążliwych je zabieramy, to obawiam się, że to, co powiedział pan senator Kępa, a mianowicie, że troszczymy się o zasady sprawiedliwości społecznej, nie będzie czytelne społecznie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AlinaPienkowska">I drugi mój wniosek, który Wysoka Izba otrzymała, aby dopisać jeszcze pkt 12 w brzmieniu: „na niektórych stanowiskach w służbie zdrowia”. Konkretnie są to stanowiska w środowisku jonizującym, w bezpośrednim kontakcie z pacjentem chorym na AIDS oraz przy pobieraniu prób i pomiarach w warunkach szkodliwych dla zdrowia, wykonywanych przez personel stacji sanitarno-epidemiologicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo pani senator. Przypominam, że we wnioskach obydwu komisji jest zapis, ażeby pkt 3 skreślić, więc będziemy głosować wniosek pani senator o uzupełnienie go przez dopisanie pracowników służby zdrowia, jeżeli tamte nie przejdą.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KonstantyTukałło">Sejm uchwalił dodatki do emerytur aż w jedenastu branżach przemysłowych, a także dla nauczycieli, naukowców, nauczycieli akademickich i środowisk artystycznych, bez wskazania źródeł pokrycia tych hojnie przydzielonych dodatków. Pan senator Czarnobilski nie wskazał w swoim wystąpieniu tegoż źródła. W ten sposób zostały przywrócone dawne przywileje, kosztem zwiększenia deficytu budżetowego co najmniej o 23 biliony złotych, a może nawet i więcej. Ścisłego rachunku nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KonstantyTukałło">Poparcie Wysokiej Izby dla uchwały Sejmu musi znaleźć swoje odbicie w ustawie budżetowej, o której będziemy mówili jutro, w postaci zwiększenia deficytu budżetowego do około 100 bilionów złotych. Takie jest proste, logiczne rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KonstantyTukałło">Chcę zwrócić uwagę na to, że obecnie kończą się, lub też skończyły, prace nad nowym kodeksem ubezpieczeniowym. Pracuje nad tym ministerstwo pracy, ministerstwo zdrowia, senacka komisja zdrowia, grupa profesora Woźniaka. Jakkolwiek te projekty ustaw różnią się w szczegółach, to jednak wszystkie gremia zgadzają się z tym, że emerytura powinna być taka, jaką każdy z pracowników sobie przez całe życie wypracuje. Nie ma być żadnym prezentem ze strony państwa. Mają to być wypracowane przez nas pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KonstantyTukałło">Naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby ci, którzy wytapiają aluminium, dmuchają szkło czy ci, którzy są ratownikami GOPR, zarabiali dużo, bardzo dużo. Niech zarabiają. W związku z tym składka, odprowadzana do zakładu ubezpieczeń, będzie wysoka i w ten sposób ci ludzie nagromadzą taki fundusz emerytalny, że będą mieć wypracowane znacznie wyższe emerytury. Poza tym, jestem wielkim przeciwnikiem mówienia o branżach. W każdej branży istnieją różne stanowiska. Niektóre są bardzo szkodliwe, a inne w ogóle nieszkodliwe. Lekarz, który się styka z zakaźnie chorymi, jest narażony na rozmaite zakażenia, natomiast lekarz, który pracuje w zakładzie naukowym i głównie zajmuje się czytaniem książek, prac naukowych i obsługą komputerów, nie jest narażony na zakażenie. To są dodatkowe argumenty, o których chciałem powiedzieć, wyrażając pełne poparcie dla stanowiska komisji ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Panie Marszałku! Bardzo proszę, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Czarnobilski, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pan senator Tukałło powiedział, że żądając podwyżki dla emerytów i rencistów nie wskazałem źródła finansowania. Chciałem powiedzieć, że nie musiałem go wskazywać, bo ja nie zwiększałem nic ponad to, co Sejm ustalił. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Druga sprawa. W wystąpieniu mówiłem, że lepiej przeznaczyć część pieniędzy z opieki społecznej na najniższe emerytury i renty. A więc wskazałem źródło pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCzapski">Zrozumiałem, że pan senator Tukałło powiedział, że pokryciem musi być zwiększenie deficytu. I pan senator Tukałło tak panu odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszMazurek">Zdaję sobie sprawę z trudnej sytuacji budżetowej, w związku z tym chciałbym tylko zwrócić uwagę na kwestię, która w zasadzie nie pociąga skutków budżetowych. Chodzi o art. 1 pkt 1 ustawy sejmowej z 3 lutego, o której mówimy. Dotyczy, mianowicie, możliwości wybrania do podstawy wymiaru emerytury czy renty kolejnych pięciu lat z dowolnego okresu pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanuszMazurek">Chodzi mi o poparcie zapisu w ustawie sejmowej, który brzmi, może zacytuję dla jasności: „Na wniosek uprawnionego za podstawę wymiaru emerytury lub renty przyjmuje się ustaloną w sposób określony w ust. 5 i ust. 6, z uwzględnieniem art. 8 i art. 9, przeciętną zwaloryzowaną kwotę wynagrodzenia lub dochodu, która stanowiła podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, na podstawie przepisów prawa polskiego, w okresie kolejnych 5 pełnych lat kalendarzowych ubezpieczenia, wybranych przez niego z okresu jego ubezpieczenia przypadającego przed dniem 1 stycznia 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, otrzymuję listy popierające to rozwiązanie, dlatego przyjrzałem mu się bliżej. Chodzi o sprawiedliwość. To rozwiązanie nie dotyczy wyłącznie działaczy związkowych, jak wspomniał senator sprawozdawca, ale wszystkich osób, które nie pozostając w określonych układach w zakładzie pracy, nie mogły, czy nie chciały, postarać się o to, by w ostatnim okresie pracy sztucznie zawyżono im wynagrodzenie. Praktyka sztucznego podwyższania wynagrodzenia w ostatnim okresie pracy była dosyć powszechna. Nie wszyscy z niej skorzystali. Dlatego sądzę, że rencistom i emerytom, w ich trudnej sytuacji, należy się drobny łyk sprawiedliwości. Naprawdę, to nie jest dużo. Jak powiedziałem, skutki finansowe są niewielkie. Mogę zacytować opinię Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w której stwierdza, się w odniesieniu do projektu sejmowego: „Dotyczyć to może niewielkiego kręgu osób, dla których ta ustalona podstawa byłaby korzystniejsza, stąd też skutek finansowy będzie niewielki”. Ta propozycja, w odróżnieniu od pozostałych, niesie także niewielki skutek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanuszMazurek">Co stoi więc na przeszkodzie przyjęcia takiego rozwiązania? Z dyskusji wnioskuję, że mogliby na tym, niejako przy okazji, skorzystać ci, którym to się nie należy, osoby piastujące wysokie stanowiska w przeszłości. Ale przecież one i tak skorzystały z takiej możliwości, jak sądzę. Myślę, że nie jest to problem na tyle istotny, by mógł zdecydować o nieprzyjęciu tej propozycji sejmowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, czy oznacza to, że proponuje pan pozostawienie art. 1 ust. 1 w wersji sejmowej.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszMazurek">Tak. Dlatego nie zgłaszam na piśmie żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejCzapski">Jeżeli inne wnioski nie zostaną zaakceptowane, to rozumiem, że ten pozostanie, jako wniosek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejCzapski">Wobec braku dalszych zgłoszeń, poproszę o zabranie głosu panią minister Aleksandrę Wiktorow, z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksandraWiktorow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksandraWiktorow">Chciałabym się ustosunkować przede wszystkim do głosów dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksandraWiktorow">Jest to trudne, dlatego, że jak było widać, państwo wyrażali różne opinie w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksandraWiktorow">Zaczynając od początku… Pierwszy z dyskutantów mówił o rentach i emeryturach minimalnych oraz konieczności ich podniesienia; poruszał tę sprawę również pan senator Struzik.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AleksandraWiktorow">Wszyscy się zgadzamy, że osoby o minimalnych emeryturach i rentach mają niskie świadczenia. Wynoszą one 1 milion 200 tysięcy zł dla emerytury, a trochę ponad 900 tysięcy dla renty III grupy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AleksandraWiktorow">Chciałam jednak, proszę państwa, powiedzieć, że w systemie emerytalnym i tak te osoby są chronione. W różny sposób. W wymiarze wprowadzony jest czynnik socjalny, i bez względu na to, ile ktoś kiedyś zarabiał oraz jak długo pracował, musi dostać co najmniej 24% przeciętnego wynagrodzenia. Dopiero drugą część wymiaru liczy się od wysokości zarobków i stażu pracy. Jeżeli jeszcze nie wyjdzie 35%, to dopiero mu się to dodaje.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AleksandraWiktorow">W tej chwili minimalne emerytury i renty dostaje około 600 tysięcy osób. Dużą część stanowią renty III grupy.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AleksandraWiktorow">Kto dostaje minimalne emerytury i renty? Są to przede wszystkim osoby, które pracowały na pół etatu, czyli ich wkład w tworzenie funduszu ubezpieczeń społecznych był nieduży. Często dostają one nawet wyższe emerytury niż poprzednio uzyskiwane zarobki. Można pracować na pół etatu, chociażby dlatego, żeby mieć ubezpieczenie, nie ma natomiast połówki renty czy emerytury. Na przykład, jeśli ktoś zarabia dzisiaj 800 tysięcy zł, czyli więcej niż połowa minimalnej płacy, to idąc na emeryturę od razu dostaje pełną minimalną emeryturę, a więc więcej niż poprzednio zarabiał.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AleksandraWiktorow">Inne osoby, otrzymujące minimalne emerytury, to te z minimalnym stażem – czyli kobiety, które przepracowały 20, i mężczyźni, którzy przepracowali 25 lat pracy – i jednocześnie z niskimi zarobkami.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AleksandraWiktorow">Następna grupa to osoby, które pracowały na własny rachunek, jak rzemieślnicy czy twórcy, i deklarowały dochody na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#AleksandraWiktorow">Dzisiaj też tak jest. Każdy pracujący na własny rachunek może zadeklarować sumę na ubezpieczenie społeczne, bez względu na to, ile faktycznie zarabia. 95% pracujących na własny rachunek deklaruje minimalną kwotę wymaganą do ubezpieczenia społecznego i płaci od tego składkę. Kwota ta wynosi 60% przeciętnego wynagrodzenia. Od 60% przeciętnego wynagrodzenia płaci się składkę wynoszącą 38%, z której to są wypłacane później zasiłki chorobowe i zasiłki rodzinne. Zdarza się często, że te osoby miesięcznie odzyskują więcej w postaci świadczeń bieżących, na przykład zasiłków rodzinnych, chorobowych czy macierzyńskich, i tak naprawdę z ich składek na emeryturę nic nie zostaje. Osoby pracujące na własny rachunek mają właśnie dzisiaj minimalne emerytury, bez względu na to, ile zaoszczędziły w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#AleksandraWiktorow">Dlatego wydawało nam się zawsze, że powinny być zachowane proporcje pomiędzy ludźmi, którzy zarabiali nawet nie tak bardzo dużo, ale – powiedzmy sobie – średnio, a tymi, którzy pracowali krótko, w niepełnym wymiarze, albo deklarowali niski dochód do ubezpieczenia, bo mieli taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#AleksandraWiktorow">Dlatego podnoszenie minimalnej emerytury do dosyć wysokich poziomów, na przykład 40%, nie wydaje nam się słuszne. Pan senator Czarnobilski proponował, by wziąć na to pieniądze z pomocy społecznej. Jak ktoś z państwa mówił, podniesienie minimalnych emerytur i rent kosztowałoby 6 bilionów zł, z czego 1900 miliardów otrzymaliby pracownicy, a pozostałość zwiększałaby wydatki w systemie ubezpieczenia rolników dlatego, że wszyscy rolnicy dostają podstawową wysokość emerytury minimalnej. W wypadku rolników kosztowałoby to ponad 4 biliony. Wydatki na pomoc społeczną wynoszą około 12 bilionów zł. Wiemy, że zasoby pomocy społecznej są niewysokie, muszą wystarczyć na zasiłki stałe i okresowe dla tych, którzy wcale nie mają dochodów, utracili prawo do zasiłków dla bezrobotnych, oraz dla tych, którzy pracują, mają wiele dzieci i uzyskują niskie dochody. Ograniczenie jeszcze o połowę skromnych zasobów pomocy społecznej, by podnieść emerytury, nie jest zasadne. Pomoc społeczna przewiduje świadczenia dla tych, którzy osiągają mniejsze od minimalnej emerytury dochody na osobę w rodzinie, jeżeli to jest rodzina pełna, albo dwuosobowa. Natomiast dla osób samotnych granicą dochodów jest półtorej minimalnej emerytury. Osoby te mają prawo do różnych świadczeń z pomocy społecznej. Czy możemy założyć, że każdy, otrzymujący minimalną emeryturę, żyje w rodzinie, która kwalifikuje się do udzielenia pomocy społecznej? Nie! Takie podnoszenie minimalnych emerytur byłoby rozproszeniem tych i tak małych środków. Jeżeli rzeczywiście kwalifikuje się kogoś do pomocy społecznej, to bada się poziom życia całej rodziny, sprawdza na przykład, czy rzeczywiście współmałżonek nie pracuje. Jeśli dużo zarabia albo ma wysoką emeryturę, wówczas pomoc nie będzie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#AleksandraWiktorow">Podnosząc natomiast minimalną emeryturę, niektórym więcej, niektórym mniej, rozpraszamy jeszcze bardziej środki i nie trafiają one do rodzin rzeczywiście potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#AleksandraWiktorow">Sprawa druga. Zgadzam z panem senatorem Woźnicą. To, o czym mówił, dotyczy w całości dodatków branżowych. Rzeczywiście, można powiedzieć, że w przeszłości były one przyznawane „po uważaniu”. Która grupa wywierała w danym momencie silniejszy nacisk, ta dostawała dodatki. Mam tu rozporządzenie, które obowiązywało w tej sprawie. To jest kilkanaście stron. Wypisane są grupy, którym dodatki przysługują. Ten spis był co roku rozszerzany rozporządzeniem Rady Ministrów. Bo zawsze znalazła się grupa, która uważała, że jak inni mają, to ona też powinna mieć.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#AleksandraWiktorow">Zresztą, niektóre dodatki – mówiono już o dziennikarskich – wprowadzono w pierwszym okresie stanu wojennego, w 1982 r. Było to przypadkowe i dokonywane pod wpływem rozmaitych okoliczności. Jeśli przeczytałoby się szczegółowe uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to tam też mówi się, że prawo do dodatków nie zawsze było słusznie nabyte.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#AleksandraWiktorow">Projekt Sejmu zakłada proste przeniesienie wszystkich dodatków, które były kiedyś, na dzisiejsze warunki. Ponieważ zmieniły się zasady wymiaru emerytur, to pozostawienie dodatku w wysokości 10% czy 15%, tak jak było dotychczas, wzmocniłoby jeszcze znaczenie dodatków w stosunku do wielkości emerytury, w porównaniu z tym, jakie one miały przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#AleksandraWiktorow">Zgadzam się całkowicie co do tego, że jeśli mamy budować system ubezpieczeń społecznych, to za tę samą składkę w ubezpieczeniu społecznym powinny przysługiwać te same prawa. Chociaż poprawki, które zgłaszają związki zawodowe, posłowie czy inne środowiska coraz bardziej nas od tego systemu oddalają, bo wprowadzają rozmaite aspekty socjalne i polityczne, które nie mają nic wspólnego z ubezpieczeniem społecznym. Czyli jeżeli ktoś płacił taką samą składkę, tyle samo pracował, miał taką samą podstawę wymiaru, to powinien po przejściu na emeryturę dostać emeryturę w takiej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#AleksandraWiktorow">Konstruując ustawę zastanawialiśmy się nad tym, czy nie wprowadzić dodatkowej składki po to, żeby dzięki temu niektórzy ludzie mieli w przyszłości wyższe emerytury. Dotyczyłoby to niektórych zawodów. Ale potem doszliśmy do wniosku, że to bez sensu dlatego, że pracodawca zapłaci dodatkową składkę i wtedy, po pierwsze – nie podniesie płacy tym, którzy pracują na uciążliwym stanowisku, bo już nie będzie miał pieniędzy, po drugie – nie będzie się troszczył o warunki pracy, bo już wydał pieniądze. W gruncie rzeczy byłoby to „nakręcanie” złych warunków pracy. Już kiedyś zapłacił za warunki pracy i nie musi ich ulepszać, ani się o nie troszczyć. A nam się wydaje, że te pieniądze, które ewentualnie poszłyby na dodatkową składkę, powinny być przeznaczone na podwyższenie płac ludzi pracujących w tych warunkach. Jeżeli podwyższono by płace osób pracujących na tych stanowiskach, to automatycznie dostaliby oni wyższe emerytury, bo byłyby liczone od wyższej podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#AleksandraWiktorow">Oczywiście, w niektórych krajach jest zróżnicowana składka, ale od razu mówię, nie na emerytury i renty, tylko na świadczenia z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych. Są potem prawa do tej samej wysokości świadczeń, ale różne zakłady uczestniczą w tworzeniu funduszu z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Zależy to od zagrożeń chorobami zawodowymi i wypadkami, występującymi w zakładach pracy. Złożyliśmy zresztą propozycję w ustawie o ubezpieczeniu społecznym, która teraz będzie rozpatrywana przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#AleksandraWiktorow">Jeszcze jedna rzecz, dotycząca tego, co mówił pan senator Struzik, z czym generalnie nie zgadzam się. Pan senator Struzik twierdził, że ustawa przyjęta 16 października 1991 r. była obroną budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#AleksandraWiktorow">Proszę państwa, jeżeli byłaby ona przyjęta w obronie budżetu państwa i miałaby go chronić, to na pewno by jej nie przyjęto, ponieważ zwiększała wydatki na ubezpieczenia społeczne, a tym samym dotacje, prawie o 2 biliony złotych, bo wiadomo – składki nie wystarczają. Wydatki zwiększano z tytułu rozwiązań wprowadzanych w ustawie o ponad 1 bilion 800 miliardów złotych miesięcznie. Trudno więc mówić o ochronie budżetu państwa, jeżeli ustawa zwiększa, i to tak znacznie, wydatki.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#AleksandraWiktorow">Nastąpiła poprawa relacji przeciętnej emerytury i renty do przeciętnego wynagrodzenia o 10 punktów, z 52, a nawet poniżej 50 punktów przed 1990 r. do 64 punktów w chwili obecnej. Jeżeli poprawiła się, to trudno powiedzieć, że było to na niekorzyść ubezpieczonych. Z pełną świadomością posłowie i senatorowie poprzedniej kadencji przyjmowali takie rozwiązanie i zgodzili się na obniżenie świadczeń dla niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#AleksandraWiktorow">Generalnie, na 6,5 miliona emerytów i rencistów, tylko 800 tysiącom obniżono świadczenia. Z jednej strony to dużo, z drugiej mało. Natomiast 5 milionów 700 tysięcy świadczeń było podwyższonych, w pierwszym rzucie. Natomiast w dalszym etapie część świadczeń obniżonych, ponownie podwyższono. Pozostaje to w związku z tym, o czym mówił ostatnio pan senator Mazurek. Ustawa dopuściła już przeliczenie przez każdego, na własny wniosek, wymiaru podstawy z ostatnich dwunastu lat przed odejściem na emeryturę. Skorzystało z tej możliwości ponad 800 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#AleksandraWiktorow">Wnioski można było składać do końca 1992 r., ale nie ma jeszcze pełnego sprawozdania, jak to się rozkładało między różnymi grupami. Czy to byli tylko ci, którym także poprzednio podwyższono emerytury, czy również część tych, którym obniżono? Takie sprawozdanie dopiero będzie. Raz już dano możliwość wyboru innych lat do obliczenia emerytury.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#AleksandraWiktorow">Ostatnia sprawa. Dlaczego jesteśmy przeciwni wprowadzeniu punktu, pozwalającemu na własny wniosek znowu przeliczać emeryturę z pięciu dowolnie wybranych lat pracy? Myślę, że jeszcze raz nie muszę tego uzasadniać, bo zrobił to poseł sprawozdawca. Rzeczywiście, jest to sprzeczne z treścią artykułu o obliczaniu podstawy wymiaru, bo on mówi, że można wybierać: w zeszłym roku z trzech lat, w tym roku z czterech, w przyszłym roku z pięciu, aż dojdziemy do dziesięciu lat z całego życia. Teraz niektóre osoby mogłyby wybierać z pięciu, a inne z dziesięciu lat. Oczywiście, te osoby, które idą na emeryturę jeszcze w najbliższych dziesięciu latach, nie wybiorą z dziesięciu lat. Bo jak mają prawo wybrać z pięciu, to po co będą wybierać z dziesięciu? To jasne, że przeciętna z pięciu zawsze będzie wyższa od przeciętnej z dziesięciu. To jest sprzeczne z tamtym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#AleksandraWiktorow">W gruncie rzeczy jest to przepis martwy. Zresztą, pan senator Mazurek mówi, że niewiele osób mogłoby z niego skorzystać, bo stwarza się możliwość, nie dając prawa. Jest możliwość i zapis w ustawie, że można sobie przeliczyć. Ale co z tego, skoro w gruncie rzeczy nie ma możliwości udokumentowania zarobków sprzed 1979 r.? Dotyczy to większości osób.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#AleksandraWiktorow">Co do wysokości zarobków nie można opierać się na zeznaniach świadków. Można natomiast, jeżeli chodzi o okres zatrudnienia. Prawdą jest, że nie można w uzasadnieniu podpierać się kryteriami politycznymi, że to na korzyść działaczy „Solidarności”, bo w latach osiemdziesiątych niektórzy z nich byli przenoszeni na inne stanowiska. Tymczasem ustawa o ubezpieczeniach społecznych nie może żadnej grupy wyróżniać ze względu na przynależność polityczną w prawach do świadczeń. Ustawa z maja 1990 r. odebrała specjalne uprawnienia do emerytur osobom pracującym w organach partyjnych, państwowych, spółdzielczych, pełniącym kierownicze funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#AleksandraWiktorow">Wprowadzenie natomiast tych pięciu lat z całego życia, o których mówił pan senator Mazurek, było akurat wbrew intencjom zgłaszających, a z korzyścią dla osób, które dla odmiany mogą udowodnić takie właśnie wynagrodzenie. Wynagrodzenie w zakładzie pracy dla zwykłego pracownika znajduje się w umowie o pracę, ale płace osób zajmujących kierownicze stanowiska są opublikowane w Monitorze Polskim i wtedy można bardzo łatwo udokumentować wysokość wynagrodzenia. Zresztą wiemy, że bardzo by chętnie z tego z tego skorzystały, patrząc na listy przychodzące do ministerstwa. A przecież znowu nie możemy powiedzieć, że mogą sobie przeliczać osoby, które należały do „Solidarności”, a nie mogą pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#AleksandraWiktorow">Stanowiskiem rządu jest powrót do propozycji rządowych, to znaczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z tym, do czego nas pierwotnie Sejm zobowiązał. To znaczy do rezolucji z 9 maja, która mówi, że mamy wykonać orzeczenie trybunału, nie powodując bezpośrednich kosztów dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#AleksandraWiktorow">Została złożona propozycja przewidująca rekompensaty dla tych, którzy utracili dodatki branżowe, a mieli je przed wejściem w życie ustawy. Tę sprawę rozwiązano w projekcie ustawy o powszechnej prywatyzacji, która znajduje się teraz w komisji. Natomiast dwa pozostałe punkty są zbieżne w ustawie zgłoszonej przez rząd i ustawie poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#AleksandraWiktorow">W związku z tym jeszcze raz proszę o przywrócenie propozycji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pani minister będzie uprzejma poczekać chwilę, może ktoś chce zapytać.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo. Proszę o krótkie, zwięzłe pytania, dotyczące omawianej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ja może najpierw ad vocem, a później pytanie. Pani minister, pani nas przekonuje, żebyśmy nie podwyższali najniższych emerytur i rent, i zakłada pani z góry, że ci, którym proponujemy podwyżkę, to naciągacze…</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Aleksandra Wiktorow: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">… ponieważ pracowali na pół etatu…</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Aleksandra Wiktorow: Nic takiego nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">...czy kombinatorzy, no może tak, bardziej...</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Aleksandra Wiktorow: Nic takiego nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, tak nie było powiedziane…)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">No nie było tak dosłownie, ale ja wyciągam takie wnioski. (Szum na sali).</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">I dlatego im się to nie należy.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">W związku z tym chciałem zapytać, czy za to, że takie istniały przepisy, za to, że nie mają z czego żyć, to muszą być ukarani w tej chwili przez nas. A do opieki społecznej, jak w swoim wystąpieniu mówiłem, idą ci, których to nie upokarza, a ci, którzy mają własną godność, nie idą.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">I dlatego z tym pani uzasadnieniem nie mogę się zgodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCzapski">Każdy z nas powinien sobie w sumieniu odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejCzapski">Senator Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamStruzik">Może nie pytanie, lecz raczej ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AdamStruzik">Pani minister rzeczywiście tak sformułowała swoją wypowiedź, że wskazywała głównie na półetatowców, ludzi pracujących na części etatu. Na końcu, bardzo po cichu, zabrzmiało, że tam jest ta olbrzymia grupa rolników o najniższych rentach. I w tej sumie 6,1 biliona zł, 4,8 bilionów stanowią wypłaty dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AdamStruzik">Pani minister mówi, że relacja najniższych uposażeń do średniej płacy uległa poprawie. Bądźmy uczciwi. Nie uległa poprawie dlatego, że została podniesiona w sensie cen stałych, czy realnej wartości, a dlatego, że średnie płace po prostu spadają.