text_structure.xml 380 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Dariusz Wójcik i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Ryszarda Jastrzębskiego i Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że komisje właśnie przedłożyły sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie uregulowania zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: „Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do uregulowania w terminie do 15 listopada 1992 r. zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek do dnia 30 października 1992 r. oraz przedstawienie czytelnych zasad refinansowania należności za leki”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł się sprzeciwia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem zgłosić sprzeciw przeciw wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Sprawa zostanie w takim razie przegłosowana przed głosowaniami, jakie nastąpią. W tej chwili brak jest warunków do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem poinformować, że w związku z przewidywanym tokiem obrad głosowania odbędą się między godz. 13 a 14. Prosiłbym dlatego o obecność i powiadomienie członków klubów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe (druk nr 540).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Dykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewDyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe. Kodeks rodzinny i opiekuńczy obowiązuje od 1 stycznia 1965 r. i dotąd w zasadzie nie był zmieniany. Obecnie proponowana zmiana jest w istocie pierwszą istotniejszą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewDyka">Rząd proponuje unormowanie dwóch kwestii, a mianowicie: wprowadzenie prawnej instytucji separacji małżeńskiej oraz znowelizowanie przepisów o przysposobieniu, a zwłaszcza przepisów dotyczących tzw. adopcji zagranicznych. W tym drugim wypadku chodzi przede wszystkim o dostosowanie obowiązującego u nas prawa do ratyfikowanej przez Polskę Konwencji Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewDyka">Przechodząc do omówienia proponowanych zmian pozwolę sobie zwrócić uwagę na następujące zagadnienia. Wprowadzenie instytucji separacji małżonków ma na celu umożliwienie orzeczenia przez sąd o rozłączeniu małżonków w wypadku istnienia zupełnego i trwałego rozkładu pożycia małżeńskiego, jednakże bez rozwiązania związku małżeńskiego. Czyni to zadość postulatom wysuwanym przez środowiska i osoby, które uznają nierozerwalność związku małżeńskiego. Brak przepisów o separacji zmusza do korzystania z rozwodu w sytuacjach, w których wspólne pożycie małżonków stało się niemożliwe. Zmusza to - wbrew przekonaniom - do żądania rozwodu przez osoby, które są przeciwko rozwiązaniu małżeństwa. Warto w tym miejscu odnotować, że według danych statystycznych spada liczba wnoszonych do sądów spraw o rozwód, a także liczba orzekanych rozwodów. Liczba spraw o rozwód zmniejszyła się z ok. 96 tys. w 1987 r. do ok. 66 tys. w 1991 r., a liczba orzeczonych rozwodów - z ok. 56 tys. w 1987 r. do ok. 41 tys. w 1991 r. Można prognozować, że instytucja separacji wpłynie na dalszy spadek spraw o rozwód, co będzie zjawiskiem ze wszech miar pożądanym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewDyka">Separacja była znana prawu małżeńskiemu obowiązującemu w Polsce w okresie międzywojennym. W szczególności zaś w Polsce centralnej, na terenach byłego Królestwa Kongresowego, obowiązywało prawo małżeńskie z 1836 r., które przewidywało dla małżonków wyznania rzymskokatolickiego możliwość „rozłączenia co do stołu i łoża”. Separacja mogła być orzeczona bądź na zgodne żądanie małżonków „z przyczyn godziwych”, bądź na żądanie jednego z nich w wypadkach wyraźnie przewidzianych, np. cudzołóstwo, popełnienie zbrodni lub występku.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewDyka">Powołana w 1919 r. Komisja Kodyfikacyjna zmierzała do unifikacji prawa małżeńskiego. Opracowany w 1929 r. projekt prawa małżeńskiego przewidywał instytucję rozwodu i separacji, z tym że rozwód musiał być poprzedzony orzeczeniem separacji, trwającej określony czas. Projekt ten jednak nie stał się obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewDyka">Na uwagę zasługuje fakt, że liczne ustawodawstwa innych państw przewidują instytucję separacji, niezależnie od rozwodu. W wypadku orzeczenia o separacji następuje prawne uregulowanie stosunków między małżonkami, gdy pożycie ich uległo rozkładowi. Nierozwiązanie małżeństwa zwiększa jednak szansę, że małżonkowie po pewnym czasie prawnego rozdzielenia pogodzą się. Badania wykazują, że niejednokrotnie dochodzi do zawarcia ponownego małżeństwa między tymi samymi osobami, które się uprzednio rozwiodły. Separacja więc będzie przeciwdziałać lekkomyślnemu żądaniu rozwiązywania małżeństwa, a gdy miną emocje i wzajemne urazy, możliwy będzie powrót do wspólnoty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewDyka">W ocenie rządu wprowadzenie do Kodeksu rodzinnego separacji wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, albowiem stwarza małżonkom możliwość wyboru, gdy małżeństwo znajduje się w stanie zupełnego i trwałego rozkładu. Projekt zakłada, że przesłanki orzeczenia separacji będą takie same jak przesłanki orzeczenia rozwodu. Dotyczy to zarówno przesłanek pozytywnych, jak i negatywnych. Na przykład separacja nie będzie mogła być orzeczona, gdyby miały na tym ucierpieć małoletnie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewDyka">Według przyjętej w projekcie koncepcji orzeczenie separacji nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu w przyszłości rozwodu. Zaproponowano również wyraźny przepis, że w sytuacji gdy jeden z małżonków żąda rozwodu, a drugi separacji, to przy istnieniu przesłanek do orzeczenia rozwodu - sąd orzeka rozwód, ponieważ żądanie rozwodu jest dalej idące. Zaproponowano unormowanie kwestii materialno-prawnych i procesowych, przyjmując założenie, że nie mogą się toczyć równocześnie odrębne sprawy między małżonkami: jedna o rozwód, a druga o separację.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZbigniewDyka">W wypadku wszczęcia sprawy o rozwód po orzeczeniu separacji, sąd będzie ponownie rozstrzygał, czy i który z małżonków ponosi winę za powstały rozkład oraz będzie orzekał na nowo o władzy rodzicielskiej, alimentach i wspólnym mieszkaniu małżonków.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZbigniewDyka">Decydujące znaczenie będą miały okoliczności istniejące w chwili orzekania rozwodu, albowiem po orzeczeniu o separacji mogą nastąpić zdarzenia, które spowodują, że rozstrzygnięcia sądu rozwodowego powinny być odmienne od zawartych w wyroku orzekającym separację. Przyjęto jako zasadę, że orzeczenie o separacji powoduje takie skutki jak rozwód. Do instytucji separacji mają więc odpowiednio zastosowanie przepisy o rozwodzie. Zasadnicza jednak różnica będzie polegała na tym, że małżonkowie pozostający w separacji nie mogą zawrzeć małżeństwa. Stanowi to konsekwencję tego, że separacja nie powoduje rozwiązania węzła małżeńskiego, że mimo prawnego rozłączenia małżonków małżeństwo trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZbigniewDyka">Wyjątkiem odpowiedniego stosowania do separacji przepisów o rozwodzie jest także propozycja niestosowania w wypadku orzeczenia o separacji art. 59 Kodeksu rodzinnego opiekuńczego. Przyjęto bowiem, że skoro mimo separacji małżeństwo trwa nadal, to nie jest słuszne, aby separowany małżonek wracał do nazwiska, jakie nosił przed zawarciem małżeństwa. Natomiast z tego, że separacja powoduje takie same skutki jak rozwód będzie wynikać, że separowany małżonek nie będzie z ustawy dziedziczył po małżonku. Będzie on wyłączony od dziedziczenia, jeżeli spadkodawca wystąpił o separację z jego winy, a żądanie separacji było uzasadnione. Separowani małżonkowie nie będą mogli wspólnie przysposobić dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZbigniewDyka">Skoro przyjęto koncepcję, że skutki separacji są takie same jak skutki rozwodu, to również dziecko urodzone przez matkę pozostającą w separacji nie będzie korzystać z domniemania pochodzenia z małżeństwa. Zniesienie separacji następowałoby w drodze wyroku sądowego na żądanie małżonków. Podstawą takiego żądania byłoby ustanie przyczyn, które uzasadniały orzeczenie o separacji. Postępowanie o zniesienie separacji na zgodne żądanie stron uwzględnia, że powrót do wspólnoty małżeńskiej musi się zawsze spotkać z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZbigniewDyka">Projekt przewiduje, że zniesienie separacji spowoduje z mocy prawa ustanie skutków separacji. Dotyczy to zarówno praw i obowiązków małżonków, jak również ich stosunków osobistych i majątkowych. Od chwili uprawomocnienia się wyroku znoszącego separację w zakresie stosunków majątkowych nastąpi reaktywowanie ustroju majątkowego, jaki istniał przed orzeczeniem o separacji. Utraci też moc rozstrzygnięcie takich kwestii, jak: alimenty, władza rodzicielska nad wspólnymi dziećmi itp. Uregulowanie separacji w prawie materialnym powoduje konieczność wprowadzenia zmian do przepisów procesowych w Kodeksie postępowania cywilnego. Do postępowania o separacji będą miały zastosowanie odpowiednie przepisy o rozwodzie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZbigniewDyka">Wysoka Izbo! Jak wspomniałem na wstępie proponowane zmiany dotyczą także przysposobienia. Chodzi tu o dostosowanie tych przepisów do postanowień zawartych w Konwencji Praw Dziecka, ale także o wprowadzenie takich zmian, które zapobiegać będą zwiększaniu się każdego roku liczby przysposobień polskich dzieci przez osoby zamieszkałe za granicą. Szczególnie bowiem w ostatnich latach obserwuje się systematyczny i niepokojący wzrost liczby adopcji, których następstwem jest wyjazd dziecka za granicę. O ile w 1989 r. odnotowano 261 tzw. adopcji zagranicznych, to w 1990 r. - już 410, a w roku ubiegłym - 665. Adopcje zagraniczne stanowią około 12% orzeczonych przez sąd przysposobień. Zjawisko to w takiej skali nie występuje w żadnym państwie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZbigniewDyka">W obowiązującym stanie prawnym brak jest generalnych regulacji ograniczających możliwość przysposobienia dzieci polskich przez osoby zamieszkałe za granicą w sytuacji, w której dzieci te mogłyby znaleźć rodzinę adoptującą w Polsce. Proponowane unormowanie ma na celu stworzenie prawno-materialnych gwarancji pierwszeństwa rodzin polskich przy przysposobieniu. Równocześnie zapewnia możliwość przysposobienia dziecka polskiego przez osobę zamieszkałą za granicą, jeżeli w ocenie sądu opiekuńczego wyłącznie ta osoba może zapewnić dziecku wychowanie w rodzinie. Przewidziane ograniczenie możliwości adopcji nie powinno jednak dotyczyć sytuacji, gdy przysposabiającym ma być zamieszkały za granicą członek rodziny przysposabianego. Odnosi się do wypadków, w których przysposabiającego łączą z przysposabianym stosunki pokrewieństwa lub powinowactwa albo przysposabianym ma być brat lub siostra wcześniej przysposobionego dziecka. Proponuje się ponadto unormowanie, które ma stworzyć podstawę tzw. postępowania preadopcyjnego, a więc postępowania poprzedzającego orzeczenie o przysposobieniu.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ZbigniewDyka">W toku postępowania o przysposobienie sąd będzie określał sposób i okres osobistej styczności dziecka z przysposabiającym, co powinno służyć dokonaniu ustaleń odnośnie do rokowań w zakresie więzi osobistych między tymi osobami. Stosowanie takiego postępowania byłoby obligatoryjne, jeżeli adopcja ma powodować wyjazd dziecka z Polski. W takich sytuacjach miejscem kontaktów przysposabiającego z przysposabianym będzie miejsce zamieszkania dziecka lub inna miejscowość w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ZbigniewDyka">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wnosić o zaakceptowanie projektu rządowego w tym zakresie i skierowanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich liczebności, to jest w granicach od 3 do 25 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwsza zabierze głos pani posłanka Irena Nowacka z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Sejmowi przez rząd projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe (druk nr 540) budzi wiele uwag i wątpliwości, które w imieniu Parlamentarnego Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IrenaNowacka">W uzasadnieniu proponowanych zmian stwierdza się, iż separacja będzie przeciwdziałać lekkomyślnemu rozwiązaniu małżeństwa, a więc jeśli ma być poprzedzeniem rozwodu, to zupełnie logiczne byłoby, że winna się znaleźć w dziale poprzedzającym rozwód, czyli dziale IV, nie zaś jako dodatkowy dział V.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IrenaNowacka">Art. 611 § 3, którego zapis brzmi: „Jeżeli jeden z małżonków żąda rozwodu, a drugi separacji, to w wypadku istnienia przesłanek do orzeczenia rozwodu sąd orzeka rozwód”, należy naszym zdaniem uzupełnić o słowa: „także w przypadku braku przesłanek wykluczających orzeczenie rozwodu”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IrenaNowacka">Następny art. 612 § 1 budzi nasze merytoryczne wątpliwości, jeśli bowiem orzeczenie o separacji powoduje takie skutki, jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, to należałoby wprost, a nie odpowiednio stosować do separacji przepisy o rozwodzie. Obecny kształt proponowanego zapisu nie pozwala także na dokonanie oceny, jakie skutki materialno-prawne powoduje separacja (w tym, w jakich gałęziach prawa).</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#IrenaNowacka">Z uzasadnienia wynika, iż intencją projektodawcy jest, aby w wypadku orzeczenia o separacji nastąpiło rozstrzygnięcie również w kwestii alimentów, władzy rodzicielskiej czy wspólnego mieszkania małżonków. Rozstrzygnięcie tej kwestii przy orzekaniu o separacji nie wynika z proponowanego zapisu art. 62 2 § 1, gdyż nie są to automatyczne skutki rozwodu, tylko kwestie rozstrzygane przez sąd dodatkowo na mocy art. 58 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Należałoby więc naszym zdaniem odesłać do tego właśnie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#IrenaNowacka">W uzasadnieniu mówi się również o separacji z winy jednej ze stron, natomiast w proponowanych nam przepisach regulujących separację nie ma zapisu o orzekaniu przy separacji o winie, czyli jakby odpowiednika art. 57 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastosowanie do przedłożonego nam dokumentu superekspresowej ścieżki legislacyjnej ograniczyło nam w znacznym stopniu możliwość dokonania szczegółowej analizy, ale i te wskazane przeze mnie braki pozwalają na stwierdzenie, iż tak pomyślana separacja niczego nie załatwia, a może być potraktowana jako kolejny krok w klerykalizacji polskiego życia publicznego. Religia w szkole, ocena z religii na świadectwie, aborcja, teraz separacja. To może być nic innego jak wypróbowana taktyka eskalacji żądań naszych fundamentalistów. Teraz już wyraźnie widać, że najprawdopodobniej nie chodzi o zniesienie jeszcze jednego przepisu, jakoby drastycznie naruszającego kodeks moralny, ale o całościowe przekształcenie obyczajowości społeczeństwa, o powrót do norm XIX-wiecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Lepiej XVII-wiecznych.)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#IrenaNowacka">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#IrenaNowacka">Panie posłanki, panowie posłowie, w statystykach prowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a dotyczących orzecznictwa polskich sądów, pierwsze adopcje zagraniczne polskich dzieci odnotowane zostały w 1974 r. i wyrażały się w skali roku liczbą 57 orzeczeń. Kolejne lata przynosiły zwiększającą się liczbę opuszczających kraj małych Polaków. W 1991 r. orzeczono już o 523 przysposobieniach zagranicznych, tj. ok. 650 dzieci, z których 67% nie ukończyło 5 roku życia (w tym niemowlęta stanowiły aż ponad 30%). Adopcja zagraniczna ma wielu gorących zwolenników, ale i równie wielu przeciwników. Zwolennicy twierdzą, że dzięki adopcji zagranicznej dzieci starsze, chore i niepełnosprawne znajdą nie tylko rodziny, ale zyskają również szansę dużo lepszej niż w kraju opieki medycznej. Przeciwnicy twierdzą, że na adopcji zagranicznej, ich zdaniem, wynaradawiającej polskie dzieci, zarabiają skorumpowani pośrednicy (podaje się nawet ceny: 15 tys. dolarów za chłopca i 25 tys. dolarów za dziewczynkę), gdy tymczasem tysiące polskich rodzin w kraju latami oczekują na przysposobienie dziecka. Niekiedy mówi się także, iż dzieci wywożone za granicę są wykorzystywane seksualnie lub do eksperymentów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#IrenaNowacka">Ratyfikowana przez Polskę w czerwcu 1991 r. Konwencja Praw Dziecka ONZ określa także, wśród wielu innych uregulowań, zasady adopcji zagranicznych. Art. 21 pkt b wyraźnie mówi, że państwa-strony będą traktować adopcję związaną z przeniesieniem dziecka do innego kraju jako zastępczy środek opieki nad dzieckiem, jeśli nie może ono być umieszczone w rodzinie zastępczej lub adopcyjnej lub jeśli nie można mu zapewnić w żaden odpowiedni sposób opieki w kraju jego pochodzenia. Konwencja zobligowała Ministerstwo Sprawiedliwości do przeprowadzenia badań na temat przysposobień zagranicznych orzeczonych w 1991 r. w całym kraju przez polskie sądy. Z zebranych i dokładnie analizowanych materiałów jednoznacznie wynika, iż 15,5% ogółu przysposobień stanowiły w Polsce adopcje zagraniczne, 30,2% dzieci podległych adopcji zagranicznej stanowiły niemowlęta, 67,5% dzieci podległych adopcji zagranicznej nie ukończyło 5 roku życia, 55% dzieci przed wydaniem końcowego orzeczenia o adopcji znało swoich rodziców nie dłużej niż 2 miesiące, w 37,4% orzeczeń o adopcji zagranicznej ich zasadność została sprawdzona przez prokuratora, 75,5% postępowań trwało nie dłużej niż 2 miesiące, 21,6% ogółu orzeczeń stanowiły sprawy, w których w badaniu nie ujawniono, kto pośredniczył w nawiązaniu kontaktu między dzieckiem a przysposabiającymi. Już choćby tych kilka danych pozwala domniemywać, iż w wypadku adopcji zagranicznej występuje wiele uchybień, i to nie tylko natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#IrenaNowacka">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, iż ratyfikowana konwencja, a także mnożące się uchybienia w adopcji zagranicznej wymagają szybkiego prawnego uregulowania. Uważamy jednak, iż powinno się to dokonać z równoczesną nowelizacją dotychczas obowiązującego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w dziale - Przysposobienie. Niemniej jednak pragnę w imieniu klubu ustosunkować się do zaproponowanych w przedłożonym dokumencie zapisów.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#IrenaNowacka">Otóż w uzasadnieniu do §1 art. 114 mowa jest o braku ograniczenia możliwości przysposobienia, gdy przysposabiającym ma być zamieszkały za granicą członek rodziny przysposabianego, który może zapewnić dziecku wychowanie w rodzinie; natomiast z brzmienia projektowanego zapisu nie wynika, aby przysposabiający miał obowiązek zapewnienia dziecku wychowania w rodzinie. Z uzasadnienia również wynika, że przysposobienie, w wypadku gdy przysposabiany zmienia miejsce zamieszkania w Polsce na miejsce zamieszkania w innym państwie, musi być obligatoryjnie poprzedzone okresem przed adopcyjnym. Obowiązek taki nie wynika natomiast z redakcji tego przepisu, który jest sformułowany w sposób fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#IrenaNowacka">Klub mój docenia wagę przedstawionych problemów i docenia fakt, że rząd poszukuje sposobów ich rozwiązania. Ubolewamy jednak, że kwestie adopcji są nowelizowane wycinkowo, bez dokładnych, dostosowanych do realiów dnia dzisiejszego unormowań prawnych dotyczących całego działu przysposobień. Nie mówi się również nic o tym, kto winien się zajmować pośrednictwem w przysposobieniach zagranicznych. A winny to być koncesjonowane ośrodki specjalistyczne. Fakt, iż dziś często robi to Kościół lub przypadkowi prawnicy, prowadzi do afer, takich jak w Lublinie, gdzie dom pośrednictwa adopcyjnego prowadzony jest przez siostry zakonne; przykładem mogą też być toczące się w Krakowie procesy o zniesławienie. Te wszystkie wymienione przeze mnie uchybienia, a zwłaszcza sposób przedstawienia dokumentu Sejmowi, który nie pozwolił na dokładne merytoryczne przygotowanie się do debaty nad tymi ważnymi społecznie problemami, prowokują do stwierdzeń, iż albo rząd wyjątkowo niepoważnie traktuje Wysoką Izbę, albo też waga tego dokumentu nie jest tak wielka, jak pragnie się nam to ukazać.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#IrenaNowacka">Biorąc to wszystko pod uwagę, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może przyjąć tego dokumentu w kształcie zaproponowanym nam przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Then.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do omówienia problemu, muszę powiedzieć kilka zdań na temat wystąpienia mojej przedmówczyni. Pani poseł przedstawiła problem adopcji jako horrendum, które wisi nad tym krajem, jako próbę sprzedaży polskich dzieci za granicę. Przytoczyła dla uzasadnienia swojej tezy m.in. fakt, że toczy się postępowanie o zniesławienie. Pani poseł, wydaje mi się, że tego rodzaju wystąpienia także panią mogą narazić na tego rodzaju proces. Nie można posądzać ani naszego sądownictwa, ani ludzi, którzy pracują z tymi małymi dziećmi, że jedynym ich celem jest sprzedaż polskich dzieci za granicę. Znam ten problem bardzo dokładnie. Jestem przeciwko adopcji zagranicznej traktowanej jako zasada, ale nie można z tego robić horrendum, które ma jeszcze straszyć nasze społeczeństwo. Sam byłem inicjatorem zaostrzenia przepisów określających adopcję zagraniczną. Znam ten problem bardzo dobrze i nie jest tak, jak to pani przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderBentkowski">Wracam do swego wystąpienia. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się, że Kodeks rodzinny i opiekuńczy wymaga dość gruntownej przebudowy i wprowadzenia w nim zmian postulowanych w wielu opracowaniach. Dla przykładu można wspomnieć o potrzebie unormowania kwestii wad oświadczeń składanych przez niepełnoletnich przy zawieraniu związku małżeństwa, rozważenia sprawy katalogu przeszkód małżeńskich, rozważenia, czy niektóre kwestie z zakresu konkubinatu nie powinny zostać unormowane, dogłębnego rozważenia i ewentualnych innowacji wymagają przepisy o ustaleniu ojcostwa (zwłaszcza w trybie powództwa sądowego), a także przepisy o uznaniu dziecka. Udoskonalenia wymagają również przepisy o przysposobieniu. Pewnego rozluźnienia wymaga nadmiernie wąski „gorset” przepisów dotyczących małżeńskich umów majątkowych i ewentualnie wyraźnego przesądzenia kwestii dopuszczalności zawierania przez małżonków umów spółki cywilnej. Zmodyfikowania wymaga też treść uregulowań objętych przepisem art. 30 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zmodyfikowania wymagają również unormowania uzależniające skutki prawne od dobrej lub złej wiary.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AleksanderBentkowski">Istotną sprawą jest także przesądzenie, czy materia uregulowania objęta treścią Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powinna zostać inkorporowana do Kodeksu cywilnego (jak proponowano w projekcie kodeksu z 1960 r.), czy ma pozostać w osobnej ustawie. Tylko te przykładowo wymienione kwestie świadczą, że będzie to ogromna praca, której przebieg musi być wolny od działań podejmowanych pod wpływem doraźnych emocji lub koniunktury i musi zmierzać ku temu, by innowacje powodowały progres, a nie cofanie się.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AleksanderBentkowski">W tej sytuacji, wobec takiego rozmiaru zadań i prac, rodzi się retoryczne pytanie: Czy nastała już właściwa pora do podjęcia wzmiankowanego dzieła? W moim przekonaniu przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie są aż tak złe, by wymagały niezwłocznego wzięcia ich na warsztat prac legislacyjnych. Ukształtowała się judykatura, liczne wątpliwości zdołano z powodzeniem rozstrzygnąć i wyjaśnić. Kodeks rodzinny i opiekuńczy niejako wrósł w nasze codzienne życie. Natomiast istnieje bardzo wiele pierwszorzędnych, niezmiernie pilnych zadań z zakresu stosunków społeczno-gospodarczych, których normowanie i rozwiązywanie poczytywałbym za sprawę priorytetową. Do reformy prawa rodzinnego i opiekuńczego należałoby na obecnym etapie przystępować stopniowo, gruntownie się przygotowując, i włączać w te przygotowania szeroką dyskusję krajową. Projekt przyszłych unormowań stosunków rodzinno-prawnych powinno poprzedzać opracowanie gruntownych tez, które należy poddać pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AleksanderBentkowski">Omawiany dziś projekt to próba cząstkowych innowacji w uregulowaniach stosunków rodzinno-prawnych. Nie wydaje się, by ta metoda procedowania była szczególnie właściwa. Skoro jednak mamy przed sobą konkretny projekt, trzeba podjąć próbę ustosunkowania się do zawartych w nim postanowień.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AleksanderBentkowski">Propozycja wprowadzenia do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego instytucji separacji jest godna wnikliwego rozważenia. Nawiązuje ona w swej treści do polskiej tradycji prawnej z zakresu prawa rodzinnego, a przede wszystkim - jak to się podkreśla w uzasadnieniu projektu - czyni ona zadość postulatom wysuwanym przez środowiska i osoby, które uznają nierozerwalność związku małżeńskiego. Istotnie wiele osób, kierując się pobudkami religijnymi lub innymi względami moralnymi, uważa rozwód za sprzeniewierzenie się przysiędze małżeńskiej. Ludzie ci stają w obliczu dramatycznego wyboru moralnego, gdy okoliczności życiowe zmuszają ich do ułożenia na nowo swoich stosunków z partnerem ze związku małżeńskiego. Wydaje się jednak, że nie należy przeceniać doniosłości tej propozycji. W myśl przedłożonego projektu separacja ma wywoływać dokładnie takie same skutki prawne jak rozwód, z jednym tylko wyjątkiem - małżonkowie separowani nie mogą zawierać następnych związków małżeńskich. Nie sposób powstrzymać się od stwierdzenia, że chodzi tu bardziej o ratowanie pozorów niż o rzeczywiste wzmocnienie trwałości rodziny. Trzeba jednak przyznać, że związana z separacją niemożność zawarcia następnego małżeństwa może w pewnych wypadkach podtrzymać szansę na reaktywowanie związku w przyszłości. I choćby tylko z tego powodu wprowadzenie separacji może przynieść pozytywne skutki. Z drugiej jednak strony rodzi się obawa, czy przypadkiem dopuszczenie separacji nie będzie w jakiejś mierze sprzyjać dezintegracji trwających związków. Opory przed występowaniem o separację będą zapewne mniejsze niż te, które towarzyszą występowaniu z pozwem rozwodowym, a orzecznictwo sądowe w sprawach separacji będzie prawdopodobnie bardziej liberalne niż obecne orzecznictwo w sprawach rozwodowych. Bez trudu można przewidzieć, że po wprowadzeniu proponowanych przepisów zwiększy się liczba związków małżeńskich rozbitych przez orzeczoną separację lub rozwód. Zwiększy się też liczba konkubinatów, a chyba nie o to chodzi inicjatorom zmian. To nie jest argument przeciw tej propozycji, a jedynie wskazanie kwestii, których nie można stracić z pola widzenia w toku dalszych prac nad przedłożonym projektem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AleksanderBentkowski">W tym miejscu należy wspomnieć o tzw. pozornych rozwodach. Nie tak dawno na tej sali pan poseł Łukomski przytoczył przykład możliwości nadużycia prawa i spotkał się z zarzutem ze strony posła idealisty, że takie postępowanie jest nie do zaakceptowania i wręcz niemożliwe. Moim zdaniem separacja stworzy ku temu idealne możliwości. Związek małżeński nie jest rozwiązany, a dwa mieszkania można posiadać. Jest to oczywiście patologia, ale w prawie lokalowym ten nieracjonalny, nieżyciowy przepis ciągle obowiązuje, można więc przypuszczać, że i w taki sposób może być wykorzystywana ta nowa instytucja prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AleksanderBentkowski">Przedwczesne byłoby na obecnym etapie ustosunkowywanie się do kwestii szczegółowych. Warto jednak zwrócić uwagę na taki problem: W myśl projektu na zgodne żądanie małżonków separacja miałaby być zniesiona w drodze wyroku sądowego. Prowadzi to do pewnego paradoksu. Otóż łatwiej będzie reaktywować na nowo związek, co do którego orzeczony został rozwód, niż związek małżonków pozostających w separacji. Małżonkom rozwiedzionym wystarczy złożenie przed urzędnikiem stanu cywilnego oświadczenia o zawarciu nowego związku małżeńskiego (o ile oczywiście wcześniej nie wstąpili w nowe związki), natomiast małżonkowie separowani będą musieli reaktywować swój związek na znacznie trudniejszej drodze postępowania sądowego. Należałoby, jak się wydaje, zastanowić się nad tym, czy dla zniesienia separacji na zgodne życzenie obojga małżonków nie wystarczyłoby złożenie oświadczenia przed sędzią bądź urzędnikiem stanu cywilnego. Nie muszę dodawać, że takie uregulowanie ułatwiłoby zainteresowanym odstąpienie od separacji, a przecież o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AleksanderBentkowski">Druga z zawartych w projekcie propozycji zmierza do radykalnego ograniczenia możliwości dokonywania tzw. adopcji zagranicznej. Idea projektu jest słuszna - należy niewątpliwie zapewnić ustawowe pierwszeństwo adopcjom krajowym.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AleksanderBentkowski">Sprawą - w moim przekonaniu - niezmiernie istotną jest stworzenie należytej ochrony dobra dziecka w przypadku adopcji obywatela polskiego przez obywatela państwa obcego. Projekt nie stwarza w tym przedmiocie odpowiednich gwarancji, poprzestając na niezbyt precyzyjnym zwrocie: „wychowanie w rodzinie”. W wypadku adopcji zagranicznej nasze prawo wewnętrzne powinno przewidywać wyraźne klauzule, które służyłyby w sposób jasny i zdecydowany ochronie dobra polskiego dziecka. Możemy wprawdzie takich klauzul poszukiwać w paktach, które Polska zaakceptowała i podpisała, ale wydaje mi się, że nie jest to wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AleksanderBentkowski">Projekt ma jednak mimo wszystko wiele braków, i tak np. nie eliminuje możliwości orzekania przysposobienia niepełnego; chociaż w praktyce takie przysposobienie jest rzadko spotykane, uważam, że należałoby je przy tej okazji wprowadzić. Projekt nie dopuszcza możliwości przysposobienia osoby pełnoletniej, chociaż instytucja ta jest powszechnie znana na świecie. Nie podejmuje też próby rozstrzygnięcia w sposób bardziej dokładny sprawy władzy rodzicielskiej po rozwiązaniu przysposobienia. Dyskusyjne wydaje się postanowienie dotyczące tzw. okresu próbnego przed orzeczeniem przysposobienia. Myślę, że należałoby to przekazanie faktycznej pieczy nad dzieckiem bardziej sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że projekt powinien podjąć przynajmniej próbę rozwiązania problemu ochrony tajemnicy przysposobienia. Zdania w kwestii „fałszowania” stanu cywilnego osoby i jej pochodzenia mogą być podzielone. Myślę jednak, że dobro przysposobionej osoby, a także wzgląd na konieczność ukształtowania jak najlepszych rodzinnych stosunków między przysposobionym a przysposabiającym usprawiedliwia takie wyjątkowe odstępstwo od zasady obiektywnej zgodności stanu cywilnego z realiami.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AleksanderBentkowski">W końcu, projekt nie usiłuje rozwiązać problemu braku zgody rodziców na przysposobienie, a właśnie głównie z tego powodu domy opieki są zapełnione cierpiącymi na chorobę sierocą dziećmi, które nie mogą być adoptowane.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożony projekt bardzo wyrywkowo dotyka materii Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Niemniej dostrzegamy w tym projekcie dobre intencje jego autorów i dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za odesłaniem go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Artura Thena z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pani posłanka Teresa Bazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi przez rząd projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe jest dość ograniczoną propozycją zmian wobec społecznych oczekiwań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArturThen">Pozostaje nam mieć nadzieję, że rząd, który tak wiele mówi o polityce prorodzinnej, potraktuje to jako początek zainicjowanych zmian. Należy przypomnieć, że uregulowania wymagają tak zasadnicze sprawy, jak: ochrona socjalna rodzin, ochrona socjalna osób samotnie wychowujących dzieci, sprawy alimentacyjne, kwestia praw rodzicielskich oraz wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArturThen">Obecny projekt dotyczy dwóch spraw: separacji oraz adopcji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArturThen">Wśród przesłanek, jakie zawarto w uzasadnieniu do rządowego projektu dotyczącego separacji, są postulaty środowisk głównie katolickich, dla których związek małżeński jest instytucją nierozerwalną, a w wypadku trwałego rozkładu związku małżeńskiego i zaistnienia konieczności rozdzielenia małżonków, na przykład z powodu demoralizującego wpływu jednego z rodziców na dziecko, taka konieczność istnieje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ArturThen">Bierzemy pod uwagę także wiele innych argumentów, nie tylko takich, jakie są zawarte w uzasadnieniu propozycji rządu, które uzasadniają wprowadzenie instytucji separacji. Ta instytucja jest stosowana za granicą w nieco innej formie niż proponowana przez nasz rząd, ale na pewno jest ona potrzebna, ponieważ nieraz warto - i zdarza się, że jest to konieczne - bez przerywania związku małżeńskiego uregulować stosunki prawne między małżonkami. Wprowadzenie instytucji separacji na pewno ma na celu umocnienie rodziny, ponieważ oczywiście zawsze istnieje możliwość powrotu do związku małżeńskiego. Separacja może w każdej chwili zostać przerwana i, co najważniejsze w takim wypadku, status majątkowy małżeństwa zostaje jak gdyby zamrożony na poziomie sprzed separacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ArturThen">Przy rozpatrywaniu tak sformułowanych zapisów projektu rodzą się jednak pewne pytania. Czy separacja ma być alternatywą dla rozwodu, czy ma istnieć równolegle jako osobna instytucja? Czy orzeczenie separacji ma być obwarowane takimi samymi przepisami, jak orzeczenia dotyczące rozwodu? Chodzi głównie o przeciwwskazania, to znaczy o § 2 i § 3 art. 56 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Czy są to wszystkie zmiany, jakie ten rząd chce zaproponować i jaki może być ewentualny kierunek tych zmian? Myślę, że będzie czas, aby przedstawiciele strony rządowej na te pytania odpowiedzieli w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ArturThen">Kolejny problem, o znacznie szerszym zakresie i przede wszystkim o olbrzymiej wadze, to sprawa uregulowania adopcji, a w szczególności adopcji zagranicznych. Wynika to z kilku powodów. Przede wszystkim należy dostosować przepisy prawa polskiego do Konwencji Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych. Brak jakichkolwiek uregulowań w polskim prawie, dotyczących tej kwestii, a także - co jest chyba najważniejsze - wręcz katastrofalny w ostatnim okresie wzrost adopcji zagranicznych z Polski, do 15% wszystkich adopcji - w zeszłym roku udało nam się wybić na pierwszą pozycję w Europie i wyprzedzić Rumunię - budzą niepokój również wielu organizacji międzynarodowych, np. UNICEF, zajmujących się sprawami dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ArturThen">Jak to wygląda w praktyce? Myślę, że jeśli się proponuje pewne zmiany, to należy się odnieść do stosowanej praktyki. W krakowskim ośrodku adopcyjnym dowiedziałem się, że właśnie taki sposób postępowania, jaki zaproponowano w ustawie, jest stosowany przez biura adopcyjne, tzn. obecnie rzeczywiście się preferuje adopcje krajowe. Wydaje mi się, że niekonsultowanie przez ministerstwa tego rodzaju zmian, na co skarżyli się ci ludzie, powoduje, iż taki projekt jest bardzo ogólnikowy, nie odnosi się do rzeczywistych problemów, jakie są związane w ogóle z adopcją, a także z adopcją zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ArturThen">Reformując polskie prawo rodzinne, nie możemy się ograniczyć jedynie do kosmetycznych zmian, ale powinniśmy ten tak bardzo istotny problem załatwić bardziej generalnie. Na przykład: co oznacza zapis art. 1141, że adopcja zagraniczna może dotyczyć jedynie dzieci, którym nie można zapewnić w Polsce życia w rodzinie? Czy ma to oznaczać - o czym wiele się mówi - że dotyczy to wyłącznie dzieci niepełnosprawnych, które jedynie za granicą będą mogły korzystać z ośrodków medycznych? Czy może to też dotyczyć na przykład osieroconego rodzeństwa, którego polska rodzina nie jest w stanie przysposobić w związku z tym, że jest ich kilkoro? Czy też dotyczy to dzieci, które w ogóle nie znalazły rodzin w Polsce? Musimy te problemy wyjaśnić, ponieważ one są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ArturThen">Nasz niepokój budzi nieuregulowanie w projekcie problemu tzw. adopcji dzikich, czyli adopcji dokonywanych jak gdyby poza oficjalną drogą adopcji, już na wczesnym etapie, gdzie pośrednikami są adwokaci czy pielęgniarki, którzy często już w szpitalu proponują młodym matkom duże pieniądze za zrzeczenie się praw do dziecka na rzecz konkretnej rodziny obcokrajowców. Liczba dzikich adopcji stale rośnie. Odbywa się to - jak już powiedziałem - za pieniądze, co szczególnie budzi nasz sprzeciw, a przede wszystkim sytuacja dziecka nie jest kontrolowana już po adopcji, jak dzieje się w wypadku adopcji odbywanych oficjalną drogą przez biura adopcyjne. W projekcie rządowym nie reguluje się tej bardzo istotnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ArturThen">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej chcę powiedzieć, że generalną zasadą, jaka naszym zdaniem powinna obowiązywać w sprawie adopcji, powinna być zasada pierwszeństwa adopcji krajowej przed adopcją zagraniczną. Z drugiej strony - w kolejnym etapie - adopcja zagraniczna powinna mieć pierwszeństwo przed umieszczeniem dziecka w zakładzie opiekuńczym, ponieważ, jeżeli mówimy o tej kwestii, musimy myśleć wyłącznie o dobru dziecka.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ArturThen">W celu kompleksowego uregulowania problemu adopcji należy szczególnie uwzględnić takie sprawy, jak: uregulowanie stosunku państwowych organizacji zajmujących się adopcją do przedstawicieli zagranicznych agencji zajmujących się adopcją, szybkie uregulowanie prawno-rodzinnego stanu dziecka oraz ujednolicenie struktury biur adopcyjnych. Obecnie zajmują się tym trzy, jakby niezależne od siebie ośrodki: pierwszy, podległy Towarzystwu Przyjaciół Dzieci, drugi - Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, trzeci - Ministerstwu Edukacji Narodowej, co powoduje, że bardzo trudno jest znaleźć w kraju rodzinę, która chciałaby zaadoptować dziecko. Wiąże się to również z tym, że konieczne jest skomputeryzowanie tych biur, by jak najłatwiej odszukać rodzinę, która chciałaby zaadoptować dzieci. Należy też ustanowić jeden centralny organ odpowiedzialny wyłącznie za adopcje zagraniczne. Środowiska zajmujące się adopcją zagraniczną zaproponowały, by w celu uniknięcia wszelkich nieprawidłowości, a przede wszystkim ukrócenia dzikich adopcji, był to organ działający przy Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ArturThen">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za skierowaniem rządowego projektu do komisji. Wydaje nam się, że ponieważ Komisja Sprawiedliwości zawsze podchodziła rzetelnie do projektów rządowych, i nie tylko rządowych, oraz starała się traktować je tylko jako wstęp do nowelizacji prawa, tak i obecnie sprawa będzie potraktowana poważnie i projekt ustawy zostanie należycie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Bazałę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Filip Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TeresaBazała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane przez rząd zmiany w prawie rodzinnym i wynikające stąd zmiany innych ustaw dotyczą niezwykle ważnych problemów społecznych i moralnych, jakimi są separacja i adopcja zagraniczna. Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, którego stanowisko w tych sprawach mam zaszczyt przedstawić, wyraża zadowolenie z powrotu instytucji separacji do prawa polskiego. Mamy nadzieję, że spotka się to także z aprobatą społeczeństwa, którego zdecydowana większość jest związana z Kościołem i wiarą katolicką. W tym projekcie wychodzi się naprzeciw postulatom ludzi wierzących, dla których rozwiązanie małżeństwa zawartego według Kodeksu kanonicznego jest niedopuszczalne i potwierdza, że prawo polskie szanuje uczucia religijne swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TeresaBazała">Nasz klub uważając zaproponowane przez rząd rozwiązanie za mniej skuteczne w porównaniu z normami obowiązującymi na przykład w Polsce przed wojną lub obecnie w innych krajach, będzie popierał ten projekt i głosował za skierowaniem go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TeresaBazała">Sądzimy, że separacja, nawet jako instytucja równoległa do rozwodu, może odegrać doniosłą rolę w ochronie rodziny i jej trwałości. Potwierdzają to publikowane ostatnio wyniki badań przeprowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny. Separacja może uchronić wiele rodzin przeżywających głębokie kryzysy, wymagające uregulowania przed sądem, od brutalnych procesów rozwodowych wszczynanych wbrew własnemu sumieniu, ale dla dobra małoletnich dzieci lub w obawie o własne bezpieczeństwo. Orzeczenie separacji łagodzić też będzie skutki rozłączenia prawnego rodziców w odniesieniu do dzieci, dla których rozwód rodziców jest zawsze szokiem. Wreszcie inny cel procesu o separację uświadamiać będzie sędziom, że małżonkowie oczekują również od sądu pomocy w rozwiązywaniu ich problemów, z którymi sami nie potrafią sobie poradzić, a nie jak dotychczas żądają szybkiego orzeczenia rozwodu. Orzeczenie separacji, będące barierą w zawieraniu kolejnego związku małżeńskiego, stwarzać będzie większe szanse na pogodzenie się i przyczyni się do uratowania wielu rozpadających się małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TeresaBazała">Nasze ugrupowanie, traktując rodzinę jako jedno z najcenniejszych dóbr ludzkości, pragnie zasygnalizować konieczność podjęcia w toku prac na projektem dyskusji na temat tzw. posiedzeń pojednawczych w procesie rozwodowym, które w sądach z różnych względów traktowane są zbyt formalistycznie i będą prawdopodobnie tak samo traktowane w procesie o separację.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TeresaBazała">Popierany przez nas projekt ustawy chroni interesy ludzi wierzących, ale nie eliminuje możliwości orzeczenia rozwodu, jeżeli będą spełnione jego przesłanki. I nie jest to powrót do norm XIX-wiecznych, ale szansa na na wskroś nowoczesne unormowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TeresaBazała">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w pełni popiera długo oczekiwane zmiany w prawie adopcyjnym dotyczące przysposobień zagranicznych. Podobnie jak wiele odpowiedzialnych środowisk w kraju i poza jego granicami wyrażamy zaniepokojenie z powodu dużej i systematycznie wzrastającej liczby dzieci polskich adoptowanych przez obcokrajowców, a także dochodzących sygnałów o nieprawidłowościach przebiegu adopcji i próbach wywierania presji na sądy. Jest to niezrozumiałe w sytuacji, gdy tak wiele polskich rodzin oczekuje na dziecko. Liczymy, że dostosowanie w tym względzie przepisów prawa polskiego do norm światowych, których wyrazem jest ratyfikowana przez Polskę Konwencja Praw Dziecka, przyczyni się do znacznego ograniczenia adopcji zagranicznych i uczyni je czymś wyjątkowym, tak jak to jest w wielu cywilizowanych państwach. Dzieci polskie muszą mieć zapewnione prawo do tożsamości narodowej i wychowywania się w kraju swego urodzenia, a rodzice polscy powinni mieć pierwszeństwo w adopcji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TeresaBazała">Z ważnych uregulowań, zawartych w projekcie zmian, na uwagę zasługują: postulowane od dawna wprowadzenie obowiązkowego okresu preadopcyjnego (na razie tylko w adopcji zagranicznej) i obowiązek uwzględniania przez sąd w sprawach o adopcję profesjonalnych opinii upoważnionych do tego placówek adopcyjno-opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TeresaBazała">Kończąc pragnę dodać, że klub nasz widzi pilną potrzebę prawnego uregulowania całej sfery inicjowania przysposobień. Proponujemy też, by prace nad omawianymi dzisiaj ustawami stały się okazją do zapoczątkowania dyskusji nad całościowymi zmianami w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, by prawo lepiej chroniło dziecko i rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Filipa Kaczmarka z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#FilipKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe reguluje 2 kwestie: po pierwsze, wprowadza separację jako instytucję, po drugie część przepisów dotyczy przysposobienia, w celu dostosowania naszego ustawodawstwa do Konwencji Praw Dziecka. O ile regulacje dotyczące tzw. adopcji zagranicznych nie budzą zastrzeżeń Klubu Liberalno-Demokratycznego, o tyle sprawa separacji rodzi zasadnicze wątpliwości. Argumenty o „istotnym znaczeniu społecznym” instytucji separacji nie są na tyle przekonywające, by uznać, że projekt tej nowelizacji wynika z przesłanek pragmatycznych. I tak argument, iż separacja będzie przeciwdziałać lekkomyślnemu żądaniu rozwiązania małżeństwa, przy zakładanej nadziei na przyszłe, hipotetyczne pogodzenie małżonków, jest osłabione art. 1 pkt 2 projektowanej ustawy, w którym określa się jako podstawowy warunek separacji „zupełny i trwały rozkład pożycia”. Skoro bowiem nastąpił - podobnie jak w wypadku rozwodu - faktyczny rozpad pożycia, trudno jest zakładać jednocześnie, że separowani się pogodzą. Argument, że separacja pozwoli na zaoszczędzenie dzieciom separowanych małżonków szoku, jakim jest rozwód, również wydaje się bardzo słaby. Przecież separacja miałaby być orzekana z takich samych przyczyn jak rozwód, a ustawodawca generalnie zakłada, że separacja powoduje takie same skutki jak rozwód. Dziecko, które nie zna prawa, może zatem w ogóle nie dostrzegać różnicy między rozwodem a separacją. Zatem dla dziecka separacja będzie taką samą tragedią jak rozwód.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#FilipKaczmarek">Argument o doniosłej roli separacji w zakresie ochrony rodziny również wydaje się przesadzony. Ustawa nie ograniczy przecież liczby związków, w których nastąpił „zupełny i trwały rozkład pożycia”. Ustawa chroni jedynie formalną ciągłość związku małżeńskiego po faktycznym jego rozpadzie. Nie można zatem mówić o realnej ochronie rodziny. Co więcej formalną konsekwencją ochrony trwałości węzła małżeńskiego jest zakaz zawierania małżeństw przez małżonków separowanych. Inaczej mówiąc, chroniąc rodzinę, która rozpadła się wskutek rozkładu pożycia, separowani pozbawieni są możliwości założenia nowej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#FilipKaczmarek">Wobec wątpliwości argumentów pragmatycznych wydaje się, że motywacją zasadniczą, podniesioną zresztą w uzasadnieniu projektu, jest zadośćuczynienie postulatowi nierozerwalności związku małżeńskiego. Uznając neutralność światopoglądową państwa za zasadę programową, Klub Liberalno-Demokratyczny uważa, że prawo cywilne nie powinno rozstrzygać problemów wynikających z postaw światopoglądowych. Rozumiemy, że jest to sprawa ważna dla katolików. Kościół daje jednak wiernym możliwość separacji. Zgodnie z § 1 kanonu 1692 Kodeksu prawa kanonicznego separacja osobowa małżonków ochrzczonych może być zarządzona dekretem biskupa diecezjalnego lub wyrokiem sędziego, wg przepisów określonych w następnych kanonach Kodeksu prawa kanonicznego. Poza tym teologia moralna traktuje żyjących w separacji i rozwiedzionych, którzy nie zawarli nowego związku, jako wypadki analogiczne. Jeżeli zatem katolik decyduje się na dramatyczną decyzję, jaką jest rozwód, ale nie zawiera nowego związku, jego sytuacja będzie analogiczna do sytuacji separowanego. Skoro zatem jurysdykcje poszczególnych Kościołów rozwiązują kwestie separacji, nie wydaje się konieczne regulowanie tego prawem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#FilipKaczmarek">Klub Liberalno-Demokratyczny ma również wątpliwości, czy przyjęcie projektowanej ustawy nie spowodowałoby w praktyce utrudnienia uzyskania rozwodu tym małżonkom, którzy właśnie takiego rozwiązania sobie życzą. Uważamy, że tego rodzaju projekt, w którym motywacja ma charakter światopoglądowy, nie powinien być wysuwany przez rząd popierany przez koalicję zróżnicowaną pod względem ideowym, zwłaszcza że nie jest to sprawa pierwszorzędnej wagi. Polska rodzina może dobrze funkcjonować bez instytucji separacji. Jest wiele ważnych projektów, szczególnie dotyczących gospodarki, które powinny być omawiane przez Wysoką Izbę w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#FilipKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Liberalno-Demokratyczny mógłby zgłosić wiele szczegółowych uwag do omawianego projektu, ale ze względu na zasadniczy charakter naszych zastrzeżeń nie jest to konieczne. Klub Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za odrzuceniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Edward Rzepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy zmieniającej Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo prywatne międzynarodowe przywraca polskiemu prawu rodzinnemu istniejącą przed wojną instytucję separacji małżonków. Przywrócenie separacji klub Porozumienia Centrum ocenia jednoznacznie pozytywnie. Czyni ono bowiem zadość potrzebom i postulatom katolików uznających nierozerwalność związku małżeńskiego, zmuszonych, niestety, w sytuacji gdy dalsze wspólne pożycie jest niemożliwe, żądać zniesienia tej wspólnoty. Nie tylko jednak z uwagi na przekonania katolików ta instytucja jest potrzebna i pożyteczna. Doświadczenie uczy, że rozwiedzeni małżonkowie często wracają do siebie. Separacja orzeczona zamiast rozwodu bardzo ten powrót do wspólnoty małżeńskiej ułatwia. Nie zasługuje, naszym zdaniem, na posłuch insynuacja jakoby separacja była wprowadzana w tym celu, by w przyszłości wyrugować z polskiego prawa rodzinnego rozwód i narzucić tym samym wszystkim obywatelom nierozerwalność małżeństwa. Z projektu jednoznacznie wynika, że separację wprowadza się jako alternatywę rozwodu, a nie zamiast rozwodu. Co więcej, w pewnym sensie daje się nawet pierwszeństwo rozwodowi jako instytucji o dalej idących skutkach, ponieważ według projektowanego art. 611 § 3 w sytuacji, gdy jeden z małżonków żąda rozwodu, a drugi separacji, sąd ma obowiązek orzec rozwód, jeżeli rzeczywiście występują przesłanki rozwodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TeresaLiszcz">Popierając przywrócenie separacji mój klub widzi potrzebę udoskonalenia przepisów dotyczących tej instytucji. W szczególności w czasie pracy w komisji należy się bardzo szczegółowo zastanowić nad skutkami separacji w sferze wykraczającej poza małżeńskie stosunki rodzinne, zwłaszcza w sferze ubezpieczeń społecznych. W szczególności chodzi o to, czy w sytuacji, gdy jedno z małżonków nie pracuje i korzysta z ubezpieczenia społecznego, w tym z prawa do świadczeń lekarskich ze względu na zatrudnienie i ubezpieczenie małżonka, w związku z separacją powinno te prawa utracić. Naszym zdaniem nie. Podobnie powstaje problem ewentualnej renty rodzinnej po śmierci małżonka w sytuacji, gdy małżonkowie pozostawali w separacji. Również wstępnie opowiadamy się pozytywnie za pozostawieniem tych uprawnień, ale niewątpliwie wymaga to szczegółowego rozważenia. Poza tym np. projektowany art. 614 należy tak zredagować, aby było jasne, czy zniesienie separacji powoduje ustanie skutków jej orzeczenia z mocą wsteczną, a więc ich całkowite zniesienie, czy tylko na przyszłość od momentu zniesienia separacji. Szczegółowe uwagi w tym zakresie przekażemy w czasie pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TeresaLiszcz">W drugiej części projektu rząd proponuje wprowadzenie pewnych zmian, w szczególności ograniczeń, dotyczących tzw. adopcji zagranicznych. Te zmiany zostały już tu wcześniej jednoznacznie pozytywnie ocenione i my się do tej oceny przychylamy. Obecny stan rzeczy jest taki, że adopcja związana z przeniesieniem miejsca zamieszkania dziecka za granicę prawnie podlega tym samym regulacjom co adopcje krajowe, a więc nie ma tutaj żadnych ograniczeń. Co prawda zostały przyjęte pewne zasady rządowej polityki w tym zakresie, które miały polegać na tym, że adopcja zagraniczna jest wtórna w stosunku do krajowej. Powinna ona nastąpić dopiero wtedy, jeżeli dziecko nie ma szans na adopcję w kraju, a więc głównie w sytuacji, gdy chodzi o dzieci starsze, które rzadziej są u nas adoptowane, dzieci chore, niepełnosprawne, czy też o adopcję rodzeństwa, które też rzadko znajduje chętnych do adopcji. Praktyka była, myślę, w części taka, jak przedstawiła pani poseł Nowacka - chociaż sądzę, że pani poseł przejaskrawiła to - że jednak w dużym stopniu adoptowane były przez osoby mieszkające za granicą dzieci małe, w pełni zdrowe niemowlęta, na które długo czekali rodzice polscy i temu należy niewątpliwie położyć kres. Chodzi tutaj nie tylko o formalną zgodność z Konwencją Praw Dziecka z 1989 r., którą ratyfikowaliśmy, ale również o nasze głębokie przekonanie, że dla dziecka ciągłość i zachowanie jego tożsamości etnicznej, narodowej, historii, korzeni rodzinnych jest wartością zasługującą na ochronę i że dla narodu polskiego każde polskie dziecko jest bezcenną wartością.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TeresaLiszcz">Nie zgadzam się z większością uwag pani poseł Nowackiej dotyczących jakoby wad formalnych przepisów zarówno o separacji, jak i adopcji zagranicznej. Moim zdaniem te uwagi wynikają z nieumiejętności profesjonalnego odczytania tych przepisów. W szczególności nie jest prawdą to, co podnosi pani poseł Nowacka, że okres proadopcyjny jest fakultatywny. Przepis art. 117 § 2 jest wyraźnie sformułowany w ten sposób, że adopcja zagraniczna może być orzeczona tylko po okresie proadopcyjnym. Fakultatywny jest natomiast okres osobistej styczności kandydata na rodzica adopcyjnego z dzieckiem w wypadku adopcji krajowych. Cenne jest również uzależnienie decyzji o adopcji od opinii ośrodka adopcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TeresaLiszcz">Zgadzam się również z uwagami, że zmiany w zakresie adopcji są niewystarczające. Pilnych i to daleko idących zmian wymagają przepisy dotyczące adopcji krajowej. Chcę powiedzieć, że dostrzegaliśmy to już w zeszłej kadencji. Grupa posłów Porozumienia Centrum pod kierunkiem pana posła Tadeusza Dziuby, obecnego szefa Zarządu Wojewódzkiego PC w Poznaniu, przygotowała projekt kompleksowej zmiany instytucji adopcji (ten projekt już wpłynął do laski marszałkowskiej i jest przedmiotem pracy), ale niestety z powodu skrócenia kadencji nie zdążyliśmy go uchwalić. W tym projekcie można znaleźć odpowiedź np. na wszystkie te wątpliwości, które zgłosił pan poseł Bentkowski. Jest przewidziana, wyjątkowo, możliwość adopcji osoby dorosłej, jest wyrugowana adopcja niepełna, są przepisy zmierzające do usprawnienia adopcji. Z tym, że są tam również m.in. propozycje kontrowersyjne, polegające na zniesieniu obligatoryjnego orzeczenia o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Jeżeli rodzice nie wyrażają zgody na adopcję, mimo to istnieje możliwość orzeczenia adopcji, co osobiście także uważam za dosyć kontrowersyjne. Ten projekt przejął Międzykomisyjny Zespół Praw Dziecka, któremu przewodniczy pani poseł Nowacka. Sądzę, że prace nad nim niedługo się zakończą i że obydwa projekty, rządowy i poselski, znakomicie się uzupełniają i powinny znaleźć się razem w komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TeresaLiszcz">Chcę jeszcze jedno powiedzieć. Padły tutaj zarzuty, że są pewne niedookreślone ocenne przesłanki dotyczące adopcji. Uważam, że tego nie da się uniknąć. W sprawach rodzinnych zwłaszcza uznanie roli sądu jest konieczne. Prawo nie ureguluje precyzyjnie każdej sytuacji. I tu jest ogromna rola sądów rodzinnych. Przy tej okazji chcę wyrazić ogromne uznanie dla sędziów sądów rodzinnych, przede wszystkim dla pań, bo one tam głównie orzekają, za ich trudną, bardzo ważną i ogromnie stresującą pracę. I tutaj chcę skierować apel do pana ministra sprawiedliwości, ażeby podjął jakieś kroki w celu dowartościowania pracy tych sądów. One w tej chwili są na drugim planie, za sądami karnymi, gospodarczymi orzekającymi o ważnych sprawach majątkowych. Nie wiem, jaki jest sposób na to dowartościowanie, ale myślę, że wizytacje, sprawozdania od prezesów mogą uświadomić wagę sądów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Rzepkę z Klubu Parlamentarnego „Konwencja Polska”. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Barczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Konwencja Polska generalnie popiera obydwa - tak mi się jakoś samo powiedziało, bo de facto są dwa projekty umieszczone w jednym akcie normatywnym, ale dotyczące dwóch różnych materii - a więc popiera w całości projekt rządowy, zgłaszając oczywiście różne wątpliwości, o których już tutaj była mowa. Tak się składa, że z zasadniczym nurtem wielu wystąpień, które do tej pory miały miejsce na tej sali, mój klub się generalnie zgadza. Pozytywnie oceniamy te rozwiązania i też uważamy, że pewne wątpliwości wymagają wyjaśnienia, że trzeba odpowiedzieć na nurtujące nas pytania w toku pracy komisji. To dobrze, że to jest dopiero pierwsze czytanie, ponieważ z pewnością spokojnie i rzeczowo będzie można te wątpliwości wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EdwardRzepka">Instytucja separacji, która oczywiście ma swoją historię w naszym kraju, ma odniesienia w ustawodawstwach innych państw. O tym była już tutaj mowa. I chcę powiedzieć, że w naszych warunkach tworzenia prawa, w tym dość podzielonym politycznie i światopoglądowo parlamencie, we wprowadzeniu tej instytucji do Kodeksu rodzinnego upatrywałbym pewien bardzo pozytywny sygnał, którego nie można zlekceważyć. Oto wprowadzenie tej instytucji, jak ładnie napisano w uzasadnieniu projektu, uwzględnia czy też respektuje nie tylko przekonania osób i środowisk, które stoją na gruncie nierozerwalności małżeństwa, a których przekonania i prawa w obowiązującym prawie nie były do tej pory respektowane, ale jednocześnie zachowuje pełnię praw osób myślących inaczej. A więc idea tego projektu, duch, który się nad tym unosi, powinien być zrozumiany i zaakceptowany, ponieważ jest to po prostu rozszerzenie katalogu uprawnień na różne środowiska, na różne osoby, bez naruszenia czyichkolwiek praw, bez naruszenia czyjegokolwiek światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdwardRzepka">Chcę wyrazić nadzieję - chyba wbrew głosowi pana posła Kaczmarka - że instytucja separacji w polskim prawie rodzinnym być może przyczyni się do zmniejszenia liczby rozwodów, a przecież chyba wszystkim nam na tym powinno zależeć, niezależnie od usytuowania politycznego i światopoglądu, jaki na tej sali reprezentujemy. Można bowiem żywić nadzieję, że przynajmniej część osób, mających podstawy do uzyskania rozwodu, skorzysta z tej nowej instytucji, którą dzisiaj im proponujemy, a przynajmniej część spośród nich potraktuje okres separacji jako swego rodzaju okres próby, zastanowienia, spokojnego, dogłębnego wniknięcia w istotę konfliktu, który rozdzielił małżonków, rozważnego spojrzenia przede wszystkim na sytuację dzieci, na ich rolę w tym konflikcie, na konsekwencje, jakie dla nich z tego wynikają. I być może - podkreślam po raz trzeci - przynajmniej część spośród tych osób dojdzie do przekonania, że reaktywowanie małżeństwa jest możliwe i nie zachodzi potrzeba definitywnego rozdzielenia. Polemizowałbym tutaj znowu - przepraszam panie pośle - z tezą pana posła Kaczmarka, że skoro się mówi w instytucji separacji o trwałości, to jest to coś definitywnego. W rozwodzie też się mówi o trwałości rozkładu i założeniem, oczywiście, jest definitywny rozkład, a ileż znamy wypadków powrotu małżonków i ponownego zawarcia małżeństwa. A więc jest to pojęcie w pewnym sensie względne i nie można mówić o jego definitywności. Podsumowując wypowiedź pana posła Kaczmarka, zaproponowałbym chyba trochę więcej liberalizmu w spojrzeniu na ten problem,...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EdwardRzepka">... ponieważ cechą liberalizmu i w polityce, i w sprawach światopoglądowych jest respektowanie praw wszystkich osób interesujących się daną sprawą, a ten projekt stoi właśnie na takim gruncie - rozszerza katalog osób, których prawa są respektowane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EdwardRzepka">Oczywiście są również słabe strony tego projektu. Proponowałbym - powtarzając być może coś, co zawierały już wypowiedzi pana posła Bentkowskiego, pani poseł Teresy Liszcz - komisjom jakieś dokładniejsze sprecyzowanie relacji majątkowych między małżonkami pozostającymi w separacji. Oczywiście znajduje to rozwiązanie w przepisach o rozwodzie, ale są sprawy mieszkaniowe, o których tu była mowa, i wymaga to chyba wyraźniejszego określenia.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EdwardRzepka">Osobiście mam wątpliwości co do zapisu art. 611 § 3, w którym mówi się, że w sytuacji kiedy „jeden z małżonków żąda rozwodu, a drugi separacji, to (...) sąd orzeka rozwód”. Tak definitywnie, tak kategorycznie i tak obligatoryjnie nie określają roli sądu nawet przepisy o rozwodzie; kiedy istnieją przesłanki dla orzeczenia rozwodu, nikt nie nakazuje sądowi orzeczenia rozwodu. A więc miejmy trochę więcej zaufania do sądów, wysokiej, jakby nie było wojewódzkiej, rangi i zostawmy im pewne pole manewru i możliwości różnych rozstrzygnięć, mimo zaistnienia przesłanek rozwodowych, a tym samym przecież również przesłanek dla separacji, bo to jest więcej w stosunku do mniejszych wymagań przy separacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EdwardRzepka">I wreszcie ostatnia uwaga na temat separacji. Podpisuję się pod wątpliwościami pana posła Bentkowskiego, chciałem to również powiedzieć, ale pan poseł wychwycił to pierwszy: wydaje mi się, że sposób rozwiązania problemu separacji jest pomyłką projektodawcy. Naprawdę nie może tak być, żeby instytucja mniej trwała, mniej definitywna niż rozwód sprawiała znacznie większe trudności w jej rozwiązaniu niż w wypadku rozwodu. Jak powiedział pan poseł Bentkowski, rozwiedzeni małżonkowie, którzy odnajdą się z powrotem, idą do urzędnika stanu cywilnego i oświadczają, że zawierają małżeństwo. Małżonkowie separowani wszczynają proces przed sądem wojewódzkim. Proszę państwa, to się dzieje w trybie procesowym, przed sądem wojewódzkim, to może trwać miesiącami, mimo zgodnej woli rozwiązania separacji, a powinno mieć formę oświadczenia złożonego przed urzędnikiem stanu cywilnego. Rodzi to konieczność zmiany jeszcze kilku innych przepisów, ale nie można doprowadzać do sytuacji absurdalnie utrudniającej zniesienie separacji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EdwardRzepka">Adopcja - „Konwencja Polska” podpisuje się również pod tym projektem, choć wyrażamy pewne wątpliwości, których rozstrzygnięcie chcielibyśmy usłyszeć od komisji mających opracować projekt, bo to jest właściwy czas na pogłębienie tego problemu, powiedziałbym nawet, na naukowe badania, opinie na ten temat. Rozumiem oczywiście, że istnieje konwencja międzynarodowa, która w pewnym sensie zmusza polskiego ustawodawcę do dostosowania prawa do wymogów konwencji międzynarodowej. Chciałbym jednak, żeby komisje odpowiedziały na takie oto proste pytanie: czy zjawisko jest rzeczywiście aż tak masowe, że wymaga tego rodzaju nadzwyczajnych utrudnień? - i to jest chyba podstawowa sprawa. Czy nie będzie tak, że w wyniku wprowadzenia tych przepisów pewna grupa dzieci, która miałaby szansę na uzyskanie ciepła rodzinnego w zagranicznych co prawda rodzinach, pozostanie w polskich co prawda, ale domach dziecka? Takiego rozwiązania musimy uniknąć. Takie zabezpieczenia w tym przepisie powinny się pojawić, żeby zagwarantować - jak to określił, moim zdaniem, kapitalnie pan poseł Then z Konfederacji Polski Niepodległej (trudno byłoby bardziej lapidarnie i bardziej trafnie ująć istotę tego problemu) - pierwszeństwo adopcji krajowej przed zagraniczną i pierwszeństwo adopcji zagranicznej przed żadną. I to jest również idea, która przyświeca klubowi „Konwencja Polska” w rozwiązywaniu tego niełatwego problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EdwardRzepka">Jest takie dobre opracowanie wykonane przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz i niewątpliwie pani poseł Nowacka posługiwała się nim również, ponieważ pewne dane, które przytoczyła w wystąpieniu, zostały wzięte z tego opracowania. Tylko że statystyka ma to do siebie, iż zależy z której strony się patrzy na liczby. Można je rozmaicie interpretować. Oczywiście rozumiem, że jeżeli się mówi, że w 1991 r. było 3360 adopcji, w tym 523 zagraniczne, to naturalnie jest to ponad 15% adoptowanych dzieci i ta liczba może budzić pewien niepokój. Jeżeli jednak pani poseł Nowacka mówi, że sześćdziesiąt kilka procent dzieci adoptowanych za granicą stanowiły dzieci poniżej 5 roku życia, to należy zauważyć, że opracowanie, z którego oboje korzystaliśmy, zamieszcza również inne dane, opierające się na tym samym założeniu: oto dzieli się dzieci na cztery grupy wiekowe - od zera do jednego, od jednego do dwóch, od dwóch do pięciu i powyżej 5 lat - i podchodząc tak do problemu okazuje się, że najwięcej dzieci adoptowanych za granicą stanowiły dzieci z najstarszej grupy, powyżej 5 lat, a więc z grupy, której najtrudniej uzyskać szansę na rodzinę zastępczą w Polsce. To wszystko jest niesłychanie trudne i wymaga bardzo precyzyjnych uregulowań. Nie można bowiem przy okazji tej szlachetnej idei, która sprzeciwia się wynaradawianiu dzieci polskich, zapomnieć również i o tym, kim są... Już kończę, jeszcze dwa słowa. Nie wiemy, co to są za rodziny, które przysposabiają za granicą. Mówi się o obywatelstwie w tym opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było żadnego ostrzeżenia, to co innego.)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EdwardRzepka">A to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#EdwardRzepka">To opracowanie, na które powołujemy się z panią poseł Nowacką, bardzo precyzyjnie przytacza dane o obywatelstwie. Chciałbym jednak wiedzieć, jakiej narodowości są ci ludzie przysposabiający, skoro - jak słyszymy - obawa przed wynarodowieniem jest jedną z głównych przyczyn wprowadzenia tego zapisu. Jeżeli ze zjawiskiem mamy do czynienia od 1974 r.,to pamiętajmy o kilku falach emigracji z Polski, które właśnie w tym okresie się przetoczyły. Być może są to polskie rodziny, które szukają dzieci w Polsce. Wszystko to wymaga wyjaśnienia, są to bardzo poważne problemy, a klub mój chciałby spokojnie i rzeczowo na te problemy odpowiedzieć. Mówiąc to w tej chwili, jednocześnie apeluję do komisji o wyjaśnienie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#EdwardRzepka">Ostatnia już sprawa to obawa przed przestępczością, która towarzyszyła niczym jakaś patologiczna otoczka problematyce adopcji. Niewątpliwie to zjawisko istnieje, słyszy się o tym. Tylko unikałbym tego rodzaju sformułowań, które pojawiły się w wystąpieniu pani poseł Nowackiej, że oto słyszy się o jakichś tragediach, wykorzystywaniu dzieci za granicą do celów seksualnych, porzucaniu dzieci. Być może to wszystko ma miejsce, jednak wolałbym wiedzieć konkretnie, a nie z zasłyszanych wiadomości, jak to jest naprawdę. Nie można powodować ograniczenia adopcji tylko dlatego, że towarzyszy temu zjawisku pewna sfera patologiczna. Z tą patologią trzeba oczywiście walczyć przy pomocy odpowiednich, powołanych do tego organów, ale nie można stosować tutaj ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#EdwardRzepka">Natomiast możliwości działań patologicznych są i będą zawsze, nawet w tym projekcie, który rząd nam zaproponował. Bo jeśli się mówi w projekcie - to już jest naprawdę prawie ostatnie zdanie - że osoba zamieszkała za granicą nie może przysposobić dziecka, chyba że stwierdzi się, że nie ma ono możliwości adopcji w Polsce, to trudno sobie wyobrazić lepszą okazję do nadużyć niż wynikająca z tego przepisu. Kto ma o tym decydować? Jakiego rodzaju zaświadczenia? Jaka granica wieku dziecka decyduje o tym, że nie ma ono już szans na adopcję w Polsce? To wszystko wymaga dokładnego wyjaśnienia, żeby w pracach nad tym projektem w 100% decydowało dobro dziecka - właśnie tą zasadą kierował się przy rozpatrywaniu tego problemu Klub Parlamentarny Konwencja Polska. Prosimy o skierowanie tych projektów do komisji i o wyjaśnienie wielu wątpliwości, które z tymi projektami są związane.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Barczyka z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następnym mówcą będzie pan poseł Edward Flak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce przedwojennej przygotowanie projektów kodeksów było zadaniem wyspecjalizowanego organu, mianowicie Komisji Kodyfikacyjnej działającej na podstawie odrębnej ustawy. Podobna sytuacja występuje w wielu państwach. Reprezentuję grupę posłów, która złożyła projekt ustawy przywracającej funkcjonowanie Komisji Kodyfikacyjnej. W dziedzinie prawa rodzinnego jest wiele zagadnień wymagających równie pilnego uregulowania. Oto kilka przykładów:</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzBarczyk">1) Brak przepisów umożliwiających realizowanie postanowień art. 79 ust. 1 zd. 2 konstytucji, według którego „rodziny o licznym potomstwie państwo otacza szczególną troską”. Przeciwnie, wiele przepisów, np. o podatku dochodowym, o zasiłkach rodzinnych, jest wyrazem polityki antyrodzinnej i antynatalistycznej. Sprawę warto rozważyć w kontekście przeciwdziałania aborcji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzBarczyk">2) Uregulowanie problematyki zawarcia małżeństwa nie uwzględniające ujemnego wpływu wady oświadczenia woli na ważność małżeństwa jest sprzeczne nie z jedną, ale z kilkoma obowiązującymi w Polsce umowami międzynarodowymi, w tym z art. 23 Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 10 Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, art. 1 Konwencji Nowojorskiej z 1962 r. w sprawie zgody na zawarcie małżeństwa, najniższego wieku małżeńskiego i rejestracji małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzBarczyk">3) Nowego uregulowania wymagają stosunki majątkowe między małżonkami, nie dostosowane do obecnych realiów gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KazimierzBarczyk">4) Zmianie ulec powinny przepisy o sądowym ustaleniu ojcostwa, nie zapewniające możliwości obrony niesłusznie pozwanemu mężczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KazimierzBarczyk">W sprawie separacji, czyli rozłączenia. Projektodawcy przyjmują obcojęzyczny termin „separacja”, podczas gdy w Polsce od dawna przyjęty jest jego polski odpowiednik „rozłączenie” (używany np. w projekcie prawa małżeńskiego z 1929 r.).</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KazimierzBarczyk">W uzasadnieniu odwołano się do wielu przykładów ustawodawstw XIX-wiecznych, wśród nich omawia się prawo o małżeństwie z 1836 r. Warto przypomnieć, że ten akt prawny uchylił przepisy I księgi Kodeksu cywilnego Królestwa Polskiego uchwalonego przez Sejm Królestwa Polskiego. Prawo o małżeństwie z 1936 r. zostało narzucone przez cara Mikołaja I po upadku powstania listopadowego i stanowiło przeniesienie na teren Królestwa przepisów prawa małżeńskiego Rosji carskiej. Jego projekt został przygotowany w Petersburgu przez prawników rosyjskich. Chodziło o oderwanie prawa obowiązującego w Królestwie Polskim od dotychczasowych wpływów zachodnioeuropejskich i jego stopniową rusyfikację. Narzucenie Polsce tych przepisów było jedną z wielu represji popowstaniowych. Wnoszę o wycofanie przez rząd tego fragmentu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KazimierzBarczyk">Przedstawiony obecnie projekt odbiega od projektu prawa małżeńskiego z 1929 r., tamten traktował bowiem separację rozłączenie, jako etap poprzedzający rozwód, a nie jako instytucję równoległą do niego. Według nauki Kościoła katolickiego nierozerwalność przysługuje tylko małżeństwu kościelnemu, a nie cywilnemu - co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KazimierzBarczyk">Zmiana art. 16 Prawa prywatnego międzynarodowego mogłaby ograniczać się do dodania w nim po wyrazie: „rozwodu” wyrazów: „i separacji”, a raczej: „i rozłączenia”. Nie jest to jednak konieczne. Pogląd, że przepis ten w swym obecnym brzmieniu obejmuje nie tylko rozwód, ale i separację, jest już dawno przyjęty w literaturze naukowej (można tu powołać się na pracę habilitacyjną profesora Andrzeja Mączyńskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego pt. „Rozwód w Prawie prywatnym międzynarodowym”, wydaną w Warszawie w 1983 r.). Ponadto proponując całe nowe sformułowanie, projektodawcy popełnili omyłkę. W tekście pierwszego zdania, w którym mówi się o prawie ojczystym, zamiast „z chwili”powinno być „w chwili” wystąpienia z żądaniem. Jest to uwaga ściśle prawna.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KazimierzBarczyk">W sprawie przysposobienia i adopcji. Projekt rządowy przewiduje sztywne unormowania. Projektowany nowy tekst art. 114 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz art. 2 § 2 Prawa prywatnego międzynarodowego oznacza w praktyce całkowity zakaz przysposobienia dzieci przez osoby mieszkające za granicą albo zamierzające tam się osiedlić. Klauzula uchylająca ten zakaz, wyrażona w końcowej części § 1, jest sformułowana w taki sposób, że praktycznie nie da się udowodnić istnienia wymienionych tam okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#KazimierzBarczyk">Obecny tekst art. 22 § 2 mówi o stosowaniu prawa ojczystego dziecka bez względu na jego obywatelstwo, natomiast projektowane uzupełnienie zmierza do rozszerzenia zastosowania tylko prawa polskiego. Ten cel może być osiągnięty - gdyby ta propozycja nie została przyjęta - za pomocą innych przewidzianych w Prawie prywatnym międzynarodowym instrumentów, np. przez wykorzystanie klauzuli porządku prawnego, wyrażonej w art. 6 Prawa prywatnego międzynarodowego, albo przez odwołanie się do konstrukcji tzw. norm koniecznego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#KazimierzBarczyk">Obecnie trwają prace nad przygotowaniem przez Konferencję Haską Prawa Prywatnego Międzynarodowego konwencji o adopcji międzynarodowej. Przed kilku laty Polska wznowiła swój udział w pracach tej konferencji, w której uczestniczyła już w okresie międzywojennym. Problem adopcji, nie tylko zagranicznych, wymaga całościowego przemyślenia. Jako wzór polskiej regulacji tego problemu mogłyby służyć na przykład unormowania przyjęte niedawno w nowej ustawie włoskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#KazimierzBarczyk">W domach dziecka w Polsce żyje kilka tysięcy dzieci, często mieszkają tam aż do uzyskania pełnoletności. Jest to sytuacja nienormalna. Proces sądowy o adopcję krajową trwa średnio prawie 2 lata. Procedura ta musi być uproszczona. Dzieci powinny trafić do rodzin, które pragną je przyjąć i zapewnić im normalne warunki domowe, serce i ciepło rodzinne. Nieliczne domy dziecka powinny mieć raczej charakter pogotowia opiekuńczego przed adopcyjnego. W imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” wnoszę o przesłanie projektu do komisji, a nadto o podjęcie prac ustawodawczych w czterech sprawach, o których mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Flaka z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku pragnę powiedzieć, że z wielkim zdziwieniem wysłuchałem części wystąpienia pani poseł reprezentującej Sojusz Lewicy Demokratycznej. Można uzasadniać ograniczenie adopcji zagranicznej, nie obrażając sądów, Kościoła, a przede wszystkim adwokatów, którzy bezpośrednio reprezentują swoich klientów. Jest to zniesławienie, które w tym wypadku nie prowadzi do żadnego celu. Odwrotnie, w swojej 16-letniej praktyce adwokackiej przeprowadziłem w latach siedemdziesiątych jedno przysposobienie 4-letniego dziecka przez obywateli szwedzkich. Przez cały czas byłem „prześwietlany” przez Służbę Bezpieczeństwa, o czym się później dowiedziałem, ale nie było żadnego uchybienia prawu zarówno z mojej strony, jak i ze strony sądu. W tej sprawie najważniejszą rzeczą dla mnie była jedynie radość dziecka i radość rodziców, którzy przysposobili to dziecko. Do dzisiaj mam kontakt z tą rodziną i wiem, że dziecko naprawdę czuje się jak w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja przysposobienia dziecka nabrała i nabiera coraz większego znaczenia w naszym systemie prawnym, a bardziej jeszcze w życiu społecznym. Przysposobienie widzę jako instytucję prawa rodzinnego, ale także jako ważną instytucję społeczną. Jeżeli chodzi o instytucję prawa rodzinnego, to uważam, że przy wprowadzaniu wszelkich zmian powinniśmy się kierować jedynie dobrem dziecka. Co uważam za dobro dziecka? Biuro Studiów i Ekspertyz stwierdza, że w Polsce ok. 100 tys. dzieci wychowuje się w nieadopcyjnym środowisku rodzinnym. Co z tego faktu wynika? Jeżeli z przysposobienia skorzysta w Polsce każdego roku około 5 tys. dzieci, tj. 5% dzieci znajdujących się w tym środowisku, i jeżeli 523 dzieci (taką liczbę podaje biuro ekspertyz) w 1992 r. skorzysta z przysposobienia zagranicznego, to jest to 0,5% z tych 100 tys. dzieci znajdujących się w domach dziecka. Pozostałe dzieci wejdą w dorosłe życie z tzw. chorobą sierocą. Jaka w przyszłości będzie liczba dzieci w domach dziecka i liczba dzieci przysposobionych? Chyba nietrudno to przewidzieć - jeśli do tego uwzględnimy jeszcze działania lobby dążącego do uchwalenia ustawy o zakazie aborcji i jeśli zwrócimy uwagę na rosnące ubóstwo naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EdwardFlak">Pragnę także podkreślić, że to ubóstwo widoczne jest także w naszych domach dziecka i w innych placówkach tego typu. Tam istnieje coraz bardziej wyraźny problem zaspokojenia podstawowych potrzeb dziecka. Podstawowych! Powiem wprost - jest problem z wyżywieniem tych dzieci. Jak sobie radzą domy dziecka? Na przykład nawiązują kontakty z instytucjami charytatywnymi. Dom dziecka znajdujący się w mojej gminie nawiązał kontakt z instytucją charytatywną we Francji i otrzymuje od niej bardzo dużą pomoc. Oczywiście przy okazji zdarza się, sporadycznie, adopcja dziecka przez francuską rodzinę, ale następuje to po około dwuletnim kontakcie, i to kontakcie bardzo częstym, polegającym m.in. na tym, że dziecko spędza w tej rodzinie miesięczne wakacje. Czy w takim wypadku czyni się coś wbrew dobru dziecka? Nie. Dobro dziecka jest w pełni zachowane. Wobec tego zdecydowanie przyłączam się do stanowiska kolegów Rzepki i Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EdwardFlak">Generalnie popieram projekt zmian w kodeksie rodzinnym i wnoszę o skierowanie projektu do komisji, z tym że jako prawnik, jako praktyk, mam zastrzeżenie do bardzo nieostrego sformułowania przepisu art. 1141. Rodzi ono zasadnicze pytanie: Od którego momentu można uznać, że dziecko nie zostanie przysposobione przez rodzinę w Polsce i że wtedy może już to uczynić osoba zagraniczna?