text_structure.xml 487 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Henryk Bąk, Jacek Kurczewski i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Piotra Krutula i Piotra Mochnaczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Mochnaczewski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Protokół 23 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszone zostały następujące wnioski w sprawie zmian proponowanego porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">— Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o rozpatrzenie projektu uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">— Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” o rozpatrzenie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">— Pani posłanki Barbary Frączek o wysłuchanie informacji ministrów obrony narodowej oraz przemysłu i handlu w sprawie przyszłości przemysłu obronnego, z uwzględnieniem w pierwszej kolejności przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">— Pana posła Marka Michalika o wysłuchanie prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji w polskim przemyśle drobiarsko-jajczarskim.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">— Pana posła Stefana Niesiołowskiego o skreślenie punktu 6 porządku dziennego dotyczącego informacji o sytuacji w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">Zgłoszone wnioski, po przedstawieniu ich uzasadnień, będę kolejno poddawał pod głosowanie. Taką wykładnię przyjęło Prezydium Sejmu i ta wykładnia została zaaprobowana przez Konwent Seniorów. W związku z tym będę referował poszczególne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wniósł o rozpatrzenie projektu uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych. Uzasadnienie brzmi:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławChrzanowski">Klub Parlamentarny KPN uzasadnia konieczność przyjęcia przez Sejm uchwały odwołującej Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">1. Uważamy, że jedną z naczelnych zasad ustrojowych demokratycznego państwa winna być zasada odpowiedzialności urzędników państwowych za skutki ich działań lub zaniechań we wszystkich dziedzinach życia społecznego, gospodarczego itp.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">2. W związku z wynikami kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych przez Najwyższą Izbę Kontroli uważamy, że Janusz Lewandowski nie daje rękojmi prawidłowego kierowania tym resortem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławChrzanowski">W tej sprawie zarówno Prezydium Sejmu, jak i Konwent Seniorów nie zajmują stanowiska ze względu na charakter sprawy. I dlatego poddaję ten wniosek bezpośrednio pod głosowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o włożenie kart do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Konfederacji Polski Niepodległej o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Poselski projekt uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek 130 głosami, 128 posłów głosowało przeciw, 36 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławGeremek">Panie marszałku, chciałbym zapytać, jaką decyzję podejmuje pan marszałek w sprawie posłów, którzy są obecni na sali, ale którzy zapomnieli kart do głosowana, w związku z czym nie uczestniczyli w głosowaniu?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba im to udowodnić.)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W jakim punkcie porządku dziennego? Nie rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo, była informacja, że jeżeli poseł zapomniał karty lub ją zgubił, to będzie wydana karta zastępcza, jeśli poseł zgłosi to na pół godziny przed rozpoczęciem posiedzenia. To jest inny kod i nie ma obawy co do ponownego głosowania. Niestety, takie są konsekwencje przyjętego trybu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli chodzi o wniosek Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” o rozpatrzenie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, Prezydium Sejmu postanowiło uzupełnić porządek dzienny o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Zgodnie z art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu pod głosowanie poddaje się tylko wnioski nie uwzględnione przez Prezydium Sejmu. Chcę poinformować, że Prezydium Sejmu przyjęło taki sposób procedowania, że o ile jednomyślnie będzie uważało, że należy uzupełnić porządek dzienny posiedzenia, to będzie korzystało z tego przepisu, natomiast jeżeli nie będzie jednomyślności, wówczas ma prawo, z własnej woli, poddać stanowisko pod głosowanie Wysokiej Izby. W tym wypadku stanowisko Konwentu Seniorów było również jednomyślne, aby uzupełnić porządek dzienny o ten punkt, dlatego nie poddam tego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek to wniosek pani poseł Barbary Frączek o wysłuchanie informacji ministrów obrony narodowej oraz przemysłu i handlu w sprawie przyszłości przemysłu obronnego, z uwzględnieniem w pierwszej kolejności przemysłu lotniczego. W uzasadnieniu wniosku powołano się na stanowisko przyjęte na konferencji posłów i senatorów południowo-wschodniej Polski w dniu 8 września 1992 r. w siedzibie Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiesławChrzanowski">Czytam uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiesławChrzanowski">Z niepokojem obserwujemy brak realizacji rządowej decyzji w sprawie przemysłu lotniczego w Polsce. Dotyka to w sposób szczególny regionu południowo-wschodniej Polski. Dotychczasowe działania rządu, w tym projekty rozwiązań spraw Mielca, traktujemy jako dobry gest, a nie przyszłościowe rozwiązania nabrzmiałych problemów. Uważamy, że nastał już czas faktycznych rozstrzygnięć gospodarczych dotyczących tej gałęzi przemysłu. W związku z tym zebrani posłowie i senatorowie południowo-wschodniej Polski wystąpią do Prezydium Sejmu z wnioskiem o zamieszczenie w porządku dziennym posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej informacji ministra obrony narodowej, ministra przemysłu i handlu o przyszłości przemysłu obronnego, z uwzględnieniem w pierwszej kolejności przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, wypowiada się przeciwko umieszczeniu tego punktu w porządku dziennym posiedzenia, po pierwsze, ze względu na, że tak powiem, ramy czasowe porządku dziennego, po drugie, ze względu na to, że do końca miesiąca rząd ustawowo jest zobowiązany wnieść projekt założeń polityki społeczno-gospodarczej i ten problem powinien być w ramach tej polityki uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Barbary Frączek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja ministra obrony narodowej oraz ministra przemysłu i handlu o przyszłości przemysłu obronnego, z uwzględnieniem w pierwszej kolejności przemysłu lotniczego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 159 głosami, przeciw głosowało 123 posłów, 40 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiesławChrzanowski">Kolejny wniosek to wniosek pana posła Marka Michalika o wysłuchanie informacji prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji w polskim przemyśle drobiarsko-jajczarskim. Uzasadnienie wniosku:</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiesławChrzanowski">Od wiosny br. przedsiębiorstwa drobiarsko-jajczarskie prywatne, spółdzielcze i państwowe ulegają postępującej upadłości i zadłużeniu. Nie ewidencjonowany i nie kontrolowany dopływ jaj zza wschodniej granicy Polski, po bardzo niskich cenach, doprowadził do powstania nieuczciwej konkurencji i zagrożenia zdrowia polskich konsumentów. Brak ochrony polskiej gospodarki rolnej w dziale przemysłu drobiarsko-jajczarskiego prowadzi do tworzenia monopolu importera, dyktującego ceny, co w następstwie prowadzi do powiększenia sfery bezrobocia i poważnych strat dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, przede wszystkim ze względów czasowych wypowiedziało się przeciw zamieszczeniu tego punktu w porządku dziennym posiedzenia, uznając, że sprawa ta może być również przedmiotem zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WiesławChrzanowski">Poddaję pod głosowanie ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Marka Michalika o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Wyjaśnienia prezesa Rady Ministrów w sprawie działań rządu w związku z postępującą degradacją polskiego przemysłu drobiarsko-jajczarskiego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WiesławChrzanowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 100 posłów, przeciw - 179, 41 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek to wniosek pana posła Stefana Niesiołowskiego o skreślenie punktu 6 proponowanego porządku dziennego: Informacja rządu o sytuacji w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w związku z listem otwartym do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadnienie wniosku: Uważam, że właściwą formą odpowiedzi ministra na ten list jest bezpośrednia odpowiedź autorom, a nie tworzenie precedensu angażowania Sejmu w odpowiedzi na listy otwarte.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Prezydium Sejmu postanowiło w tej sprawie nie zajmować stanowiska, dlatego że ten punkt porządku dziennego został przegłosowany i przyjęty na poprzednim posiedzeniu Sejmu, i został przesunięty na to posiedzenie Sejmu. Z tego powodu Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów postanowiły nie zajmować stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WiesławChrzanowski">Chcę poinformować, że minister przesłał informację, że zaprasza posłów podpisanych pod tym listem otwartym do ministerstwa, ale to jest tylko informacja.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#komentarz">(Głosy z sali: W kwestii formalnej. Nie ma głosów formalnych. Jest głos za i przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, w obecnym trybie nie przewiduje się zabierania głosu w ramach ustalania porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WiesławChrzanowski">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Stefana Niesiołowskiego o skreślenie punktu 6 porządku dziennego, dotyczącego informacji o sytuacji w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w związku z listem otwartym do prezesa Rady Ministrów, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 164 głosami, przeciw głosowało 139 posłów, 27 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WiesławChrzanowski">Wnioski dotyczące samego trybu procedowania będą rozpatrywane w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm proponowany porządek dzienny, wraz z przyjętymi zmianami, zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WiesławChrzanowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu ustalił debatę średnią nad przedłożeniami dotyczącymi zwalczania patologii gospodarczej oraz debatę krótką nad sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 108 ust. 1 regulaminu Sejmu proponuje ustalenie limitów czasu dla klubów i kół poselskich oraz wyznaczenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych w debatach nad niektórymi punktami porządku dziennego. Propozycje w tej sprawie zostały zamieszczone w doręczonym posłom porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, na wypadek przyjęcia wniosku w sprawie uzupełnienia porządku dziennego o punkt dotyczący wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego, a został ten wniosek przyjęty, proponuje, żeby punkt 1 rozpatrzyć łącznie z punktem 2 i przy rozpatrywaniu tych punktów porządku dziennego przyjąć zasady obowiązujące w debacie średniej. Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” wnosi zaś o przeprowadzenie w punkcie 1 porządku dziennego debaty średniej, a nie krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WiesławChrzanowski">Czy na ten temat mógłby się wypowiedzieć przedstawiciel klubu? Chodzi o to, czy klub akceptuje propozycję dotyczącą przyjęcia zasad obowiązujących przy debacie średniej przy rozpatrywaniu łącznie punktów 1 i 2?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Akceptuje.)</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#WiesławChrzanowski">Przedstawiciel klubu akceptuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zaproponować, by przyjąć zasady obowiązujące w debacie krótkiej, ponieważ punkty 1 i 2 dotyczą ewidentnie tego samego problemu. Pamiętajmy, że debata krótka trwa 3,5 godziny, to nie jest mało.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JuliuszBraun">Tak że składam wniosek, by była to debata krótka, chodzi o debatę łącznie nad 1 i 2 punktem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, wobec tego, że została zgłoszona propozycja, aby była to debata krótka, poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za tym, żeby w związku z połączeniem debat nad dwoma punktami porządku dziennego w jedną debatę przyjąć zasady obowiązujące w debacie średniej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy jest to głosowanie nad sprawą połączenia debat?)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiesławChrzanowski">Nie, nie było żadnego sprzeciwu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Miała być debata łączna i średnia.)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiesławChrzanowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Skoro ma być debata krótka, to przegłosujmy to.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiesławChrzanowski">Przed chwilą był wniosek o przyjęcie...</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz. Nie było to wytłumaczone.)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WiesławChrzanowski">W takim razie jeszcze raz przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, wobec tego, że było nieporozumienie na temat tego, nad czym głosowaliśmy, nie ogłaszam wyniku.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WiesławChrzanowski">Zapytuję - tego nie potrzebujemy głosować - czy wszyscy się zgadzają na łączną debatę nad punktami 1 i 2 porządku dziennego? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że co do tego istnieje consensus.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WiesławChrzanowski">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego przystępujemy do określenia długości debaty. W przedstawionym porządku obrad proponuje się, żeby debata nad punktem 1 była krótka. W tej chwili Prezydium Sejmu w związku z połączeniem debat nad dwoma punktami porządku dziennego w jedną debatę zaproponowało, aby była to debata średnia - i ta propozycja zyskała poparcie. Będziemy więc głosowali nad tym. To obojętne, czy przyjmiemy jedno czy drugie rozwiązanie. O ile nie opowiemy się za debatą średnią, to automatycznie przyjmiemy, że będzie to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za tym, żeby w sprawie tych dwóch punktów porządku dziennego odbyła się debata średniej długości - mówię wyraźnie: kto jest za średnią debatą, żeby nie było wątpliwości - proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek o to, żeby była to debata średnia, nie został przyjęty. Za wnioskiem oddano 118 głosów, przeciw - 186, wstrzymało się od głosu 26 posłów. Wobec tego odbędzie się debata łączna krótka.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WiesławChrzanowski">Następna sprawa. Proszę państwa, Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” wnosi również o przeprowadzenie debaty średniej, a nie krótkiej, w punkcie 4 porządku dziennego obrad. Chodzi mianowicie o sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wraz z projektami uchwał w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej osób wymienionych w ppkt. 1, wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu oraz umorzenia postępowania wobec osób wymienionych w ppkt. 3 tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WiesławChrzanowski">W projekcie jest przewidziana debata krótka w tym punkcie porządku dziennego, natomiast klub wnosi o przyjęcie zasad obowiązujących w debacie średniej. Prezydium Sejmu wypowiedziało się za tym, aby to była debata krótka ze względu na ramy czasowe posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za tym, aby nad punktem 4 porządku dziennego odbyła się debata średnia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Za wnioskiem oddano 65 głosów, przeciw - 227, wstrzymało się od głosu 40 posłów. Wobec tego proponowany tryb procedowania został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WiesławChrzanowski">Pragnę poinformować, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów przyjęto zasadę, że głosowania w sprawach merytorycznych dotyczących kwestii, które dzisiaj będą rozpatrywane, będą przeprowadzone w pierwszej części posiedzenia w dniu jutrzejszym, między godz. 10 a 11.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WiesławChrzanowski">Głosowania zaś nad sprawami, które będą przedmiotem procedowania jutro, odbędą się odpowiednio w sobotę w godzinach porannych, też na początku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli chodzi o punkt porządku dziennego dotyczący pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, to będzie on rozpatrywany w dniu jutrzejszym ze względu na to, że tak minister, jak i wiceminister mający przedstawić tę sprawę udają się w sobotę za granicę na konferencję i z tego powodu nie mogliby tego uczynić właśnie w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WiesławChrzanowski">Następna sprawa. Posiedzenie zakończy się, poza oświadczeniami poselskimi, w sobotę o godz. 16. Przyjęta została zasada, że jeśli nie uda się zrealizować porządku dziennego, nie będziemy nie rozpatrzonych punktów przenosili na następne posiedzenie, tylko zarządzimy przerwę w posiedzeniu i będziemy rozpoczynali obrady w środę, o jeden dzień wcześniej, żeby zakończyć procedowanie nad punktami porządku dziennego danego posiedzenia, żeby po prostu zrealizować porządek obrad. Przyjęta została taka zasada.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WiesławChrzanowski">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów apelowano - i będziemy w miarę możliwości to uwzględniali - by w razie niemożliwości zrealizowania porządku dziennego w określonym czasie, niestety przedłużać wieczorne obrady Sejmu, w granicach jednak możliwych do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz do ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, o ochronie obrotu gospodarczego, o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych oraz o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, a także w sprawie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działań kontrolnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego: 1. Debata nad informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działań kontrolnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. 2. Poselski projekt uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#WiesławChrzanowski">Projekt tej uchwały w tej chwili jest drukowany, będzie doręczony później. Może wobec tego, że zaczynamy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego, odczytam teraz tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#WiesławChrzanowski">Uchwała brzmi: „Na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 24 ust. 1 regulaminu Sejmu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych”.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#WiesławChrzanowski">Klub zgłosił, że jego stanowisko zaprezentuje pan poseł Janusz Lewandowski, nie, przepraszam, pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Panie marszałku, proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie marszałku! bardzo bym jednak prosił, żeby wystąpił pan jako marszałek w obronie posłów, którzy mają podjąć debatę nad projektem uchwały, której nie znają. Nie rozumiem, jak się to stało, że zostało to umieszczone w porządku dziennym, jeżeli nawet pan marszałek nie ma w tej chwili wydrukowanego projektu tej uchwały. Myślałem, że do mnie on nie dotarł, bo nie wziąłem go ze skrytki. Jak może Izba debatować nad projektem uchwały, który nie został doręczony posłom?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Bardzo proszę o zrezygnowanie na razie z rozpatrywania tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, w związku z tym, że uchwała będzie przygotowana dopiero później, przejdziemy w tej chwili do następnego punktu porządku obrad, natomiast te punkty rozważymy potem. W ten sposób wyjdziemy z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Kontynuacja debaty nad:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławChrzanowski">1) informacją rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce (druki nr 264 i 348);</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławChrzanowski">2) rządowym projektem ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (druk nr 278);</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławChrzanowski">3) rządowym projektem ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druk nr 307).</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Narodowego Banku Polskiego panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę oraz uzasadnień przedstawionych przez prezesa Urzędu Antymonopolowego panią Annę Fornalczyk oraz ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Dykę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiesławChrzanowski">Sejm rozpoczął debatę średnią nad przedstawionymi przedłożeniami, w której głos dotychczas zabrało czterech posłów reprezentujących kluby: Unii Demokratycznej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiesławChrzanowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery dokumenty dostarczone nam przez rząd obejmują dość szeroki zakres zagadnień. Zjawiska patologii w gospodarce są przedmiotem powszechnego zainteresowania społeczeństwa. Afery, które spowodowały drenaż polskiego budżetu, zubożenie polskiego społeczeństwa, doprowadziły w konsekwencji do przekonania, że w Polsce panuje doskonała pogoda dla wszelkiego rodzaju złodziei, cwaniaków i aferzystów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jak się ma w tej sytuacji czuć zwykły szary obywatel, który przepracował uczciwie całe życie i widzi te olbrzymie nadużycia i brak reakcji ze strony organów ścigania - w takiej sytuacji jego działania na rzecz reform państwa są ograniczane. Albowiem wszelkie działania prowadzone przez...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Przepraszam, może ja komuś przeszkadzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów, którzy rozmawiają, żeby nie czynili tego na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W Polsce słowo: uczciwy nabiera coraz częściej znaczenia takiego jak słowo: naiwny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Słowo złodziej natomiast nabiera znaczenia: człowiek operatywny, przedsiębiorca, biznesmen. Niestety do tego dzisiaj zmierzają wszelkie działania w Polsce. W raportach, które zostały nam dostarczone przez ministra sprawiedliwości, bardzo wyczerpująco omawia się te zagadnienia. Jest w nich opisany bardzo szeroki zakres działań podejmowanych w celu ominięcia prawa, wykorzystania luk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Legislacyjne propozycje pana ministra należy ocenić pozytywnie, aczkolwiek mamy pewne zastrzeżenia. Chciałbym się bowiem dowiedzieć, dlaczego pan minister sprawiedliwości proponuje wprowadzenie w Polsce monopolu tytoniowego, za którym Konfederacja Polski Niepodległej się opowiada, skoro jedyne projekty, jakie do tej pory wpłynęły do Sejmu, to projekty poselskie, natomiast stanowisko rządu w tej materii dotychczas było odmienne. Tak więc rodzi się pytanie, dlaczego takie rozwiązanie zostało zaproponowane i czy jest to rozwiązanie zaproponowane tylko przez pana ministra, czy jest to stanowisko rządowe? To Konfederacja Polski Niepodległej chciałaby wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Analizując raport stwierdzamy, iż w prawie dewizowym w przedmiocie wywozu dewiz z kraju należy określić wysokość kwoty, jaka w postaci gotówki może być wywieziona z Polski w ciągu roku. Na str. 7 raportu - w pkt. e - do okoliczności, które doprowadziły do katastrofy finansów publicznych państwa minister sprawiedliwości zalicza odpływ dewiz za granicę, w tym do byłego Związku Radzieckiego. Naszym zdaniem należy zwrócić uwagę nie tylko na wywóz gotówki do byłego Związku Radzieckiego, ale także na wywóz olbrzymich pieniędzy na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W prawie celnym podstawę obliczania należności celnej powinny, naszym zdaniem, stanowić ceny giełdowe na rynkach dostawców ustalane przez attaché handlowych ambasad polskich; to powinno stanowić podstawę tego naliczania.