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AdamStruzik">I trzecia rzecz, to jest tak zwane rozproszenie środków. Już o tym mówiłem. Jeżeli chodzi o podwyżkę najniższych rent i emerytów, to jeśli przyjmiemy 39% wskaźnik inflacji, podniesienie o 3% czy 5%, proszę państwa, to jest tylko niewielka ochrona ludzi. Pomyślmy, co się stanie za pół roku z tym milionem złotych? Przecież on będzie wart tylko 600 tysięcy w dzisiejszych cenach. Trzeba zrozumieć, że to jest próba uratowania tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AdamStruzik">Na koniec pragnę wyrazić moje głębokie przekonanie, iż nie jest tak, jak pani mówi, że rząd nie próbuje ratować budżetu w ten sposób, że ogranicza wypłaty na świadczenia socjalne. Właśnie tak dokładnie jest. Śmiem twierdzić, że nadmierny fiskalizm i próba zdławienia inflacji właśnie dochodami najuboższych jest największym mankamentem rządu i przez to ten rząd padnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję również za ten wyrok. Kto jeszcze ma jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem prosić panią minister o ustosunkowanie się do propozycji komisji zdrowia uzupełnienia art. 6 ust. 5 ustawy z października ubiegłego roku o nowy ust. 5 stanowiący, że pracownikom wykonującym pracę częściowo pod ziemią, a częściowo na powierzchni, [wymienione, w art. 5 ust. 1 ustawy, o której mowa w ust. 5], okresy pracy pod ziemią sumuje się i przelicza na pełne lata i miesiące.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WalerianPiotrowski">Do tak ustalonych okresów pracy pod ziemią stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WalerianPiotrowski">W pewnym sensie jest to ingerencja w ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym górników. Ale uprzejmie proszę o stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę, jeżeli są jakieś pytania, to pani minister odniesie się do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejCzapski">Nie ma pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksandraWiktorow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksandraWiktorow">Chciałam najpierw odpowiedzieć panu senatorowi Struzikowi, który powiedział, że relacja przeciętnej emerytury w stosunku do płacy rośnie dlatego, że płace spadają. Dziękuję bardzo. To pan powiedział, że emeryci i renciści są szczególnie chronieni w stosunku do innych grup ludności. Pan to powiedział, wbrew temu, co poprzednio było mówione.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o punkt mówiący o górnikach, to omawialiśmy go niecały tydzień temu. Chodziło o to, że w innej zmianie ustawy proponowano zaliczenie dozoru w całości do pracy podziemnej, jak można powiedzieć w skrócie. Natomiast rząd nie miał możliwości, bo był to wtedy wniosek z sali, zgłosić kontrpropozycji. Tutaj jest usankcjonowanie kontrpropozycji, którą zgłosił rząd. Takie rozwiązanie mieliśmy zgłosić komisji polityki społecznej, specjalnej podkomisji sejmowej poświęconej temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli państwo uznają za zasadne przegłosowanie tego, nie jest to wbrew intencjom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejCzapski">Zamykam debatę w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego, że mamy dwa stanowiska komisji i dodatkowo stanowisko pani senator Pieńkowskiej, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejCzapski">Proponuję następującą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwsze przegłosować odrzucenie pktu 1 z wniosku komisji inicjatyw. Jeżeli odrzucenie przepadnie, głosować wersję pktu 1 według Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli i ta przepadnie, zostanie wersja sejmowa, którą proponował senator Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejCzapski">W następnej kolejności przegłosować odrzucenie pktu 2 z wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, następnie skreślenie pktu 3. Jeżeli skreślenie pktu 3 nie zostanie przegłosowane pozytywnie, głosujemy nad wnioskiem pani senator Pieńkowskiej. Potem głosujemy tylko skreślenia art. 2, łącznie z przesunięciem numeracji punktów.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! W celu usunięcia ewentualnych wątpliwości, chciałem prosić o potwierdzenie takiego myślenia, że głosowanie za skreśleniem w art. 1 pktu 1, to jest propozycja zawarta w druku i oznaczona pktem 1a, nie wyklucza głosowania pozytywnego za pktem 1b.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Za którym punktem?)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WalerianPiotrowski">Za pktem 1b. Bo będzie to wtedy nowy pkt 1 w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WalerianPiotrowski">Skreślimy pkt 1, dotyczący art. 7, a wpiszemy pkt 1, dotyczący art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejCzapski">Nie zgadzam się, Panie Senatorze. Według wersji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pkt 1 otrzymuje wyraźne brzmienie. To jest brzmienie zamiast punktu proponowanego przez Sejm…</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I dlatego…)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejCzapski">Wasza komisja proponuje skreślić całkowicie…</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Punkt proponowany przez Sejm. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WalerianPiotrowski">Wobec tego, moje pytanie było takie. Głosowanie za skreśleniem według wniosku Komisji Inicjatywy i Prac Ustawodawczych nie stanowi przeszkody za głosowaniem pozytywnym w odniesieniu do tej drugiej propozycji, ponieważ ona...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Myślę, że głosowanie za odrzuceniem jest wnioskiem najdalej idącym.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WalerianPiotrowski">Nie, nie ma tu odrzucenia…</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Jest. Skreśla się pkt 1.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WalerianPiotrowski">Skreśla się. Tylko proszę zwrócić uwagę, szczególnie po wyjaśnieniu pani minister, że pkt b zmierza do nadania temu zapisowi… To może ta propozycja musi być zapisana inaczej.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wnioskuję aby zrobić przerwę i komisja zbierze się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, są dwa wyraźne wnioski. Jeden, zmierzający do skreślenia pktu 1 z art. 1, to jest wniosek komisji inicjatyw i drugi o nadanie temu pktowi innej wersji. Myślę, że najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o skreślenie. Jeżeli on nie przejdzie, to będziemy głosować wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Muszą być dwa głosowania, niezależnie od wyniku głosowania pierwszego. To są dwie różne propozycje i muszą być dwa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku! Pięć minut przerwy i wyjaśnimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, nie zamierzam tutaj polemizować z panami senatorami z dwóch komisji, ale z wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wynika, że chodzi o inną wersję, że nie ma mowy o zachowaniu wersji sejmowej. Tak jest! Pierwsza wersja jest za odrzuceniem, druga za nadaniem innego brzmienia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz proszę o przerwę i o możliwość zebrania się Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ponieważ oświadczenie pani minister złożone przed chwilą, że propozycja komisji zdrowia jest w tym momencie propozycją rządu, stwarza zupełnie nową sytuację, której Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie mogła wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejCzapski">Z ubolewaniem muszę skomentować to, że w ostatniej chwili dochodzą jakieś nowe elementy. Dlaczego pani minister nie była obecna na posiedzeniu komisji, kiedy mogła to przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Tego nie wiem. Pani minister takiego oświadczenia wtedy nie złożyła, ale to jest już zupełnie inna okoliczność, inna historia, godziny zmieniają sytuację, Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejCzapski">Drogi Senacie! Izba stawia się w bardzo niezręcznej sytuacji, zmieniając swoje stanowisko, przedstawione przez komisję, pod wpływem jej głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejCzapski">Ogłaszam przerwę do godziny 17.20.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i panią minister proszę do sali 217 albo 179 zależnie od…)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 10 do godziny 17 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejCzapski">Komisje uznały, że wniosek nr 1 Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nie wyklucza się z odrzuceniem art. 1, pkt 1 wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bowiem dotyczy innej materii. Aczkolwiek z zapisu treści druku nr 152 wynika co innego, będziemy głosować ten wniosek jako pierwszy. Po nim będziemy głosować wniosek o odrzucenie pktu 1 z art. 1. I dalej, w kolejności ustawy tak, jak będą poprawki dotyczyły następujących po sobie punktów.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejCzapski">W tej chwili poddaję pod głosowanie pkt 1 projektu uchwały Senatu w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejCzapski">Czy jest jasne, jak będziemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejCzapski">Głosowanie nad tym punktem, jakikolwiek byłby jego wynik, nie wyklucza głosowania pktu 1 ustawy sejmowej, wniosku o odrzucenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: To są dwie różne materie.)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejCzapski">Dwie różne materie.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, jest tylko jeden problem. Otóż jest jeszcze jedna sytuacja, bo w uchwale Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w pkcie 1 jest pkt a i b. To jest niezwykle ważne, bo u nas, w pkcie 1 projektowanej uchwały nie skreśla się pkcie 2, który mówi o tej podwyżce…)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AndrzejCzapski">I to będziemy głosować osobno.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#AndrzejCzapski">To znaczy, poprawkę „a” wniosku komisji inicjatyw będziemy głosować trzykrotnie: raz – odrzucenie punktu 1; drugi raz – odrzucenie punktu 2; później – odrzucenie punktu 3, wspólnego dla obydwu komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ażeby w art. 1 pkt 1 otrzymał brzmienie: w art. 6 po ust. 5 dodaje się nowy ust. 5a w brzmieniu: „Pracownikom wykonującym prace częściowo pod ziemią, a częściowo na powierzchni, wymienionym w art. 5, ust. 1, pkt. 1–3. i pkt. 5–11 ustawy, o której mowa w ust. 5, okresy pracy pod ziemią sumuje się i przelicza na pełne lata i miesiące. Do tak ustalonych okresów pracy pod ziemią stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok takiej pracy, chyba że do tych okresów pracy pod ziemią stosuje się przelicznik 1,8”.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#AndrzejCzapski">Za wnioskiem głosowało 66 senatorów, 9 przeciwko, 6 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#AndrzejCzapski">W tej chwili głosujemy wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o skreślenie pktu 1 z art. 1 z ustawy w brzmieniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#AndrzejCzapski">Czy jasne jest, co będziemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o odrzucenie tego punktu z ustawy sejmowej, o skreślenie tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#AndrzejCzapski">Za wnioskiem głosowało 56 senatorów, 22 przeciwko, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-136.31" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty. Punkt 1 zostaje skreślony z art. 1 ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-136.32" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy część wniosku 1a, dotyczącego odrzucenia pktu 2 ustawy sejmowej. Czytam pkt 2, art. 1 ustawy sejmowej: „W art. 16 w ust. 1 w pkcie 1 wyrazy 35% zastępuje się wyrazami 40%; b) w pkcie 2 wyrazy 27% zastępuje się wyrazami 30%”.</u>
          <u xml:id="u-136.33" who="#AndrzejCzapski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnioskuje o odrzucenie tego punktu. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.34" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji?</u>
          <u xml:id="u-136.35" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny stanowisku komisji?</u>
          <u xml:id="u-136.36" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-136.37" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-136.38" who="#AndrzejCzapski">Za wnioskiem głosowało 48 senatorów, 24 przeciw, 7 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.39" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-136.40" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty. Punkt 2 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-136.41" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy o skreślenie pktu 3 z ustawy sejmowej. Jest to część wniosku komisji inicjatyw i pktu b wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Można powiedzieć, że jest to wspólny wniosek. W przypadku odrzucenia tego wniosku głosujemy poprawkę pani senator Pieńkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-136.42" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji?</u>
          <u xml:id="u-136.43" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko temu stanowisku?</u>
          <u xml:id="u-136.44" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-136.45" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-136.46" who="#AndrzejCzapski">Za wnioskiem głosowało 57 senatorów, 16 przeciw, 10 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.47" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-136.48" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty. Punkt 3 ustawy sejmowej zostaje skreślony. Wniosek pani senator Pieńkowskiej jest nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-136.49" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że jednocześnie przegłosowaliśmy numerację. Obecne brzmienie art. 1 będzie takie, jakie przyjęliśmy w wersji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Punkt 4 i 5 oznacza się jako 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-136.50" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy pkt 2 z propozycji obydwu komisji, polegający na skreśleniu art. 2 ustawy sejmowej. Czytam art. 2 ustawy sejmowej:</u>
          <u xml:id="u-136.51" who="#AndrzejCzapski">„Art. 2 ust. 1 – na wniosek osoby, której przysługuje emerytura lub renta przyznana przed wejściem w życie niniejszej ustawy, dokonuje się ponownego obliczenia świadczenia z zastosowaniem podstawy wymiaru określonej w art. 7 ust. 1a ustawy wymienionej w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-136.52" who="#AndrzejCzapski">Ust. 2 – prawa do dodatków i wzrostów, o których mowa w art. 21 ust. 3a, 3f ustawy wymienionej w art. 1 do emerytur i rent przyznanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, przyznaje się na wniosek uprawnionego”.</u>
          <u xml:id="u-136.53" who="#AndrzejCzapski">Komisje wnioskują o odrzucenie tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-136.54" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-136.55" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji?</u>
          <u xml:id="u-136.56" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-136.57" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-136.58" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-136.59" who="#AndrzejCzapski">Za wnioskiem głosowało 60 senatorów, 21 przeciw, 6 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-136.61" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty. Art. 2 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-136.62" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że jednocześnie w sposób formalny przyjęliśmy wniosek, że art. 3 oznacza się jako art. 2.</u>
          <u xml:id="u-136.63" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy całość stanowiska, które mieści się w tym, że obejmuje pkt 1a wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz pozostawiony punkt, obecny 4 i 5, z ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-136.64" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.65" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem w całości uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.66" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.67" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-136.68" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-136.69" who="#AndrzejCzapski">Za wnioskiem głosowało 56 senatorów, przeciw wnioskowi 25, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.70" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-136.71" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadzie ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-136.72" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw. Stanowiska i ustawa sejmowa zawarte są w druku nr 156, 156A, 156B i 156C. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdawcą jest pani senator Elżbieta Rysak. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ElżbietaRysak">Rozpatrujemy dzisiaj, i jest to kolejna na przestrzeni krótkiego czasu nowelizacja, szereg ustaw podatkowych, nazywanych też ustawami okołobudżetowymi, jako że praktyką już stało się nowelizowanie ich łącznie bądź też w przededniu uchwalania ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ElżbietaRysak">Uchwalona przez Sejm w dniu 11 lutego 1993 r. ustawa o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw ma na celu, zgodnie z intencją rządu, m.in. uszczelnienie systemu podatkowego, usprawnienie procedury egzekwowania należności podatkowych, zwiększenie dyscypliny płatniczej, a także uściślenie przepisów, przez co ustawa, szczególnie o podatku dochodowym od osób fizycznych, staje się bardziej czytelna dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ElżbietaRysak">Ustawa przyjęta przez Sejm różni się w wielu rozwiązaniach od ustawy przedłożonej przez rząd, w szczególności w odniesieniu do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dotyczy to zwłaszcza wykreślenia art. 6 powołanej ustawy, który umożliwiał łączenie dochodów współmałżonków do obliczania podstawy wymiaru podatku. Nie zostało przyjęte przez Sejm podwyższenie skali podatkowej do 50%.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ElżbietaRysak">Sejm postanowił również zwaloryzować koszty uzyskania przychodów do 220 tysięcy złotych miesięcznie, a także kwotę powszechnego potrącenia z podatku 864 tysięcy do 1 miliona 164 tysięcy złotych. Wprowadzono przy tym na 1993 r. sześcioprocentowy podatek od podatku od osób fizycznych, które to rozwiązanie ma zrekompensować w budżecie ubytek dochodów na skutek zastosowanej waloryzacji kwot odliczeń.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ElżbietaRysak">Sejm przyjął również zaproponowaną przez rząd zmianę w art. 47 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, przewidującą odpowiedzialność za zobowiązania podatkowe komandatariuszy i wspólników spółek z ograniczoną odpowiedzialnością z całości majątku w częściach, w jakich partycypują oni w podziale zysku.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ElżbietaRysak">Zmiana w ustawie z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej nakłada również na niektóre podmioty gospodarcze obowiązek posiadania rachunków bankowych i gromadzenia na nich środków, a także prowadzenia rozliczeń pieniężnych za ich pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ElżbietaRysak">Wysoka Izbo! Nie jest moim zamiarem omawianie wszystkich zmian w systemie podatkowym wprowadzonych ustawą uchwaloną przez Sejm 11 lutego br. Starałam się zwrócić uwagę Wysokiej Izby na najbardziej istotne postanowienia. Postanowienia, które wywołały dużo kontrowersji w Sejmie, a także w komisjach senackich.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ElżbietaRysak">Komisja Komisja Gospodarki Narodowej, którą mam zaszczyt reprezentować, również wiele godzin poświęciła dyskusji nad omawianą ustawą. W trakcie dyskusji zgłoszono szereg wniosków o wprowadzenie poprawek do omawianej ustawy. Zgłoszone poprawki nie uzyskały aprobaty komisji i niektóre z nich zostaną zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ElżbietaRysak">Do najistotniejszych należały wnioski o przywrócenie zapisów art. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, dotyczącego łącznego opodatkowania dochodów małżonków, o podwyższenie skali podatkowej do 50%, o wykreślenie zmiany w art. 47 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, dotyczących odpowiedzialności majątkowej komandatariuszów i wspólników spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ElżbietaRysak">Jak powiedziałam wcześniej, wnioski nie uzyskały aprobaty większości komisji. Po dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej postanowiła skierować do Wysokiej Izby wniosek o przyjęcie uchwalonej przez Sejm 11 lutego br. ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Stanowisko komisji zawarte jest w druku 156A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma pytanie do pani senator sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Janusza Woźnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanuszWoźnica">Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wycofuje swoją pierwszą poprawkę, dotyczącą skali podatkowej, czyli propozycję zmian w tabeli podatkowej, natomiast obstajemy za pozostałymi poprawkami, z których tylko jedna ma znaczenie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanuszWoźnica">Pierwsza nasza propozycja dotyczy zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli dotyczy zmian art. 1 w pkcie 36.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanuszWoźnica">Otóż Sejm wprowadził słynny już art. 53a, w którym jest zapis o ustanowieniu jak gdyby podatku od podatku. Sformułowanie to nie jest zbyt jasne i czytelne, dlatego też komisja proponuje nowe ujęcie tego artykułu, po prostu nowe brzmienie. Dotychczasowy zapis, który pozwolę sobie przytoczyć, brzmi: „Kwotę podatku należnego za 1993 r., a także kwotę zaliczek pobieranych na poczet tego podatku podwyższa się o 6%”.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanuszWoźnica">Proponujemy nowe brzmienie tego art. 53a i wyglądałoby to w sposób następujący: „Kwoty podatku należnego za 1993 r. oraz zaliczek pobieranych na poczet tego podatku podwyższa się, mnożąc odpowiednią kwotę, obliczoną na podstawie przepisów rozdziału VI i VII, przez 1,06. Oczywiście mowa tu o rozdziałach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanuszWoźnica">Następna poprawka, już merytoryczna, dotyczy art. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi tu o zmianę pktu 11 który traktuje o zwolnieniach podatkowych. Proponujemy tutaj wykreślić pkt 19. Według tego punktu wolne od podatku byłyby dochody podatników prowadzących działalność rolniczą i leśną uzyskane z innych źródeł przychodów niż wymienione w art. 2 ust. 1 pkt 1 i 2 w części wydatkowanej w roku podatkowym lub w roku po nim następującym na cele prowadzonej przez podatnika działalności rolniczej i leśnej.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JanuszWoźnica">Proszę Państwa! Ten zapis jest w istocie przywilejem dla osób prawnych, albowiem osoby fizyczne, głównie rolnicy indywidualni, tego przywileju nie posiadają. Ten zapis nie ma odpowiednika w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zapis proponowany przez Sejm wzmacnia pozycję konkurencyjnych gospodarstw rolnych prowadzonych przez osoby prawne w stosunku do rolników indywidualnych. Nie możemy tolerować takich zapisów, które przez przyznawanie osobom prawnym przywilejów podatkowych wykluczają możliwość swobodnej konkurencji. Dlatego apelujemy do Wysokiej Izby o przychylenie się do naszego wniosku i wykreślenie pktu 19. Pozostałe zmiany są ściśle z tym związane i powinny być głosowane łącznie, gdyż są konsekwencją ewentualnego wykreślenia pkt 19. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych senatora Janusza Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszMazurek">We wnioskach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartych w druku 156B, jest kilka propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanuszMazurek">Nasza komisja również nie zajmowała się całością ustawy, zwłaszcza oceną ewentualnych skutków budżetowych, gdyż to nie należy do naszej komisji. Niemniej jednak komisja zajęła się kilkoma sprawami, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanuszMazurek">Jeżeli chodzi o art. 1 ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz innych ustaw, komisja proponuje zmianę pktu 2 art. 1, w punkcie, który dotyczy art. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanuszMazurek">Otóż Sejm w swojej ustawie skreśla art. 6, który dotyczy opodatkowania małżonków. Dotychczas przepis przewidywał możliwość wspólnego opodatkowania małżonków, jeżeli istnieje między nimi wspólność majątkowa. Komisja proponuje powrót do tej możliwości i właśnie na tym polega istotna różnica w porównaniu z wersją sejmową. Uznaliśmy, że w obecnej trudnej dla rodzin sytuacji, skreślenie art. 6 i uniemożliwienie łącznego opodatkowania, podzielenia po połowie tych obciążeń podatkowych jest jakimś dodatkowym podatkiem. To rozwiązanie dotyczy wielu osób w sytuacji, gdy małżonkowie nie zarabiają po równo, gdy dochody jednego małżonka są znacznie wyższe od dochodów drugiego albo gdy tylko jeden ze współmałżonków pracuje, co jest na przykład częste w rodzinach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanuszMazurek">Proponujemy więc powrót do rozwiązania, które istniało dotychczas oraz objęcie tą regulacją osób wychowujących samotnie małoletnie dzieci. Od strony prawnej sytuacja jest inna, gdyż w przypadku współmałżonków możliwość wspólnego opodatkowania jest wynikiem tego, że istnieje małżeńska wspólnota majątkowa i to opodatkowanie jest jej logicznym ciągiem. Nie dotyczy to osób samotnie wychowujących dzieci, ale z przyczyn społecznych proponujemy podobne rozwiązanie. Proponujemy zatem, żeby w art. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dodać ustępy: 4, 5 i 6 w brzmieniu zwartym w tymże druku. Może zacytuję przynajmniej fragment ust. 4, który przewiduje, że podatek od osób samotnie wychowujących dzieci przez cały rok podatkowy może być ustalony na wniosek wyrażony w rocznym zeznaniu podatkowym w podwójnej wysokości podatku obliczonego od połowy dochodów. Do tego stosuje się odpowiednio właściwe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JanuszMazurek">Proponujemy również uściślić pojęcie osoby samotnie wychowującej dzieci, gdyż tutaj mogą być problemy. Przez osobę samotnie wychowującą dzieci rozumie się rodzica albo opiekuna prawnego stanu wolnego: pannę, kawalera, osobę rozwiedzioną, wdowę oraz wdowca.