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Unii Pracy - Koła Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że doszło do pewnego wyolbrzymienia problemu adopcji zagranicznych. Jest to trochę sprawa prestiżowa - właśnie że nie oddamy polskiego dziecka za granicę. Ale przecież popatrzmy: parę metrów stąd, przed ambasadami Ameryki i Kanady stoją ogonki, i dziesiątki tysięcy młodych Polaków rocznie opuszczają Polskę z zamiarem, żeby tu nigdy nie wrócić, bo tu nie ma pracy, bo tu nie ma perspektyw. W tej sytuacji lęk, że 500 polskich dzieci może znaleźć dobrobyt w rodzinach zagranicznych, wydaje mi się troszeczkę bezzasadny. Jeżeli w sytuacji, kiedy wiadomo, że cały proces adopcji w Polsce jest bardzo trudny i nie przebiega z korzyścią dla dziecka, wyodrębnia się w projekcie kwestie adopcji zagranicznych, to świadczy to o pewnej nadwrażliwości na tę sprawę. Warto tu może dodać, że w tej chwili w Polsce (to wynika z tego samego opracowania, a nikt do tej pory tego nie przytoczył) w banku dzieci (to jest zespół dokumentów, który utworzyło Towarzystwo Przyjaciół Dzieci) znajduje się blisko 1000 dzieci, dla których nie ma szansy adopcji. O tym mówił pan poseł Rzepka. W moim przekonaniu to jest większy problem niż kwestia, czy dziecko trafi do polskiej rodziny, czy do innej. Ważne jest przecież dobro dziecka, ważne jest, żeby to dziecko nie wchodziło w życie z poczuciem bezdomności, z poczuciem zagubienia, bo to powoduje różne przykre konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa, która, jak mi się wydaje, także budzi niepotrzebne kontrowersje, to sprawa separacji. Myślę, że gdyby to zostało wniesione pod obrady w innym okresie, nie budziłoby tych niepokojów. W tej chwili jednak żyjemy wszyscy w atmosferze sporu o aborcję, o karanie kobiet; były różne inne incydenty, które zaostrzyły tę sprawę, a do tego pan minister przedstawił kwestię, jakby mniej od strony prawnej, a zwracając szczególną uwagą na aspekt ideowy czy religijny tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AleksanderMałachowski">Inaczej to widzę, i posłowie koła Unii Pracy chcieliby spojrzeć na to troszkę inaczej. Oprócz tych wad, o których tutaj była mowa, kardynalnych wad prawnych (to zdumiewające, jak słabe są służby legislacyjne, nawet w Ministerstwie Sprawiedliwości, i wskutek tego w projekcie ustawy pojawiają się takie punkty, które tu pan poseł Rzepka i pan poseł Bentkowski wskazali: trudniej jest uzyskać np. rozwiązanie separacji niż zawrzeć ponowne małżeństwo małżonkom rozwiedzionym - to takie ewidentne błędy prawne), jeszcze inna rzecz mnie niepokoi. Zgadzam się z argumentacją pana ministra, gdy mówi, że potrzeby religijne powinny być zaspokojone, tylko widzę to troszkę inaczej. Chcę państwu powiedzieć, że od paru lat otrzymuję bardzo wiele listów; przez te lata przyszły do telewizji, gdzie pracuję, dziesiątki tysięcy listów. Jest w nich opisana krzywda rodzin dręczonych przez mężów alkoholików, pijaków, okrutników, a przerażone kobiety, gdy są religijne, nie mają odwagi na ten krok sprzeczny z zasadami Kościoła i wnieść wniosek o rozwód. I dla tych kobiet, dla tych tysięcy (może to są dziesiątki tysięcy) udręczonych rodzin separacja proponowana przez pana ministra sprawiedliwości i ujęta w projekcie rządowym może stanowić jakieś wyjście. Nie można zlekceważyć tego, że te kobiety, które, pozostając pod wpływem swych spowiedników, nie pójdą do sądu po rozwód, mogą być w ten sposób uwolnione od dręczącej sytuacji. To jest nie tylko sprawa sumienia, panie pośle, bo ta kobieta chodzi radzić się, ona chodzi z tą swoją krzywdą. Ona do mnie pisze, że idzie także do swojego spowiednika. Ona nie pójdzie z wnioskiem o rozwód. Natomiast jeżeli mogłaby w drodze separacji uwolnić się od tego koszmaru, jaki ona i jej dzieci przeżywają, to byłaby to pewna szansa. Wobec tego sytuacja prawna instytucji separacji musiałaby wyglądać inaczej. To musiałoby być coś funkcjonującego równolegle z rozwodem, tym bardziej że tu znowu się pojawia elementarny błąd prawny: przecież ten mąż może w każdej chwili powiedzieć, że on chce rozwodu, i wtedy korzyść płynąca z instytucji separacji jest przekreślona, bo sąd musi orzec rozwód. Odkładam więc na bok kwestię tej błędnej konstrukcji prawnej. Wydaje mi się, że separacja powinna być jakby (już kończę panie marszałku) wstępną fazą rozwiązywania tego konfliktu w małżeństwie, a nie fazą równoległą z rozwodem. Dopiero w razie gdyby to się nie udało, powinno nastąpić orzeczenie rozwodu. Przy czym nie trafia do mnie argument, że małżeństwo katolickie na tym cierpi. Przecież małżonkowie związani ślubem katolickim nie muszą po orzeczeniu cywilnego rozwodu wstępować w ponowne związki małżeńskie. Znam dziesiątki rodzin, które właśnie tak postąpiły.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderMałachowski">Uważamy, że jeśli ten projekt miałby trafić do komisji, to wymaga on bardzo radykalnego przerobienia. W moim przekonaniu lepiej byłoby, gdyby go zwrócić rządowi z prośbą o bardziej rzetelne przygotowanie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzina jest dobrem nadrzędnym. Tam tworzy się wszelakie dobro. Rodzina to Polska dziś i jutro. Trzeba użyć wszelkich środków, aby ratować rodzinę, aby dla rodziny ratować związek małżeński. Chrześcijańska Demokracja wyraża nadzieję, że proponowana instytucja separacji będzie temu służyć jak najlepiej. Związek małżeński dla chrześcijan jest instytucją nierozerwalną. W sytuacjach wyjątkowych można dopuścić separację, ale z intencją ratowania rodziny, ratowania dzieci przed skrzywdzeniem. Tak więc separacja zawsze powinna wiązać się z nadzieją ratowania rodziny. Zgodnie z projektem ustawy małżonkowie byliby chronieni, jakby pozostawieni samym sobie, bo nie mogą zawierać nowego związku małżeńskiego. Często po latach emocje opadają, zwycięża dobro nadrzędne, dobro przyszłej rodziny, dobro dzieci, które są wszystkim dla ojca i matki, i tacy małżonkowie łączą się. Prawo powinno sprzyjać takiemu łączeniu, nie powinny tu stać na przeszkodzie zbędne formalności. Sam znam - sądzę, że wszyscy państwo znacie - takie małżeństwa, w których mąż i żona po wieloletnim okresie rozłąki dzisiaj są razem i tworzą szczęśliwe rodziny, dziękując Bogu za to, że się definitywnie nie rozeszli. Dobrze wychowują dzieci i są, jak powiedziałem, szczęśliwi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszLasocki">Projekt ten świadczy, że państwo m.in. za pomocą prawa dąży do ochrony rodzin, i z tego względu zasługuje on na szczególne uznanie. Chrześcijańska Demokracja uważa też, że rządowy projekt ustawy usunie szereg niejasności w dotychczas obowiązujących przepisach adopcyjnych. Dobrze, że utrzymana zostaje zasada wyjątkowości adopcji zagranicznej. Chrześcijańska Demokracja nie może dopuścić myśli, aby, jeśli chodzi o adopcję, dzieci były traktowane przedmiotowo czy nawet stanowiły przedmiot rozgrywek politycznych. Można przecież postawić pytanie o to, kto może mieć prawo wywieźć polskie dziecko za granicę, zdecydować, że ma być innej narodowości. Konwencja Praw Dziecka, według której następuje nowelizacja, chroni związek dziecka z jego ziemią, rodziną, z kulturą narodową.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszLasocki">Chrześcijańska Demokracja wnosi o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Następnym mówcą będzie pani posłanka Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie pierwszej, czyli separacji, Unia Polityki Realnej zajmuje stanowisko zdecydowanie pozytywne. Separacja jest zgodna z normalnością, z zasadami, z tradycją i zwiększa, a nie zmniejsza możliwości obojga małżonków. W związku z tym nie ma żadnego powodu, by się jej sprzeciwiać; będziemy głosowali za. Wątpliwości - poza tą delikatną kwestią, o której wspomniał Wielce Czcigodny Poseł Małachowski - budzi art. 614, który mówi, że z chwilą ustania separacji wracają stosunki majątkowe, jakie istniały przed orzeczeniem separacji. Są różne intercyzy, różne układy przed ślubem i tego typu sformułowanie spowoduje, jak sądzę, liczne, skomplikowane procesy majątkowe. To wymaga doprecyzowania w komisji - ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszKorwinMikke">Zupełnie inaczej wygląda sprawa art. 114, mianowicie adopcji zagranicznych. Nie mogę przyjąć rozumowania, które przeprowadził Jego Ekscelencja minister, przywołując, na przykład, liczby - że liczba dzieci rośnie z roku na rok. Jednocześnie używa się argumentu, że te dzieci mogą być seksualnie wykorzystywane za granicą. Przepraszam bardzo, a gdyby ta liczba dzieci nie wzrosła z 200 do 400, tylko zmalała z 200 do 100, a ta setka byłaby seksualnie wykorzystywana, to byłoby dobrze? Co mają liczby do tego wszystkiego? Nie rozumiem, jak w ogóle chrześcijanin może używać w tym wypadku liczb. Nie rozumiem również, jak chrześcijanin, który zna chyba słowa św. Pawła, że „pod słońcem Twoim nie masz Greczyna ani Żyda”, może posiłkować się tego typu argumentami, a nie dobrem dziecka, które powinno znaleźć jak najszybciej rodzinę. Dziecko, które ma kilka tygodni, powinno móc, jeśli jest to możliwe, znaleźć rodzinę zastępczą - a nie siedzieć w sierocińcu. Im więcej jest takich możliwości - tym lepiej, a nie tym gorzej. Uważam, że właśnie takie stawianie sprawy oznacza wykorzystywanie dzieci do celów politycznych i traktowanie ich przedmiotowo - bo podmiotowo to właśnie sprawę każdego dziecka rozpatrujemy indywidualnie i kierujemy je tu czy tam, wszystko jedno gdzie; nie patrzyłbym na narodowość. Oczywiście dotyczy to dzieci bardzo małych. Jeżeli dziecko ma już lat kilka, pojawia się kwestia kultury polskiej, w którą wrasta, i oderwania od tej kultury. Sprawa jest więc zupełnie inna. Ale dlatego właśnie trzeba dzieci jak najszybciej oddawać i, szczerze mówiąc, byle gdzie - to znaczy ze sprawdzeniem, czy nie jest akurat tak (bo zdarzają się takie wypadki), że dzieci się sprzedaje za granicę i te dzieci są po prostu „rozmontowywane” na organy; to jest zupełnie inna sprawa. Sprawdzenie wiarygodności osób, które adoptują, jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszKorwinMikke">Jeszcze jedna sprawa. Używa się tutaj argumentu, że te dzieci są za granicą wykorzystywane w ten czy inny sposób. A czy w Polsce nie są wykorzystywane? Skąd pomysł, że za granicą miejscowe władze gorzej opiekują się tym dzieckiem i mniej patrzą niż w Polsce, jak ono się sprawuje w rodzinie? Skąd ten pomysł? O ile znam wiele krajów, to jest tam całkiem odwrotnie. Powiedziałbym więcej: tam jest nawet przesadna opieka organów państwowych nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszKorwinMikke">Sądzę więc, że każdy wypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie, a nie z uwagi na kolektywną przynależność dziecka czy rodziców, na przynależność do określonej grupy społecznej, narodowościowej czy innej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Labudę z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Raj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałam zgłosić wniosek o odrzucenie omawianego projektu ustawy. Występuję w tej sprawie nie w imieniu Unii Demokratycznej, lecz w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet. Dlaczego? Otóż separacja - mówiono już tutaj o tym kilkakrotnie - powoduje takie same skutki jak rozwód, z wyjątkiem jednego, a mianowicie uniemożliwia zawarcie ponownego małżeństwa i zalegalizowanie nowej rodziny. Byłaby to najpoważniejsza i najbardziej szkodliwa społecznie konsekwencja tej ustawy. Prowadziłoby to do prawnego, ustawowego usankcjonowania obłudy społecznej, uderzyłoby w związek nieformalny, w rodzinę nieformalną; wbrew temu, co mówią wnioskodawcy o ochronie rodziny, ochronie takiej wartości, jaką jest rodzina - a dla mnie i dla moich koleżanek to też jest wielka wartość - ustawa ta chroniłaby jedynie związek pozorny, chociaż formalny, a nie związek faktyczny, chociaż nieformalny. Byłoby to wielkie społeczne niebezpieczeństwo, wielkie społeczne zło, na które chciałybyśmy zwrócić uwagę państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BarbaraLabuda">Dalej, ustawa w swym obecnym kształcie mogłaby służyć niskim pobudkom moralnym, do jakich należy zemsta, gdyż niektóre jej zapisy kuszą wręcz do szukania odwetu na partnerze nieudanego związku. I tak na przykład w art. 613 § 2 stwierdza się: „Sąd również znosi separację na żądanie jednego z małżonków, jeżeli podjęli oni wspólne pożycie”. Tylko jednego. Już nie będę przypominała, że nawet Boy-Żeleński mówił, iż „z tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz”. To jest bardzo niebezpieczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BarbaraLabuda">Następnie, przyjęcie tej ustawy oznaczałoby olbrzymią ingerencję państwa w prywatny, intymny świat człowieka, w jego prywatne przeżycia. Dlatego nie ma ona nic wspólnego z tym, o czym mówią wnioskodawcy, mianowicie z ochroną dóbr osobistych, i wcale nie poszerza kategorii wolności - wbrew temu, co mówił pan poseł Rzepka. Wręcz przeciwnie: narusza ją, wkraczając w sposób niesłychanie brutalny w życie człowieka, w jego prywatność, w jego sumienie. (A o sumieniu właśnie moi przedmówcy kilkakrotnie tu mówili.) Ustawa ma to regulować, bo to człowiek powinien decydować o swoim życiu, a nie ustawa ma mówić, co mu wolno, a czego nie wolno ze swoim życiem prywatnym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BarbaraLabuda">I wreszcie kolejna sprawa, o której mówiła pani posłanka Bazała, jak również podnosił ją pan minister Dyka. Jest to próba wprowadzenia ustawy zbliżonej do prawa kościelnego i moje domniemania znalazły potwierdzenie w wypowiedziach tych dwojga państwa. Jest rzeczą oczywistą, że różne wyznania mają swój odrębny system wartości, prawo państwowe jednak nie może rozstrzygać dylematów moralnych, jakie trapią jakąś grupę wyznaniową. Nie może także dawać wyrazu nakazom religijnym, żadnej religii. Może to, owszem, czynić prawo grupowe, prawo wewnętrzne, mówił o tym pan poseł Filip Kaczmarek, ale nie może tego czynić prawo państwowe, ponieważ ono ma być prawem dla wszystkich obywateli. Oznaczałoby to karygodne wprost przyzwolenie na zideologizowanie ustawodawstwa polskiego, a ustawy nie są ani deklaracjami propagandowymi tej czy innej partii, ani też dokumentami ideologicznymi jakiejś grupy wyznaniowej. To jest prawo dla wszystkich obywateli. Dlatego wnoszę o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BarbaraLabuda">I kwestia druga, mianowicie sprawa adopcji. W sposób zupełnie dla nas niezrozumiały została ona dołączona do projektu dotyczącego separacji. Nie uważamy, że jest to sprawa nieważna, wręcz przeciwnie jest to sprawa dla nas szalenie ważna, uważamy ją za pilną i w związku z tym w ramach naszej grupy rozpoczęliśmy prace nad całościowym potraktowaniem tego problemem, tzn. adopcji nie tylko zagranicznej, ale także miejscowej, rodzinnej, lokalnej. Pracuje nad tym zespół, który powstał z inicjatywy Parlamentarnej Grupy Kobiet, mianowicie Międzykomisyjny Zespół do Spraw Dzieci, którym kieruje pani posłanka Irena Nowacka. W pracach tego zespołu uczestniczą posłanki i posłowie z 7 klubów. Finalizują oni w tej chwili prace nad nowym projektem i lada moment wpłynie on do laski marszałkowskiej. Zespół ten współpracuje z najwybitniejszymi specjalistami polskimi w tej materii. Dlatego wnoszę, by nie traktować tej sprawy w sposób cząstkowy, bo to odbędzie się ze szkodą dla całego tego tak ważnego problemu. I z tych dwóch powodów proponuję państwu odrzucenie projektu. W przypadku separacji dlatego, ponieważ uważamy, że wiążą się z tym zbyt wielkie zagrożenia, które usiłowałam tu pokrótce zasygnalizować, w przypadku zaś adopcji, ponieważ tak ważnego problemu społecznego nie można traktować w sposób cząstkowy, jak uczynił to rząd w przesłanym nam projekcie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Andrzej Raj z Klubu Liberalno-Demokratycznego, po czym będzie ogłoszona przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza debata nad przedstawionym przez rząd projektem ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe jest kolejnym przykładem tego, jak ważne są zawsze dwa aspekty stanowionego prawa: jego duch i jego materia. Jakże często w tego typu debatach, i dzisiaj nie jesteśmy od tego wolni, czego wyraz mieliśmy przed chwilą, następuje pomieszanie argumentacji dotyczącej tego ducha i tej materii. A przecież podejmując się tak trudnych problemów jak ten dzisiejszy, nie możemy dać się ponieść namiętnościom, lecz spokojnie, z otwarciem powinniśmy przyjąć i rozważyć każdy wypowiedziany z tej trybuny argument, winniśmy postawione przed nami zadanie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W szczególny sposób chciałbym odnieść się do tej części projektu, która dotyczy wywołującej wiele emocji instytucji separacji. Szkoda, że te emocje są podyktowane, moim zdaniem, zbyt płytkim rozumieniem i instrumentalnym traktowaniem zaproponowanej prawnej regulacji w najważniejszej sferze życia ludzkiego. Musimy mieć świadomość, że każda regulacja prawna sprowadza się do ograniczenia osobistej wolności jednostki, lecz jedynie po to, aby zapewnić prawo do tej wolności osobie drugiej. Potrzeba takiej regulacji prawnej jest wynikiem przekonania, że człowiek nie zawsze jest w swej wolności odpowiedzialny i często próbuje naruszyć to prawo przynależne innej osobie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia separacji dotyczy dziedziny ludzkiego bytu, któremu na imię: małżeństwo i rodzina. Prawo założenia rodziny jest dla każdego człowieka prawem wolnego wyboru, któremu jednak musi towarzyszyć świadomość wielkiej odpowiedzialności oraz zobowiązań i ograniczeń, które ten wybór za sobą niesie. Fakt założenia rodziny, a następnie jej istnienia ma olbrzymi wpływ nie tylko na samych małżonków i ich potomstwo, ale również na całość społeczeństw lokalnych i narodu. Troska o dobrą, stabilną rodzinę jest na pewno zadaniem samej rodziny, ale również i zadaniem państwa, kościołów, instytucji życia społecznego i politycznego. Brak czasu nie pozwala, a myślę, że i nie ma potrzeby, by szczegółowo wyliczać argumenty potwierdzające tę tezę. Są jednak sytuacje, w których sztuczne utrzymywanie rodziny tylko aktami prawnymi wyrządza tej rodzinie i społeczeństwu szkodę i wówczas prawo winno pomóc w rozwiązaniu tej kwestii, ale nie powinno tego ułatwiać. Uratowanie bowiem każdej rodziny przed jej rozkładem jest zadaniem zawsze pierwszoplanowym. Zadaniem tego prawa jest również zapewnienie praw osobistych każdemu z członków rodziny, w tym każdemu z małżonków, z uwzględnieniem wszystkich elementów tych praw, w tym prawa nienaruszalności własnych przekonań wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo zdziwiony, choć być może jest to nieuzasadnione, że przeciw instytucji separacji stosuje się argument narzucania jej przez Kościół katolicki. Taki argument jest tu najmniej trafny, a świadczy jedynie o tym, że Kościół uznawany jest przez tak argumentujących za instytucję wciąż, nieprzerwanie czyhającą na możliwość unieszczęśliwienia człowieka i ograniczenia jego osobistej wolności. Smutna to jest konstatacja, bo wielce niesprawiedliwa dla Kościoła. W tym konkretnym wypadku Kościołowi nie powinno zależeć na ułatwianiu rozpadu rodziny, a przecież instytucja separacji może temu sprzyjać, a jeśli Kościół popiera to rozwiązanie, świadczy to, iż nie jest mu obcy los człowieka.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tu skierować moje słowa do orędowników wolności, którzy chcą się sprzeciwić instytucji separacji. Otóż instytucja separacji ma właśnie umożliwić realizację tego prawa do wolności każdemu, a w tym wypadku osobom wierzącym. Skoro prawem ziemskim, mówię wyraźnie, prawem ziemskim zostali do czegoś zobowiązani (małżeństwo cywilne), również prawem ziemskim powinni być z tego w szczególnych przypadkach uwalniani bez łamania ich przekonań co do spraw związanych z wiecznością, a to jest właśnie sprawa instytucji separacji. Będę głosował za skierowaniem projektu do właściwej komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów. Chcę jeszcze raz zapowiedzieć, że od godz.13 można się liczyć z głosowaniami i w związku z tym apeluję o obecność na sali wszystkich pań posłanek i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardJastrzębski">Posiedzenie dużego klubu liberałów odbędzie się w sali nr 102 po ogłoszeniu przerwy o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardJastrzębski">Planowane na dzień dzisiejszy, tj. na 7.11.1992 r. posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie odbędzie się.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardJastrzębski">Uprzejmie informuję, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w pokoju nr 105 w starym Dom Poselskim na I piętrze odbędzie się posiedzenie Polsko-Łotewskiej Grupy Parlamentarnej przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardJastrzębski">Pierwsze posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o finansach gmin odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 14 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę do godz.11. 35.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 04 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie poseł Zygmunt Kufel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejne ekipy zasiadające w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadziły intensywne działania zmierzające do opracowania nowych kodeksów - nowych, a nie poprawionych. Mijają jednak miesiące i lata, a nam wciąż przedstawia się zaledwie propozycje nowelizacji, i to nowelizacji bardzo wycinkowej, propozycje niekompletne, wewnętrznie sprzeczne, sprawiające często wrażenie przygotowywanych w niczym nie uzasadnionym pośpiechu. Z taką sytuacją mamy do czynienia dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Rozumiem intencje rządu, rozumiem, że osobom wierzącym należy stworzyć warunki do życia zgodne z ich przekonaniami; także wówczas, gdy popełniły pomyłkę w wyborze partnera życiowego. Ten problem reguluje jednak Prawo kanoniczne. Przepis państwowy musi być sformułowany jasno i precyzyjnie, by nie budził wątpliwości, iż w gruncie rzeczy znowu chodzi o podporządkowanie prawa jednej ideologii czy religii i w myśl jej zasad o maksymalne utrudnienie możliwości uzyskania rozwodu. Niestety, przedstawione uzasadnienie pana ministra budzi takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JacekPiechota">Wątpliwości związanych z projektem jest więcej. Doprowadzają one do sytuacji, w której separacja wprowadzana według propozycji ministra Dyki nie jest rozwiązaniem ani dla wierzących, ani dla niewierzących. Sprawia wrażenie działania obliczonego li tylko na efekt propagandowy. My już mamy separację; małżonkowie rozdzieleni są od stołu i łoża, ale formalnie w dalszym ciągu pozostają podstawową jednostką społeczną. To dobrze - dobrze z punktu widzenia Kodeksu kanonicznego. Czy jednak dobrze dla owych małżonków? Wnikliwa analiza projektu dowodzi, że niekoniecznie. Separacja według przedstawionego projektu nie może być orzeczona w wielu wypadkach, dokładnie tylu - i dokładnie tych samych - z ilu nie może być orzeczony rozwód. Dlaczego? Dlatego że ustawodawca proponuje stosowanie do separacji przepisów określonych w art. 56 kodeksu, a mających do tej pory regulować kwestię rozwodów. Po co więc separacja, jaki jest to, jak mówił pan minister, element pośredni między małżeństwem a rozwodem?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JacekPiechota">Zapis art. 612 § 1 budzi poważne wątpliwości merytoryczne. Jeżeli orzeczenie separacji powoduje takie skutki, jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, to wydaje się słuszne stosowanie do separacji przepisów o rozwodzie wprost, a nie odpowiednio. Obecna redakcja nie pozwala na dokonanie oceny, jakie skutki materialno-prawne powoduje separacja, w tym w jakich dziedzinach prawa? Wywołanie bowiem skutków w dziedzinie prawa spadkowego, Prawa spółdzielczego czy podatkowego powinno następować na mocy zapisów w odpowiednich, regulujących je, aktach prawnych. Zapis odsyłający do: niniejszego kodeksu lub przepisów innych ustaw - nic nie wyjaśnia, ustawy te bowiem nic innego nie stanowią. Nie otrzymaliśmy jednak projektów zmian w innych ustawach, wobec czego może pan minister będzie uprzejmy wyjaśnić, jak wyobraża sobie rozwiązanie kwestii mieszkaniowej separowanych małżonków - separowanych, a więc wciąż pozostających w związku małżeńskim; pozostających w związku małżeńskim, a więc, w myśl obowiązującej wciąż ustawy Prawo lokalowe, nie mających prawa do posiadania dwóch mieszkań. Niewprowadzenie takiej noweli spowoduje dalsze tworzenie rodzinnych piekieł, a nie o to, jak sądzę, chodzi ministrowi z ZChN.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JacekPiechota">W wypadku przyjęcia proponowanego projektu trzeba także nowelizować ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, wprowadzając do niej precyzyjny zapis uniemożliwiający małżonkom żyjącym w separacji wspólne rozliczanie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JacekPiechota">Jest jeszcze trzecia ustawa wymagająca pilnej nowelizacji w wypadku przyjęcia proponowanych tu dziś rozwiązań - to ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Dziś małżonkowie mogą dokonywać zakupu tylko na zasadzie współwłasności, natomiast w wypadku separacji należy stworzyć im warunki do samodzielnego działania. To są tylko trzy przykłady, można by je jednak mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JacekPiechota">Załóżmy, że jest to tylko niedopatrzenie urzędników, czy nieścisłość redakcji, i czytajmy projekt dalej. Ustawodawca ma bardzo dokładnie określić, kiedy, po jakim czasie, i w jakich okolicznościach separacja wygasa lub zostaje zawieszona. Tu też możemy doszukać się kilku bardzo istotnych błędów. Oto stwierdza się, że separacja zostaje zniesiona na zgodny wniosek małżonków. Dobrze, ale zaraz dalej proponuje się, by w wypadku podjęcia przez małżonków pożycia wystarczył wniosek tylko jednej osoby. Należy zatem zadać pytanie: Jak ma się takie rozwiązanie do polskiej praktyki sądowej? Jak owa jedna strona ma udowodnić pożycie, jeśli druga mówi: nie? Takiej możliwości nie ma, a więc zapis o solowym wystąpieniu z miejsca skazany jest na pozostanie przepisem martwym. Będzie to jednak „nieboszczyk” wskazujący na niefrasobliwość projektodawców i ustawodawców - po co?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JacekPiechota">Następna sprawa. Jeżeli dziecko urodzi się po 300 dniach od chwili orzeczenia separacji, to uznawane jest za zrodzone poza związkiem. Dlaczego jednak, jeśli rodzi się w tym czasie, a jego rodzicami są separowani, rozdział nie ustaje ipso facto? Przecież ponad wszelką wątpliwość podjęli współżycie. Niejasna pozostaje także kwestia nazwiska dziecka oraz ewentualnych świadczeń na jego rzecz itp. Znowu wyraźnie widać pośpiech. Widać także kolejne sprzeczności z obowiązującymi, a nie uchylanymi przez projekt przepisami. Szkoda, że nikt z projektodawców nie dokonał przed wniesieniem do Sejmu inicjatywy ustawodawczej przeglądu przepisów i nie przygotował projektu kompleksowego.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JacekPiechota">Sądzę, że do chwili uzupełnienia tych ewidentnych braków, a jest ich w projekcie dużo więcej, należy wstrzymać się z nadaniem projektowi dalszego biegu. Proponuję zwrócić go wnioskodawcy w celu poprawienia. Z punktu widzenia regulaminu Sejmu możemy uczynić to tylko w jeden sposób - odrzucając projekt w pierwszym czytaniu. Liczę, że panie i panowie posłowie, podzielając moje rozumowanie, przychylą się do wniosku złożonego również przez panią poseł Barbarę Labudę, że uczynią to wiedząc, że zapowiedziane jest wniesienie do Sejmu w ciągu kilku najbliższych tygodni projektu całego, nowego kodeksu, opracowywanego przez Międzykomisyjny Zespół do Spraw Dzieci. Ktoś mógłby powiedzieć, że można uzupełnić wszystkie braki projektu w czasie prac w komisji. Otóż, Wysoka Izbo - nie można. Wymagałoby to bowiem napisania dokumentu od początku, tyle że przez posłów, a nie o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Kufla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się poseł Stanisław Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntKufel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec głosów kwestionujących celowość uznania instytucji separacji, a nawet wskazujących na jej szkodliwość społeczną, odniosę się do samej tylko zasady - zastrzeżenia, wątpliwości co do szczegółowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZygmuntKufel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poglądy na naturę związku małżeńskiego oraz na jego rolę na przestrzeni dziejów były różne - i dzisiaj również takie pozostają. Małżeństwu przypisuje się charakter wyłącznie kontraktu cywilnoprawnego bądź traktuje się je w kategoriach sakralnych i wyznaniowych. Zawsze jednak małżeństwo pojmowane było jako instytucja szczególna, o społecznym, ponadjednostkowym znaczeniu, z powstaniem oraz z ustaniem której prawo łączyło określone rygory. Interes społeczny wymagał tego, aby prawo oddziaływało na życie małżeńskie i rodzinne. Małżeństwo jednak jest na tyle instytucją szczególną, że prawo rodzinne może spełniać tylko pewne funkcje ochronne wobec małżeństwa i rodziny, nie jest natomiast w stanie ingerować pozytywnie (nie może np. zmusić małżonków do wzajemnego szacunku, należytego wychowywania dzieci itp.). Rygory przepisów rozwodowych mogą nieco powstrzymać rozpad małżeństwa, ale wpływ ten jest minimalny. Jednocześnie prawo rodzinne nie obejmuje całokształtu prawa mającego wpływ na życie rodziny. W praktyce znacznie większy wpływ na życie rodziny mają przepisy z innych dziedzin prawa, jak np. przepisy dotyczące zasiłków rodzinnych, urlopów macierzyńskich i wychowawczych, zwolnień podatkowych itp. Są to jednak stymulacje kosztowne, acz niektórymi z nich Sejm już się zajmował.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZygmuntKufel">Dzisiaj natomiast, Wysoki Sejmie, omawiany projekt dotyczy filozofii różnicy - a nie obłudy, jak lekko twierdzi posłanka Labuda - pomiędzy pojmowaniem istoty cywilno-kontraktowego wymiaru małżeństwa a jego sakralnym charakterem przypisywanym mu przez znaczną część społeczeństwa. Realizacja omawianego projektu w odróżnieniu od innych nic nie kosztuje, poza wysiłkiem uznania, że jego wprowadzenie do kodeksu rodzinnego usunie towarzyszące wielu ludziom odczucie kolizyjności norm religijnych w stosunku do obowiązujących przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZygmuntKufel">Wysoki Sejmie! Wielokrotnie wśród małżeństw nie akceptujących rozwodu patologia życia rodzinnego jest tak rozległa, że mimo braku akceptacji rozwodu małżonkowie bronią się przed dalszym trwaniem w małżeństwie faktyczną separacją bez możliwości uregulowania sfery cywilnoprawnej, bądź korzystają z rozwodu wbrew odczuciom jego kolizyjności z sumieniem. W tym też znaczeniu proponowana instytucja separacji byłaby jedną z praktycznych możliwości realizacji konstytucyjnej wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZygmuntKufel">Państwo nasze nie rości sobie prawa do etatyzacji przekonań religijnych i tak samo nie powinno dążyć do zachowywania wyłącznie świeckiej formy rozwiązywania problemów związanych z istnieniem małżeństwa. Jakkolwiek separacja jest instytucją prawa kanonicznego, to jednak należy podkreślić, że jest ona recypowana i powszechnie uznawana przez demokratyczne systemy prawne. Praktycznie, jak należy przypuszczać, separacja miałaby zastosowanie głównie w odniesieniu do osób traktujących związek małżeński w kategoriach religijnych i do tego jeszcze traktowanego jako nierozerwalny. (Chociaż i tak trudno jest przewidzieć zakres zapotrzebowania.) Również przy zachowaniu prawdziwości tego założenia wprowadzenie separacji w obręb kodeksu rodzinnego nie przeczyłoby zasadzie jednolitego prawa dla wszystkich obywateli i również nie kategoryzowałoby obywateli na wierzących i niewierzących. Chociaż jest to oczywiste, podnoszę tę okoliczność przez wzgląd na oponentów projektu. Poprzez usytuowanie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym przepisów o separacji w żaden sposób nie zostaje też załamana zasada światopoglądowej neutralności państwa. Uznanie tej instytucji byłoby urzeczywistnieniem jednostkowych praw obywateli do ochrony prawnej w sposób zgodny z ich aksjologicznym uzasadnieniem dla wiążącej wewnętrznie innej, pozaprawnej normy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZygmuntKufel">Na koniec, Wysoki Sejmie, omawiany projekt nie wprowadza żadnego dysonansu do obowiązujących przepisów tak materialnych, jak i procesowych dotyczących rozwodu. Projekt uzupełnia jedynie przepisy prawa rodzinnego o alternatywną możliwość wyboru prawnej pomocy państwa w sytuacji niemożności dalszego pozostawania w związku małżeńskim przy jednoczesnym uwzględnieniu innego aniżeli tylko kontraktowo-cywilnego sposobu traktowania małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZygmuntKufel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z powodów wskazanych na wstępie moje uwagi odnosiły się wyłącznie do samej zasady proponowanej instytucji separacji. Na szczegółowe odniesienie się do zapisów projektu, zdaje się, nie staje mi czasu. Dość powiedzieć, że winny być one przedmiotem dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZygmuntKufel">Kończąc, Wysoki Sejmie, uważam, że tak jak pożyteczne będzie uznanie instytucji separacji, bez dysonansu dla całości prawa rodzinnego, tak też zachodzi konieczność uporania się z przewlekłą procedurą adopcyjną, do której powyższy projekt się nie odnosi, a jedynie jest zgodny z zapisami zawartymi w Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Zająca z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dotychczasowa dyskusja nad przedłożonym projektem zmian ustaw jednoznacznie wskazuje, że przedstawione Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia zagadnienia są trudne i kontrowersyjne, a jednocześnie niezbędne jest ich nowe, uwzględniające potrzeby społeczne, ustawowe uregulowanie. To stwierdzenie dotyczy proponowanych zmian zarówno w odniesieniu do instytucji separacji, obecnie nie mieszczącej się w przepisach obowiązującego prawa rodzinnego, jak i konieczności rozwiązań legislacyjnych związanych z uproszczeniem procedury adopcyjnej i przyjęciem jednolitych norm prawnych rozstrzygających sprawy tak zwanych adopcji zagranicznych. Te wstępne, ogólne stwierdzenia pozwalają mi podzielić się z Wysoką Izbą kilkoma uwagami dotyczącymi proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w tej części, w której dotyczy separacji, nawiązuje w pewnym sensie do stanu prawnego obowiązującego w ustawodawstwie przedwojennym, z tym jednak zastrzeżeniem, że instytucję separacji wprowadza w sposób inny, bardziej uproszczony w stosunku do wymienionych uregulowań prawnych. Samo przyjęcie instytucji separacji, niewątpliwie pożądane, aby nie powiedzieć bezwzględnie konieczne, stwarza rozwiązania, które nie przekreślają trwałości małżeństwa, a dają szansę, że małżonkowie pozostający w separacji po upływie pewnego okresu jej trwania dojdą wzajemnie do porozumienia i zachwiany byt małżeństwa, nie będąc definitywnie przekreślony, doprowadzi do odrodzenia się rodziny. Unikanie drastycznego cięcia, jakim jest rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, prowadzi wielokrotnie do tego, że rodzina po przełamaniu przejściowego kryzysu nadal może normalnie funkcjonować. Orzeczenie rozwodu dla wielu rodzin, a zwłaszcza dla dzieci stanowi wielki szok w znaczeniu nie tylko psychologicznym i wywołuje niesłychanie ujemne, nieodwracalne następstwa, rzutujące nieraz na całe życie. Wprowadzenie separacji pozwoli zmniejszyć zakres tych negatywnych zjawisk, dając jednocześnie możliwość, że wszystkie skutki w znaczeniu rodzinnym, w znaczeniu materialnym będzie można uzyskać poprzez orzeczenie separacji. Należy zauważyć, że istniejące w wielu ustawodawstwach i często występujące w orzecznictwie Sądu Najwyższego tzw. separacje faktyczne niedostatecznie zabezpieczają interesy stron, dlatego powołanie instytucji separacji jest konieczne. Do tej pory w wielu wypadkach osoby, które nie chciały doprowadzić do rozwiązania małżeństwa przez rozwód, były do tego zmuszone chociażby dlatego, że orzeczenie samego zniesienia ustawowej wspólnoty małżeńskiej, które było delikatnym surogatem separacji, nie dawało tych wszystkich skutków prawnych, które były nieraz konieczne w zakresie choćby spraw majątkowych, wykonywania władzy rodzicielskiej czy też obowiązku alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławZając">Jak wspomniał pan poseł Rzepka, dość oryginalne wydają się być tezy wystąpienia pana posła Kaczmarka z KLD, sprowadzające się w istocie do zakwestionowania racji powoływania instytucji separacji. Ta dodatkowa możliwość wyboru, rozszerzająca zakres wolności człowieka, pozostaje w pełnej zgodzie z zasadą liberalizmu. Wydaje się, że tezy kwestionujące tę zasadę to tezy nie liberalne, lecz tezy w istocie swojej antyklerykalne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławZając">O ile pewne moje zdziwienie wywołało wystąpienie pana posła Kaczmarka, o tyle mogłem się spodziewać treści wystąpienia, jakie przedstawiła pani poseł Barbara Labuda, która uważa, że rozwiązanie małżeństwa przez rozwód jest możliwie najlepszym rozwiązaniem. Nie dojdziemy oczywiście z panią poseł do consensusu, bo ja popierając separację staram się wzmacniać zasadę trwałości małżeństwa, trwałości rodziny i dlatego widzę służące temu inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławZając">Czy projekt w takim kształcie, w jakim został przedstawiony Wysokiej Izbie, spełnia te wszystkie postulaty w sposób pełny? W art. 611 § 3 znajduje się rozwiązanie, które statuuje, że jeżeli jeden z małżonków żąda rozwodu, a drugi separacji, to - w wypadku istnienia przesłanek do orzeczenia rozwodu - sąd orzeka rozwód. To rozwiązanie budzi wątpliwość, dlatego że rozwód i separacja to dwie zupełnie inne instytucje prawne. Wprawdzie znana jest w polskim prawie cywilnym zasada, wedle której excipiendo reus fit actor - czyli gdy pozwany zgłasza zarzuty, to staje się niejako powodem - niemniej jednak w samym projekcie ustawy w części dotyczącej zagadnień proceduralnych w projektowanym art. 439 § 1 K.p.c przyjmuje się trafne rozwiązanie, że powództwo wzajemne o rozwód lub o separację jest niedopuszczalne. W § 2 wyżej cytowanego artykułu przyjmuje się, że w czasie trwania procesu o rozwód lub o separację nie może być wszczęta odrębna sprawa o rozwód lub o separację. Natomiast w § 3 stwierdza się: „strona pozwana może żądać rozwodu lub separacji”. Zatem w tym samym procesie, który był procesem rozwodowym albo separacyjnym, jest przyznanie stronie pozwanej - przez zgłoszenie tego rodzaju żądania - uprawnienia do wystąpienia jak gdyby z tym właśnie powództwem, które jako powództwo wzajemne jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StanisławZając">Tu zastanówmy się, czy w ten sposób, przez wyżej cytowany przepis, nie będzie można paraliżować większości procesów separacyjnych. Jeżeli bowiem powód wniesie o separację, a pozwany oświadczy, że żąda rozwodu, to właściwie upada rozpoznawanie przez sąd sprawy o separację. Sąd musi zmienić cały swój tok postępowania, badać, czy zachodzą przesłanki do orzeczenia rozwodu, i rozstrzygnąć o rozwodzie, a separacja niejako a limine jest odrzucona. Oczywiście sąd będzie badał przesłanki negatywne w sprawie rozwodowej, ale żądanie rozwodowe jest dalej sięgające niż żądanie separacyjne. Należałoby się odnieść do propozycji, czy nie stanowiłoby właściwego rozwiązania skreślenie § 3 art. 611 w części materialnej i § 3 w art. 439 w części proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StanisławZając">Druga kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, wynika z dywagacji zawartych w uzasadnieniu projektu ustawy, gdzie mówi się o tym, że orzekając separację sąd orzeka ją na czas nieoznaczony. Rozwiązanie jest w pełni właściwe co do zasady, ale, moim zdaniem, należałoby rozważyć, czy nie trafniej byłoby, gdyby ustawa pewne zagadnienia wyraźnie określała. Z tego właśnie względu treść art. 612 w § 1 wymagałaby pewnego uzupełnienia. Mam tu na myśli wyraźne stwierdzenie, że orzeczenie separacji następuje na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#StanisławZając">Pan poseł Bentkowski i pan poseł Rzepka sygnalizowali już, że zmiany wymaga sposób znoszenia separacji przewidziany w art. 613 w § 1. Zniesienie separacji na zgodne żądanie małżonków powinno nastąpić poprzez złożenie zgodnego oświadczenia woli przed kierownikiem Urzędu Stanu Cywilnego. Nie może być bowiem takiej sytuacji, że małżonkowie rozwiedzeni chcąc wrócić do stanu prawnego takiego jak przed rozwodem, uzyskują taką możliwość poprzez zawarcie nowego związku, natomiast małżonkowie pozostający w separacji muszą uzyskać na to akceptację sądu. Zastrzeżenia może budzić § 2 cytowanego artykułu, mogący przynieść w praktyce pewne jego nadużycia, na przykład w postaci wniesienia powództwa o zniesienie separacji niemalże natychmiast po przegraniu procesu o separację.