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Konfederacja Polski Niepodległej nie może jednak zaopiniować pozytywnie całego raportu. Uchwała sejmowa z 13 lutego 1992 r. zobowiązywała rząd nie tylko do zanalizowania przyczyn i skutków zjawisk patologicznych, ale także do ustalenia indywidualnej odpowiedzialności osób, które swoim działaniem lub zaniechaniem przyczyniły się do powstania tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">To nie jest tak, proszę państwa, że Konfederacja Polski Niepodległej chce krwi, chce wielkich rozliczeń, ale chcemy wiedzieć, kto w Polsce kradł, kto postępował nieuczciwie, jakie stanowiska zajmował, czy wykorzystał swoje stanowisko, czy nie, kto popełniał błędy. Chcemy po prostu to wiedzieć i tego oczekuje od nas społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Raport prezesa NBP Konfederacja Polski Niepodległej uważa raczej za informację o zjawiskach patologicznych w systemie bankowym. Nie ma w tym raporcie ani słowa o takich aferach, jak: afera FOZ, afera Art „B” czy o miliardach rubli transferowych zamienionych na prawdziwe pieniądze. Nie ma tam słowa o innych malwersacjach, dokonywanych na zasobach państwowego systemu bankowego, zwanych w sposób eufemistyczny złym kredytowaniem. Naszym zdaniem te zjawiska szczegółowo powinny zostać omówione w raporcie. Wiemy, że raport jest niepełny. Uważamy, iż raport prezesa NBP należy potraktować raczej jako informację o instytucjonalnych problemach systemu bankowego, kłopotach w doskonaleniu technik bankowych oraz lukach w tzw. prawie bankowym, ale Konfederacja Polski Niepodległej zdaje sobie doskonale sprawę, że to zagadnienie powinno zostać uregulowane w sposób całościowy. Już niejednokrotnie mówiliśmy tu, na tej sali, o potrzebie wprowadzenia w Polsce nowego prawa bankowego. I takich propozycji oczekujemy. Takie informacje też nas interesują.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Otóż, według nas, istota sprawy leży w tym, iż system bankowy wyalienował się w stosunku do potrzeb państwa i rozwojowych potrzeb gospodarki i że system bankowy w sporej swej części znajduje się w rękach byłej nomenklatury, służąc oczywiście jej interesom, a nie interesom gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Naszym zdaniem największa afera bankowa to nie afery szczegółowo opisywane w prasie czy omawiane w telewizji. To jest jak gdyby druga strona medalu. Należy zwrócić uwagę na prowadzoną przez rząd politykę pieniężną. Uważamy, iż konsekwentne realizowanie tego programu spowoduje zmniejszenie realnej ilości pieniądza w gospodarce. Bank centralny przez takie działania doprowadził do wręcz apokaliptycznej recesji. Źródło tej afery leży więc jak gdyby w samym systemie funkcjonowania nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chcielibyśmy także wiedzieć, jaką rolę odgrywają przedstawiciele Międzynarodowego Funduszu Walutowego w działaniach, jakie są podejmowane w Polsce. Patologiczne zjawiska, naszym zdaniem, zostaną usunięte dopiero z chwilą likwidacji NBP, powołania banku centralnego z prawdziwego zdarzenia oraz wprowadzenia nowego prawa bankowego i uczciwych ludzi do działania w jego ramach. Pani prezes Gronkiewicz-Waltz doskonale wie, iż tego typu opracowania znajdują się w Klubie Parlamentarnym Konfederacji Polski Niepodległej. Zapraszamy do nas, chętnie pomożemy w tworzeniu nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W tej sytuacji Konfederacja Polski Niepodległej wnosi o odrzucenie raportów ministra sprawiedliwości oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jednocześnie wnosimy o przesłanie projektów ustaw o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego oraz projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wójcika z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Tokarczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach rozpoczęliśmy proces przemian gospodarczych. Wprowadzenie w życie pewnych elementów wolnego rynku wymaga zmiany istniejących uregulowań prawnych, między innymi w zakresie zwalczania nieuczciwej konkurencji i ochrony obrotu gospodarczego. Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 2 sierpnia 1926 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji nie spełnia wymogów nowoczesnego ustawodawstwa gospodarczego. Między innymi nie obejmuje ona wszystkich stanów faktycznych, występujących we współczesnym obrocie gospodarczym, na przykład nie reguluje spraw związanych z nieuczciwą reklamą. Poza tym jest napisana archaicznym językiem prawnym. Wspomniana ustawa z 1926 r. w okresie powojennym faktycznie nie funkcjonowała, co spowodowało, iż zagadnienia tam normowane są nieznane odbiorcom tej ustawy, brakuje również orzecznictwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławWójcik">Biorąc powyższe pod uwagę, wydaje się zasadne zgłoszenie nowego projektu ustawy. Wprowadzając w życie ustawę o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji chronimy wolny rynek, cywilizujemy obrót gospodarczy. Wolna konkurencja odgrywa podstawową rolę w gospodarce rynkowej. Projektowana ustawa tworzy ramy prawne dla działań przedsiębiorców, przeciwdziała monopolizacji rynku oraz czyni rynek towarowy czytelnym dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiesławWójcik">Ze względu na szczególny charakter projektowanej ustawy przewidziano pewne sankcje, poza Kodeksem karnym. Dotyczą one najbardziej nagannych czynów nieuczciwej konkurencji. Sankcje powyższe są stosunkowo łagodne i mają znaczenie bardziej moralne niż represyjne, i nie naruszają podstawowych zasad wolności gospodarczej. Projektowana ustawa powinna mieć pozytywny wpływ na kształtowanie etyki zawodowej przedsiębiorców oraz skutecznie chronić prawa konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc powyższe argumenty pod uwagę, Klub Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za przekazaniem obydwu projektów ustaw do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tokarczuka z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum, chcę się skoncentrować na projekcie ustawy o ochronie obrotu towarowego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Z dotychczasowej praktyki życia gospodarczego kraju - od rozpoczęcia radykalnych reform ekonomicznych, zmierzających do gospodarki rynkowej - wynika, że na bazie nowych możliwości prawnych i nowych zasad obrotu gospodarczego szybko narasta fala przestępczości gospodarczej nowego typu, mająca często charakter afer gospodarczych na wielką skalę. W odróżnieniu od afer typowych dla gospodarki centralnie sterowanej, polegających na zorganizowanym zagarnianiu mienia w zakładach uspołecznionych, przestępczość ta ma zupełnie nowe, groźne cechy. Najogólniej rzecz biorąc cechy te polegają:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AntoniTokarczuk">— po pierwsze, na wykorzystywaniu luk prawnych w już istniejących, a także nowo stanowionych przepisach prawnych (afery importowe, alkoholowa, tytoniowa itp.);</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AntoniTokarczuk">— po drugie, na wykorzystywaniu niedostatków naszego systemu bankowego - i to zarówno technicznych, jak i organizacyjnych - do wyłudzania wielkich kwot tytułem na przykład odsetek od nie istniejącego kapitału przesyłanego między bankami przy pomocy fałszywych czeków;</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AntoniTokarczuk">— po trzecie, na uzyskiwaniu od banków ogromnych kredytów czy gwarancji kredytowych bądź dotacji przez oszukańcze machinacje, polegające na przedkładaniu nieprawdziwych danych, dokumentów bądź oświadczeń, dotyczących zabezpieczenia tych kredytów, gwarancji lub dotacji; częste są również przypadki korumpowania odpowiedzialnych pracowników bankowych w celu uzyskania kredytu;</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AntoniTokarczuk">— po czwarte, na korumpowaniu na dużą skalę urzędników celnych w celu umożliwienia wwozu na nasz obszar celny towarów bez zgłaszania tego urzędom celnym i podatkowym;</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AntoniTokarczuk">— po piąte, na celowym doprowadzaniu spółek do upadłości dla uniknięcia zapłacenia niejednokrotnie bardzo wysokich podatków (na przykład głośna spółka „Weltinex”, której zaległości na rzecz skarbu państwa wynoszą obecnie około 200 mld zł).</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AntoniTokarczuk">Cechą charakterystyczną naszej rzeczywistości społeczno-gospodarczej jest powstawanie pewnej warstwy społecznej, która stosując wyżej opisane i liczne inne nieuczciwe działania osiągała i osiąga nadal bardzo wysokie zyski. Już pobieżna analiza tej warstwy wykazuje, iż w jej łonie nastąpiło groźne połączenie uwłaszczonej byłej nomenklatury, byłych pracowników służb specjalnych PRL, a także ludzi z podziemia gospodarczego, na przykład byłych cinkciarzy. Ci ludzie, niezależnie od bardzo szybkiego nieuczciwego bogacenia się, zdecydowanie i konsekwentnie dążą do opanowania ważnych dziedzin życia społecznego, kontrolując na przykład prasę czy próbując skorumpować przedstawicieli władzy i administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AntoniTokarczuk">Potwierdzeniem przedstawionej tezy może być choćby pobieżna analiza składu personalnego zarządów wielu spółek, a także analiza polityki tych spółek we wspomnianym zakresie. Co charakterystyczne - warstwa ta działa w poczuciu całkowitej bądź też prawie całkowitej bezkarności. Ta bezkarność rozzuchwala ich coraz bardziej. Skoro udało się na przykład zabezpieczyć na poczet skarbu państwa kilka miliardów złotych z majątku wspomnianej spółki „Weltinex” (chodzi o udziały w banku), to nie zawahano się przed jawnym złamaniem prawa, wykorzystując pełną dyspozycyjność zarządu banku, który zajęte akcje przekazał bratniej spółce. Taka sytuacja - w warunkach, kiedy społeczeństwo coraz bardziej ubożeje i nadal jest nakłaniane do ponoszenia nowych, bolesnych ofiar w imię powodzenia reformy - musi bulwersować i bulwersuje uczciwych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AntoniTokarczuk">Zdając sobie sprawę, że opisane zjawiska to jednak margines, aczkolwiek nie taki wąski, nie możemy w żadnym razie ich zbagatelizować. Pamiętajmy o tym, iż instytucje powołane do wymuszania przestrzegania prawa, tak często krytykowane za brak efektów w walce z aferami, są nieskuteczne nie tylko z powodu ich mizerii finansowej, ale także dlatego, że nie dysponują odpowiednio skutecznymi narzędziami prawnymi. Wśród wymagających szybkiego zreformowania różnych dziedzin prawa zmiana przepisów prawa karnego i postępowania karnego należy więc do najpilniejszych potrzeb. Trzeba organom ścigania i wymiaru sprawiedliwości dać skuteczne, dostosowane do realiów społeczno-ekonomicznych, przepisy zarówno prawa karnego materialnego, jak i procedury karnej, które pozwolą na skuteczniejszą walkę z przestępczością gospodarczą nowego typu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AntoniTokarczuk">Odnośnie do szczegółowych propozycji zawartych w projekcie nasuwają się następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AntoniTokarczuk">Art. 1. Należy w pełni poprzeć projekt uchwalenia tego przepisu, który w istocie rzeczy tworzy nowy typ przestępstwa aferowego, w nowym kształcie, dostosowanym do nowej rzeczywistości ekonomicznej. Przepis ten pozwoli na znaczne zaostrzenie odpowiedzialności za przestępstwa mające w istocie rzeczy charakter aferowy, w których zwłaszcza skarb państwa ponosi wielkie straty - a organy ścigania nie miały możliwości odpowiednio skutecznego ich zwalczania z powodu niejednokrotnie bardzo niskiego zagrożenia karnego w dotychczasowych przepisach - dotyczy to w szczególności przestępstw podatkowych, celnych itp.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AntoniTokarczuk">Art. 2 § 1. Wysokie zagrożenie karne tego przestępstwa jest w pełni uzasadnione. Należy jednak zastanowić się, czy potrzebne jest umieszczenie w tym przepisie wymogu wyrządzenia przez sprawcę „wielkiej szkody majątkowej”, ponieważ ograniczy to znacznie zakres stosowania tego uregulowania. Podobne zastrzeżenia mamy do § 2 dotyczącego „wielkiej szkody majątkowej”.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AntoniTokarczuk">Art. 3. Jest to nowe ujęcie przestępstwa niegospodarności (obecny art. 217 Kodeksu karnego), nawiązujące do uregulowania zawartego w Kodeksie karnym z 1932 r. Jego zaletą jest całościowe ujęcie wszystkich podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Rozważenia wymaga ewentualne podniesienie granicy zagrożenia z § 2 tego przepisu, gdy sprawca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AntoniTokarczuk">Art. 4. Rozważenia wymaga ewentualne obniżenie granicy „wielkiej szkody majątkowej” na przykład do kwoty 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AntoniTokarczuk">Art. 9 to ważny przepis, który pozwala na skuteczniejsze niż do tej pory ściganie przypadków nierzetelnego, oszukańczego uzyskiwania czy też wręcz wyłudzania wysokich kredytów. Dotyczy to najczęściej nieformalnych układów wiążących urzędników bankowych z osobami pobierającymi kredyty bądź też korupcji na dużą skalę. Mógłbym przytoczyć liczne przykłady tego typu działania. Z powodu nagminności tych przypadków warto zastanowić się, czy zagrożenie karne (do 3 lat pozbawienia wolności) jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AntoniTokarczuk">Art. 11, 13 i 14 są to istotne i potrzebne uregulowania, chroniące interesy wierzycieli, dotyczące rzetelności prowadzonej dokumentacji gospodarczej. Należy jedynie zastanowić się nad celowością zaostrzenia zagrożenia, na przykład w wypadku art. 12.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AntoniTokarczuk">Pozytywnie także należy ocenić projektowane zmiany w Kodeksie postępowania karnego, a w szczególności możliwość zasądzenia przez sąd z urzędu odszkodowania za wyrządzoną szkodę w mieniu lub zwrot bezprawnej korzyści przez osobę prawną lub jednostkę organizacyjną, a także stworzenie możliwości zabezpieczenia roszczeń na mieniu sprawcy lub osoby prawnej, w której imieniu działał.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#AntoniTokarczuk">Zastrzeżenia budzi ograniczenie w art. 19 wysokości grzywny (do 1 mld zł) orzekanej obok kary pozbawienia wolności. Wobec obecnej i przewidywanej skali nadużyć i rozmiaru strat, jakie ponosi i będzie ponosił skarb państwa, ta kwota wydaje się zdecydowanie za mała.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli ktoś uważa, że podnoszenie represyjności prawa za tego typu patologie jest niepotrzebne, burzy ład wolnego rynku, to uświadomię państwu, iż nadal, mimo że przecież już ostatnio jest to zakazane, istnieją quasi-banki, które wabią potencjalnych klientów 500% odsetkami za trzy lata. Któż wierzy w wypłacalność tych quasi-banków? Nadal zdarza się, iż jedyny właściciel, prezes firmy, prowadząc zebranie wybiera siebie na likwidatora tej firmy, która u ogromnej liczby wierzycieli zalega na ogromne sumy, zostaje uznany przez sąd likwidatorem tejże firmy, a ludzie bezradnie na ulicy pomstują i to nie tylko na tego, który ich nabrał, ale przede wszystkim pomstują na państwo.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#AntoniTokarczuk">Omawiając zagadnienie konieczności zreformowania prawa karnego w celu zwiększenia jego skuteczności w walce z aferami gospodarczymi, i ogólnie przestępczością gospodarczą, należy zgłosić ważny postulat zreformowania przepisów prawa karnego dotyczących przestępstwa łapownictwa. Obecny kształt tych przepisów nie gwarantuje skuteczności zwalczania masowego przestępstwa korupcji. Są to właściwie przepisy martwe, albowiem organy ścigania nie są w stanie w praktyce nic w przypadkach łapownictwa zrobić, mimo iż nieoficjalnie (operacyjnie) doskonale wiedzą o szczegółach i ogromnej skali tego zjawiska. Wydaje się, że jedynym sposobem, który może to zjawisko skutecznie ograniczyć, jest usankcjonowanie w ograniczonym zakresie prowokacji jako sposobu zdobycia materiału dowodowego. Dotyczy to też podniesienia skuteczności walki z takimi zjawiskami, jak nielegalny handel bronią czy też narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#AntoniTokarczuk">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum opowiada się za przesłaniem omawianego projektu ustawy do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą analizowaliśmy dokument będący przedłożeniem Rady Ministrów, stanowiący analizę zjawisk patologicznych w gospodarce, bo lektura tego dokumentu pozwala na wniosek optymistyczny o tragicznym podłożu. Otóż optymistyczne jest to, że po trzech latach władza wie dokładnie to, co złodzieje wiedzieli trzy lata temu, a zatem - że w chwilach zmian ustrojowych następuje osłabienie aparatu państwa, a niespójność prawa rodzić może przesłankę patologii społecznej. Jeżeli do tego dodamy wniosek twórczy - z pierwszej strony owej analizy - że „przejawem patologii są przestępstwa o charakterze gospodarczym”, to konstatujemy, że dobrze się stało, iż stan wiedzy złodziei i władzy wyrównał się, choć szanse po trzech latach równe już nie są. Pytamy o wnioski, o konkluzję, o analizę przyczyn tych zjawisk, które w raporcie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli na str. 5 czytamy, że nieskuteczność stosowania prawa była m.in. wynikiem zlikwidowania w Policji wydziałów do walki z przestępczością gospodarczą, to pytamy po trzech latach, komu przyszło to do głowy, jakimi motywami kierowano się, by w okresie, kiedy przestępczość gospodarcza miała obiektywne warunki rozwoju, dlaczego wtedy właśnie - czy przypadkiem, czy umyślnie - zlikwidowano jedyny pion w Policji, jakim był pion tzw. PG. W analizie nie znajdujemy na to odpowiedzi. Jeżeli czytamy, że nieskuteczność stosowania prawa wynikała z niedowładu organów skarbowych i celnych zajmujących się także zwalczaniem przestępstw określonych w ustawie karnej skarbowej, to pytamy, czy przeszkodą było tylko to, że organy te nie miały pieniędzy, czy też nadzór nad tymi organami od początku był na tyle słaby, że nie mogły one pełnić swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli czytamy: „jednocześnie stwarza się pole do nadużyć ze strony kadry urzędniczej, nie zawsze odpowiadającej wysokim kryteriom pod względem przygotowania zawodowego oraz postawy moralnej”, to pytamy, jakie środki przedsięwzięto bądź przedsięwzięcia których zaniechano, by takie zjawisko nie nastąpiło. I jeżeli w środkach proponowanych czytamy na str. 16: „wzmocnienia wymaga kontrola resortowa” - a czytamy to w dokumencie sygnowanym przez rząd - bądź też: „należy w Kodeksie postępowania cywilnego usprawnić procedurę, która bardziej zabezpieczy interesy obywatela i skarbu państwa”, to tego typu rady po trzech latach funkcjonowania gospodarki i zjawisk patologicznych uznać należy za niewystarczające. Pytanie bowiem, które każdy rząd musi sobie zadać, jest takie: Jak sprawdziły się planowe, nieświadome posunięcia prawne dokonane w różnych dziedzinach w ostatnich latach? Jakie pociągają one za sobą skutki? Otóż tak jak owa likwidacja wydziałów gospodarczych, tak także czterokrotne korekty prawa karnego złagodziły represję karną w sferze przestępstw gospodarczych, a nie zaostrzyły. Wystarczy przejrzeć wykaz ustaw z lat 1986–1990, by zobaczyć, że w istocie nie da się zaobserwować na gruncie zmian ustawodawczych tendencji walki z przestępczością. Jeżeli narzekamy na urzędników, to trzeba zapytać: Czy wzmocnienie pozycji urzędników mianowanych, których zwolnienie w tej chwili jest prawie niemożliwe na gruncie ustawy, służy dyscyplinowaniu kadry administracyjnej czy też nie? A generalnie postawić należy pytanie: Czy złudnie przez niektórych wyrażana teza, że z chwilą uzyskania wolności wszyscy uczciwi patrioci jak jeden mąż stawią się w pierwszym szeregu walki z korupcją i nadużyciami, a aparat, którego niekompetencja i bierność dobiły poprzedni system, sam się zresocjalizuje po wprowadzeniu wolnych wyborów, czy ta teza się sprawdziła po trzech latach, czy też nie? Jeżeli się nie sprawdziła, to jakie konkretne środki ze strony państwa, władzy ustawodawczej należy podjąć, by przerwać ciąg zjawisk, które są powszechne i których już nie ma jak dyskredytować, gdy podobnie jak dwa lata temu mówiono, że wszystkich ogarnęła obsesja aferowa, gdy - mówiono wtedy - jest to tylko normalne zjawisko dla tego okresu. Dzisiaj już nikt tak nie mówi, bo skala przestępczości jest ogromna. Jeżeli jednak wszyscy już wiedzą, że tak jest, pytamy: Jakie środki mają być podjęte?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekMarkiewicz">I to pytanie jest pytaniem globalnym, kierowanym do Rady Ministrów. Ono nie dotyczy tylko ścigania przestępców, dotyczy funkcjonowania całej administracji państwowej. Nasz klub zaś - na gruncie własnych doświadczeń poselskich - ma bardzo marne na tym polu doświadczenie. Jeżeli trzy miesiące temu pytaliśmy szefa Urzędu Rady Ministrów w imieniu Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” w Piotrkowie, jak wygląda sprawa spółki „Madex-Glass”, w której przypadku zarzucono wojewodzie roztaczanie nad nią nadmiernej protekcji, i do dzisiaj nie ma odpowiedzi ani negatywnej, ani pozytywnej - a chcielibyśmy, żeby ona była negatywna, tzn. że zarzuty są nieprawdziwe - to co z tego wynika? Wynika z tego tylko to, że sygnał idący z dołu, a przekazany, nikogo nic nie obchodzi. Tak to odbieramy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekMarkiewicz">Kolejny przykład. W czasie debaty o kasynach gry pytaliśmy z tej trybuny: Kto jest odpowiedzialny za wydanie rozporządzeń, które wyrządziły takie, a nie inne szkody? Pytanie oczywiście padło w pustkę. Pytaliśmy jednak nadal i interpelacja skierowana do pani premier przyniosła odpowiedź od ministra finansów: wymieniono w niej nazwiska trzech konkretnych wiceministrów, którzy w trzech konkretnych przypadkach, oczywiście, naruszyli prawo. Tylko ta odpowiedź nadeszła do nas, do klubu. W związku z tym wysłaliśmy ją do prokuratora generalnego z pytaniem, co z tego wynika. Czy to jest tryb usprawniania współpracy i obiegu korespondencji między resortami? Jeżeli ten styl się utrzyma, trudno się dziwić, że wszyscy będą mieli poczucie względnej bezkarności. A jeżeli zapytamy, jak to się stało, że były wiceminister finansów, o którym mówiliśmy z tej trybuny, że być może jest związany z aferą FOZ, najpierw zwalnia się na własną prośbę ze stanowiska, by po kilku miesiącach być aresztowanym... Jakie jest stanowisko rządu wobec tej praktyki? Jaka jest zasada odpowiedzialności urzędników za pełnienie funkcji państwowych? Czy przytaczać jeszcze inne przykłady? Komisja kultury czterokrotnie w tym roku stwierdziła nieprawidłowości w funkcjonowaniu komitetu kinematografii - potwierdza to analiza Najwyższej Izby Kontroli - dokładnie nic z tego nie wynika. Komitet działa tak, jak działał, przy protestach większości środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście pojawia się tu kolejny problem, czy organy kontroli są słabe, np. Najwyższa Izba Kontroli, o której słyszeliśmy kilkakrotnie ze strony przedstawicieli rządu, że jest tylko stroną w sporze i jej argumenty mogą być kwestionowane. Czy ustrojowy status NIK jest, zdaniem rządu, prawidłowy, czy też rząd będzie prowadził liczne potyczki z Najwyższą Izbą Kontroli, z której wniosków praktycznie nic nie wynika, a możemy przytoczyć na to kilkanaście przykładów. Kto ponosi odpowiedzialność za owe utarczki, które znudziły Wysoką Izbę, dotyczące straży pożarnej; pan premier Łączkowski zaś ostatecznie przyznał, że nie było to prawidłowe. Ale przecież ktoś podejmował decyzje. Te decyzje kosztowały, spowodowały wydatki i pogorszenie sytuacji wielu tysięcy ludzi. Nie ma za to odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekMarkiewicz">Do naszego klubu docierają sygnały o tym, w jaki sposób traktowani są ludzie w urzędach. Wiemy to dobrze, wiemy bowiem jak posłowie są traktowani w urzędach. Panie premierze, wojewoda szczeciński od 4 miesięcy nie odpowiada na wystąpienie klubu i może spać spokojnie. Tyle tylko, że przedstawiciele naszego klubu pojadą do Szczecina i uzyskają, być może, bezpośrednio odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekMarkiewicz">Można wyliczać dziesiątki przykładów, w których interwencje poselskie są nieskuteczne, ale w prasie i w telewizji to właśnie Sejm przedstawia się bezkarnie jako grupę ludzi pobierających ogromne diety, a niczego nie robiących, podczas gdy wszyscy inni są niewinni. Rodzi się pytanie, czy przedłożenie rządowe wskazuje na to, jak zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych utrzymana w duchu demokracji wpłynęła na wskazane w przedłożeniu zmniejszenie sterowalności aparatu wymiaru sprawiedliwości. Daje ono efekty w formie niezliczonych skarg na przedłużanie się procesów, ale także na bardzo zły stosunek do wielu ludzi w sądach. Nie chciałbym, żeby ta uwaga była traktowana globalnie, jednak w tego typu analizie oczekujemy precyzyjnej oceny działalności wymiaru sprawiedliwości, ze wskazaniem, gdzie przyczynę trudności stanowi brak pieniędzy, a gdzie mamy do czynienia z odmienną sytuacją, w której np. przewodniczący wydziału cywilnego pisze posłowi, żeby się odczepił, gdy ten interweniuje w obronie człowieka, który występuje przed sądem, a interwencja ta jest zbywana przez kolejne szczeble nadzoru wymiaru sprawiedliwości; jest to także konkretne doświadczenie naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarekMarkiewicz">Dalej, gdy czytamy raport prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to zgadzamy się z zawartymi analizami, ale pytamy, czy choć jeden dyrektor banku został wyrzucony za udzielanie kredytów na podstawie fałszywych gwarancji? Do nas, do naszego klubu przychodzą drobni rzemieślnicy i mówią, że zdobycie kilkudziesięciomilionowego kredytu jest niemal niemożliwością, a przecież stały się praktyką bankructwa tych, którzy spokojnie, bez większego wysiłku dostawali wielomiliardowe kredyty. Co z tego, że stwierdzimy, iż tak jest, kiedy z owych raportów nie wynika, co należy zrobić, by nie było tak w przyszłości. Czy choć jedną sprawę wszczęto w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarekMarkiewicz">Trzeba wreszcie zwrócić uwagę, że elementem strategii rządu, priorytetem, który powinien być przyjęty, musi być także pewne oddziaływanie propagandowe. Jeżeli widzimy, że wystarczy rzucić gdzieś tezę, iż jeden program telewizyjny może zagrozić prywatyzacji, aby program „Sprawa dla reportera” został zdjęty z anteny, to jest to objaw choroby, a nie prawidłowego działania, bo może byłoby lepiej wystąpić w tym programie i polemizować z tezami, które zapewne mogą być uznane za niesłuszne. Możemy wskazać dziesiątki programów w radiu i w telewizji, których łagodność w tej chwili, przy ogromnej fali krytyki ze strony społeczeństwa, zadziwia. To też jest sprawa, która powinna być elementem globalnej analizy zjawisk patologii i korupcji w państwie. Cóż z tego, że występujemy w imieniu naszego klubu, a pan poseł Żenkiewicz w imieniu swojego, o wyjaśnienia w sprawie Bydgoskiego Konsorcjum Kapitałowo-Inwestycyjnego. My wiemy, że za tę imprezę nie odpowiadał rząd, ale pytamy, co rząd zamierza zrobić, by w przyszłości nie powstawały takie zjawiska, i na tym niestety kończy się korespondencja, zainicjowana z trybuny poselskiej i zaznaczona w obiegu dokumentów, a możemy sporo tego wskazać.