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JanuszMazurek">Ograniczamy możliwość skorzystania z takiego rozwiązania. Ust. 6 stanowi, że przepis ust. 4 stosuje się do rodzin, w których dochód na jedną osobę nie przekracza 2 miliony 500 tysięcy złotych miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, nasza komisja zdecydowała się na takie rozwiązanie, choć nie jest to rozwiązanie najlepsze. W ogóle możliwość łączenia dochodów dla celów podatkowych preferuje osoby bogatsze, w mniejszym stopniu osoby mniej zamożne. Taka jest logika tego rozwiązania podatkowego. Ponieważ nie ma jednak innych rozwiązań, które brałyby pod ochronę zwłaszcza osoby samotnie wychowujące dzieci, proponujemy skorzystanie z takiego, jakie jest możliwe. Tyle może w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JanuszMazurek">Następna propozycja w naszym druku to skreślenie punktu 3 ustawy sejmowej, co też ma korzystne znaczenie dla obliczenia podstawy opodatkowania małżonków. W punkcie 3 chodzi o dostosowanie obecnych uregulowań ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do postanowień niedawno przyjętej ustawy o podatku od wartości dodanej i podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JanuszMazurek">Kolejna propozycja dotyczy wprowadzenia możliwości pewnej ulgi podatkowej dla osób, których dzieci uczęszczają do szkół niepublicznych. Otóż, między innymi, w myśl tej propozycji odlicza się od podstawy opodatkowania właśnie wydatki ponoszone przez podatnika na odpłatne kształcenie dzieci i młodzieży w szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, do wysokości 1/5 rocznego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, w rozumieniu art. 27 ust. 3 ustawy, na każde dziecko.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#JanuszMazurek">Może więc najpierw króciutko, na czym polega sam pomysł zwolnienia, a potem o skutkach finansowych tego zwolnienia. O tego typu ulgę podatkową ubiegały się środowiska związane ze szkolnictwem. Ta poprawka była zgłaszana w Sejmie, ale nie przeszła. Chodzi o pomoc dla rodziców, których dzieci uczęszczają do szkół niepublicznych. Chciałem podkreślić, że nie chodzi tu o szkoły elitarne. Zdarza się, że tkwi w nas przekonanie, że tu chodzi o szkoły elitarne. Tymczasem z tych szkół niepublicznych korzystają najczęściej osoby o przeciętych dochodach. Chcemy tutaj zawrzeć pewną filozofię myślenia o tych szkołach. Chcemy dać sygnał, że państwo popiera rozwój szkół niepublicznych, a w każdym razie, w obecnej trudnej sytuacji finansowej rodziców, stara się dostrzegać potrzebę istnienia tych szkół. Sam skutek finansowy natomiast jest stosunkowo niewielki. Nie jest to wielka ulga, w związku z tym nie jest to duże obciążenie dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#JanuszMazurek">Proponujemy odliczenie od podstawy opodatkowania 1/5 rocznego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej na każde dziecko. Jest to ulga niewielka, obciążenie dla budżetu jest znikome, natomiast z punktu widzenia perspektywicznego jest to korzystne dla finansów państwa, gdyż szkoły niepubliczne są tańsze niż szkoły utrzymywane bezpośrednio z budżetu państwa. Element konkurencyjności też jest w tym zakresie potrzebny. Powtarzam, ulga jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, oto dalsze propozycje. Chciałbym zwrócić uwagę na propozycję zmiany w art. 2 pkt 18a ustawy sejmowej. Chodzi tutaj o zmianę w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Sejm przyjął mianowicie możliwość, czy właściwie obowiązek, opodatkowania działalności gospodarczej Kościołów. Tego typu opodatkowanie zostało wprowadzone w sposób trochę specyficzny, bez konsultacji z Kościołami, a obowiązek konsultacji wynika z odpowiednich przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#JanuszMazurek">Sądzę, że ten obowiązek na tyle znienacka został wprowadzony, że nie było należytej refleksji nad skutkami finansowymi. Zresztą po dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszliśmy do wniosku, że korzystne dla budżetu państwa skutki finansowe tego typu rozwiązania byłyby nieduże. Jednocześnie stwarzałoby to utrudnienie, zwłaszcza w działalności charytatywnej Kościoła, zmuszałoby do wprowadzenia odpowiedniej dokumentacji wydatków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#JanuszMazurek">Również przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów, który był obecny na posiedzeniu naszej komisji, nie popierał tego rozwiązania i powiedział wyraźnie, że Urząd Rady Ministrów też był nim zaskoczony. Było duże zaskoczenie różnych instytucji i różnych środowisk tego typu rozwiązaniem. Podkreślam, tego typu rozwiązania powinny zapadać po konsultacjach odpowiednich instytucji rządowych i kościelnych, co wynika z ustawy. Stąd właśnie ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, żeby nie przedłużać, zwrócę jeszcze uwagę na pewne kwestie, które nie znalazły się w propozycji wniosku, ale które były dyskutowane. Przede wszystkim chodzi o problem odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe wspólników spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#JanuszMazurek">Jest to problem znany już Wysokiej Izbie, gdyż swego czasu ta sprawa była rozważana w Senacie. Padła wówczas odpowiednia propozycja, którą Sejm odrzucił. Właśnie propozycja rozciągnięcia na wspólników odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe. Chodzi o to, że wspólnicy będą odpowiadać swoim własnym majątkiem za zobowiązania podatkowe. Obecnie Sejm przyjął to rozwiązanie i w tej chwili sytuacja jest odwrócona. To Senat ma się ustosunkować do tego rozwiązania. Nasza komisja nie zakwestionowała go. W związku z tym, że, jak przypuszczam, będzie dyskusja w tej kwestii, może spróbuję powiedzieć, jakie argumenty padały na posiedzeniu komisji za zaakceptowaniem rozwiązania sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#JanuszMazurek">Otóż argumenty są zarówno natury społecznej, jak też ściśle prawnej. Chodzi o to, że często spółki nie wywiązują się ze zobowiązań podatkowych, a więc zobowiązań względem państwa. Bywają sytuacje, kiedy spółka celowo kończy działalność, rozwiązuje się i wówczas skarb państwa nie może ściągnąć należności podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#JanuszMazurek">W związku z tym intencją Sejmu było w jakiś sposób, może niedoskonały, ale jednak, ograniczenie możliwości nadużyć, możliwości wykorzystywania tego typu rozwiązań. Powstaje problem, czy to nie kłóci się z istotą spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Otóż uznaliśmy, przynajmniej tak to wynika z głosowania, ze stanowiska komisji w tej sprawie, że nie kłóci się to z istotą spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Zresztą na ten temat zapoznaliśmy się też z opiniami ekspertów. Sprawa była dosyć dokładnie i szeroko rozważana na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#JanuszMazurek">Tutaj trzeba wyraźnie podkreślić pewną różnicę między sferą zobowiązań cywilnoprawnych, szeroko rozumianych, a więc również w dziedzinie prawa handlowego, a sferą zobowiązań publicznoprawnych, w tym zwłaszcza zobowiązań natury podatkowej. Kodeks handlowy dotyczy zobowiązań szeroko rozumianego prawa cywilnego. Natomiast nie reguluje należności podatkowych. W związku z tym nie ma naruszenia jakichś zasad prawa i nie ma sprzeczności z istotą spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#JanuszMazurek">Chciałem to podkreślić wbrew głosom, że to w jakiś sposób może utrudniać działalność gospodarczą tym spółkom. Jeżeli spółka działa uczciwie, to jej działalności gospodarczej to nie utrudni. Natomiast utrudniłyby tę działalność inne rozwiązania, jak na przykład padające czasami propozycje podwyższenia kapitału zakładowego. W tym wypadku trzeba byłoby bardzo wysoko podwyższyć kapitał zakładowy. Rozwiązanie przyjęte przez Sejm nie przeszkodzi uczciwym spółkom.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#JanuszMazurek">Na czym polega problem? Na tym, że jest podatek i trzeba go po prostu spłacić. I nic więcej. Trzeba wyraźnie odróżnić sferę należności publicznoprawnych od należności cywilnoprawnych. W prawie polskim, i nie tylko, występują tego typu wypadki preferowania należności publicznoprawnych. Chociażby przy egzekucji należności określone jest pierwszeństwo zaspokajania dłużnika w zależności od tego, czy są to należności podatkowe czy inne.</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, może na tym zakończę, gdyż problemów jest dużo. Ewentualnie wypłyną one w trakcie dyskusji czy pytań. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Jerzego Chmurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyChmura">Mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajęła odmienne stanowisko w stosunku do problemów, które pan senator Mazurek przedstawił w końcowych fragmentach swojego wystąpienia. Wnioskujemy, aby w ustawie, która została przekazana Sejmowi i która jest obecnie rozważana, skreślić w art. 6 pkt 2 i oznaczenie punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyChmura">Na czym to polega? Otóż w art. 159 § 3 i art. 147 kodeksu handlowego wprowadzono zasadę odpowiedzialności wspólników spółek kapitałowych za zobowiązania spółki wobec wierzycieli spółki. Przyjęto zasadę, że wspólnicy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością nie odpowiadają swoim majątkiem osobistym za zobowiązania spółki, wspólnicy zaś spółki komandytowej odpowiadają wyłącznie do wysokości sumy komandytowej. Jest to fundamentalna zasada spółek kapitałowych wyrażona w kodeksie handlowym. I tę właśnie zasadę wbrew przepisom łamie wspomniany przeze mnie art. 6 pkt 2 ustawy, którą przejął Sejm i którą obecnie rozważamy, wprowadzając odpowiedzialność wspólników tych spółek całym majątkiem z tytułu zobowiązań podatkowych. A więc nie tylko majątkiem osobistym w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością i majątkiem do wysokości sumy komandytowej w spółkach komandytowych, ale całym swoim majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyChmura">Ten zapis, proszę państwa, likwiduje w zasadzie istotę tych spółek, ponieważ na takim ograniczeniu odpowiedzialności polega istota spółek kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyChmura">Spółka jest odrębnym podmiotem, oderwanym od wspólników. Z chwilą kiedy zawiera się spółkę, jest wykreowany nowy podmiot, który ma osobowość prawną, który odrywa się od wspólników, od osób zakładających tę spółkę. To jest zasada, na której oparte są przepisy o spółkach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, nie trzeba tutaj wskazywać, że będzie to niszczyć wiele uczciwych spółek. Gdy dojdzie do takiej sytuacji, że spółka nie będzie mogła płacić swoim własnym majątkiem, a więc podmiot, na którym ciąży odpowiedzialność podatkowa wobec skarbu państwa, nie będzie mógł z różnych przyczyn, nie tylko z przyczyn nieuczciwości, wywiązać się z tego zobowiązania, to taka spółka zostanie zniszczona. Szczególnie wówczas, kiedy będzie chodziło o wspólników, którzy nie posiadają zbyt dużego majątku osobistego. Na przykład spółki pracownicze, o których wielokrotnie przy okazji tego problemu wspomina się. Spółki pracownicze, które powstają w wyniku przekształceń własnościowych. Wówczas, kiedy chodzi o osoby, które nie posiadają majątku osobistego. Wystarczy potknięcie takiej spółki właśnie w sprawach podatkowych, aby spółkę tę kompletnie zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JerzyChmura">Nie można przyjąć argumentacji prawnej, że zasada ta odnosi się wyłącznie do odpowiedzialności za długi wynikłe z czynności czy zaszłości cywilnoprawnych albo z zaszłości handlowych. Natomiast nie odnosi się do odpowiedzialności spółki za zobowiązania podatkowe. Jakoś wyodrębnia się dwie sfery odpowiedzialności: cywilnoprawnej i publicznoprawnej. Ale nikt dotychczas nie wskazał, na jakiej podstawie prawnej czyni się rozróżnienia w odpowiedzialności spółki w stosunku do takich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JerzyChmura">Są to tylko rozważania czysto teoretyczne, rozróżniające rzeczywiście istniejącą różnicę pomiędzy zobowiązaniami publicznoprawnymi a cywilnoprawnymi, ale nie ma w tej argumentacji żadnego prawnego odniesienia do zobowiązań spółki za podatki czy za obciążenia publicznoprawne. Nigdzie nie ma takich wyłączeń. Jest generalna zasada odpowiedzialności majątkiem spółki i tylko majątkiem spółki, a nie majątkiem osobistym. Ale nie ma żadnych wyłączeń, czy wskazań, że dotyczy to jednej sfery odpowiedzialności czy zobowiązań, a nie dotyczy innej sfery odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, jest to rozwiązanie czysto koniunkturalne. Rozwiązanie, które może w pewnym okresie przynieść jakieś dodatkowe dochody budżetowi. Nie wiadomo jednak czy przyniesie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JerzyChmura">Mniejszość w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zdecydowała się wystąpić z takim wnioskiem ze względu na to, że nie ma to w tej chwili żadnego wpływu na kształt obecnego budżetu i nie wiadomo, czy w ogóle będzie miało wpływ na jakikolwiek budżet. Dlatego, że nie ma żadnych informacji o tym, jak wpłynie tego rodzaju rozwiązanie na możliwości korzystania z tego instrumentu przez organa podatkowe dla lepszego ściągania tych zobowiązań; nie ma żadnych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, czy w takiej sytuacji rzeczywiście wolno nam tu, w Senacie, niszczyć, likwidować te podstawowe gwarancje, które wynikają z prawa dla wspólników zakładających spółki, dla wspólników już istniejących spółek, tylko dlatego, że szuka się skutecznego instrumentu egzekwowania należności podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JerzyChmura">Nie, to nie jest wystarczający argument, tym bardziej, że nie wiadomo, czy on rzeczywiście będzie aż tak skuteczny. Czystość prawa w zakresie, który w świadomości prawnej ludzi interesu jest utrwalony nie od ostatnich lat, ale od dziesiątków lat, bo tak długo te zasady obowiązują w układach spółek kapitałowych. I tu nagle, dla osiągnięcia koniunkturalnego instrumentu, chcemy niszczyć te zasady. Naprawdę, ważąc interesy wydaje się, że to nie jest trafne i dlatego gorąco apeluję, aby wniosek komisji mniejszości akceptować i przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Chcę tylko, jeśli można, zadać pytanie panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, prosimy do mikrofonu, pan senator sprawozdawca Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyKępa">Panie Senatorze, ale wprowadzany przepis nie jest groźny. Jeśli wspólnicy będą uczciwie płacić podatki, to ja tu nie widzę żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyChmura">Panie Senatorze, nie rozumiem pana pytania. Oczywiście, że ten przepis nie jest dla nich groźny. Jest groźny w wypadku nieuczciwości jednego ze wspólników, bo przecież spółka składa się z wielu wspólników, a wspólnicy spółek kapitałowych w odróżnieniu od spółek osobowych, nie muszą ufać sobie, bo ufają wyłącznie kapitałowi. Ufają kapitałowi i przepisom. I może się zdarzyć nieuczciwy wspólnik, który „pogrąży” spółkę, z takich czy z innych przyczyn, i nie będzie mogła ona płacić podatku. Dlaczego więc, w takim przypadku kierować restrykcje nie przeciwko temu jednemu, tylko przeciwko wszystkim, bo wówczas wszyscy solidarnie odpowiadają za nieuczciwego wspólnika?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyChmura">Jest to sytuacja, która może być uzasadniona w spółkach osobowych, gdzie dobór osobowy jest badany, kontrolowany. Ale w spółkach, w których decyduje kapitał, ta kwestia nie musi być badana przez pozostałych wspólników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze jedno pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyKępa">Może jeszcze jedno pytanie. Panie Senatorze, nawiązując do wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji inicjatyw, rozumiem, że jest pan zwolennikiem pierwszego poglądu teorii prawa handlowego o nierozdzielności zobowiązań cywilnoprawnych i publicznoprawnych, tak?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak jest dlatego, że…)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyKępa">Ale jest jeszcze drugi pogląd o rozdzielności i wtedy odpowiedzialność wspólników nie jest wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyChmura">Tak. Tak jest, znam te poglądy. Pytałem ich zwolenników w czasie dyskusji, na podstawie jakiego prawa widzą tę rozdzielczość w konkretnych przepisach art. 15 §3 i art. 147 kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyChmura">Nie potrafiono mi wskazać odniesienia tych dwóch rozróżnień do konkretnych przepisów, z których absolutnie nie wynika, że istnieje różna odpowiedzialność za zobowiązania samodzielnego podmiotu, jakim jest spółka.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Jeżeli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefŚlisz">Panie senatorze Mazurek, tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszMazurek">Czy można ad vocem? Na komisji potrafiono odpowiedzieć, po prostu, że są generalne zasady, jest prawo publiczne i prawo prywatne. Jedna i druga gałąź prawa różni się zasadami. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyChmura">Wiem, ale to jest tylko w teorii. Musi być takie odniesienie w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Senatorze, nie jestem prawnikiem i dlatego być może nie bardzo rozumiem, o co chodzi. A nie chciałbym opuszczać tej sali bez zrozumienia, o co tu chodzi, szczególnie przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Różnica między sytuacją cywilnoprawną, a publicznoprawną może być sprowadzona, pańskim zdaniem, do tego, czy mamy myśleć o interesie podatnika, czy wspólnika spółki komandytowej w przypadku, kiedy ona z różnych powodów upadnie. I chciałbym, gdyby senator był uczciwy, przepraszam, był uprzejmy, odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Przepraszam raz jeszcze, gdyby pan senator był uprzejmy odpowiedzieć mi…</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Uczciwie odpowiedzieć, tak?)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Nie. Rozumiem, że zawsze z tej trybuny uczciwie odpowiadamy. Gdyby pan odpowiedział na moje wątpliwości, byłbym szczerze zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyChmura">Rozumiem, że tu mogą być różne interesy, ale rozważa się je nie tylko w tych płaszczyznach. Oczywiście, że inny jest interes państwa, bo domaga się, aby podatki zostały zapłacone, i różny jest interes wspólnika, który z takich czy innych przyczyn nie płaci podatków. Te różnice muszą być rozstrzygane na tle warunków obowiązującego prawa, a ja nie widzę w prawie handlowym żadnego przepisu, który by wyłączał tego rodzaju odpowiedzialność. Nie widzę go również w przepisach o zobowiązaniach podatkowych. Teraz się chce to kreować, ale dzieje się to wbrew przepisom bezwzględnie obowiązującym w kodeksie handlowym. Dopóki one obowiązują, nie wolno kreować przepisów, które są rażąco sprzeczne z obowiązującymi zasadami, mającymi trwałe źródła w przepisach. Nie w teorii, bo teorie mogą być w tym zakresie rzeczywiście różne. Na podstawie różnych teorii wybiera się konkretne przepisy tak, jak w kodeksie handlowy wybrano przepisy nie czyniące żadnych rozróżnień. Zresztą, w obecnie obowiązujących zobowiązaniach podatkowych też nie ma takich rozróżnień. Absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyChmura">Taki jest obecny stan prawny. A teraz chce się wykreować, jak rozumiem, inny stan prawny. Parlament ma do tego prawo, ale nie można tego robić sprzecznie z obowiązującymi przepisami, bo będziemy mieli dwa źródła prawa, które inaczej będą traktować ten sam przedmiot. Do tego nie możemy dopuścić. Tak ja widzę tę sprawę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Bohdanowicz, pytanie. Jeszcze raz pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku, króciutko jeszcze. Nie chodziło mi o niepłacenie podatków, ale o przesunięcie ryzyka ze wspólnika spółki komandytowej na podatnika, w przypadku kiedy taka spółka pada. Myślę, że Wysoki Senat powinien mieć świadomość tego, czego dotyczy ta poprawka, ze względów czysto praktycznych. O to mi tylko chodzi, ponieważ dyskusja, Panie Senatorze, powtarza się. Podobną mieliśmy w tej izbie parę miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Dlatego wydaje mi się, że tę świadomość powinniśmy mieć. Wtedy myśmy mieli rację, a Sejm poprawki odrzucił. Teraz okazuje się, że niższa izba parlamentu podąża śladami wyższej izby, i bardzo dobrze. Wydaje mi się w związku z tym, że nie należy zajmować innego stanowiska. Taki jest mój pogląd. Dziękuję bardzo. kim jest skarb państwa, przed sytuacjami, o których pan senator mówił. Jest ku temu droga.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale kto ma płacić w sytuacji, kiedy takich rozwiązań prawnych nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Trzeba sięgać…</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiedź jest taka, że ktoś musi za to zapłacić. Kto?)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Wiem, podobnie jak pan senator, że w tej chwili jest wiele niewłaściwych czynności w obrocie gospodarczym, które doprowadzają do tego, że od wielu osób nie można ściągnąć zobowiązań, również wobec skarbu państwa. To nie jest jedyny problem. Pan senator wie, że jest wiele takich sytuacji. I również mogą być tego rodzaju zjawiska, które trzeba likwidować taką drogą, na którą zezwala prawo. Na przykład przez inicjatywy ustawodawcze, ale nie takie, które byłyby sprzeczne z obowiązującym prawem. Tak te sprawy widzę.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyChmura">Panie Senatorze, zdaję sobie sprawę z tego, że poglądów na tej sali będzie wiele. Nie liczę na to, że mój pogląd zwycięży. Wyrażam go jednak, zachęcając do przyjęcia, ze względu na to, iż jestem przekonany, że to jest ochrona prawa, a ta izba została do tego powołana. Tym bardziej, że nie wpływa to w tej chwili na budżet. To są rozważania do wychwycenia w tym trudnym okresie jakichś, koniunkturalnych chyba, instrumentów. Bo w warunkach pełnej stabilizacji te instrumenty na pewno nie będą potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefŚlisz">Proszę, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, pytanie praktyczne, żebyśmy wszyscy zrozumieli. Skoro pan odrzuca rozwiązanie ustawowe, to proszę nam odpowiedzieć, kto ma płacić za zobowiązania spółki, która ma symboliczny kapitał własny, nie pokrywający zobowiązań? Za jej zobowiązania na rzecz skarbu państwa i innych partnerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyChmura">Panie Senatorze, to jest sprawa, która może stanowić inwencję dla nowych inicjatyw w zakresie zmiany…</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak nie może być, Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JerzyChmura">…zmiany prawa handlowego w sensie majątkowego zabezpieczenia podmiotu, to znaczy wierzycieli, przez podnoszenie wysokości podstawowego kapitału. Zabezpieczałoby to wierzycieli, między innymi, takiego możnego wierzyciela, ja-...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, senatora Sylwestra Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SylwesterGajewski">Występując jako sprawozdawca wniosku Komisji Rolnictwa w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, który jest zawarty w druku nr 156C, informuję, że komisja proponuje wprowadzenie do tekstu ustawy następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SylwesterGajewski">Skreślenie w art. 1 pktów 2 i 3, w celu przywrócenia możliwości łącznego opodatkowania małżonków, między którymi istnieje wspólność majątkowa. Dokonana przez Sejm zmiana polega na odstąpieniu od możliwości łącznego opodatkowania obojga małżonków według skali podatkowej, adekwatnej do połowy sumy ich dochodów. Tym samym Sejm zniósł rozwiązanie, przyjmowane w wielu ustawodawstwach za granicą, nawet tam, gdzie nie ma ustawowej wspólności majątkowej małżonków, inaczej niż w Polsce. Powyższa zmiana, dokonana przez Sejm, wprowadza mniej korzystny od dotychczasowego, dla znacznej części małżeństw, sposób opodatkowania. Wysoki dochód małżonka będzie opodatkowany według odpowiednio wysokiej skali, choćby drugi małżonek miał dochód znikomy lub nawet zerowy. Niekorzystne skutki zmiany odczują w szczególności rodziny rolnicze, w których tylko jeden z małżonków ma pozarolnicze źródło przychodów.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SylwesterGajewski">Zmiana ta podyktowana względami fiskalnymi budzi zastrzeżenie z punktu widzenia norm konstytucyjnych: zasady równości wobec prawa – art. 1 konstytucji, oraz uprzywilejowanej pozycji małżeństwa i rodziny – art. 79 ust. 1 konstytucji. Można spodziewać się, że jeśli Senat nie przywróci stanu dotychczasowego, sprawa stanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zgodność z zasadą równości może być kwestionowana, gdyż dochód uzyskiwany z działalności zawodowej tylko jednego małżonka, jeśli w myśl kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest dochodem wspólnym obojga małżonków – a tak z reguły jest – powinien być, do celów podatkowych, rozdzielany między oboje małżonków, na wniosek zainteresowanych. W przeciwnym wypadku nie ma równości w stosunku do skali opodatkowania przy założeniu, że zasada równości wymaga, aby jednakowy dochód na głowę był opodatkowany według tej samej skali.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SylwesterGajewski">Podkreślić należy, że proponowana przez komisję poprawka ma szczególne znaczenie dla podatników płacących podatek od dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej. W odróżnieniu od małżonków, wprawdzie objętych wspólnością majątkową, ale uzyskujących odrębne dochody, które również odrębnie mogą być opodatkowane, rolnicy prowadzący działy specjalne, zawsze uzyskują dochody łącznie. Dla celów opodatkowania należałoby je rozdzielać, co jest niezasadne. Trudno byłoby ustalić też właściwe kryteria takiego podziału.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SylwesterGajewski">Proponowane przez komisję poprawki do art. 1 pktu 17c i pktu 26 są konsekwencją skreślenia pktu 2 i pktu 3.