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#StanisławZając">Zaakceptować należy te wypowiedzi w dzisiejszej dyskusji, które kwestionują uregulowanie dotyczące sfery majątkowej stron po orzeczeniu separacji identyczne jak po rozwodzie. Do przedstawionych przez panią poseł Liszcz argumentów dotyczących renty rodzinnej dla pozostającego w separacji małżonka należy dołączyć identyczne co do prawa dziedziczenia. Moralny punkt widzenia nakazuje zauważyć, że szczegółowych uregulowań wymaga sytuacja ludzi starszych po orzeczeniu separacji. Podobne zastrzeżenia można zgłaszać w sferze prawa podatkowego. W toku tej debaty i w pracach nad proponowaną ustawą należy się zastanowić, jakie winny być końcowe uregulowania prawne, aby separacja nie była iluzoryczna, zwłaszcza w sytuacji zachowania dwóch instytucji prawnych, to znaczy separacji i rozwodu. To stwierdzenie jest o tyle aktualne, że orzeczenie separacji w żadnym wypadku nie hamuje możliwości wytoczenia powództwa o rozwód. Poprzednio obowiązujące w tym zakresie uregulowania prawne przyjmowały, moim zdaniem, trafniejsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#StanisławZając">Drugim istotnym zagadnieniem znajdującym właściwe rozwiązanie w przedstawionym projekcie jest proponowane uregulowanie adopcji zagranicznych. Dotychczasowe przepisy nie rozróżniały adopcji krajowej i zagranicznej, a kwestia ta nabrała szczególnego znaczenia wobec ratyfikacji przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka i jednocześnie pojawienia się wielu negatywnych zjawisk związanych z praktyką adopcyjną przez cudzoziemców. Normy obowiązującego prawa nie zawierały szczegółowych unormowań dotyczących przysposobienia dziecka przez osobę stale mieszkającą za granicą i istniejące luki prawne w tym zakresie winny być niezwłocznie wypełnione. Proponowane zmiany nawiązujące do stanowiska Sądu Najwyższego wyrażonego w uchwale siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 12 czerwca 1992 r., a dotyczącej m.in. adopcji zagranicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">... zmierzają we właściwym kierunku i zasługują na akceptację, wypełniając w formie koniecznych norm istniejące w tym zakresie luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławZając">Wobec tych stwierdzeń w pełni podzielam wniosek o przesłanie projektu ustawy do dalszego opracowania w stosownych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączenie w jednym projekcie ustawodawczym dwóch spraw z dość odległych dziedzin wydaje mi się mało fortunne. Zmusza do podejmowania decyzji niespójnej, gdy mamy odmienny stosunek do każdej z tych propozycji z osobna. To uwaga pierwsza. Jeżeli chodzi o mnie, przekonująca wydaje mi się sama koncepcja zaproponowana w instytucji separacji; wiąże się ona z mnóstwem pytań, ale, jak sądzę, te pytania częściowo zostaną tu wyartykułowane, resztę zaś można będzie zgłosić w komisjach. Tutaj tylko jedna uwaga. Wydaje mi się, że wszyscy, którzy sięgają do porównania z XX-leciem, zapominają o jednej dość ważnej sprawie. W XX-leciu nie istniała osobna instytucja ślubów cywilnych, kontraktów cywilnych małżeńskich. Ślub kościelny był zarazem aktem cywilnym i stąd instytucja separacji jak gdyby funkcjonowała na tej samej płaszczyźnie. Ale to jest oczywiście odrębne zagadnienie. Myślę, że komisja będzie na ten temat debatować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefaHennelowa">Natomiast reszta moich uwag odnosi się wyłącznie do drugiej sprawy, sprawy adopcji. Chciałabym przede wszystkim rozproszyć parę mitów, które tu ustawicznie powracają. Moi przedmówcy również się tym zajmowali. Pan poseł Then mówił tutaj o „dzikich” adopcjach. Panie pośle, nie ma takiego zjawiska jak wywożenie dzieci w bagażniku, potajemnie. Sprawa każdej adopcji przechodzi przez sąd. Poza tym bardzo wiele krajów europejskich, cywilizowanych, zobowiązuje do meldowania tego faktu. Rodzina, która adoptuje dziecko skądkolwiek, powiadamia o tym w sposób szczegółowy - w wielu wypadkach łącznie nawet z podaniem poprzedniego nazwiska dziecka - a zatem pozostaje pod kontrolą tamtych władz. My przedstawiamy pewną taką katastroficzną wizję tego problemu. To samo dotyczy nieustannego szermowania stwierdzeniami: wiele przykładów, wiele faktów, fala przestępstw itd. Przyznaję, że dość blisko znam te zagadnienia. Praktycznie takich egzemplifikacji nie sposób dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefaHennelowa">Ale najważniejszą dla mnie sprawą - i budzi ona moje zdziwienie - jest to, że jedyną propozycją ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości w tej dziedzinie bardzo ważnej społecznie i nabolałej jest propozycja pewnego utrudnienia, ograniczenia zakresu adopcji, który przez to, że się powiększa, został z góry oceniony negatywnie. I to jest jedyna propozycja w sytuacji, w której, po pierwsze, system, procedura adopcji w Polsce działa bardzo źle, ma mnóstwo mankamentów. Po drugie, jeżeli przejdzie przygotowywana obecnie ustawa, która domaga się zaakceptowania życia nie narodzonego także w wypadkach szczególnie trudnych, np. ciąży z gwałtu czy generalnie jakichś zagrożeń zdrowotnych dziecka, spowoduje to przypadki odrzucania tych dzieci przez rodziców, którzy uznają, że nie chcą dźwigać tego ciężaru. Jak wiele ich będzie, nie wiemy, ale w związku z tym należałoby się skupić na tym, jak adopcję w Polsce - jeżeli miałaby być jednym ze sposobów ratunku - uczynić bardziej skuteczną, bardziej funkcjonalną, bardziej otwartą. Tymczasem jedyną propozycją jest ta dziś rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JózefaHennelowa">Druga sprawa. W celu sprawdzenia ewentualnych kandydatów na rodziców z zagranicy proponuje się tylko okres preadopcyjny, koniecznie w kraju pobytu dziecka. Pomijając, że to jest bardzo trudne do wykonania, chciałabym zapytać, czy ministerstwo się liczy ze skutkami takiego „rodzicielstwa na próbę” w stosunku do małych dzieci. Jak to ma wyglądać, jeżeli sąd dojdzie do wniosku, że nie przyzna tego prawa tym kandydatom, a małe dziecko żyło już w przekonaniu, że oto jest jego rodzina.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JózefaHennelowa">Trzecia sprawa była poruszona przez pana posła Rzepkę. Gorąco ją popieram. Mówimy o ochronie narodowości, a wydaje się, że mamy na myśli stan posiadania. Nie rozumiem, dlaczego projekt nie różnicuje, przy ograniczaniu adopcji zagranicznej, możliwości dla rodzin polskich czy rodzin polskiego pochodzenia, które zapewniłyby związek z korzeniami, tradycjami, kulturą polską, językiem, nawet jeżeli mieszkają bardzo daleko od kraju. Podsumowując, chciałabym z ogromnym naciskiem powiedzieć, że zgadzam się z kolegami, którzy już o tym mówili. Najważniejszą sprawą jest dobro dziecka, a nie żadne idee. Otóż jedna sprawa to oczywiście potencjalni zastępczy rodzice, czy będą rzeczywiście tacy, jacy być powinni, druga sprawa natomiast - wszyscy o tym wiedzą, którzy się tym zajmują - to czas. Wszyscy znamy destrukcyjną siłę czasu, wiemy, co przeżywa dziecko opuszczone, odrzucone. Jeżeli to trwa za długo, to się już tego nie daje odrobić. I dlatego nie może być tak, że my sobie ustanowimy bardzo piękne zasady, urzędy będą załatwiały, rozważały, przesyłały do siebie papiery, a dzieci będą czekały, opuszczone, w instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JózefaHennelowa">Kiedy pierwszy raz przed laty próbowałam zająć się tego typu sprawą, usłyszałam najpierw w ośrodku adopcyjnym: Co pani tak naciska? My to rozpatrujemy dwa razy do roku. Wierzę, że teraz jest lepiej, ale chyba nie do końca, jeżeli my, także tu, na tej sali, ciągle słyszymy o kolejkach rodziców, rodzin, kandydatów, do adopcji, a równocześnie domy małego dziecka nie pustoszeją. Niedawno w telewizji pokazano nam taki dom, pokazano nam gromadkę dzieci, przeważnie zresztą miały one różnego rodzaju wady rozwojowe, usłyszeliśmy wówczas, że dzieci te zostały opuszczone zaraz po urodzeniu. W takim razie pytam: Kto czeka i na co czeka? Gdzie jest ta kolejka rodziców? Co robią urzędy? A może chodzi o to, że w kolejce czekają także ludzie, którzy przebierają, grymaszą? Może jest to także jeden z mitów. Chciałabym, żeby w propozycjach uwzględniono te wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JózefaHennelowa">Pani poseł Liszcz przypomniała, że był taki projekt już w poprzednim Sejmie. Niestety, w trakcie głosowania, kiedy ustalaliśmy kolejność tego, co jeszcze poprzedni Sejm ma zrobić, przez bardzo wielu posłów został on uznany za mało ważny. Uważam, że należy do tego czym prędzej wrócić. Jeśli się nie przeanalizuje i nie poprawi generalnie tego stanu rzeczy, nie usunie przeszkód o charakterze prawnym i wszystkich innych, to samo wprowadzenie proponowanej nam zmiany - ona tylko ogranicza - przedstawia mi się jako zabieg, który w większym stopniu uwzględnia jakieś założenie doktrynalne niż faktyczną potrzebę społeczną, jedną z najboleśniejszych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Ludwik Turko.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie 3 lata temu, właśnie w listopadzie 1989 r., Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło głośną dziś już Konwencję Praw Dziecka, przy czym warto w tym miejscu i przy okazji omawiania tego tematu podkreślić, że nasz kraj, Polska, wniósł chyba najistotniejszy wkład w autorstwo właśnie tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LonginPastusiak">Uważam, że prawidłowa jest teza zawarta w projekcie ustawy rządowej stwierdzająca, że naszym celem i celem tej ustawy powinno być dostosowanie prawa polskiego do norm międzynarodowych. Im ten proces zbliżania polskiego systemu prawnego do norm międzynarodowych będzie szybszy, im to prawo będzie bliższe, bardziej skorelowane, tym lepszy będzie image Polski na świecie i tym korzystniej będą również nas postrzegać na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#LonginPastusiak">Moje zaniepokojenie natomiast budzi dość mocno wyeksponowana w tym dokumencie, w druku nr 540, teza - że celem tej ustawy jest zapobieżenie zwiększeniu liczby adopcji zagranicznych. Pan minister Dyka w swojej informacji, w swoim wystąpieniu mówił, że zagraniczne adopcje stanowią zaledwie 12% ogólnej liczby adopcji. Otóż celem tej ustawy, tak ja uważam, powinno być przede wszystkim zapobieżenie rozmaitym nadużyciom, zapobieżenie rozmaitej patologii, również uproszczenie samej procedury, określenie w sposób bardziej klarowny procedury adopcji dzieci.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#LonginPastusiak">Nie wiem, ile osób spośród pań posłanek i panów posłów było w domach dziecka. Tak się złożyło, że ja odwiedzałem kilka domów dziecka i widziałem warunki, w jakich dzieci tam żyją. I muszę powiedzieć, że nawet najlepszy dom dziecka nie zastąpi ciepła rodzinnego, opieki rodzicielskiej, nie zapewni również fizycznych, ekonomicznych warunków, jeżeli chodzi o byt dzieci, bo są one takie, jakie jest on w stanie zapewnić. A wiemy również, że nakłady na domy dziecka spadają, że warunki się pogarszają. Przed chwileczką pani posłanka Hennelowa mówiła o tym, że grozi nam fala nowych przybyszów, nowych mieszkańców domów dziecka, stanie się tak w wypadku przyjęcia tej skrajnej wersji ustawy antyaborcyjnej. A więc tezę o ograniczeniu adopcji zagranicznej uważam za niesłuszną.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#LonginPastusiak">Ponieważ zdarzyło mi się kilkakrotnie interweniować w imieniu znajomych rodzin amerykańskich, które przyjechały do Polski i chciały zaadoptować dziecko polskie, wiem z własnego doświadczenia, jak bardzo skorumpowana jest praktyka adopcji. Często te rodziny padają ofiarami, żerują na nich rozmaici prawnicy, którzy wiedząc o tym, że procedura nie jest aż tak skomplikowana, ale jest niejasna, bazują na niewiedzy rodzin, np. zagranicznych, które chcą adoptować dzieci polskie, i wyciągają od nich maksimum pieniędzy. Występowałem w roli interweniującego w takich sprawach korupcyjnych; takim korupcyjnym praktykom należy zapobiec. I właśnie ustawa przez uregulowanie tych spraw, przez wprowadzenie jasnej, klarownej procedury i określenie warunków adopcji zagranicznych, powinna te sprawy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#LonginPastusiak">Z własnego doświadczenia - mówię już jako amerykanista w tym wypadku - wiem, że przedstawiciele pokolenia 30-, 40-latków, zwani yuppies (Joung Urban Professionals) tworzą w Stanach Zjednoczonych rodziny; są to młode małżeństwa, które stawiają przede wszystkim na karierę profesjonalną, kiedy zaś osiągają wiek około 40 lat, myślą o powiększeniu rodziny i często są skazane, właściwie ze względów biologicznych, na adopcję. I właśnie spośród nich rekrutuje się największa liczba rodzin zagranicznych chętnych do adopcji dzieci polskich.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#LonginPastusiak">Chcę powiedzieć również, że wśród dzieci adoptowanych są często właśnie dzieci chore, kalekie. Wszelkie utrudnianie tego, stawianie takiej tezy, że naszym celem jest zapobieżenie zwiększeniu liczby zagranicznych adopcji, uważam za niesłuszne. W ogóle powinniśmy zapomnieć o jakichś pseudopatriotycznych, pseudonarodowych względach. W wypadku adopcji, przy tworzeniu krajowej procedury adopcyjnej ustawodawca nie powinien się kierować interesami rządu czy partykularnymi interesami partii, a przede wszystkim interesem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#LonginPastusiak">Dlatego też jestem w ogóle przeciwny tym wszelkim klauzulom, które w rezultacie przyjęcia projektu tej ustawy miałyby utrudnić osobom zagranicznym adoptowanie dzieci polskich. Mam również liczne przykłady wskazujące, że dzieci polskie, zwłaszcza w rodzinach polonijnych, są znakomicie wychowywane, w duchu kultury polskiej, w duchu religii katolickiej, uczą się również języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pani poseł Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt rządowy, który otrzymaliśmy, łączy w jednym akcie prawnym nowelizacyjnym dwie całkowicie różne dziedziny życia społecznego. Jedynym wspólnym mianownikiem tych dziedzin jest to, że dotyczą one Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zdrowy rozsądek jednak podpowiada, że zasadniczo powinno to być przedmiotem dwóch odmiennych propozycji legislacyjnych. Tym, co łączy obydwa te projekty, poza względami formalnymi, jest kontrowersyjność tematyki i poziom legislacyjny, który oceniam jako bardzo niestety niski, jak na przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LudwikTurko">Przyjrzyjmy się mianowicie kształtowi proponowanej instytucji separacji. Separacja w kształcie proponowanym Wysokiej Izbie wymaga identycznych rygorów, identycznej procedury, jak postępowanie rozwodowe. Jednocześnie skutki prawne, jakie przynosi, można osiągnąć już w ramach istniejących uregulowań prawnych. Zarówno zniesienie wspólnoty majątkowej, jak i ograniczenie bądź zniesienie władzy rodzicielskiej jest możliwe obecnie na drodze postępowania sądowego, nie ma więc potrzeby wprowadzania instytucji separacji w takim kształcie, jak proponowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LudwikTurko">Główną motywacją, głównym argumentem za wprowadzeniem instytucji separacji jest potrzeba uszanowania uczuć religijnych tych wszystkich, którzy uznają nierozerwalność węzła małżeńskiego. Jest rzeczą oczywistą, że nierozerwalność węzła małżeńskiego, który jest uznawany ze względów religijnych, nijak się ma do rozwiązań cywilnoprawnych, ponieważ ślub kościelny pozostaje ważny bez względu na uregulowanie prawne. W związku z tym nie widzę absolutnie żadnych powodów, dla których orzeczenie separacji miałoby rozwiązywać jakikolwiek konflikt sumienia. Tym bardziej że - jak powiedziałem - skutki prawne można osiągnąć już w ramach istniejących rozwiązań. Wiele jeszcze innych argumentów negatywnych dotyczących separacji padło w tej dyskusji. Nie chciałbym ich tutaj powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LudwikTurko">O sprawie adopcji mówiła przede mną pani poseł Hennelowa z klubu Unii Demokratycznej, i przychylając się do jej zdania nie będę tego tematu rozwijać. Sprawa adopcji wymaga uregulowania wielu innych jeszcze problemów, które nie są objęte uregulowaniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LudwikTurko">Przechodząc teraz do konkluzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LudwikTurko">Przychylam się całkowicie do wniosku o odrzucenie projektu rządowego w pierwszym czytaniu i nienadawanie dalszego biegu sprawie. Padały wprawdzie głosy, że dyskusja w komisji może być okazją do ulepszenia projektu. Jest to na pewno prawda, ale jest złym obyczajem sejmowym, jeżeli przy okazji nowelizacji jakiegoś aktu prawnego w komisji wprowadza się poprawki, w rezultacie których wychodzi z komisji projekt ustawy całkowicie odbiegający od oryginalnej propozycji inicjatywy ustawodawczej. Jest to zły obyczaj sejmowy. W związku z tym uważam, że przedstawiony projekt nie nadaje się do dalszej „obróbki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LudwikTurko">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LudwikTurko">Przedstawiony projekt nie nadaje się do dalszej „obróbki” legislacyjnej w przedstawionym nam kształcie i, konkludując, przychylam się do wniosku o odrzucenie projektu w całości w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DariuszWójcik">Niestety, pani poseł Olga Krzyżanowska głosu już nie zabierze, czas Unii Demokratycznej już się wyczerpał. Tak więc i Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, i Unia Demokratyczna swój czas już wykorzystały.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w tej chwili pana posła Jerzego Wiatra z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Jacek Kurczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że będę wstrzymywał się od głosu w sprawie dalszego losu tej inicjatywy, dlatego że - jak już powiedziano - połączone zostały w jednej propozycji ustawodawczej dwie różne materie, do których mam zasadniczo odmienny stosunek; a ponieważ nie mogę podzielić swego głosu, więc będę się od niego wstrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyWiatr">W sprawie adopcji powtórzę, co już było powiedziane. Jest tylko jedna nadrzędna racja, którą powinniśmy się kierować: dobro dziecka. Żadne inne kwestie nie mogą z tym rywalizować. Jestem przeciwny takiej filozofii, która kwestie miejsca zamieszkania, obywatelstwa czy nawet narodowości stawia ponad interes dziecka, dziecka cierpiącego na chorobę sierocą lub zagrożonego chorobą sierocą. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby cały kompleks zagadnień adopcyjnych - zarówno zagranicznych, jak i krajowych - uregulować, kierując się interesem dziecka, w nowoczesny sposób.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyWiatr">W sprawie separacji stoję na stanowisku, że skoro znaczna część naszego społeczeństwa, kierując się przesłankami światopoglądowymi, religijnymi, uważa takie rozwiązanie za potrzebne, za wskazane, to zgodnie z duchem tolerancji, zrozumienia, powinniśmy tego rodzaju instytucję wprowadzić do prawa polskiego. I w tym zakresie uważam, że inicjatywa rządowa jest słuszna. Obawiam się jednak, by nie był to pierwszy krok na drodze do ograniczenia prawa do rozwodu. I chcę to powiedzieć zupełnie wyraźnie. Jestem zdania, że powinniśmy poprzeć instytucję separacji, ale ani kroku dalej. Jeżeli instytucja separacji miałaby być stosowana jako zapora przed rozwodami, jeżeli miałby to być pierwszy krok na drodze do ograniczenia prawa do rozwodu, to będę uważał, że rząd nadużywa naszego zaufania, że nie odsłania w pełni swojego sposobu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyWiatr">Chcę powiedzieć, że zaniepokoiło mnie coś w przemówieniu pana ministra. Pan minister z zadowoleniem, jak zrozumiałem, mówił o tym, że zmniejszyła się liczba rozwodów. Rzeczywiście byłby to powód do zadowolenia, gdyby było tak dlatego, że poprawiła się sytuacja polskich rodzin, że jest w nich mniej tragedii, mniej bitych, katowanych żon, mniej różnego rodzaju dramatów. Tymczasem ta zmniejszająca się liczba rozwodów to głównie rezultat dwóch czynników: rozwody w ubożejącym społeczeństwie stały się znacznie droższe - i pan minister wie o tym - poza tym orzecznictwo sądowe - ze znanych panu ministrowi powodów - ma na celu dzisiaj utrudnienie uzyskania rozwodu w porównaniu z dawnymi praktykami. Tak więc fakt, że zmniejsza się liczba rozwodów, nie może być powodem do zadowolenia, trzeba spojrzeć na to, co się dzieje w polskich rodzinach, bo tu jest istota problemu. Czy rzeczywiście lepiej jest, kiedy ludzie żyją związani, przynajmniej formalnie, węzłem małżeńskim, ale w piekle domowym, niż gdyby taki związek został rozwiązany? I znowu, podkreślam, powinniśmy się kierować racjami humanitarnymi, prawami człowieka, a nie taką czy inną dogmatyczną formułą światopoglądową przenoszoną do prawa. Myślę, że to, co teraz powiedziałem nie jest sprzeczne z tym, co powiedziałem wcześniej o moim uznaniu dla samej idei wprowadzenia instytucji separacji - właśnie dlatego, że stoję na stanowisku tolerancji, równoprawnego traktowania różnych zapatrywań i szanuję racje tych, dla których instytucja separacji jest ważna, ponieważ instytucja rozwodu ze względów światopoglądowych, religijnych, jest dla nich nie do zaakceptowania. Tak to rozumiem, w tym kierunku gotów jestem zmierzać, ale równocześnie sprzeciwiam się pewnej filozofii myślenia zawartej w wystąpieniu pana ministra, a wynikającej z tego niefortunnego połączenia dwóch różnych materii w jednej inicjatywie ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DariuszWójcik">Czas przeznaczony dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej również został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DariuszWójcik">W tej chwili poproszę panią poseł Irenę Nowacką w celu złożenia sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno pan poseł Bentkowski, jak też jeszcze jeden z panów posłów - nie pamiętam nazwiska - zarzucili mi, że powiedziałam, iż prawnicy prowadzą handel dziećmi i pobierają za to określone kwoty. Nic takiego nie powiedziałam. Przedstawiłam bardzo obiektywnie racje zarówno zwolenników, jak i przeciwników adopcji zagranicznej. Powiedziałam również, że nie jesteśmy przeciwnikami adopcji zagranicznej, ale uważamy, że powinno załatwić się generalnie sprawy przysposobień. Zarówno pani poseł Liszcz, jak i pani poseł Labuda i wiele innych osób mówiło, że taki projekt jest gotowy. Tak, za 2–3 tygodnie wpłynie do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji kodeksów dotyczący przysposobienia i o tym wszystkim będziemy również mówili. Uważałam i uważam nadal, wyraźnie to było powiedziane, że pośrednictwem w adopcji zagranicznej powinny zająć się koncesjonowane ośrodki specjalistyczne, a nie przypadkowi prawnicy czy Kościół, bo to, że jest afera w Lublinie, że są procesy - one są, nie mówię, czy one są słuszne czy nie, ale są - to jest to jakiś sygnał, że być może dzieje się źle. Dlatego też, jeśli będą te ośrodki i wyraźnie będzie to powiedziane, to w przyszłości wykluczymy takie wypadki. I tylko to mówiłam, i tylko to chciałam powiedzieć. Jeżeli któryś z prawników wziął to do siebie, to bardzo mi przykro. Nie miałam takiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła marszałka Jacka Kurczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Występuję w tym wypadku jako poseł. Chciałbym zacząć od przyłączenia się do chóru tych, którzy mają pretensje, że w jednym projekcie zmian regulacji prawnej połączono sprawy separacji i adopcji, choć obie te, dotyczące prawa rodzinnego i opiekuńczego, propozycje odnoszą się przecież do spraw merytorycznie zupełnie różnych i powinny być dyskutowane oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekKurczewski">Chciałem zgłosić parę uwag w sprawie separacji. Pragnę wytłumaczyć panu posłowi Wiatrowi, który z taką siłą apelował o poszanowanie praw mniejszości, o liberalizm, dlaczego wśród liberałów jednak istnieją pewne wątpliwości co do tego projektu. Nie chodzi rzeczywiście pewnie o to, że my nie widzimy potrzeby tego, myślę, że jest to rzeczywiście bardzo ważny problem, jeżeli chodzi o sprawy sumienia, dla licznych rodzin katolickich, dla katolików w tym kraju. Z badań opinii publicznej wynika, że 33% społeczeństwa w Polsce uważa, że raz zawarte małżeństwo powinno trwać, że ten związek powinien być nierozerwalny. Oczywiście dane socjologiczne nie są argumentem, jeżeli chodzi o grzeszność lub nie grzeszność jakiegoś zachowania; pomijam jednak problem merytoryczny, istotne jest to, że jest to ważna sprawa dla części społeczeństwa i dlatego też właśnie myślę, że powinna ona być lepiej przygotowana. Mam tu jedną z wielu książek, w których analizuje się rozmaite warianty regulacji dotyczących separacji, rozwodów, ich konsekwencje ekonomiczne itd. Te zagadnienia, prawdę powiedziawszy, nie zostały w ogóle, z przykrością to mówię, przedstawione w uzasadnieniu rządowym. Mnie się wydaje, że w tym wypadku brakuje poważnych studiów, społecznych także, nie tylko prawnych, nad proponowanymi rozwiązaniami. Mówi się praktycznie tylko o tym, że wejście ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu, że można spodziewać się wpłynięcia do sądów trudnej do określenia liczby wniosków o separację. Na pewno wpłynie, na pewno wzrośnie liczba takich spraw. Wpłyną wnioski o separację, to jest automatyczne; wiadomo, że tak się dzieje, można to stwierdzić porównując dane z Włoch czy Hiszpanii, które można zebrać. To jest proces, zwiększa się liczba tych spraw, to nie jest tak, że rozwody to rozwiązanie alternatywne w stosunku do separacji. Jeżeli pojawi się możliwość, to znaczna część tych małżeństw, które dotychczas funkcjonują, skorzysta z tej procedury zawieszenia, z możliwości przeprowadzenia legalnej separacji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JacekKurczewski">Chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę na dwie inne wątpliwości. Może to być związane z pewną dziwną krzywdą społeczną. Myślę, że tuż po II wojnie światowej wyrządzono krzywdę wierzącym w tym kraju, eliminując instytucję separacji. Powiedzmy, że teraz się ją przywróci. Przez dziesiątki lat ludzie nie mieli tej możliwości, zdecydowali się na konflikt z własnym sumieniem i rozwiedli. Tak więc teraz powstaną dwie kategorie ludzi - tych, którzy uzyskali możliwość przeprowadzenia separacji, jakby w zgodzie z Kościołem, i tych, którzy zdecydowali się na rozwód, dokonali tego radykalnego wyboru. Jaka będzie relacja w tym wypadku? Myślę, że niestety być może sprawy zaszły już tak daleko, że jakby odwracanie biegu pewnej naturalnej historii, chodzi o ewolucję instytucji, jest w pewnym sensie niemożliwe. Tak podejrzewam, nie wiem, czy słusznie. Chciałbym zwrócić uwagę na tę okoliczność i chciałbym prosić o zastanowienie się nad tym. Chodzi o czas na zastanowienie się i dla nas, i dla ministrów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JacekKurczewski">I wreszcie może już ostatnia uwaga. Powiada się, że w wypadku wprowadzenia instytucji separacji chodzi tylko o danie jakby możliwości satysfakcji wierzącym, ale ja jako socjolog nie mogę nie brać pod uwagę tego lęku, który się z tym wiąże, a który wyraził np. mój przedmówca profesor Wiatr - lęku przed zakazem rozwodów czy ograniczeniem możliwości przeprowadzania rozwodów. Dlatego myślę, że uniknięto by tego zagrożenia, gdyby jednocześnie obok zapisu dotyczącego instytucji separacji wprowadzić do kodeksu zapis w sprawie możliwości uzyskania rozwodu rejestrowanego tylko administracyjnie w wypadku, gdy strony nie mające nieletnich dzieci zgodnie pragną rozwodu. Wiadomo, że w wypadku dorosłych ludzi nie posiadających nieletnich dzieci taka procedura może być zastosowana, jest ona po prostu odwrotna do zawarcia małżeństwa - poprzez zgodne oświadczenie woli stron. Jest to rozwiązanie znane i praktykowane na świecie, i myślę, że gdybyśmy mieli rzeczywiście pełny wachlarz takich instytucji, wtedy te lęki nie miałyby racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Łącząc się z panem w humanistycznym i adwokackim przekonaniu, że stan życia rodzinnego w Polsce na skutek biedy, frustracji, sporów ideologicznych i politycznych jest bardzo zły - tylko adwokaci i sędziowie wiedzą, jakiej ohydy mogą dopuścić się ludzie żyjący w związku małżeńskim, widać to bowiem w sądzie - ale także przekonany o szczerości intencji, jeśli chodzi o załatwienie spraw rodziny - bo to jest chyba święty obowiązek - muszę zadać tu kilka pytań o sens i o zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekMarkiewicz">Jak pogodzić liberalny zamiar dania każdemu instytucji, która mu odpowiada, z wyraźnym zaleceniem, że należy zmniejszyć liczbę rozwodów? W istocie rzeczy za chwilę postaram się wykazać, że w wyniku tych regulacji ta liczba się zwiększy, a nie zmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekMarkiewicz">Jeśli dążymy do uratowania rodziny, to jak wytłumaczyć fakt, że rząd przedstawia propozycje dotyczące dwóch instytucji w jednym akcie, a pomija całą sferę spraw, które - pan jako adwokat, i to wybitny adwokat, wie o tym - wymagają niezwłocznego uregulowania. Chodzi o sprawy alimentacyjne, niewykonalności orzeczeń o natychmiastowej wykonalności, zebrania rozproszonych przepisów dotyczących prawa spółdzielczego, rodzinnego. Powoduje to bowiem, że większość orzeczeń w sprawach rodzinnych jest praktycznie niewykonalna. Czy to znaczy, że separacja jest ważniejsza, a tamte sprawy są nieważne? Czy ta kwestia jest lepiej opracowana? A jeżeli jest lepiej opracowana, to pytam, na jakiej diagnozie oparte są dane statystyczne, które pan minister podał - to znaczy, powiedział o tym pan poseł Wiatr, że zmniejszyła się liczba wniosków rozwodowych? (Oczywiście jest tak, bo rozwody są droższe i zajmuje się nimi sąd wojewódzki.) Czy w takim razie są dane na temat tego, ile rodzin odstąpiło od uregulowania swojej sytuacji pozostając w martwych związkach? Ile rodzin po wprowadzeniu separacji, idąc tylko za prostym porywem mody, jak zawsze, wystąpi o separację, chociaż nie występowałoby o rozwód? Ile wreszcie spraw będą w stanie załatwić sądy wojewódzkie, bo przecież zwiększy się liczba spraw o separację i o rozwód?Jesteśmy prawnikami i wiemy, że sądy takiej liczby spraw „nie przerobią”, a zatem chodzi o ukryte przekonanie, że faktycznie zmniejszy się liczba rozpoznawanych spraw. Jeżeli jednak o to chodzi, to zaproponowane środki to jest w istocie rzeczy sięganie prawą ręką do lewego ucha, a nie wprowadzanie nowej instytucji, która uporządkuje życie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie zapis art. 61 § 3. Panie ministrze, jako adwokaci - zarówno pan, jak i ja - wiemy, że każdy klient, który do nas przyjdzie i zapyta, czym różni się separacja od rozwodu, musi uzyskać odpowiedź, że separacja tworzy stan trudniejszy do odwrócenia, w związku z czym każdy adwokat poradzi swojemu klientowi, o ile będzie on chciał rozwiązania rodziny, rozwód. A zatem statystycznie zwiększy się liczba spraw rozwodowych orzekanych przez sądy. Tu jest błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekMarkiewicz">Jak potraktować same zapisy od strony jurydycznej? Otóż art. 581 § 1 jest zbędny. W każdej sytuacji bowiem orzekając rozwód sąd przesądza o trwałości rozkładu pożycia. Natomiast § 2 powinien znaleźć się w istniejącym art. 58, powinien jednak rozstrzygnąć także kwestię, czy sąd orzekając rozwód małżonków pozostających w separacji znosi separację czy nie, ponieważ innej instytucji zniesienia separacji nie ma. Pozostaje jeszcze jeden paradoks: czy sąd orzekając w sprawie, której podstawą jest trwały i zupełny rozkład, czyli separacji trwającej do momentu orzeczenia rozwodu, bada dokładnie te same przesłanki. Jak rozstrzygnąć to zarówno procesowo, jak i materialnie? Wreszcie art. 611 § 1 tworzy instytucję, która istniała pod nazwą...</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekMarkiewicz"> Tak, ta sama, ale nie taka sama. Tu wyraźnie trzeba wprowadzić przesłankę owego zupełnego i trwałego rozkładu pożycia - w postaci przekonań religijnych, które skłaniają człowieka ubiegającego się o separację do występowania właśnie o separację, a nie o rozwód. Inaczej bowiem będziemy mieli dwie różne instytucje, które wychodzą dokładnie z tych samych materialnych i faktycznych przesłanek. Są tu jednak zadziwiające rozstrzygnięcia. Otóż sąd znosi również separację na żądanie jednego z małżonków, jeżeli podjęli oni wspólne pożycie. Z tego wynika, że zakłada się instytucję zgodnego wspólnego pożycia, z którego nie wywodzi się wniosku o zniesienie separacji. Logika jest nieubłagana na gruncie tego przepisu, ale przecież byłby to nonsens. Każdy adwokat przecież stwierdzi, że możliwa jest sytuacja, że kobieta pozostająca w separacji zajdzie w ciążę, powoła się na niedowodową przecież instytucję podjęcia pożycia, uchyli to domniemanie o pochodzeniu dziecka spoza małżeństwa, w związku z czym za ojca dziecka będzie uznany mąż będący w separacji, który oczywiście tym ojcem nie jest. Każdy adwokat wie, że taki wywód można przeprowadzić. Czy o to w tej konstrukcji chodziło? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie chciałbym zapytać, jak ocenić sytuację, w której dziecko urodzi się w okresie, w którym zgodnie z art. 62 § 4 nie zachodzi to domniemanie, potwierdzając nieistnienie trwałego rozkładu małżeństwa w chwili orzekania separacji, wystarczy bowiem policzyć, by stwierdzić, że na tydzień przed orzeczeniem separacji nastąpiło poczęcie. Czy to od razu będzie wskazywało na przesłankę uchylenia tej separacji, choćby z tego tylko powodu? To jest raj dla adwokatów - taka konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekMarkiewicz">Można by wykazać wiele innych błędów, czysto legislacyjnych. Chciałbym tylko zapytać: Czy rząd rzeczywiście w trosce o rodzinę zakłada, że ta instytucja uporządkuje życie rodzinne, a może ona je w większym stopniu zdezorganizuje? Ośmielę się bowiem twierdzić, że jeśliby nawet zdarzyło się tak, że w drugim ruchu zniesiona zostanie instytucja rozwodu, to nie zmieni to już sytuacji chaosu prawnego i faktycznego, jaką to niedobrze napisane prawo może spowodować. I tylko z tych powodów, nie chcąc głosować za odrzuceniem tego projektu, muszę przedłożyć panu ministrowi sugestię zastanowienia się nad jego wycofaniem w celu poprawienia, bo w moim przekonaniu nie jest to dobrze napisane prawo.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Majewskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanMajewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w swoim wystąpieniu odnieść się do ogromnie skomplikowanego ze względów humanitarnych i moralnych problemu, jakim jest adopcja. Tysiące nie chcianych bądź osieroconych dzieci oczekuje każdego dnia w domach dziecka i sierocińcach na rodziców, którzy powinni przecież przyjść. Dzieci te nie rozumieją, że właśnie ich nie zabierają nieraz tylko dlatego, że formalny, obiektywnie przewidujący przepis na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanMajewski">Omawiany dziś projekt zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zmierza do radykalnego ograniczenia możliwości dokonywania adopcji zagranicznych. Generalnie idea projektu jest słuszna. Należy niewątpliwie zapewnić ustawowe pierwszeństwo adopcjom krajowym. W uzasadnieniu proponowanych zmian stwierdza się m.in., że wynikają one z Konwencji Praw Dziecka. Inspiracją do sformułowania przedłożonych zmian było przekonanie rządu o zwiększaniu się liczby przysposobień polskich dzieci przez osoby zamieszkałe za granicą, czemu rząd chce przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanMajewski">Chciałbym w tym miejscu zaproponować, aby właściwi członkowie rządu przedstawili informację o liczbie adopcji zagranicznych w ostatnich latach, dynamikę wzrostu liczby tych adopcji, jak również liczbę adopcji krajowych oraz liczbę dzieci przebywających w placówkach opiekuńczych. Interesuje mnie również zjawisko sieroctwa, w tym sieroctwa społecznego, problem oczekiwania na miejsce w domu dziecka. Moim zdaniem dla dobra dziecka lepsza jest nawet zagraniczna adopcja - a może szczególnie zagraniczna - niż pozostawanie poza rodziną. Można utrudnić bądź ograniczyć liczbę adopcji zagranicznych, należy jednak być przekonanym, że w ten sposób nie zmniejszy się szans na życie w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanMajewski">Ponieważ rząd powołuje się na Konwencję Praw Dziecka, nieuniknione jest przy rozważaniu problemu adopcji pytanie o organizację postępowania adopcyjnego. W powoływanym w uzasadnieniu art. 21 konwencji jest przepis zawarty pod lit. d, którego rząd nie przytacza, mówiący o tym, że państwa - strony będą: „podejmować wszelkie właściwe kroki dla zapewnienia, aby w przypadku adopcji do innego kraju osoby w nią zaangażowane nie uzyskały z tego powodu niestosownych korzyści finansowych”. O czerpaniu takich korzyści co jakiś czas informuje prasa. Nie chciałbym się tu zajmować insynuacjami, zapewne jednak coś w tym jest, jakieś ziarno prawdy, i należałoby wprowadzić do Kodeksu karnego przepis o zakazie czerpania korzyści materialnych z organizowania adopcji zagranicznych, poza wynagrodzeniem wynikającym z umowy o pracę, oraz określić sankcję za tego rodzaju czyny.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanMajewski">Konwencja określa ponadto szereg praw dziecka, nie mających odpowiedników w polskim prawie, a zatem dzieci nie są należycie chronione. Dlatego uważam, że rząd powinien podjąć generalnie kwestię dostosowania naszego prawa do wymogów konwencji. Takie wybiórcze zainteresowanie problemami wynikającymi z ratyfikacji Konwencji Praw Dziecka może dziwić.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanMajewski">Wracając do omawianej nowelizacji. Moim zdaniem trafnie sprecyzowano tam dwa wyjątki zezwalające na adopcję zagraniczną:</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanMajewski">1) w sytuacji, gdy dziecko ma być przysposobione przez osobę pozostającą z nim w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa;</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanMajewski">2) gdy dzięki adopcji zagranicznej dziecko ma dołączyć do swego rodzeństwa, które było adoptowane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JanMajewski">Wątpliwości budzić może natomiast wyjątek trzeci, a właściwie pierwszy, biorąc pod uwagę kolejność proponowanych przepisów, ten mianowicie, który zezwala na adopcję zagraniczną, gdy jedynie takie przysposobienie może zapewnić dziecku wychowanie w rodzinie. Wątpliwości dotyczą nie tyle sensu tego wyjątku, ile jego treści i zakresu. Treść ta jest nader ogólnikowa i można ją interpretować różnie, bardzo wąsko lub stosunkowo szeroko. Nie jest dostatecznie jasne, czy dopuszczenie do adopcji zagranicznej w myśl tego wyjątku musi być poprzedzone staraniem o adopcję krajową oraz jaki ma być zakres tych starań. Nie jest także przekonywające powołanie się na możliwości wychowywania w rodzinie jako na jedyną w istocie merytoryczną przesłankę dopuszczenia zagranicznej adopcji. Wychowanie w rodzinie jest wartością cenną, ale nie jedyną z punktu widzenia dobra dziecka. Załóżmy np. że adopcja zagraniczna stwarza dziecku nadzieję na przeprowadzenie leczenia ratującego jego życie, leczenia, na które w kraju to dziecko nie miałoby szans. Czy w takim wypadku, w imię najwyższego dobra dziecka, nie należy do takiej adopcji dopuścić, nawet jeśli nie wiąże się z tym jedyna szansa na wychowanie dziecka w rodzinie? Projekt jej nie dopuszcza - może to być niekiedy zakaz dramatycznie sprzeczny z dobrem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JanMajewski">Wszystkie te kwestie wymagają wnikliwego rozważenia w toku dalszych prac. Reasumując, opowiadam się za odesłaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Pietrzyka z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim podzielę się swoimi wątpliwościami co do treści merytorycznej omawianego projektu ustawy, przypomnę, że „Solidarność” odnosi się ze szczególnym szacunkiem do indywidualnych wartości etycznych i darzy tę sferę uznaniem. Uważamy, że powinny być zachowane gwarancje wolności sumienia, równości wobec prawa, poszanowania uczuć religijnych, a obowiązujące prawo powinno chronić te wartości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AlojzyPietrzyk">Moje wątpliwości co do projektu ustawy są następujące.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AlojzyPietrzyk">Pierwsza wiąże się z pytaniem, które zadaję projektodawcom: Co było przyczyną nieuchwalenia projektu Prawa małżeńskiego z 1929 r., w którego uzasadnieniu wysunięto tezę, iż instytucja separacji ma zapobiegać lekkomyślnym rozwodom, a także sprzyjać rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AlojzyPietrzyk">Druga wątpliwość: Z czego wynika przekonanie, że pozostające w separacji osoby łatwiej zechcą się pogodzić i utworzyć zgodną rodzinę - łatwiej niż wówczas, gdy dotyczy to osób, co do których orzeczono rozwód?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AlojzyPietrzyk">Trzecia wątpliwość dotyczy wszelkiego rodzaju rozporządzeń majątkowych, podjętych przez osoby pozostające w separacji po jej orzeczeniu, w stosunku do majątku objętego przedtem małżeńskim ustrojem majątkowym. Zniesienie separacji powoduje powrót do stosunków majątkowych łączących małżonków przed jej orzeczeniem. Co zatem z tymi rozporządzeniami?