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście pojawiają się pewne drobne symptomy poprawy tego złego stanu rzeczy. Dobrze, że pojawiły się projekty ustaw przygotowane przez rząd poprzedni - popieramy niezwłoczne przekazanie ich do komisji i wnosimy o szybkie uchwalenie, ubolewając, że pojawiają się one o 2 lata za późno. Dobrze, że pojawiają się sygnały o przestrzeganiu prawa, ale w świetle tych konstatacji pytamy, czy formuła o przestrzeganiu prawa może być rozumiana w ten sposób, że rząd jest zdeterminowany, by wymusić, wydusić przestrzeganie prawa od każdego, na każdym szczeblu, niezależnie od tego, czy ktoś jest złodziejem - agentem czy „naszym” złodziejem - a więc zaczynając od tego, że jest po prostu złodziejem, bez żadnych dystynkcji, i że będzie przyjęta zasada jednakowego, sprawiedliwego i szybkiego działania zgodnie z zasadą bis dat, qui cito dat, znaną już prawu rzymskiemu i oznaczającą, że dwa razy daje, kto szybko daje. Chcielibyśmy wreszcie uzyskać informacje zarówno o dyrektorach banków, jak i o zabójcach taksówkarza, złapanych na oczach całej Polski w Rawie Mazowieckiej kilka miesięcy temu. Jeżeli społeczeństwo nie uzyska informacji o osądzeniu tych ludzi, będzie przekonane, że w naszym kraju można bezkarnie strzelać, a jeżeli są po temu przeszkody proceduralne, to pytamy, gdzie w raporcie są propozycje konkretnych zmian, które muszą być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarekMarkiewicz">Wysoka Izbo! Moglibyśmy wskazywać bardzo wiele przykładów; teoretyczne rozważania zmęczyły zarówno Wysoką Izbę, jak i rząd. Możemy podawać przykłady; jak długo będą się powtarzały, tak długo będziemy wskazywać na nieskuteczność administracji, na apatię panującą w sądach i będziemy nadal pytać, dlaczego w Warszawie brakuje 2,5 tysiąca etatów policyjnych, będziemy zadawać inne konkretne pytania. Dopiero wtedy, kiedy uzyskamy konkretne odpowiedzi na takie pytania i stwierdzimy, że ochrona prawa i przestrzeganie sprawiedliwości w istocie jest priorytetem - nie w słowach, lecz w konkretnych czynach - wtedy uwierzymy, że ten priorytet, rzeczywiście realizowany przez władze, przez rząd, służy poprawie istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym, Wysoka Izbo, wnoszę w imieniu w naszego klubu o jak najszybsze przekazanie rządowych przedłożeń obydwu ustaw do komisji. Proszę rząd, by w informacji o planowanych zamierzeniach uwzględnił uwagi naszego klubu - nie w tym znaczeniu, że należy coś zrobić, tylko przez wykazanie, co rząd konkretnie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Krasowskiego z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następnym mówcą będzie pani posłanka Wanda Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 14 lutego br. w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce zobowiązywała:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EdmundKrasowski">— po pierwsze, prezesa Rady Ministrów do przedłożenia analizy przyczyn i skutków patologicznych zjawisk gospodarczych oraz dotychczasowych działań podejmowanych w celu odzyskania należności skarbu państwa, a także do spowodowania ustalenia odpowiedzialności indywidualnej pracowników administracji państwowej, którzy swoim działaniem lub zaniechaniem przyczynili się do powstania tych zjawisk;</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdmundKrasowski">— po drugie, Radę Ministrów do dokonania analizy przepisów obowiązującego prawa i przedstawienia propozycji rozwiązań w formie gotowych projektów ustaw dotyczących skutecznego zabezpieczenia interesów majątkowych skarbu państwa i egzekucji należności budżetowych, a także zmian określających precyzyjnie przestępstwa niegospodarności, zagarnięcia mienia państwowego i inne przestępstwa typu aferowego, wraz z rozwiązaniami gwarantującymi ich skuteczne ściganie;</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EdmundKrasowski">— po trzecie, prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia analizy prawidłowości funkcjonowania systemu bankowego i jego nadzoru, przeprowadzenia rozliczeń pieniężnych, w tym obrotu walutami obcymi, oraz propozycji zmian usprawniających działalność banków.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” jest zdania, że przedstawiona przez ministra sprawiedliwości z upoważnienia Rady Ministrów analiza zjawisk patologicznych w gospodarce nie wyczerpuje kwestii realizacji powyższych zobowiązań. Omawiana przez Wysoką Izbę informacja ministra sprawiedliwości (druk nr 348) niestety nie różni się praktycznie od informacji przedstawionej rządowi Jana Olszewskiego, którą ten rząd odesłał do uzupełnienia. Prezentowany materiał koncentruje się na przyczynach istniejącego zakresu patologii, upatrując ich źródeł głównie w utrudnionej „ujawnialności” przestępstw gospodarczych, niskiej efektywności działania służb powołanych do ujawniania przestępstw, czyli Policji oraz organów kontroli, korupcji urzędniczej itp., co jest niewątpliwie prawdą. Należy również dodać, iż wiele z przytoczonych przyczyn znanych jest Wysokiej Izbie, chociażby z poprzednich informacji Najwyższej Izby Kontroli czy też z przedstawionego przez nią raportu o zagrożeniach dla państwa i gospodarki z marca br. Zasadna jest również teza ze str. 4 prezentowanej analizy, która mówi o tym, iż „Liberalizacja wielu sfer życia, m.in. działalności gospodarczej i obrotu dewizowego oraz wkraczanie gospodarki rynkowej spowodowały depenalizację niektórych zachowań (...)”. Na przykład uchylenie art. 134 i 135 Kodeksu karnego, dotyczących dużego rozmiaru afer gospodarczych i afer gospodarczo-finansowych związanych z obrotem z zagranicą, przy braku innych adekwatnych przepisów wymierzonych przeciwko przestępczości aferowej, oraz zlikwidowanie w Policji wydziałów do walki z przestępczością gospodarczą niewątpliwie przyniosły zdecydowanie negatywny efekt w postaci strat przeliczalnych na miliony złotych, w wielu przypadkach traconych bezpowrotnie przez skarb państwa. Istotne znaczenie w tym zakresie mają również niedoskonałości prawa karnego, podatkowego, celnego i dewizowego, występujące w nich luki, sprzeczności, dowolności interpretacyjne, a często również ich niestabilność.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EdmundKrasowski">Wysoki Sejmie! Zgodnie jednak z art. 2 ustawy o prokuraturze, zadaniem prokuratury jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw, które to zadanie prokuratorzy wykonują m.in. przez prowadzenie i nadzorowanie postępowania przygotowawczego w sprawach karnych, prowadzenie badań w zakresie problematyki przestępczości oraz jej zwalczania i zapobiegania, koordynowanie działalności w zakresie ścigania przestępstw, prowadzonej przez inne organy państwowe, współdziałanie m.in. z organami państwowymi w zapobieganiu przestępczości i innych naruszeń prawa, opiniowanie projektów aktów normatywnych. Określone są również kompetencje poszczególnych ministrów w zakresie nadzoru nad funkcjonowaniem podległych im resortów, czy też organów państwowych, których omawiana analiza dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EdmundKrasowski">Poza propozycjami legislacyjnymi analiza zjawisk patologicznych w gospodarce nie wspomina o podjętych przez poszczególnych ministrów opracowaniach analitycznych występujących zagrożeń o charakterze patologicznym, działań prewencyjnych, czy też wreszcie zwiększenia efektywności w zakresie ujawnienia naruszeń prawa. Brakuje przede wszystkim np. informacji o zmierzających do odzyskiwania należności skarbu państwa działaniach w zakresie takich zjawisk o charakterze aferowym, jak chociażby nieprawidłowości przy imporcie alkoholu i w jego obrocie, przemyt dokonywany w ramach przewozów tranzytowych przez terytorium Polski, oszustwa przy imporcie paliw płynnych czy też wreszcie nieprawidłowości związane z obrotem towarowym z byłą NRD i byłym Związkiem Radzieckim, obrotem przeliczanym w rublach transferowych, o czym, niestety, przedstawiona przez ministra sprawiedliwości analiza w ogóle nie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie przez nas 14 lutego uchwały w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce było wyraźnym sygnałem dla społeczeństwa, że Sejm Rzeczypospolitej wyraża zdecydowaną wolę walki z tymi rujnującymi finanse państwa zjawiskami. Zwalczanie rozszerzającej się przestępczości gospodarczej wymaga przywracania autorytetu i poszanowania prawa. Skuteczności prawa towarzyszyć powinno poczucie nieuchronności kary za jego naruszenie. Tymczasem analiza danych obrazujących rozmiary przestępczości gospodarczej w latach 1990–1991 wskazuje jednoznacznie na obniżenie się poziomu operatywności organów ścigania oraz spadek wskaźników wykrywalności poszczególnych rodzajów przestępczości. Trudno jednocześnie uwierzyć w realne zmniejszenie się liczby przestępstw spekulacji oraz przestępstw dewizowo-przemytniczych, jeśli się ma jakiekolwiek wyobrażenie o faktycznym stanie organizacji i funkcjonowaniu służb celnych. Nie można również w pełni odnieść się do tych porównań ze względu na pewną nieprecyzyjność dotyczącą pojęcia „stwierdzono”. Nie wiadomo bowiem, czy prezentowane dane dotyczą spraw, w których wszczęto postępowanie, spraw, które zakończone zostały skierowaniem aktu oskarżenia do sądu, czy też spraw zakończonych na przykład wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EdmundKrasowski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” zgadza się natomiast ze stwierdzeniem zawartym na str. 3 analizy, iż przedstawione dane statystyczne z pewnością nie pokazują rzeczywistych rozmiarów przestępczości gospodarczej. W tym zakresie z pewnością tzw. ciemna liczba, czyli liczba przestępstw zaistniałych, dokonanych, a nie ujawnionych, jest duża. Zgodne to jest z powszechnym odczuciem społeczeństwa, w którym rodzi się zdecydowany sprzeciw wobec spekulacyjnych metod pomnażania zysków.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EdmundKrasowski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa, że dane te stanowią jedynie wierzchołek góry lodowej. Poziom operatywności organów ścigania, przejawiający się m.in. w niskich wskaźnikach wykrywalności przestępstw, przy jednoczesnym wzroście przestępczości gospodarczej w istotny sposób wpływa na zmniejszenie się wiary społeczeństwa w sens dokonywanych przeobrażeń systemu gospodarczego. W tej sytuacji słuszna jest opinia o potrzebie generalnego usprawnienia funkcjonowania i skuteczności organów finansowych, kontroli celnej czy skarbowej. Celowe wydaje się jednak określenie również roli prokuratury, o czym prezentowana analiza nie wspomina. Rola ta może przecież polegać, zgodnie z wymienionymi wcześniej zadaniami prokuratury, na zwiększeniu jej udziału w badaniach nad jednolitością prawa oraz nad jego funkcjonowaniem w praktyce życia gospodarczego. Niezbędne wydaje się również zwiększenie fachowego nadzoru ze strony prokuratorów nad postępowaniem w sprawach gospodarczych prowadzonych przez policję. Dyskusyjna natomiast wydaje się propozycja obowiązkowego prowadzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli pełnej kontroli podmiotów gospodarczych na zlecenie prokuratora. Niezależnie od konstytucyjnego usytuowania Najwyższej Izby Kontroli jako organu Sejmu oraz prowadzenia przez nią badań w układzie przede wszystkim systemowym, a nie jednostkowym, proponowane rozwiązanie sprowadzałoby się w rzeczywistości do przerzucenia ciężaru ścigania przestępstw gospodarczych z policji i prokuratury na Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EdmundKrasowski">Przedstawiony przez ministra sprawiedliwości materiał niestety nie zawiera również informacji na temat sposobu realizacji ustawy z 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje społeczne przeświadczenie, że źródłem wielu afer gospodarczych jest fatalnie funkcjonujący system bankowy. W informacji pani prezes Narodowego Banku Polskiego o zjawiskach patologicznych w funkcjonowaniu systemu bankowego Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” spodziewał się szczególnie odpowiedzi w sprawie rozliczeń pieniężnych, w tym obrotu walutami obcymi. Oczekiwaliśmy odpowiedzi na pytanie dotyczące wpływu wewnętrznej wymienialności złotówki na zjawiska patologiczne w systemie bankowym. Chcieliśmy poznać skalę nadużyć z tym związanych. Informacja pani prezes nie zadowala naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#EdmundKrasowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Oczywistą jest rzeczą, że głównym regulatorem stosunków społeczno-gospodarczych jest prawo. Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” przyjmuje z uwagą i nadzieją pierwsze propozycje legislacyjne, przedstawione jeszcze przez rząd Jana Olszewskiego, które próbują eliminować zjawiska patologiczne w gospodarce. Projekty ustaw o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, jak również o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego wspierają tę inicjatywę. Jesteśmy za niezwłocznym skierowaniem ich do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sikorę z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany przez Wysoką Izbę rządowy projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego zawiera unormowania niezbędne dla ochrony porządku prawnego. W wyniku przeobrażeń ustrojowych gospodarka kraju z socjalistycznej i centralnie kierowanej przeistacza się w gospodarkę wolnorynkową. Miejsce rozdzielnictwa dotacji i przydziałów zajmują umowy handlowe, miejsce fikcyjnego pieniądza rzeczywisty pieniądz i papiery wartościowe, miejsce nieokreślonej własności społecznej własność prywatna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaSikora">Należy stwierdzić, że przemiany gospodarcze wyprzedziły działania ustawodawcy. Nowa rynkowa rzeczywistość nie mieści się w ramach dotychczasowych uregulowań prawnych, które stanowione były w epoce socjalizmu. Stąd też pojawia się problem tzw. luk w prawie, skwapliwie wykorzystanych przez różnego rodzaju aferzystów i kombinatorów. Ostatnio mieliśmy tego aż nadto wiele przykładów. Obowiązujący Kodeks karny, którego podstawowym celem była ochrona tzw. mienia społecznego, okazał się zupełnie nieprzydatny w nowej rzeczywistości. W tym stanie rzeczy za słuszną należy uznać intencję projektodawców ustawy, którzy pragnęli położyć tamę narastającej fali bezprawia i korupcji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaSikora">W ustawie sformułowano cały katalog przestępstw, które mogą wystąpić w warunkach wolnego obrotu gospodarczego, a które siłą rzeczy nie występowały w gospodarce socjalistycznej. Należy jednak zastrzec, że uchwalenie szczególnej ustawy o ochronie obrotu gospodarczego nie zastąpi systemowej reformy prawa karnego, której owocem winno być uchwalenie nowego Kodeksu karnego III Rzeczypospolitej. Rozpatrywaną ustawę należy więc traktować jako rozwiązanie doraźne i tymczasowe i należy mieć nadzieję, że z czasem zastąpią ją uregulowania kodeksowe tworzące trwałe podstawy ładu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WandaSikora">Kwestią zasadniczą, jaką należy poddać pod rozwagę przy rozpatrywaniu niniejszej ustawy, jest ustalenie, w jakim zakresie ustawodawca może regulować sprawy obrotu gospodarczego przepisami karnymi. Sfera obrotu gospodarczego z natury rzeczy uregulowana jest przepisami prawa cywilnego. W państwach cywilizowanych przyjęto zasadę, że za działania w sferze gospodarki ponosi się odpowiedzialność cywilną. Jedynie w sytuacjach, gdy działania uczestnika obrotu gospodarczego mają znamiona przestępstwa, mogą mieć zastosowanie przepisy karne. Zawsze jednak istnieje zagrożenie, że ustawodawca, stanowiąc przepisy karne dotyczące działalności gospodarczej, posunie się zbyt daleko, stosując nadmierną penalizację. Konieczne jest, aby znamiona przestępstw gospodarczych były w ustawie wyraźnie określone, wszelka bowiem ogólnikowość i nadmiar wyrażeń ocennych w tekście prawnym mogą prowadzić do sytuacji, w której przepisy karne zamiast stać na straży wolności gospodarczej w istocie wolność tę ograniczą.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WandaSikora">Uczestnicy obrotu gospodarczego muszą wiedzieć, co jest zakazane, a co dozwolone, co jest przestępstwem karnym, a co wywołuje konsekwencje tylko w sferze odpowiedzialności cywilnej. Większość przepisów rozpatrywanej ustawy spełnia powyższe wymogi i nie wymaga zasadniczych korekt. Wydaje się jednak, że można uprościć redakcję niektórych przepisów, a w szczególności w art. 1 § 1, 3 § 1 i 16. Przepisy te, określając znamiona dotyczące pokrzywdzonego, taksatywnie wyliczają: skarb państwa, osobę prawną, w której udział lub wkład majątkowy skarbu państwa jest znaczny, inną osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie posiadającą osobowości prawnej, osoby będące ich członkami lub inne. Tak zredagowany tekst prawny jest zawiły i nieczytelny. Wydaje się, że zamiast szczegółowego wyliczenia celowe byłoby użycie terminu bardziej ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WandaSikora">Oprócz powyższych uwag formalnych i redakcyjnych pragnę poddać pod rozwagę Wysokiej Izby zasadniczą kwestię merytoryczną, a w szczególności, czy nie została przekroczona dopuszczalna granica ingerencji ustawodawstwa karnego w stosunki obrotu gospodarczego. Wątpliwości takie pojawiają się przy analizowaniu art. 13 i 14. Pierwszy ze wskazanych przepisów przewiduje odpowiedzialność karną dłużnika za doprowadzenie się do niewypłacalności lub upadłości przez trwonienie części składowych majątku, zaciąganie zobowiązań, zawieranie transakcji lub inne podobne działania oczywiście sprzeczne z zasadami gospodarowania. Ponieważ przestępstwo to określone jest jako przestępstwo nieumyślne, odpowiedzialność karna grozi tutaj za prowadzenie tzw. hulaszczego trybu życia. Wydaje się, że w prawie cywilnym istnieje wystarczające zabezpieczenie przewciwdziałające skutkom takich działań i stosowanie represji karnej w tym wypadku jest nieuzasadnione. Podobnie za nadmiernie represyjny należy uznać przepis art. 14, który przewiduje kary dla dłużnika spłacającego tylko niektórych wierzycieli, przez co działa na szkodę pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WandaSikora">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, popierając ogólny kierunek przyjęty w rozpatrywanej ustawie i mając na względzie zgłoszone zastrzeżenia, będzie głosował za przekazaniem ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kłoczkę z Parlamentarnego Koła Polskiej Partii Przyjaciół Piwa Polski Program Gospodarczy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Rostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKłoczko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! System gospodarczy, do którego dąży Polska, jest określany mianem społecznej gospodarki rynkowej. Jedną z podstawowych zasad tego systemu jest oparcie się na wolnej konkurencji jako sile sterującej życiem gospodarczym, przy zachowaniu oczywiście niezbędnych funkcji państwa w gospodarce i stosowaniu szerokiego wachlarza form pomocy społecznej. Już samo istnienie i funkcjonowanie konkurencji jest społecznie korzystne ze względu na stałe dążenie do eliminacji działań nieefektywnych, nieinnowacyjnych, dbałość o konsumenta, szeroką ochronę jego interesów. Konkurencja jako podstawa życia gospodarczego jest z jednej strony chroniona przez państwo, o czym świadczy m.in. przyjęta w lutym 1990 r. ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, z drugiej zaś strony odrzuca się nadmierny interwencjonizm państwowy, który mógłby doprowadzić do rezultatów wręcz przeciwnych do zamierzonych, tzn. do sparaliżowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekKłoczko">Niektórzy uczestnicy życia gospodarczego w walce o sprzedaż idei, wyrobów i usług oraz zapewnienie sobie lepszej pozycji rynkowej, opacznie pojmują jednak zasady wolnej konkurencji, tłumacząc je jako swoistą „wolną amerykankę”. Jest to szczególnie widoczne w obecnym okresie przejściowym. Zarówno przemiany systemowe polskiej gospodarki, jak i konieczność dostosowania się do międzynarodowych konwencji i umów dwustronnych wymagają nowego, precyzyjnego prawa zgodnego ze światowymi standardami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekKłoczko">Potrzeba uchwalenia aktu normatywnego w randze ustawy, zapobiegającego deformacji rezultatów konkurencji i zwalczającego ją w przypadku zabiegania o klienta nieuczciwymi metodami, jest bezdyskusyjna. Obowiązująca do tej pory ustawa z 1926 r. jest niepełna, chroni tylko interesy przedsiębiorstw, a i to nie w pełni, z pominięciem interesów konsumentów, stosunkowo wąsko określa podmiotowy i przedmiotowy obszar działania, nie uwzględnia też czynów nieuczciwej konkurencji, występujących w dzisiejszej praktyce życia gospodarczego, nie jest także dostosowana do norm prawnych obowiązujących w tym zakresie w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekKłoczko">Ustawę o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji można więc śmiało zaliczyć, obok już uchwalonej ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i powołaniu Urzędu Antymonopolowego, jak też projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, do podstawowego pakietu aktów normatywnych zapewniających prawną ochronę konkurencji, a tym samym uznanie uczciwej konkurencji za generalną zasadę w rządzeniu gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekKłoczko">Ogromnym walorem projektu ustawy, który został przedłożony Wysokiej Izbie, jest jego szeroki, generalny, profilaktyczny i międzynarodowy charakter, gdzie odnośnie do sankcji w pierwszej kolejności odwołuje się do Kodeksu prawa cywilnego i handlowego, a dopiero później, w razie ich nieskuteczności, do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekKłoczko">Nie doceniany, a czasami wręcz bagatelizowany konsument dóbr i usług doczekał się nareszcie w ustawie równego z przedsiębiorcą czy interesami ogólnymi traktowania go i ochrony jego interesów. To samo jednak dotyczy uczciwych przedsiębiorców. W praktyce ma to oznaczać, że naruszenie interesów ogólnych, interesów przedsiębiorstw oraz konsumentów ma takie samo znaczenie dla uznania działania za czyn nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarekKłoczko">Szeroki i generalny charakter projektu ustawy sprawił, że po raz pierwszy proponuje się objąć regulacją wszelką działalność produkcyjną włącznie z rolnictwem, budownictwem, handlem i usługami, a adresatem ustawy jest każda osoba, organizacja czy instytucja prowadząca działalność gospodarczą lub w niej uczestnicząca, i to zarówno polska, jak i zagraniczna. Można więc mieć nadzieję, że taki zapis stosunkowo szybko „ucywilizuje” obrót gospodarczy, wpłynie wydatnie na etykę działalności gospodarczej. Leży to także w podstawowym interesie samych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarekKłoczko">Chcąc zapewnić ustawie generalny charakter, projektodawcy słusznie nie silili się na sporządzenie kompletnej listy czynów nieuczciwej konkurencji, zastępując ją klauzulą generalną oraz wyliczeniem najczęściej spotykanych i groźnych działań naruszających reguły uczciwości. Takie podejście z pewnością pozwoli sądom na podstawie klauzuli generalnej - określającej, czym jest nieuczciwa konkurencja i jakie są jej właściwości - rozstrzygać także w sprawach czynów nie znajdujących się w katalogu czynów uznanych za nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarekKłoczko">Formułując listę czynów nieuczciwej konkurencji w projekcie skupia się uwagę na zbiorze działań wchodzących w zakres polityki „produktowej” oraz reklamy, pomijając - może celowo - aktywność w sferze kanałów dystrybucji oraz innych działań zaliczanych, poza reklamą, do działań promocyjnych. Mam na myśli w pierwszej kolejności obszar public relations, sprzedaży osobistej czy też aktywizacji sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarekKłoczko">Nieuczciwa konkurencja może dotyczyć dostępu przedsiębiorstwa do określonych kanałów zbytu, sieci organizacji handlowych. Już teraz należy więc zasygnalizować możliwość zawierania „cichych” porozumień i zmów między producentem a organizacją handlową lub między organizacjami handlowymi, dotyczących nierównego traktowania wszystkich partnerów rynkowych, uprzywilejowania jednego lub niektórych z nich. Porozumienia te mogą regulować tak ważne kwestie, jak warunki dostaw i płatności, a także świadczenia dodatkowe związane z obsługą i sprzedażą produktów. Negatywne skutki takich porozumień już w krótkim czasie mogą dotkliwie odczuć drobni producenci - firmy małe bądź średnie, o niewielkim kapitale i możliwościach oddziaływania na otoczenie - którzy nie będą w stanie skutecznie bronić się przed rosnącą siłą przetargową firm dużych i coraz bardziej skoncentrowaną siecią handlu hurtowego i detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarekKłoczko">Podobnie obszar promocji, który poza reklamą nie doczekał się w projekcie ustawy odpowiednich uregulowań przeciwdziałających nieuczciwej konkurencji i zwalczających ją, może być polem do nasilających się, niedozwolonych działań konkurencyjnych. Przedsiębiorstwa mogą wykorzystać ten brak stosownych regulacji formalnoprawnych i w sposób nierzetelny, nieuczciwy, trudny do sprawdzenia przez konsumenta przedstawiać swój wizerunek, swoje cele, strategię i sposoby działania na rynku, mogą również wykorzystywać niedozwolone sposoby oferowania swoich produktów lub usług w ramach sprzedaży osobistej, czyli akcji związanych z aktywizacją sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarekKłoczko">Jeżeli w projekcie ustawy celowo zrezygnowano z regulacji wzmiankowanych kwestii, to chcąc nadać jej pełniejszy charakter należałoby zrobić odnośnik do innych aktów normatywnych; jeżeli zaś nie - to należałoby jednak szybko uzupełnić proponowany zapis. To samo dotyczy zresztą nieuczciwej konkurencji w kwestiach cen produktów i usług.