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SylwesterGajewski">Komisja proponuje poprawkę do art. 1 pktu 4c. Przepis nowego ust. 4 w art. 9, zawarty w art. 1 pkcie 4c ustawy zmieniającej, ma brzmienie sugerujące, że ust. 3 stosuje się tylko do działów specjalnych produkcji rolnej. W celu nadania prawidłowego brzmienia należy wyrazy: „przepisy ust. 3 mają zastosowanie” zastąpić wyrazami „przepis ust. 3 ma zastosowanie do straty z działów specjalnych produkcji rolnej”.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SylwesterGajewski">Następna poprawka do art. 1 pktu 18a polega na dodaniu nowego, 50% progu podatkowego. Komisja proponuje, aby podatnicy uzyskujący dochód wyższy niż 194 miliony 400 tysięcy zł, płacili podatek w wysokości 57 milionów 156 tysięcy zł, plus 50% nadwyżki ponad 194 miliony 400 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SylwesterGajewski">Poprawka do art. 2 pktu 11 polega na skreśleniu dodanego przez Sejm pktu 19 w art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych określającym zwolnienia przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SylwesterGajewski">W myśl przyjętego przez Sejm przepisu, dochód osoby prawnej uzyskiwany poza rolnictwem i leśnictwem, a także dochód z działów specjalnych produkcji rolnej, byłby wolny od podatku w takiej części, w jakiej zostałby wydatkowany na działalność rolniczą lub leśną. Miałoby to zastosowanie głównie do przypadków, w których osoba prawna, pracująca w rolnictwie, prowadzi uboczną działalność pozarolniczą i dochód z tej działalności przeznacza na wspieranie swojej działalności rolniczej. Jednakże w pkcie 19 mieszczą się także inne przypadki. Na przykład takie, gdy osoba prawna prowadzi wyłącznie działalność rolniczą, podlegającą podatkowi dochodowemu, czyli dział specjalny produkcji rolnej, i dochód z tej działalności reinwestuje w nią.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#SylwesterGajewski">Komisja uważa, że rozwiązanie to jest niesłuszne między innymi z następującego powodu: wyraża ono nierówne traktowanie osób prawnych i osób fizycznych, co przekładając na język polityczno-ekonomiczny oznacza przyznanie pozaindywidualnym formom gospodarowania w rolnictwie przywileju podatkowego, którego jest pozbawione rolnictwo indywidualne. Omawiane tu rozwiązanie nie ma bowiem odpowiednika w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych. Dochód rolnika z intratnej działalności pozarolniczej nie jest zwolniony od podatku, jeśli będzie reinwestowany w gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#SylwesterGajewski">Preferencjami podatkowymi mają być objęte nakłady na rolnictwo pozaindywidualne, gospodarstwa państwowe, spółdzielcze, prowadzone przez spółki prawa handlowego. Tym samym ustawodawca daje sygnał, że jest szczególnie zainteresowany rozwojem rolnictwa w sektorze pozaindywidualnym. Jest to bezprecedensowy rodzaj ulg inwestycyjnych w sytuacji, gdy w systemie podatku dochodowego generalnie zrezygnowano z nich. Gospodarstwa rolne, prowadzone przez osoby prawne, powinny mieć możliwość swobodnego konkurowania na rynku z gospodarstwami indywidualnymi. Omawiane rozwiązanie oznacza natomiast sztuczne wzmocnienie konkurencyjnej pozycji tych pierwszych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Walerian Piotrowski, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pracując nad ustawą w ciągu dwóch ostatnich dni, prowadziła intensywne rozmowy z ministrem finansów i jego współpracownikami. Częścią tych rozmów była dyskusja nad problemem przywrócenia instytucji wspólnego opodatkowania małżonków. Minister finansów nie wyrażał się z entuzjazmem o koncepcji jej przywrócenia, chociaż to skreślenie nie było przedłożone w rządowym projekcie ustawy. Myślę, że obiektywnie relacjonuję jego poglądy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WalerianPiotrowski">Zastrzeżenia ministra wyrażała ocena, że ta preferencja dla małżonków i dla rodziny, jest pośrednio preferencją dla lepiej usytuowanych. Ostatecznie jednak, wczoraj, pan minister finansów przyjął do wiadomości, choć może nie w pełni i z zastrzeżeniami, stanowisko komisji, zmierzające do przywrócenia tej instytucji, czyli przywrócenia skreślonego art. 6 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WalerianPiotrowski">Inna była postawa pana ministra wobec drugiej inicjatywy komisji, uchwały o objęciu tą instytucją osób samotnie wychowujących małoletnie dzieci posiadające własny dochód. Tu zastrzeżenia były o wiele większe i dotyczyły budżetu, bowiem za jednym i za drugim rozwiązaniem kryją się duże pieniądze. Padły także zastrzeżenia, że instytucja wspólnego opodatkowania, w przypadku współmałżonków, ma ugruntowanie w instytucji małżeństwa i w obowiązującym prawie rodzinnym, ale nie znajduje się już uzasadnienia dla tej drugiej, dodatkowej grupy. W efekcie powstanie możliwość dążenia do uzyskiwania takich samych zasad opodatkowania dla innych grup i w różnych sytuacjach, o charakterze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WalerianPiotrowski">Zdaniem pana ministra finansów sytuacja rodzin niepełnych, wychowujących dzieci, powinna być przedmiotem polityki socjalnej i musi znaleźć rozwiązanie w ustawach o takim właśnie charakterze.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WalerianPiotrowski">Rozumiejąc w pełni tę argumentację pana ministra zarówno w odniesieniu do przywrócenia art. 6, jak i do poszerzenia zakresu tej instytucji, zdecydowaliśmy się ostatecznie na zaproponowanie Wysokiej Izbie powrotu do art. 6, czyli przywrócenie instytucji wspólnego opodatkowania małżonków. Przedstawiliśmy również Wysokiej Izbie wniosek, aby rozważyć możliwość wspólnego opodatkowania dochodów osób samotnie wychowujących dzieci, jeżeli poziom dochodu nie przekracza 2,5 miliona złotych na osobę w tej niepełnej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izba rozważy zasadność wniosku i wysłucha argumentacji pana ministra finansów, czy budżet jest zdolny przyjąć ten ciężar bez zmiany ustawy budżetowej. Senat rozważy także konsekwencje, jakie wynikną dla budżetu państwa w przypadku wprowadzenia tych instytucji, ich przyjęcia przez naszą izbę, a następnie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WalerianPiotrowski">Jedno jest tylko pewne, że nie wszystkie małżeństwa skorzystają z instytucji wspólnego opodatkowania i nie we wszystkich rodzinach niepełnych dzieci małoletnie posiadają własne źródła dochodu. Liczba takich rodzin jest tylko szacowana, nie może być zatem wykładnikiem dla obciążenia podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WalerianPiotrowski">Uznaliśmy jednak, że istniejący problem, tak szeroko artykułowany od czasu ostatniej debaty nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, ma wielkie poparcie społeczne i w pełni zasługuje na to, by stać się przedmiotem legislacyjnej uwagi Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WalerianPiotrowski">Propozycje, zgłaszane przez moją komisję, zawarte we wniosku, są zupełnie nieczytelne, bo zapisane technicznym językiem legislacyjnym, w którym się tylko mówi: „skreśla” lub „wprowadza się”. Instytucja wspólnego opodatkowania małżeństw zostaje przywrócona, jest to zapisane poprzez skreślenie, a nie przez pozytywny zapis słowny.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#WalerianPiotrowski">Chcę prosić Wysoki Senat o poparcie tego wniosku, jak to uczynił pan senator Mazurek. Cieszę się z tego, że w różnych częściach nasz wniosek uzyskał poparcie Komisji Rolnictwa, pani senator Pieńkowskiej, a w pewnej mierze także pana senatora Jarzembowskiego, jak to widziałem w drukach.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#WalerianPiotrowski">Mam nadzieję, że pan marszałek pozwoli mi na parominutową polemikę z panem senatorem Chmurą.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Cztery minuty, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#WalerianPiotrowski">Liczę na łaskawość Pana Marszałka i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#WalerianPiotrowski">Dyskusja była długa. Aby wyjaśnić pewne problemy, późnym wieczorem zasięgnęliśmy opinii u pani profesor Gintowt-Jankowicz, znanego w tej izbie specjalisty w zakresie prawa finansowego. I uzyskaliśmy odpowiedzi, które w pełni uzasadniają wprowadzenie zasady odpowiedzialności wspólników spółek kapitałowych z ograniczoną odpowiedzialnością i komandytowej za zobowiązania tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Chmura wszystkie wyjaśnienia słyszał, był uczestnikiem konsultacji. Ale, jak gdyby w niepełny sposób przedstawił stanowisko, w końcowych zdaniach przyznał tylko, że były wspólne poglądy. Stawiał natomiast pytanie o źródło i podstawę dla przyjęcia tego wyjątkowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#WalerianPiotrowski">Pani profesor Gintowt-Jankowicz przyznając, że istnieją oczywiście inne poglądy, mówiła nam, że prawo publiczne jest prawem autonomicznym w stosunku do prawa prywatnego i cywilnego. Dlatego rozwiązania przyjęte w prawie publicznym, którego częścią jest prawo podatkowe, nie muszą ani powtarzać instytucji prawa cywilnego, ani z tymi instytucjami nie są wprost i bezpośrednio związane. Taki jest trend prawa publicznego także w Polsce – mówiła pani profesor Jankowicz.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#WalerianPiotrowski">Taki jest współczesny trend, odchodzimy od jedności socjalistycznej na wszelkich obszarach, także w obrębie prawa. Wobec tego, pytania natarczywie stawiane przez pana senatora Chmurę nie znajdują uzasadnienia w teorii prawa i w jego kierunkach rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#WalerianPiotrowski">Pani profesor Jankowicz mówi, że ustawodawca ma prawo dokonać takiego rozwiązania i postawiła przed nami alternatywę; wiąże się to z wątpliwościami pana senatora Chmury. Parlament musi dokonać wyboru pomiędzy poszanowaniem, niekoniecznie wynikającym z teorii prawa, zasady nienaruszalności i nieodpowiedzialności wspólników tych spółek w obliczu prawa publicznego, a nietolerowaniem patologii stąd wynikających. Musi zdać sobie sprawę z faktu, że na obecnym etapie historycznym nie można zwalczyć skutecznie tej patologii bez przyjęcia zasady odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe wspólników. Trzeba wyważyć jakie dobro jest najbliższe – czy ci wspólnicy, czy my podatnicy, czy skarb państwa?</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedna sprawa, która ten problem w niesłychany sposób łagodzi. Mianowicie, zasada przyjęta w rozwiązaniu ustawowym polegająca na tym, że wspólnicy spółek mają odpowiadać tylko w proporcji do zysków, które mieli osiągać ze spółek. W poprzednim rozwiązaniu, przyjętym przez izbę, a później odrzuconym przez Sejm, była zasada solidarnej odpowiedzialności, a więc rozwiązanie surowe. Teraz jest ono bardziej łagodne. W takim zakresie, w jakim miało się partycypować w zysku, odpowiada się za podatki, jeżeli majątek spółki na pokrycie tych zobowiązań nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze rzecz historyczna. Odpowiedzialność osoby trzeciej za podatki nie jest wymysłem tej ustawy. Ona była obecna w prawie publicznym już dawno. Dzięki uprzejmości i zaangażowaniu pracowników obsługi Senatu, obecnych na tej sali, uzyskałem akt prawny nazwany bardzo ładnie:„Ordynacja podatkowa z 15 marca 1934 r.” i tam w części „Odpowiedzialność za podatek” przyjmuje się, w innych nieco aspektach, solidarność osób trzecich, solidarną odpowiedzialność za zobowiązania podatkowe podatnika. Radziłbym poczytać ten piękny i dobrym językiem napisany akt prawny. Tyle w odniesieniu do tego ważnego problemu. Opowiadam się za nim.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem się odnieść jeszcze do jednego problemu, niezwykle ważnego, nie tylko z punktu widzenia podatków, gdyż pod tym względem nie ma on większego znaczenia. Mianowicie, w ustawie sejmowej, w pkcie 18 dotyczącym art. 2 uchylono art. 40 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. O tym, co się kryje pod tak niewinnie brzmiącym zapisem, mówił pan senator Mazurek. Kryje się uchylenie przepisu art. 40 ust. 2 w kilku punktach: w ust. 1 uchylono wszelkie ulgi podatkowe od podatku dochodowego od osób prawnych, z wyjątkiem: „przepis ust. 1, a więc znoszący te ulgi”. Nie dotyczy ulg i zwolnień od podatku dochodowego przysługujących na podstawie przepisów ustawy z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego; ustawy z 17 maja o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz ustawy z dnia 4 lipca 1991 r. o stosunku państwa do polskiego autokefalicznego Kościoła prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#WalerianPiotrowski">Oznacza to, że uchylono zwolnienie kościelnych osób prawnych od opodatkowania z tytułu przychodów ze swojej działalności niegospodarczej, i to chciałbym bardzo mocno zaakcentować. Uchylony w ten sposób został art. 55 ust. 2 ustawy o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego stanowiący, że: „Kościelne osoby prawne są zwolnione od opodatkowania z tytułu przychodów ze swojej działalności niegospodarczej. W tym zakresie osoby te nie mają obowiązku prowadzenia dokumentacji wymaganej przez przepisy o zobowiązaniach podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#WalerianPiotrowski">Nie było natomiast takiej sytuacji, by kościelne osoby prawne i spółki z udziałem tych osób były zwolnione od podatku dochodowego. Nie były zwolnione od tego podatku na podstawie ust. 3 art. 55 ustawy o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego. Zwolniona była od tego podatku tylko część dochodu przeznaczona na cele kultowe, charytatywne i inne wyliczone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#WalerianPiotrowski">Co się stało? Powstała sytuacja, że gdyby ten zapis ustawy stał się prawem, to podlegałyby opodatkowaniu podatkiem dochodowym te dochody, które są składane na tacę w kościele, wszystkie te dochody, które są dochodami na cele kultu. W wielu przypadkach byłyby opodatkowane wielokrotnie. Po raz pierwszy są opodatkowane od tego ofiarodawcy, który przecież nie odlicza w swych działaniach kwoty, którą ofiarnie daje na tacę. Następnie byłyby opodatkowane, gdy osoba prawna, a tak się często dzieje, przekazuje tę kolektę na cele innej kościelnej osoby prawnej, bo to byłby także przychód od tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że jest to rozwiązanie, o którego skutkach nie myślano, ukierunkowane nie tylko przeciwko hierarchicznej instytucji Kościoła katolickiego, wszystkich innych Kościołów i związków wyznaniowych w Polsce, ale i przeciwko milionom ludzi, którzy są członkami kościoła rzymskokatolickiego, Kościoła prawosławnego, innych kościołów czy związków wyznaniowych. Chcę powiedzieć, że ta zasada zwolnienia jest obecna w przygotowywanej obecnie ustawie o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#WalerianPiotrowski">Ponadto jest pewna reminiscencja historyczna. Tego rodzaju rozwiązania były obecne w latach pięćdziesiątych i były elementem walki państwa z Kościołem i z innymi związkami wyznaniowymi. Nie chcę mówić, że w chwili obecnej jak gdyby chodziło o to samo, ale sądzę, że nie wolno nam nawet dopuścić do tego rodzaju porównań historycznych. Nie wolno dopuścić do sytuacji, w której urząd skarbowy stałby w sytuacji egzekwowania zobowiązań w stosunku do Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że upłynął czas wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#WalerianPiotrowski">Już kończę, Panie Marszałku, jeszcze parę zdań.</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#WalerianPiotrowski">Chcę ponadto powiedzieć, że ta ustawa, sposób jej przyjęcia jest sprzeczny z zasadą wyrażoną w art. 4 ust. 1 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Art. 4 stanowi, że wszystkie problemy związane z rozwojem stosunków między państwem i Kościołem rozpatruje się we wspólnej komisji. Cała polityka państwa do Kościoła jest oparta na zasadzie konsensusu i to nie tylko w stosunku do Kościoła katolickiego. Nie cytuję przepisów innych ustaw, aby nie zabierać Wysokiej Izbie czasu.</u>
          <u xml:id="u-164.30" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że w odniesieniu do Kościoła katolickiego toczą się obecnie zaawansowane już pertraktacje w sprawie zawarcia umowy między Polską a Stolicą Apostolską o charakterze konkordatu. Obecny stan prawny tych stosunków stanowi punkt wyjścia do rokowań.</u>
          <u xml:id="u-164.31" who="#WalerianPiotrowski">Powstaje pytanie, czy chcemy to wszystko burzyć? Przeciwko komu i w jakim celu? Jest to pytanie, które chciałem postawić Wysokiej Izbie, równocześnie przyłączając się do zgłoszonego przez pana senatora Mazurka, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wniosku o skreślenie pktu 18 w art. 2 omawianej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-164.32" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Alina Pieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardJarzembowski">Niedawną nowelizację ustawy o podatku dochodowym, w części dotyczącej skreślenia pktu 6, można bez żadnej przesady zaliczyć do chyba najbardziej niefortunnych decyzji legislacyjnych Sejmu. Godzi bowiem ona w podstawowe interesy rodzin utrzymujących się z jednej pensji. Przypomnę, że nowelizacja ta znosi powszechnie stosowaną w świecie zasadę kumulowania dochodów małżonków żyjących we wspólnocie majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RyszardJarzembowski">Sejmowa nowelizacja znosi zasadę wspólnoty majątkowej, zapewniającą w wersji ustawowej z 26 lipca 1991 r. podatkową sprawiedliwość. Wykluczając tę zasadę, dyskryminuje rodziny, w których na utrzymanie zarabia jedno ze współmałżonków, a także gdy oboje zatrudnieni małżonkowie mają zróżnicowane pensje.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziać by się tak mogło w przypadku zatwierdzenia przez naszą izbę tej ustawy, bowiem w przypadku zarobkowania tylko przez jednego z małżonków lub innych osób pozostających we wspólnocie majątkowej, zarobkujący zostaje jakby wyizolowany ze wspólnoty i płacąc podatek indywidualnie ponosi większy ciężar, aniżeli w przypadku zsumowania dochodu ze współmałżonkiem.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że pan senator Walerian Piotrowski nie jest precyzyjny, mówiąc o tym, że te korzyści dotyczą rodzin najwyżej zarabiających, co za chwilę dowiodę. Otóż, jeśli w rodzinie pracuje jeden z małżonków i zarabia nominalnie 4 miliony zł, a więc żaden bogacz, to netto otrzyma 3 miliony 342 tysiące zł. Inna rodzina, osiągająca miesięcznie taki sam dochód brutto – 4 miliony zł, ale w której pracuje mąż i żona i zarabiają brutto po 2 miliony, to po potrąceniu każdemu z nich podatku, rodzina ta miesięcznie osiągnie dochód 3 miliony 482 tysięcy zł, to jest w skali roku o 1 milion 168 tysięcy zł więcej niż w sytuacji, gdy zarobkuje tylko jedna osoba. Dla ludzi zarabiających tak mało, to nie jest kwota, którą można uważać za nikłą.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#RyszardJarzembowski">W przypadku możliwości sumowania dochodów, mąż zarabia 4 miliony brutto, a nie pracująca żona osiąga dochód zerowy, podatek byłby naliczany tak, jakby pracowali oboje i zarabiali po 2 miliony. Jest to rozwiązanie, jak powiadam, o 1 milion 168 tysięcy zł rocznie korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#RyszardJarzembowski">Przywrócenie zasady kumulowania dochodów przez małżonków nie oznacza preferowania czyichkolwiek interesów, a tylko sprawiedliwie wyrównuje warunki rodzin osiągających takie same dochody, niezależnie od tego, czy składa się na to zarobek jednego, czy obojga współmałżonków. W tym świetle należy widzieć słuszne protesty, jakie dziś mają miejsce w kraju, dla zapobieżenia zatwierdzeniu przez Senat ustawy z dyskryminującym postanowieniem o braku możliwości sumowania dochodów współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#RyszardJarzembowski">Jest zrozumiałe, że najdobitniej protestują ludzie wykonujący szczególnie trudne i uciążliwe zawody, na przykład hutnicy, kolejarze czy górnicy. Otrzymują oni za swą ciężką pracę wynagrodzenia rzędu 5–6 milionów złotych. A zgodnie ze starą, górniczą tradycją, mając w większości nie pracujące żony, niezasłużenie ponieśliby największy ciężar niesprawiedliwych unormowań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że Wysoka Izba nie dopuści do takiej dyskryminacji. Godzi się tutaj podkreślić, że wersja dyskryminacyjnych podatków nie jest inicjatywą rządową, ale niestety poselską, kolegów parlamentarzystów z izby niższej. Wniosek ważny, także w przededniu debaty budżetowej, bowiem powinniśmy mieć świadomość, że rząd nie przewidywał takiego obrotu sprawy i nie planował z tego tytułu osiągania dodatkowych oszczędności dla budżetu. Stąd też nie jest potrzebne wskazywanie, skąd wziąć pieniądze na przywrócenie sprawiedliwych zasad podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#RyszardJarzembowski">Celowe i pożądane jest rozciągnięcie możliwości rodzinnego naliczania podatku dochodowego również na osoby wychowujące samotnie dzieci. Dotyczy to szczególnie samotnych matek, nierzadko ojców, a także rodziców przybranych. Uważam, że w takich przypadkach przepisy powinny również dopuszczać dzielenie dochodu osiąganego przez osobę samotnie wychowującą dzieci i obliczanie podatku dopiero po takim przeliczeniu. Sądzę, że jest to pewne humanitarne minimum, które należy zapewnić rodzinom niepełnym. Może się to łączyć z wydatkowaniem z budżetu państwa pewnej sumy, jednak nie sądzę, żeby suma ta była wyższa aniżeli bilion złotych. Za chwileczkę wskażę państwu maleńkie źródełko pieniędzy, przynajmniej ich części.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#RyszardJarzembowski">Otóż w ostatnich miesiącach ubiegłego roku dokonano zakupu 1075 samochodów produkcji zachodniej, w tym ponad 800 volkswagenów, opli, mercedesów na potrzeby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Poza kilkudziesięcioma maszynami, wszystkie samochody zakupiono od pośredników, a nie od producentów. Przeciętna cena samochodu wynosiła 320 milionów złotych, a więc blisko pięciokrotnie więcej od oferowanych przez FSO polonezów, samochodów przecież nie najgorszej, wręcz dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że ten śmiech załoga FSO usłyszy, Panie Ministrze Finansów.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#RyszardJarzembowski">Na tle budżetowego ubóstwa i podatkowego zdzierstwa rodzi się pytanie, dlaczego zdecydowano się na zakup większości samochodów od pośredników, w wyniku czego budżet państwa sfinansował ich zysk wynoszący prawdopodobnie około 2 milionów dolarów od transakcji o łącznej wartości 350 miliardów złotych? Jestem także ciekaw, ale może przy okazji wystąpienia pana ministra wszyscy dowiemy się, czy planowany w tym roku zakup dalszego tysiąca samochodów będzie dokonywany również za pośrednictwem dealerów i czy nie trzeba byłoby w tej trudnej sytuacji państwa pomyśleć o zakupieniu tych samochodów w Polsce, od polskiego producenta?</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że była to dygresja wiążąca się z tematem i aby skonkludować to moje wystąpienie w części podatkowej, chcę zaproponować poprawki, które zresztą Wysoka Izba, panie i panowie senatorowie, macie dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#RyszardJarzembowski">Otóż zgłaszam wniosek, merytorycznie wspierający zgłoszone już propozycje kumulacyjno-rodzinne, skierowany jednak przede wszystkim na ochronę interesów rodzin o dochodach najniższych. Stąd też bardzo proszę o dokonanie poprawki w art. 1 ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, poprzez zastąpienie uregulowań zawartych w pkcie 2, następującym nowym sformułowaniem: „Małżonkowie, między którymi istnieje wspólność majątkowa, pozostający w związku małżeńskim przez cały rok podatkowy, mogą być jednak, na wniosek wyrażony we wspólnym zeznaniu rocznym, opodatkowani łącznie od sumy ich dochodów”. Moim zdaniem, jest to istotna poprawka, która z jednej strony pozwala zarobić budżetowi państwa na najbogatszych rodzinach, a z drugiej warunek „o ile dochody te uzyskali ze stosunku pracy lub gdy dochód na członka rodziny jest równy albo niższy od dochodu publikowanego na koniec roku przez GUS jako średni w kraju” potrafi ochronić najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#RyszardJarzembowski">Takie ujęcie pozwoli właśnie, jak powiedziałem, na ochronę rodzin najniżej uposażonych, a zarazem nie będzie hamowało dopływu podatków do budżetu państwa od rodzin o dochodach wysokich.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#RyszardJarzembowski">Drugą poprawkę, którą chciałbym poprzeć, bo w formie rozwiniętej również się tutaj znalazła, to przywrócenie art. 7 ustawy z 26 lipca o podatku dochodowym od osób fizycznych, z uwzględnieniem poprawki zawartej w art. 1, pkcie 3 projektu ustawy o zmianie ustawy ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#RyszardJarzembowski">Chciałbym zaproponować także poprawkę trzecią. Otóż zmianę pktu 18 w art. 27, jeśli uzyska akceptację wprowadzenie 50% progu podatkowego dla dochodu ponad 194 miliony rocznie. Szczegóły macie państwo w druku. Nie chcę przytaczać całości tabelki. Chodzi tu o ostatni wiersz tej tabelki.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli zostanie to zaakceptowane przez Wysoką Izbę, to bardzo proszę pana marszałka o poddanie pod głosowanie propozycji, pozwalającej na ochronę nie tylko interesów państwa, budżetu, ale także osób, które inwestują i przyczyniają się między innymi do tego, że jest więcej miejsc pracy. Chodzi o dodanie ust. 7 i 8 w brzmieniu: „Podatnikom uzyskującym dochód stanowiący podstawę obliczenia podatku przewyższający w roku podatkowym kwotę stanowiącą dolną granicę ostatniego przedziału skali określonej w ust. 1, przyznaje się ulgę w podatku dochodowym z tytułu wydatków na inwestycje, służące działalności gospodarczej. Z tym, że podatek należny od podatnika nie może być niższy niż podatek, jaki zostałby naliczony przy zastosowaniu maksymalnej stawki podatku, w wysokości 40%”. I ust. 8: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady przyznawania ulgi, o której mowa w ust. 7”.