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AlojzyPietrzyk">Czwarta wątpliwość: Prawo rodzinne nie operuje pojęciem rodziny, a zatem go również nie definiuje. Czy miano rodziny przyznać można wyłącznie rodzinie pełnej? Czy wdowa wraz ze swymi dziećmi nie stanowi już rodziny? Czy samotnie wychowująca dzieci matka tworzy wraz z nimi rodzinę? Czy osoby pozostające w konkubinacie tworzą taką rodzinę, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AlojzyPietrzyk">Piąta wątpliwość: Czy przedmiotem decyzji Sejmu będzie rozwiązanie legislacyjne oceniane z punktu widzenia jego trafności, przydatności i efektywności, czy też - w zasadzie wyłącznie - kwestia etyczno-moralna?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AlojzyPietrzyk">Nie ulega wątpliwości, że państwo jest zobowiązane dołożyć wszelkich starań do zapewnienia ochrony podstawowej komórki społecznej, jaką jest rodzina. Powinno tak czynić za pomocą metod, które stwarzają nadzieje na osiągnięcie odpowiednich skutków.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AlojzyPietrzyk">Już kończę - spieszyłem się, dlatego że miałem bardzo mało czasu. Liczę, że te wątpliwości zostaną wyjaśnione przez projektodawców. Liczę też na to, że zostanę dobrze zrozumiany przez moją żonę.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chcę opowiedzieć się zdecydowanie za wprowadzeniem instytucji separacji do naszego ustawodawstwa, gdyż umożliwia ona inne rozwiązania niż rozwód. Najważniejszą sprawą jest to, że instytucja separacji nie znosi związku małżeńskiego. Z wypowiedzi wielu prawników, jak i osób rozwiedzionych, wynika, że gdyby istniała inna niż rozwód możliwość rozdziału małżonków od stołu i łoża, to wiele małżeństw nie uległoby definitywnemu rozkładowi. Sprzyjają temu i przemawiają za instytucją separacji następujące czynniki:</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrKrutul">— po pierwsze, świadomość, że małżeństwo trwa dalej, nie zostało anulowane i,</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrKrutul">— po drugie i o wiele ważniejsze, osoba pozostająca w separacji nie może zawrzeć związku małżeńskiego, a więc nie dochodzi do pochopnego często związania się z trzecią osobą, co definitywnie zamyka drogę do powtórnego podjęcia wspólnego życia małżeńskiego i rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PiotrKrutul">Chcę dodać - a nie mówiono o tym dzisiaj - że zmienia się pozycja dzieci małżonków pozostających w separacji. Mają one i ojca, i matkę, tyle że mieszkających oddzielnie, a więc nie mają ojca, który ma inną żonę i inne dzieci, i nie mają matki, której dzieci nie są ich rodzeństwem. Z tego powodu kontakt między dziećmi a pozostającymi w separacji rodzicami jest w dużo mniejszym stopniu zaburzony niż w wypadku, gdy jedna ze stron, najczęściej ojciec, sercem zaangażowany jest gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, jakim piętnem na psychice dziecka odciska się rozwód i powtórne małżeństwo któregoś z rodziców. Separacja częściowo pozwala złagodzić to zjawisko. Jest ona zgodna z kanonem wiary katolickiej mówiącej o nierozerwalności związku małżeńskiego, uwzględnia potrzeby wierzącej części społeczeństwa, ale w żaden sposób nie umniejsza praw ani nie narzuca niczego tym, których przekonania są inne. Projekt tej ustawy w zakresie odnoszącym się do separacji jest przykładem spolegliwego rozwiązania legislacyjnego, niczego nie komplikuje, natomiast dużej - powtarzam: dużej - części społeczeństwa daje możliwość wyboru mniejszego zła, gdyż chroni ludzi przed skazaniem na większe zło, jakim w każdym wypadku jest destrukcja rodziny.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DariuszWójcik">Do rozstrzygnięć w formie głosowania w tym jak i w innych punktach porządku dziennego przystąpimy po wyczerpaniu pozostałych punktów przewidzianych w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu (druk nr 548).</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej po raz kolejny stawia na tej sali problem, który już był tutaj poruszany, problem bezrobocia. Wnosimy pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu; dotyczy on konkretnie art. 30 ust. 3. Otóż proponujemy nadanie nowego brzmienia ust. 3 tego artykułu, tj. wprowadzenie następującego zapisu: „W rejonach administracyjnych o szczególnym nasileniu bezrobocia, wynoszącego 10% lub powyżej 10%, Rada Ministrów ma obowiązek w drodze rozporządzenia przedłużyć okres pobierania zasiłków”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chcemy ten problem przedstawić państwu w kilku aspektach. Pierwszy aspekt już był na tej sali omawiany. Otóż z dniem 1 grudnia 1992 r. traci w Polsce prawo do pobierania zasiłku ponad 650 tys. ludzi. Nastąpi to w okresie zimowym, kiedy nie ma praktycznie szans na znalezienie zatrudnienia przy robotach publicznych, na przykład w budownictwie, ani przy pracach sezonowych, na przykład w rolnictwie. Pozostawienie takiej rzeszy ludzi bez środków do życia na czas zimy oznaczać będzie dla wielu z nich skrajną nędzę i ubóstwo. Fakt ten jest jedną z głównych przesłanek wniesienia projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dotychczasowe unormowanie prawne w art. 30 ust. 3 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu dawało Radzie Ministrów możliwość przedłużenia okresu pobierania zasiłków w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia. Stosowny projekt uchwały w tej sprawie Konfederacja Polski Niepodległej przedstawiła już wcześniej, niestety, nie znalazł on akceptacji Wysokiej Izby. Uważamy, że nie zlikwidowało to problemu bezrobocia. Projekt nowelizacji ustawy, a więc zapisu ustawowego, który w tej chwili proponujemy, ma inne znaczenie, o wiele bardziej szerokie i bardziej skomplikowane. Zdajemy sobie z tego całkowicie sprawę. Otóż proponujemy ustanowienie progu 10% dla rejonów administracyjnych o szczególnym nasileniu bezrobocia. Uważamy, że takie postępowanie, ustanowienie takiego progu, będzie zmuszało rząd do prowadzenia aktywnej polityki zwalczania zjawiska bezrobocia. Może to nastąpić na kilku płaszczyznach: czy to poprzez tworzenie nowych miejsc pracy, czy poprzez uruchomienie na szeroką skalę robót publicznych, prac interwencyjnych, czy też organizowanie szkoleń w celu przekwalifikowania pracowników. Zdajemy sobie sprawę, że pewne tego typu działania rząd już podjął i witamy to z zadowoleniem. Uważamy jednak, że jest to niewystarczające, że działania te powinny zostać w sposób radykalny nasilone.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Można tutaj wysunąć argument, że takie postawienie tego problemu doprowadzi do tego, że gminom będzie zależało na tym, aby na ich terenie znajdowało się jak najwięcej bezrobotnych, by dzięki temu uzyskiwać środki finansowe. Otóż, proszę państwa, art. 22 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu wylicza sytuacje, w których bezrobotny traci prawo do pobierania zasiłku. Jest w tym artykule m.in. mowa, iż bezrobotny traci prawo do zasiłku, jeżeli odmówił przyjęcia propozycji odpowiedniej pracy, przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania oraz wykonywania prac interwencyjnych lub robót publicznych. Skutki przedłużenia okresu pobierania zasiłków, naszym zdaniem, dadzą pozytywne efekty. Dlaczego? Otóż uruchomienie na szeroką skalę robót publicznych przy jednoczesnym zapisie ustawowym art. 22, który grozi utratą prawa do pobierania zasiłku w wypadku odmowy uczestnictwa w tych robotach publicznych, jest jak gdyby pewnego rodzaju naciskiem również na tych ludzi, którzy, powiedzmy sobie szczerze, nie chcą pracować i chcą tylko pobierać zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Skutki gospodarcze. Jak do tej pory ta olbrzymia rzesza ludzi (650 tys.), którzy w tej chwili tracą prawo do pobierania zasiłku, otrzymywała, skromne bo skromne, ale liczące się wsparcie finansowe. Pozbawienie tak wielkiej liczby ludzi tych skromnych dochodów budżetowych oznacza, iż na rynku zmniejszy się realna ilość pieniądza. Przecież ci ludzie, których sytuacja jest bardzo trudna, ów skromny zasiłek wydawali z reguły na zaspokojenie swoich podstawowych potrzeb. Zmniejszenie realnej ilości pieniądza na rynku oznacza, że towary przestaną być wykupywane na taką skalę jak dotychczas. Zmniejszenie się ilości wykupywanych towarów oznacza zaprzestanie dalszej ich produkcji, zaprzestanie produkcji oznacza z kolei za parę miesięcy dalszy wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Klub Konfederacji Polski Niepodległej proponuje, aby środki finansowe przeznaczone na ten cel w grudniu zostały pokryte z budżetu państwa. Proponowaliśmy, aby zostały one uwzględnione w noweli budżetowej. Przewidujemy, a właściwie nie my przewidujemy - żeby była pełna jasność sytuacji - lecz przekazujemy informację, której trzy tygodnie temu udzielił nam pan minister Boni, że środki te powinny wynosić w grudniu 750 mld zł, a w budżecie na rok 1993 wysokość tej kwoty powinna sięgać 9 bln zł. Koszty te oczywiście będą o wiele mniejsze, gdyż wyżej wymienione kwoty obliczone są na podstawie założenia, że ta sama grupa ludzi, która obecnie pobiera zasiłek, będzie go nadal pobierać. Nie sposób natomiast jasno i wyraźnie stwierdzić, jaka liczba ludzi, którzy w tej chwili pobierają zasiłek, straci prawo do tegoż zasiłku w wyniku odmowy podjęcia pracy w ramach robót publicznych lub interwencyjnych, czy też znajdzie zatrudnienie w gospodarce. Nie sposób także określić zysków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Otóż proponowany przez KPN projekt nowelizacji ustawy, jak wspominałem, mówi o potrzebie robót publicznych i prac interwencyjnych - taki ma być skutek tej nowelizacji. Przeprowadzenie robót publicznych i prac interwencyjnych przynosi zyski. My niejednokrotnie na tej sali proponowaliśmy zorganizowanie robót publicznych w budownictwie. To nie jest jakiś złoty środek, jakaś złota myśl autorstwa KPN - to jest mechanizm, który został zastosowany w wielu gospodarkach. Mamy polski cement, mamy polską stal, mamy tereny i mamy nie wykorzystane ręce do pracy. Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że jest to marnowanie rąk do pracy. Istnieje olbrzymi głód mieszkań, olbrzymi rynek zbytu. Z budownictwem mieszkaniowym wiążą się dziedziny pokrewne, np. wyposażenie wnętrz. Droga ta może stać się drogą wyprowadzenia gospodarki z recesji. Tak więc - powtarzam - zyski z tego tytułu w znacznym stopniu powinny pokryć wydatki. Natomiast skala zorganizowania robót publicznych i prac interwencyjnych nie zależy od Sejmu, zależy ona od rządu. Olbrzymie znaczenie miał będzie również sposób, w jaki rząd to zorganizuje i w jaki włączą się w to gminy, samorządy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">I na zakończenie jeszcze jeden problem. Otóż w ustawie w art. 21 jest zapis, który mówi, że okres pobierania zasiłków wynosi 12 miesięcy. Tak, nie chcemy tego zmieniać. Nie chcemy tego zmieniać, gdyż ten przepis będzie nadal funkcjonował, z tym że będzie dotyczył rejonów administracyjnych, w których wskaźnik bezrobocia wyniesie poniżej 10%. Prosimy Wysoką Izbę o to, aby przyjęła życzliwie nasz projekt i rozpatrzyła go w trybie art. 47 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo całego szacunku do prac Prezydium Sejmu uważam, że niedostatecznie oceniło ono wagę tego problemu, dlatego też jestem przeciwny przyjęciu propozycji o 3-minutowych wystąpieniach. Proponuję zwiększenie czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 5 minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszWójcik">Do 5 minut?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DariuszWójcik">Przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Chciałbym prosić wnioskodawcę, żeby uściślił wniosek, żeby było jasne, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszWójcik">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że 5-minutowe odcinki czasowe są odpowiedniejsze ze względu na możliwości techniczne. Tak to jest obliczane na komputerze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRulewski">Skoro zostałem wezwany... Takie same możliwości są chyba przy 10-minutowych wystąpieniach. Nie będę się jednak upierał, jeśli pan marszałek od siebie będzie do tych 5 minut dodawał jeszcze jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DariuszWójcik">W takim razie najpierw będziemy głosować nad wnioskiem Prezydium Sejmu wobec sprzeciwu, dotyczącego ograniczenia czasu wystąpień w tej debacie do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DariuszWójcik">Powtarzam, głosujemy nad wnioskiem Prezydium Sejmu, zgodnie z którym czas wystąpień w debacie ograniczono by do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uwzględnieniem wniosku Prezydium Sejmu, aby czas wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego ograniczyć do 3 minut, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został odrzucony większością 78 głosów, przy 46 głosach za i 14 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Jana Rulewskiego o ustalenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty większością 110 głosów, przy 20 głosach przeciw i 22 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pana posła Leszka Millera. Następnym mówcą będzie poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Mamy wiele powodów, by zająć takie stanowisko, ale powiem tylko o trzech.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LeszekMiller">Po pierwsze, intencje ustawy są zbieżne z oczekiwaniami społecznymi i poglądami wielokrotnie wyrażanymi także z tego miejsca, a co ważniejsze - z konkretnymi propozycjami Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Liczba bezrobotnych w naszym kraju przekroczyła 3 mln. Eksperci nie wykluczają, że już niedługo może zbliżyć się nawet do 4,5 mln. Oznaczać to będzie niewyobrażalną katastrofę narodową, skutki takiego bezrobocia dotkną bowiem, biorąc pod uwagę rodziny bezrobotnych, blisko 40% społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LeszekMiller">Sojusz Lewicy Demokratycznej, proponując wielokrotnie alternatywne rozwiązania w stosunku do rządowych programów społeczno-gospodarczych, usiłował zatrzymać niekorzystny rozwój sytuacji. Niestety, dotychczasowa niechęć do alternatywnych propozycji, do słuchania tego wszystkiego, co płynie z lewej strony sali, nie pozwala na skuteczne ograniczenie niekorzystnych skutków tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#LeszekMiller">Po drugie, intencje uchwały są zbieżne z założeniami programu przeciwdziałania skutkom bezrobocia opracowanego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Z pewnym zatem zdziwieniem przyjąłem pismo sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Michała Boniego, odnoszące się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#LeszekMiller">Interesujący nas fragment wspomnianych założeń brzmi bowiem następująco: „Szczególne znaczenie mieć będzie w najbliższym czasie wyraźna koncentracja środków i działań w rejonach zagrożonych szczególnie wysokim poziomem bezrobocia. Tam też powinny być tworzone „strefy specjalnej przedsiębiorczości” bazujące na lokalnych inicjatywach i programach rozwoju”. Ponieważ nie utworzono owych stref specjalnej przedsiębiorczości, trzeba tworzyć „strefy specjalnej troski”.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#LeszekMiller">W tym ciągu rozumowania mieści się zatem propozycja przedłużenia okresu pobierania zasiłku w rejonach, gdzie wskaźnik bezrobocia wynosi lub przekroczy 10%. Jest szansa, by w ten właśnie sposób zmusić rząd do prowadzenia aktywnej polityki zwalczania bezrobocia, do stworzenia owych stref specjalnej przedsiębiorczości, jednym słowem do działań interwencyjnych, a nie do pozostawania w wierze, że niewidzialna ręka rynku także i te problemy samoistnie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#LeszekMiller">Wreszcie, po trzecie, przychylam się do opinii, że to sami bezrobotni mają wykazać aktywność w poszukiwaniu pracy czy podejmowaniu działalności gospodarczej. Jednak, by oni mogli być aktywni, muszą wiedzieć, jakie gałęzie wytwarzania będą ograniczane lub ostatecznie likwidowane, a jakie będą rozwijane. Obecnie ludzie tracący pracę w określonych zawodach nie wiedzą, w jakim kierunku się przekwalifikować, choćby nawet takie możliwości były na szerszą skalę dostępne. Nie sposób przecież dokonywać przekształceń oraz przekwalifikowań zawodowych bez koncepcji polityki przemysłowej i polityki rolnej. Nie można też kształcić młodzieży tylko po to, by natychmiast po ukończeniu nauki musiała przyuczać się do innego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#LeszekMiller">Przyjęcie przedłożonego projektu ustawy powinno być zatem dla rządu wyraźnym sygnałem, że Sejm nie zamierza akceptować niefrasobliwości i indolencji, nieliczenia się ze społecznymi kosztami gospodarczych przeobrażeń, brakiem wystarczająco sprecyzowanej polityki przemysłowej i polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Jana Lityńskiego. Następnym mówcą będzie poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważane dzisiaj idee, zawarte w przedłożonej nowelizacji, nie są nowe. Stosunkowo niedawno Wysoka Izba odrzuciła niemal identyczny projekt uchwały wywodzący się z tego samego klubu. Nie wydaje się konieczne powtarzanie teraz tych samych argumentów, już wówczas wypowiedzianych, ale można zauważyć pewien postęp. Próbuje się nowelizację wprowadzić drogą ustawową, a więc wymagającą niewątpliwie większego namysłu i jest to metoda niewątpliwie lepsza niż działanie przez zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanLityński">Obecnie są dwie metody działania opozycji. Można, korzystając z nikłej rządowej większości parlamentarnej, zgłaszać niemal bez przerwy nowe projekty, nie troszcząc się o ich merytoryczną zasadność, licząc, że któryś z nich „przejdzie” albo dzięki korzystnej dla opozycji frekwencji, albo z powodu niezdecydowania niektórych posłów koalicji. Atrakcyjność tej metody jest tym większa, im bardziej społecznie nośne tematy są podejmowane w proponowanych zmianach, a także im większe grupy ludzi łudzi się nadzieją na szybką poprawę. W ten sposób prowadzi się nieustającą kampanię wyborczą, traktując trybunę sejmową wyłącznie jako dogodne miejsce do zdobywania głosów. Rząd i koalicja rządowa mają się w tym ujęciu jawić, w najlepszym wypadku, jako bezduszni strażnicy budżetu bądź też, o to zresztą wielokrotnie chodzi, jako reprezentanci niejasnych interesów jakichś sił wewnętrznych lub zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanLityński">W wielu wypadkach taka postawa prowadzi do absurdu - na przykład niektórzy posłowie jeszcze niedawno jako uczestnicy koalicji rządowej głosowali za wprowadzeniem ograniczenia okresu wypłat zasiłków do 1 roku, a obecnie - głosząc hasła obrony przed uciskiem - popierają wniosek przeciwny. Niekiedy - i nie tylko w tym wypadku - mamy do czynienia z postawą swoiście schizofreniczną, kiedy czynią tak niedawni członkowie rządu, a więc współautorzy projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanLityński">Możliwe jest przecież zajęcie innego stanowiska. Opozycja nie rezygnując ze swego oczywistego prawa i obowiązku, jakim jest krytyka rządowego programu i rządowych poczynań, próbuje wprowadzić takie zmiany, które nie rozbijają finansów kraju. Ten sposób działania jest, a raczej może się okazać, bardzo skuteczny. Wówczas zmusza się rząd do stałego dialogu z opozycją i w jego posunięciach musi zostać uwzględniona przynajmniej część jej postulatów - i to drogą uzgodnień, a nie wzajemnego przepychania. Dzięki temu realizowany program może się stać dojrzalszy, można w nim zrównoważyć interesy różnych grup i propozycje wynikające z odmiennych punktów widzenia. W ten sposób można by też wzmocnić nadszarpnięty autorytet naszego organu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanLityński">Z przykrością muszę stwierdzić, że dotychczas nie udało się nam tego osiągnąć. Dominuje atak obliczony na destabilizację sytuacji, na nowe wybory i na partykularne zyski. Dlatego właśnie z prawdziwym uznaniem przyjąć należy wczorajszą wypowiedź w dyskusji budżetowej pana posła z KPN Mirosława Lewandowskiego. Wprawdzie nie pora na dyskusję, nie podzielam bowiem poglądu pana posła na temat okoliczności zmiany strategii gospodarczej, zgadzam się jednak z jego przekonaniem o konieczności przeprowadzenia zasadniczej dyskusji nad tą strategią. I jest oczywiste, że poważna debata mogłaby doprowadzić do istotnych korekt tej strategii. Gospodarka polska bowiem potrzebuje w tej chwili odważnych i trudnych decyzji, a można je podjąć tylko w sprzyjającej atmosferze politycznej. Im szerszy społecznie i politycznie będzie consensus wokół tych decyzji, tym większe będą szanse na skuteczną ich realizację dla dobra ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował przeciwko rozwiązaniu proponowanemu w nowelizacji ustawy. Nie oznacza to jednak, że nie dostrzegamy problemu ludzi tracących prawa do zasiłku. Podkreślaliśmy wielokrotnie, że dotychczasowe uregulowania kwestii bezrobocia są dalekie od zadowalających. Zwrócić tu należy uwagę nie tylko na utratę prawa do zasiłku po rocznym jego pobieraniu, lecz także na to, że pod względem wysokości jest on zbliżony do poziomu pomocy społecznej. Wiemy, że zadecydowały o tym względy budżetowe, jednak w miarę poprawy sytuacji budżetowej należy wrócić do pierwotnej idei zasiłku, którego wysokość w początkowej fazie powinna być powiązana z osiąganymi poprzednio zarobkami.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanLityński">Uwzględnienie obecnej propozycji nowelizacji spowodowałoby konieczność przesunięcia środków z aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu na formy bierne, sprowadzające się do wypłacania zasiłków. Jeżeli więc żądamy dziś od rządu, i słusznie, by poinformował nas, jakie działania zamierza podjąć na rzecz zahamowania wzrostu bezrobocia w regionach szczególnie zagrożonych, to nie możemy ogołacać Funduszu Pracy ze środków przeznaczonych na ten cel. Należy też zwrócić uwagę, że regulacja pozwalająca na pozbawienie zasiłku po pewnym czasie jego otrzymywania ma nie tylko negatywne aspekty. Perspektywa utraty zasiłku może być bodźcem aktywizującym bezrobotnego, bodźcem, który pozwoli mu na osiągnięcie samodzielności. Dotyczy to szczególnie ludzi młodych, których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanLityński">... dłuższe korzystanie z zasiłku może doprowadzić do tragedii.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanLityński">Chciałbym tutaj polemizować z panem posłem Millerem, który mówił, że ta nowelizacja jest społecznie aprobowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć, proszę o konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Minął czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanLityński">Wobec tego następnym razem będę polemizował z panem posłem Millerem, a teraz przejdę do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanLityński">Ponieważ istnieje potrzeba gruntownego przeanalizowania obecnej i przyszłej sytuacji na rynku pracy, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna poprze propozycję, aby przesłać projekt do Komisji Polityki Społecznej. Jednocześnie uważamy, że w analizie tej powinna uczestniczyć komisja budżetowa i z tego względu zgłaszam wniosek o przesłanie tego projektu również do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Ryszarda Jastrzębskiego. Następnym mówcą będzie poseł Janusz Koza.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardJastrzębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego generalnie popiera projekt grupy posłów o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Czynimy to jednak w przeświadczeniu, że tym razem będzie to sygnał dla rządu, iż po trzech latach trzeba wreszcie przystąpić do rozwiązania tego problemu. W zwalczaniu bezrobocia nie możemy bowiem poprzestać na ciągłym przedłużaniu okresu wypłat zasiłków i rejestrowaniu ludzi tracących pracę czy też absolwentów szkół.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardJastrzębski">Mówiąc o zmianie tej ustawy musimy mieć świadomość, że dotyczyć to będzie praktycznie całej Polski, gdyż w końcu września jedynie w pięciu województwach stopa bezrobocia kształtowała się poniżej 10%, w pozostałych była ona większa, a w województwach północnych, czyli w dużej mierze pegeerowskich, poziom jej dochodził nawet do 23% ludności czynnej zawodowo, nie mówiąc już o województwie wałbrzyskim czy łódzkim. Ten stan, niestety, ciągle się pogarsza. Przez ostatnie trzy lata jedynie w marcu 1992 r. bezrobocie miało tendencję malejącą, w pozostałych miesiącach do dzisiaj następował jego wzrost.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardJastrzębski">Wielu ekonomistów twierdzi, że bezrobocie rzędu ok. 5% grozi wybuchem społecznym. U nas we wrześniu tego roku przekroczyło już ono 13%, do końca roku może osiągnąć 15% w skali kraju. Czy to nie budzi obaw rządu? Jeśli nie uchwalimy tej nowelizacji, z dniem 1 grudnia prawo do zasiłku straci ok. 650 tys.osób. Przypomnieć jednak trzeba, że już ok. 850 tys. zarejestrowanych osób utraciło prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Czy chcemy skierować ich do opieki socjalnej?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RyszardJastrzębski">Wysoka Izbo! Cechą bezrobocia była duża i jednocześnie zwiększająca się liczba bezrobotnej młodzieży. W grudniu ubiegłego roku osoby bezrobotne w wieku od 18 do 35 lat stanowiły 63% ogólnej liczby bezrobotnych. Mamy świadomość, że są to ludzie najbardziej mobilni i z największą energią, ale jednocześnie startujący w dorosłe życie, zakładający rodziny. Nie muszę chyba komentować, jakie są tego konsekwencje, np. w 1991 r. z ogólnej liczby 503 tys. absolwentów szkół ponadpodstawowych w rejonowych biurach pracy zarejestrowanych było 224 tys.bezrobotnych. Czy nie zachodzi tu potrzeba jak najszybszego przeprowadzenia reformy szkolnictwa ponadpodstawowego? Przecież wtedy nie musielibyśmy na przekwalifikowanie wydawać środków z Funduszu Pracy, tym bardziej że są to środki i tak bardzo małe, gdyż w I kwartale tego roku do przyuczenia skierowano tylko ok. 2 tys. osób. W roku ubiegłym na ten cel przeznaczono jedynie niecałe 0,8% z Funduszu Pracy. W tym samym okresie przy pracach interwencyjnych było zatrudnionych tylko ok. 17 tys. osób. Widzimy zatem na przykładzie tych liczb, że nie ma praktycznie żadnych innych form walki z bezrobociem, że rząd ogranicza się jedynie do wypłat zasiłków dla bezrobotnych. Za trzy kwartały tego roku wypłacono ok. 6,5 bln zł, we wrześniu tylko 1,2 bln zł. Do końca roku kwota wypłacona dla bezrobotnych osiągnie ok.14 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#RyszardJastrzębski">Jednym ze sposobów walki z bezrobociem jest na pewno ożywienie pracy biur zatrudnienia poprzez uruchomienie nowych mechanizmów weryfikacji bezrobotnych. Gminy także chętnie wykorzystałyby bezrobotnych do prac interwencyjnych, ale jeśli muszą zatrudniać ich na etatach i wypłacać im najniższą stawkę zaszeregowania, mając możliwość refundacji z rejonowych biur pracy tylko kwoty 950 tys. zł, zastanawiają się, skąd wziąć w budżecie gminy 800 tys. wraz z obciążeniami, tym bardziej że biedne gminy najchętniej wykorzystywałyby bezrobotnych do tych prac interwencyjnych. Dlatego też wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby przepisy w sprawie zatrudnienia bezrobotnych do prac interwencyjnych uległy zmianie w tym zakresie, tj. aby zwolnić organizujących roboty interwencyjne z obowiązku zatrudniania bezrobotnych na pełnych etatach, tylko aby musieli odpracować maksymalną kwotę zasiłku. Pozwoli to na efektywne „zagospodarowanie” bezrobotnych. Tymczasem jednak mając na względzie interesy kilkuset tysięcy ludzi, dla których nie ma alternatywy, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za nowelizacją ustawy, wnosząc zarazem o przystąpienie do drugiego czytania jeszcze w tym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na wciąż narastający problem bezrobocia mój klub, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, w dniu 8 października br. przedstawił projekt uchwały zobowiązującej rząd do przedłużenia okresu wypłaty zasiłków w rejonach szczególnie zagrożonych bezrobociem. Werdykt Izby był jednoznaczny. W pierwszym czytaniu uchwała ta została odrzucona. Takie postawienie sprawy nie rozwiązuje jednak problemu bezrobocia. W związku z tym jako wynik konsekwentnego działania zgłaszamy i przedstawiamy Wysokiej Izbie dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Celem jej jest nałożenie na rząd obowiązku przedłużenia okresu pobierania zasiłków w rejonach szczególnie zagrożonych bezrobociem, tam gdzie wskaźnik bezrobocia wynosi lub przekracza 10%. Uważamy, że takie postawienie sprawy zobliguje rząd do prowadzenia aktywnej polityki w zwalczaniu bezrobocia przez tworzenie nowych miejsc pracy, organizowanie robót publicznych, jak również wydatkowanie środków finansowych na przekwalifikowanie się tych osób, które będą do tego zmuszone.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszKoza">Ktoś powie - być może ktoś z koalicji rządzącej - że takie formy działań, jeśli chodzi o ten problem, rząd przewiduje. Możemy się z tym zgodzić. Rzeczywiście, kolejne ekipy rządowe ciągle w swych założeniach powtarzały, że będą aktywnie walczyć z bezrobociem. Dla naszego klubu jest to jedynie czysty werbalizm, brakuje natomiast praktycznych działań w interesie szerokich rzesz bezrobotnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanuszKoza">W czasie wspomnianej przeze mnie debaty nad uchwałą wiceminister pracy i polityki socjalnej Michał Boni stwierdził, że koszty wprowadzenia w życie niniejszej uchwały w grudniu wyniosłyby 750 mld zł, natomiast w budżecie przyszłorocznym 9 bln zł. Z kolei w piśmie skierowanym w dniu 4 listopada br. do przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej Krzysztofa Króla, w kontekście omawianej dzisiaj nowelizacji ustawy, pan minister Boni twierdzi, że koszty wydatkowane z budżetu państwa w grudniu będą wynosić 900 mld zł, a w budżecie przyszłorocznym 11 bln zł. Tak więc w ciągu niespełna miesiąca odpowiedzialnemu za tę problematykę resortowi raptem pojawia się nowa suma 2 bln zł. Pozostawiam to bez komentarza i poddaję pod ocenę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanuszKoza">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej stwierdzam jednoznacznie, iż reformy gospodarcze nie mogą odbywać się kosztem najniżej uposażonych grup społecznych. Wobec tych grup każdy szanujący się rząd powinien podjąć skuteczne i rzeczywiste działania, zapewniające im minimum egzystencji na dziś i na nadzieję na lepsze jutro. W innym wypadku każdy rząd, bez względu na to, jaka koalicja go będzie tworzyć, ma tylko jeden kierunek w swoich działaniach - podanie się do dymisji. Stąd też ponawiam wniosek mojego klubu o rozpatrzenie niniejszej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu w trybie art. 47 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli o drugie czytanie na obecnym posiedzeniu. Ze względu na wagę problemu i ogromne znaczenie społeczne, ta sprawa nie może dłużej czekać, jak czekać nie mogą również bezrobotni, bez jakiejkolwiek nadziei na lepsze jutro i na to, że będą mieć środki do życia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanuszKoza">Na koniec ze szczególną prośbą zwracam się do pań posłanek i panów posłów z koalicji rządzącej. Panie i panowie, jeżeli dzisiaj nie poprzecie tej nowelizacji, to dla tych 650 tys. ludzi po 1 grudnia pozostanie jedynie zupa ministra Kuronia, której i tak dla wszystkich nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DariuszWójcik">Informuję, że do dyskusji jest zapisanych jeszcze 15 posłów. Po zakończeniu półgodzinnej przerwy, którą za chwilę zarządzę, kontynuować będziemy debatę, a następnie około godz. 15, prawdopodobnie po godz. 15, przystąpimy do głosowania nad blokiem punktów rozpatrzonych wczoraj i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardJastrzębski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 25, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardJastrzębski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardJastrzębski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w sali nr 23, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RyszardJastrzębski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia w sekretariacie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 14 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców. Według moich informacji, jest zapisanych do głosu co najmniej 17 mówców i wydaje mi się, że to jest wystarczająca liczba, by wszechstronnie wymienić poglądy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Ja też proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, bo tu już padł wniosek... więc przed tym zapisaniem się do głosu, jak rozumiem. W tym momencie podejmujemy decyzję w związku z wnioskiem pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jest wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł zgłasza wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JacekKurczewski">I tak poddałbym rzecz pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JacekKurczewski">Proszę wszystkich państwa o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JacekKurczewski">Pan poseł też się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, w tej chwili prowadzę już głosowanie i zgłoszenie pana posła Lewandowskiego należy do następnej tury.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie, nie, jeszcze nie było głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, jesteśmy w trakcie głosowania. Ja już rozpocząłem głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o zamknięcie listy mówców, proszę o podniesienie ręki oraz naciśnięcie przycisku. (70)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#JacekKurczewski">Wniosek został przyjęty, a więc lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#JacekKurczewski">Realizujemy zgłoszoną do momentu postawienia wniosku formalnego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Ale, panie marszałku, jeszcze może w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#JacekKurczewski">Zgłoszenie pana posła Lewandowskiego ewentualnie gotów byłbym uwzględnić,...</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#JacekKurczewski">... natomiast pana posła Manickiego już nie mam na liście.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Ale ja nie wiem, panie marszałku, czego pan chce ode mnie, ja się nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#JacekKurczewski">Dobrze, panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Szablewskiego, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Andrzej Hardy, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego ZChN mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko na temat zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu weszła w życie w 1992 r. Jeszcze nie minął rok, a już próbuje się wprowadzić nowelizację do tej ustawy. Na mocy obowiązującej ustawy bezrobotni po rocznym okresie pobierania zasiłku tracą do niego prawo. Posłowie inicjujący ustawę o zmianie ustawy proponują przedłużenie okresu pobierania zasiłków w rejonach, w których występuje co najmniej 10% bezrobotnych. Wysoka Izba odrzuciła już wcześniej ten projekt, nie godząc się na przedłużenie na okres zimowy prawa do zasiłków w rejonach administracyjnych, w których wskaźnik bezrobocia przekracza 10%. Klub nasz uważa, że przedstawiona propozycja budzi wiele zastrzeżeń, a są one związane z jej skutkami społecznymi i ze skutkami odnoszącymi się do kosztów. W ocenie projektu ustawy należy uwzględnić w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AlojzySzablewski">1. Propozycje grupy posłów zostały zgłoszone w czasie, kiedy projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wydłużenia okresu pobierania zasiłków w rejonach administracyjnych zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym był w fazie uzgodnień międzyresortowych. Podkreślenia wymaga, że o ile przewidywane w projekcie rządowym rozszerzenie uprawnień do wydłużonego okresu pobierania zasiłków dotyczy rejonów zaliczonych uchwałami Rady Ministrów do zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym, w których we wrześniu br. zarejestrowanych było 17% ogólnej liczby bezrobotnych kraju, to propozycja grupy posłów dotyczy rejonów, w których stopa bezrobocia wynosi 10% i więcej, a w których we wrześniu br. było zarejestrowanych około 80% ogólnej liczby bezrobotnych, co oznacza, że proponowane rozwiązanie miałoby charakter uniwersalny. Oznaczałoby to również zdecydowanie się na w pełni pasywną politykę zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AlojzySzablewski">2. Skutek finansowy realizacji propozycji posłów szacuje się na ok. 11 bln zł. O kwotę tę należałoby zwiększyć w 1993 r. poziom przewidywanych obecnie wydatków z Funduszu Pracy. Przyjęcie propozycji posłów wymagałoby bądź odpowiedniego zwiększenia dotacji z budżetu na Fundusz Pracy, bądź rezygnacji z aktywnych form ograniczających bezrobocie, a na te formy w projekcie Funduszu Pracy w 1993 r. przewidziano wydatki znacznie niższe od kwoty 11 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AlojzySzablewski">3. Proponowana przez grupę posłów powszechność stosowania wydłużonych okresów pobierania zasiłków przez bezrobotnych wpływałaby na utrwalanie wysokiego poziomu bezrobocia, osłabiając motywację do przekwalifikowania i poszukiwania nowej pracy przez bezrobotnych, co sprzyjałoby utrwalaniu ich dezaktywizacji zawodowej, w tym utrwalaniu istniejących patologii.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AlojzySzablewski">Rozważając warunki i zakres rozszerzania uprawnień do wydłużonego okresu pobierania zasiłków przez bezrobotnych, należałoby uwzględnić przede wszystkim grupy społeczne mające relatywnie najmniejsze szanse na powtórną aktywizację zawodową, w szczególności w związku z wiekiem i stażem pracy, gdyż mobilność zawodowa osób starszych, o dłuższym stażu pracy, jest zazwyczaj mniejsza. Takie też stanowisko zajął CUP w związku ze skierowaniem do uzgodnień międzyresortowych w październiku br. projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wydłużenia okresu pobierania zasiłków w rejonach administracyjnych zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AlojzySzablewski">4. W ocenie propozycji należy też uwzględnić, że przepisy ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, wprowadzające z dniem 1 grudnia 1992 r. ograniczenia okresu pobierania zasiłku przez bezrobotnych do 12 miesięcy, jednocześnie wyłączyły z tych ograniczeń bezrobotnych:</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AlojzySzablewski">— którzy pozostawali w stosunku pracy lub w stosunku służbowym przez okres co najmniej 30 lat (kobiety) i 35 lat (mężczyźni);</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AlojzySzablewski">— którym do uzyskania uprawnień emerytalnych brakuje nie więcej niż 2 lata;</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#AlojzySzablewski">— którzy ukończyli lub ukończą 55 lat (kobiety) i 60 lat (mężczyźni) w roku kalendarzowym, w którym rozwiązano z nimi stosunek pracy lub stosunek służbowy z przyczyn dotyczących zakładu pracy, i posiadają co najmniej minimalny okres zatrudnienia wymagany do nabycia emerytury.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#AlojzySzablewski">Należy też uwzględnić fakt, że bezrobotny po przepracowaniu minimalnego okresu (180 dni) ponownie nabywa prawo do zasiłku przez okres 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#AlojzySzablewski">Ograniczony jestem czasem, dlatego skracam swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#AlojzySzablewski">Przyjęcie tej ustawy spowodowałoby zrujnowanie całego budżetu. Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za państwo; dotyczy to też posłów, którzy wystąpili z tą inicjatywą. Wskażcie więc, z jakiej pozycji budżetowej zdjąć fundusze, aby przeznaczyć je na dalsze zasiłki. Niedawno Wysoka Izba odrzuciła propozycję rządu, aby rewaloryzować emerytury i renty do wysokości 91% przeciętnego wynagrodzenia. Skutek jest obecnie taki, że trzeba podnieść ceny na niektóre artykuły, na transport, energię i czynsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AlojzySzablewski">... aby się zmieścić w ramach założonego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AlojzySzablewski">Biorąc pod uwagę omówione uwarunkowania i ewentualne skutki wdrożenia ustawy, pozostawiam to Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Hardemu, Klub Liberalno-Demokratyczny. Przygotuje się pan poseł Zdzisław Dubiella.