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarekKłoczko">Także w odniesieniu do czynów nieuczciwej konkurencji, których obszarem jest reklama - zabroniona jest reklama nierzetelna - należałoby niektóre zapisy uzupełnić lub wzbogacić, zgodnie z przyjętymi w skali międzynarodowej kodeksami reklamy opracowanymi przez Międzynarodową Izbę Handlową w Paryżu. Chciałbym nadmienić, że najnowszą wersję tego kodeksu prezentowano w tym roku także w Polsce na specjalnej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MarekKłoczko">Postawienie znaku równości między interesami konsumenta, przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną lub prawną, oraz interesem społecznym oznacza, że do wszczęcia postępowania cywilnoprawnego ustawa upoważnia wszystkie ogniwa bądź organizacje je reprezentujące. Wśród nich po raz pierwszy znalazły się organizacje konsumenckie, krajowe lub regionalne, organizacje przedsiębiorców i przedsiębiorstw, czyli m.in. związki pracodawców, izby przemysłowo-handlowe i rzemieślnicze. Nakłada to na nie dodatkowe, jakże jednak istotne do prawidłowego funkcjonowania życia gospodarczego, obowiązki i obarcza je nową odpowiedzialnością. W razie popełnienia czynów nieuczciwej konkurencji projekt ustawy przewiduje sankcje cywilnoprawne, karne i karno-administracyjne. I słusznie.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MarekKłoczko">Należy jednak mieć na względzie fakt, że stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi pociąga za sobą również innego rodzaju konsekwencje w dziedzinie zwalczania nieuczciwej konkurencji. Polska jako przyszły członek Wspólnot zgadza się, iż nadrzędne w tym zakresie i w pełni obowiązujące będą regulacje EWG w stosunku do prawa narodowego. Jeżeli zatem komisja EWG uwolni dane przedsiębiorstwo od zarzutów, to sąd polski nie może uznać go winnym i nałożyć sankcji. Myślę, że ten aspekt również powinien być rozpatrzony przy omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MarekKłoczko">Dla skuteczności ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji sprawą istotną jest również wyposażenie Urzędu Antymonopolowego, a także izb przemysłowo-handlowych, reprezentujących interesy przedsiębiorców oraz organizacji konsumentów, w dodatkowe uprawnienia dotyczące pozyskiwania informacji o producentach, handlowcach i obrocie towarowym. Informacje te powinny być wykorzystywane jedynie w celu ochrony obrotu towarowego.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MarekKłoczko">Polski Program Gospodarczy popiera więc skierowanie projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji do właściwych komisji celem jego dopracowania. Dotyczy to także projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MarekKłoczko">Chciałbym na zakończenie nadmienić, że te tak niezwykle istotne uregulowania nie rozwiążą całkiem tego problemu, i zaapelować jednocześnie, abyśmy w naszej przyszłej praktyce legislacyjnej dbali również o tworzenie innych instytucji służących przede wszystkim szeroko pojmowanemu kształtowaniu etyki obrotu towarowego i etyki życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Kazimierz Rostek z Koła Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzRostek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od trzech lat kształtuje się w naszym państwie gospodarka wolnorynkowa. Podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej jest wolne i dozwolone każdemu na równych prawach, z zachowaniem warunków określonych przepisami prawa. Wolność działalności gospodarczej nie jest jednak jedyną cechą gospodarki rynkowej. Inną, nie mniej ważną jej cechą jest stworzenie rozwiązań prawnych, które z jednej strony zapewniałyby prawidłowy rozwój konkurencji, a z drugiej - eliminowałyby zjawiska noszące znamiona patologii. Takie rozwiązania prawne są szczególnie konieczne w warunkach powstającej dopiero gospodarki rynkowej, a więc takiej, która nie wytworzyła jeszcze sprawnych mechanizmów funkcjonowania, a tym samym w o wiele większym stopniu jest narażona na występowanie zjawisk patologicznych. Dobitnym tego przykładem jest nasza gospodarka wstrząsana różnymi aferami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzRostek">W takich państwach wysoko rozwiniętego kapitalizmu, jak Stany Zjednoczone, Francja, Niemcy stosunkowo dawno uznano, że prawidłowy rozwój wolnej konkurencji nie może przebiegać samoczynnie, ale musi być chroniony normami prawnymi. Ustawodawstwo chroniące prawidłowy rozwój konkurencji jako niezbędnego warunku zdrowej gospodarki rynkowej musi uwzględniać dwa zasadnicze elementy. Po pierwsze, takie ustawodawstwo musi zawierać skuteczne przepisy przeciwdziałające różnym formom monopoli, a po drugie, powinno przeciwdziałać innym wynaturzeniom nie mieszczącym się w pojęciu praktyk monopolistycznych. Dlatego też w państwach zachodnioeuropejskich ustawodawstwo ma przeciwdziałać trzem zasadniczym strategiom w zakresie ograniczania konkurencji, a mianowicie: pertraktacji, utrudniania i koncentracji, oprócz ochrony podmiotów gospodarczych i konsumentów przed skutkami nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzRostek">Nie wdając się w ocenę ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, a także organów powołanych do zapobiegania tym praktykom, trzeba podkreślić, że istnieją już w Polsce rozwiązania prawne dotyczące ochrony konkurencji. Praktyki monopolistyczne są jednak tylko jednym z elementów nieuczciwej konkurencji. Poza zakresem rozwiązań prawnych znajdują się natomiast inne zachowania podmiotów gospodarczych, które nie mają nic wspólnego z uczciwą konkurencją, jak na przykład wykorzystywanie przez podmioty informacji objętych tajemnicą służbową albo niezgodna z prawem reklama.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzRostek">Wysoka Izbo, na tle wielu afer gospodarczych, z jakimi mieliśmy i wciąż mamy do czynienia, powstaje zasadnicze pytanie, a mianowicie: Jakie są tego przyczyny? Takich przyczyn można oczywiście wymieniać wiele, ale nie ulega wątpliwości, że duży wpływ na ten patologiczny stan rzeczy ma brak odpowiednich rozwiązań prawnych. Te właśnie luki prawne są często wykorzystywane przez różne podmioty gospodarcze do działań mających cechy afer gospodarczych. Niewątpliwie brak odpowiednich regulacji prawnych dotyczących nieuczciwej konkurencji, a bardziej jeszcze brak rozwiązań ją zwalczających, sprawia, że tworzy się luka w naszych ustawodawstwie gospodarczym, wykorzystywana często przez podmioty gospodarcze do czerpania nieuzasadnionych zysków. W konsekwencji utrwala się w społeczeństwie przeświadczenie, że gospodarka rynkowa łączy się jedynie z patologią, i na tym najgorzej wychodzą konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzRostek">Wysoka Izbo! Żadne rozwiązania prawne nie będą skuteczne, jeżeli będziemy mieli do czynienia z nieefektywnym, a nawet patologicznym funkcjonowaniem różnego rodzaju organów utworzonych w celu przeciwdziałania zjawiskom patologicznym w gospodarce. W Polsce mamy do czynienia z kadłubowym uregulowaniem sprawy nieuczciwej konkurencji. Oprócz przestarzałej i nieadekwatnej do obecnych warunków - chociażby z tego względu, że zmieniły się techniki reklamy - ustawy z sierpnia 1926 r., w której na dodatek uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z 23 stycznia 1991 r. usunięto przepisy o odpowiedzialności karnej, są inne akty prawne, ale normują one sprawę nieuczciwej konkurencji fragmentarycznie. Na przykład w noweli do ustawy o działalności gospodarczej z kwietnia 1990 r. wprowadzono rozdz. 4A dość niefortunnie zatytułowany: „O zakazie konkurencji”, w którym zakazuje się jedynie osobom zajmującym kierownicze stanowiska w podmiotach gospodarczych zajmowania się interesami konkurencyjnymi. Ponadto przepisem w art. 39 ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z marca 1990 r. zabrania się dyrektorowi przedsiębiorstwa państwowego, jego zastępcy i głównemu księgowemu posiadania akcji albo udziałów lub podejmowania pracy w podmiotach gospodarczych tworzonych przez to przedsiębiorstwo. Niektóre inne ustawy, tak jak ustawa o wynalazczości, o znakach towarowych, o prawie autorskim, nie obejmują wszystkich kwestii związanych z nieuczciwą konkurencją. Ponadto wymienione akty prawne mają za zadanie chronić tylko jedną stronę obrotu gospodarczego - przedsiębiorstwa, autorów, wynalazców. (Praktyka jednak dowodzi, że ta ochrona jest nieskuteczna.) Brak jest natomiast właściwej ochrony drugiej strony obrotu gospodarczego - konsumentów. Nie ulega więc wątpliwości, że w związku z tym, iż te uregulowania prawne są fragmentaryczne, iż nasilają się zjawiska nieuczciwej konkurencji, szkodliwej zarówno dla gospodarki, jak i konsumentów, jak również ze względu na konieczność zapewnienia rozwiązań umożliwiających rozwój zdrowej, wolnej konkurencji, odrębna regulacja jest tu konieczna. Nie są to oczywiście jedyne przyczyny przemawiające za regulacją spraw związanych z nieuczciwą konkurencją, ważne znaczenie ma też konieczność dostosowania polskiego prawa do wymogów EWG, do czego jesteśmy zobowiązani traktatem o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzRostek">Wysoki Sejmie! W pierwszym czytaniu projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji nie wydaje się właściwe prezentowanie wszystkich uwag. Projekt ten będzie przedmiotem szczegółowych prac właściwych komisji. Należy więc zasygnalizować uwagi o charakterze ogólnym lub też jedynie te z proponowanych przepisów, które mogą budzić najwięcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzRostek">W tym miejscu chciałbym poruszyć trzy zasadnicze kwestie. Bardzo szeroki zakres katalogu czynów nieuczciwej konkurencji, określony w rozdz. 2 projektu ustawy, pokrywa się częściowo z zakresem materii regulowanej przez wymienione już przeze mnie ustawy: o znakach towarowych, wynalazczości i o prawie autorskim. Brak w projektowanej ustawie przepisu, który by określał relacje między tymi ustawami, może stwarzać trudności interpretacyjne w tych sytuacjach, w których zabronione działania podlegają odpowiedzialności na podstawie przepisów ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i innych ustaw. Ponadto w ustawie nie zalicza się do nieuczciwej konkurencji często spotykanych w praktyce wypadków uzyskiwania przez niektóre podmioty z różnych ministerstw informacji, mających znaczenie, jeśli chodzi o osiąganie zysków, na przykład informacji o zwyżce kursu dolara, o planowanych stawkach celnych lub zakazach albo o ograniczeniach importu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzRostek">Druga sprawa dotyczy zakresu stosowania sankcji karnych, szczególnie w postaci kary pozbawienia wolności. Praktyka naszego życia wielokrotnie wykazała, że takie sankcje mogą okazać się nieskuteczne. Czy zatem nie należałoby ograniczyć stosowania owych sankcji karnych jedynie do najbardziej drastycznych wypadków, zrezygnować z tego w innych wypadkach na rzecz sankcji cywilnoprawnych, które to sankcje bywają często bardziej skuteczne i bolesne dla podmiotów naruszających ustawę. Często bowiem można spotkać się z opinią, że dla sprawców korzystniejsza jest niska kara pozbawienia wolności w zawieszeniu niż materialna odpowiedzialność za wyrządzoną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzRostek">Wreszcie trzecia sprawa - czas rozpatrywania spraw przez sądy. Można bowiem mieć duże wątpliwości co do skuteczności projektowanej ustawy, jeżeli dalej będzie trwała taka sytuacja, iż na rozpatrzenie powództwa trzeba będzie czekać kilka, a nawet kilkanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KazimierzRostek">W związku z projektowaną ustawą nasuwa się też wiele uwag szczegółowych, wyłaniających się na tle analizy poszczególnych przepisów. Uwagi te przedstawione zostaną na posiedzeniu odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KazimierzRostek">Wysoki Sejmie! Posłowie Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego uważają, że projekt ustawy o zwalczaniu i zapobieganiu nieuczciwej konkurencji powinien być skierowany do komisji celem dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrKrutul">Posiedzenie Polsko-Belgijskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 105, na pierwszym piętrze w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 11.35.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 08 do godz. 11 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż kontynuować będziemy łączną dyskusję nad informacjami oraz projektami ustaw dotyczącymi przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefZych">Kontynuujemy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, Partia Chrześcijańskich Demokratów. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane dziś rządowe projekty ustaw są niezbędnymi normami prawnymi uzupełniającymi ustawy, które zapoczątkowały ogólnie dostępną działalność gospodarczą. Konieczność ich uchwalenia wynika nie tylko z faktu występowania od dłuższego czasu nadużyć i nieuczciwości w grze rynkowej, ale również z konieczności dostosowania naszego prawa do norm europejskich, obowiązujących w tym zakresie. Szkoda tylko, że potrzeba podjęcia tych ustaw nie znalazła zrozumienia wcześniej, a do ich opracowania przyczyniły się dopiero głośne afery gospodarcze i korupcyjne. Rodząca się gospodarka rynkowa w Polsce była, i ciągle w niektórych gałęziach jest, terenem nieuczciwej konkurencji zewnętrznej. Szczególnie odczuwalnym obszarem tej konkurencji jest gospodarka żywnościowa. Doświadczyło tego polskie rolnictwo i coraz bardziej odczuwa to całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Koło Parlamentarne Partii Chrześcijańskich Demokratów uważa, że podstawą systemową gospodarki rynkowej jest konkurencja. Jej istnienie związane jest z funkcjonowaniem wolnych cen, swobodnym dostępem do rynku, prywatną własnością środków produkcji, wolnością zawierania umów i wyborem klienta. Konkurencja powoduje to, że każdy podmiot gospodarczy zmuszony jest działać z uwzględnieniem swoich dochodów i rozchodów, a także posiadanych środków i możliwości. W konsekwencji dąży on do obniżenia ponoszonych kosztów, co z kolei ma wpływ na wysokość cen oferowanych za towar. Konkurencja nie tylko pobudza działalność podmiotów gospodarczych, ale wymusza postęp i stwarza warunki wzrostu gospodarczego. Jej ograniczenie natomiast hamuje rozwój kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Z tych właśnie względów ochrona i wspieranie konkurencji winny być istotnym zadaniem polityki gospodarczej. Proponowane w projekcie normy prawne mają na celu ochronę i zapewnienie uczciwej i zdrowej konkurencji. Nie rozwiązują jednak problemu całkowicie. System rynkowy nie jest bowiem czymś stałym i niezmiennym, lecz podlega ciągłej ewolucji. Oznacza to, że pojawią się nowe formy praktyk rynkowych, ograniczających konkurencję. Reakcja rządu, parlamentu winna być szybka i skuteczna. Dużą rolę w tym zakresie należałoby przypisać organizacjom gospodarczym i konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ciągłych zmian ustawowych w obszarze działalności konkurencji doświadczyły kraje o rozwiniętej gospodarce rynkowej, które posiadając np. ustawy mające zapobiegać ograniczeniu konkurencji, ciągle je nowelizują, wprowadzając prawne instrumenty walki z nieuczciwością.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w powiązaniu z uchwaloną ustawą o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, zdaniem Koła Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów, będzie regulować i wspomagać rzetelne współzawodnictwo gospodarcze. Projekt w niektórych zapisach jest ogólny i mało czytelny, stwarza różne możliwości interpretacji; np. zapisy: „stosowanie szczególnie natarczywej sprzedaży” lub: „zachowanie przeciętnego klienta” winny być w miarę możliwości uściślone. Art. 22 pkt 1 stwarza możliwość np. bankrutom, którzy będą składać skargi, toczenia długich procesów sądowych, wyszukiwania domniemanego konkurenta, w celu odwrócenia uwagi od ich słabości organizacyjnej. Przepisy karne, wysokość grzywien należałoby ściśle określić lub powiązać ich wysokość z osiągniętymi zyskami przez konkurenta, który stosował nieuczciwe zasady gospodarcze. Rozważenia wymaga również określenie wysokości dopuszczalnego procentu rabatu udzielanego przy sprzedaży lub usługach, a także warunki dodawania różnych drobnych przedmiotów przy zakupie towaru.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warunkiem działania i wdrożenia ustawy jest dostęp do odpowiedniej informacji zarówno przedsiębiorców, jak i konsumentów. Publiczne środki przekazu winny informować nie tylko o aferach i nieuczciwych praktykach, ale również o sposobach prawnej walki z nimi. Projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego jest bardziej precyzyjny i bardzo słuszny, nie tylko jeśli chodzi o okres przekształceń, ale i funkcjonowanie gospodarki rynkowej w przyszłości. Trzeba powiedzieć, że jest to akt spóźniony. Jego uchwalenia domagano się w tej Izbie wielokrotnie. Może dziś byłoby mniej afer gospodarczych i korupcji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Sprawą dyskusyjną mogą być niektóre określenia i zawarta w projekcie skala sankcji, która winna być dostosowana do aktualnej wartości pieniądza. Jakość i przydatność ustaw oceni życie, a przede wszystkim skuteczność naszych sądów i egzekucja należności.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W imieniu Koła Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów z uwagi na aktualność i potrzebę tych ustaw wnoszę o przekazanie ich projektów do komisji sejmowych i pilne przystąpienie do pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów z Koła Parlamentarnego Unia Pracy zgłaszam pięć konkretnych wniosków, trzy pod adresem rządu, dwa pod adresem Wysokiej Izby, a konkretnie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek pierwszy. Wnoszę w imieniu Unii Pracy o to, by rząd dla pakietu ustaw, które mają ograniczyć i eliminować zjawiska patologiczne i nadużycia gospodarcze, uruchomił specjalną ścieżkę legislacyjną. W tej chwili przesyłanie tych projektów aktów prawnych do wszystkich zainteresowanych tym ministerstw i opiniowanie ich trwa zbyt długo. Ponadto wnoszę o to, aby rząd konkretnie określił, kiedy ustawy, o których mówię - zwłaszcza te, których nowelizację, zdaniem rządu, należałoby podjąć - wpłyną do Sejmu. Wyrażam nadzieję, że będą to bardzo krótkie terminy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek drugi pod adresem rządu. Wnoszę o to, aby ze środków rezerwy Urzędu Rady Ministrów albo ze środków przeznaczonych na wydatki rzeczowe administracyjne wyasygnować pieniądze na wzmocnienie kadrowe tzw. policji skarbowej. Jedna złotówka zainwestowana w policję skarbową przynosi budżetowi państwa 40 zł dochodu. Nie będą to więc pieniądze w żadnym razie stracone. Wnoszę o to dlatego, że tzw. tajemnicą poliszynela jest, iż prawie cały sektor prywatny ukrywa dochody, co więcej, duża część tego sektora prywatnego, duża, niestety, część - szkodzi to całemu temu sektorowi, tej części uczciwej - przekazuje dochody ze spółek opodatkowanych spółkom zwolnionym z opodatkowania. Nie chcąc być gołosłowną i posądzoną o to, że np. wyssałam to sobie z palca, proponuję sięgnąć do roczników GUS - są tam zawarte wręcz rewelacyjne informacje. Otóż za I półrocze tego roku średnia rentowność sektora publicznego, czyli tzw. przedsiębiorstw państwowych, wynosi 4,4%, natomiast średnia rentowność sektora prywatnego jest dziesięciokrotnie niższa - wynosi 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, opierając się na tych danych należałoby zastanowić się, po co w ogóle rozmawiać tu o prywatyzacji albo o reprywatyzacji. Należałoby raczej upaństwawiać, jeśli się spojrzy na te dane, bo z punktu widzenia efektywności i wpływów do budżetu mamy sytuację paradoksalną.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, nie ma, moim zdaniem, żadnego uzasadnienia - nawet ta dziura w budżecie nie jest uzasadnieniem - żadnego - powtarzam w imieniu wszystkich posłów i członków Unii Pracy - aby nie można było wzmocnić kadrowo policji skarbowej i wnoszę o to, aby rząd bezwzględnie tego dokonał.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiesławaZiółkowska">Trzeci wniosek pod adresem rządu dotyczy, proszę państwa, przyspieszenia postępowania egzekucyjnego. Mam świadomość, że konieczna jest korekta ustawy, ale, proszę państwa, znowu, badania tym razem NIK, a nie GUS, wskazują, że w połowie badanych urzędów skarbowych występuje duże opóźnienie w postępowaniu egzekucyjnym - w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych połowa, zaś w odniesieniu do przedsiębiorstw prywatnych 3/4, czyli jeszcze większa liczba, postępowań egzekucyjnych jest odraczana, opóźniana, i to nie tylko z powodu może niedoskonałych przepisów, o których konieczne skorygowanie wnosimy, ale również z bardzo prozaicznego powodu - opóźnień w ewidencjonowaniu tych należności. Można to bardzo szybko usunąć, wystarczy tylko chcieć, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiesławaZiółkowska">Wreszcie propozycje nasze pod adresem samego Prezydium Sejmu, choć nie tylko Prezydium Sejmu, proszę Wysokiej Izby. Sama Izba - powiedzmy to sobie uczciwie bijąc się w pierś - nie jest również wolna od winy. Niestety, więcej mówimy, gadamy z tej trybuny, a nasze gadanie w zakresie eliminowania zjawisk patologicznych, niegospodarności i nadużyć jest bardzo mało skuteczne. Sama Izba się do tego przyczynia. Były takie projekty ustaw, omawiano je tutaj i, niestety, niewielka liczba głosów zaważyła, że nie zostały przyjęte. Sprawdza się tutaj powiedzenie: niechęć jest zawsze skuteczniejsza niż chęć, bo ma więcej liter. A można było wielu rzeczy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiesławaZiółkowska">Powracam natomiast w tej chwili do Prezydium Sejmu i do sprawy tzw. komisji śledczej. W poprzedniej kadencji Sejmu już to proponowaliśmy, a w czasie tej kadencji ten temat też był na tapecie. Chodzi o powołanie w Sejmie specjalnej komisji śledczej, która nadzorowałaby prace rządu w zakresie skuteczności działań i egzekwowania przepisów zmierzających do eliminowania i ograniczania nadużyć i zjawisk patologicznych. Wnoszę, aby Prezydium Sejmu dopilnowało, aby taka komisja wreszcie powstała. Mam nadzieję, że zwycięży tutaj chęć.