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#RyszardJarzembowski">Zdążyłem się zorientować, że propozycja podwyższenia górnego progu podatku do skali 50% ma sporo zwolenników. Myślę, że można, i powinniśmy to wprowadzić, bowiem koszty transformacji ustrojowej, jak do tej pory w głównej mierze obciążają emerytów, rencistów i inne ubogie grupy, a powinniśmy…</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#RyszardJarzembowski">Zwracam uwagę na różnicę momentu dzwonienia, kiedy ja mówię, i kiedy mówił pan senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, pan i tak już przedłużył swoje wystąpienie o dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Piotrowski mówił minut 19.</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#RyszardJarzembowski">Zatem powinniśmy chronić tych, którzy kierują dużą część dochodów na cele inwestycyjne. Zachodzi pytanie, czy jest możliwa równoczesna ochrona działalności inwestycyjno-gospodarczej oraz drenowanie dochodów przeznaczanych na konsumpcję? Odpowiedź jest twierdząca. Zapewnia to ulga inwestycyjna, którą akcentowałem w ust. 7. Takie rozwiązanie zastosował ostatnio w Ameryce prezydent Clinton i myślę, że to stanowi niezłą dla tej poprawki rekomendację. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefŚlisz">Proszą o zabranie głosu panią senator Alinę Pieńkowską. Następnym mówcą będzie pani senator Janina Gościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AlinaPienkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AlinaPienkowska">Nie zajmę dużo czasu, chciałam gorąco poprzeć zgłoszone poprawki – szczególnie dotyczące art. 6 z wersji z dnia 26 lipca 1991 r., a także wszystkie następne zgłoszone punkty. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeden aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AlinaPienkowska">Otóż poprawki chronią rodziny, w których szczególnie w ostatnim czasie, i to nie tylko w gminach zagrożonych strukturalnym bezrobociem, kobiety nie mają szans na uzupełnienie budżetów rodzinnych. Nie mogą znaleźć zatrudnienia. A te, które mają, tracą to zatrudnienie, dlatego że nawet w gminach, w których bezrobocie wynosi 5%, 10%, jeśli chodzi o kobiety, to wskaźnik ten jest znacznie wyższy. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AlinaPienkowska">Druga kwestia. Chciałabym uzasadnić wniesiony przeze mnie punkt, iż zasada wyrażona w ust. 2 nie ma zastosowania, jeżeli jeden z małżonków ponosi straty w rozumieniu art. 9, ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AlinaPienkowska">Sądzę, że uchwalane przez nas prawo powinno jednak w jak największym stopniu chronić to prawo przed lukami, które mogą być niewłaściwie wykorzystane. Jeżeli tego zapisu nie będzie, to, moim zdaniem, może zaistnieć sytuacja, że osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, które wykazują brak dochodu swojej spółki, jednocześnie prowadzą swój tryb życia na bardzo wysokim standardzie. Dlaczego? Wskutek niewłaściwego zaksięgowania i włączenia wszystkich tych kosztów jako obciążających spółki. Na przykład – jeżeli spółka mieści się w domu – wszystkich opłat związanych z utrzymaniem tego domu. Niewłaściwa byłaby, jak sądzę, sytuacja, w której dodałoby się dochód męża i płaciło minimalny podatek.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AlinaPienkowska">Są to wszystkie zgłaszane przeze mnie kwestie, które są niezgodne w moim odczuciu z zasadami sprawiedliwości społecznej. Z tego też względu zdecydowałam się na to wystąpienie i na tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani senator Janina Gościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JaninaGościej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JaninaGościej">Chciałabym, podobnie jak moi przedmówcy, odnieść się do poprawek do ustawy podatkowej przede wszystkim z punktu widzenia interesów rodziny.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JaninaGościej">Proszę mi pozwolić na nieco ogólniejsze uwagi na wstępie. Myślę, że największym grzechem, na jaki narażona jest polityka ostatnich trzech lat, jest, co mówię z przykrością, jej nie wystarczająca wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JaninaGościej">Ale żadne deklaracje rządowe i parlamentarne nie będą dla społeczeństwa wiarygodne, jeśli decyzje organów ustawodawczych i wykonawczych stanowić będą ich zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JaninaGościej">W założeniach programowych rządu pani Suchockiej, mądrze i mocno brzmiały zapewnienia o prorodzinnej polityce państwa. Także ustawa konstytucyjna z dnia 17 października 1992 r. gwarantuje rodzinie opiekę i ochronę państwa, a szczególną troską Rzeczpospolita ma otoczyć rodziny wielodzietne.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JaninaGościej">Tymczasem zmiany wniesione przez Sejm do ustawy o podatku dochodowym, zwłaszcza skreślenie art. 6, uderzają najmocniej w podstawy bytu materialnego wielu polskich rodzin, o czym była już tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JaninaGościej">Ustawa, która nie daje możliwości wspólnego opodatkowania małżonków, wyrasta, być może, z zupełnie fałszywego założenia, że w rodzinie z reguły istnieje osobny budżet ojca i osobny budżet matki, a nie jeden wspólny budżet domowy, w którym zamknięte są dochody obojga rodziców, oraz wydatki nie tylko poszczególnych członków rodziny, ale na utrzymanie całej struktury – o ile można się tak wyrazić – domu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JaninaGościej">Myślę, że te zastrzeżenia byłyby bezprzedmiotowe, gdyby równolegle z ustawą podatkową wchodziły w życie systemowe ulgi dla rodzin, kompensujące deficyt rodzinnego budżetu spowodowany opodatkowaniem. Dopóki jednak niewystarczająca jest osłona socjalna dla rodzin wielodzietnych, niepełnych, najniżej zarabiających, nie można, moim zdaniem, podchodzić do ustawy podatkowej bez uwzględnienia tego aspektu.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JaninaGościej">W tym znaczeniu ustawa ta jest, według mnie, wymierzona przeciwko interesom rodzin, które z woli ustawodawcy przestały być traktowane jako organiczna całość, jako wspólnota ekonomiczna, której wszelkie dochody i wydatki z natury rzeczy powinny być traktowane łącznie, chyba że inna jest wola samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JaninaGościej">Nie zgadzam się na taką filozofię ustawy podatkowej i uważam, że jest ona sprzeczna z przyjętym kierunkiem reformowania państwa, gdyż strefą chronioną miała być właśnie rodzina: zagrożona, zdegradowana materialnie i moralnie, zachwiana w swej wielopokoleniowej strukturze, odarta z tradycji i obyczajów. A przy tym, jakże dziś często bez własnych czterech ścian, bez szans dla młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#JaninaGościej">Ustawa sejmowa finansowo godzi w rodziny najuboższe i niepełne. Godzi też w rodzinę klasyczną, jaka tradycyjnie zachowała się – o czym też tu już wspomniano – na przykład w środowiskach górniczych, gdzie jedynie ojciec pracuje zarobkowo, a matka zajmuje się dziećmi. Nikogo nie trzeba przekonywać, jaką wartość społeczną i moralną ma dla naszego narodu taki właśnie model rodzinnego domu.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#JaninaGościej">Nie trzeba też przekonywać o tym, że nikt nie zastąpi matki w wychowaniu dzieci, a przecież chcemy mieć młode pokolenie zakorzenione w tradycjach – nie tylko historycznych i narodowych – ale też w obyczajach tej najściślejszej ludzkiej ojczyzny, jaką jest dom rodzinny. Tylko pozornie te problemy są odległe od rygorów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#JaninaGościej">Dziś górnicy w obronie podstaw materialnych swoich rodzin podjęli strajk. Chcą ustawowo być motywowani do uzyskiwania wysokich zarobków, przy jednoczesnej pewności, że to opłaci się całej górniczej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#JaninaGościej">Musimy zauważyć, że bronią oni równocześnie tradycyjnego modelu swoich rodzin, modelu sprawdzonego i nie do zastąpienia przez żłobki, pogotowia opiekuńcze, domy dziecka, przez klucze na szyjach dzieci wychowywanych bez matek na betonowych podwórkach.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#JaninaGościej">Sejmowa propozycja nie uwzględnia interesów wielu rodzin, przecież nie górniczych, w których z konieczności, na przykład z powodu utraty zatrudnienia – o czym mówiła pani senator Pieńkowska – pracuje tylko jedno z małżonków. Nawet wtedy, gdy jego wynagrodzenie jest stosunkowo nie najniższe, budżet rodzinny zostanie dotkliwie uszczuplony, zwłaszcza kiedy rodzina jest wielodzietna.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#JaninaGościej">Zatem niezwykle istotna jest poprawka do ustawy, dotycząca możliwości wspólnego opodatkowania małżonków.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#JaninaGościej">Przede wszystkim jednak chciałabym podkreślić moralną i społeczną wagę poprawki do art. 6, którą proponuje komisja inicjatyw w druku nr 156B. Poprawka ta jest bardzo ważna i źle by się stało, gdyby Wysoka Izba nie zechciała jej przyjąć. Eliminuje ona bowiem restrykcje finansowe w stosunku do rodzin niepełnych, poszkodowanych przez los, gdzie zabrakło ojca albo matki, i tylko jedno z rodziców ponosi cały ciężar zarobienia na dom, utrzymania go i wychowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#JaninaGościej">Nie można uznać, że żyjemy w państwie, które prowadzi prorodzinną politykę i konstytucyjnie chroni macierzyństwo, jeśli rodziną gorszej kategorii, rodziną jakby podwójnie ukaraną za swoją niepełność – tym razem finansowo – będzie rodzina bez ojca lub matki.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#JaninaGościej">Samotność osoby wychowującej dzieci najczęściej nie jest przecież jej fanaberyjnym wyborem, a tylko ciężką koniecznością życiową, nierzadko o dramatycznym podłożu.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#JaninaGościej">Komisja inicjatyw wnosząc tę poprawkę, przypomina nam, że każda rodzina, każde macierzyństwo powinno stanowić naszą wspólną troskę.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#JaninaGościej">Przypomnę również nieśmiało Wysokiej Izbie niedawną debatę o wartości każdego poczęcia ludzkiego. W gruncie rzeczy była to debata o państwie, o filozofii naszego prawa, o poziomie i kierunku naszej cywilizacji. Chciałabym w kontekście tamtych rozważań mówić dziś o ustawie podatkowej. Nikt, żadna matka i żadna rodzina, nie może na skutek naszych decyzji żałować swego macierzyństwa jako trudu, któremu nie podobna sprostać z powodów bytowych.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#JaninaGościej">Ulgi podatkowe dla rodzin niepełnych, w formie rodzinnego opodatkowania, które proponuje komisja inicjatyw, tworzą w gruncie rzeczy mechanizm chroniący je przed postępującą degradacją materialną, przed odebraniem dzieciom z tych rodzin życiowej szansy i możliwości kształcenia, coraz częściej przecież uzależnionej od sytuacji finansowej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#JaninaGościej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa konstytucyjna z 7 października 1992 r., między innymi w artykułach: 72, 79, 80, gwarantuje wszystkim dzieciom z każdej rodziny opiekę i ochronę, zapewniając im najszersze możliwości rozwoju. W myśl konstytucji każde macierzyństwo, a więc również to, którego radości i trudu nie chce lub nie może dzielić ojciec dziecka, powinno być chronione i otaczane szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#JaninaGościej">Dziś decydujemy o mechanizmach zabezpieczających materialny byt wielu polskich rodzin. Wierzę, że ustanowimy prawo, które przełoży demokratyczne idee i reformatorskie założenia na język praktycznej codzienności. Na realia prawne i ekonomiczne, akceptowane społecznie, bo znajdujące swoje uzasadnienie w trudnych społecznych uwarunkowaniach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Do której?)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator sekretarz Wiktor Stasiak: Do 20.30)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JózefŚlisz">Jeszcze jest kilku mówców, później będzie wystąpienie ministra finansów i chcielibyśmy tę debatę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: A głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JózefŚlisz">Głosowanie będzie prawdopodobnie jutro. Natomiast dzisiaj chcielibyśmy jeszcze przeprowadzić głosowanie ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19.23 do godziny 20.30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Czapski.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefŚlisz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanChodkowski">Ponieważ poprawka do ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania zapisana w druku 156A i 156C, polegająca na skreśleniu pktu 19 w ust. 1 art. 2 nie znalazła uznania większości Komisji Gospodarki Narodowej, chciałbym podkreślić jej znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanChodkowski">Istniejący w ustawie zapis daje osobom prawnym, na ogół Rolniczym Spółdzielniom Produkcyjnym prowadzącym gospodarstwo rolne oraz inną działalność gospodarczą lub dział specjalny, możliwość niepłacenia podatku, jeśli dochód jest przeznaczony na wspieranie działalności rolniczej. Pozostawienie takiego zapisu jest podwójnie szkodliwe. Rolnicze Spółdzielnie Produkcyjne dostały w minionym okresie tak dużo niezasłużonych prezentów od państwa, że w obecnej sytuacji gospodarczej nie można stosować już dla tych podmiotów zwolnień od podatków. Zwolnienie to przeczy zasadzie równości rolnictwa uspołecznionego i rolnictwa indywidualnego. Bo spółdzielnia z działów specjalnych i innej działalności pozarolniczej może, bez płacenia podatku, przeznaczyć dochód na działalność rolniczą, a rolnik indywidualny musi od tej działalności płacić podatek, niezależnie od tego, na co przeznaczy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanChodkowski">Mam nadzieję, że Wysoka Izba weźmie pod uwagę powyższe argumenty i przyjmie wniosek o wykreślenie pktu 19 w ust. 1 art. 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu wicemarszałka Senatu, Andrzeja Czapskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejCzapski">Chcę zaprezentować Wysokiemu Senatowi swoją propozycję poprawki do ustawy podatkowej, która zmierza do przywrócenia stanu z roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejCzapski">Informuję od razu, że całość tej poprawki należy głosować łącznie, albowiem zawiera ona elementy powracające do zeszłorocznej wielkości kosztów uzyskania przychodów, jak również kwoty wolnej od opodatkowania. I tylko wtedy ma sens, jeżeli jest to głosowane łączne, ponieważ tylko w takim kształcie nie przynosi ona skutków ujemnych dla budżetu. Co na uzasadnienie? Wysoki Senacie! Poprawki zeszłorocznego stanu zaproponowane przez Sejm nie zmieniają w zasadzie wielkości obciążeń podatkowych w skali globalnej, natomiast prowadzą do nieco innej alokacji tych obciążeń. Łagodzą w niewielkim stopniu obciążenia podatników mniej zarabiających, znacznie zwiększając obciążenia podatników, którzy zarabiają więcej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AndrzejCzapski">Według posiadanych przeze mnie szacunków około 20% podatników poniesie koszty zwolnień pozostałych 80% podatników, którzy zarabiają nieco mniej.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AndrzejCzapski">Przy obecnym kształcie ustawy sejmowej zyskają tylko podatnicy zarabiający 2 lub 3 miliony miesięcznie. Podatnicy zarabiający 2 miliony miesięcznie zarobią około 450 tysięcy złotych w skali roku, a zarabiający 3 miliony miesięcznie zarobią około 100–110 tysięcy złotych. Natomiast w przypadku wyższych zarobków obciążenia te niesłychanie szybko rosną. Przy zarobku na przykład 6 milionów miesięcznie sięga w skali roku 700 tysięcy zł. Chcę podjąć próbę bronienia swoich propozycji z przyczyn powiedziałbym ideologicznych, z punktu widzenia filozofii podatkowej bardziej niż z powodów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Senacie! Wszelkie zaostrzanie progresji podatkowej prowadzi nieuchronnie do dwóch skutków, przede wszystkim prowadzi do zaniku przedsiębiorczości, inicjatywy obywateli w dążeniu do zaspokajania swoich potrzeb. Szczególnie w sytuacji, kiedy podatnik znajduje się na pograniczu progów podatkowych. Inny skutek to taki, że ostrzejsza progresja skłania do tego, by uniknąć opodatkowania, do uchylania się od obowiązku podatkowego. Myślę również, że skoro zamiarem naszym, wynikającym z dążenia do gospodarki rynkowej, jest to, ażeby dominującą klasą w państwie stała się klasa średnia, warstwa średnia, ten z jednej strony motor napędzający gospodarkę, z drugiej zaś grupa ludzi, która nie musi nigdy czerpać z budżetu na swoje utrzymanie, to moja poprawka jest ze wszech miar uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#AndrzejCzapski">Progresja podatkowa jest i była stosowana w naszym kraju, jak pamiętamy, w poprzednim ustroju nawet dość skutecznie. Tępiono za jej pomocą rolnictwo indywidualne, tępiono rzemiosło, w ogóle prywatną przedsiębiorczość. Myślę, że nadchodzi czas, żeby od takich skłonności odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#AndrzejCzapski">Poza tym tekst zaproponowany przez Sejm, czyli formuła opodatkowania podatków, jest ewenementem, kuriozum chyba na skalę światową. W moim przekonaniu ośmieszeniem instytucji podatków. Stąd też moja poprawka, ażeby odejść od wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#AndrzejCzapski">I jeszcze jedna uwaga, Wysoki Senacie. Dużo się mówiło tutaj o tym, ażeby chronić rodziny, wspierać rodziny, wspierać dzieci. Jestem za tym i będę popierać również rozwiązanie, ażeby dochody małżonków podlegały wspólnemu opodatkowaniu, ale troszkę z innych powodów. Nie dlatego, że trzeba przez system podatkowy, ulgi w systemie podatkowym wspierać rodziny. Na wspieranie rodzin są inne sposoby. Jest przede wszystkim system zasiłków rodzinnych odpowiednio skonstruowany, adekwatny do dochodów, uwzględniający poziom dochodu w rodzinie. Jeżeli jestem za wspólnym opodatkowaniem małżonków, to tylko dlatego że rodzina, mąż i żona, tworzą coś w rodzaju wspólnoty członków spółki, udziałowców w spółce, gdzie nie można sobie wyobrazić rozłącznego czy różnego opodatkowania każdego z nich. Dlatego podkreślając, że nie powinno się stwarzać w systemie podatkowym czegoś w rodzaju preferencji dla opieki społecznej, gdy jest na to inne miejsce, dlatego również, ażeby jak najmniej tworzyć luk w systemie podatkowym – bardzo często chcemy poprawić skuteczność ściągalności podatków, będziemy podejmować decyzję w sprawie odpowiedzialności członków spółek swoim majątkiem, co jest elementem uszczelniającym system podatkowy – dlatego że w każdym prawodawstwie podatkowym powinno być jak najmniej luk…</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję za przypomnienie i tak miałem już kończyć… Właśnie dlatego proszę o poparcie mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#komentarz">(Oklaski). (Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Mam pytanie do wnioskodawcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Pankanina, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PiotrPankanin">Po wypowiedzi pana marszałka Czapskiego moje zadanie jest stosunkowo łatwe z prostej przyczyny. Otóż poprawka, jaką zamierzam wnieść do noweli ustawy z 26 lipca 1991 r., jest bez mała identyczna. Różni się tylko tym, że zwiększony jest o 50% próg podatkowy, a poza tym jest właściwie dokładnie taka sama, jak zgłoszona przez pana marszałka Czapskiego. Motywacja, oczywiście, odmienna od tej, którą przedstawił pan marszałek. Mam wrażenie, że jeśli już trzeba zdecydować się na obciążenie zwiększonym podatkiem grupy najniżej zarabiających, to nie ma żadnych przekonywających, przynajmniej mnie, przesłanek do tego, żeby twierdzić, iż nie należy w sposób trochę radykalniejszy potraktować ludzi najlepiej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PiotrPankanin">Sądzę, że ten 50% podatek przy kwocie zarobków, traktowanej jako podstawa obliczenia, ponad 194 miliony 400 tysięcy zł, nie będzie aż takim uszczerbkiem.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PiotrPankanin">Jeżeli chodzi o argument, którego pan marszałek był łaskaw użyć, że pieniądze te mogłyby z powodzeniem być przeznaczone na inwestycje, nie hamować rozwoju i w formie czynnej trafiać do obywateli przez podatki z jakiegoś uruchamianego biznesu, nie sądzę, żeby miał większe znaczenie. Doświadczenie ostatnich 2 lat uczy, że pieniądze przy takich zarobkach zazwyczaj są jednak przeznaczane na dobra konsumpcyjne.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PiotrPankanin">W sytuacji tak trudnego budżetu, jaki jest w tym roku, myślę, że rozwiązanie, jakie pozwoliłem sobie przedstawić, jest po prostu lepsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyKępa">Chciałbym poczynić kilka uwag do art. 6 pktu 2 ustawy. Chodzi o odpowiedzialność komandytariusza i wspólnika spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Wiadomo, że kodeks handlowy ustanawia zasadę, w myśl której wspólnicy nie odpowiadają osobiście za zobowiązania spółki, co przewiduje art. 159 § 3 kodeksu handlowego, a komandytariusz odpowiada za zobowiązania spółki wobec wierzycieli tylko do wysokości sumy komandytowej – art. 147 kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyKępa">W aktualnym stanie prawnym odpowiedzialność członków zarządu spółki przewiduje art. 298 kodeksu handlowego, który stanowi, że jeżeli egzekucja przeciwko spółce jest bezskuteczna, członkowie zarządu odpowiadają osobiście i solidarnie za jej zobowiązania. Przepis ten nie obejmuje jednak swym zakresem zobowiązań podatkowych. Jest to bardzo ważna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyKępa">Przepisy kodeksu handlowego są normami o charakterze cywilnoprawnym i wobec tego nie mogą dotyczyć praw i obowiązków publicznoprawnych, a to z kolei regulują normy prawa administracyjnego, finansowego, bądź organy, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, podatkowe. Ten punkt widzenia potwierdził Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 12 czerwca 1991 r., którą pozwolę sobie zacytować. Otóż Sąd Najwyższy orzekł, że niedopuszczalna jest droga sądowa w sprawie z powództwa skarbu państwa, urzędu skarbowego przeciwko członkom zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością o zapłatę określonej kwoty pieniężnej z tytułu zobowiązania podatkowego obciążającego tę spółkę w związku z prowadzoną przez nią działalnością gospodarczą, w wypadku gdy egzekucja prowadzona przeciwko spółce okazała się bezskuteczna. Otóż Sąd Najwyższy uznał, że zobowiązanie podatkowe nie jest zobowiązaniem cywilnoprawnym, ponieważ podatek jest przymusowym świadczeniem pieniężnym, bezzwrotnym i nieodpłatnym. W postępowaniu podatkowym trudno mówić o równości stron, ponieważ państwo jest organem władczym. Spór o istnienie obowiązku podatkowego nie jest zatem sporem należącym do właściwości sądów powszechnych. Wynika to również z art. 4 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, przewidującego nadzór ministra finansów, a więc organu administracji rządowej, w sprawach podatkowych, a także z art. 196 kodeksu postępowania administracyjnego, który przewiduje zaskarżalność decyzji organu podatkowego do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JerzyKępa">O odpowiedzialności członków zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością orzekać może tylko organ podatkowy. Jest to, moim zdaniem, podstawowy argument za przyjęciem cytowanego przepisu. Oczywiście mowa o przepisie w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JerzyKępa">W teorii prawa handlowego, tak jak wynikało to z wczorajszej dyskusji, w której brała udział pani profesor Maria Gintowt-Jankowicz, są dwa poglądy. Jeden, że przepisy kodeksu handlowego stanowiące o zobowiązaniach spółek obejmują swym zakresem zobowiązania prywatno- i publicznoprawne. Gdyby przyjąć ten pogląd, to istotnie odpowiedzialność wspólników za zobowiązania natury publicznoprawnej byłaby wyłączona. Moim zdaniem, w kontekście orzeczenia Sądu Najwyższego, które zacytowałem, pogląd ten nie może się ostać, ponieważ zachodzi tu swoiste pomieszanie zasad odpowiedzialności. W myśl cytowanego orzeczenia, odpowiedzialność wspólników za zobowiązania podatkowe spółki nie może być oceniana na podstawie kodeksu handlowego, skoro zważy się, że kodeks handlowy mówi o odpowiedzialności z ramienia stosunków cywilnoprawnych, a nie publicznoprawnych. A przecież podatek jest zobowiązaniem publicznoprawnym, a nie cywilnoprawnym. Stąd też właściwym organem jest organ podatkowy, a nie sąd i z tego względu komisja rozwiązanie to odrzuciła, jako mało spójne i niezbyt logiczne.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JerzyKępa">Innym poglądem, bardziej spójnym i logicznym zarówno moim zdaniem, jak i zdaniem komisji, jest koncepcja rozgraniczenia sfer odpowiedzialności na zobowiązania cywilnoprawne, dla których podstawą odpowiedzialności jest kodeks handlowy i na zobowiązania publicznoprawne, dla których podstawą odpowiedzialności jest prawo podatkowe. W sferze odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe, które mają charakter publicznoprawny, a zatem podlegają innemu reżimowi odpowiedzialności, odpowiedzialność wspólników nie może być ograniczona. Dlatego zdecydowanie opowiadam się za utrzymaniem wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JerzyKępa">Dodam, że rzecznikiem takiego poglądu jest przede wszystkim pani profesor Maria Gintowt-Jankowicz, niekwestionowany autorytet w dziedzinie podatku.