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeciwdziałanie skutkom bezrobocia obejmuje dwa podstawowe rodzaje działań: zaopatrzenie materialne osób bezrobotnych, czyli zasiłki, oraz aktywizowanie i zwiększanie mobilności zawodowej bezrobotnych, czyli szkolenia, przekwalifikowania, pożyczki, doradztwo, współdziałanie z instytucjami pozarządowymi. Należy podkreślić, że zasiłki, zabezpieczające materialnie bezrobotnych, służą przede wszystkim stworzeniu tym osobom warunków umożliwiających godne poszukiwanie zatrudnienia. Poselski projekt zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu (projekt z dnia 27 października 1992 r.), nakładający na Radę Ministrów obowiązek przedłużenia okresu pobierania zasiłków w rejonach administracyjnych o stopie bezrobocia co najmniej 10%, pomniejsza znaczenie drugiego z wymienionych działań, mającego na celu przywrócenie bezrobotnych do aktywnego życia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejHardy">Wyniki badań opinii społecznej dowodzą, że bezrobocie, a więc utrata pracy, jest postrzegane jako zagrożenie przez ok. 60% respondentów. Czy osoby te uznają za rozwiązanie problemu zasiłek dla bezrobotnych, czy też możliwość pracy? Wobec zgłoszonego projektu - nie jest to pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejHardy">Punktem wyjścia dla rozważań o metodach rozwiązań wspierających bezrobotnych jest Fundusz Pracy, w 80% zasilany z budżetu państwa. Obecna sytuacja budżetowa nie pozwala na wzrost środków Funduszu Pracy, tak aby można było jednocześnie zwiększać kwoty na wypłatę zasiłków oraz zwiększać kwoty na aktywne formy pomagające bezrobotnym w powrocie na rynek pracy. Przyjęcie projektu zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu pociągałoby za sobą zmniejszenie wydatków na aktywne formy wobec konieczności zwiększenia wydatków na same zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AndrzejHardy">Skalę potrzebnego wzrostu środków przeznaczonych na zasiłki obrazuje poniższa kalkulacja. Stopa bezrobocia według stanu na dzień 30 czerwca 1992 r. przekraczała 10% w 262 rejonach na 353. W tych 262 rejonach było zarejestrowanych 1833 tys. bezrobotnych, to jest 80% ogólnej liczby w kraju, wynoszącej 2297 tys. Zakładając, że z dniem 1 grudnia 1992 r. prawo do zasiłku utraci około 650 tys. zasiłkobiorców, uwzględniając przedłużenie okresu pobierania zasiłku w rejonach szczególnie zagrożonych dużym bezrobociem, przedłużenie prawa do zasiłku w rejonach o stopie bezrobocia ponad 10% oznaczałoby, że prawa do zasiłków w tych rejonach utraciłoby około 520 tys. osób. Przy planowanej wysokości zasiłku w 1993 r. - 1 260 tys. zł. miesięcznie - skutki dla Funduszu Pracy i budżetu państwa wyniosłyby 950 mld miesięcznie oraz 11,4 bln zł w skali rocznej. Taką kwotę musiałby wydatkować budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AndrzejHardy">Projektodawcy zmiany ustawy nie wskazują źródła uzyskania tej kwoty. Obowiązująca ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu stanowi, że okres pobierania zasiłku nie może przekroczyć 12 miesięcy, ale jednocześnie stwarza możliwość ochrony osób bezrobotnych, którym reguły i sytuacja na rynku pracy bardziej niż innym utrudnia zatrudnienie. W niektórych z wymienionych przypadków okres przedłużonego pobierania zasiłku wynosi nawet 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AndrzejHardy">Nie będzie błędem stwierdzenie, że wiele osób bezrobotnych o stażu pracy w przedziale 25–30 lat, w wieku około 55–60 lat, nie godzi się łatwo na odejście z aktywnego życia zawodowego. Jest to dodatkowy argument za tym, że czas pobierania zasiłku dla bezrobotnych powinien być traktowany przede wszystkim jako okres przejściowy do innego zatrudnienia. Wypłacanie zasiłków nie może być dominującą formą działania administracji w zarządzaniu rynkiem pracy, a reguły uprawniające bezrobotnych do zasiłku nie powinny zmniejszać ich zainteresowania ponownym zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#AndrzejHardy">Pogląd wyrażony w uzasadnieniu do projektu zmiany ustawy, zgodnie z którym bezrobotny traci prawo do zasiłku, jeżeli bez przyczyny odmówi przyjęcia propozycji odpowiedniej pracy, przyuczenia do zawodu albo przekwalifikowania, wykonania prac interwencyjnych lub robót publicznych, wymaga sprostowania. Otóż w wymienionych przypadkach bezrobotny traci prawo do zasiłku jedynie na 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#AndrzejHardy">Wysoka Izbo! Wobec tego, co powiedziałem, klub, który mam zaszczyt reprezentować, zgłasza wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł ma wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofKamiński">Tak, to jest forma wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, nie udzielam panu głosu, bo wygląda na to, że jest to tylko forma.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Dobrze, będzie to wniosek formalny).</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JacekKurczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKamiński">Wnoszę o to, aby Sejm przyjął, że przedstawiciele klubów nie będą czytać informacji ministra Boniego skierowanej do klubów, tylko będą prezentować własne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, naruszył pan regulamin, zabierając głos w ten sposób, dlatego że nie był to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Zdzisław Dubiella, Porozumienie Centrum. Przygotuje się pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W jednym zdaniu chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Lityńskiego z Unii Demokratycznej - szkoda, że pana posła nie ma na sali - który zgodnie ze swoim pojmowaniem świata pouczał tu opozycję, jaka ona ma być. Według niego opozycja dobra to taka, która popiera rząd, a opozycja zła to taka, która jest mądrzejsza niż rząd.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZdzisławDubiella"> Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZdzisławDubiella">Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum chciałbym odnieść się do projektu ustawy (druk nr 548) o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Projekt ten nakłada na rząd obowiązek wydawania rozporządzeń przedłużających okres pobierania zasiłków przez bezrobotnych w regionach administracyjnych o szczególnym nasileniu bezrobocia, przy czym za szczególne nasilenie bezrobocia projekt przyjmuje 10%. W związku z tym zauważyć trzeba, że, po pierwsze, art. 30 ust. 3 ustawy o zatrudnieniu daje Radzie Ministrów możliwość przedłużania okresu pobierania zasiłku, nie precyzując jednak, co oznacza „szczególne nasilenie bezrobocia”. Po drugie, według danych za wrzesień - przy średnim krajowym bezrobociu wynoszącym 13,6% -tylko w 5 województwach było ono mniejsze niż 10%. Proponowana nowelizacja miałaby więc skutek dotyczący aż 44 województw. Trudno zatem przyjąć, że dotyczy ona regionów „szczególnych”.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZdzisławDubiella">Wysoka Izbo! Rząd pani premier Hanny Suchockiej jest kontynuacją rządów pana Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego. Można więc postawić pytanie, co rządy te po 20 miesiącach rządzenia, a więc po blisko dwóch latach, zrobiły, by wykorzystać fundusze pomocowe dla restrukturyzacji regionów zagrożonych strukturalnym bezrobociem, takich jak wałbrzyskie lub łódzkie, czy bezrobociem chronicznym - rejony Polski północno-zachodniej (woj. koszalińskie i słupskie) i północno-wschodniej (woj. olsztyńskie i suwalskie). Dla informacji Wysokiej Izby - w szczególnie bliskich mi województwach koszalińskim i słupskim bezrobocie osiągnęło wskaźniki zbliżające się do 25%, a to oznacza, że co czwarty czynny zawodowo mieszkaniec tych rejonów poszukuje pracy. Pozbawienie zasiłku dla bezrobotnych osób w tych regionach byłoby rzeczywistą katastrofą dla wielu tysięcy rodzin, gdyż często bezrobocie dotyka obu małżonków.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZdzisławDubiella">Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum opowiada się za aktywnymi formami zwalczania bezrobocia, dlatego nasz klub przygotowuje inicjatywę ustawodawczą o systemie ubezpieczenia od bezrobocia, uznając politykę przedłużania okresu pobierania zasiłków za ślepą uliczkę i wyraz bezradności polityki społecznej. Stąd wnioskujemy, by projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu skierować do komisji sejmowych do przepracowania. Sam zaś problem bezrobocia wymaga rozwiązania systemowego a nie doraźnego, w duchu zasady pomocy państwa, ale nie filantropii.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Rulewski, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Paweł Kotlarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście inicjatywa klubu Konfederacji Polski Niepodległej musi zadowalać nasz klub i nasz związek z uwagi na jej wrażliwość na sprawy znaczącej rzeszy bezrobotnych, ale na tym kończy się nasz optymizm wobec tej inicjatywy. My zawsze opowiadaliśmy się za realną pomocą, ale nie za lizusostwem politycznym, tym bardziej wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanRulewski"> Jesteśmy przeciwni temu, aby właśnie godność człowieka bezrobotnego, tak bardzo zdegradowanego przez jego sytuację zawodową, była przedmiotem przetargów i rozgrywek politycznych. Ale to wcale nie oznacza, drodzy koledzy z KPN, że zamierzamy tutaj w tej sali toczyć spory o prymat lub prowadzić wyścigi, kto pierwszy i kto da więcej, bo można by wtedy przyjąć, że wniosek o to, aby za strefy wymagające przedłużenia okresu wypłacania zasiłków uznać tylko takie, w których stopa bezrobocia jest równa 10% lub przekracza 10%, jest wnioskiem niesprawiedliwym dla tych wszystkich stref, gdzie to bezrobocie wynosi 9,8%, a już w sprzeczności stoi ze Starym Testamentem, w którym nakazywano co piąty kłos oddawać biednym, koledzy zaś proponują zaledwie co dziesiąty.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanRulewski">W ogóle, proszę koleżeństwa, nasz związek jest gruntownie przygotowany do dyskusji, tylko rozwiązania problemu bezrobocia nie widzi w jego dalszym posiłkowaniu i przedłużaniu, ale w ograniczaniu, aż do eliminacji włącznie. I dlatego tego typu inicjatywa jest niczym innym jak tylko przedłużaniem obecnego statusu, zaś ten status - jak tu wszyscy, również koledzy z KPN, stwierdzili - jest zasadniczo niewystarczający. Zasiłek rzędu 800 tys. plus degradacja moralna i prawna, plus czarny rynek...</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanRulewski">Przepraszam, panie marszałku, czy można odliczyć czas? Czy w tej chwili występuje SLD czy poseł Jan Rulewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanRulewski">Więc może jednak oddam głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekKurczewski">Proszę posłów o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanRulewski">Z tej racji nie do przyjęcia jest tego rodzaju polityka, która cementuje obecną sytuację bezrobotnego na pozycji: zasiłku, degradacji, ubiegania się o inne prawa, w tym również o prawo do mieszkania. Nasz klub widzi, oczywiście, rozwiązanie w - na razie tak zwanej, ale w przyszłości realnej - aktywnej polityce wobec bezrobotnych. Przyznajemy, że obecnie ta polityka ma charakter werbalny, ogranicza się do haseł. Środki są rozproszone, małe, nie ma kontroli ich wydatkowania. Jednak wszystko to razem, plus tu te głosy kolegów z centrum, w tym kolegi Mazurkiewicza z KPN, skłaniają jak gdyby ku innemu rozwiązaniu, rozwiązaniu, które pozwoli rozwikłać wiele z tych spraw na różnych płaszczyznach i w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanRulewski">Zmierzamy do tego, aby ta interdyscyplinarna dolegliwość społeczna, patologia gospodarcza, miała swoje ujście w postaci zwartej integralnie. Mianowicie już dzisiaj zgłosiliśmy do laski marszałkowskiej projekt uchwały, w której jest wezwanie rządu do przedstawienia kompleksowego programu ograniczania bezrobocia i jego skutków, w tym skutków dla rodziny, a także wezwanie, aby uwzględniono poszczególne grupy społeczne, takie jak młodzież, niepełnosprawni, oraz strefy o głębokim bezrobociu, o zarysie klęski ekologicznej. Jest w tym wszystkim wezwanie, aby problemem bezrobocia nie zajmował się wyłącznie rząd na drodze szufladkowania budżetowego, trzeba również włączyć samorządy, pracodawców i związki zawodowe. Stosownym miejscem pracy mogłaby być sejmowa komisja nadzwyczajna, gdyż z problemem bezrobocia będziemy mieli do czynienia nie tylko w przyszłym roku, ale przez parę lat. Problem ten obejmuje nie tylko samych bezrobotnych i nie może być rozwiązany wyłącznie za pomocą posiłkowania, zwłaszcza problem bezrobocia o charakterze przewlekłym, o którym nikt na tej sali nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanRulewski">W związku z tym mam prośbę do kolegów z KPN, aby wycofali swój wniosek i podjęli wspólną pracę z naszym klubem, może w pierwszym etapie pracę nad projektem uchwały, a potem w samej komisji nadzwyczajnej. Liczę na to, że ten wniosek ma szansę powodzenia i będzie to rzeczywista pomoc dla kilkumilionowej rzeszy bezrobotnych. Uważam, że również w tym wniosku może zostać skonsumowana idea, która jest mi bliska, by na okres, zanim komisja dopracuje się wniosków, stworzyć gwarancje socjalne dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanRulewski">Przykro mi, panie ministrze Boni, ale nie zgadzam się, że administracja państwowa i samorządowa jest przygotowana na przejęcie tej licznej rzeszy ludzi. Sprawdziłem to, nie jest przygotowana ani kadrowo, ani merytorycznie. Myślę, że pierwszym efektem pracy komisji, która miałaby charakter sukcesywny, byłaby faza przejścia do właściwego ograniczenia zjawiska bezrobocia. Jeszcze raz apeluję do kolegów z KPN w imieniu własnym i bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Jan Lityński, w trybie art. 109 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie nie byłem obecny, panie pośle, na sali, ale byłem obecny duchem, tak że słyszałem pańską wypowiedź. Byłem przez pewien czas w opozycji - nie taki znowu krótki - i wydaje mi się, że wiem, jak powinna zachować się opozycja. Natomiast odnośnie do tego, o czym pan mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanLityński">Być może powiedziałem zbyt ogólnikowo, powiem zatem wyraźnie. Nie uważam za odpowiedzialną i dobrą takiej opozycji, jak klub parlamentarny, w imieniu którego pan występował, który w grudniu 1991 r. głosował za ograniczeniem zasiłków dla bezrobotnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, prosimy o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanLityński">To jest sprostowanie. Pan poseł mówił o tym, co ja uważam za opozycję, natomiast obecnie występuje przeciwko temu samemu. Zatem wraz ze zmianą ław rządowych zmieniają się poglądy. To uważam za złą opozycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKurczewski">To było sprostowanie błędnie zrozumianego stwierdzenia pana posła Lityńskiego - przez niego samego wykonane.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekKurczewski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Kotlarskiego, Ruch dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu proponuje nałożenie na Radę Ministrów obowiązku przedłużenia okresu pobierania przez ogół zarejestrowanych zasiłków w rejonach administracyjnych o stopie bezrobocia wynoszącej 10% i więcej. W praktyce zapis ten dotyczy bez mała 3/4 terytorium kraju. W uzasadnieniu przedłożonym przez wnioskodawców czytamy m.in.: „Uważamy, że takie postawienie sprawy zmusi rząd do prowadzenia aktywnej polityki zwalczania bezrobocia poprzez tworzenie nowych miejsc pracy”. Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa taką opinię za nieprawdziwą, nie mającą żadnego umocowania w faktach.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizowany przez resort pana ministra Kuronia program pomocy bezrobotnym prawie wyłącznie za pośrednictwem rozwiniętego systemu zasiłków zbiera obecnie w Polsce swoje żniwo. Konsekwencją powszechnego rozdawnictwa zasiłków jest m.in. rozszerzający się czarny rynek pracy, stanowiący potężne obciążenie systemu ubezpieczeń społecznych, pomocy społecznej, ochrony zdrowia. System powszechnego rozdawnictwa zasiłków ułatwił powstanie licznych zjawisk patologicznych. Nie sposób tego nie dostrzec, obserwując na przykład malejące kręgi osób decydujących się na oficjalne zatrudnienie w sytuacji, gdy pracujący na czarno mogą liczyć dodatkowo na premię w postaci zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizowany model z jednej strony powoduje systematyczny wzrost obciążeń budżetu państwa, przyczyniając się do pogłębienia permanentnego kryzysu finansów publicznych, z drugiej strony skutecznie uniemożliwia zasilenie tego budżetu, powodując szybkie powiększanie szarej strefy polskiej gospodarki. Jak wiadomo osoby oficjalnie nie pracujące nie płacą podatków. Jednym z przejawów realizowanej pasywnej polityki zatrudnienia jest brak sprawnie pracujących fachowych biur pracy; nie istnieje system kształcenia kadr biur pracy, a ich obecna rola sprowadzona została do rejestracji i wypłaty zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PawełKotlarski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa, że kontynuowanie polityki zatrudnienia zachęcającej do wyciągania ręki po zasiłek jest sprzeczne z podstawowymi zasadami współżycia społecznego, jest niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny RdR uważa, że obecny rząd prowadzi politykę masowego bezrobocia. Klub Parlamentarny RdR ze względów zasadniczych z takim stanowiskiem zgodzić się nie może. Od rządu oczekujemy wprowadzenia systemu powszechnych ubezpieczeń od bezrobocia, chroniących wszystkich pracujących przed skutkiem utraty zatrudnienia. System taki funkcjonuje już od dawna na Zachodzie, a ostatnio został wprowadzony na Węgrzech. Nie zgadzamy się, aby z tej samej kasy czerpały środki osoby, które utraciły jedyne źródło utrzymania i obecnie nie mogą znaleźć pracy, oraz osoby, które po prostu nie chcą pracować. W miejsce programu powszechnych zasiłków oczekujemy od rządu prowadzenia aktywnej polityki zatrudnienia sprzyjającej powstawaniu miejsc pracy i zdobywaniu przez bezrobotnych kwalifikacji zawodowych, umożliwiających znalezienie nowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” będzie rzecznikiem hasła: Żądamy pracy a nie zasiłków! Zdajemy sobie jednak sprawę, że nie można obecnie nie dostrzegać realiów. Zbliża się zima. Setki tysięcy rodzin polskich staje przed groźbą utraty jedynego źródła utrzymania. Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa w tej sytuacji, że ze względów humanitarnych państwo polskie zobowiązane jest pomóc swoim obywatelom, dlatego po przekazaniu projektu ustawy do komisji będziemy się opowiadać za czasowym przedłużeniem obowiązywania dotychczasowych zasad wypłacania zasiłków. Dlatego czasowym, ponieważ równocześnie będziemy wnosić o zobowiązanie rządu do przedstawienia w terminie 3-miesięcznym całościowego programu walki z bezrobociem, programu o charakterze systemowym, przewidującego wprowadzenie ubezpieczeń od bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uzasadnienie omawianego projektu ustawy mówi samo za siebie. Zgłoszenie tego projektu jest podyktowane potrzebą obrony najsłabszych i najuboższych, a także społecznie nie dostosowanych w okresie przejściowym. W rejonach dotkniętych bezrobociem, tam gdzie wynosi ono ponad 10%, nie ma większych szans na znalezienie zatrudnienia. Na jedną ofertę pracy przypada 60–80 chętnych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StefanPastuszewski">Polityka państwa w zakresie przeciwdziałania bezrobociu, jak wykazała dzisiejsza dyskusja - wskazują na to jednak przede wszystkim fakty społeczne - jest obecnie na bardzo miernym poziomie; brakuje jednolitej, zwartej, konsekwentnej koncepcji. Ujawnia się bezradność państwa wobec tego problemu lub świadoma niechęć, o tym też mówiono dzisiaj w dyskusji, do aktywnego przeciwdziałania temu zjawisku. O tym, co powoduje pozbawienie wielu tysięcy bezrobotnych jedynego źródła utrzymania, wiedzą dobrze nauczyciele szkół podstawowych. Obserwują oni coraz częstsze zachorowania i omdlenia uczniów spowodowane niedożywieniem, kradzieże żywności w sklepach; występują też inne patologiczne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StefanPastuszewski">Jak na ironię rząd w autopoprawce do ustawy o zmianie ustawy budżetowej ograniczył fundusze na pomoc społeczną, organizację nowych miejsc pracy, zasiłki dla bezrobotnych. Zaproponowana nowela ustawy, choć hipotetycznie obciąża przyszłoroczny budżet, jest równocześnie dopingiem dla rządu do podjęcia działań na rzecz zwiększenia liczby miejsc pracy. Rząd bowiem w obawie przed zwiększeniem nawisu budżetowego będzie zmuszony do bardziej aktywnej polityki w zakresie przeciwdziałania bezrobociu. Wydaje się więc, że wobec inercji rządu w tej dziedzinie jest to jedyna szansa bardziej skutecznego zmniejszenia wielkości bezrobocia. Ponadto nowela nie określa, na jaki okres przedłuża się wypłacanie zasiłków, daje to więc rządowi możliwość elastycznego działania. Jest to doprawdy interesująca forma - i za to należą się kolegom z KPN gratulacje - ukierunkowania polityki społeczno-ekonomicznej państwa, trwałego ukierunkowania, a nie tak epizodycznego, jak to było w omawianej niedawno uchwale.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StefanPastuszewski">Niemniej na kanwie dzisiejszej dyskusji, szczególnie w związku z wystąpieniem posła Dubielli, warto zastanowić się nad podwyższeniem o kilka punktów progu zagrożenia bezrobociem. Dlatego też Chrześcijańska Demokracja głosować będzie za skierowaniem tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problemy narastającego bezrobocia są odczuwane coraz silniej i muszą być tematem wystąpień posłów, muszą być podejmowane w inicjatywach poselskich. Jednym z przykładów tego jest omawiany poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Inaczej, moim zdaniem, dostrzegane są te problemy przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzIwaniec">Jeśli chodzi o działania rządu, to nie można znaleźć wyraźnego i klarownego programu przeciwdziałania bezrobociu. Nie można znaleźć takiego programu, gdyż żeby go stworzyć, rząd musiałby odejść od błędnych rozwiązań ciążących na polityce gospodarczej. Szeroko i dobitnie zostało to przedstawione w debacie budżetowej. Wszelkie podejmowane przez rząd działania są raczej związane z morzem słów niż z konkretami. Często są to złudne wizje roztaczane przed bezrobotnymi.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzIwaniec">Złudne jest mówienie o podejmowaniu przez bezrobotnych działalności na własny rachunek. Zwracanie się do 2,5 mln bezrobotnych, by założyli własne warsztaty, sklepy, przedsiębiorstwa - to już jest tragicznie śmieszne. Stosowana tu pomoc kredytowa może się odnosić do indywidualnych przypadków, nie będzie jednak stanowić o skali przeciwdziałania. Podobnie złudne jest roztaczanie wizji na temat tego, jakie możliwości może dawać przeszkolenie, przygotowanie do innych zawodów. Można byłoby temu w pełni przyklasnąć, gdyby rząd miał realny pogląd na temat tego, na jakie zawody będzie zapotrzebowanie i do jakich zawodów trzeba przygotować ludzi. W tej sprawie potrzebny jest konkretny program rządu. Chodzi o to, w jakich zawodach przeszkolić ludzi w gminach rolnych dotkniętych totalnym bezrobociem, w województwach: koszalińskim, słupskim, olsztyńskim, suwalskim i innych. Przecież w tych gminach bezrobocie rosło w wyniku świadomej polityki rządowej - wyniszczania państwowych przedsiębiorstw rolnych; niejako na własne życzenie stworzono obszary bezrobocia, zamieniając ziemię uprawną na odłogi.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzIwaniec">Zapowiada się podobno skuteczne regulacje rynku pracy, równocześnie jednak mówi się o wzroście w przyszłym roku liczby bezrobotnych do 3,5 mln. Niesie to totalne zagrożenie i nie ma co wmawiać, że skutki tego pokryje się, oszczędzając na emerytach.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KazimierzIwaniec">Przedstawiony projekt ustawy w sposób żywotny uwzględnia konkretną, tragiczną sytuację w rejonach szczególnie wysokiego bezrobocia. W projekcie ustawy daje się jednocześnie Radzie Ministrów możliwość nieograniczonego działania w zakresie zahamowania wzrostu bezrobocia. Ewidentnie takie działanie jest możliwe w odniesieniu do przedsiębiorstw rolnych. Rząd w działaniach mających na celu zahamowanie wzrostu bezrobocia nie jest niczym skrępowany. Argumentacja, że projekt ten spowoduje zwiększenie obciążenia budżetu, nie jest już chyba dla nikogo przekonywająca. Nie można ciągle straszyć wydatkami, nie podejmując działań na rzecz zwiększenia wpływów. Nie można straszyć wydatkami, gdy świadomie likwiduje się produkcję i miejsca pracy, co przedstawiłem na przykładzie przedsiębiorstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram przedstawiony projekt ustawy i wnoszę o jego przyjęcie i przekazanie odpowiednim komisjom do rozpatrzenia w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Ludwik Turko, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pani poseł Maria Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja, którą obecnie prowadzimy, jest niemalże zwierciadlanym odbiciem dyskusji, którą prowadziliśmy dokładnie 8 października tego roku. Stało już się zwyczajem w tej Izbie, że projekty, które raz zostały odrzucone, wracają ponownie pod obrady w prawie identycznej postaci.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LudwikTurko">Proszę państwa, oczywiście doceniam w pełni wagę olbrzymich potrzeb społecznych, rozumiem konieczność doinwestowania wielu grup społecznych potrzebujących wsparcia, wielu dziedzin życia społecznego. Pozostaje tylko pytanie o wysokość środków, które budżet powinien wyasygnować na te sprawy. Spróbujmy więc może pokrótce przyjrzeć się propozycjom, jakie tylko w czasie tej sesji zostały zgłoszone przez klub Konfederacji Polski Niepodległej, inicjatora tejże ustawy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LudwikTurko">Przy okazji debaty nad nowelizacją budżetu była zgłoszona propozycja w sprawie zwiększenia środków na naukę i oświatę - bardzo ważne dziedziny - o 580 mld zł. Obecnie mamy propozycję w sprawie bezrobotnych - doceniam wagę problemu - chodzi o 750 mld zł w tym roku i o około 7 bln zł w przyszłym roku. W kolejce czeka projekt dotyczący natychmiastowego uregulowania zaległości państwa wobec aptekarzy - słusznie, długi to jest rzecz święta - jest to jakiś drobny bilion złotych. Nie wspomnę o takich drobiazgach, jak szlachetna chęć zapewnienia chorym na choroby nowotworowe leków, jak propozycja przerzucenia środków z konta Komisji Likwidacyjnej RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Oczywiście każdy z nas w tej chwili mógłby jeszcze wyliczyć z dziesięć pozycji dotyczących równie szlachetnych celów.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#LudwikTurko">Jest to pewien taki dosyć jednostronny sposób podejścia do sprawy, polega on na tym, że wylicza się cele godne wsparcia, nikt oczywiście nie oponuje, więc żąda się na to środków. Jest to typowa filozofia charakteryzująca ugrupowania lewicowe, które przede wszystkim koncentrują się na rozdawnictwie,...</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#LudwikTurko">... a nie na tym, jak i skąd te pieniądze zdobyć. A więc klub KPN stosuje tutaj taką bardzo prostą zasadę. Stawia się proste pytania i na te proste pytania udziela się bardzo prostych, zrozumiałych dla wszystkich odpowiedzi. Niestety, proszę państwa, jest to pozorna jasność sądu nie zmącona znajomością rzeczy. Tak więc, proszę państwa, nie należy jednak w dzień po debacie nad nowelizacją budżetu, mając na względzie tylko jedną dziedzinę życia społecznego, kierować pod adresem tego dopiero wczoraj przyjętego budżetu nowych żądań, gdyż stawia to pod znakiem zapytania wiarygodność całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Maria Żółtowska, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub nasz przyjął z uznaniem fakt, że problemu tak istotnego i o tak wielkiej wadze społecznej jak bezrobocie nie próbuje się załatwiać podejmowaniem kolejnych uchwał bez możliwości ich egzekwowania, lecz że nadana mu została ranga ustawowa. Z formalnego punktu widzenia nie mamy więc zastrzeżeń, natomiast budzi nasze zastrzeżenia sama treść regulacji. Obawiamy się, że skutki wprowadzenia tej regulacji w zaproponowanym brzmieniu mogą rozminąć się z intencjami projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawy nasze budzi, po pierwsze, fakt, że normą generalną próbuje się załatwić sprawę tak bardzo złożoną i tak różnoraką. W związku z tym może dojść do sytuacji, że zabraknie środków tam, gdzie ze względu na sytuację potrzebna jest ich znaczna ilość. Taka jest moja pierwsza obawa.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MariaŻółtowska">Następna obawa wiąże się z tym 10-procentowym progiem. Proszę państwa, wszędzie tam, gdzie wskaźnik bezrobocia będzie niższy, całą rzeszę bezrobotnych, którzy tracą zasiłki, pozostawiamy praktycznie bez żadnej ochrony. Tutaj nie wystarczy sam fakt, że używamy pojęcia: „tereny o dużym zagrożeniu bezrobociem” czy „tereny o strukturalnym bezrobociu”, bo proszę sobie wyobrazić sytuację, że w gminie, w której wskaźnik bezrobocia nie jest zbyt wysoki, ulega likwidacji PGR - wtedy ze względu na sytuację obiektywną, przedział wieku, kwalifikacje, odległości, nie będziemy w stanie zapewnić tym ludziom elementarnych podstaw egzystencji. Taka jest moja druga obawa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MariaŻółtowska">Trzecia obawa dotyczy wykorzystywania środków Funduszu Pracy na zasiłki. W ten sposób bowiem wyeliminujemy możliwość stosowania aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. A co to jest zasiłek, Wysoka Izbo? To jest, powiedziałabym, najbardziej prymitywna i, niestety, najwygodniejsza forma przeciwdziałania skutkom bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MariaŻółtowska">Cieszę się, że pan poseł Lityński zwrócił tu uwagę na wysokość zasiłku. Jest to problem nie tylko wysokości zasiłku, ale również problem najniższych emerytur, najniższego wynagrodzenia. My się obracamy w sferze jakiejś uspokajającej fikcji, gdy tymczasem wielkości tych świadczeń nie pozostają w żadnym związku z wysokością kosztów utrzymania, cen, czynszów. W związku z tym nie jest to żadne wyjście. Mimo wszystko uważamy, że na pewno będą sytuacje, kiedy przedłużenie okresu wypłacania zasiłków z powodu braku innych możliwości będzie niezbędne. Niemniej pragnę stwierdzić, że klub nasz w pracach nad przeciwdziałaniem bezrobociu będzie zawsze preferował trzy fundamentalne zasady:</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MariaŻółtowska">1) różnorakość instrumentów przeciwdziałania bezrobociu;</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MariaŻółtowska">2) elastyczność wypłat ze środków Funduszu Pracy, tak żeby nie było blokady określonych form pomocy, żeby mogły być one dostosowane do istniejących konkretnych warunków;</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MariaŻółtowska">3) pomoc z Funduszu Pracy musi być konkretnie adresowana.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MariaŻółtowska">Nie jest tu najistotniejsze to, co Rada Ministrów w kolejnej uchwale uzna za region strukturalnego bezrobocia. Środki z Funduszu Pracy powinny trafiać tam, gdzie istnieje konkretna tego potrzeba. Tak na marginesie chciałam powiedzieć, że mamy ogromne zastrzeżenia co do samej metodyki kwalifikowania poszczególnych rejonów jako rejony strukturalnego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#MariaŻółtowska">I jeszcze jedno, Wysoka Izbo: Co rozumiemy przez różnorodność instrumentów przeciwdziałania bezrobociu? To nie tylko formy robót publicznych, prac interwencyjnych, przekwalifikowania. I tu też chciałam zaznaczyć, że często te możliwości pozostają fikcją, ponieważ nie można prowadzić robót publicznych ze względu na brak w gminach odpowiednich środków. Nie można prowadzić prac interwencyjnych ze względu na ukryte bezrobocie, które występuje jeszcze w wielu zakładach z przyczyn czysto socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekKurczewski">Czas, pani poseł. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaŻółtowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MariaŻółtowska">Ze względu na brak czasu nie jestem w stanie przedstawić szerzej całej złożoności tych problemów, z której sobie pewnie wszyscy zdajemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MariaŻółtowska">Konkludując, klub nasz będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji, gdzie - mam nadzieję - znajdziemy rozwiązania, w interesie bezrobotnych, a nie przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Chełstowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co trzynasty mieszkaniec woj. jeleniogórskiego był zarejestrowany jako bezrobotny według stanu na 30 września br. Prawie 90% zarejestrowanych to osoby w wieku od 18 do 44 lat. Z dniem 1 grudnia prawo do zasiłku straci około 15 tys. bezrobotnych w tym tylko województwie. 15 tys. z 40 tys. straci zasiłki. To dużo, to bardzo dużo. Minimalny jest zakres robót interwencyjnych i publicznych. Niewielu bezrobotnych otrzymało środki na uruchomienie przedsięwzięć gospodarczych. To wszystko dzieje się w województwie, gdzie aktywnie działają biura pracy, urząd wojewody, gdzie rozwija się współpraca międzynarodowa w ramach Euroregionu Nysa. Tak się dzieje, ponieważ jest to tylko usuwanie skutków, nie zaś eliminowanie przyczyn - a te tkwią w braku polityki antyrecesyjnej, koncepcji zmian strukturalnych w przemyśle i rolnictwie. Jak długo nie uruchomi się mechanizmów propodażowych, mechanizmów zachęcających do inwestowania, nic się nie zmieni - oprócz wzrostu liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Chcę tu zwrócić uwagę na dwie kwestie, które wymagają decyzji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzySzmajdziński">Pierwsza: Teoretycznie słuszna jest tendencja zwiększania środków na przekwalifikowania, ale dziś organizatorzy natrafiają na brak popytu, co wynika z tego, że nie są prowadzone prace planistyczno-prognostyczne przewidujące przyszłe zapotrzebowanie na kadry wykwalifikowane w regionach. Brak realnych perspektyw znalezienia pracy jest tu główną przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JerzySzmajdziński">I druga kwestia: W założeniach polityki społeczno-gospodarczej rząd zapowiedział ulgi dla inwestycji w regionach o dużym bezrobociu. Pytam się, co stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić je od zaraz? Skutki dla tegorocznego budżetu byłyby minimalne, bo przecież niezbędny jest czas na uruchomienie inwestycji. Problem polega więc nie tyle na głoszeniu różnego rodzaju słusznych haseł i zaklęć - a sekretarz stanu w ministerstwie pracy stał się symbolem tego rodzaju działania - ale na wprowadzeniu konkretnej instrumentacji służącej ograniczeniu tego najgroźniejszego społecznie zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Rząd w programie priorytetowym - pod znanym z przeszłości hasłem - „Bezpieczeństwo socjalne obywateli” zapisał na str. 6, że podstawowym sposobem wsparcia bezrobotnych pozostanie zasiłek. To znaczy, że rząd nie zamierza zmieniać polityki społeczno-gospodarczej, ale chce płacić zasiłki. W związku z tym nie rozumiem niechęci koalicjantów rządowych do przedstawionego projektu ustawy. Ten projekt należy poprzeć, rozważając ewentualnie inny poziom progu bezrobocia uprawniający do przedłużenia okresu pobierania zasiłków. Ale przedstawianie takich propozycji i szukanie porozumienia z opozycją powinno być zadaniem rządu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JerzySzmajdziński">I na koniec uwaga na marginesie wypowiedzi mojej poprzedniczki. Pani słusznie mówiła o tych rejonach, o niejasnych czy budzących wątpliwości kryteriach, ale przecież te kryteria ustaliła komisja rządowo-związkowa - z tym że w skład tej części związkowej wchodzili tylko przedstawiciele NSZZ „Solidarność”. A więc część tych pretensji należy skierować pod własnym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Kazimierz Chełstowski, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzChełstowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa wzrastającego systematycznie bezrobocia powinna stać się przedmiotem odrębnej debaty w Wysokiej Izbie. Dzisiaj omawiamy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, wniesiony pod obrady przez posłów KPN. Winien on stać się sprawą wszystkich posłów. Bezrobocie w Polsce według danych GUS przekroczyło już w I półroczu br. 15% ogółu ludności czynnej zawodowo. Co trzecia spośród tych osób utraciła pracę z tzw. przyczyn dotyczących zakładu pracy. Osoby nie posiadające prawa do zasiłku stanowią ponad 30% ogółu zarejestrowanych bezrobotnych. W tym czasie na jedną ofertę pracy przypadało ponad 90 bezrobotnych. W województwach olsztyńskim i elbląskim - jestem posłem z tych właśnie terenów - sytuacja jest jeszcze bardziej alarmująca. Należą one do 6 województw, w których bezrobocie przekroczyło 20% (oprócz wymienionych, są to województwa: koszalińskie, suwalskie, słupskie i wałbrzyskie). W województwie olsztyńskim na jedno wolne miejsce pracy już w sierpniu br. przypadało 101 osób, w tym ponad 50% to kobiety (wśród 84 091 zarejestrowanych bezrobotnych było 43 671 kobiet). Już wtedy 31 011 osób nie posiadało prawa do zasiłku dla bezrobotnych. W biurach pracy w ostatnich 3 miesiącach tego roku odnotowano dynamiczny przyrost zarejestrowanych bezrobotnych - np. w sierpniu pracę w skali województwa otrzymały 993 osoby, w tym 313 kobiet, a przybyło 2136 bezrobotnych, w tym 1053 kobiet. Przy pracach interwencyjnych znalazło w sierpniu zatrudnienie 106 osób, a bezrobocie obejmuje prawie 90 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzChełstowski">Wysoka Izbo! W moim województwie, typowo rolniczym, po prostu nie ma wolnych miejsc pracy. Rejony o największym nasileniu bezrobocia - gdzie przekroczyło ono już 30% - to miasta Kętrzyn, Ostróda, Szczytno, Lidzbark Warmiński. Sytuacja w Olsztynie też jest alarmująca, choć nie tak tragiczna. Rolnictwo jest w większości pegeerowskie; ulegając przekształceniom, nie zatrudnia dodatkowo nikogo, natomiast w upadających PGR tysiące ludzi straciło pracę. Zabranie zasiłków bezrobotnym, którzy nie mają żadnych szans na znalezienie jakiejkolwiek pracy, moim zdaniem jest barbarzyństwem. Wiele rodzin pozostanie bez żadnych środków do życia, gdyż dla tysięcy z nich zasiłek był jedynym dochodem.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzChełstowski">Szanowni posłowie, beznadziejnie wygląda sprawa osób dotychczas nie pracujących, których w sierpniu br. w województwie olsztyńskim było 17 629. Jest wśród nich 5120 absolwentów, w tym 308 absolwentów szkół wyższych, 870 - liceów ogólnokształcących, 1944 - szkół policealnych i średnich zawodowych, 1998 - zasadniczych zawodowych. To są młodzi ludzie, jaki oni mają start życiowy, skoro muszą zaczynać dorosłe życie jako bezrobotni?