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, jeszcze jedna propozycja pod adresem rządu, dotycząca tych dwóch projektów ustaw, które dzisiaj omawiamy, a których ze względu na brak czasu nie mogę szczegółowo omówić. Są to bardzo ważne ustawy. Żałujemy, że tak późno wpłynęły. Znowu myślę o propozycji, aby ustawy ważne z punktu widzenia usuwania zjawisk patologicznych były rozpatrywane w specjalnym trybie legislacyjnym w samym rządzie, a nie tylko w Sejmie i żeby teraz te ustawy skierować do właściwych komisji, ale żeby Prezydium Sejmu określiło konkretne terminy - i to bardzo krótkie terminy - obligujące komisje do jak najszybszego ukończenia prac nad tymi ustawami. Powiedzmy sobie szczerze: jeśli wszyscy mówimy, że nie chcemy patologii i jesteśmy przeciwko nadużyciom, to usiądźmy na właściwych częściach ciała i popracujmy nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przygotowywany przez rząd Jana Olszewskiego - co warto dziś podkreślić - pakiet ustaw o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i o ochronie obrotu gospodarczego, to dla Chrześcijańskiej Demokracji nie tylko równanie do Europy, ale także jednoznaczne wprowadzenie elementów etyki do ekonomiki. Chadecka - sprawdzona w wielu krajach Zachodu - koncepcja społecznej gospodarki rynkowej to właśnie wolny rynek, świadomie korygowany przez etykę, zoperacjonalizowaną na poziomie państwa przez prawo. Oczywiście prawo nie zastąpi moralności we wnętrzu człowieka, ale jest w stanie przyjętych przez ogół wartości moralnych bronić i je upowszechniać. U podstaw wspomnianych ustaw leżą również bliskie nam, jako chrześcijańskim demokratom, pojęcia: dobra wspólnego, solidarności, postawy prospołecznej. To właśnie one cywilizują i humanizują surowe, jakby naturalistyczne, choć przecież niezbędne dla osiągnięcia dynamiki rozwoju prawa wolnego rynku. Dlatego też obydwie ustawy, a także skierowaną do laski marszałkowskiej ustawę o ochronie konsumenta, traktujemy jako etyczną konstytucję gospodarki i będziemy czynić wszystko, aby weszły one w życie. Omawiane ustawy umacniają poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji ekonomicznej, są gwarancją własności, a nawet i humanistycznego sensu działalności gospodarczej, która bardzo często takiego sensu jest pozbawiona. Podkreślają zasadę równouprawnienia sektorów, gdyż dotyczą wszystkich bez wyjątku podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StefanPastuszewski">Wysoka Izbo! Ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w sytuacji przemian gospodarczych, w jakich znalazła się Polska, jest szczególnie potrzebna. Większość jej artykułów jest słusznych, ale posiada ona także wiele usterek. Przykładem może być art. 3 ust. 2, który nie precyzuje, co rozumie się pod stwierdzeniem: „szczególnie natarczywe sposoby sprzedaży”. Czy według projektu wyjście z towarem przed sklep lub zaproszenie klientów do odwiedzenia sklepu jest natarczywym sposobem sprzedaży? Raczej nie. Taki właśnie sposób sprzedaży jest preferowany w krajach wysoko rozwiniętych, np. we Francji, i jest traktowany jako udogodnienie dla klienta, któremu zależy na czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StefanPastuszewski">Innym przykładem niedokładnie określonego ustalenia jest art. 15 ust. 1 mówiący o rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd wiadomości o swym przedsiębiorstwie. Każdy właściciel ma przecież prawo twierdzić, że jego przedsiębiorstwo i wytwarzane przez nie towary lub świadczone usługi są dobre, a nawet najlepsze na rynku. Prawie każda reklama proszków do prania ukazująca się w polskiej telewizji byłaby sprzeczna z ustawą. Przykładem może być reklama proszku Ariel: Ariel - nr 1 w Europie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StefanPastuszewski">W art. 16 ust.1 pkt. 1 twierdzi się, że czynem nieuczciwej konkurencji jest sprzedaż towarów i usług poniżej kosztów ich wytworzenia lub świadczenia. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy jakiś przedsiębiorca ma w magazynie nadwyżkę towarów. Towar ten w cenie pierwotnie ustalonej nie rozchodzi się na rynku. W takiej sytuacji logiczna jest obniżka ceny w celu pozbycia się tego towaru.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StefanPastuszewski">W art. 16 ust.1 pkt. 2 projektodawca uważa za czyn nieuczciwej konkurencji nakłanianie osób trzecich do zakupów od innych przedsiębiorców towarów i usług, a także nakłanianie do bojkotu. W takiej sytuacji hasło wylansowane przez Chrześcijańsko-Demokratyczne Stronnictwo Pracy, które stara się pomóc polskim rolnikom: kupuj polską żywność, byłoby niezgodne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StefanPastuszewski">W art. 29 nastąpiło pomieszanie pojęć: kopiowanie wzorów jest plagiatem, a nie nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StefanPastuszewski">Zbyt ogólne jest sformułowanie ust. 2 art. 31, i to może utrudnić działania przedsiębiorstw. Uważamy więc, że w takiej sytuacji należy odesłać projekty obydwu ustaw do komisji w celu ich udoskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#StefanPastuszewski">Wysoka Izbo! Nawiązując z kolei do informacji rządu o patologicznych zjawiskach w gospodarce, Chrześcijańska Demokracja postuluje wzmocnienie systemu poboru podatków, w tym jak najszybsze skomputeryzowanie urzędów skarbowych, z czym w pełni zgadzamy się z posłanką Wiesławą Ziółkowską. Proces komputeryzacji urzędów skarbowych, który sprzyjać będzie właściwej ewidencji poboru podatków, jest znacznie opóźniony i uważamy, iż jak najszybciej należy go zrealizować. Konieczny jest również raport w sprawie urzędów celnych, a także niezbędna jest analiza działania prokuratur wojewódzkich i rejonowych, bowiem nasze systemy zasilania budżetu państwa i kontroli przestrzegania prawa są wciąż niedoskonałe. Apelujemy również do Komisji Samorządu Terytorialnego, aby zachęciła sejmiki samorządowe do corocznej oceny prokuratur wojewódzkich w ramach ustawowej kompetencji tych sejmików do oceny administracji rządowej. Równocześnie należy zobowiązać NIK, aby wyciągał więcej konkretnych wniosków, a nie tylko opisywał negatywne zjawiska, oraz konsekwentniej niż dotąd badał wykonanie swoich zaleceń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej. Jest to ostatnie wystąpienie klubowe, następnie przejdziemy do indywidualnych wystąpień poselskich. Jako kolejny, czyli pierwszy w wystąpieniach indywidualnych, zabierze głos pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad trzema różnymi projektami ustaw. Na temat pierwszego, czyli o patologii w gospodarce, w zasadzie nie należałoby zabierać głosu. Sprawa jest oczywista: dopóki o naszych pieniądzach decyduje kto inny, decydują urzędnicy państwowi - to była, jest i zawsze będzie patologia... i nie ma to na sposobu. Wszelkie próby kontrolowania tego zawodzą, zgodnie ze starożytną zasadą: Quis custodiet ipsos custodes - kto będzie pilnował samych strażników. Jeżeli postawimy strażników nad strażnikami, to tylko się zwiększy ilość łapówek, które kupiec sobie doliczy do ceny towaru. I nie ma na to żadnego sposobu - czego wielokrotnie dowiodła licząca wiele tysięcy lat historia gospodarki światowej. Dopóki wszystko nie będzie prywatne - korupcji nie zwalczymy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszKorwinMikke">I nie warto byłoby na ten temat mówić, gdyby nie sprowokowała mnie moja Wielce Czcigodna Poprzedniczka, pani poseł Wiesława Ziółkowska, która wystąpiła z hasłem, że jedna złotówka zainwestowana w policję skarbową przynosi skarbowi państwa 40 zł dochodu. Nie dyskutując nad tymi liczbami, które też są wątpliwe, chciałem zauważyć, iż naszym celem, jako Izby, nie jest dbanie o skarb państwa, ale dbanie o dobrobyt obywateli. To jest zupełnie inna sprawa. Mogłoby się zdarzyć, że skarb państwa obrabowałby nas wszystkich, miałby wszystkie pieniądze, a my wszyscy wymarlibyśmy z głodu. Celem, powtarzam, jest dobro obywateli. Jeżeli wprowadzimy ustrój policyjny (bo, jak zwykle, lewica domaga się wprowadzenia ustroju policyjnego), to rzecz prosta wzrosną wydatki na ten interes i wzrosną ceny towarów. My za to zapłacimy - chociaż nie będzie to uwzględnione w koszcie utrzymania policji, który jest pomijalny, zgoda, tylko w cenach towarów. I na to nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszKorwinMikke">Wielce Czcigodna Pani Posłanka powiedziała również, że trwa proces przekazywania pieniędzy ze spółek opodatkowanych do nie opodatkowanych. Jest to święta prawda, ale to nie dowodzi, iż trzeba zwiększyć kontrolę - bo to jest legalny proceder: one będą to robiły całkowicie legalnie - tylko trzeba skasować zasadę nieopodatkowania spółek. Wszyscy powinni być jednakowo opodatkowani - to i tylko to pozwoli ukrócić ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanuszKorwinMikke">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w kraju o tak kryształowej uczciwości, jakim była Szwecja, gdzie można było położyć zegarek na ulicy jeszcze po II wojnie światowej, w tej chwili 90% obywateli popełnia oszustwa podatkowe. To jest rzecz nieunikniona: 40 lat rządów socjalistów doprowadziło Szwecję do tak wspaniałego stanu moralnego - już nie mówię o gospodarczym, który wiadomo, jaki jest w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanuszKorwinMikke">Przechodzę do drugiej kwestii, czyli do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Ustawa ta zawiera streszczenie czegoś, co się nazywa etyką biznesu, ujęte to zostało w formę kodeksu. Zwraca tu jednak uwagę kilka rzeczy dziwnych. Mianowicie, na co zwrócił już uwagę Wielce Czcigodny Poseł Pastuszewski, w art. 16 ust. 3 jest zakaz rzeczowo nie uzasadnionego, zróżnicowanego traktowania niektórych klientów - „dyskryminacja”, jak to napisano. Otóż, przepraszam bardzo, każdy ma prawo odmówić każdemu sprzedaży towaru; to jest jego towar i powinien mieć prawo odmowy jego sprzedaży. Jeżeli Wielce Czcigodny Poseł Pastuszewski chce się domagać, żeby wolno było dyskryminować obce towary, nie sprzedawać ich, to każdy takie prawo powinien mieć. Dyskryminowanie obcych towarów oczywiście jest szkodliwe gospodarczo dla Polski, ale każdy powinien mieć prawo stosowania takiej techniki, bo dla niego to jest równie szkodliwe. Jeżeli ktoś nie chce handlować towarami chodliwymi (a zagraniczne są chodliwe w wyniku dość szczególnej działalności naszego rządu), to takie prawo oczywiście powinien mieć.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JanuszKorwinMikke">Również sprzedaż towarów poniżej kosztów ich wytworzenia, czyli dumping, jest oczywiście korzystna dla klientów, którzy dostają tanie towary. I my, jako Sejm, mamy dbać o klientów, a nie o przemysł, nie o lobby przemysłowo-handlowe - o klientów mamy dbać! Im taniej dostają, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JanuszKorwinMikke">Jeszcze jest tutaj kilka takich zupełnie śmiesznych, drobnych szczegółów; na przykład że konkurencja jest nieuczciwa, jeśli naśladuje produkt przy pomocy technicznych środków produkcji. A jeżeli ręcznie - to już jest uczciwa? Nie rozumiem tego zwrotu. Co to znaczy na przykład: naruszenie tajemnicy przedsiębiorstwa? Jeżeli własnego - to mi wolno, a jeżeli cudzego - to już nie jest tajemnica, skoro ja ją znam! Nie można być karanym za naruszenie tajemnicy, która tajemnicą nie jest. Tak samo, jeśli chodzi o fałszywe używanie oznaczeń regionalnych. Jeżeli sprzedaję ryż po katalońsku, mimo iż on pochodzi z Chin, to czy to jest fałszywe oznaczenie regionalne? To są takie drobiazgi, które oczywiście w komisji, do której projekt ustawy będzie skierowany, zostaną poprawione.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JanuszKorwinMikke">Ostatnia sprawa z tym związana to art. 16 ust. 2, gdzie chyba po prostu jest błąd w druku. Jest napisane: „Przepis ust. 1 nie uchybia przepisom o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym”. Chyba powinno być: nie uchyla przepisów? Jest to stwierdzenie ustawodawcy, że przepis czegoś nie robi. To mi przypomina wydanie w Związku Sowieckim książki Stanisława Lema „Powrót z gwiazd”, która jest jedną z najbardziej antysocjalistycznych książek, z przedmową astronauty Włodzimierza Komarowa, gdzie on udowadniał, iż: „to nie jest książka wbrew pozorom antysocjalistyczna”. Oczywiście ludzie to chwycili i od razu rozkupili cały nakład. Otóż tego typu deklaracje w ustawach są błędem.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JanuszKorwinMikke">Już zupełnie ostatnia sprawa to kwestia ustawy o zwalczaniu przestępstw, o zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tutaj ze strony KPN padło takie stwierdzenie, że nie należy wywozić z Polski dewiz. Otóż myślałem, iż jest to wyskok posłów z KPN. Natomiast okazuje się, że w projekcie ustawy w art. 2 też zabrania się wywozu wartości dewizowych za granicę. Jeżeli są to pieniądze państwowe, to regulują to odrębne przepisy. Natomiast za tym przepisem kryje się pewne rozumowanie, iż 1 dolar, który jest w mojej kieszeni, nie jest mój, tylko jest własnością... ja wiem? Skarbu państwa? Społeczeństwa? Narodu polskiego? Nie wiem, czyją. Ustawodawca nie rozumie, że ten dolar, który jest w mojej kieszeni, tak samo nie jest jego własnością, jak dolar Johna Kowalskiego, który mieszka w Chicago i jest skądinąd polskim obywatelem. To nie jest dolar skarbu państwa. Tego typu artykuł jest po prostu nieporozumieniem, jest czymś z ubiegłego okresu. To po prostu wynika z niezrozumienia tego, na czym polega obieg pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JanuszKorwinMikke">Przypominam sobie taką historię z 1967 r. Kiedy Żydzi chcieli przekazać pieniądze z Polski do Izraela, a przepisy tego zabraniały, to po prostu zebrali się w ambasadzie amerykańskiej i spalili te pieniądze, które za moment zostały wydrukowane w Ameryce (tu mowa o dolarach), i w ten sposób zostały one przekazane. Człowiek, który próbuje zabronić przekazu pieniędzy za granicę, po prostu nie rozumie, na czym polega nowoczesna gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyłączam się do tego wszystkiego, co w tych trzech sprawach powiedział, przemawiając w imieniu mojego klubu, poseł Zalewski na ostatnim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekTaylor">Teraz ze swej strony chcę tylko dodać kilka uwag, jakie nasunęły mi się w toku dyskusji. Przede wszystkim taką, że krytyka informacji rządu dotyczącej przeciwdziałania zjawiskom niegospodarności, nadużyciom i korupcji w gospodarce jest w znacznej mierze rezultatem nieporozumienia. Otóż z wystąpień wielu posłów wynika, iż ich oczekiwania są zbyt daleko idące. Wielu z tych oczekiwań rząd po prostu nie jest w stanie spełnić. Żądanie odpowiedzi na pytania, co rząd zrobił w konkretnych sprawach, jest na pewno źle skierowane, ponieważ w zakresie sądzenia spraw rząd niczego nie może uczynić. Od rządu możemy oczekiwać tylko pewnych generalnych posunięć w tym zakresie, natomiast w konkretnych sprawach sądy są przecież niezawisłe.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JacekTaylor">Bardzo często przewijała się też kwestia przewlekłości postępowań. Otóż trzeba sobie uświadomić, iż postępowanie karne rządzi się swoimi prawami i często wymaga wielkiego nakładu czasu, a z kolei pośpiech bardzo często oznacza po prostu niepraworządność.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JacekTaylor">Jeśli chodzi o pytania dotyczące traktowania posłów przez sądy, to ono musi być niedobre, jeżeli posłowie chcieliby interweniować, aby uzyskać konkretne rozstrzygnięcia. Tak że to trzeba też chyba wyraźnie powiedzieć, że w tej dyskusji zgłoszono wiele słusznych uwag.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JacekTaylor">Nie mógłbym się zgodzić z tym, że zaostrzenie represyjności prawa karnego jest najskuteczniejszym sposobem zwalczania przestępczości. Tak wcale nie jest. Otóż, jak wiadomo, przestępców nie powstrzymuje wysokość czy rodzaj przewidzianej za dane przestępstwo kary, a raczej powstrzymuje ich świadomość nieuchronności kary w ogóle. Zatem najważniejsza jest sprawność w ściganiu przestępstw, a wobec tego trzeba powiedzieć, iż tu najważniejsze są pieniądze i nie wiem, do jakiego stopnia mamy legitymację, aby krytykować sądownictwo czy organy ścigania, skoro te organy nie są należycie doinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JacekTaylor">Ciekawą uwagę zgłosił poseł Tokarczuk, mówiąc o projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, by zmodyfikować rozwiązania dotyczące ścigania przestępstwa łapownictwa. Jak wiadomo w Kodeksie karnym przewiduje się karę zarówno dla osoby, która bierze łapówkę, jak i dla osoby, która łapówkę daje. Wobec tego krąg się zamyka i są ogromne trudności dowodowe. Myślę, że rzeczywiście jest pora, by zastanowić się nad zmianą systemu ścigania, czy przypadkiem nie pójść - tak jak w swoim czasie zrobiono to w Stanach Zjednoczonych - w kierunku prawnego usankcjonowania prowokacji w tym zakresie, ale to jest osobny i szeroki temat.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JacekTaylor">Na tle uwag zgłaszanych do projektu o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, chcę zgłosić jeszcze jedną drobną, ale dosyć istotną uwagę. W art. 3, gdzie wymienia się rodzaje czynów stanowiących nieuczciwą konkurencję, projektodawcy chyba zapomnieli o pewnym ważnym szczególe, a mianowicie, iż istnieje prawo do klienteli i należy w tym artykule również powiedzieć, że wdzieranie się w cudzą klientelę też jest rodzajem nieuczciwej konkurencji. Otóż to prawo do klienteli jest jednym ze składników majątkowych przedsiębiorstwa, który bardzo często może mieć większą wartość niż jego składniki materialne, i nawet powinno być wliczane do wyceny przedsiębiorstwa. Dlatego nieuwzględnienie tego rodzaju czynu, to znaczy wdzierania się w cudzą klientelę, byłoby poważnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Cinal z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed kilkoma miesiącami przyjęliśmy uchwałę w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce. Przed kilkoma miesiącami tym zjawiskom postanowiliśmy powiedzieć: stop. Dziś, po upływie tego czasu, otrzymujemy informacje, jak nasza uchwała została zrealizowana, jakie wnioski zostały wyciągnięte. Są to konkluzje mające znaczną wagę, tym bardziej iż trwające trzeci rok przeobrażenia nie nastrajają optymistycznie. Odnotowujemy stały spadek produkcji, wzrost bezrobocia oraz upadek sektora publicznego, w tym zwłaszcza opieki zdrowotnej. Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża nawet pogląd, że kryzys jest głębszy i sam nie ustąpi. Podejmowane przeciwdziałanie jest zaś, naszym zdaniem, zarówno spóźnione, jak też i mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WładysławAdamski">Jest też element, znowu coraz bardziej dający się zauważyć, rodzącej się niewiary i nieufności wobec władzy. Taki stan w dużej mierze wynika z chaosu gospodarczego i bezradności lub arogancji rządzących. W sprawozdaniu również wiele się mówi o niedostosowaniu odpowiednich służb kontrolnych, także ścigania, do istniejącej rzeczywistości. Przyznaje się nawet na str. 5, iż błędem było zlikwidowanie w Policji wydziałów właściwych do walki z przestępczością gospodarczą. Powyższe stwierdzenia są prawdziwe. Powstaje jednak pytanie: I co z tego wynika? Przecież nie ma koncepcji zmian, brakuje też pieniędzy itp. Rozważenia wymaga również działalność prokuratury, zwłaszcza Prokuratury Generalnej, w sytuacji, gdy funkcje ministra i prokuratora generalnego są łączone. Z tego połączenia nie same pozytywy, delikatnie mówiąc, wynikają dla walki z przestępczością, a zwłaszcza z aferami. Wskazuje się w sprawozdaniu, jako jeden z czynników mających wpływ na rozmiary przestępczości, niedoskonałość różnych dziedzin prawa. Sojusz Lewicy Demokratycznej niejednokrotnie już zwracał na to uwagę. Trzeba więc i tu zgodzić się z autorami, ale też zadać ponownie pytanie: I co z tego wynika?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WładysławAdamski">Odpowiedź jest na końcu materiału, gdzie na kilku stronach, dokładnie na sześciu, wymienia się akty prawne, których projekty należy pilnie uchwalić w całości bądź które należy nowelizować. Trzeba to zrobić jak najszybciej. Naszą rolą, jako Sejmu, jest uchwalić dobre prawo, to jest odpowiadające obecnej rzeczywistości. Pamiętać jednak należy, że nawet najlepsze prawo nie rozwiąże problemu, a brak dobrych rozwiązań stwarza wiele ułatwień dla powstawania zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WładysławAdamski">Z treści całego sprawozdania nie wynika, Wysoki Sejmie, by ktokolwiek poniósł odpowiedzialność służbową, dyscyplinarną czy inną za występujące niedomagania. Brakuje nawet stwierdzenia, czy z takiej możliwości się korzysta. Jeśli mnie pamięć nie myli, omawiana uchwała Sejmu stwarzała jednak możliwość podjęcia i takich środków. Co zaś mamy w zamian? Informację, iż urzędnicy państwowi - i nie tylko oni - podatni są na korupcję, że nieprawidłowości w funkcjonowaniu spółek z udziałem kapitału zagranicznego były przede wszystkim następstwem braku reakcji ze strony Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WładysławAdamski">Stwierdza się też, iż obywatele byłego ZSRR wywieźli znaczne kwoty dolarów USA zakupionych w kantorach - jak napisano, wynika to z danych szacunkowych - naruszając przepisy ustawy dewizowej oraz ustawy karnej skarbowej. To, co właśnie prawie zacytowałem, jest - przynajmniej moim zdaniem - niepoważne. Wszystko się wie, a dolary znikają. Stwierdza się fakty, a przestępstwo czy wykroczenie jest nadal popełniane. Można też powiedzieć, że jak nikogo nie złapaliśmy, to nie powinniśmy posądzać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! W związku z tym, iż debata nad nieprawidłowościami w procesie przekształceń własnościowych odbędzie się później, teraz nie będę się zajmował tą kwestią. Chcę jednak podkreślić, że to jest oddzielny i poważny problem. Społeczeństwo zaczyna sądzić, iż prywatyzacja u nas zbyt często prowadzi do niszczenia naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WładysławAdamski">Zastanawiające jest, że autorzy materiału jedynie fotografują sytuację, opisują negatywne zjawiska. Powstaje pytanie: Co konkretnego zrobił rząd od lutego br.? Dlaczego nie zakończono wyjaśniania spraw aferowych, mimo publicznych obietnic? Wygląda na to, iż w działaniu nic się nie zmieniło. W tym trybie nie ruszymy z miejsca, a marazm i przestępczość będą nam nadal towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WładysławAdamski">Łamanie prawa jest nagminne i bezkarne. Dotyczy to zwłaszcza nieprzestrzegania prawa pracy, przepisów bhp, głównie w prywatnych firmach, funkcjonowania nieuczciwej konkurencji na naszym rynku. Łamanie prawa ma miejsce też przy pobieraniu opłat za pobyt w szpitalach i leczenie. W świetle naszej rzeczywistości aż dziw bierze, że społeczeństwo jeszcze toleruje ten stan.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WładysławAdamski">Sama analiza zaś jest opracowaniem przygotowanym co najwyżej na dostateczny. Pokazuje ona stan ducha i możliwości rządu oraz innych podmiotów powołanych do zwalczania przestępstw i zjawisk negatywnych. Dowodem bezsilności, ale i dobrego samopoczucia, jest trzykrotne umieszczenie w tekście na str. 15 słowa: należy. Dlaczego jednak tego się nie robi, a tylko się pisze, że należy? To oczywiście tylko jedno z wielu pytań, jakie się nasuwają i ostatecznie też sprowadzają się do jednego: Jak długo jeszcze finanse publiczne będą traktowane jak niczyje?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WładysławAdamski">Obawiam się, opierając się na uzyskanych informacjach, iż czas na zmianę podejścia do państwowych pieniędzy jeszcze, niestety, jednak nie nadszedł.