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JerzyKępa">I najważniejsze – takie rozwiązanie wcale nie jest sprzeczne z kodeksem handlowym. Przepis uchwalony w wersji sejmowej byłby w takim wypadku lex specialis w stosunku do kodeksu handlowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałbym powiedzieć parę słów w dwóch sprawach. Obie są równie ważne i kontrowersyjne. Obie zostały w niejednoznaczny sposób przesądzone w pierwszym głosowaniu w Sejmie i obie wywołały duże dyskusje. Zacznę od tego, co uważam za ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofPawłowski">Wydaje się, że w tej chwili truizmem jest powtarzanie, że inwestowanie w edukację jest najlepszą inwestycją, i to inwestycją najpewniejszą. I chyba truizmem jest mówienie o tym, że Polska gwałtownie potrzebuje zwiększyć liczbę ludzi wykształconych. Również truizmem byłoby powtarzanie, że bardziej bogatego budżetu nie będzie jeszcze przez co najmniej dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KrzysztofPawłowski">W związku z tym, nawet przy założeniu nie wiem jak daleko idących zmian, które zrewolucjonizują państwowy system edukacyjny, usprawnią jego działanie, osobiście nie wierzę, że będzie można poprawę jakości oraz zwiększenie liczby ludzi kształconych w Polsce oprzeć wyłącznie na budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KrzysztofPawłowski">Narzuca się drugie rozwiązanie. Dopuszczenie obok szkolnictwa państwowego, szkolnictwa niepaństwowego, bo to przeważnie nie jest szkolnictwo prywatne. Inwestowanie w naukę, tworzenie szkół podstawowych czy średnich raczej nie jest związane z tym, że ktoś w ten sposób chce zrobić majątek. Przeważnie tworzą to rodzice dla swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KrzysztofPawłowski">Wydaje się, że z różnych względów dopuszczenie do proponowanych w ustawie o opodatkowaniu ulg podatkowych, także ulg dla rodziców, którzy opłacają czesne w szkołach niepaństwowych, jest wysoce społecznie uzasadnione i wcale nie spowoduje istotnych zmian w budżecie państwa. Powiem wręcz, że odwrotnie, to może tylko zmniejszyć wydatki budżetu państwa. Jestem skłonny założyć się o każdy pieniądz, że wykształcenie jednego dobrego ucznia w szkole niepaństwowej jest tańsze niż wykształcenie takiego samego ucznia w szkole państwowej. Choćby dlatego, że administracja jest wtedy kilka razy mniej liczna i wcale nie jest droższa.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#KrzysztofPawłowski">Mówiąc o tym, gorąco popieram wniosek zgłoszony przez komisję ustawodawczą, która w odpowiednim punkcie wprowadziła poprawkę pozwalającą rodzicom, którzy kształcą dzieci w szkołach niepaństwowych, uzyskać stosowne ulgi w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#KrzysztofPawłowski">Zupełnie nieprawdziwa jest powszechna informacja, że w szkołach niepaństwowych kształcą się tylko dzieci ludzi bardzo bogatych, których powinno być stać na opłacenie każdego czesnego i którzy wcale nie mają prawa do tego, żeby uzyskiwać ulgi.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#KrzysztofPawłowski">Nie chcę przytaczać własnych doświadczeń. Każdy z państwa może prawdopodobnie takie doświadczenia podać. Przecież czesne w szkołach to nie miliony, to jest często 800 do 900 tysięcy zł miesięcznie. Dla budżetu skutki szacowane według Klubu Konwencja Polska wynoszą około 100 miliardów złotych w sumie, w wartościach absolutnych, czyli w gruncie rzeczy wszystko mieści się w granicach błędu pomiarowego. Natomiast efekt uzyskany z akceleracji zmian w procesie powszechnej edukacji – bo szkoły niepaństwowe wymuszają konkurencję i podwyższają poziom także państwowych szkół – wydaje mi się niewspółmiernie wielki.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze raz bardzo serdecznie proszę o rozważenie wprowadzenia tej poprawki zgodnie z naszym przedłożeniem, z przedłożeniem komisji ustawodawczej. Nie zniszczy to na pewno budżetu, a spowoduje sumaryczny efekt.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#KrzysztofPawłowski">Myślę, że fakt, iż osiągane ilościowe efekty będziemy mogli odczytać i zmierzyć za lat 10 czy 15, nie powinien nam szkodzić, bo ta izba powinna myśleć nie tylko o budżecie tegorocznym, ale także myśleć o przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#KrzysztofPawłowski">Kolejna sprawa, o której chcę mówić, moim zdaniem jest dużo bardziej kontrowersyjna. Stoczyłem wczoraj długą dyskusję z panem ministrem finansów. Przyjmuję całą argumentację, którą państwo tutaj zapewne usłyszycie. Sprawa dotyczy słynnego rozszerzenia zobowiązań współwłaścicieli, czy współuczestników spółek komandytowych. Nie jestem prawnikiem. Dla mnie liczą się przede wszystkim efekty uzyskiwane przez stanowione przez nas prawo. Jestem głęboko przekonany, że po raz kolejny robimy błąd, próbując tworzyć prawo przeciwko oszustom, a nie próbując stworzyć dobrego prawa, obowiązującego dla wszystkich, a równocześnie robiąc wszystko, żeby tworzyć silny aparat, które będzie w sposób bezlitosny łupił oszustów z tych pieniędzy, które są winni skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#KrzysztofPawłowski">Mam przed sobą oświadczenie Krajowej Izby Gospodarczej. Instytucji, która w tej chwili chyba jest najbardziej miarodajna co do tego, żeby występować w imieniu polskiej gospodarki. Państwo otrzymaliście to oświadczenie. Ja nie chcę go czytać. Mogę tylko powiedzieć na podstawie swoich kontaktów ze środowiskami gospodarczymi, że występuje głębokie wzburzenie tym, co zrobił Sejm w tej dziedzinie – przepraszam, także rząd, bo to był projekt rządowy, o czym się wczoraj ze zdumieniem dowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#KrzysztofPawłowski">Obawiam się, że skutek będzie taki, że ci, którzy do tej pory okradali skarb państwa, przepiszą natychmiast swoje majątki i będą „goli”. Tak że nie będzie z czego ściągać podatków. I myślę, że zamiast tworzyć pozorne rozwiązania ku uciesze, ja bym tak powiedział, bardzo wielu ludzi, może stwórzmy silny aparat, który będzie funkcjonował dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#KrzysztofPawłowski">Przychylam się do wniosku mniejszości w stosownej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyStępień">Chciałem powiedzieć dosłownie dwa zdania na temat ulg, z których mogliby korzystać rodzice, którzy muszą płacić czesne na naukę dzieci w szkołach niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyStępień">Taka drobna rzecz. Otóż my żyjemy w takim dziwnym czasie, kiedy państwo musi być niejednokrotnie wspierane działaniami zupełnie niepaństwowymi, prywatnymi, na przykład samorządu terytorialnego i Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JerzyStępień">Zanim pomyślano w ogóle o tym, żeby tworzyć jakieś szkoły państwowe, które by kształciły urzędników na użytek samorządu terytorialnego, okazało się, że o tym pomyślała właśnie instytucja niepaństwowa, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, powołując w 1990 r. jeszcze cztery szkoły, które kształcą urzędników dla samorządu terytorialnego. Już w zeszłym roku pierwsze roczniki absolwentów opuściły te szkoły.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JerzyStępień">Proszę sobie wyobrazić, miesięczne czesne za naukę w tej szkole wynosi około 700–800 tysięcy złotych. To są poważne wydatki, jak się zdołałem zorientować, świadczone – to są szkoły pomaturalne – przez rodziny o bardzo przeciętnych dochodach. Wydaje mi się, że jest to ważny, bardzo konkretny przykład, wskazujący na to, że czasami właśnie instytucje niepaństwowe, ponoszą trud kształcenia ludzi dla administracji państwowej, z której przecież wszyscy korzystamy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Proszę bardzo, jeszcze senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanuszMazurek">Przepraszam, że jeszcze zabieram głos, niejako w ostatniej chwili, ale chciałem zwrócić uwagę na przepis, który jest zawarty w art. 9 ustawy sejmowej. W artykule, który przewiduje, że w ustawie z dnia 31 stycznia 1989 r. „Prawo bankowe”, w art. 52 i w art. 53 ust. 13 skreśla się wyrazy, o których mowa w art. 49 pkt 1. Otóż można stwierdzić, że to jest bardzo duża zmiana. I będę wnioskować o jej usunięcie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanuszMazurek">Zmiana polega m.in. na tym, że dokumenty wszelkich banków stają się, co jest najistotniejsze, tytułami wykonawczymi, na podstawie których można prowadzić egzekucję czy to w trybie kodeksu postępowania cywilnego, czy to w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, również mając inne walory. Dotychczas, to znaczy przed propozycją zawartą w ustawie sejmowej, było tak, że tylko określone banki korzystały z takich uprawnień. Banki wymienione w art. 49, pkt 1 prawa bankowego. Chodzi przede wszystkim o banki państwowe, a także o banki, które korzystały z uprawnień banków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JanuszMazurek">Dlatego zmiana ta jest bardzo duża, moim zdaniem zbyt daleko idąca, gdyż dotyczy ona również banków prywatnych. Uważam, że to zbyt daleko posunięte uprawnienie, by również bank prywatny wystawiał dokument, który jest tytułem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JanuszMazurek">W związku z tym proponuję w ogóle skreślenie art. 9 tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#HenrykMakarewicz">Z uwagi na dość późną porę ograniczę się jedynie do uzasadnienia poprawek, które panie i panowie senatorowie przed chwilą otrzymali na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#HenrykMakarewicz">W art. 17, ust. 1, pkt 4 dodano słowa: „ochrony przeciwpożarowej”, aby wymieniony zapis rozszerzyć o wykaz dochodów wolnych od podatku. Dotyczyć to będzie przede wszystkim ochotniczych straży pożarnych. Myślę, że nie można zakwestionować ich pozytywnej działalności dla gospodarki, życia i mienia ludzkiego. Obserwowany w ostatnich latach efekt cieplarniany powoduje wzrost zagrożenia pożarowego na wsi, szczególnie w miesiącach letnich. Znany jest powszechnie krytyczny stan uzbrojenia przeciwpożarowego Ochotniczych Straży Pożarnych. Zwolnienie od podatku dochodowego niskich dochodów, jakie uzyskują wyżej wymienione organizacje, na przykład poprzez wynajem posiadanych pomieszczeń, pozwoliłoby im dokonać niezbędnych uzupełnień w, jakże skromnym, wyposażeniu. Myślę, że jest to inicjatywa o pewnym wydźwięku społecznym, o pozytywnych skutkach dla życia, zdrowia i mienia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#HenrykMakarewicz">Jeśli zaś chodzi o poprawki do art. 1, poprawka 1 w art. 6, ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ma na celu ograniczenie możliwości łącznego opodatkowania małżonków. Szczególnie dotyczy to tych, którzy podlegają nieograniczonemu obowiązkowi podatkowemu określonemu w art. 3, ust. 1 ze względu na stałe miejsce zamieszkania w Polsce, lub których pobyt czasowy w Polsce trwa w roku podatkowym dłużej niż 183 dni.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#HenrykMakarewicz">Poprawka „b”, zawarta w ust. 4, art. 6 ma na celu wykluczenie interpretacji dopuszczającej, przy łącznym opodatkowaniu małżonków, pokrywanie strat poniesionych przez jednego małżonka z dochodów uzyskiwanych przez drugiego. W przypadku przyjęcia tej poprawki straty przeniesione przez małżonka będą mogły być pokrywane tylko w sposób określony w art. 9 ust. 3 ustawy, to jest z dochodów uzyskiwanych z danego źródła w okresie następnych trzech lat podatkowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałem bardzo krótko omówić problem, który sygnalizował i złożył w jego sprawie wniosek pan senator Mazurek. Myślę, że w tym, brzmiącym w sposób trochę zaszyfrowany art. 9, zawiera się naprawdę problem wielkiej wagi. Mówi się w nim o zmianie w prawie bankowym art. 52, 53 ust. 1 i 3 oraz art. 49 pkt 1. Taka propozycja zmiany prawa bankowego to jest absolutna rewolucja, jeżeli chodzi o dochodzenie roszczeń. Jest to po pierwsze uszczuplenie tego wszystkiego, co nazywamy domeną państwa w wydawaniu orzeczeń, które mają tytuły wykonawcze. Po drugie: istnieją ogromne niebezpieczeństwa, na przykład w wykupywaniu długów. Dawniej w prawie bankowym tylko niektóre banki uprzywilejowane, posiadające gwarancje państwa, o tak zwanych wkładach oszczędnościowych ludności, miały prawo do wystawiania tytułów egzekucyjnych. Tytuły te musiały posiadać jeszcze klauzulę wykonalności w postaci tytułu wykonawczego sądu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tu, w art. 9, proponuje się totalną rewolucję. Wszystkie banki, i te prywatne, i te państwowe posiadają uprawnienia do wydawania tytułów wykonawczych, jeśli chodzi o ściąganie wierzytelności. Może zaistnieć taka sytuacja, że powstaną banki prywatne, które będą wykupywały długi ze świadomością, że omijają drogę sądową i mogą samodzielnie wystawiać tytuły wykonawcze. Mogą następować operacje, polegające na przykład na tym, że będą wykupywane długi przedsiębiorstw państwowych i w ten sposób mały bank prywatny będzie wydawał tytuł wykonawczy na wierzytelność, którą wykupił i posiada. Wszystko to, co funkcjonowało do tej pory w prawie bankowym było wystarczające i stanowiło pewną gwarancję przestrzegania dochodzenia roszczeń za pośrednictwem kodeksu postępowania cywilnego, a nie drogą nakazową, administracyjną. Nie ma potrzeby dokonywania takiej rewolucji i nadawania bankom prywatnym uprawnień, które zawsze były domeną państwa, domeną wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Są wyjątki w prawie bankowym, teraz istniejące, gdzie niektóre banki posiadają uprawnienia do niektórych roszczeń i uprawnienia do tytułu egzekucyjnego, który jeszcze musiał być opatrzony klauzulą wykonalności, czyli tytułem wykonawczym zaakceptowanym przez sąd. Jest to pewna gwarancja zabezpieczająca przed machinacjami finansowymi małych powstających banków przy dochodzeniu roszczeń, przy posiadaniu takiego instrumentu w rękach każdego banku.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego przyłączam się do pana senatora Mazurka, by art. 9 nie akceptować i by pozostały w prawie bankowym takie mechanizmy dochodzenia roszczeń, jakie są określone do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Woźnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanuszWoźnica">Mam pytanie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz pytanie do pana senatora Pawłowskiego. Panowie proponujecie, aby rodziców, których dzieci uczęszczają do szkół prywatnych, objąć…</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Niepaństwowych.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanuszWoźnica">…niepaństwowych, aby tych rodziców objąć ulgami podatkowymi. Mam pytanie, czy panowie się orientujecie, jak wygląda sytuacja szkół państwowych na wsi? Otóż ja mogę panom powiedzieć, że obecnie rodzice na wsi finansują malowanie tych szkół, finansują remonty, zakupują opał i biorą również udział w budowie i rozbudowie szkół wiejskich, sprzątają w szkołach, a mimo to nie żądają zwolnień podatkowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofPawłowski">Wiem, że pan senator Piotrowski robi to lepiej ode mnie, ale też zostałem wywołany do odpowiedzi, więc odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrzysztofPawłowski">Po pierwsze, jeżeli mówimy o ulgach, to mówimy tylko o ulgach, a nie o zabieraniu funduszy z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest to pierwsza podstawowa sprawa – to nie odbywa się kosztem szkół państwowych. Wydaje mi się, Panie Senatorze, że wniosek jest jasno sformułowany przez komisję ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KrzysztofPawłowski">Po drugie, znam szkoły niepaństwowe, które zakładali rodzice. Rodzice pilnują wielu rzeczy i oprócz tego, że płacą czesne, to ponoszą jeszcze inne koszty, ale to nie jest dla mnie żaden argument dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałbym natomiast spytać pana, czy jest sprawiedliwe społecznie, że rodzic, który płaci za kształcenie swojego dziecka, płaci za to drugi raz, w ramach podatku, czyli uczestniczy w kosztach kształcenia innych? Czy to jest tak do końca sprawiedliwe? Żeby sprawa była zupełnie jasna, moje dziecko chodzi do szkoły państwowej. Czy poprzez tę malutką zmianę, bo przecież w ciągu roku dotyczy to małych pieniędzy, nie można dać przynajmniej formalnej zasady sprawiedliwości społecznej?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze raz powtarzam, wszyscy możemy się „zagonić słowami”, dobrze byłoby, żeby wszystkim dać po równo i żeby wszystkim było źle. Tylko że koncepcja moja i moich kolegów politycznych jest całkiem inna: zaktywizować ludzi, aby sami starali się, żeby było im lepiej. Przestańmy równo dzielić biedę, bo inaczej będziemy tę biedę bardzo długo klepać.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#KrzysztofPawłowski">Mówił pan, że rodzicom dzieci uczestniczących w pracach w szkołach państwowych na wsi nie zwraca się pieniędzy, dlatego od dwóch lat proponuję system powszechnych ulg inwestycyjnych. Wtedy będzie można sobie odebrać z budżetu państwa także kwoty zainwestowane przez rodziców w kształcenie dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefŚlisz">Pan senator Struzik już nie chce zabrać głosu? Proszę, pan senator Mazurek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AdamStruzik">Chcę tylko powiedzieć, że według najnowszych danych w szkolnictwie 90% stanowią wydatki osobowe, a tylko 10% rzeczowe. Oznacza to, że 90% pochłaniają płace, a te 10% przeznaczone jest na wyposażenie szkół, dodatki dydaktyczne. To świadczy o tym, że doszliśmy do krytycznego momentu finansowania szkół i tutaj byłbym bezstronnym obserwatorem polemiki panów senatorów. Chodzi po prostu o stworzenie mechanizmu, w którym oświata może funkcjonować w sposób naprawdę prawidłowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Panowie senatorowie, tutaj trzeba się zapisać…</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To ja się zapiszę.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JózefŚlisz">…i tutaj jest mównica, proszę bardzo, Panie Senatorze Mazurek, proszę tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałem odpowiedzieć tylko na pytanie pana senatora Woźnicy, bo pytanie było skierowane do tej komisji. Właściwie przedmówcy wyjaśnili tę sprawę. Dodam jeszcze, że w sytuacji biedy, również w oświacie, właśnie szkolnictwo niepubliczne odciąża budżet oświaty. Zatem skutki istnienia tych szkół są korzystne dla finansów państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WalerianPiotrowski">Do tych wszystkich słusznych argumentów, chciałem dołożyć jeszcze jeden. Ale najpierw chciałbym odnieść się do tego, co powiedział senator Woźnica. My wiemy, że rodzice ponoszą takie świadczenia. Senator Pawłowski powiedział, zgodnie z rzeczywistością, że w szkołach społecznych rodzice oprócz tego, że płacą czesne, także w nich pracują, a często uruchamiają szkołę od początku. Chodzi o rzecz bardzo ważną, o podstawowe pytanie, czy uważamy, że powstawanie i rozwój szkolnictwa społecznego, niepaństwowego jest pożądany dla rozwoju i kształtu oświaty, dla wychowania dzieci?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że jest to pytanie retoryczne. Odpowiedź będzie zawsze pozytywna. Taki jest właśnie kierunek rozwoju w Polsce i może w świecie, bo nie tylko w Europie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WalerianPiotrowski">Trzeba wysłać jakiś sygnał, że to jest rzeczywiście aprobowane, a nie pozostaje tylko w sferze czystej deklaracji. Szkoły społeczne przebijały się z takim trudem w ciężkich warunkach, budowane były od podstaw. Są właściwym kierunkiem rozwojowym, więcej – są tą podstawową formą realizacji praw dzieci do wychowywania ich przez rodziców w szkole zgodnie z ich potrzebami, wyobraźnią, przekonaniami itd. I czego się w tej poprawce domagamy? Tego właśnie bardzo małego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Pawłowski mówił tutaj o 100 miliardach, we wczorajszych rozmowach z panem ministrem Osiatyńskim usłyszeliśmy odpowiedź szacunkową, może chodzi tylko o 25 miliardów. Tak czy inaczej w skali budżetu, który będziemy przyjmować, do którego będziemy się odnosić, jest to kwota niewielka.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WalerianPiotrowski">Jestem zdania, że rząd zaaprobuje ten wydatek, znajdzie rozwiązanie pokrycia tego wydatku w budżecie i obie izby naszego parlamentu, Senat i Sejm, zechcą powiedzieć tym rodzicom, którzy budują potrzebną szkołę w naszym systemie szkolnictwa – tak, to jest właściwa droga. Będzie to pewien znak, aby nie rezygnowali z tej drogi, by nie padali przygniatani trudnościami, które przed nimi stają. Oni chcą trwać, umożliwmy im to trwanie dla przyszłości polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JózefŚlisz">Proszą bardzo o zabranie głosu pana senatora Stanisława Żaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławŻak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławŻak">Chciałem przypomnieć o pewnej rzeczy. Mianowicie w ustawie o systemie oświaty jest zapis, że szkoły niepaństwowe i prywatne mają prawo do zwrotu kosztów do 50%.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławŻak">Natomiast istnieje dokument resortowy, który się nazywa „Konstytucja przemian edukacyjnych” i tam jest zapis, że sukcesywnie ma się te rekompensatę doprowadzić do 100%.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#StanisławŻak">Więc nie wiem, czy w ogóle warto dyskutować nad odpisem od podstawy podatkowej kwot danych na edukację w szkole niepaństwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefŚlisz">Już nie śmiem pytać, czy jeszcze ktoś. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyStępień">W związku z tą ostatnią kwestią podniesioną przez senatora Żaka, chciałem przypomnieć debatę w Senacie poprzedniej kadencji, kiedy dyskutowaliśmy właśnie kwestię tego 50% progu i poglądy były podzielone. Większość uważała, że należy zwracać najwyżej 50% tej kwoty, natomiast mniejszość stanowili ci, którzy uważali, że tym progiem powinno być właśnie 50%, ale od dołu. Powinno się po prostu zwracać więcej, minimum 50%.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JerzyStępień">I nie wydaje mi się, żeby w najbliższym czasie tendencja do przezwyciężenia bariery 50% zwyciężyła. W takim razie tego rodzaju sygnał byłby w gruncie rzeczy wzmocnieniem odpowiedzialności rodziców za edukację swoich dzieci. Przecież my w ten sposób, ni stąd ni zowąd, przechodzimy powoli od dyskusji na temat finansowania edukacji do bardzo ważnej w gruncie rzeczy kwestii: kto jest odpowiedzialny za edukację młodego pokolenia – państwo czy rodzice? Jeśli państwo, to w takim razie będziemy oczywiście starali się nie dopuszczać do powstawania różnego rodzaju szkół konkurencyjnych. Jeśli rodzice, a państwo tylko pełni funkcję pomocniczą w edukacji młodego pokolenia, to oczywiście będziemy starali się wspierać wszystkie bezpośrednie akcje rodziców, które zmierzają do zrealizowania odpowiedzialności za wykształcenie młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyStępień">Ta właśnie zmiana była sygnałem, że chcemy iść w tym kierunku. I wydaje mi się, że jeżeli w ten sposób się popatrzy na tę sprawę, to łatwiejsza do przyjęcia jest opcja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Janina Gościej: Jeśli można ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JaninaGościej">Chyba trzeba o jednej sprawie tutaj powiedzieć. Rzeczywiście państwo dotuje do 50% szkoły niepubliczne, ale tylko te, które ubiegają się o uprawnienia szkół publicznych. Jest natomiast wiele szkół niepublicznych nie ubiegających się o takie uprawnienia. Więc nie każde dziecko uczące się w szkole niepublicznej jest dotowane przez tę kwotę do 50%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Chciałbym udzielić teraz głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JózefŚlisz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyOsiatyński">Właściwie powinienem ustosunkować się wyłącznie do spraw, które znajdowały się w przedłożeniu rządowym, i wniosków, które były składane. Do tego, jak może wyglądać ich realizacja, czy jakie skutki możemy ponosić z punktu widzenia rządu. Postaram się nie wykroczyć poza te granice, chociaż część dyskusji pobudza mnie do zejścia z tego, wygodnego może, duktu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzyOsiatyński">Zacznę od spraw podstawowych. Rząd zawarł w przedłożeniu kierowanym do Sejmu różne zamysły. Dokument, przyjęty przez Sejm, odbiega w wielu istotnych punktach od przedłożenia rządowego. Sprawą, od której chcę zacząć, są podatki od dochodów osobistych ludności.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JerzyOsiatyński">Na czym polegała koncepcja rządu? Otóż w związku z problemami budżetowymi, które Wysoki Senat będzie jutro rozpatrywał, rząd szukał dodatkowych środków finansowych przez zmiany w tym podatku. Te zmiany zasadzały się m.in. na zamrożeniu trzech elementów podatków od dochodów osobistych ludności. Po pierwsze, na zamrożeniu progów. Po drugie, na zamrożeniu kwoty wolnej od opodatkowania. Po trzecie, na zamrożeniu kwot zaliczanych jako koszt pozyskania dochodów przez pracowników najemnych. Ponadto w przedłożeniu rządowym wpisany był próg dodatkowy, pięćdziesięcioprocentowy, dla najwyższej grupy dochodów.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzyOsiatyński">W toku prac komisji sejmowych, a potem Sejmu, został odrzucony wniosek rządu o wprowadzenie dodatkowego progu. Z punktu widzenia wpływów budżetowych to odrzucenie ma znaczenie nieznaczne. Chodzi o kwotę być może 200, być może stukilkudziesięciu miliardów złotych w skali rocznej. Co więcej, wysuwane przez przeciwników tego rozwiązania argumenty, że wprowadzenie stawki 50% dla osób fizycznych, które jednocześnie prowadzą działalność gospodarczą, będzie oznaczało takie obciążenie, które skłoni je do ograniczenia działalności gospodarczej. Efektem może być zwiększenie bezrobocia, efektem może być zahamowanie procesów ożywienia. Zostałem przekonany. I chociaż formalnie nie ustosunkowaliśmy się do tego, zaakceptowaliśmy jednak milcząco tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JerzyOsiatyński">Tyle do pierwszego rozwiązania i także części poprawek zgłaszanych przez panów senatorów, a dotyczących wprowadzenia z powrotem progu 50%. Wprowadzając ten próg trzeba pamiętać o konsekwencjach makroekonomicznych, które pójdą w ślad za tym.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JerzyOsiatyński">Drugi rodzaj zmian dotyczył zamrożeń. Otóż zostawiono próg podatkowy. W przedłożeniu komisji, a potem w tym, co Sejm uchwalił, nie ma zamrożenia kwoty wolnej od opodatkowania oraz kwoty zaliczanej w ciężar pozyskania dochodów. Tymczasem są to te kwoty, które naprawdę stanowiły o całym sensie zabiegu. Z zamrożenia tych dwóch elementów miało pochodzić około siedmiu, siedmiu i pół biliona zł, według naszych szacunków.