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KazimierzChełstowski">Województwa, w których bezrobocie przekroczyło 20% i dalej wzrasta, powinny być ogłoszone rejonami klęski, bo inaczej nie można nazwać rosnącego lawinowo bezrobocia. Województwa te powinny być otoczone szczególną troską rządu i nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KazimierzChełstowski">Mając powyższe na względzie, uważam, że projekt ustawy przedstawiony przez posłów KPN jest słuszny, ale nie rozwiązuje to sprawy bezrobocia. W budżecie państwa muszą się znaleźć pieniądze na zasiłki dla bezrobotnych. Trzy kolejne rządy nie zrobiły nic, żeby zmniejszyć bezrobocie, a niekiedy odnosi się wrażenie, że postępowały wręcz przeciwnie. Już najwyższy czas, ażeby Sejm w tej sprawie zajął jednoznaczne stanowisko. Z dniem 1 grudnia 1992 r. traci w Polsce prawo do pobierania zasiłku 650 tys. osób. Nastąpi to w okresie zimowym, kiedy są mniejsze szanse na zatrudnienie - właśnie wówczas ta grupa ludzi zostanie pozbawiona jedynego źródła utrzymania. W ich rodzinach są tysiące dzieci, które się uczą i które powinny mieć zapewnione odpowiednie odżywianie. Nasuwa się pytanie: Jakie to będzie pokolenie? Jakie Święta Bożego Narodzenia będą miały te dzieci, jeśli w ich rodzinach zabraknie pieniędzy nawet na chleb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzChełstowski">Już kończę. W wielu rodzinach dwoje lub więcej osób jest przecież bez pracy. Projekt ustawy popieram i mam nadzieję, że zostanie on poparty przez wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od małej polemiki. Nie zdziwiło mnie to, że panowie posłowie Szablewski czy Hardy powtarzają zgraną frazę pytając: Panowie, pokażcie, skąd wziąć pieniądze - że powtarzają ją, chociaż dawno już dano odpowiedź na to pytanie (bo wystarczy np. tak prowadzić politykę prywatyzacji, żeby przynosiła większe zyski, a nie, jak już wiele razy, straty) - natomiast zdumiał mnie fragment oracji pana posła Lityńskiego w jego pierwszym wejściu, który nie tylko akcentował, iż opozycja w Polsce stosuje jakoby zupełnie oryginalne metody walki (co nie jest prawdą), ale skonstatował przy tym, że to rząd powinien zostać zmuszony - pod pewnymi warunkami - do dialogu z opozycją. Powinien zostać zmuszony, nie żeby sam wystąpił z propozycją takiego dyskursu, a przecież zwłaszcza w kluczowych sprawach warto uczyć się nawet od diabła, więc również od opozycji. Można bowiem nie zgadzać się z koncepcją obcego klasyka filozofii i ekonomii dotyczącą roli pracy w procesie uczłowieczania małpy czy z opinią rodzimego klasyka literatury piszącego: Ja w takich warunkach pracować nie mogę, lecz bez wątpienia większość z nas podzieli pogląd, iż różnorodne kwestie wiążące się z zatrudnieniem i bezrobociem urosły bodaj do rangi problemu numer 1 dzisiejszej Polski. Punkt krytyczny został przekroczony i konkluzji tej nie zmienia fakt, że w Irlandii, która od lat przewodzi na naszym kontynencie pod tym względem, stopa bezrobocia ostatnio wzrasta do 21%, że goni nas Finlandia (13%). Bez wątpienia zajmujemy niechlubne medalowe miejsce w Europie w tej mierze. W przyszłym roku może być 4 mln bezrobotnych, a nie - jak zakłada obecny gabinet - 3 mln. A więc, nawiązując do tego, o czym mówił nie tak dawno pan poseł Turko, który zarzucał lewicy rozdawnictwo, powiedziałbym tak: Obóz rządzący też coś rozdaje, tylko szkoda, że rozdaje głównie bezrobocie. Ponieważ kolejne rządy nie określiły wyraźnie politycznej linii walki z przyczynami bezrobocia, a dotychczasowe decyzje mające na celu przeciwdziałanie jego skutkom zarówno na szczeblu kraju, jak i gminy okazały się nieefektywne - dotyczy to także specjalnego programu pomocy społecznej, np. w Iławie czy Bartoszycach na 1 ofertę pracy przypada ok. 120 bezrobotnych - z zadowoleniem przyjąłem wniesiony projekt ustawy. Nigdy dość akcentowania potrzeby odchodzenia od uniformistycznego spojrzenia na poszczególne zjawiska. W moim okręgu wyborczym, który jest również okręgiem mojego przedmówcy, a więc w olsztyńskim i elbląskim, rzeczywiście co czwarta osoba jest bezrobotna, a w niektórych gminach sytuacja jest nawet gorsza od tej, którą przedstawił pan poseł Chełstowski. W Sztumie, Morągu, Lidzbarku Warmińskim czy Nidzicy poziom bezrobocia przekracza 30%, sięga 40%, to jest prawdziwy dramat, nie tylko ekonomiczny, ale i psychologiczny. Jest on każdorazowo pogłębiany w momencie utraty pobieranego zasiłku, a przecież mówimy głównie o ludziach młodych, w przedziale wieku od 25 do 34 lat, i o kobietach, które często stanowią 2/3 bezrobotnych. Już teraz w Polsce nie pobiera zasiłku ponad 800 tys. osób, więc rzeczywiście prognoza rządu, iż zasiłki pobierać będzie tylko 43% bezrobotnych, jako jedna z niewielu jego prognoz ma szansę niebawem się spełnić. To prawda, że przepisy wielokrotnie dziś przywoływanej ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, które weszły w życie 1 grudnia ub. r., przewidują szereg wyjątków od reguły, iż okres pobierania zasiłków nie może przekraczać 12 miesięcy, ale owe wyjątki nie obejmują zwłaszcza młodych ludzi i osób, które przepracowały mniej niż 25–30 lat. Z tych wszystkich względów popieram projekt ustawy. Jest on wprawdzie erzacem i - dla mnie - aktem rozpaczy, ale właśnie taka, rozpaczliwa, jest sytuacja ludzi bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Marian Piłka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JacekKurczewski">Chciałbym poinformować, że zbliżamy się do końca debaty nad punktem 13, po czym przystąpimy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z istotniejszych przyczyn wzrostu bezrobocia jest tzw. walka z bezrobociem. Proces tworzenia w 1990 r. całego systemu przeciwdziałania bezrobociu w znacznym stopniu polegał na roztrwanianiu społecznych pieniędzy. Radosna twórczość ministra Kuronia doprowadziła do niebywałego obciążenia budżetu wydatkami na często fikcyjnych bezrobotnych. Wprowadzono możliwość uzyskania zasiłku przez każdego, kto nie był aktualnie zatrudniony. Wiele osób, które nigdy nie splamiły się żadną pracą albo nie pracowały z przyczyn rodzinnych, zostało zmobilizowanych do wystąpienia o przyznanie im zasiłków. W ten sposób państwo zupełnie świadomie zaczęło dotować nie tylko rzeczywistych bezrobotnych, którzy nie ze swojej winy utracili pracę i którym należy się ochrona socjalna, ale także margines społeczny lub osoby, które nie pracowały ze względu na wysoki standard materialny własnej rodziny. Nasze państwo zaczęło promować niezaradność, nieodpowiedzialność i często zwykłe lenistwo. Obciążenie gospodarki tak wielkimi wydatkami doprowadziło do dalszego jej osłabienia, a tym samym pogłębiło recesję. Te wydatki były także przyczyną deficytu budżetowego i w konsekwencji - utrzymania się wysokiego poziomu inflacji i wysokiego poziomu opodatkowania gospodarki. To wszystko w sposób wtórny sprzyja wzrostowi rzeczywistego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarianPiłka">Podstawowe zadanie w rzeczywistym przeciwdziałaniu bezrobociu to działania na rzecz wzrostu gospodarczego. Gdyby tylko połowa tych pieniędzy, jakie przeznaczono na zasiłki, została przeznaczona na aktywną politykę gospodarczą, to obecnie i poziom produkcji byłby znacznie wyższy, i poziom rzeczywistego bezrobocia - niższy. Jeżeli ktoś rzeczywiście pragnie ograniczenia bezrobocia, to przede wszystkim powinien działać na rzecz: obniżenia podatków, ochrony rynku krajowego, obniżenia stopy procentowej kredytów, polityki regionalnej, czyli tego wszystkiego, co prowadzi do wzrostu gospodarczego, co promuje pracowitość, zaradność i przedsiębiorczość. Każdy natomiast, kto dąży do zwiększenia wydatków budżetowych, w gruncie rzeczy działa na rzecz wzrostu bezrobocia i obciążania jego kosztami całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Leszek Biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny staje na porządku obrad problem bezrobocia. Po raz kolejny więc świadczy to o skali problemu i niestety o tym, że w poprzednich debatach nie zdołano w tym względzie zaproponować istotnych rozstrzygnięć. Nadal bowiem liczba bezrobotnych rośnie, ubywa miejsc pracy, upadają kolejne zakłady, a prywatyzacja, mająca stanowić lek na problemy gospodarcze, wciąż pozostaje dogmatem. „Pakt o przedsiębiorstwie państwowym” przypomina zaś pakt o lesie, gdy wszystkie drzewa zostały wycięte.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WładysławAdamski">Na tle tych wskaźników rośnie tylko jedno: obawa coraz większej części społeczeństwa o przyszłość, obawa o jutro i o sens jakichkolwiek wysiłków własnych. I doprawdy nie może to chyba dziwić. W sytuacji bowiem, gdy kolejne dyskusje w Sejmie „zatrzymują się” na ambicjach koalicji rządowej, gdy problem bezrobocia wciąż się pojawia i wciąż jest traktowany jakby nie istniał - ludzie po prostu czują się bezradni. Są bezradni, bo rząd nie chce lub nie potrafi podjąć rzetelnej dyskusji. Dobrze by było, gdyby chociaż wyciągnął z tego wnioski, i - skoro nie podejmuje dostatecznych wysiłków w celu rozwiązania problemu - zastanowił się, co uczynić z tymi, którzy utracą prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Doprawdy nie mam tu na myśli osób uchylających się od pracy; tych, którzy odmawiają jej podjęcia. Chodzi o coś zupełnie innego. Pytam więc, co mają uczynić ci, którzy po upływie roku zostaną pozbawieni prawa do zasiłku? Z czego mają żyć? Czy mają kraść? Iść na rozbój? Gdzie mają po prostu szukać środków do życia? Niech rząd, którego obowiązkiem jest organizowanie życia społeczeństwa, odpowie na te pytania. Jak ci ludzie mają żyć? Jak mają żyć - powtarzam - skoro upadają przedsiębiorstwa i ubywa miejsc pracy, a kolejna dyskusja w Sejmie, jeżeli koalicja rządowa zachowa się podobnie jak dotąd, zakończy się niczym?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WładysławAdamski">Obawiając się tego, proponuję, by od razu przejść do drugiego i trzeciego czytania projektu ustawy. Chyba rząd nie liczy, że problem rozwiąże się sam? Pamiętajcie bowiem, panowie, że gdyby te problemy zechciały się rozwiązywać same, ani instytucja państwa, ani wasza władza nie byłyby nikomu potrzebne. Spójrzcie więc łaskawiej na bezrobotnych, byście sami nie stracili swych posad.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polska współczesność to okres budowy podstaw gospodarki rynkowej. Jesteśmy u progu procesu, którego kształt trudno sobie dziś wyobrazić. Próbujemy budować coś, czego nie potrafimy wykonać samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#LeszekBiały">W moim życiu przechodziłem etap budowy podstaw czegoś innego. Był on oparty na wielkim entuzjazmie ludzi i polityce ówczesnych elit politycznych zmuszających niektóre grupy społeczne do przyjęcia z góry założonych postaw. Jak wiadomo, sprawa nie wypaliła mimo nagłośnionej propagandy i wymyślonych informacji. Winę wtedy można było przerzucić na tzw. czynniki obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#LeszekBiały">Mimo nieudanych podstaw wznoszoną budowlę systemową niepokornie nazwano socjalizmem realnym. Budynek się zachwiał, runęły gospodarcze „ściany” i zapadł się państwowy dach. Spod ruin wychynął nowy system, nawiązujący do naturalnego rozwoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#LeszekBiały">Jednak powrót do zapomnianego jest trudny. Liderzy nowego systemu podchodzą doń jakby z pewną nieśmiałością. Nie decydują się, jak go precyzyjnie nazwać, unika się słowa kapitalizm, a używa się terminów: państwo prawa i system rynkowy. Niestety, państwo prawa przyszło nam kształtować w warunkach usankcjonowanego bezprawia, a gospodarka rynkowa przybiera formy chaosu wolnorynkowego. Przyjęta od początku szokowa metoda obalania poprzedniego systemu i wprowadzania nowego - metodą faktów dokonanych - przypomina jako żywo inną budowę, budowę innych podstaw. Społeczeństwo nie ma w zasadzie wyboru: musi słuchać i wykonywać. Pracownicy zakładów państwowych dostaną 3 miesiące na zastanowienie się, potem będą się musieli podporządkować. Radzę więc klasie robotniczej przyspieszyć tempo myślenia. Tylko, gdzie i kiedy mogła się ona tego nauczyć? Chwile wolności bywały i są wstępem do realizowania właściwej linii.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#LeszekBiały">Panie i Panowie! Nieuświadomienie społeczeństwa i niewielka akceptacja tego, co jest efektem „jesieni ludów”, powodują rejestrowanie przez ludzi zewnętrznych objawów przemian, a wśród nich głównie bezrobocia i degradacji materialnej. Dawne nadzieje na polepszenie własnej sytuacji owocują psychicznym wyobcowaniem z procesów społecznych. Dlatego nie będzie można usiąść do wigilijnego stołu ze świadomością, że w grudniu tego roku 650 tys. obywateli polskich utraci prawo do pobierania zasiłku. Nie będzie można składać sobie radosnych życzeń noworocznych, wiedząc, że rok następny będzie złym rokiem dla olbrzymiej liczby Polaków.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#LeszekBiały">Panie i panowie, kruszą się instytucje powołane do tworzenia nowego porządku. Na przykład Agencja Rynku Rolnego nie chce przyjąć masy upadłościowej państwowego gospodarstwa rolnego. Organ założycielski, czyli wojewoda, uchyla się od pomocy, ba - nawet od rozmowy z pracownikami PGR, którzy od września tego roku nie otrzymali - nazwijmy to - pensji. Z opuszczonego okrętu wymyka się dyrektor PGR. Zrozpaczona 180-osobowa załoga próbuje założyć spółkę akcyjną bankrutów, a gdy jej nie mogą zarejestrować, z oczywistych powodów, wysyła delegację naprędce skleconego związku zawodowego do biura poselskiego z prośbą o pomoc. Poruszam ten problem także dlatego, że chodzi tu również o 10 ha upraw pod szkłem, które się niszczy w imię nowego porządku. PGR, o którym mówię, ma dźwięczną nazwę Ryczywół (w tej chwili i ludzie) i jest położony nieopodal Kozienic w woj. radomskim. O sytuacji został poinformowany minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#LeszekBiały">Panie i Panowie! Dopóki takie i podobne sytuacje będą się zdarzać na wsi i w mieście, dopóki aktywne zwalczanie bezrobocia pozostanie teorią czy nieudaną praktyką, czysto ludzkie względy wymuszają na państwie prawa zajęcie się obywatelami, którzy toną w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#LeszekBiały">Zdecydowanie popieram ideę nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, w której się postuluje zmianę delegacji dla Rady Ministrów z możliwości na obowiązek przedłużenia okresu pobierania zasiłków w rejonach zagrożonych beznadziejnym bezrobociem. Ponadto biorę pod uwagę wolę wyborców, którzy domagają się, by wszędzie, gdzie to jest możliwe, mówić o krzywdzie wielu obywateli i działać tak, by ludzie pozbywali się strachu przed nieznanym, przed agresją i nietolerancją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LeszekBiały">Na zakończenie chciałbym zaproponować uczoną nazwę dla budującego się w zarysach ustroju. Brzmi ona: cesjonalizm, od łacińskiego słowa: cessio. Wyjaśnię, co to znaczy, w drugim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważamy ważny, trudny i bolesny problem, dotyczący 2,5 mln dorosłych Polaków, dotyczący kilkunastu milionów członków rodzin bezrobotnych. Nie kwestionuję sensu tego projektu ustawy, ale zwracam uwagę, że połowicznie i w ograniczonym zakresie rozwiąże on problem. Ma on kilka istotnych słabości:</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanKulas">Po pierwsze, granica 10% bezrobocia nie wydaje się miarodajna. W jednym rzędzie stawia ona rejony z 10–11% bezrobociem, a z drugiej strony rejony z bezrobociem 25%, 30% i więcej. Co z obszarami o 9% bezrobociu? Niewątpliwie też samo płacenie zasiłków nie zmniejsza bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanKulas">Po drugie, brakuje określenia czasu przedłużenia pobierania zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanKulas">Po trzecie, ustawa jest jakby spóźniona i częściowo nieaktualna, Sejm już bowiem dokonał nowelizacji ustawy budżetowej państwa na 1992 r. Pragnę podkreślić, że we wrześniu br. zespół roboczy Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” do walki z bezrobociem wskazał na główne kierunki działań. Stwierdzamy tam między innymi, że domagamy się od rządu przedstawienia programu zwalczania bezrobocia, którego podstawą ma być aktywizacja zawodowa bezrobotnych, ale uważamy, że głównym środkiem zwalczania bezrobocia pozostaje „zwiększenie aktywności gospodarczej całego społeczeństwa”, trwałe przełamanie recesji gospodarczej, konieczny wzrost gospodarczy. Roboty publiczne, prace interwencyjne, tworzenie zachęt ekonomicznych - w tym ulgi podatkowe - dla tworzenia nowych miejsc pracy, edukacja zawodowa, przekwalifikowanie bezrobotnych, zagwarantowanie w ustawie budżetowej na 1993 r. elementarnych środków materialnych na Fundusz Pracy - te działania powinny przyczynić się do stopniowego, rzeczywistego i skutecznego rozwiązywania problemów. Uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanKulas"> Nie chciałbym panom posłom przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKulas">Uważam, że szczególną troską należy otoczyć młodzież, absolwentów szkół. Godziwa praca nadaje właściwy sens życiu każdego człowieka, szczególnie młodego, bezrobotnego człowieka. Istotne znaczenie ma opieka społeczna nad ogółem bezrobotnych i potrzebujących. Pytam więc przedstawicieli rządu: jak przedstawia się przygotowanie organizacyjne i finansowe państwowej opieki społecznej do nowych, szerszych zadań i potrzeb? To pytanie częściowo będzie odnosiło się także do samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKulas">Konkludując, dopracowanie tej ustawy w komisjach, a następnie uchwalenie jej w trybie pilnym i powołanie komisji nadzwyczajnej do spraw bezrobocia świadczyć będzie o dużym i merytorycznym zaangażowaniu parlamentu w rzeczywiste rozwiązywanie problemów bezrobocia i jego wielorakich skutków. Postulujemy także nadzwyczajną i, podkreślam, solidnie przygotowaną debatę parlamentarną poświęconą ocenie rządowego, całościowego - jak sądzę - programu walki z bezrobociem na 1993 r. i na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnie głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Michał Boni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałem przypomnieć cel ustawy, dlatego że w czasie tej debaty wyraźnie część pań i panów posłów o nim jakby zapominała. Otóż celem tej ustawy czy inicjatywy - podobnie jak tej inicjatywy sprzed miesiąca - Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nie jest rozwiązanie problemu bezrobocia, ale pewien surogat: danie tym bezrobotnym, zdeterminowanym ludziom nie nadziei, bo tego im dać na razie nie możemy, danie im nie pracy, bo tego również na razie im dać nie możemy, ale danie im chociaż zasiłku, jeżeli nic innego nie możemy im na święta zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MirosławLewandowski">Muszę powiedzieć, że wiele osób, które zabierały głos w dyskusji, w jakiś taki dziwny sposób argumentowało czy wyrażało swój sprzeciw wobec tej ustawy. Część posłów tutaj mówiła... przepraszam, praktycznie jeden, pan poseł Rulewski mówił to, co miesiąc temu było o wiele bardziej popularne, a mianowicie, że nasza inicjatywa jest pewną formą kampanii wyborczej Konfederacji Polski Niepodległej. Z uznaniem przyjmuję, że po upływie miesiąca wielu posłów, którzy poprzednio tak twierdzili, dzisiaj już z tych twierdzeń się wycofało. Ubolewam, że pan poseł Rulewski - zresztą nie ma go na sali, widać ten temat go nie interesuje - pozostał jednak przy tych swoich poglądach na temat kampanii wyborczej KPN, ale może w przyszłości również zmieni zdanie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MirosławLewandowski">Była tutaj także mowa o tym, iż nie można głosować za tym projektem ustawy, dlatego że jest on w konflikcie z aktywną walką z bezrobociem. Proszę państwa, jaka aktywna walka z bezrobociem? Takiej aktywnej walki z bezrobociem nie było i nie ma; być może ona będzie, ale fakt, że jej do tej pory nie ma, absolutnie nie jest wynikiem tej ani jakiejkolwiek innej inicjatywy Konfederacji Polski Niepodległej, tylko - z jednej strony - braku koncepcji aktywnej walki z bezrobociem, a z drugiej strony - braku środków na aktywną walkę z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MirosławLewandowski">Padało tutaj pytanie, skąd wziąć pieniądze, i było ono zgłaszane jako argument przeciwko tej ustawie. Na pytanie, skąd wziąć pieniądze, można odpowiedzieć dwojako, to znaczy, najpierw, w pewnej zupełnie innej płaszczyźnie, w innym wymiarze (mówiłem o tym wczoraj). Trzeba sobie postawić pytanie, czy w ogóle droga gospodarcza, którą idziemy, jest zasadna, czy nie należałoby jej zmienić, czy nie należałoby rozpocząć walki z recesją. Ale czy nawet idąc drogą, którą państwo idziecie pomimo naszych stanowczych sprzeciwów, i w ramach tego budżetu, który wczoraj uchwaliliście, rzeczywiście nie ma możliwości dania tym bezrobotnym zasiłków? Czy na przykład nie ma możliwości zdobycia dodatkowych środków w drodze banderolowania importowanego tytoniu (o czym zresztą była już mowa)?A na przykład udzielanie koncesji na import paliw firmom zwolnionym z podatku - czy, gdyby zmienić tę politykę, błędną naszym zdaniem, nie dałoby to środków na zasiłki dla bezrobotnych? Albo gdyby wziąć się wreszcie za rozliczanie afer lub chociażby tylko przypatrzeć się dokładnie budżetowi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, wczoraj zmienionemu, gdzie o 70% zwiększyliśmy wydatki na administrację - nie na działania ściśle prywatyzacyjne, ale na administrację. To są te środki, które, jak uważam - jeżeli tylko będziecie państwo chcieli - również w ramach tego wczoraj przyjętego budżetu i tej realizowanej polityki gospodarczej można znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MirosławLewandowski">Inna koncepcja, która tutaj była zgłaszana - aby, jak się obawiamy, odwlec sprawę - to koncepcja przekazania naszego projektu ustawy do komisji. Jak mówię, budzi nasz duży niepokój to, że celem jest odwleczenie całej sprawy, zwłaszcza że grudzień za pasem i, jak tutaj pan poseł Kulas słusznie zwrócił uwagę, będzie to za chwilę - czy nawet, zdaniem pana posła, już jest - nieaktualne. Myślę jednak, że jest to aktualne. Wszystko zależy od tego właśnie, jaką przyjmiemy postawę. Otóż boimy się, że wniosek o przekazanie naszego projektu do komisji ma na celu odwleczenie całej tej sprawy, zwłaszcza że nie zgłoszono do niego żadnej konkretnej poprawki; chyba że za konkretną poprawkę uznać propozycję, żeby zamiast 10% było 9,8% czy 9% - jeżeli dobrze odczytałem to, o czym panowie mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MirosławLewandowski">Na koniec, pan poseł Ludwik Turko z Unii Demokratycznej mówił, że my stawiamy proste pytania. Tak, stawiamy proste pytania w imię prostych wartości: honor, wierność programowi, współczucie, prawda, niepodległość, sprawiedliwość, i na te proste pytania oczekujemy prostych odpowiedzi: tak-tak, nie-nie. Tylko to się liczy.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Sprostowanie do wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JacekKurczewski">Sprostowanie do wypowiedzi? Nie pamiętam, czy pańskie nazwisko było przytoczone. Było?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanRulewski">Otóż poseł Rulewski z uwagą słuchał wystąpienia posła Lewandowskiego z KPN i na dowód tego jest w stanie nawet je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Michał Boni.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczególnie po tym ostatnim wystąpieniu przedstawiciela KPN bardzo trudno jest utrzymać właściwy ton. Pan poseł odwołał się do wartości, jaką jest prawda. Pozwolę sobie na małą polemikę. Przedstawiciel pańskiego klubu podważył dzisiaj wiarygodność mojej wypowiedzi sprzed miesiąca i przytoczonych przeze mnie danych. Otóż to jest pomówienie; jak sprawdziłem w stenogramie, w mojej wypowiedzi była mowa o 750 mld zł na grudzień. Po przeliczeniu tej sumy będzie to 9 bln zł w przyszłym roku. Wyraźnie tam zaznaczono, że jest to liczone według kosztów tego roku. Wyliczenie, jakie państwo otrzymaliście teraz, zostało przeprowadzone już na podstawie dokładnej analizy przewidywanego wzrostu płac i wiąże się z kosztami czy wydatkami w pieniądzach roku 1993. Ten wielki znak zapytania, jaki pan poseł postawił w kwestii, co się stało, że 9 bln i 11,4 bln, jest wytłumaczalny. Prognozy ministerstwa pracy - i to odnosi się do pana posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mówił o nietrafnych prognozach - od 1990 r. niestety się sprawdzają. Mówię „niestety” dlatego, że z reguły mówimy, iż bezrobocie będzie wynosiło tyle a tyle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MichałBoni">I teraz kilka słów o faktach, bo wprawdzie wiem, że niektórych z państwa nie uda mi się przekonać, ale po tej bardzo emocjonalnej dyskusji politycznej chciałbym te fakty uporządkować. Co posłużyło za podstawę takiej kalkulacji? Ktoś z państwa powiedział, że pod koniec przyszłego roku będzie 3,5 mln bezrobotnych, a ktoś inny, że 4 mln. Podawane opinii publicznej fakty są nie sprawdzone, nie poparte żadnymi analizami. Ja mogę państwu, czy też później panu posłowi, przedstawić wyniki analizy dotyczącej zmian zasobów ludzkich, bo tak to się fachowo nazywa, na rynku pracy, tzn. mogę podać dane o tym, ile osób odejdzie na emerytury, jaki jest przyrost demograficzny, jakie są prognozy co do zmniejszenia zatrudnienia w podstawowych działach gospodarki. I na tej podstawie wylicza się dane, których się trzymamy, że bezrobocie wzrośnie o 650 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MichałBoni">Mówię o tych drobnych sprawach, ponieważ w naszych debatach publicznych nieustannie występują różnego rodzaju przekłamania. Powiedzieliście dzisiaj państwo, że słynę z „mówienia złotoustego”, bez pokrycia. Fakty. W lipcu tego roku na formy aktywne wydano 36 mld zł, w sierpniu - 56, we wrześniu - 86, w październiku - 140. Bardzo wyraźnie posuwamy się do przodu - chcemy przywrócić wiarygodność biur pracy i rzeczywiście doprowadzić do zaktywizowania polityki przeciwdziałania bezrobociu na miarę taką, jaką sami stworzymy, konstruując budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MichałBoni">I w tym momencie przechodzę do kluczowej kwestii. Poselski projekt Konfederacji Polski Niepodległej, popierany tu przez bardzo wiele osób i klubów, jest - moim zdaniem - oparty na fałszywej przesłance. Głosi ona, że jeśli zwiększymy w sposób radykalny liczbę zasiłkobiorców, zdynamizuje to rząd do podjęcia aktywnych form walki z bezrobociem. Rząd ma koncepcję. Była ona dyskutowana na posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów i w najbliższym czasie będzie przedstawiona publicznie. Rząd tylko zdaje sobie sprawę z tego, że to, o co państwo w tej ustawie walczycie, jest nierealistyczne i z punktu widzenia prowadzenia aktywnej polityki szkodliwe. Dlaczego szkodliwe? Dlatego że znowu będziemy stosowali tylko i wyłącznie formy bierne w postaci zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MichałBoni">Chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć, że z kilku powodów projekt tej ustawy, jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MichałBoni">Po pierwsze, w aspekcie legislacyjnym. Lepiej jest, i tak stosuje to wiele krajów świata, gdy legislacja dotycząca zatrudnienia ma charakter otwarty, nie zobowiązuje do bardzo konkretnych zapisów, bo w innym wypadku mamy związane ręce. Propozycja, aby uznać, iż rejony zagrożone wysokim bezrobociem to rejony, gdzie mamy ok. 10% bezrobotnych, powoduje, że Piaseczno, z którego do Warszawy, gdzie naprawdę można znaleźć pracę, dojeżdża się w pół godziny, będzie uznane za rejon szczególnie zagrożony wysokim bezrobociem, ponieważ według rejestrów wskaźnik bezrobocia wynosi tam 10,6%. Zatem przyjmując tak sztywny zapis całe rozwiązanie sprowadzilibyśmy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MichałBoni">Po drugie, w aspekcie budżetowym. Jeśli wydamy te pieniądze na formy bierne, pasywne, o których państwo mówiliście, nie mamy żadnej możliwości zdobycia środków na formy aktywne.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałBoni">Wreszcie aspekt merytoryczny. Otóż, proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że z problemem bezrobocia wiąże się kilka spraw. Przede wszystkim kwestia długotrwałego bezrobocia. Nie rozwiążemy tego problemu przez zasiłki, a tylko przez ofertę zatrudnienia tymczasowego przy pracach interwencyjnych i lokalnych robotach publicznych. Ta forma coraz częściej jest stosowana, bo rzeczywiście było tu pewne zahamowanie przez rok, i chcemy ją upowszechnić. Ja bardziej chciałbym liczyć na wsparcie Wysokiej Izby przy przyjmowaniu budżetu państwa na przyszły rok - chodzi o to, by przewidzieć w nim odpowiednie środki na aktywne formy walki z bezrobociem - niż na to, że uniemożliwimy realizację tych form.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MichałBoni">Kolejna kwestia to przekwalifikowania. Problem polega nie tylko na tym, w jakim kierunku i w jakich zawodach to rozwijać, lecz - o czym tu była mowa - wiąże się z tym olbrzymim garbem wyniesionym z przeszłości, a więc ze złego systemu gospodarczego, z utajonego bezrobocia, nawyku do pełnego zatrudnienia, a także niewłaściwego systemu edukacyjnego - 1/3 polskich bezrobotnych to ludzie z wykształceniem podstawowym i niepełnym podstawowym, a jest koniec XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałBoni">Niełatwo znaleźć dla nich pracę w tej chwili. Oczywiście trzeba tych ludzi objąć szkoleniem, ale problem polega na tym, byśmy ten wysiłek mogli skierować zarówno w stronę długotrwale bezrobotnych, jak i tych, którzy będą tracili pracę przy restrukturyzacji np. hutnictwa. Musimy zapewnić odpowiednie środki na realizację tego zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MichałBoni">Jestem również, i to jest ostatni podnoszony w tej dyskusji aspekt dotyczący instytucjonalnych form zwalczania bezrobocia, przeciw powołaniu komisji nadzwyczajnej, szczególnie w układzie prawie że trójstronnym. Jest Naczelna Rada Zatrudnienia, gdzie państwo jesteście reprezentowani, i ona podejmuje te tematy. Program i koncepcja, jak mówię, są.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MichałBoni">Mam tylko jeszcze jedną kwestię. Otóż chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jeśli można jeszcze przez chwilę o to prosić, że wiele propozycji, które tu padły, jest bardzo cennych i trafnych, np. ten pomysł dotyczący wprowadzenia modelu ubezpieczeniowego. Tylko istnieje szereg technicznych trudności: możliwość samego zapisu, indywidualne karty ubezpieczenia; a co zrobić z tymi, którzy, starsi wiekiem, będą mieli więcej przepracowanych lat, ale nie płacili składek, a co z tymi, którzy teraz wchodzą w życie zawodowe i przez ileś lat będą płacili tę składkę, dzięki czemu nabędą prawo do otrzymywania zasiłku. To trzeba wprowadzić, tylko stopniowo, drogą ewolucji. Jestem za tym, abyśmy nad tym pracowali, to jest zresztą w naszym programie, tylko nie można takich zmian wprowadzać z dnia na dzień, ponieważ de facto to niczego nie rozwiąże. Obecnie większość wpływów Funduszu Pracy pochodzi z budżetu państwa. Jeśli tak jest, to oczywiście musimy jego wielkość, wydatki z niego, dostosować do budżetu całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przeciwnikiem „rozdawnictwa zasiłkowego”, ale zdaję sobie też sprawę z tego, że zasiłki, szczególnie w rejonach zagrożonych wysokim bezrobociem, muszą być wypłacane, ponieważ niekiedy są jedyną formą wsparcia bezrobotnych. I dlatego rząd przygotował projekt rozporządzenia, które komisja prawnicza rozpatrzy w najbliższym tygodniu, przedłużającego prawo do zasiłków w tych rejonach. Jest to projekt, nad którym pracowaliśmy wspólnie ze związkami zawodowymi i który później był opiniowany przez wszystkich zainteresowanych, także przez radę zatrudnienia. Chcę też powiedzieć, że projekt rozporządzenia przedłużającego prawo do pobierania zasiłków dla bezrobotnych w tych rejonach - nie chodzi o 10% - które obecnie są uznawane za zagrożone wysokim bezrobociem, został zaopiniowany pozytywnie przez wszystkie związki zawodowe. Także te, które mają swoich reprezentantów na tej sali, te, które tworzą kluby, ale nie tylko kluby. Byłbym więc przeciwnikiem tego, abyście państwo niekiedy przejawiali taką sprzeczność w zachowaniach w wypadku jednego rozwiązania - aprobowali je, a później dezawuowali, i to przy tej samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MichałBoni">Szanowni państwo, troszczę się o bezrobotnych i rozumiem intencje Klubu Parlamentarnego KPN, chcę jednak również publicznie powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Nie możemy doprowadzić do nadmiernej opiekuńczości. A za przejaw nadmiernej opiekuńczości uważam działania posłów KPN przedsięwzięte co najmniej w kilku miejscach w kraju; korzystając z uprawnień poselskich domagają się oni w biurach pracy nie tylko informacji na temat liczby osób, które stracą prawo do zasiłku z dniem 1 grudnia, ale dokładnych danych - chodzi o imię, nazwisko, łącznie z adresem - jest to naruszenie praw osobistych. Czym innym jest pytanie urzędu o dokładne dane dotyczące skali zjawiska, czym innym jest korzystanie z poselskich uprawnień i kontrolowanie pracowników administracji państwowej. Uważam, że te działania to jest wkraczanie w sferę intymną ludzi, którzy być może nie chcą, aby ktoś wiedział, gdzie dokładnie mieszkają. To jest tego typu propozycja, której realizację widać na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że o tej sprawie dyskutowaliśmy miesiąc temu. (Moje argumenty się nie zmieniły.) Mówiliście państwo tutaj: bezrobocie się zwiększa, zwiększa i zwiększa. I był to jeden z głównych argumentów, którym posługiwano się jak hasłem. Rozumiem, z bezrobociem jest różnie. Dynamika zmian na rynku pracy we wrześniu była taka, że zarejestrowało się 140 tys. bezrobotnych, ale też 100 tys. przestało być bezrobotnymi, z czego 60 tys. znalazło pracę za pośrednictwem biur pracy, 15 tys. właśnie we wrześniu było zatrudnionych przy pracach interwencyjnych i przy robotach publicznych, 7 tys. skorzystało z możliwości przekwalifikowania się, inne osoby pozbawione zostały tego statusu ze względu na niewykazywanie gotowości do świadczenia pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MichałBoni">Nie wiem, czy ten argument, którego państwo używacie - że bezrobocie rośnie i rośnie, będzie tak samo silnie podnoszony, jeśli za 4 dni GUS poinformuje, że w październiku w liczbach bezwzględnych liczba bezrobotnych w Polsce zmalała o 15 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JacekKurczewski">Czy przedstawiciel wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną satysfakcją słuchaliśmy dzisiaj dyskusji, która toczyła się na tym posiedzeniu Sejmu; odbiegało to w sposób znaczny od tego, co rozgrywało się w tej Izbie 8 października.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Gama zgłoszonych wniosków jest bardzo szeroka. W toku dyskusji zgłaszano wnioski o przesłanie projektu nowelizacji ustawy do Komisji Polityki Społecznej, do komisji budżetowej, zgłaszano także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Otóż w tym wypadku ujawnia się co najmniej wielkie niezrozumienie tego problemu. Tu chciałem się zwrócić do panów posłów, kolegów z Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Uważamy, że w ten sposób nie wolno podchodzić do tego problemu. Dziś, gdy problem ten po raz kolejny został podniesiony, przedstawiano także różne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jeśli chodzi o to, o czym był łaskaw wspomnieć pan minister Boni, sprawa dotyczy różnicy podawanych kwot. Otóż z pisma, które skierował pan do naszego klubu, wynika, iż wydatki budżetu państwa wyniosą miesięcznie 950 mld zł oraz 11 400 mld w skali rocznej. W dyskusji, jest to w stenogramie sejmowym na str. 207, informacja na ten temat brzmi inaczej - iż środki te wyniosą w skali miesiąca 750 mld, a w skali roku 9 bln. Rozumiem, że mogą być pewne nieścisłości, może to polegać na zastosowaniu innych przeliczników. Po prostu nie robiłbym z tego problemu. Sprawa została wyjaśniona i przyjmujemy do wiadomości tę informację.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chcieliśmy poprzeć tych, którzy mówili, iż problem ten należy rozwiązać jak najszybciej. Proszę państwa, jeżeli dziś w pierwszym, w drugim i w trzecim czytaniu, Sejm opowie się za tym rozwiązaniem, istnieje nadzieja, iż prawo do zasiłków osób, które utracą je 1 grudnia, zostanie przedłużone. Oznaczać to będzie, że jednak ta zima dla wielu rodzin nie będzie zimą tragiczną, że będą szanse na to, aby spędziły one ten okres zimowy w godziwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chciałem jeszcze raz przypomnieć, jaki był cel naszej nowelizacji. Nie była to bowiem tylko i wyłącznie sprawa przedłużenia o miesiące zimowe okresu pobierania zasiłków, naszym zamiarem było również zmuszenie rządu - tak, zmuszenie rządu - do prowadzenia aktywnej polityki w zakresie zwalczania bezrobocia. Rozumiem, że rząd, tak jak powiedział pan minister Boni, ma projekty i będzie je przedstawiał Wysokiej Izbie. Tylko że już od 2 lat rząd, taki czy inny, ma jakieś projekty, gorzej z ich realizacją.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Uważamy więc, iż w myśl art. 47 Sejm dzisiaj powinien się wypowiedzieć na ten temat. Chcieliśmy także zwrócić uwagę na to, w jaki sposób państwo zmieniliście swoje podejście do tego problemu. Wystarczyły 3 tygodnie. Kiedy wnosiliśmy projekt uchwały pan poseł Pastuszewski w imieniu Chrześcijańskiej Demokracji mówił, że chadecja uważa, że projekt uchwały jest typowym chwytem populistycznym, że jest to nastawione na łatwe zdobycie popularności, że nie po raz pierwszy klub KPN zastosował taki chwyt, że jest to demoralizujące, jeśli chodzi o wszystkie problemy związane z bezrobociem itd. Dziś spotykamy się z poparciem Chrześcijańskiej Demokracji, pan poseł Pastuszewski w imieniu swojego klubu wyraża poparcie dla działań Konfederacji. Taką postawę Konfederacja Polski Niepodległej pochwala.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Myślę, że ewolucja Wysokiej Izby zmierza we właściwym kierunku,...</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">... dlatego jesteśmy optymistami.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz"> Wnosimy w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Knysok: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">To jest na temat, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Prosimy więc Wysoką Izbę, aby raczyła poprzeć nasz wniosek i aby dzisiaj w pierwszym, w drugim i w trzecim czytaniu sprawa została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JacekKurczewski">W dyskusji zgłoszono kilka wniosków.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy przedstawię - jest on najdalej idący - wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu zawartego w druku nr 548, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 111 głosów, przeciw - 132, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz w imieniu wnioskodawców wnosi o przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu bez odsyłania projektu do komisji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 104 głosy, przeciw - 144, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Jan Lityński wnosi o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Budżetowej, panie marszałku, nie ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#JacekKurczewski">Czy jest autopoprawka? Przepraszam, nie słyszę. Proszę wyjść z ławy i podejść do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Poparłem wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i wniosłem o skierowanie go do komisji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekKurczewski">Tak, to jest ten wniosek, bo do Komisji Ustawodawczej automatycznie kieruje się projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu...</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JacekKurczewski">Już jest głosowanie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Mieliśmy podniesione ręce.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JacekKurczewski">Powiedziałem, że przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 256 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie uregulowania zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: „Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do uregulowania w terminie do 15 listopada 1992 r. zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek do dnia 30 października 1992 r. oraz przedstawienia czytelnych zasad refinansowania należności za leki”.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#JacekKurczewski">Wobec zgłoszonego sprzeciwu, zarządzam głosowanie nad przedstawionym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: „Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do uregulowania w terminie do 15 listopada 1992 r. zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek do dnia 30 października 1992 r. oraz przedstawienia czytelnych zasad refinansowania należności za leki” - powtarzam, kto jest za przyjęciem tego wniosku - proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 119 posłów, przeciw - 126, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek oddalił.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druki nr 547 i 561).