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Cinal, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefCinal">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę ustosunkować się do projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefCinal">Moi koledzy z kluby wiedzą, że nie jestem prawnikiem tylko rolnikiem z pięknej podwadowickiej wsi, a jednak na mnie spoczął zaszczyt przemawiania w ich imieniu o tych ważnych sprawach. Dlaczego? Ano dlatego że my, prości ludzie, na co dzień przewracający ziemię, jak mówił niedawno tu na tej sali mój kolega klubowy poseł Zbigniew Mierzwa, jak nikt inny jesteśmy wrażliwi na sprawiedliwość. Nie dość, że ciężko pracujemy, to jeszcze musimy się poniewierać po urzędach, okienkach, kolejkach, by sprzedać owoce swej pracy. Nikt na wsi nie jest tak mocno potępiany, jak oszust, krętacz, złodziej, co to kosztem innych chciałby się bogacić. Dlatego karanie, surowe karanie tego typu ludzi jest w naszym środowisku odbierane bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefCinal">Ubolewać należy, że tak późno Sejm zajmuje się tą sprawą. Gdyby tego rodzaju ustawa została uchwalona trzy lub przynajmniej dwa lata temu, na pewno udałoby się uniknąć wielu znanych afer gospodarczo-skarbowych dotychczas nie rozliczonych. Poza znanymi aferami, które szacuje się na biliony złotych, jest wiele nie wykrytych, bo odpowiednie organa nie dokładają z różnych przyczyn należytych starań, aby im zapobiegać i w stosunku do winnych stosować sankcje, proporcjonalnie do popełnionych przestępstw. Pracując u siebie w gospodarstwie, wiemy, że pracujemy dla kraju. Tak samo dla ojczyzny pracuje uczciwie robotnik, nauczyciel, lekarz, rzemieślnik i profesor, żeby wymienić dla przykładu kilka zawodów. Oszukiwanie Polski, skarbu państwa to okradanie nas wszystkich po kolei. Pytają wyborcy, dlaczego z taką dokładnością i surowością nie rozlicza się tych miliarderów, którzy na nielegalnej drodze osiągają nadmierne bogactwa. Słyszy się w terenie o działaniu różnych mafii gospodarczych, o tym że ten proces coraz bardziej się rozwija i że ma powiązania z niektórymi funkcjonariuszami władzy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefCinal">Uważam, że uchwalenie ustawy jest niezbędne, aby wypełnić istniejące luki prawne, ale mam obawy, czy rząd stworzy warunki do jej praktycznej realizacji. Polskie Stronnictwo Ludowe pozytywnie odnosi się do projektowanej ustawy. Dawaliśmy temu wyraz wielokrotnie. To nasi posłowie tak głośno domagali się i nadal domagają ukrócenia afer gospodarczych. Jest dla nas niezrozumiałe, że czas leci, a aferom nie ma końca. Dlatego przychylnie przyjmujemy wypowiedzi pani premier Hanny Suchockiej. W swoim exposé zapowiedziała ona zaostrzenie kursu w stosunku do przestępców gospodarczych i kryminalnych. Czekamy, czy słowa zamienione zostaną w czyn. Nie trzeba na to, jak sądzę, czekać aż trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefCinal">Wysoki Sejmie! W ostatnich latach następują bardzo głębokie zmiany w sferze gospodarczej kraju. Nasza gospodarka przechodzi na tory gospodarki wolnorynkowej, ze wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami. Przechodzenie od systemu gospodarki nakazowo-rozdzielczej do systemu gospodarki wolnorynkowej niesie ze sobą poważne zagrożenia, m.in. są to zagrożenia związane z przestępczością gospodarczą, chodzi na przykład o osiąganie niejednokrotnie wielkiej korzyści majątkowej zarówno kosztem skarbu państwa, jak i kosztem obywateli prowadzących działalność gospodarczą. Zbyt opieszały i tolerancyjny stosunek władz centralnych i terenowych do przestępstw gospodarczych, bankowych i skarbowych, które obejmują coraz szerszy zasięg, spotyka się ze społeczną dezaprobatą. Dotychczasowa praktyka w tym zakresie wskazuje na niepełną przydatność obowiązujących przepisów, w szczególności przepisów prawa karnego, które mają za zadanie zabezpieczenie przed działaniami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefCinal">Należy przypuszczać, że przepisy regulujące działalność gospodarczą wyprzedzają jakby przepisy zabezpieczające tę działalność. Nie są one dostosowane do nowej sytuacji ekonomicznej kraju. Jest to sytuacja wysoce niepokojąca. W Kodeksie karnym w znacznym stopniu różnicuje się własność prywatną i własność społeczną, jeżeli chodzi o ochronę prawną. Poważna różnica w Kodeksie karnym zaznacza się m.in. w zagrożeniu karą; z reguły gdy przestępstwo polega na wyrządzeniu szkody w mieniu społecznym, zagrożenie to jest surowsze.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefCinal">W projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego oraz o zmianie niektórych przepisów prawa karnego starano się w sposób daleko idący zrównać ochronę prawną, jeśli chodzi o podmioty prowadzące działalność gospodarczą, bez względu na formę organizacji czy formę własności. Opowiadamy się za tym. Odpowiednie uregulowania w tym zakresie przewidziane są w projektach. Biorąc jednak pod uwagę, że prace legislacyjne jeszcze potrwają, Polskie Stronnictwo Ludowe popiera inicjatywę znowelizowania obowiązującego prawa karnego w niezbędnym zakresie w drodze odrębnej ustawy mającej za przedmiot ochronę obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JózefCinal">Zapisy określające sytuacje, w których istnieje możliwość powstania zagrożenia przestępstwami gospodarczymi, są w projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego bardziej rozbudowane, a co za tym idzie, są one bardziej przystające do obecnej sytuacji gospodarczej kraju. To dobrze. Istnieje zatem możliwość, że organy powołane do ścigania przestępstw w walce z przestępczością gospodarczą będą szybciej i skuteczniej działały. Najwyższy czas na to - zbyt wiele mieliśmy afer, zbyt wielu pokrzywdzonych. Musimy zawsze pamiętać, że powiększa to w bezpośredni sposób koszty społeczne reform dokonujących się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JózefCinal">Polskie Stronnictwo Ludowe zdecydowanie wypowiada się za zwalczaniem towarzyszących procesom przekształceń gospodarczych zjawisk patologicznych. Nie wolno dłużej traktować tych zjawisk jako skutków ubocznych przemian, stąd bowiem tylko krok do przyzwolenia, które w zdrowym moralnie społeczeństwie miejsca mieć nie może. Uważamy, że skuteczność w oddziaływaniu tej ustawy na likwidację przyczyn i skutków przestępstw gospodarczo-skarbowych będzie zależeć m.in. od odpowiedniego zorganizowania pod względem strukturalnym, fachowym służb, na których spoczywać będzie odpowiedzialność za rzetelne stosowanie i egzekwowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JózefCinal">Panie i Panowie Posłowie! Jesteśmy zdecydowanie za tym, aby tworzyć wszelkie warunki ludziom z inicjatywą, by mogli się bogacić, by swoje majątki i zdolności angażowali w przedsięwzięcia gospodarcze niosące pożytek i zadowolenie im, a jednocześnie mnożące majątek narodowy, zapewniające miejsca pracy i pozwalające na rozwój całej gospodarki. Powinny to być jednak działania zawsze zgodne z prawem, zgodne z pojęciem kupieckiej rzetelności, tak podkreślanej w przepisach Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JózefCinal">Wysoki Sejmie! Mamy świadomość, że informacje o różnego rodzaju aferach to wierzchołek góry lodowej. Pod nim tkwi wiele drobniejszych szwindli czynionych z nowobogacką bezczelnością; szczególnie wiele z nich dotyczy gospodarki żywnościowej i jej otoczenia. Nie ma już chyba w Polsce banku spółdzielczego, który by nie posiadał kolekcji fałszywych czeków. Fałszerstwom sprzyja w tym wypadku żałosny system łączności między bankami. Kto może dziś z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, ilu rolników zostało w ostatnich latach nabitych bezczelnie w butelkę przez pseudospółki, pośredników, po których ślad ginął po odbiorze towaru? A ile zaliczek zostało pobranych w imieniu spółek, które nie istniały?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JózefCinal">Wysoki Sejmie! Przewidziane przedstawienie projektu ustawy o ochronie podmiotów uczestniczących w obrocie gospodarczym jest niezbędne. Oczekują na to uczciwi uczestnicy tego obrotu, oczekuje społeczeństwo. Podkreślić należy te zapisy projektu, które wskazują na to, że celem tej ustawy nie jest nakładanie bezwzględnej kary pozbawienia wolności, chodzi raczej o aspekt ekonomiczny, czyli o naprawienie szkody, wyrównanie strat gospodarczych. Brakuje wśród proponowanych sankcji jednej, być może dla osób popełniających opisane czyny najdotkliwszej, to jest swoistej infamii, publicznego ogłoszenia, że osoby, którym opisane czyny udowodniono, są nierzetelne, i wiążącego się z tym sądowego ograniczenia możliwości sprawowania przez nie funkcji we władzach jednostek gospodarczych. Należy to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JózefCinal">Opowiadamy się za uchwaleniem tej ustawy jeszcze z jednego powodu. Chodzi o troskę o budżet państwa. Nie można rezygnować z żadnej możliwości powiększenia dorobku narodowego, a taką możliwość stwarza przeciwdziałanie nieuczciwości i oszustwom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JózefCinal">Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za uchwaleniem powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Piskorski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ograniczony niezwykle skromnym limitem czasu, chcę podzielić się jedynie kilkoma uwagami do przedłożonych Wysokiej Izbie projektów ustaw. Obowiązująca do chwili obecnej ustawa z 2 sierpnia 1926 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji po uchyleniu przepisów w jej części karnej nie jest dostosowana do bieżących potrzeb naszego życia gospodarczego i w swym kadłubowym kształcie nie stanowi wystarczającego i właściwego zabezpieczenia, jeżeli chodzi o zwalczanie coraz częściej występujących zjawisk nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Dezaktualizacja obowiązującej ustawy nastąpiła w szczególności w związku z niestosowaniem jej przez z górą pół wieku, co spowodowało, że nie ukształtowała się praktyka w tym względzie nadążająca za zachodzącymi reformami gospodarczymi, i ze względu na to, że brak było jednocześnie nowelizacji dostosowującej ją do potrzeb orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławZając">Te ogólne stwierdzenia pozwalają mi wyrazić pogląd, że przedkładany Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów projekt ustawy należy ocenić pozytywnie; przede wszystkim dlatego, że przyjęto w nim właściwe rozwiązania, są to: powszechność stosowania przepisów ustawy, to znaczy że odnosi się ona do wszystkich podmiotów prowadzących działalność gospodarczą - w zasięgu jej podmiotowego uregulowania pozostają osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej w takim zakresie, w jakim uczestniczą w obrocie gospodarczym; zapewniono ochronę interesów konsumentów, w szczególności chodzi o stworzenie możliwości występowania przez organizację konsumentów z roszczeniami wymienionymi w art. 22; ponadto projektowana ustawa, wprowadzająca zakaz podejmowania działań mających znamiona nieuczciwej konkurencji, wyraźnie określa tak zwane czyny nieuczciwej konkurencji - chodzi mi oczywiście o przesłanki decydujące o zaliczeniu określonej działalności do czynów nieuczciwej konkurencji; właściwie wyważono system sankcji, w którym trafnie kładzie się nacisk na odpowiedzialność cywilną, mającą charakter odszkodowawczy, jest to zharmonizowane z przepisami Kodeksu cywilnego - chodzi mi tutaj o naprawienie wyrządzonej szkody, zwrot bezpodstawnie uzyskanych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławZając">Za najbardziej doniosły w praktyce uważam sposób uregulowania problemu tak zwanych czynów nieuczciwej konkurencji, mianowicie w ustawie, wzorem innych tego typu aktów prawnych, zrazu posłużono się klauzulą generalną, w art. 3 ust. 1, zakazując takich działań nieuczciwych lub niezgodnych z prawem, które zagrażają interesom innego podmiotu gospodarczego lub klienta, lub naruszają ten interes. W odróżnieniu jednak od regulacji polskiej z 1926 r. w przedkładanej ustawie wymienia się następnie przykładowo wiele konkretnych działań, które są niedozwolone. Wobec sygnalizowanego wyżej braku praktyki i orzecznictwa w tym względzie, sądzę, że wyliczenie to z pewnością ułatwi zarówno podmiotom gospodarczym, jak i sądom odpowiedź na pytanie, czy dana aktywność gospodarcza mieści się w ramach uczciwego obrotu. W tym kontekście nie sposób nie dostrzec również aspektu edukacyjnego tego unormowania. Kształtująca się dopiero teraz w Polsce konkurencja przybiera często formy nieetycznej walki o klienta, czemu może przeciwdziałać stosowanie przepisów tejże ustawy, a być może nawet już sama jej znajomość wśród uczestników obrotu gospodarczego. Zwrócić bowiem należy uwagę na to, że przy określaniu tak zwanych czynów nieuczciwej konkurencji autorzy projektu sięgali do bogatego dorobku orzecznictwa i praktyki rozwiniętych państw kapitalistycznych. W konsekwencji wejście w życie tejże ustawy powinno przyczynić się do zbliżenia rodzącej się w Polsce przedsiębiorczości do rzeczywiście pożądanych etycznie wzorów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StanisławZając">Oczywiście w wypadku omawianej ustawy, jak każdej w istocie nowatorskiej regulacji prawnej, trafność, jeśli chodzi o szczegóły, proponowanych rozwiązań może wzbudzać pewne wątpliwości. Można mieć wątpliwości, czy problemy związane z używaniem nazwy zlikwidowanych lub przekształconych przedsiębiorstw, art. 7, powinny stanowić materię szczególnej regulacji, może wystarczy, aby je rozstrzygać, klauzula generalna z art. 3 projektu. Można się zastanawiać, czy trafne są rozwiązania dotyczące swobody reklamy wynikające z art. 19 i następnych. Wątpliwości budzi zasadność proponowanej zmiany przepisów ustaw o uprawie tytoniu i wytwarzaniu wyrobów tytoniowych, o środkach farmaceutycznych oraz o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, gdzie dopuszcza się możliwość reklamy wyrobów alkoholowych o zawartości alkoholu do 5%. Uważam to uregulowanie za zupełnie błędne.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StanisławZając">Pomimo możliwych do przedstawienia zastrzeżeń szczegółowych sądzę, że ustawa nie zawiera tego typu mankamentów, które uzasadniałyby opóźnienie procesu legislacyjnego, wiele bowiem wątpliwości wynika może bardziej z preferencji poszczególnych specjalistów, aniżeli z wad tego unormowania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#StanisławZając">W tym miejscu chcę przyłączyć się do wyrażonego przez panią poseł Ziółkowską poglądu, chodzi o to, aby stworzyć specjalną ścieżkę legislacyjną dla tych niezwykle istotnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#StanisławZając">Jeżeli chodzi o drugi projekt, chcę zwrócić uwagę na to, że powszechnie występujące zjawiska przestępstw o charakterze aferowym sprawiają, że konieczne jest wprowadzenie natychmiastowych uregulowań prawnych, które w sposób odczuwalny przyczynią się do zwalczania tych nieprawidłowości w życiu gospodarczym. Tak też oceniam inicjatywę ustawodawczą Rady Ministrów - przedstawienie projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, trafnie nazwanego prawem antyaferowym.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#StanisławZając">Projektowana ustawa jest niewątpliwie potrzebna, zwłaszcza dlatego że wprowadza się w niej nowe typy przestępstw - jest ona dostosowana do dynamicznie rozwijającego się życia gospodarczego - oraz przewiduje takie procedury, które umożliwiają efektywne zaspokojenie roszczeń odszkodowawczych. Jednakże proponowane zmiany nie zawsze są konsekwentne, budzą też zastrzeżenia z innych przyczyn. Oto jeśli sprawca dopuszcza się przestępstwa podatkowego, uszczuplając należności podatkowe o kwotę w wysokości ponad 2 mld zł, działając w warunkach określonych w art. 1 § 1 projektu, to jest w porozumieniu z innymi osobami, wyzyskując działalność jednostki organizacyjnej, podlega karze od 2 do 12 lat pozbawienia wolności. Jeśli jednak dokona tego sam, chociażby na kwotę znacznie wyższą, w zależności od tego, który z przepisów ustawy karnej skarbowej naruszył, podlega karze do 3 lub do 5 lat pozbawienia wolności. Jeżeli zaś sam spowoduje uszczuplenie cła wskutek przemytu, powodując wielką szkodę, to zgodnie z art. 2 projektu będzie mu grozić kara do 10 lat pozbawienia wolności. Ponieważ porównywalne pod względem szkodliwości społecznej przestępstwa powinny być zagrożone takimi samymi, a przynajmniej zbliżonymi co do wielkości karami, przeto konieczne jest dokonanie odpowiednich zmian w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#StanisławZając">Zdaję sobie sprawę, że czas przeznaczony na moje wystąpienie już minął, dlatego pozostałe uwagi do tych projektów ustaw postaram się przedłożyć w komisjach, które będą się zajmować dalszym opracowaniem tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">Zapowiedziałem, co prawda, pana posła Jana Piskorskiego, ale ponieważ w tej chwili nie ma pana posła, proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam paniom i panom posłom, którzy będą pracowali w komisji nad tym problemem, przekazać parę uwag mających charakter uzupełnienia propozycji legislacyjnych do druku nr 348.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BarbaraBlida">Tak więc, po pierwsze, chciałam zwrócić uwagę państwa, że w zasadzie nie jest możliwe kontrolowanie organów samorządowych. W tych organach również pracują normalni ludzie, dysponują oni publicznymi pieniędzmi, a niestety nie ma żadnej możliwości przeprowadzenia tam kontroli. Do wielu z nas, posłów, docierają w tych sprawach sygnały - ludzie zgłaszają się na dyżury poselskie i przekazują wiele niepokojących sygnałów na ten temat - a rzeczywistość jest taka, że ustawa o izbach obrachunkowych, które miały być właśnie organem upoważnionym do kontroli organów samorządowych, nie ujrzała światła dziennego, natomiast w ustawie o NIK jest mowa o tym, że NIK uprawniona jest wyłącznie do przeprowadzania kontroli w organach administracji państwowej. A więc poddaję pod rozwagę komisji, czy nie należałoby poszerzyć uprawnień NIK o kontrolę właśnie organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BarbaraBlida">Po drugie, obserwuję już drugą kadencję postępowanie kolejnych rządów i parlamentu i wydaje mi się, że postępowanie zarówno rządu, jak i parlamentu jest takie, jakby zależało wszystkim na tym, żeby nadal występowała patologia. Mimo tych uchwał, które podejmujemy, wydaje się czasem, że zależy nam na tym. Chodzi mi o przetargi na roboty budowlane finansowane ze środków publicznych. Trzy lata, proszę państwa, z tej trybuny wielu z nas walczy o to, żeby nareszcie zostały określone jakieś rozsądne zasady tych przetargów, żeby to zostało unormowane albo ustawą, albo rozporządzeniem Rady Ministrów. Ostatnia uchwała w tym zakresie z 15 czerwca 1991 - było ich kilka - podjęta przez Sejm X kadencji, opublikowana w Monitorze Polskim nr 21 z 29 czerwca, zobowiązywała rząd do przedstawienia projektu zasad dopuszczania do przetargu, jak i warunków przetargu na roboty budowlane finansowane z udziałem środków publicznych w terminie do dnia 30 czerwca 1991 r. Mamy 1992 rok, wrzesień, uchwała w tym zakresie, jak również i w innych, nie została zrealizowana. Występuje w dalszym ciągu patologia. Wydaje mi się, że naprawdę nam wszystkim zależy na tym, żeby te patologie występowały, bo środki publiczne przeciekają, trafiają do różnych kieszeni, a przy okazji ma miejsce zwykłe, proste łapownictwo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BarbaraBlida">Po trzecie, 40 tys. mieszkań, które stoją w tej chwili puste, bo nie można wymyślić nowych zasad finansowania kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Nie realizuje się budownictwa wielorodzinnego, w zaniku jest budownictwo indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BarbaraBlida">Ta uchwała, którą przytaczałam, zobowiązywała również rząd do przedstawienia propozycji zasad sfinansowania kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Proszę państwa, czy czekamy, aż tych 40 tysięcy mieszkań, które stoją puste, zostanie zasiedlonych przez dzikich lokatorów? Życzę powodzenia tym wszystkim, którzy będą próbowali, że tak powiem, wykurzyć czy wyprowadzić z mieszkań tych dzikich lokatorów. Jest to niemożliwe. Mieszkania są, ludzie na nie czekają, ale nie mogą się do nich wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BarbaraBlida">Wydaje mi się, że brak skutecznego systemu kontroli i egzekucji wszystkich ustaw czy uchwał sejmowych sprawia wrażenie - i jest bardzo niebezpieczne, jeżeli to wrażenie odnosi prosty obywatel - że aparat państwowy po prostu nie działa.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Golba, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując przedłożoną przez rząd ocenę zjawisk patologicznych w gospodarce, niegospodarności, niezależnie od tego, czy ta ocena jest pełna czy też nie i czy proponowane przez rząd sposoby przeciwdziałania negatywnym zjawiskom w gospodarce są trafne czy nie, ciśnie się na usta pytanie: dlaczego w tej sprawie nic się konkretnie nie robi? Dlaczego wiedząc, gdzie leżą przyczyny zła i co należy robić, aby to zło eliminować, od wielu, wielu miesięcy są to tylko słowa i szumne zapowiedzi kolejnych ekip rządowych, że teraz to na pewno, ale to już na pewno zaczniemy eliminować te negatywne zjawiska. Moim zdaniem mamy do czynienia w tym zakresie z typowym pustosłowiem, gdzie słowa z czynami rozmijają się w sposób zasadniczy. Nawet najtrafniejsze oceny bez realnego działania nic nie znaczą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykSiedlecki">Moim zdaniem trudno dostrzec realne, rzeczywiste działania eliminujące negatywne zjawiska w gospodarce. Jest wiele przykładów na to i aby nie być posądzonym o demagogię, posłużę się jednym z nich. Wskutek ogromnej presji wyborców domagających się, aby zbadać sprawę przekształcenia Elbląskich Zakładów Piwowarskich w spółkę akcyjną z udziałem kapitału zagranicznego, zająłem się tą sprawą. Nie czas i miejsce, aby mówić o szczegółach z nią związanych. Obszerną, obejmującą 80 stron, dokumentację w tej sprawie przedstawiłem ministrowi sprawiedliwości w maju. Pragnę pana ministra poinformować, że czytając wyjaśnienia w tej sprawie urzędów panu podległych, nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że są to wyjaśnienia adwokatów spółki Elbrewery Company Ltd., bo o tę spółkę właśnie chodzi. Spółka ta, której kontrolny pakiet 51% akcji posiada partner zagraniczny w zamian za obowiązek wpłaty 100 tys. dolarów gotówką oraz ok. 3,5 mln dolarów w postaci aportu, do końca br., mimo obowiązku wniesienia aportu, nie wpłaciła ani centa. Stała się więc de facto właścicielem ogromnego majątku produkcyjnego, uzyskując również dochód za 8 miesięcy równy w przybliżeniu wysokości nie wniesionego aportu, korzystając ze zwolnień z niektórych podatków, w tym podatku dochodowego. Można więc powiedzieć w dużym uproszczeniu, że skarb państwa, poprzez określone decyzje przedstawicieli odpowiednich władz, rezygnując z poboru ok. 45 mld podatku de facto sprzedał partnerowi zagranicznemu 51% udziałów w spółce za darmo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#HenrykSiedlecki">Tak na marginesie zwracam się do pana ministra sprawiedliwości o ponowne rozważenie, czy rzeczywiście w tej konkretnej sprawie tak naprawdę w każdym calu prawo było przestrzegane?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#HenrykSiedlecki">Jeszcze minutę, panie marszałku, i kończę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Nie jest moją wolą ani intencją bawienie się w wielkiego tropiciela afer, ale na przedstawionym przykładzie pragnąłem również pokazać pewien absurd. Otóż moim zdaniem to skandal, aby w obecnej sytuacji budżetowej państwa zwalniać od podatku dochodowego firmę produkującą piwo, i to jeszcze przy dyskusyjnym spełnieniu warunków uzasadniających to zwolnienie. Wiele mówimy o zaufaniu społecznym do władzy, ale jak zdobyć to zaufanie, gdy ludzie widząc te nieprawidłowości, muszą dopłacać do ogrzewania w szkołach, do leczenia w szpitalach, gdy oglądają w telewizji lekarza nawołującego do zbierania datków, bo potrzeba 500 mln zł na naprawę jedynego na Dolnym Śląsku tomografu komputerowego. Tak jak słowami nie zdobywa się zaufania społecznego, tak słowami nie zwalczy się patologii gospodarczych. Liczą się czyny i działania, a tego, niestety, brak.