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JerzyOsiatyński">Co się stało w Sejmie? Dla zrekompensowania ubytku wprowadzono bardzo szczególną dwupiętrową konstrukcję. Na pierwszym piętrze jest zamrożenie progów. Na drugim zaś 6% podatku od podatku! Powiększony o 6% podatek, który został naliczony według reguł obowiązujących na pierwszym piętrze. Jeśli państwo zapytacie dlaczego 6, a nie 7 albo 5, to właśnie dlatego, żeby otrzymać tę samą kwotę. Został zrobiony rachunek symulacyjny, o co zwrócono się do rządu. I stąd taka konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JerzyOsiatyński">Na czym polega podstawowa, zdaniem rządu, słabość, wada tej konstrukcji? Otóż na tym, że w ten sposób staje się ona znacznie bardziej progresywna. Punkt przegięcia jest mniej więcej na poziomie dochodów od 3,8 do 4 milionów zł miesięcznie. Osoby, które zarabiają poniżej tej kwoty, będą opodatkowane w stosunku mniejszym, niż przewidziano w przedłożeniu rządowym. Osoby, które zarabiają tyle albo więcej będą opodatkowane w stopniu wyższym.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JerzyOsiatyński">I znowu per analogiam ta sama argumentacja, prawda że nieco słabsza, ale ta sama, która jest wysuwana przeciwko nałożeniu podatku 50%. Z tego względu rząd wysuwał także projekt innego rozwiązania i wspierał wniosek mniejszości, który w czasie posiedzenia Sejmu upadł. Z tego punktu widzenia, rząd opowiada się za rozwiązaniem, które w toku dzisiejszej debaty w Senacie zostało przedstawione, między innymi, przez pana senatora Czapskiego. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa druga dotyczy łącznego opodatkowania dochodów. W przedłożeniu rządowym mieliśmy zgodę na łączne opodatkowanie dochodów małżonków. Tak było w ubiegłym roku. To jednak instrument obosieczny, furtka, dzięki której można zmniejszyć swój podatek. Może stać się źródłem nacisku, aby z wyłączeń z opodatkowania korzystały także inne osoby. Kiedy jest takie rozwiązanie, to w ślad za nim pojawiają się naciski – co zresztą dzisiaj było bardzo dobrze słychać na tej sali – żeby zwolnieniami objąć także osoby samotnie wychowujące dzieci, najniżej zarabiające oraz stypendia naukowe. Wyjąć to, wyjąć tamto. Jest to droga, w rezultacie której zostanie przewrócona cała koncepcja podatku płaconego od każdego dochodu i z powrotem wprowadzimy podatek wyrównawczy.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#JerzyOsiatyński">Chcę powiedzieć, że takie rozwiązanie, kiedy dopiero mamy pierwszy kwartał, w którym następuje prawdziwe rozliczenie funkcjonowania podatku, byłoby bardzo groźne, destabilizujące cały system podatkowy. Rząd, aby uniknąć tej sytuacji, postanowił nie zajmować stanowiska wtedy, kiedy w Sejmie została zgłoszona, a potem przegłosowana propozycja, aby nie łączyć dochodów małżeństw. Zdajemy sobie przy tym sprawę z kilku okoliczności. Po pierwsze, że jest to nie bardzo szczęśliwe rozwiązanie dlatego, że godzi w grupy ludności, które mają dochody średnie, ale gdzie są duże rozpiętości w dochodach.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#JerzyOsiatyński">Część dyskutantów mówiła, że jest to źródło polityki socjalnej, społecznej. Chcę powiedzieć, że jako instrument polityki społecznej, jest to niedobrym instrumentem. To instrument dla ludzi takich jak ja, którzy dużo zarabiają. Moja żona jest nauczycielką i zarabia bardzo mało. Ja jestem ministrem i zarabiam dużo. Naprawdę, nie ma żadnych powodów, żebym przez połączenie dochodów miał ulgę podatkową rzędu kilkunastu milionów złotych rocznie. Polityka społeczna polega na tym, że dokonuje się transferu od dochodów wysokich do dochodów niskich, a tu jest transfer w przeciwną stronę.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#JerzyOsiatyński">Uważam, i tak też uważa pan minister Kuroń, że politykę społeczną należy robić za pomocą instrumentów tejże polityki. Instrumenty podatkowe niekoniecznie są najlepsze do jej robienia.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#JerzyOsiatyński">Nie jest tak, że te instrumenty nie są używane w żadnym kraju. Stosuje się instrumenty polityki i instrumenty podatkowe do realizowania polityki społecznej, ale te instrumenty są o wiele bardziej wyrafinowane i nakładane w krajach, gdzie system podatkowy jest o wiele sprawniejszy niż nasz. U nas dopiero pierwszy rok funkcjonuje ten system i jako minister finansów jestem pełen niepokoju, czy będziemy w stanie sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#JerzyOsiatyński">To są przyczyny, dla których zgadzając się na przywrócenie łącznego opodatkowania dochodów małżeństw, chociaż – jak powiadam – nie uważam tego za szczególnie korzystne rozwiązanie w kategoriach instrumentów polityki społecznej, opowiadam się przeciwko rozszerzaniu tego narzędzia także na inne grupy podatników.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o politykę społeczną, która jest stosowana w stosunku do osób samotnie wychowujących dzieci, to przecież są instrumenty, które są wykorzystywane. Podatkiem nie są objęte alimenty na dzieci, zasiłki rodzinne, zasiłki wychowawcze. Nie jest tak, że niczego nie ma, jeśli nie ma tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#JerzyOsiatyński">Oczywiście, jako minister finansów muszę powiedzieć o koszcie. Koszt tego rozwiązania w skali rocznej, które wynikałoby z dopuszczenia do ulg także osób samotnie wychowujących dzieci, wynosi około 1,3 biliona zł w skali rocznej. To jest sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#JerzyOsiatyński">Jeszcze o sprawie, która była tutaj dyskutowana, o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Dla ministra finansów jest to sprawa dosyć ważna. Państwo wielokrotnie mówicie i karcicie Ministerstwo Finansów, być może słusznie, że nie dość staramy się zebrać należne nam dochody. I to jest ten instrument, który ma temu służyć. Państwo mówicie, że to jest niedobry instrument dlatego, że jest nie całkiem zgodny z prawem. Otóż chcę powiedzieć, że zasięgaliśmy wielu opinii prawniczych, [wierzę, że prawnicy są pewnie tacy jak ekonomiści, dwóch prawników – trzy opinie, jeśli chodzi o ekonomistów, to się na pewno to sprawdza], ekspertyzy się potwierdzały, że można, stosuje się i że także w historii Polski stosowało się rozdział pomiędzy zobowiązaniami cywilnoprawnymi i publicznoprawnymi. Nie zmienia tego faktu to, że spółka nadal jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, jeśli chodzi o zakres obowiązków cywilnoprawnych, jeśli w sprawach publicznych odpowiada bez tego ograniczenia odpowiedzialności. Tymi opiniami kierowaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć, nie chcę być nieuprzejmy czy niegrzeczny, ale powiedziałbym, że panowała pewna postawa pięknoduchostwa, że powinny być inne instrumenty, inne narzędzia. Gdzie one są? Bardzo proszę, Wysoka Izbo, jesteś organem, który tworzy dla administracji instrumenty, za pomocą których minister finansów może dochodzić swoich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#JerzyOsiatyński">Więc może umówmy się, że najpierw będą te instrumenty, które zastąpią ten niedobry instrument. Ale póki go nie ma, jeśli naprawdę minister finansów ma zbierać te podatki nie grabiami, ale tak, że rzeczywiście tu jest jakaś szczelność, to żeby tym instrumentem mógł operować. W przeciwnym razie to jest to pewna sprzeczność pomiędzy słusznymi postulatami, żeby lepiej dochodzić należności skarbu państwa, i tym, że się zostawia nas w gruncie rzeczy bez instrumentów, za pomocą których te należności możemy zbierać.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#JerzyOsiatyński">Teraz kilka kwestii, które nie były przedmiotem przedłożenia rządowego, zostały dołączone.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, jest jeszcze jedna sprawa, która dotyczy czesnego. Ja oczywiście zgadzam się z panem senatorem, który powiada, że należy oczekiwać rozwoju szkół niepaństwowych, tylko czy rzeczywiście za pomocą tego instrumentu? Czy rzeczywiście ten instrument zostanie odebrany w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#JerzyOsiatyński">Pan senator ma rację, istotnie, jak popatrzymy na wielkość ubytków, bo tutaj jednak są ubytki, dlatego, że to jest wyłączenie spod podatku.</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#JerzyOsiatyński">Więc jeśli ja mam mniejsze przychody podatkowe Anno Domini 1993, to mam również w tym samym roku mniejsze możliwości sfinansowania tego wszystko, co zwykle finansuję, więc nie chcę powiedzieć, że to jest ubytek, przechodzący z jednej szkoły do drugiej. Oczywiście, jest tu bardzo ważny argument, który doceniam, że nie ma lepszej inwestycji niż inwestowanie w ludzki rozum. Z tego punktu widzenia inwestycja się zwróci. Ale my mówimy dzisiaj, że to jest uszczuplenie, pomniejszenie dochodu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#JerzyOsiatyński">Chodzi o to, żeby te dzieci miały lepszą naukę. Nie jestem być może największym entuzjastą takiej „urawiłowki”, ale jeśli chodzi o równość, to myślę, że jest ważne, aby istniała pewna równość szans. I pytanie pana senatora Woźnicy, jeśli dobrze pamiętam, ile jest szkół niepublicznych na wsi, jest w moim przekonaniu dobrym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli państwo pytacie, jakiego rodzaju, jakiej wielkości mogą być te zmniejszenia, to jest około 10 milionów na dziecko. W skali roku kwota zmniejszeń do opodatkowania będzie wynosić prawdopodobnie jakieś 120–130 bilionów tak zwanej podstawy. To, co się ściąga w podatku będzie wynosić około 20–25 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#JerzyOsiatyński">Tylko, że wtedy natychmiast powstaje pytanie, dlaczego tego samego instrumentu nie zastosowano do zdrowia, do opieki społecznej i zdrowotnej. Przecież to jest znowu pewna furtka, przez którą za chwilę będą przepychane inne tytuły i to zasadnie, bo jeżeli można tu, to dlaczego nie można tam?</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#JerzyOsiatyński">Wysoki Senacie! Muszę wrócić do dnia jutrzejszego, jeśli można użyć takiej szczególnej parafrazy, że się wraca do czegoś, co dopiero nastąpi. Ale wracam do pierwszego odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#JerzyOsiatyński">Otóż jutro państwo będziecie mówili o budżecie. Nie wystarczy twardości w tym, żeby uchwalić budżet w poniedziałek i we wtorek, albo kilka dni wcześniej, i czuć się, że tak powiem, lekkim i wydawać pieniądze, których nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#JerzyOsiatyński">Jeżeli będziemy chcieli zrealizować budżet, który mam wielką nadzieję, Wysoka Izba w dniu jutrzejszym przyjmie, to będzie nam potrzebny olbrzymi upór i twardość przez cały rok, w przeciwnym razie to nam się nie uda. To tyle, jeśli chodzi o sprawy dotyczące czesnego.</u>
          <u xml:id="u-208.31" who="#JerzyOsiatyński">Była podniesiona sprawa art. 9, dotyczącego wyrównania sytuacji banków, tego nie było w oryginalnym przedłożeniu rządowym. Wysoka Izba zdecyduje, jak uzna za słuszne. Myśmy uważali, że to jest pewien rodzaj wyrównania stosunków jednego rodzaju banku do drugiego. Nie mamy tutaj stanowiska, nie jestem upoważniony do tego, żeby w imieniu rządu jakiekolwiek stanowisko w tej sprawie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-208.32" who="#JerzyOsiatyński">I sprawa ostatnia, z natury delikatnych, ale myślę, że trzeba o niej powiedzieć. Dotyczy opodatkowania Kościoła. Nie stała ona na posiedzeniu rządu i nie ma stanowiska rządu w tej sprawie i nie było. Ktoś mnie pytał, czy jest jakieś stanowisko rządu w tej sprawie, dlatego, że podobno wczoraj ktoś, jakiś urzędnik państwowy przedstawiał stanowisko rządu. Nie jest mi znane jakiekolwiek stanowisko rządu, wiem, że rząd się tą sprawą nie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-208.33" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli natomiast dobrze udało się nam zrozumieć stanowisko wnioskodawców w tej sprawie, to – przynajmniej w części tego postulatu – chodziło po prostu o to, aby spółki, które są tworzone przez kościelne osoby prawne w takim zakresie, w jakim prowadzą działalność gospodarczą, były traktowane jak inne spółki prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-208.34" who="#JerzyOsiatyński">Czy ten cel, z którym skądinąd trudno by się było nie zgodzić – ja nie mówię teraz o sposobie realizacji tego celu, formie i całej otoczce tej sprawy – czy ten cel jest niedobry? Prima facti, nie umiałbym powiedzieć, że ten postulat byłby postulatem niesłusznym.</u>
          <u xml:id="u-208.35" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli pan marszałek się zgodzi, to powiem bardzo krótko. Jeśli chodzi o wnioski przedstawione przez poszczególne komisje. Tak, żebyście państwo znali już dzisiaj stosunek rządu do tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-208.36" who="#JerzyOsiatyński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeśli chodzi o wniosek pierwszy, o sprawę osób samotnie wychowujących dzieci. Jak już tutaj powiedziałem, stanowisko rządu jest przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-208.37" who="#JerzyOsiatyński">Nie będę ustosunkowywał się do wszystkich wniosków, tylko do ważniejszych. Jeśli chodzi o wniosek zapisany w pkcie 3, to jest uściślenie, rząd jest za tym, aby to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-208.38" who="#JerzyOsiatyński">W pktach 4, 7a na stronie 2 – to jest sprawa szkół niepublicznych – już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-208.39" who="#JerzyOsiatyński">Na stronie 3, pkt 2 – to, co dotyczy pktu 17, to jest uściślenie.</u>
          <u xml:id="u-208.40" who="#JerzyOsiatyński">Pkt III do art. 17 pkt 2, tak. Komisja Gospodarki Narodowej, tutaj jest przywrócenie progu 50%, jak już powiedziałem, rząd postanowił od tego odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-208.41" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o dwójkę rzymską, to są uściślenia – tak.</u>
          <u xml:id="u-208.42" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o Komisję Rolnictwa, tu jest znowu 50%, o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-208.43" who="#JerzyOsiatyński">Opodatkowanie małżonków – o tym też już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-208.44" who="#JerzyOsiatyński">Nie pamiętam art. III, tego do art. 15 i 17, wydaje mi się, że to jest zmiana porządkowa i wobec tego opowiadalibyśmy się za jej wprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-208.45" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, wniosek senatora Henryka Makarewicza, dotyczący art. 1, to jest przywrócenia możliwości wspólnego opodatkowania dochodów małżonków – tak.</u>
          <u xml:id="u-208.46" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o ochronę przeciwpożarową, to ze względów, o których pan poseł był łaskaw mówić, chodzi o wyszynk i sprzedaż papierosów – tutaj jesteśmy przeciwnego zdania i rząd jest za tym, żeby tej poprawki nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-208.47" who="#JerzyOsiatyński">Wniosek pana marszałka Andrzeja Czapskiego, tak. Zwracam tylko uwagę, że ten wniosek aby miał sens, musi być głosowany w całości.</u>
          <u xml:id="u-208.48" who="#JerzyOsiatyński">Wniosek pana senatora Piotra Pankanina, to jest wprowadzenie z powrotem tego progu 50%. Jak już powiedziałem, ponieważ może on być prorecesyjny – nie.</u>
          <u xml:id="u-208.49" who="#JerzyOsiatyński">Wniosek pana senatora Jarzembowskiego, który wprowadza pewne ograniczenia, związane z łączeniem dochodów. Otóż są one bardzo szczególne, bo dotyczą tylko dochodów uzyskanych ze stosunku pracy, więc będą wyłączały emerytów, osoby bezrobotne w małżeństw. To jest taki rodzaj polityki społecznej, którego w ogóle nie byłbym w stanie pojąć. Nie wydaje mi się, żeby mógł być zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-208.50" who="#JerzyOsiatyński">Tak więc niestety, ulgi podatkowe mają to do siebie, że się źle sprzedają, w tym sensie, że jak się zaczynają, to nie wiadomo, w którym miejscu mają się kończyć. My jesteśmy za tym, żeby robić pewne granty inwestycyjne w ramach możliwości budżetu. I dlatego na samym początku wprowadzamy je tylko na terenach, które są szczególnie zagrożone bezrobociem. I to już jest.</u>
          <u xml:id="u-208.51" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: I to jest w kontekście ulgi 50%.)</u>
          <u xml:id="u-208.52" who="#JerzyOsiatyński">Nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-208.53" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W kontekście prezydenta Clintona.)</u>
          <u xml:id="u-208.54" who="#JerzyOsiatyński">Przykład prezydenta Clintona niewątpliwie się świetnie sprawdza w Ameryce, a w każdym razie mam nadzieję, że się tam dobrze sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-208.55" who="#JerzyOsiatyński">To mnie przywołuje oczywiście do kwestii, którą pan senator był łaskaw podnieść wcześniej. Mianowicie zakupów samochodów typu polonez dla straży granicznej czy milicji. Chcę życzyć panu senatorowi, paniom, panom senatorom, jeżeli jednak zdarzy się nieszczęśliwy przypadek i zostanie wam ukradziony wasz własny samochód, albo mówiąc eufemistycznie zdarzy się inny wypadek, by patrol policyjny miał samochód równie sprawny, równie szybki, co sprawcy napadu czy czegokolwiek innego, co mogłoby się nie daj Boże zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-208.56" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o prowizję i pośredników, to często zdarza się, że pośrednicy otrzymują końcówkę serii samochodów już nie produkowanych i mogą je sprzedać z rabatem. Chyba że pan senator wie, iż w tym przypadku zostało po prostu dokonane sprzeniewierzenie publicznych środków. Należy wtedy powiadomić prokuraturę czy Najwyższą Izbę Kontroli, by to sprawdzić. Ale znowu prima facie nie upierałbym się, że koniecznie każdy jedynie dopuszczalny kontrakt musi być kontraktem z producentem bez udziału pośrednika. Nie ma wątpliwości, że przykład, który pan senator był łaskaw podać, zasługuje na inny rodzaj rozpatrywania, niż zabieranie czasu całej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-208.57" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Przepraszam za przydługie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefŚlisz">Panie Ministrze, proszę poczekać, może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WalerianPiotrowski">Pierwsze wyjaśnienie. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu w dniu wczorajszym nikt nie zajmował stanowiska w imieniu Urzędu Rady Ministrów, natomiast dyrektor Biura Prawnego do Spraw Wyznań poinformował komisję, iż w przedmiocie zmian podatkowych nie były prowadzone działania, zmierzające do zajęcia stanowiska przez komisję wspólną rządu i Episkopatu i odpowiednie organy konsultacyjne innych związków wyznaniowych. Problem nie był także sygnalizowany wcześniej Urzędowi Rady Ministrów. To wszystko. Jeszcze raz chcę z całą mocą podkreślić, że stanowiska Urzędu Rady Ministrów nikt nie uzurpował sobie prezentować. Informacja, która wynikła ze sprawozdania pana senatora Mazurka, może w warstwie słownej nie była precyzyjna, ale rzeczywistość była taka.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WalerianPiotrowski">I druga kwestia, Panie Ministrze, od wczoraj nie osiągnęliśmy porozumienia w materii, co oznacza to skreślenie. Dochody z działalności gospodarczej kościelnych osób prawnych oraz spółek, według artykułu 55 ustawy podstawowej o stosunkach Kościół-państwo, były opodatkowane. Korzystały tylko ze zwolnienia w części, z której dochody te były przeznaczane na cele kultowe. Natomiast to uchylenie powoduje nie tylko uchylenie zwolnienia części dochodów spółek czy kościelnych osób prawnych pochodzących z działalności gospodarczej, ale także opodatkowanie kościelnych osób prawnych z tytułu przychodów z działalności niegospodarczej. I tego dotyczy nasz protest. Artykuł 55 ustęp 2 i 3 ustawy o stosunku państwo – Kościół katolicki i odpowiednie przepisy w tych ustawach, które są objęte zmianami. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Senatorze, wszystko wskazuje na to, że źle zrozumiałem, ale pan senator był łaskaw powiedzieć, że to było nie konsultowane, prawda? Tutaj trochę schodzę z tego wygodnego duktu, ale wydaje mi się, że Wysoka Izba, podobnie jak ta niższa parlamentu, są najwyższą władzą w kraju. I są autonomiczne. Jeśli dojdą do wniosku, że chcą coś konsultować, to konsultują. Jeśli dojdą do innego wniosku, to nie jest sprawą urzędnika państwowego decydować, co panowie posłowie, czy senatorowie, w jakiej fazie i w jakim trybie zechcą wprowadzić do ustaw, za które odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzyOsiatyński">Natomiast niewątpliwie moje odczytanie jest błędne. Wydawało mi się, że chodzi tylko, by policzyć, które dochody są jakie. Które powinny podlegać opodatkowaniu, bo dotyczą działalności gospodarczej, a które z tego muszą być wyłączone i dlatego musi być zrobiony jakiś rachunek. Ale naprawdę to nie jest sprawa, w której ja się czuję na siłach odpowiadać. Jest pan minister Manugiewicz, który o wiele lepiej zna tę materię i jeśli Wysoka Izba będzie chciała jakichkolwiek dalszych wyjaśnień, nie mam wątpliwości, że je przedstawi na tyle, na ile będzie w stanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JózefŚlisz">Pytanie, senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć, jaki procent dochodu do budżetu państwa w roku 1993 będzie pochodził z grupy najniższego opodatkowania? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AdamStruzik">Drugie pytanie, to jaki procent dochodu będzie pochodził z podatków pośrednich, takich jak podatek obrotowy i WAT?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AdamStruzik">I trzecie, jaki procent podatków będzie pochodził z przedsiębiorstw państwowych i prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyOsiatyński">Z podatków obrotowych będzie pochodziło około 197 bln. Pan senator sobie obliczy, jest to 192 bilionów do ogólnej kwoty dochodu 433 bilionów. Natomiast nie umiem odpowiedzieć na pierwsze pytanie, dlatego że będzie to wiadomo dopiero na podstawie rozliczeń dochodów, które otrzymamy w tym roku. Jest w tej chwili połowa lutego, a kwestionariusze będą rozliczane do końca kwietnia. Nie umiem podać proporcji dotyczących wpływów z tej najniższej grupy płacącej 20% podatku, ani z grupy płacącej od 30 do 40 i powyżej 40%. Po prostu jeszcze nie mamy danych. Proszę pamiętać, że w tym roku podatkowym, pobieraliśmy zaliczki w wysokości 20% od wszystkich dochodów. Dopiero począwszy od 1993 roku, po uchwaleniu ustaw podatkowych, będziemy mogli zbierać zaliczki według tych dochodów, które rzeczywiście są realizowane i będziemy mieli jakieś dane szacunkowe, które pozwoliłyby odpowiedzieć na pytanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze raz, proszę bardzo senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AdamStruzik">Ale jakieś kalkulacje państwo musieli prowadzić przed sformułowaniem budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, ale w przybliżeniu. Przyjęliśmy szacunek dotyczący podatku od dochodów osobistych i przemnożyliśmy to przez skalę inflacji i dalej przez spodziewany wzrost dochodów realnych w poszczególnych grupach ludności. To znaczy ludności pracującej, bo o tym mówimy, ale podatek z dochodów osobistych obejmuje także rencistów i emerytów, obejmuje wszystkie grupy i w ten sposób otrzymaliśmy szacunek wpływów w budżecie podatków od dochodów osobistych ludności. Jeśli dobrze pamiętam, wynosi on bodaj 76 czy 77 bilionów. Ponieważ jutro będę u państwa w związku z ustawą budżetową, to będę mógł panu senatorowi podać bliższe dane w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Prosiłbym jutro o odpowiedź na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzyOsiatyński">Bardzo proszę. Chodzi o wielkość przychodów z podatku?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Tak, ile procent pochodzi z tej 20% najniższej skali opodatkowania?)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzyOsiatyński">Nie, na to pytanie panu senatorowi nie odpowiem, bo nie mam materiału. Jest to tak, jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, z szacunkiem podchodzę do pana argumentacji dotyczącej samochodów, i uwierzyłbym pod warunkiem, że zobaczyłbym chociaż jednego posterunkowego w gminie, który jeździ którymś z tych mercedesów. Przyznam, że nie widziałem, a to jest skala ponad 2 tysięcy samochodów w roku minionym i bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardJarzembowski">Ale nie o to chciałem pytać. Zaintrygowała mnie pana wypowiedź, Panie Ministrze, iż spółki gospodarcze prowadzone przez instytucje wyznaniowe, kościoły, parafie będą traktowane tak samo, jak inne podmioty gospodarcze. Czy spółka animowana przez instytucje kościelne, obojętne jakiego wyznania, jeżeli nie podoła obciążeniom podatkowym i upadnie, to czy na licytację zostanie wystawiona plebania, czy jakieś inne obiekty? Jak to praktycznie może być zrealizowane? Sam pan wywołał ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Wniosek formalny zgłaszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefŚlisz">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofPawłowski">Bardzo prosiłbym, żebym pan marszałek nie dopuścił do prowadzenia kampanii wyborczej w czasie obrad Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefŚlisz">Nie musi pan odpowiadać, Panie Ministrze, na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Jerzy Osiatyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Minister Finansów Jerzy Osiatyński: Dziękuję bardzo. Dziękuję panu marszałkowi także za uwolnienie mnie.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JózefŚlisz">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JózefŚlisz">Ponieważ w trakcie debaty zostało zgłoszonych z sali wiele poprawek, odsyłam je do właściwej komisji celem ustosunkowania się tychże komisji do zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JózefŚlisz">Głosowanie nad tymi poprawkami… nie, jutro o godzinie 10.00 zaczniemy debatę od ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy można Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WalerianPiotrowski">Komisje zainteresowane i zobowiązane do zajęcia stanowiska wobec tych poprawek postanowiły i zarazem proponują: rozpoczynają obrady jutro o godzinie 8.30 w tej sali i proszę pana Marszałka, aby pozostawił im czas do godziny 11.00. Materiał jest jednak obfity i wymaga przedyskutowania, uporządkowania. Nie wiem, czy pan marszałek zechce, przy nieobecności tak znacznej części izby rozpoczynać debatę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze to jest półtorej godziny.