</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w przyszłym tygodniu 11 listopada będzie święto niepodległości i jest gotowe sprawozdanie komisji o objęciu honorowym patronatem przez Sejm RP Kopca Niepodległości im. Józefa Piłsudskiego w Krakowie, boję się, że jeżeli przystąpimy teraz do rozpatrywania tamtych punktów porządku dziennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przewiduję rozpatrywanie tej sprawy i gdyby pan poseł poczekał jeszcze około 10 minut... My do tego dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MirosławLewandowski">Boję się, że może nie być po tym głosowaniu warunków do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, wbrew pozorom, nie mamy tak wielu aktów głosowań przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Przez 10 minut nic się z Kopcem nie stanie.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzymajmy się zasad.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JacekKurczewski">Sprawa honorowego patronatu będzie przedstawiona za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MirosławLewandowski">Wobec zapewnienia, że będzie głosowanie, wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekKurczewski">A więc tak jak już powiedziałem, powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnień projektów ustaw oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zawartego w druku nr 561, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 97 posłów, przeciw - 137, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#JacekKurczewski">W tej sytuacji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował oba projekty (rządowy oraz poselski) ustaw o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#JacekKurczewski">Słyszę sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławUlatowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przewodniczącym Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Prezydium naszej komisji...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JarosławUlatowski">...zwróciło się z prośbą o skierowanie projektów ustaw także do naszej komisji, ponieważ system ubezpieczeniowy jest ewidentnie częścią systemu gospodarczego. Wniosek jest taki: Prosiłbym o skierowanie tych projektów także do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Raj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że w moim wystąpieniu zgłosiłem wniosek o skierowanie tych projektów właśnie do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, zatem jest to wniosek, który powinien być przegłosowany. Nie jest to zgłoszone dopiero w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekKurczewski">Proponuję w takim razie skierowanie rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JacekKurczewski">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JacekKurczewski">Nie ma sprzeciwu, uważam więc, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy, przedstawionego przez ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Dykę, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JacekKurczewski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe, zawartego w druku nr 540, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku?</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 78 głosów, przeciw - 159, 36 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#JacekKurczewski">W tej sytuacji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#JacekKurczewski">Uważam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Projekt apelu w sprawie przyjęcia uchodźców z Bośni-Hercegowiny.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#JacekKurczewski">Projekt apelu przedłożony przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna został dostarczony posłankom i posłom w druku nr 562.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawcy panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakończeniu drugiego raportu specjalnego wysłannika ONZ na tereny zbrojnych działań w dawnej Jugosławii Tadeusza Mazowieckiego czytamy: „Sytuacja wojennej katastrofy, w której znalazły się dziesiątki tysięcy ludzi, wymaga natychmiastowych działań ze strony społeczności międzynarodowej” i w innym miejscu: „O ile nie zostaną podjęte natychmiastowe działania, wielu z nich nie przeżyje nadchodzącej zimy”.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefaHennelowa">Wysoka Izbo! Apel, jaki klub nasz proponuje uchwalić, wykracza poza zwykłą tematykę naszych uchwał, będących zazwyczaj reakcją na nasze własne polskie potrzeby i zagrożenia. To prawda. Kraj nasz boryka się z wielkimi trudnościami - to też prawda, ale prawdą jest również tragedia ludzka, która dzieje się parę kroków od nas. Prawdą jest też to, że albo będzie ona coraz większa, albo zdołamy jej przeciwdziałać. W takim stanie rzeczy chrześcijańska Europa może mieć tylko jedną odpowiedź. Nasze doświadczenie i nasz świeży dług wdzięczności wobec innych są argumentem dodatkowym. Tak więc sądzimy, że nie ma potrzeby dłuższego uzasadniania apelu, o którego uchwalenie zwracam się do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JacekKurczewski">Do głosu zapisała się pani poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całym szacunkiem odnoszę się do inicjatywy klubu Unii Demokratycznej w sprawie przyjęcia uchodźców z krajów dawnej Jugosławii. Uznając szlachetność tego gestu, mam jednak wiele wątpliwości, czy nasze narodowe cechy, takie jak gościnność, wrażliwość na krzywdę, nie wzięły góry nad zdrowym rozsądkiem? Dlatego proszę kompetentnego przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w tej sprawie: w jakim stopniu jesteśmy przygotowani na ewentualne przyjęcie uchodźców? Wszak mamy dramatyczną sytuację w budownictwie mieszkaniowym, nie opanowane, rosnące bezrobocie, rosnącą liczbę rejonów dotkniętych strukturalnym bezrobociem, w perspektywie kolejne i to wielotysięczne zwolnienia z pracy związane z przewidywanym zamknięciem wielu kopalń i hut, brakuje środków na uruchomienie robót publicznych, o czym mówiliśmy niedawno; nie funkcjonuje system pomocy społecznej i brakuje środków (jest to coraz dotkliwsze) na opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BarbaraBlida">Przyjęcie uchodźców to nie tylko sprawa zapewnienia im i ich rodzinom wyżywienia i dachu nad głową. Trzeba im i ich rodzinom zapewnić w miarę normalne warunki życia, a więc pracę i płacę. W tym właśnie kontekście muszę zapytać wnioskodawców i rząd, czy nie obawiają się, że ten naprawdę szlachetny, humanitarny gest może wywołać agresję i antagonizmy narodowościowe tu, u nas w kraju? Świadczą o tym wydarzenia, jakie mają miejsce w państwach o wiele lepiej niż my przygotowanych do przyjęcia uchodźców i azylantów, jak np. Niemcy. Jakie mamy gwarancje otrzymania pomocy z krajów bogatszych? Konfliktową sytuację może dodatkowo zaostrzyć całkowita odrębność mentalności, psychiki, obyczajów, kultury, a także odmienny stosunek do poszanowania prawa. Jestem zdecydowanie za przyjmowaniem dzieci z Jugosławii, im młodsze, tym łatwiej adaptują się do nowych warunków. Inaczej ma się rzecz z dorosłymi. Stąd moje wątpliwości, czy ta szlachetna inicjatywa nie obróci się w konsekwencji przeciwko nam?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#BarbaraBlida">I ostatnia wątpliwość. Nasi rodacy, których losy rzuciły w inne strony świata, np. do Kazachstanu, wyrażają chęć powrotu do Polski, ale nie stwarza się im takiej możliwości. Czy te sprawy rozważane są również przez stosowne resorty naszego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JacekKurczewski">Obiecałem posłom z KPN, że dość szybko dojdziemy do interesującego ich punktu, następny punkt jest już tuż.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, wiem, że się wszyscy spieszymy, ale chciałem powiedzieć kilka słów jako członek Komisji ds. Uchodźców Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TadeuszIwiński">Generalnie uważam, że należy ten szlachetny apel poprzeć, tym bardziej że podobne jest stanowisko i Rady Europy, i wielu innych instytucji międzynarodowych, o czym świadczą ostatnie wystąpienia przedstawicieli 3 komisji spraw zagranicznych parlamentu polskiego, francuskiego i niemieckiego. Miałbym jednak sporo wątpliwości, jeśli chodzi o uzasadnienie, bo nieprecyzyjne jest sformułowanie mówiące o setkach tysięcy uchodźców. Mamy do czynienia z największym po II wojnie światowej exodusem z terenu byłej Jugosławii i liczba uchodźców wynosi już 2,5 mln. Nie wiem też, dlaczego wnioskodawcy piszą na str. 2, że w ciągu minionych 15 lat setki tysięcy Polaków udały się na emigrację? Dlaczego w ciągu 15 lat? W rzeczywistości wyemigrowało ponad milion Polaków w ciągu ostatnich 12 lat. To są jednak drobiazgi.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TadeuszIwiński">Przejdę jednak do rzeczy. Otóż mam propozycję 2 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, uważam, że w projekcie apelu, jak najgodniejszym i jak najszlachetniejszym, zawęża się problem, gdyż mówi się wyłącznie o uchodźcach z Bośni i Hercegowiny. Dlatego proponuję zmianę sformułowania w punktach 1 i 3. W punkcie 1 wyrazy: „w Bośni-Hercegowinie” zastąpić wyrazami: „dawnej Jugosławii, zwłaszcza w Bośni-Hercegowinie”. Tak samo w punkcie 3, gdzie mówi się o wsparciu działań rządu mających na celu udzielenie w Polsce schronienia uchodźcom z Bośni-Hercegowiny proponuję wyrazy: „uchodźcom z Bośni i Hercegowiny” zastąpić wyrazami: „uchodźcom z dawnej Jugosławii, zwłaszcza z Bośni-Hercegowiny”.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#TadeuszIwiński">I druga poprawka. Uważam, że apel ten powinien zawierać pkt 4, który miałby następujące brzmienie: „Sejm RP zwraca się do parlamentów innych państw europejskich o podjęcie wspólnych działań mających na celu ulżenie doli uchodźców z dawnej Jugosławii”.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#TadeuszIwiński">Żaden kraj, w tym Polska, nie podoła tak trudnemu dziełu. Mówił o tym niedawno również Tadeusz Mazowiecki w Bonn jako specjalny sprawozdawca ONZ. W tej kwestii potrzebny jest wspólny wysiłek i dlatego uważam, że gdyby nasz parlament wystąpił właśnie z apelem do innych parlamentów, mógłby znaleźć zrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł będzie łaskaw złożyć te poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwański: Tak, złożę.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JacekKurczewski">Wniosek formalny? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Ja mam wniosek formalny. W związku z tym, że tekst rezolucji jest jasny i czeka nas jeszcze głosowanie nad sprawą Kopca im. Piłsudskiego, a pora jest taka, że do tego głosowania może już nie dojść, gdyż mówców jest coraz więcej, zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie debaty nad tym punktem i przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O przerwanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GwidonWójcik">Tak, o przerwanie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekKurczewski">Chodzi o przerwanie debaty i przejście do głosowania. Tak, to jest formalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JacekKurczewski">Czy jest głos przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JacekKurczewski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem formalnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 144 posłów, przeciw - 16, a 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#JacekKurczewski">Zgodnie z nowym regulaminem Sejmu kworum nie jest potrzebne. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#JacekKurczewski">Lista mówców została w tym momencie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#JacekKurczewski">Czy pani poseł Hennelowa w imieniu wnioskodawców chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#JacekKurczewski">Czy pani poseł może przedstawić już zgłoszone w trakcie dyskusji poprawki?</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: A inni nie mogą?)</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#JacekKurczewski">Wniosek formalny był zgodny z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wnioskodawcy nie mamy nic przeciwko uzupełnieniu apelu o czwarty punkt dotyczący apelu do innych parlamentów. Chciałam przypomnieć, że dzisiaj otrzymaliśmy również informacje o wspólnej - powziętej w Niemczech - uchwale trzech komisji zagranicznych, w tym niemieckiego Bundestagu, Zgromadzenia Narodowego Republiki Francuskiej i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, która jest podobna. Sądzę, że w jakiś sposób odpowiada ona również na zarzuty pani poseł Blidy, których wysłuchałam z pewnym zdumieniem. Wydaje mi się, że rozmawiamy o sytuacji, którą na początku charakteryzowały zaczerpnięte przeze mnie cytaty z raportu. Dotyczy to ludzi, którzy nie przeżyją zimy. W tych warunkach poruszanie wszystkich innych spraw jest oczywiście dozwolone, ale wydaje mi się - wymaga to chyba jakiegoś zastanowienia się - że jest jakby niezupełnie na miejscu. W związku z tym wnoszę jeszcze raz o uchwalenie tego apelu, z tym że jeżeli pan marszałek nie ma nic przeciwko temu, żeby punkt czwarty został jeszcze raz paniom posłankom i panom posłom odczytany, by nie składać go na piśmie, co wymaga odroczenia całej sprawy, to jako wnioskodawcy zgadzamy się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł Iwiński...?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To znaczy mogę powtórzyć to, co przeczytałem.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, ale ja nie mam tego tekstu przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JacekKurczewski">Sekundę, proszę Wysokiej Izby, sprawdzę, czy mogę odczytać tekst.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JacekKurczewski">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów innych państw o podjęcie wspólnych działań na rzecz ulżenia doli uchodźców z byłej Jugosławii”.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JacekKurczewski">Pan poseł zgłosił dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszIwiński">W pierwszej poprawce chodziło o to, żeby to było spójne, żeby we wszystkich miastach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekKurczewski">Żeby zamiast sformułowania: w Bośni-Hercegowinie...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: ...było: w dawnej Jugosławii, zwłaszcza...)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JacekKurczewski">Czyli, żeby było: w dawnej Jugosławii, zwłaszcza w Bośni-Hercegowinie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JacekKurczewski">Czy wnioskodawcy zgadzają się? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JacekKurczewski">W takim razie nie zachodzi konieczność odrębnego głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JacekKurczewski">Czy dobrze sądzę, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JacekKurczewski">W takim razie z przedstawionymi poprawkami...</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, nie zauważyłem, pani poseł Blida zadała pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BarbaraBlida">Zadałam pytania do rządu i oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, rząd nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli jest ktoś ze strony rządu, to...</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JacekKurczewski">Nie ma przedstawiciela rządu, debata została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma potrzeby, skończona dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju. Pora jest późna.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest przedstawiciel rządu w osobie premiera.)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#JacekKurczewski">Przedstawiciel rządu nie zgłasza się. Dyskusja została zamknięta na wniosek i za zgodą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad projektem apelu.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu apelu w sprawie przyjęcia uchodźców z Bośni-Hercegowiny, w brzmieniu proponowanym w druku nr 562, wraz z przedstawionymi autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (171)</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu? (16)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#JacekKurczewski">Zabrakło kworum.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#JacekKurczewski"> Myślę, że można będzie za 5 minut powtórzyć głosowanie, bo nie wszyscy zdążyli wejść na salę w celu wzięcia udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie objęcia Kopca Niepodległości honorowym protektoratem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 485 i 560).</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Wojciecha Pęgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechPęgiel">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Będę mówił krótko, żeby ratować jeszcze kworum do przegłosowania tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WojciechPęgiel">W przeddzień święta niepodległości Komitet Opieki nad Kopcem Józefa Piłsudskiego w Krakowie zwrócił się do Wysokiej Izby, jako reprezentanta narodu, o objęcie kopca honorowym patronatem. Symboli w postaci pomników, tablic honorowych, również i kopców, upamiętniających ważne wydarzenia, jest w Polsce wiele. Jednak Kopiec Niepodległości w Krakowie jest jedynym pomnikiem sławiącym całościowo ofiarność obywateli Rzeczypospolitej dla ojczyzny. Wyraża się to w tym, że w kopcu złożono ponad 4,5 tys. ton ziemi z pobojowisk i kaźni związanych z walką o odzyskanie niepodległości. Z tego powodu zwany on jest polską Mogiłą Mogił. Kopiec rozpoczęto sypać w 1934 r. Po II wojnie światowej zaniedbana i zdewastowana ta polska Mogiła Mogił stała się symbolem niszczenia pamięci o pokoleniach, które walczyły o niepodległą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WojciechPęgiel">Zdajemy sobie sprawę, że najważniejsze w dzisiejszych czasach są sprawy ekonomiczne. Państwa nie można jednak budować bez oparcia się na wysokich wartościach uniwersalnych. Niepodległość jest tą wartością, która powinna łączyć Polaków bez względu na ich aktualne poglądy polityczne. Rzecz w tym, by przywrócić w pełni pamięć i honor tego największego pomnika, swoistego polskiego Panteonu, który upamiętnia i jednoczy w jednym miejscu wszystkie groby, w których spoczęli Polacy polegli w walce o niepodległość Polski - i Cmentarz Orląt, i Monte Cassino, i Lenino, i tysiące innych pobojowisk.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WojciechPęgiel">Wierzę, że Wysoka Izba, uwzględniając to, podejmie uchwałę rekomendowaną przez połączone komisje: Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą i bez dyskusji przegłosuje projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JacekKurczewski">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JacekKurczewski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JacekKurczewski">Był wniosek, abyśmy przeszli do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zaproponować następującą formułę głosowania: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JacekKurczewski">Słyszę, że jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, nie ma zgody na przyjęcie tego wniosku, dotyczącego procedury głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JacekKurczewski">Bardzo mi przykro, panie pośle, to nie jest zgodne z regulaminem Sejmu i zapewne pan poseł nie chciałby, by później ta uchwała była podważona jako podjęta niezgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JacekKurczewski">Czy można prosić Wysoką Izbę o zachowanie cierpliwości?</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#JacekKurczewski">Podejmę próbę mobilizacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#JacekKurczewski">Czy można prosić o naciśnięcie przycisku ze znakiem plus?</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#JacekKurczewski">Proszę wszystkich o naciśnięcie przycisku ze znakiem plus. (171)</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#JacekKurczewski">To nie było głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MirosławLewandowski">Panie marszałku, wnoszę o sprawdzenie imiennej listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski, głosy sprzeciwu z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, nie uwzględnię pańskiego wniosku. Nie jest to wniosek formalny, który...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JacekKurczewski">Już to wykonaliśmy, panie pośle, sprawdzając kworum; to przecież nie było anonimowe sprawdzanie frekwencji, ponieważ mam wydruk.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JacekKurczewski">Dobrze - ostatnia próba. Bardzo proszę wszystkich posłów z kuluarów o wejście na salę i o naciśnięcie przycisku ze znakiem plus. (198) Niestety!</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JacekKurczewski">W związku z niemożnością przeprowadzenia głosowań w dniu dzisiejszym, kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JacekKurczewski">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia zgłosili się panowie posłowie: Jan Majewski, Leszek Biały i Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JacekKurczewski">Proszę, głos ma pan poseł Jan Majewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wszystkim, którzy rozgrzebują przeszłość, pokrótce wyjaśnić nasze stanowisko w sprawie ZSL. Nie zaprzeczamy, że powstało ono za zgodą i przyzwoleniem komunistów, ale w tym okresie inne stronnictwo nie mogło istnieć. To też jest prawda, że w jego kierownictwie znajdowali się komuniści oraz przeciwnicy idei Witosowej i Mikołajczykowskiej, ale takich było niewielu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekKurczewski">Może pan poseł chwilę poczeka, bo jeszcze nie ma odpowiednich warunków do wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanMajewski">W ZSL zdecydowaną większość - zwykle około 70% - stanowili chłopi, a ci zawsze pozostawali wierni ruchowi ludowemu, tak jak byli wierni ziemi - matce rodzicielce. Chłopi ludowcy nikogo siłą nie napędzali do kołchozów. Nie wiem, na jakiej wsi uchowali się ci z posłów Porozumienia Ludowego, którzy dziś tak twierdzą. Ci, którzy naprawdę znają wieś i chcą świadczyć prawdę, wiedzą, jacy chłopi byli w ZSL. Oni wiedzą także, że wśród członków ZSL było wielu dawnych członków mikołajczykowskiego PSL, którzy wstępowali do ZSL właśnie dlatego, by znaleźć w nim schronienie przed UB. Tym, którzy wciąż nie wiedzą - bądź udają, że nie wiedzą - dlaczego chłopi wstępowali do takiej organizacji jak ZSL, odpowiem: Oni po prostu chcieli coś robić, bo życie nie znosi bezczynności. Nie z własnego wyboru przypadło im żyć w Polsce Ludowej. Pozostawieni przez mocarstwa zachodnie na łaskę i niełaskę Stalina Polacy chcieli żyć w możliwie ludzkich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanMajewski">Można było zastygnąć w nienawiści do komunizmu, siedzieć z założonymi rękami i oczekiwać na upadek totalnego systemu, bo przecież podejmowanie walki zbrojnej było szaleństwem. Przekonało się o tym wielu. Można było siedzieć i bojkotować wszystko, co można było czynić legalnie, a więc można było bojkotować budowę dróg, szkół, a nawet i kościoła - wszystko. Co by to dało wsi, Polsce, narodowi?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanMajewski">Zeteselowcy wychodzili z założenia, iż trzeba czynić wszystko, co było można, dla poprawy własnego bytu, w myśl zaraniarskiego zawołania: „Sami sobie”. Jak ludowcy w okresie zaborów, tak oni w okresie PRL chcieli tworzyć i budować co można i na ile można. Na tym właśnie, panowie posłowie z Porozumienia Ludowego, polega prawo działaczy PSL do powoływania się na stuletnie tradycje ruchu ludowego. Zawsze starali się bowiem być wierni w ten sposób - tak w latach okupacji, jak i w latach komunistycznego panowania - wierni ziemi, wierni wsi, wierni narodowi. Czy panowie postrzegający świat wyłącznie w barwach czarno-białych potrafią to zrozumieć?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanMajewski">Jeszcze jedna sprawa. Tu na tej sali do nas, posłów z PSL, skierowano pytanie: Komu jeszcze nie tak dawno w żaden sposób nie chciały przejść przez gardło słowa: Witos, Rataj, Mikołajczyk, PSL? Natychmiastowa odpowiedź brzmiała: Wam, kochani koledzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JanMajewski">Nie wiem, jak to się stało, że nikt nie słyszał chociażby o obchodzonych co roku w Wierzchosławicach Witosowych Zaduszkach czy o Towarzystwie Przyjaciół Muzeum im. Wincentego Witosa ani też o postawionym w 1985 r. przez ZSL pomniku Wincentego Witosa w Warszawie, a znacznie wcześniej nie docierały do tej grupy ludzi - co prawda z wyraźnymi często śladami ingerencji cenzury - książki poświęcone historii ruchu ludowego, które powstały najczęściej z inspiracji Zakładu Historii Ruchu Ludowego, to jest agendy byłego ZSL. Wydano między innymi już na początku lat sześćdziesiątych wspomnienia Macieja Rataja, a w 1967 r. wspomnienia Witosa pt. „Moja tułaczka”. W tym samym okresie przygotowano i wydano kilka tomów materiałów źródłowych z historii polskiego ruchu ludowego. Oczywiście były to opracowania niepełne i w jakimś stopniu okrojone, ale były.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JanMajewski">Maksymaliści z Porozumienia Ludowego są jednak wciąż wierni zasadzie: wszystko albo nic. To ich sprawa. My, wierni tradycji ruchu ludowego, zarówno dawniej, jak i obecnie jesteśmy skłonni do rozsądnego kompromisu. Polityk, tak jak chłop nie oglądając się na pogodę, musi siać i orać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mija dziś 74 rocznica wydarzenia z historii niepodległej Polski. 7 listopada 1918 r. powstał w Lublinie polski rząd premiera Ignacego Daszyńskiego, którego imieniem jest nazwana jedna z sal Sejmu współczesnej Rzeczypospolitej Polskiej. Ten rząd, podejmujący próby podstawowych reform społecznych i gospodarczych, chcący posługiwać się metodą przemian stopniowych i demokratycznie akceptowanych, wart jest przypomnienia i zaakceptowania obecnie, rozpoczął bowiem proces demokratycznych przemian w Polsce niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JacekKurczewski">Leszek Miller, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czas, w którym żyjemy, tworzy zarówno nowe obyczaje, jak i nowe prawa. Obserwujemy to także na przykładzie funkcjonowania środków przekazu - prasy, radia i telewizji. Na łamach gazet codziennych, tygodników często ukazują się publikacje, w których wypowiada się wielu polityków, publicystów na temat problemu: w jaki sposób powinien służyć społeczeństwu nowy ład informacyjny, co zrobić, aby można było uwzględniać wszystkie poglądy, aby panował pluralistyczny ład. Często - z wielką przyjemnością - śledzę te dywagacje, zamieszczane refleksje na łamach popularnego dziennika „Życie Warszawy”; wypowiada się w nim wiele uznanych autorytetów, także kolegów posłów; bardzo często zabiera w tej sprawie głos redaktor naczelny pan Kazimierz Wóycicki, podkreślając, że potrzeba pluralistycznego ładu jest konieczna, wręcz niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#LeszekMiller">Z dużą przykrością zatem muszę wypowiedzieć się w sprawie, która dotyczy właśnie „Życia Warszawy”. Otóż w dniu 20 października na łamach tego poczytnego dziennika ukazał się wywiad posła Ryszarda Bugaja pt. „Programy, a nie biografie”. Jest to tytuł mylący, jako że właśnie w tym wywiadzie pan Ryszard Bugaj nie tyle zajmuje się programami, ile biografiami. Poświęca wiele uwagi Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, czyniąc rozmaite zarzuty - tradycyjnie zresztą - od których pan Ryszard Bugaj nie odstępuje w innych swoich publikacjach i wypowiedziach. Nie będę jednak mówił na temat tej publikacji, albowiem sprawa dotyczy innego problemu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#LeszekMiller">Otóż w związku z tym, że autor przywołał w tym wywiadzie także moje nazwisko, 23 października, a więc 3 dni po ukazaniu się publikacji, przesłałem na ręce pana Kazimierza Wóycickiego moją wypowiedź; jest to krótki list odnoszący się do niektórych tez pana posła Ryszarda Bugaja. Ponieważ minęły wszystkie ustawowe terminy, w których, zgodnie z prawem i dobrymi obyczajami, powinna się ukazać moja wypowiedź na łamach „Życia Warszawy”, zawiadamiam pana marszałka o przestępstwie polegającym na złamaniu dwóch ustaw. Po pierwsze, ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, gdzie w art. 5 czytamy: Posłom i senatorom zapewnia się warunki niezbędne dla skutecznej realizacji ich obowiązków oraz ochronę ich praw wynikających z tytułu sprawowania mandatu. Rozumiem, że do tych praw należy również prawo do niezafałszowanej informacji o działalności posłów, a więc możliwość repliki, udzielenia odpowiedzi. Po drugie, złamano ustawę Prawo prasowe, gdzie w wielu artykułach - nie będę tu ich przytaczał - normuje się obowiązki każdej redakcji w zakresie umożliwiania repliki, przedstawienia punktu widzenia osób wymienionych w prasie itd.; są także ustalenia dotyczące czasu. Ta ustawa również została przez redakcję „Życia Warszawy” złamana.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#LeszekMiller">W związku z tym, że te wypadki zdarzają się często - i może to spotkać każdą z pań posłanek i każdego z panów posłów - uważam, że w takich kwestiach powinno działać energicznie Prezydium Sejmu, które powinno, niejako z własnej inicjatywy, podejmować określone działania. Ja występuję właśnie w takiej sprawie i o tym informuję. Oczywiście podejmę również samodzielne kroki, które będą zmierzały do wyegzekwowania moich praw na drodze przewidzianej prawem.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym poruszyć trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKulas">Pierwsza dotyczy tej bolesnej, trudnej i bardzo skomplikowanej sprawy, nad którą debatowaliśmy kilkadziesiąt minut temu - bezrobocia. Chciałbym tylko powiadomić, by nie naruszyć art. 110 regulaminu Sejmu, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” w trakcie tej dyskusji, w trakcie zgłaszania wniosków, skierował uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia Sejmowi kompleksowego programu przeciwdziałania bezrobociu oraz w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej. Wszelkie współdziałanie - współpraca innych klubów, poszczególnych posłów, grup poselskich - w tej pożytecznej i ważnej sprawie będzie mile i dobrze widziane.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanKulas">Druga kwestia. Niepokoją mnie stosunki między rządem a opozycją. Wiąże się z tym problem kultury politycznej. Nie może być tak, koleżanki i koledzy, że podstawowe dla państwa kwestie, takie jak: budżet państwa, kierunki polityki społeczno-gospodarczej, bezpieczeństwo państwa (i można by dodać jeszcze kilka innych, zasadniczych kwestii) stają się zbyt często i zbyt łatwo przedmiotem konfrontacji między ugrupowaniami opozycyjnymi a rządem. Brakuje kultury politycznej, tradycji, nawyków. W krajach wysoko zorganizowanych pod względem demokracji istnieją strefy i obszary chronione; u nas tych obszarów chronionych, niestety, nie ma. Dlatego też mam nadzieję, że pan marszałek, Prezydium Sejmu i kluby zechcą wziąć pod uwagę tę refleksję. Kontynuowanie tej praktyki staje się dla państwa, a także dla trwania i rozwijania normalnej pracy Sejmu, po prostu zagrożeniem. Muszą tu nastąpić pewne zmiany i to w dość krótkim czasie. W przeciwnym razie konfrontacja w jednej sprawie może skomplikować zarówno sprawę bytu Sejmu, jak i państwa. To jest naprawdę niebezpieczna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JanKulas">I trzecia, ostatnia kwestia. Przed nami wielkie, ważne święto - 11 listopada. To święto niepodległości, odrodzenia państwa polskiego powinno być przedmiotem troski całego społeczeństwa, szczególnie państwa i jego organów; myślę tutaj o Sejmie, o Senacie, o rządzie. Moje spostrzeżenie dotyczące ostatnich lat jest takie, że w tych ważnych uroczystościach, obchodach brakuje tych, na których nam najbardziej zależy - młodzieży. Uroczystości państwowe, organizowane dużym nakładem pracy, z sercem, wiążą się ze skromnym czy z nikłym udziałem młodzieży. Wynika to z wielu powodów, również z tego, że kiedy zniknęły przymusy, nakazy, to w to miejsce nie zadziałały mechanizmy oświatowe, mechanizmy uświadamiające, wskazujące wagę tych rocznic. To sprawia, że rocznice w jakimś sensie są lekceważone, i myślę, że parlament powinien się do tych kwestii odnieść. Nie może być wielkich świąt narodowych - 11 listopada, 3 maja - bez udziału młodzieży. To powinno być właśnie troską parlamentu, troską Ministerstwa Edukacji Narodowej - udział, zainteresowanie się losem młodzieży, odpowiednia edukacja w szkołach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekKurczewski">Pani poseł, proszę o nieprzeszkadzanie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKulas">To powinny być nasze wielkie sprawy - sprawy Polaków. Tak to ośmielam się, może trochę górnolotnie, nazwać. Dlatego zwracam uwagę na najbliższą rocznicę, która przypada w środę. I obawiam się, że moje smutne refleksje znowu się potwierdzą. Jest zaniedbana, niedostrzegana, albo tylko formalnie wykonywana, wielka praca związana z młodym pokoleniem. Osobiście - jako poseł, jako wieloletni nauczyciel - z taką sytuacją pogodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Piotr Mochnaczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JacekKurczewski">Pani poseł... Po raz drugi, tym razem już imiennie, będę musiał prosić panią poseł Sokołowską o zachowanie porządku. Są pewne regulaminowe konsekwencje, niech pani uważa.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę złożyć oświadczenie w dosyć istotnej sprawie. Dzisiaj po raz kolejny byliśmy świadkami sytuacji, gdy został podważony autorytet Sejmu. Otóż w sytuacji kiedy dyskutujemy nad istotnymi problemami, aczkolwiek każdy problem, nad którym dyskutuje Sejm, jest problemem istotnym, po raz kolejny w Sejmie nie ma kworum. Chciałbym przeciwko temu zaprotestować, zaprotestować przeciwko sytuacji, gdy informuje się Sejm, że mają odbyć się głosowania w godzinach od 15 do 16 i kiedy te głosowania nie mają miejsca, natomiast po godzinie 16 kontynuujemy obrady, mając pełną świadomość, że w sprawie punktów porządku obrad, które Wysoka Izba rozpatruje, nie będzie możliwości podjęcia rozstrzygnięć, tzn. przeprowadzenia głosowania. Mamy wtedy sytuację, jaką następnie opisuje się m.in. w poniedziałkowej prasie, że po raz kolejny Sejm nie jest w stanie zająć stanowiska w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrMochnaczewski">Mam propozycję - i to jest kwestia naszego zdyscyplinowania, zdyscyplinowania Prezydium Sejmu - by głosowania były przeprowadzane do godz. 16, a te punkty porządku obrad, które już się nie zmieszczą w zaplanowanym harmonogramie posiedzenia Sejmu lub będą rozpatrywane po godz. 16, były przekładane, ponieważ obecna sytuacja budzi wśród wyborców szczególne kontrowersje, obniżając autorytet naszego Sejmu. Dlatego nieraz jest lepiej przerwać dyskusję lub wcześniej tak ustalić porządek obrad, by rozpatrywanie punktów nie wymagających natychmiastowego rozstrzygnięcia odkładać do następnego posiedzenia. Ta sytuacja - jest to konkretny przykład - natomiast, z którą mamy do czynienia w dniu dzisiejszym, powoduje obniżanie autorytetu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PiotrMochnaczewski">W drugiej części oświadczenia chcę zaprotestować przeciwko pewnym działaniom - jakich doświadczyłem na własnej skórze - które miały miejsce podczas mojego dyżuru poselskiego w Gryfinie w woj. szczecińskim, w czasie którego chciałem poznać zasady działania miejscowego Biura Pracy oraz wielkość bezrobocia w gminie Gryfino. Kierownik tego biura z bardzo dużymi oporami wyraził zgodę, informując mnie, że kierownik Urzędu Rejonowego - urzędnik państwowy - zgodził się na tego typu działanie pod jednym warunkiem, że wszelkie pytania, które poseł zgłosi pani kierownik Biura Pracy, mają być konsultowane z tymże kierownikiem Urzędu Rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PiotrMochnaczewski">Uważam, że stosowanie takiej praktyki przez urzędników państwowych jest niedopuszczalne, ponieważ oznacza to cenzurę informacji - i abstrahując już od tego, ponieważ moje działanie miało pomóc bezrobotnym w tym regionie - takie działanie de facto wykracza poza ich kompetencje oraz ma charakter polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JacekKurczewski">Może tylko krótki komentarz. Istotnie trzeba przypomnieć, że przyjęliśmy, iż w soboty będziemy kończyć obrady około godz. 16. Jednak rzeczywiście Wysoka Izba dzisiaj - wbrew wnioskowi Prezydium Sejmu - przedłużyła limit czasu wypowiedzi w debacie, co oczywiście spowodowało natychmiastowe przedłużenie się debaty, rozciągnięcie jej w czasie. Mimo to chcę zwrócić uwagę, że udało nam się zakończyć pierwsze czytanie projektu bardzo ważnej - jak tu wszyscy stwierdzali - ustawy, dotyczącej problematyki bezrobocia, i Wysoka Izba podjęła decyzję w tak ważnym punkcie porządku dziennego. Przeprowadziliśmy również głosowania dotyczące kilku innych punktów porządku obrad, m.in. odbyliśmy też pierwsze czytanie projektu ustawy dotyczącej tak ważnej kwestii, jak problematyka stosunków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JacekKurczewski">Rzeczywiście, niestety, nie udało nam się natomiast - z powodu przekroczenia wcześniej zaplanowanego na dzisiaj limitu czasu - przeprowadzić głosowania nad projektami dwóch uchwał czy raczej projektami apeli. Oczywiście przekażę uwagi pana posła, a Prezydium Sejmu je przeanalizuje.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że podobnie jak nasi przodkowie i podobnie jak nasi następcy jesteśmy uczestnikami pewnego marszu pokoleń, które tutaj, przez tę ziemię idą i niosą pewne wartości, które wiele osób uważało za godne tego, by za nie oddać swoje życie, swoje zdrowie, swoją wolność. Nawet wielu z nas w imię takich wartości jak: niepodległość to życie, wolność - życie nie, bo by ich tu nie było - ale wolność oddawało.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MirosławLewandowski">Myślę, że są chwile - to nie jest taki temat, by mówić o tym codziennie, co tydzień czy co miesiąc - i jest czas, kiedy wszyscy powinniśmy dokonać pewnej refleksji, uświadomić sobie uczestnictwo w tym ciągu pokoleń, skupić się na wartościach podstawowych, o których nie myślimy codziennie - są to wartości, które przecież jednoczą zarówno koalicję rządową, jak i całą opozycję - uświadomić sobie pewną wspólnotę narodu, jaką my tu tworzymy. Taką rzadką okazją jest święto 11 listopada, święto niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MirosławLewandowski">Pragnę wyrazić publiczne ubolewanie, że Prezydium Sejmu skorzystało z okazji, że Sejm w swej większości skorzystał z okazji, by w żaden sposób nie uczcić tego święta, nie dać wyrazu naszego szacunku dla tych ludzi, których nie ma, którzy pomarli, zarówno tych, których znaliśmy, jak i tych, których już dawno nie ma, a duchy których, jak część z nas wierzy, gdzieś jeszcze istnieją i chodzą, że nie znaleźliśmy dzisiaj czasu z powodu innych rzeczy, np. z powodu odjazdu pociągów, by właśnie oddać tym ludziom cześć, wyrazić pamięć o nich, a przecież gdy ten Sejm rozpoczynał swoją pracę, było tyle pięknych, wspaniałych słów o tradycji niepodległości - przypomnijmy sobie, przecież to się odbywało w tej sali prawie rok temu. Dzisiaj 11 listopada się zbliża, a my jedziemy do domów i nawet nie wykorzystano okazji, jaką dawała ta inicjatywa, którą złożyliśmy - nie podkreślaliśmy tego, że to jest wspólna inicjatywa - dotycząca objęcia patronatem Kopca Niepodległości, a więc oddania czci duchom tych ludzi, których nie ma, i tej krwi, którą jest przesiąknięta ziemia w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MirosławLewandowski">Jeszcze raz wyrażam ubolewanie, iż nie znaleźliśmy na to czasu i że Prezydium Sejmu, w tym i pan marszałek - jak wierzę - choć nieświadomie, ale w jakiś sposób do tego się przyczynili. Myślę, że wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni i pragnę powiedzieć, że podobnie jak w religii katolickiej są grzechy przeciwko Duchowi Świętemu, które nie będą odpuszczone, tak dzisiaj Sejm, jako zbiorowość, popełnił grzech przeciwko Duchowi Świętemu i ten grzech nie będzie mu odpuszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JacekKurczewski">Rozumiem powody tego wystąpienia. Podzielam przejęcie się sprawą. Chciałem poinformować, że w dniu święta 11 listopada Sejm na pewno będzie reprezentowany podczas uroczystości państwowych. Myślę, że obecność reprezentantów Sejmu w czasie obchodów tego święta to również wyraz naszego szacunku i naszej pamięci o tej rocznicy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JacekKurczewski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dnia 25 listopada 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 16 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>