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Leszek Golba, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecne przemiany gospodarczo-ustrojowe i działalność gospodarcza nie są podporządkowane nadrzędnemu celowi, a mianowicie dobru państwa polskiego oraz dobru jego obywateli, a przede wszystkim tych, którzy są bezpośrednimi wytwórcami jego dochodu narodowego. Brak, co jest nie do przyjęcia, generalnie rozsądnego programu prywatyzacji gwarantującego uczciwe przekształcenia własnościowe, jak też uwzględniającego racje ekonomiczne i społeczne oraz poczucie społecznej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LeszekGolba">Przy nieskuteczności stosowania prawa, słabości działania nierzadko skorumpowanych organów ścigania, braku policji do walki z przestępczością gospodarczą, niedowładzie organów skarbowych i celnych, opieszałości prokuratury (widać to doskonale zwłaszcza w terenie, chociażby w woj. tarnowskim), niedoskonałości prawa karnego posiadającego wiele niespójności, niestabilności i luk prawnych (doskonale wykorzystywanych przez aferzystów), braku kompetentnych urzędników na różnych szczeblach administracji państwowej i gospodarczej, nierzadko wykorzystujących swoje stanowiska do osiągania korzyści materialnych, powstają możliwości oraz fakty nadużyć finansowych, rodzi się korupcja i niegospodarność. Pojawiają się afery gospodarcze i nieuczciwa konkurencja zarówno na polu bankowym i kapitałowym, jak celnym i podatkowym czy w obrocie gospodarczym. Wzbogaca to jednostki, a pauperyzuje społeczeństwo i niszczy skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to bezsprzecznie zjawiska, które należy zaliczyć do zjawisk patologicznych. Analiza zjawisk patologicznych w gospodarce, zarysowana Wysokiej Izbie przez resort sprawiedliwości (druk nr 348), jest pobieżna i spłycona, sprawia wrażenie pewnej obojętności oraz niezdecydowania w zwalczaniu przestępstw gospodarczych. Brak jest konkretnego programu w tej kwestii, programu, na który tak bardzo oczekuje społeczeństwo polskie. Chodzi tutaj o konkretne posunięcia, o konkretne czyny, a nie o papierkowe deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LeszekGolba">Na posiedzeniu Sejmu w dniu 4 kwietnia br. wystąpiłem ze sprawą dotyczącą jednej z najnowocześniejszych fabryk w Polsce, a nawet i w Europie, a mianowicie Fabryki Opakowań Blaszanych w Brzesku, która od grudnia 1989 r. działa jako spółka z udziałem kapitału amerykańskiego o nazwie Pol-Am-Peck. Mówiłem o wielu kwestiach dotyczących tej spółki, a mianowicie: o bardzo poważnych nieprawidłowościach już na etapie powstawania i w samej jej działalności, nieuczciwości prezesa, partnera amerykańskiego oraz poważnych stratach skarbu państwa. Wykazały to zarówno izba skarbowa, jak i Najwyższa Izba Kontroli. Mówiłem o braku zainteresowania tą kwestią ministra rolnictwa i ministra przekształceń własnościowych. Mówiłem również o dziwnym zachowaniu prokuratury w tej sprawie, od lipca ub.r. bowiem akta tej sprawy krążyły pomiędzy trzema prokuraturami: krakowską, tarnowską i bocheńską. Wydawało się, i w dalszym ciągu tak uważam, że cała ta sytuacja zmierzała do wyciszenia afery, bo tak trzeba to nazwać, i umorzenia sprawy. Chociaż już w lutym br. pisemnie informowałem o tym Prokuraturę Generalną, to ten negatywny proces trwa po dziś dzień. Jak się więc to ma do analizy zjawisk patologicznych i nieustających deklaracji ministra sprawiedliwości dotyczących chociażby zwalczania nadużyć? Pytanie to pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LeszekGolba">Na zakończenie mojego krótkiego wystąpienia chciałbym raz jeszcze z tego miejsca zaapelować do pana ministra i prokuratora generalnego w jednej osobie, aby Prokuratura Wojewódzka w Tarnowie do końca wyjaśniła ten bulwersujący społeczeństwo woj. tarnowskiego przykład.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Ziemiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opinia publiczna z uwagą śledzi debatę nad tym zagadnieniem. Na spotkaniach wyborczych wiele pytań dotyczy tego, jak szybko znajdziemy skuteczne środki zwalczania patologicznych zjawisk w życiu gospodarczym naszego kraju. Stąd tak wielkie znaczenie przywiązuje się do jakości ustawy, która będzie efektem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym skoncentrować się tylko na dwóch zagadnieniach. Pierwsze dotyczy przepisów prawnokarnych zawartych w projekcie ustawy - art. 28, 29, 30 i 31. Zasadnicze pytanie (kieruję je do Rady Ministrów i przedstawiciela rządu, który będzie odpowiadał na pytania zadane w dyskusji) brzmi następująco: Dlaczego tego typu przepisy w ogóle w tej ustawie się znalazły?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyJaskiernia">W zakresie źródeł prawa karnego winna obowiązywać zasada koncentracji. Najlepiej byłoby, gdyby jeden akt - Kodeks karny, obejmował wszystkie przestępstwa, chyba że zachodzi uzasadniona potrzeba, aby dokonać dezintegracji tych przepisów, a właśnie z takim przypadkiem dezintegracji mamy tu do czynienia. Projektodawcy nie wyjaśniają, dlaczego tak postąpili, dlaczego nam tutaj oferują te cztery projekty przepisów, i to dzieje się w sytuacji, kiedy prace nad Kodeksem karnym są w ostatniej fazie. W dniu wczorajszym podczas posiedzenia podkomisji Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, która pracuje nad zmianami w ustawach, które były referowane kilka miesięcy temu, prof. Kazimierz Buchała informował, że komisja przygotowująca projekt nowego Kodeksu karnego będzie gotowa w ciągu miesiąca. Sądzę, że rząd nie musi tutaj zbyt długo czekać, żeby przekazać ten projekt do Sejmu. Skoro sprawa jest tak zaawansowana, to jakie jest uzasadnienie, by wyrywkowo regulować cztery przepisy. Mamy zresztą kilka innych przepisów, do których takie szczątkowe regulacje są nam proponowane. Na przykład w projekcie, który został skierowany do Sejmu kilka tygodni temu, przestępstwo komputerowe niespodziewanie urosło do rangi tego szalenie pilnego zakresu regulacji w sytuacji, kiedy jest kilkadziesiąt przepisów prawa karnego i Kodeksu postępowania karnego, które już się dawno zdezaktualizowały i które rzeczywiście utrudniają ściganie przestępstw, utrudniają właściwe egzekwowanie prawa w obszarze związanym z obrotem gospodarczym. Należy zasygnalizować pytania, jakie rodzą się na tle tych przepisów, które są projektowane. Dla przykładu, czyny określone w art. 30 projektu zagrożone są karą grzywny. Grzywna występuje jako kara zasadnicza zarówno w Kodeksie karnym - art. 30, jak i w Kodeksie wykroczeń - art. 18. Nie wiadomo więc, czy czyny opisane w art. 30 projektu - w intencji wnioskodawców - mają być wykroczeniami czy też przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyJaskiernia">Wątpliwości rodzą się też co do prawidłowości redakcji art. 30 projektu. Art. 225 Kodeksu karnego mówi: „Kto przy sprzedaży towaru lub świadczeniu usług oszukuje nabywcę co do ilości, wagi, miary, gatunku, rodzaju lub ceny albo posługuje się nierzetelnym narzędziem pomiarowym, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”. Czyn opisany w art. 30 projektu może jednocześnie wypełniać znamiona czynu z art. 225 Kodeksu karnego, określone słowami: „oszukuje nabywcę co do wagi, miary, gatunku, rodzaju”. W Kodeksie karnym czyn ten zagrożony jest karą pozbawienia wolności do lat 5, a w omawianym projekcie karą grzywny, a więc występuje tutaj brak koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy komisja kodyfikacyjna prawa karnego, która już od kilku lat pracuje i która przecież skupia najwybitniejszych fachowców, miała wpływ na kształt projektu tych przepisów, czy one są skoordynowane z tamtymi pracami, czy też to są dwa różne, równoległe działania. Wydaje mi się rzeczą niezrozumiałą, że w tak ważnej sprawie, jaką jest Kodeks karny, nie ma tutaj koordynacji, która powinna mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Zwalczanie nieuczciwej konkurencji jest jednym z zasadniczych problemów postrzeganych również przez Wspólnotę Europejską w ramach przygotowań do utworzenia jednolitego rynku wewnętrznego „Europa '92”, który ma obowiązywać od 31 grudnia br. Zostały wypracowane specjalne dyrektywy w tym zakresie. Istnieje proces dostosowawczy poszczególnych państw do tych dyrektyw. Chciałbym w związku z tym sformułować pytanie: Czy rząd - projektując tę ustawę - uwzględnił już kierunki i dyrektywy, które z tamtych przygotowań wynikają? Oczywiście, my dopiero jesteśmy na etapie zabiegania o stowarzyszenie ze Wspólnotą Europejską, to nie jest kwestia członkostwa. Może paść argument, że nie musimy się tym jeszcze kierować, to nie jest wiążące. Ale skoro mamy wejść do krwiobiegu gospodarczego Wspólnoty Europejskiej, a przecież taki jest cel działań z tym związanych, to nasze przepisy powinny być skoordynowane, bo to rzutuje na zagadnienie pewności prawnej obrotu gospodarczego między Polską, krajami EWG, a także szeregiem innych krajów, które już dostosowują swoje przepisy w konsekwencji projektowanego utworzenia jednolitego rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyJaskiernia">Podnoszę te kwestie w głębokim przeświadczeniu, że z jednej strony nie możemy nadmiernie rozbudzać apetytów opinii publicznej, że wraz z uchwaleniem tej ustawy zanikną zjawiska patologiczne, z drugiej jednak strony naszym wielkim obowiązkiem jest doprowadzenie do tego, żeby był to akt dojrzały, jasny, precyzyjny i skoordynowany z całym systemem zarówno prawa polskiego, jak i międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Adama Ziemińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamZiemiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos na temat projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Jakkolwiek takie uregulowanie prawne jest niezwykle potrzebne, to szczegółowa analiza tego projektu budzi duże wątpliwości. I tak na przykład w art. 16 ust. 1 pkt 1 podana jest ustawowa definicja dumpingu, w założeniu mająca być niczym innym jak odwrotnością kartelu cenowego. W praktyce taki zapis prowadzi do tego, iż kosztem konsumenta ustali się ujednolicenie cen towarów produkowanych przez różne, choć podobne pod względem standardu, przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamZiemiński">W warunkach gospodarki rynkowej, do której ponoć zmierzamy, może nastąpić ujednolicenie cen towarów, które, jak już powiedziałem, będą na niekorzyść konsumenta, doprowadzi to także do tego, iż wiele przedsiębiorstw, które mogłyby się uratować, stosując technikę minimalizacji strat, praktycznie w takim wypadku skazanych zostanie na zagładę. Zapis ten uniemożliwia też w wielu wypadkach zdobywanie rynków zbytu poza granicami kraju, gdzie szczególnie w początkowym okresie dumping jest koniecznością. Ponadto zapis ten może być skuteczny jedynie w stosunku do podmiotów działających na terenie Rzeczypospolitej, nie stosuje się jednak do przedsiębiorstw działających poza jej granicami, którym to podmiotom w żaden sposób nie będzie można udowodnić takich praktyk, a które mimo cła mogą w sposób skuteczny, stosując dumping, wypierać z naszego rynku polskie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamZiemiński">Odnośnie do art. 16 ust. 2. Nie można zgodzić się z jego brzmieniem, ponieważ zapis ten, mówiący o art. 16 ust. 1, który jest wręcz idealny dla tworzenia tzw. kartelu cenowego, może skutecznie blokować dostęp do rynku naszym podmiotom gospodarczym, co, moim zdaniem, jest sprzeczne z ustawą antymonopolową. Dlatego też składam formalny wniosek, aby już w pierwszym czytaniu Wysoka Izba skreśliła zapis art. 16 ust. 1 pkt 1 oraz zapis art. 16 ust. 2 jako szczególnie szkodliwe dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Czesław Nowak, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza przedstawiona przez Ministerstwo Sprawiedliwości ukazuje ponury stan przestępczości gospodarczej. Wysoka Izba ten problem omawiała w lutym br. Uchwała podjęta przez Wysoką Izbę zobowiązywała rząd do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do ograniczenia zjawisk patologii i przestępczości, noszących znamiona afer gospodarczych. Uchwała zobowiązywała także odpowiednie organy do wyegzekwowania zawłaszczonych kwot i wartości materialnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzesławNowak">Na spotkaniach z wyborcami podaje się wiele tego typu zjawisk i żąda przeciwdziałania ze strony państwa. Najczęściej okradane były dotąd przedsiębiorstwa państwowe przez różnego rodzaju spółki nomenklaturowe. Nieprzeprowadzenie odpowiednich i szybkich regulacji prawnych przez organy państwa, luki prawne i niespójność prawa budżetowego, celnego i dewizowego pozwalają uszczuplać budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#CzesławNowak">W ostatnich latach powstało wiele tysięcy nowych podmiotów gospodarczych i izby skarbowe, przy braku dostatecznej liczby kadr, nie były w stanie należycie ich kontrolować, co umożliwiało oszustwa podatkowe. Sprzyjała temu mała skuteczność aparatu wymiaru sprawiedliwości, policji i służb celnych. Niskie płace w całym systemie kontroli skarbowej i celnej, w wymiarze sprawiedliwości nie tworzyły motywacji do zwalczania tego typu przestępczości. Reszty dopełnia brak należytego wyposażenia technicznego służb skarbowych, celnych i policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#CzesławNowak">Wprowadzenie wewnętrznej wymienialności złotówki od 1 stycznia 1990 r., a następnie wymienialności rubla transferowego na złotówki dla wszystkich podmiotów stworzyło możliwość powstawania afer zwanych dzisiaj rublowymi. Ten kanał wykorzystywała nomenklatura Związku Radzieckiego do wymiany rubli transferowych na dolary. Działo się to przy czynnej pomocy niektórych polskich podmiotów gospodarczych. Było to możliwe ze względu na niezdecydowaną i mało przewidującą postawę Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, Banku Handlowego i Głównego Urzędu Ceł. Brak koordynacji działań tych ministerstw, banku i urzędu ceł zaznaczył się szczególnie przy reeksporcie ziemniaków i wymianie handlowej z byłą NRD w ostatnim półroczu jej istnienia. Niedostateczna współpraca zaznaczyła się także przy ustalaniu kursu rubla transferowego. Wskutek braku należytej, wcześniejszej reakcji ze strony Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Narodowego Banku Polskiego powstała ogromna nadwyżka w wymianie handlowej po stronie byłej NRD, wynosząca 845 mln rubli transferowych, co oznacza obecnie dług na rzecz RFN w wysokości ok. 2 mld marek. Szczegóły tych afer można znaleźć w protokołach NIK. Obecnie Bank Handlowy, który prowadził rozliczenia handlowe w rublach transferowych, uważa, że wypłacanie 2 100 zł za jeden rubel transferowy przy reeksporcie ziemniaków było zgodne z prawem. Trzeba podkreślić, że przy reeksporcie obowiązywały różne kursy w różnych okresach, tj. w wysokości 1000 i 500 zł. Kurs rubla transferowego w wysokości 2 100 zł był uzasadniony przy eksporcie polskich ziemniaków, a nie zagranicznych. W tej sprawie oczekuję na zajęcie stanowiska przez ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Mało skutecznie egzekwowano należności na Fundusz Rozwoju Eksportu. Do tej pory nie wyegzekwowano od importerów z RWPG należności budżetu państwa w wysokości 1 bln zł. Dla eksporterów na rynek RWPG w 1990 r. przekazano w formie dotacji 5 700 mld zł. Państwo w 1990 r. i do połowy 1991 r. pozwalało się okradać prawie bezkarnie przy wykorzystywaniu rubla transferowego jako waluty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#CzesławNowak">Przy tak znacznym nasileniu przestępczości gospodarczej o charakterze aferowym przed sądami toczyło się niewiele spraw. Na początku br. Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, a także mój klub, aby nie dopuścić do dalszego uszczuplania budżetu, stanęły na stanowisku, że import paliw, papierosów i alkoholu powinien być koncesjonowany. Uważam, że projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, jeśli zostanie uchwalony po wprowadzeniu niezbędnych poprawek, w znacznym stopniu ograniczy przestępczość gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#CzesławNowak">Wysoka Izbo! Swobody w gospodarce nie powinny zwalniać podmiotów gospodarczych od odpowiedzialności za przestrzeganie interesów polskiej gospodarki. Jeżeli PKP wchodzi w spółkę (POLZUG) z udziałem podmiotów zagranicznych i wozi z Polski do Hamburga kontenery, które przedtem przeładowywane były w znacznej mierze przez polskie porty, to takie postępowanie PKP uważam za sprzeczne z interesem polskiej gospodarki morskiej. Państwo musi mieć ustaloną także politykę transportową. Za niezgodne z interesem budżetu uważam także prowadzenie konkurencyjnej działalności gospodarczej przez jednostki wojskowe. Nie płacą one takich podatków, jak cywilne podmioty gospodarcze, stąd też tereny jednostek wojskowych, ich wyposażenie i zbiorniki są wykorzystywane do prowadzenia intratnych interesów przez różnego rodzaju spółki. Taką działalność prowadziła i prowadzi Marynarka Wojenna. Przed rokiem porty Marynarki Wojennej były wykorzystywane do przeładunku paliw dla spółek, obecnie na terenie portu Marynarki Wojennej w Gdyni przeładowuje się papierówkę - w czasie, gdy nabrzeża portu gdyńskiego są puste. Taka konkurencja jest nieuczciwa i godzi w budżet. Te jednostki wojskowe nie dostrzegają, skąd otrzymują zasadniczą część pieniędzy na swoją podstawową działalność, jaką jest obrona państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#CzesławNowak">Wysoka Izbo! Nasze państwo znajduje się w trakcie głębokich przeobrażeń ustrojowych i gospodarczych. Minione trzy lata nie nastrajają optymistycznie. W takich czasach, jak nasze, zawsze pojawiają się luki prawne, które umożliwiają powstawanie zjawisk patologicznych i korupcyjnych. To, co miało miejsce w ciągu trzech ostatnich lat, powinno być ukrócone i rozliczone. Społeczeństwu trzeba pokazać stan gospodarki i jej możliwości. Trzeba także powiedzieć, na co nas, jako państwo, stać. Informacja o stanie państwa, o kierunkach jego przeobrażeń, jest niezbędna. Ludzie nie mogą stracić nadziei, mówić, że w Polsce nic się nie da zrobić. Ograniczenie przestępczości gospodarczej, korupcji, będzie dobrym sygnałem dla społeczeństwa, że Sejm i rząd mają wolę przeprowadzenia niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W okresie zmiany ustrojowej, która odbywa się w naszym kraju, omawiane ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji są tak ważne, jak ustawy o reprywatyzacji, prywatyzacji lub, jak kto woli, denacjonalizacji. W okresie tym siły wytwórcze w naszym kraju mają ulec zmianie, tak aby mogły sprostać międzynarodowej konkurencji w zaspokajaniu potrzeb konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejRychlik">Proszę państwa, czym różni się sposób zaspokajania tych potrzeb w państwie socjalistycznym i kapitalistycznym? Proszę zauważyć, że do rewolucji, absolutnie na całym świecie, władzę we wszystkich krajach posiadali ludzie bogaci, to jest tacy, którzy bogactwo zdobyli samodzielnie, własną pracą, własnymi staraniami. Oprócz nich w każdym państwie żyli również ludzie, którym się nie powiodło, którzy nie umieli stać się bogatymi. Po rewolucji socjalistycznej ci nieudacznicy przejęli władzę, ale nie nauczyli się wytwarzać bogactwa. Niemniej chcieli je posiadać, zaczęli więc kraść: najpierw okradali sąsiada, później, w sposób zorganizowany, całe społeczeństwo, i - z kolei - inne państwa. Zaczęli pożyczać i nie oddawać, niszczyć środowisko naturalne itd. Byli bogaci, ale ciągle się bronili. W krajach, gdzie rządzili ci nieudacznicy - chciwi, a przede wszystkim nieuczciwi - nastąpił nie spotykany w skali międzynarodowej rozwój uzbrojenia i apatia, upadek produkcji i rolnictwa. Dziś, kiedy przyszedł nareszcie czas, aby powrócić do normalności, do kapitalizmu, należy uregulować zasady konkurencji, tak aby proces ten zaspokajał w największym stopniu potrzeby konsumentów, aby w Polsce nastąpił szybki wzrost i rozwój gospodarczy, porównywalny z tempem wzrostu w innych wolnych krajach naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejRychlik">Dlatego bardzo proszę, aby w pracach nad tymi projektami ustaw uwzględnić dwa ważne dla naszego kraju problemy. Pierwszy to problem pozbycia się ze sfery produkcji zarówno dóbr materialnych, jak i intelektualnych ludzi związanych z budową socjalizmu w Polsce, a drugi to uregulowanie zasady konkurencji w nowej, cywilizowanej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejRychlik">Art. 3 ust. 1 ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, definiujący nieuczciwą konkurencję, jest błędnie sformułowany, ponieważ każda - uczciwa i nieuczciwa - konkurencja narusza interes innego przedsiębiorcy. Ust. 2 tegoż artykułu myli naśladownictwo z kradzieżą wzorów produkcyjnych. Moim zdaniem - i zdaniem uczciwych producentów polskich - naśladownictwo nie jest przejawem nieuczciwej konkurencji, a warunkiem postępu technicznego. Art. 17 jest nieprecyzyjny: umowa lawinowa nie zawsze jest przejawem nieuczciwej konkurencji. Dalej, wyłączenie art. 5 w art. 23 i art. 24 narusza spójność ustawy. Art. 19 mówi o czynach nieuczciwej konkurencji odnośnie do reklamy - dużo problemów jest tutaj nierozwiązanych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejRychlik">Śledząc projekt ustawy można znaleźć inne jeszcze uchybienia, lecz nie o to mi teraz chodzi. W zasadzie jest to dobry projekt, należy tylko umieścić go we właściwym kontekście. Ustawy o ochronie własności przemysłowej, o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o ochronie własności intelektualnej powinien opracowywać w Sejmie ten sam zespół. Jeśli będziemy pracować nad projektami tych ustaw w oddzielnych zespołach, nigdy nie stworzymy dobrego, spójnego systemu prawnego regulującego powyższe kwestie. Dlatego postuluję, aby zminimalizować wpływ różnych zespołów na poszczególne projekty ustaw i wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji również do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - jako że konkurencja występuje nie tylko przy produkcji materialnej, ale i w sferze intelektualnej. Proszę państwa, nie każde działanie na rynku ograniczające wolną konkurencję jest nieuczciwe. Należy zdefiniować interwencjonizm państwowy, ceny minimalne oraz - to ostatnia sprawa - konkurencję wśród konsumentów: określić, co tu jest uczciwe, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie nie odnosiłbym się do tego, co mówił występujący przede mną pan poseł Rychlik, gdyby nie zwrócił uwagi na kwestię, która w moim przekonaniu jest kuriozalna. Pan poseł uznał mianowicie, że zjawiska patologii gospodarczej są charakterystyczne tylko i wyłącznie dla ustroju socjalistycznego i wiązał je tylko z przeszłością, zapominając chociażby o tym, że za parę godzin będziemy debatować nad raportem Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym sytuacji w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. A przypomnę, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie jest wynalazkiem systemu socjalistycznego, ale właśnie tego istniejącego obecnie - powstało w okresie rządów formacji solidarnościowej i ekipy przywódcze wywodzą się tylko i wyłącznie z obozu szeroko pojmowanej „Solidarności”. Zatrudnieni w tym ministerstwie urzędnicy nie wywodzą się ze starej nomenklatury, ale są urzędnikami nowego chowu. Sądzę więc, panie pośle, że zjawisko patologii gospodarczej nie jest zjawiskiem charakterystycznym dla jednego tylko systemu społeczno-gospodarczego, ale o wiele bardziej skomplikowanym. Myślę też, że takie epitetowanie nie na wiele się zda.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Należy z uznaniem przyjąć to, że mamy w końcu do czynienia z inicjatywą rządową dotyczącą projektów ustaw o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o ochronie obrotu gospodarczego (wynika z tego konieczność dokonania zmian w Kodeksie karnym). Na początku sądziliśmy - zbyt, myślę, naiwnie - że wszelkie nieprawidłowości, patologie, jakie mają miejsce w naszym życiu gospodarczym, są zjawiskiem krótkotrwałym, w jakimś sensie nieuchronnym, i nieuchronne są koszty transformacji ustrojowej. Dzisiaj widzimy, że tych niby nieuchronnych kosztów transformacji ustrojowej można było uniknąć, a istniejące luki prawne oraz brak zabezpieczenia prawnego w zakresie obrotu towarowego oraz w zwalczaniu nieuczciwej konkurencji zaowocowały tymi różnorodnymi zjawiskami patologicznymi, o których tutaj mówiliśmy i które są dosyć dobrze znane opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pozwolę sobie w tym miejscu zwrócić uwagę na jedno zjawisko czy na jeden przypadek swoistej patologii, który dotyczy sfery obrotu handlowego i braku zabezpieczeń prawnych tych osób i tych instytucji, które na skutek nieuczciwych praktyk niektórych spółek zostały postawione w sytuacji bez mała dramatycznej. Mam tu na myśli - podam przykład - Spółkę z o.o. „Hod-Impex”, która wiosną tego roku zawarła wiele kontraktów z polskimi centralami nasiennymi na zakup płodów rolnych, a następnie na eksport tych płodów rolnych do państw byłego Związku Radzieckiego. Polskie centrale nasienne wywiązały się z podpisanych umów. Efekt jest taki, że dzisiaj „Hod-Impex” jest winien polskim centralom nasiennym sumę ponad 300 mld zł i na dobrą sprawę nie wiadomo, od kogo można wyegzekwować tę należność. Wiele przedsiębiorstw gospodarki nasiennej, np. w moim okręgu wyborczym Działdowskie Przedsiębiorstwo Nasienne, chcąc wywiązać się ze zobowiązania wobec rolników, od których zakupiło płody rolne, musiało zaciągnąć wysoko oprocentowany kredyt bankowy na ponad 4 mld zł. Dzisiaj obsługa tego kredytu powoduje, że przedsiębiorstwu, które do tej pory dobrze gospodarowało i dobrze radziło sobie na rynku, grozi niebezpieczeństwo upadku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dzisiaj osoby, przedsiębiorstwa i firmy, które zawierzyły spółce „Hod-Impex”, znajdują się w sytuacji dramatycznej i na dobrą sprawę są pozbawione jakiejkolwiek opieki ze strony państwa. Przypomnę, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Panie pośle, już były trzy ostrzeżenia. Bardzo mi przykro, ale znacznie przekroczył pan czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przepraszam zatem za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym z tej trybuny zaapelować jeszcze, by nie pozostawiać samym sobie tych, którzy zostali naciągnięci przez spółkę „Hod-Impex”.