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, to jest bardzo mało. Czas płynie tak prędko, jak tutaj teraz. Bardzo proszę, myśmy to rozważali starannie, że o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, formalny wniosek – 10.30 – kompromis.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, chciałbym przeprosić pana marszałka, ale propozycje o skrócenie czasu podają ze strony tych senatorów, którzy w pracach komisji nie uczestniczą. I to proszę wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WalerianPiotrowski">My prosimy o godzinę 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefŚlisz">Jutro o godzinie 11.00 rozpoczynamy głosowanie. Dzisiaj przeprowadzimy jeszcze głosowanie… (poruszenie na sali). Tak jest, dzisiaj przeprowadzimy głosowanie dotyczące ustawy o kształtowaniu i ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa senatorów o chwilę koncentracji, jeszcze przed snem. Zestawienie poprawek zawarte jest w druku na białym papierze, wszyscy państwo mają te poprawki? I druk 150, ustawa przekazana nam przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejCzapski">Czy ja mogę prosić pana senator Madeja o pomoc, polegającą na wyjaśnianiu treści poprawek? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, wydaje mi się, że jednak ponieważ będzie wspólne posiedzenie komisji, pewne wnioski zostały wycofane, pewne wnioski zostały połączone, może ja bym krótko to wyjaśnił. A potem przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: To znaczy, chce pan jeszcze chwilę wyjaśnień.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JerzyMadej">Ale to jest dosłownie naprawdę trzy minuty wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#JerzyMadej">Komisje: Ochrony Środowiska oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zebrały wszystkie poprawki, które były zgłoszone. Sytuacja jest taka: rzymską jedynką jest oznaczony art. 48, ust. 3, to jest wniosek pana senatora Błaszczaka, który nie uzyskał poparcia komisji. Rzymską dwójką oznaczono 6 wniosków do art. 48, ust. 4, wszystko co wynika z tego wycinania drzew. I tu wniosek 1a, to jest wniosek pana senatora Błaszczaka, uzyskał poparcie obydwu komisji. Wniosek 3b, senatora Madeja, uzyskał poparcie również obydwu komisji. Pozostałe nie mają poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#JerzyMadej">Następnie rzymska trójka, czyli sprowadzanie odpadów z zagranicy i to, czy to mają być odpady użytkowe czy niebezpieczne…</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze ja bym chciał, żeby pan to wyjaśniał właśnie w trakcie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, pan tu rządzi, ja doskonale o tym wiem, ja tylko sprzątam, tak że…</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Nie, nie. Tak nie jest. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#JerzyMadej">Poprawka pierwsza rzymska…</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Ale jaki formularz?)</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Biały formularz…)</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#komentarz">(Z sali: Ostatni biały.)</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#JerzyMadej">Proszę państwa nie dwójka rzymska. Zestawienie poprawek do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o chwilę uwagi. Odczytuję tytuł tego druku: „Zestawienie poprawek do głosowania do ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy „Prawo wodne”. W nawiasie – druk nr 150 – nawias zamknięty, otwarty nawias, zestawienie obejmuje poprawki zgłoszone przez komisję, zgłoszone w dyskusji na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejCzapski">Tak brzmi tytuł tego druku. Z lewej strony są wypisane poprawki, z prawej strony kto te poprawki popiera, kto je promuje.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo poprawka pierwsza rzymska. W art. 1 pkt 3a dotyczący art. 48 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Zezwolenie na usunięcie drzew lub krzewów z terenów nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków wydaje właściwy organ, po uzyskaniu pozytywnej opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków”.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę, Panie Senatorze, o wyjaśnienie na czym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyMadej">To jest wniosek pana senatora Błaszczaka, natomiast w druku sejmowym jest zapis: „Zezwolenie na usunięcie drzew i krzewów z terenu nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków wydaje wojewódzki konserwator zabytków”. Pan senator Błaszczak podaje „właściwy organ”, który musiałby wymagać jeszcze sprecyzowania. Oczywiście, jak powiedziałem, ten wniosek nie uzyskał poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Właściwy organ, to jest właśnie wojewódzki konserwator przyrody.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zabytków, a nie przyrody.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: W wersji sejmowej jest wojewódzki konserwator zabytków.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JerzyMadej">Pan senator Błaszczak proponuje, że wydaje właściwy organ po uzyskaniu pozytywnej opinii konserwatora zabytków. Rozumiemy?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Konserwator przyrody po uzgodnieniu opinii z konserwatorem zabytków.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Błaszczak wnioskuje, ażeby konserwator przyrody po zasięgnięciu opinii konserwatora zabytków wydawał opinię. A nie konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, rzymskiej, z zestawienia poprawek?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem poprawki głosowało 29 senatorów, przeciw 35, wstrzymało się od głosu 13.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nie została przyjęta. Poprawka druga, ppkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyMadej">Ppkt 1to znowu wniosek pana senatora Błaszczaka, który proponuje skreślenie pktu 3 w ust. 4. Ten przepis, który mówi, że nie wymaga się zezwolenia na usunięcie drzew i krzewów, których wiek nie przekracza 5 lat. Po prostu, żeby nie robić zamieszania, komisje poparły wniosek pana senatora Błaszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, jeżeli poprawka „a” przechodzi, to poprawka „b” już nie może być głosowana. Czyli wszyscy skłonni głosować za tym, żeby drzewa do 20 lat mogły być wycinane, powinni głosować przeciw tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, tak, ale tu jeszcze potrzebne jest wyjaśnienia. Dlatego komisja poparła poprawkę pana senatora Błaszczaka, że jest punkt 3a i b, gdzie się w ogóle mówi o zlikwidowaniu wymogu zezwolenia na usuwanie drzew i krzewów na terenie zabudowań czy na terenie nieruchomości w postaci działki budowlanej. Dlatego komisja poparła skreślenie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Czy to oznacza, że należałoby głosować poprawkę pierwszą „a” i poprawkę trzecią?)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JerzyMadej">Nie, nie muszą być głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wobec tego poprawkę 1a: „punkt 3 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem poprawki głosowało 43 senatorów, przeciw 18, 15 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawki „b” już wobec tego nie głosujemy. Głosujemy poprawkę drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyMadej">Poprawka druga, proszę państwa, polega na skreśleniu pktu 4 w ust. 4: „nie wymaga się zezwolenia na usunięcie drzew i krzewów usuwanych z terenów zieleni miejskiej i z parków wiejskich w związku z zabiegami pielęgnacyjnymi”. Skreślenie powoduje, że takie zezwolenie będzie wymagane. Taki będzie skutek przyjęcia poprawki pana senatora Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JerzyMadej">Komisje nie poparły tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JerzyMadej">Tak przepraszam, to jest wniosek mniejszości, nie zaś pana senatora Błaszczaka. Przepraszam, wniosek mniejszości. Komisje połączone tego wniosku nie poparły.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Jak ja rozumiem, Panie Senatorze, to my zmierzamy do tego, ażeby żadnych krzewów nie można było usuwać.)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#JerzyMadej">Nie, nie, to jest właśnie…</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: W poprawce trzeciej?)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#JerzyMadej">Nie! W wersji komisji zezwolenie nie jest wymagane. Przyjęcie wniosku mniejszości powoduje wymaganie zezwolenia, nawet na ścinanie gałęzi w parku.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nic nie ścinać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowana?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 9 senatorów, przeciw 66, wstrzymało się od głosu troje senatorów.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 3a. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, są dwie wersje tej samej poprawki. Wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego, oznaczony jako „a” przywraca czy też utrzymuje zapis, który jest w dotychczasowej ustawie, i mówi, że nie trzeba wymagać zgody na usunięcie zadrzewień w obrębie zabudowy zagrodowej, jednorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JerzyMadej">Poprawka „b” dotyczy tego samego, tylko jest sformułowana szerzej i poprawniej pod względem legislacyjnym: „drzew i krzewów na nieruchomościach będących działkami budowlanymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Pan senator tak obiektywnie przedstawił, że wiemy za czym głosować.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki 3a?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawka pana Madeja?)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejCzapski">Nie, to jest poprawka inna, wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką 10 senatorów, przeciwko 57, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 3b. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#AndrzejCzapski">I kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 55 senatorów, przeciwko 14, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ja chciałem jeszcze skomentować tę pana uwagę. Dobra poprawka broni się sama po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Proszę bardzo poprawka oznaczona rzymską trójką, pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, jest to wniosek mniejszości komisji inicjatyw, który mówi o sprowadzeniu z zagranicy odpadów użytecznych… Czyli w druku sejmowym mówi się o odpadach niebezpiecznych, natomiast wniosek mniejszości mówi o odpadach użytecznych. W słowniku, zawartym w poprawce 1a, należałoby wprowadzić wtedy definicję nie odpadów niebezpiecznych, tylko odpadów użytecznych. Chodzi o przestawienie tej filozofii, o której mówił zresztą pan senator Andrzejewski, o ile pamiętam, jako sprawozdawca. Ta poprawka również nie uzyskała poparcia połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Istotny jest ten dopisek, że to jest łączone z przyjęciem nowego słownika?)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JerzyMadej">Tak, oczywiście, bo to jest powiązane. To jest cała ta poprawka pierwsza na stronie pierwszej, na górze, do połowy prawie na stronie drugiej.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Mam pytanie do pana sprawozdawcy, czy to jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego, tak?)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#JerzyMadej">Tak, to jest mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Bardzo dobra poprawka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, niech poprawka broni się sama.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem poprawki głosowało 43 osoby, przeciwko 30, wstrzymało się od głosu 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka druga. O ile rozumiem wyklucza się ona z poprawką trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyMadej">Tak jest, dlatego że poprawka druga powraca do koncepcji komisji sejmowej : zezwolenia na przywóz i wywóz odpadów niebezpiecznych wydaje Główny Inspektor Ochrony Środowiska. I takie jest stanowisko połączonych komisji. Natomiast poprawka trzecia, zgłoszona przez pana senatora Bohdanowicza, przewiduje, że zezwolenia na wywóz i przywóz wydaje właśnie minister ochrony środowiska. Konsekwentnie wymaga to zmian we wszystkich innych ustępach tych dwóch artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszą o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki komisji inicjatyw, ochrony środowiska oraz komisji samorządu…</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Senator Janina Gościej: Za poprawką senatora Bohdanowicza?)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, za powierzeniem tej roli Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AndrzejCzapski">I kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 60 senatorów, przeciwko 12, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta, nie głosujemy poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyMadej">Poprawka pierwsza, oznaczona rzymską czwórką, dotyczy dopisania do art. 53b nowego ust. 3a. Przy czym ust. 3 mówi, kiedy można wydać zezwolenie na wywóz odpadów z Polski, jeżeli ma on na celu bezpieczne dla środowiska i gospodarcze wykorzystanie, i jeżeli właściwe organy państwa wyrażą zgodę na ich przyjęcie oraz tranzyt.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JerzyMadej">Propozycja mniejszości komisji jest taka, aby dodać jeszcze ust. 3a, że to zezwolenie może być także wydane na wywóz odpadów, jeżeli ma on na celu zatapianie w określonych obszarach morskich, pod warunkiem, że jest to zgodne z postanowieniami umów międzynarodowych, w których Polska jest stroną. Ten wniosek również nie uzyskał poparcia komisji, natomiast ma on na celu uwzględnianie tego, że takie odpady mogą być zatapiane na dnie morza.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JerzyMadej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JerzyMadej">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JerzyMadej">Proszę o wynik. Za poprawką jest 11 senatorów, przeciwko – 58, wstrzymało się od głosu – 8. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JerzyMadej">Proszę bardzo, poprawka oznaczona rzymską czwórką i arabska dwójką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, jest to również zmiana ust. 4, który w obecnej wersji sejmowej ma takie brzmienie: „Jeżeli zagospodarowanie wywiezionych z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej odpadów nie może być dokonane zgodnie z warunkami kontraktu albo też wywóz nastąpił bez zezwolenia, eksporter obowiązany jest do zabrania tych odpadów”.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzyMadej">I tu mamy propozycję pana senatora Błaszczaka. Poprawka w zasadzie jest taka sama, zmienione jest to, że eksporter nie jest zobowiązany do zabrania odpadów, tylko do przyjęcia ich z powrotem. To jest główny cel tej poprawki. I moim zdaniem jest to poprawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, proszę nie przekraczać kompetencji. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki oznaczonej rzymską czwórką i arabską dwójką? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zyskała 19 zwolenników, 48 przeciwników, a 10 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka oznaczona piątką rzymską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyMadej">Poprawka ta dotyczy art. 53f na stronicy 4 druku sejmowego. Chodzi o skreślenie terminu 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy w ust. 1 i 2. Czyli pozostaje artykuł taki, że minister ochrony środowiska jest obowiązany wydać rozporządzenie, a minister współpracy z zagranicą zarządzenie. Natomiast nie mówimy, w jakim terminie. Czyli traci to charakter przepisu przejściowego, zobowiązuje ministra jednego i drugiego, natomiast nie mówi nic o terminie. Taki jest wynik przyjęcia tej poprawki. Komisje poparły tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę oznaczoną rzymską czwórką i arabską jedynką – wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiemy. Proszę o głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 57 senatorów, przeciw – 9, 11 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#AndrzejCzapski">Poprawka szósta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, to jest zasadniczy punkt, sprawa wojewódzkich funduszy i gminnych funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JerzyMadej">I tu są właściwie trzy poprawki to jest poprawka pierwsza, druga i trzecia. Przy czym, Panie Marszałku, rzeczywiście należy zacząć głosowanie od poprawki drugiej. Tu oddaję sprawiedliwość pani mgr Polkowskiej z biura legislacyjnego, która rzeczywiście robi swoją robotę bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JerzyMadej">Był to również wniosek komisji senackiej, żeby skreślić poprawki nr 11 i nr 12 z druku sejmowego, czyli wszystkie zmiany dotyczące wprowadzenia osobowości prawnej funduszy wojewódzkich, wprowadzenia funduszy gminnych, zarządy, rady nadzorcze funduszy wojewódzkich. I to również popiera Komisja Ochrony Środowiska. Później komisja w trakcie posiedzenia przychyliła się do stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby stworzyć ciało kontrolno-opiniodawcze przy wojewodzie. Nie radę nadzorczą i nie zarząd, tylko społeczne ciało opiniodawczo-kontrolne. I stąd pierwszym punktem powinno być przegłosowanie skreślenia poprawki nr 11 i nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, chcę tylko przypomnieć, że pierwszy zauważyłem, że to trzeba głosować jako pierwsze i zwróciłem uwagę panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Panie Senatorze, mam pytanie – jeżeli chce się utrzymać sejmową wersję…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyMadej">To trzeba głosować przeciwko wszystkim poprawkom. To znaczy przeciwko pierwszej i drugiej. Trzecia jest wersją sejmową z małymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Rozumiem, że przyjęcie drugiej poprawki wyklucza głosowanie nad pierwszą, trzecią i czwartą.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyMadej">Nie, pierwszej nie. Bo to jest taka sama sytuacja jak było w przypadku ustawy o rentach i emeryturach, o czym mówił pan senator Piotrowski. Nie wyklucza głosowania pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ale trzecią wyklucza?)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JerzyMadej">Tak, trzecią wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiemy. Poprawka druga na stronie 5 zestawienia poprawek, polegająca na skreśleniu punktów 11 i 12, dotyczących osobowości prawnej i funduszu wojewódzkiego i funduszy gminnych.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Gminnych i wszystkich tych zarządów, rady nadzorczej i funduszy wojewódzkich.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki oznaczonej rzymską szóstką i arabską dwójką?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zyskała 42 zwolenników, 24 przeciwników, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego nie głosujemy poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale głosujemy poprawkę pierwszą. Teraz wracamy do poprawki pierwszej.)</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#AndrzejCzapski">Wracamy do poprawki pierwszej. Proszę państwa, możemy głosować blokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyMadej">Poprawka pierwsza obejmuje dwie sprawy: w odniesieniu do pktu 11 wprowadza poprawkę korekcyjną. W ustawie nie ma ust. 1a, tylko ust. 1b, czyli jest to tylko poprawka formalno-legislacyjna. Natomiast w pkcie 12 tworzy właśnie ciało kolegialne przy wojewodzie – radę Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska. Jest to organ opiniodawczo-kontrolny, który pomaga wojewodzie dysponować funduszem wojewódzkim, ale nie jest to żadna rada nadzorcza, żaden zarząd płatny ze środków wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę oznaczoną rzymska szóstką i arabską jedynką.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka przeszła większością 62 głosów, przeciwko 11 głosów, 4 osoby wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#AndrzejCzapski">Nie jestem przekonany, czy poprawkę czwartą możemy głosować, czy ona jest też przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Oczywiście. To jest w tej chwili poprawka czwarta i nie ma już w tej chwili mocy, gdyż zlikwidowaliśmy wojewódzkie fundusze.)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#AndrzejCzapski">Czyli i 4a, i 4b.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak. 4a i 4b.)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#AndrzejCzapski">Przechodzimy już na ostatnią stronę, na stronę 10. Wniosek pani marszałek Grześkowiak dotyczący uściślenia sankcji.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyMadej">Przypominam, pani marszałek Grześkowiakowa z właściwym doświadczeniem, mimo młodego wieku, i umiejętnością przedstawiła wszystkie argumenty uzasadniając, że jeżeli przyjmujemy te kary alternatywne, to kara pozbawienia wolności nie może być większa niż do lat dwóch. I tu komisje przychyliły się do wniosku pani marszałek Grześkowiak i popierają go w tym sformułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowały 74 osoby, przeciwko 1 – ciekawe kto, wstrzymały się od głosu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr VIII, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyMadej">Mam nadzieję, że podobny wynik będzie w przypadku ostatniej poprawki, czyli poprawki nr VII. Jest to poprawka senatora…</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tam jest pomyłka, poprawka nr VII już była w tej chwili głosowana, teraz poprawka nr VIII.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JerzyMadej">Tak jest. Poprawka nr VIII jest poprawką senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Jest, proszę dopisać. To jest poprawka nr VIII.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JerzyMadej">…poprawka ta poparta została przez obydwie komisje i ma na celu tylko usunięcie tego sformułowania o osobach fizycznych… To znaczy w słowniku Sejm wprowadził pojęcie jednostki organizacyjnej – to jest w art. 1 poprawka 1b na stronicy pierwszej. Jednostki organizacyjne rozumie się jako podmioty gospodarcze w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JerzyMadej">Ponieważ w nowelizowanej ustawie mówi się o jednostkach organizacyjnych i osobach fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, więc jest to powtarzanie tego samego określenia. Ale okazało się, że gdyby przyjąć poprawkę nr 16, która zaleca skreślenie tego określenia: „osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą”, to powstaną jeszcze większe nieprawidłowości językowe niż przy pozostawieniu tych „osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą”.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#JerzyMadej">I opierając się na tym, komisje poparły wniosek, żeby jednak tę poprawkę nr 16 skreślić, czyli nie mieszać już w tych określeniach osób fizycznych, prowadzących działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejCzapski">To jest strona 17 druku sejmowego, poprawka nr 16, tak. Jest tam taki tekst: „Użyte w ustawie w różnych przypadkach wyrazy: osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą – skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejCzapski">Wniosek pana senatora Madeja, poparty przez komisję inicjatyw zmierza do skreślenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tylko tego zapisu.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To wprowadza mętlik.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zyskała 70 zwolenników, 1 przeciwnika i 7 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta. Dziękuję panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję panu marszałkowi, że tak nam dobrze poszło.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejCzapski">Myślę, że ze względu na późną porę… Jednak miałbym taką propozycję, ażeby zostawić to do przepatrzenia i przegłosujemy jutro całość w sposób formalny. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, jeżeli narobiliśmy głupstw w trakcie głosowania, chodzi o wzajemnie wykluczające się poprawki, to będziemy zmuszeni jutro robić reasumpcję. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejCzapski">Jeśli jest pewność, że nie zrobiliśmy pomyłek, wobec tego głosujemy całość stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanuszMazurek">Właśnie chciałem zwrócić uwagę na drobną, tylko stylistyczną pomyłkę. Chodzi o rady wojewódzkich funduszy. Pisze się tutaj tak: „przy wojewodach tworzy się rady wojewódzkich funduszy”. Do zadań rady wojewódzkich funduszy, do zadań rad wojewódzkich, tak że tu chodzi o jednolitość, to tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy całość stanowiska wraz ze wszystkimi poprawkami. Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejCzapski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem stanowiska obejmującego wszystkie przegłosowane dzisiaj pozytywnie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem stanowiska głosowało 70 senatorów, przeciwko 1, wstrzymało się od głosu 5.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#AndrzejCzapski">Stanowisko zostało przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#AndrzejCzapski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LeszekLewoc">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa odbędzie się jutro o godz. 8.30 w sali plenarnej posiedzeń Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WalerianPiotrowski">Komunikat, Panie Marszałku. O godzinie 8.30 w sali plenarnej zbierają się komisje: gospodarki narodowej, ustawodawcza i rolnictwa w celu podjęcia wspólnej uchwały, dotyczącej ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 22 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>