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, mam prośbę, by sprawdzić wcześniej, ile jest czasu na wypowiedź, albo uzgodnić to w klubach, bo nieprzyjemnie przypominać o tym za pomocą sygnału. Doskonale państwo słyszycie sygnał oznajmiający, że czas się kończy. Proszę zatem pamiętać o sprawdzeniu czasu, tym bardziej że - proszę państwa - nie podchodzę do tego rygorystycznie - staram się, żeby poseł mógł dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefZych">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską i jako ostatniego - pana posła Jana Piskorskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Ziółkowskiej nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JózefZych">Proszę zatem pana posła Jana Piskorskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JózefZych">Aha, wpłynęło zgłoszenie pana posła Tadeusza Bienia, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy, a mianowicie brak działań, które na bieżąco powodują straty skarbu państwa, straty całego społeczeństwa. Ustawy są w toku, będą przekazane do komisji, zanim nastąpi ich wdrożenie, minie sporo czasu. Tymczasem już dzisiaj, a właściwie od dawna należało podejmować działania, które hamowałyby proces korupcji, proces niszczenia majątku narodowego. Stwierdzam, że w sposób niedostateczny pełnią nadzór nad podległymi im przedsiębiorstwami organy założycielskie. Zdecydowanie niedostateczna jest również działalność prokuratury. Mam przykłady, kiedy interwencje, wskazania marnotrawstwa sięgającego setek milionów złotych kwitowane są przez prokuraturę stwierdzeniem, że owszem zaistniała strata, ale prokuratura nie doszukuje się znamion przestępstwa. Nie wiem, od kiedy prokuratura przestała uważać za przestępstwo brak nadzoru nad powierzonym mieniem. Jest to normalne, że kierownik przedsiębiorstwa ponosi taką odpowiedzialność; i nie sam fakt zdefraudowania, ale również brak nadzoru prowadzący do strat jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszBień">Druga sprawa, o której wspomniałem, dotyczy braku nadzoru organów założycielskich. Stwierdzam, że w przedsiębiorstwach państwowych, w których sytuacja ekonomiczna się pogarsza, których zadłużenia przekraczają już biliony złotych, toleruje się wydatki, toleruje się rozrzutność i nie obserwuje się bieżącej działalności zarządów. Myślę tutaj - nie będę wymieniał w tej chwili z nazwy - o przedsiębiorstwach, które zostały przekształcone w tzw. jednoosobowe spółki skarbu państwa. Tolerowanie tego stanu rzeczy jest karygodne i sprawa wymaga natychmiastowej interwencji zarówno prokuratury, jak i resortów, które są organami założycielskimi dla tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie tej debaty pan poseł Pastuszewski i pan poseł Jaskiernia podnieśli bardzo istotny problem, na który powinien zwrócić uwagę rząd, a także nasze komisje sejmowe. Chodzi, po pierwsze, o interdyscyplinarne spojrzenie na różne projekty ustaw. Pan poseł Pastuszewski zwrócił uwagę na art. 13 ust. 2, który dotyczy pojęcia naśladownictwa. O to samo chodzi np. w prawie autorskim - art. 59, kiedy mówi się o przywłaszczeniu cudzego autorstwa. Bardzo istotne zatem dla procesu legislacyjnego jest więc sprawdzenie tej terminologii i jej ujednolicenie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JózefZych">Innym problemem, bardzo istotnym, jest także - o co od dawna zabiegały środowiska prawnicze - aby przepisy prawa karnego były grupowane w Kodeksie karnym, natomiast wszystkie inne, np. dotyczące prawa cywilnego - w Kodeksie cywilnym. Nie jest to łatwe, gdyż w tej chwili uczestniczymy dopiero w nowym procesie tworzenia wielu przepisów, ale należy na to zwrócić uwagę, bo jest to bardzo istotne. Pragnę także zwrócić uwagę, iż ta odpowiedzialność karna rozciąga się i jest zawarta w wielu innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Izby miałem zaszczyt prezentować przedłożenie rządowe zawierające analizę zjawisk patologii w gospodarce. Teraz chciałbym się odnieść do kwestii podnoszonych w związku z prezentowaną przeze mnie analizą. A więc kilka wyjaśnień, które być może będą powtórzeniem, oraz kilka spostrzeżeń i refleksji. Otóż mówiono tutaj często, że jest to materiał przedstawiony przez ministra sprawiedliwości. Oświadczam jeszcze raz w celu dokładniejszego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanŚnieżko">Jak wiadomo, Wysoka Izba 14 lutego podjęła uchwałę, zobowiązującą rząd do przedstawienia takiej analizy, i inne postulaty bardzo konkretne wobec rządu. 28 lutego premier powołał zespół międzyresortowy, w skład którego weszli przedstawiciele w randze podsekretarzy stanu z kilku ministerstw, rzecz jasna głównie gospodarczych, a więc Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Prace natomiast były prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ja kierowałem tym zespołem. Wynikiem prac tego zespołu jest analiza zaaprobowana przez Radę Ministrów na dwóch posiedzeniach. To tyle tytułem informacji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StefanŚnieżko">Jeśli natomiast chodzi o uwagi, mniej lub bardziej krytyczne, odnoszące się do tej analizy. Najogólniej rzecz biorąc, sprowadzały się one do dwóch zarzutów: pierwszy - że analiza ta jest zbyt powierzchowna, pobieżna; drugi - że nie w pełni spełnia wymogi postawione uchwałą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StefanŚnieżko">Co do pierwszej kategorii zarzutów, powiem od razu, że trzeba było przyjąć zasadę, czy analiza ma być ogromnym, szczegółowym materiałem, czy też ma być materiałem syntetycznym. Zespół, który pracował w bardzo krótkim okresie, a o tym powiem za chwilę, zdecydował się - i takie były dyrektywy rządu - że ma być to analiza syntetyczna. Wobec tego podczas kolejnych posiedzeń następowało coraz większe syntetyzowanie. Chodziło tutaj o wypunktowanie zjawisk negatywnych, o skatalogowanie tego wszystkiego, co, jak tu usłyszałem, właściwie znane jest wszystkim. Tak z reguły często bywa, że zjawiska są znane, ale po to, żeby przejść do następnej fazy, to znaczy zwalczania tych zjawisk, trzeba je skatalogować, trzeba je zebrać, i właśnie na tym polega ta analiza. I tak zrobiono, przyjmując taką metodę, że ma to być analiza syntetyczna. Gdyby sprawę tę przedstawiać w sposób tak szczegółowy, otrzymalibyśmy wiele tomów, a dodać trzeba, że prace musiałyby trwać znacznie dłużej, Wysoka Izba zaś wyznaczyła bardzo konkretny i krótki termin - dwa miesiące. Wykonanie zadania w taki sposób byłoby niemożliwe. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StefanŚnieżko">Po drugie, podobnie odpowiedzieć trzeba na drugą grupę zarzutów, mianowicie, że ta analiza nie zawiera szczegółowych rozwiązań, że nie zawiera szczegółowych ustaleń. Otóż w ciągu tak krótkiego czasu było to po prostu niemożliwe i jest niemożliwe. Nie ma bowiem możliwości zamknąć w jednej analizie, czy w jednym akcie, czy w jednym opracowaniu rozwiązania tego, co musi być rozwiązywane w toku procesu. Przecież zjawiska negatywne w gospodarce, patologia, to coś, co trawi nie tylko naszą gospodarkę, choć stwierdzenie to pewno tutaj jest niepopularne, ale przecież prawdą jest, że zjawiska negatywne po prostu występują w życiu społecznym wszędzie i zawsze. Problem polega na tym, żeby temu zjawisku się przeciwstawić, że trzeba przeciwstawić się w sposób jakby odpowiadający wymogom chwili. Wymogiem chwili jest to, że ten sposób przeciwdziałania należy poprawić, należy zintensyfikować, zdynamizować działania. Wobec tego w tej analizie można było zrobić tylko tyle, ile zrobiono. To znaczy, skatalogowano miejsca zagrożeń, wskazano sposoby, jakimi naszym zdaniem, zdaniem zespołu - zaaprobowanym zresztą przez rząd - można by wyeliminować te zjawiska. Wskazano działania, które mają do tego prowadzić. Takie przedłożenie zostało przedstawione Wysokiej Izbie. I rzecz jasna wszystkim zależy, nam również, na tym, żeby te działania czy te zamiary, które zostały tam przedstawione, znalazły się jak najszybciej na ścieżce wdrożeniowej, także legislacyjnej, co zależy w dużej mierze od Wysokiej Izby. System prawny wymaga znacznej poprawy, i to należy do obowiązków, należy do uprawnień Wysokiej Izby, jest w jej gestii.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StefanŚnieżko">Pracę tę zaczęto - mówiono tu, że zbyt późno, być może, ale takie tylko były możliwości - dwoma projektami ustaw, które też były przedmiotem łącznej debaty. Odniosę się do jednego, bo ten projekt był prezentowany przez pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Dykę, to znaczy rządowy projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Padło tu pytanie pana posła Jaskierni, przypomniane przez pana marszałka, czy nie należy rozważyć całościowego regulowania materii prawa karnego. Czy można pewien fragment materii prawa karnego wyjmować i załatwiać jakby przed czasem? Oczywiście, jest to dylemat, który trzeba po prostu rozwiązać. Prawdą jest, i nikt tu tego nie będzie kwestionował, szczególnie resort wymiaru sprawiedliwości, że trzeba zmieniać cały Kodeks karny, i wyrazem tej potrzeby są prace - już na ukończeniu - nad jego projektem. Ale prawdą również jest, że pojawia się pilna kwestia, również należąca do dziedziny prawa karnego, którą powinno się rozwiązywać niejako od zaraz, natychmiast. Nie muszę chyba przekonywać Wysokiej Izby, że prace nad całym projektem Kodeksu karnego siłą rzeczy muszą być pracami długotrwałymi. W tej sytuacji oczekiwanie, aż w ramach tej całościowej regulacji zostanie rozstrzygnięta kwestia pilna, najpilniejsza, prowadziłoby do przedłużenia tego, czego przedłużać nie można. Dlatego przedstawiliśmy taką koncepcję, choć zdajemy sobie sprawę z jej niedoskonałości - taka jest jednak potrzeba społeczna. Niektórzy z pań posłanek i panów posłów mówili, że jest to pilna potrzeba. Takie też stanowisko zajmuje resort wymiaru sprawiedliwości i takie stanowisko zajmuje rząd, i dlatego właśnie przyjęta została ta koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StefanŚnieżko">Do szczegółowych uwag wynikłych w czasie debaty, dotyczących konkretnych spraw, które sobie zanotowałem, po ich zbadaniu odniesiemy się jako resort wymiaru sprawiedliwości i prokuratura. Jeśli chodzi o kwestie ogólne, można by nad nimi dyskutować, sądzę jednak, że po prostu brak na to czasu i nie ma potrzeby zabierać go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że zespół, który tę analizę przygotowywał, a starał się zrobić to jak najlepiej, zaprezentował kierunki potrzebnych zmian oraz sposoby zdynamizowania tych zmian i doprowadzenia do zahamowania zjawisk negatywnych, a to wyhamowywanie i likwidowanie tych zjawisk musi być i będzie procesem trwałym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią prezes Urzędu Antymonopolowego Annę Fornalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaFornalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam przede wszystkim powiedzieć, że z ogromną satysfakcją przyjmuję te wszystkie opinie, które przewijały się w wystąpieniach pań posłanek i panów posłów. Według tych opinii, po pierwsze - ustawa jest absolutnie niezbędna i po drugie - generalnie to, co jest zapisane w tej ustawie, jest oczywiście dobre.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AnnaFornalczyk">Chciałabym jednak bardzo krótko wyjaśnić pewne kwestie, które przewijały się w kilku wystąpieniach i, naszym zdaniem, mają ogromne znaczenie dla zaprogramowania dyskusji roboczej w samych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AnnaFornalczyk">Otóż, po pierwsze, mówili panowie posłowie o ogólności sformułowań, wskazywali na to pan poseł Pastuszewski i pan poseł Korwin-Mikke. Natomiast podczas poprzedniej sesji Sejmu byliśmy krytykowani za zbyt wielką kazuistykę tej ustawy, kiedy wymienialiśmy czyn uznany przez nas za nieuczciwą konkurencję. Przygotowując ten projekt ustawy, chcieliśmy wyważyć te proporcje, żeby jednak pokazać pewne czyny. Wynika to z doświadczeń gospodarek rynkowych, które tego typu regulacje prawne mają już od wielu dziesiątków lat, wynika również z doświadczeń Urzędu Antymonopolowego, który co i rusz styka się z czynami nieuczciwej konkurencji. Chcemy wskazać w szczególności właśnie na te przypadki.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AnnaFornalczyk">To, że ustawa pozwala na różne interpretacje, to po prostu, naszym zdaniem, jest jej zaletą, dlatego że: po pierwsze, daje to możliwość tworzenia orzecznictwa, którego nam brakuje w Polsce, a po drugie, tym samym adwokaci mają pracę... Bo właśnie na tym polega urok prawa, że można je interpretować tak, żeby odbywały się we właściwy sposób przygotowane rozprawy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AnnaFornalczyk">Pan poseł Pastuszewski i pan poseł Korwin-Mikke poruszyli kwestie, co to znaczy kopiowanie wzorów, natarczywy sposób sprzedaży, sprzedaż poniżej kosztów itd., natomiast pan poseł Taylor powiedział, że brakuje tu takiego zapisu, jak na przykład, że wdzieranie się w cudzą klientelę powinno być uznane za czyn nieuczciwej konkurencji. Właśnie to, co wcześniej wymieniłam, to są metody wdzierania się w cudzą klientelę. Jednak tego typu sprawy szczegółowe będzie mogła omawiać komisja.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AnnaFornalczyk">Pan poseł Jaskiernia zapytał, jak mają się zapisy naszego projektu ustawy do regulacji EWG. Otóż wzięliśmy pod uwagę te regulacje (zresztą w Urzędzie Antymonopolowym trwają intensywne prace nad harmonizacją naszego prawa konkurencji z prawem konkurencji obowiązującym w EWG) i z całą pewnością tutaj nie ma żadnych rozbieżności. Zresztą właśnie dążenie do zharmonizowania tego projektu z przepisami obowiązującymi w EWG stało się przyczyną uwag, które były tu formułowane przez panów posłów: na temat reklamy i zapisów dotyczących reklamy. O tym będę chciała mówić nieco później.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AnnaFornalczyk">Jeśli chodzi o propozycję, którą sformułował pan poseł Rychlik, że właściwą komisją do prac nad ustawą o przeciwdziałaniu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest komisja edukacji. Ta ustawa reguluje przede wszystkim procesy gospodarcze i mimo że ma wiele zbieżności z ustawami wspomnianymi przez pana posła, jednak nie wydaje nam się, aby forum komisji edukacji było najlepsze, by tam toczyły się zasadnicze prace nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AnnaFornalczyk">Jeszcze co do spraw ogólnych... Nie chcę pań posłanek i panów posłów zanudzać wyjaśnianiem, co to jest dumping, ponieważ na to też będzie czas w pracach komisji, ale powiem, że nie uważam za zasadny wniosku o wykreślenie art. 16. Pan poseł Ziemiński stwierdził, że groziłoby ujednolicanie cen. Absolutnie nie. Pan poseł Ziemiński powiedział także, że czasami sprzedaż poniżej kosztów jest jedynym ratunkiem dla przedsiębiorstw. No ale ta ustawa jest sformułowana dla normalnej gospodarki, więc nie może być tak, że przedsiębiorstwo sprzedaje poniżej kosztów i dzięki temu żyje. I nie jest tak, jak zresztą też powiedział poseł Korwin-Mikke, by dumping był korzystny dla konsumentów. Być może na krótką metę, ale sprzedawanie poniżej kosztów oznacza, że przedsiębiorstwo upadnie rychło i wobec tego korzyści, które konsumenci będą mieli w krótkim czasie, potem się przekształcą w ich straty, bo nie będzie w ogóle dostawcy tych towarów na rynek.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AnnaFornalczyk">Można oczywiście mnożyć argumenty, ale byłaby to już dyskusja szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AnnaFornalczyk">Wykreślenie art. 16, gdzie jest mowa o dumpingu i o tym, że dumping jest stosowany na rynku międzynarodowym, odradzam właśnie dlatego, że wszystkie cywilizowane, rynkowe kraje mają przepisy antydumpingowe, i dlatego, że te przepisy są także w naszym prawie celnym. Wprowadziliśmy więc to do projektu, wskazując dumping jako czyn nieuczciwej konkurencji, i podaliśmy szczegółowe przykłady.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AnnaFornalczyk">Kolejnym problemem, który przewijał się w większości wystąpień pań posłanek i panów posłów, były sankcje, które przewidujemy w ustawie. Poseł Białobrzewski w debacie na poprzednim posiedzeniu Sejmu powiedział, że sankcje są zbyt ostre. Poseł Rostek dziś stwierdził, że sankcje karne powinny być ograniczone do przypadków drastycznych. Przypomnę, że one są ograniczone w projekcie ustawy tylko do dwóch czynów nieuczciwej konkurencji. Chodzi tam o zdradzanie tajemnicy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AnnaFornalczyk">Poseł Łukomski powiedział na poprzednim posiedzeniu Sejmu, że sankcje są zbyt łagodne, a dzisiaj poseł Wójcik stwierdził to samo: sankcje są łagodne, ale to bardzo dobrze, ponieważ w tym pierwszym okresie ustawa powinna raczej tłumaczyć, wychowywać, mieć raczej charakter dydaktyczny.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AnnaFornalczyk">Jak panie posłanki i panowie posłowie widzą, jest to problem dość skomplikowany, to znaczy można na ten sam temat mieć różne poglądy, i sądzę, że to także będzie przedmiotem pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AnnaFornalczyk">Pan poseł Kłoczko pytał o korelację sankcji z naszego ustawodawstwa o nieuczciwej konkurencji z ustawodawstwem EWG i co będzie wtedy, kiedy wejdziemy do EWG, jeżeli nasz sąd orzeknie, że coś jest czynem nieuczciwej konkurencji albo że nie jest, a ktoś potem zakwestionuje to orzeczenie z tytułu naszego członkostwa w EWG.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AnnaFornalczyk">Otóż po pierwsze, gdyby dziś wprowadzić do tego projektu jakikolwiek zapis na temat relacji tej ustawy do przepisów EWG, byłby to zapis nienormatywny, dlatego że nie jesteśmy jeszcze członkiem EWG. Byłoby to nieskuteczne wyjście do przodu. Natomiast istnieje taka praktyka, że jeżeli sądy krajowe orzekną na podstawie ustawodawstwa narodowego, każdy, kto jest tym zainteresowany, ewentualnie nie zgadza się z tym wyrokiem, może wystąpić do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu i tam sprawa jest rozważana. Oczywiście zasada ta dotyczy krajów członkowskich EWG.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#AnnaFornalczyk">Kolejny problem to reklama. Tak jak mówiłam na poprzednim posiedzeniu, to nie jest ustawa o reklamie, tylko o zwalczaniu i przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji. Oczywiście spotyka się pewne działania na rynku, które polegają na nieuczciwej reklamie, takiej, która zmierza do rugowania konkurentów z rynku, ale to jest casus specialis; jednak omawiana ustawa nie jest ustawą o reklamie.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#AnnaFornalczyk">Pan poseł Kłoczko pytał, dlaczego nie można wprowadzić tu więcej przepisów, na przykład z kodeksu reklamy. Otóż chcę zwrócić uwagę, że kodeks reklamy jest kodeksem etycznym i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nasi kupcy i producenci utworzyli swoje własne stowarzyszenie, uchwalili kodeks, na przykład wzorem kodeksu lekarza, i postępowali zgodnie z zasadami tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#AnnaFornalczyk">Nie można wprowadzać (tak zresztą jest na całym świecie) zapisów kodeksowych do ustawy. Jeszcze raz podkreślam, że to nie jest ustawa o reklamie.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#AnnaFornalczyk">Mamy trzy, właściwie dwa kontrowersyjne artykuły, o których tutaj już była mowa (wspominał o nich poseł Łukomski i poseł Zając). Chciałabym zwrócić się z serdeczną prośbą do pań posłanek i panów posłów, żeby unikać pewnych niezręcznych sformułowań podczas prac komisji. Zgadzam się, że powinniśmy pracować nad tą ustawą bardzo szybko, powinna ona bardzo szybko wejść w życie. W związku z tym należałoby unikać, być może, takich pytań, jakie tutaj padały z trybuny. Pan poseł Łukomski na przykład zapytał przy okazji zapisów dotyczących reklamy alkoholu i artykułów tytoniowych, jakie to siły stoją za tym, że rząd znowu forsuje takie zapisy, które pozwalają na reklamę, w bardzo ograniczonym zresztą zakresie, artykułów tytoniowych i alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#AnnaFornalczyk">Żadne siły. Po prostu racjonalne argumenty. Jeżeli docierają do nas gazety z Zachodu, to gdybyśmy zabronili w ogóle reklamowania tych artykułów w prasie, trzeba by było zakazać importu prasy zachodniej, co oczywiście kiedyś było stosowane, teraz przecież nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#AnnaFornalczyk">Na zakończenie sprawa, o której powiedział pan poseł Gąsienica-Makowski: popularyzacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#AnnaFornalczyk">Mamy doświadczenia z wiedzą wśród producentów i konsumentów na temat ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Staramy się, jak możemy, popularyzować tę ustawę i naszą działalność, jej efekty, zwłaszcza pozytywne. W związku z tym będziemy chcieli (zwłaszcza że przewidujemy w projekcie 6-miesięczne vacatio legis, z różnych względów) dobrze spopularyzować omawianą ustawę, jeśli Wysoka Izba ją uchwali.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#AnnaFornalczyk">Przygotowujemy wykładnię, komentarz do ustawy, który by się ukazał na rynku tuż przed jej wejściem w życie. Popularyzacja tego typu spraw, jak te dwa projekty ustawy, zależy także od naszych mass mediów.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#AnnaFornalczyk">Po ostatnim posiedzeniu Sejmu pilnie śledziłam informacje w naszych mass mediach. Była tylko wiadomość na temat informacji złożonej przez prezesa NBP o tym, że mamy wielkie patologie w systemie bankowym; natomiast nie było ani słowa o tym, że Wysoka Izba debatowała także nad dwoma projektami ustaw, czyli o ochronie obrotu towarowego i o zwalczaniu i przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji. To apel do naszych mass mediów, żeby wiernie oddawały przebieg obrad Sejmu i informowały o ważnych sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#AnnaFornalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę serdecznie podziękować za bardzo pozytywne przyjęcie projektu tej ustawy. Ustawy, która była opracowywana na zlecenie rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego, a koniec prac przypadł w okresie rządu premiera Jana Olszewskiego. Efekt tej pracy miałam przyjemność państwu przedkładać.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#AnnaFornalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ustosunkowując się do niektórych zarzutów, że jest tu zbyt wiele przepisów wieloznacznych, pani prezes przedstawiła pogląd zupełnie nowy, mianowicie, że bardziej wieloznaczny przepis umożliwia szersze orzecznictwo. Muszę powiedzieć, że praktycy - sędziowie, prokuratorzy i wszyscy inni domagają się, żeby przepisy były jasne, konkretne; wtedy przeciwdziała się procesom. Przy okazji dodam, że wszelkie nasze sądy są bardzo obłożone orzecznictwem, rozpatrywaniem spraw. A co do adwokatów, to w tej chwili jest tak szerokie pole do popisu, że nie musimy się martwić o to, aby właśnie oni mieli więcej pracy przy interpretacji przepisów. Uważam, że rolą parlamentu jest dążenie do tego, żeby przepisy były właśnie precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JózefZych">Podczas dyskusji zgłoszono wnioski.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JózefZych">Pierwszy: sprawa art. 16; chodzi o to, żeby w pierwszym czytaniu z niego zrezygnować czy też go wykreślić. Wniosek ten nie może być w pierwszym czytaniu w ogóle rozpoznawany, bo art. 36 regulaminu Sejmu wyraźnie mówi, co możemy robić w czasie pierwszego czytania. To nie oznacza, że w czasie prac w komisjach wniosek ten będzie zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JózefZych">Druga sprawa: Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił wniosek o odrzucenie informacji prezesa NBP i informacji rządu. Jutro będziemy głosować nad tym wnioskiem, tak jak wynika z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JózefZych">Trzecia sprawa: pan poseł Andrzej Rychlik wniósł dodatkowo o skierowanie projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji również do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Sprawa ta wymaga rozpatrzenia przez Prezydium Sejmu, w związku z tym jutro powrócimy do tych głosowań i rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JózefZych">Obecnie proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrKrutul">Na pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej w sali konferencyjnej odbędzie się posiedzenie Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrKrutul">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrKrutul">— wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w budynku nr 3 w sali nr 13;</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrKrutul">— wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Obrony Narodowej; Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w budynku nr 3 w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrKrutul">I ostatni komunikat. Spotkanie polskiej delegacji na sesję Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 118 w przerwie obiadowej, po posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Jeszcze jeden komunikat: pół godziny po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 15 min 10.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 39 do godz. 15 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykBąk">W związku z 53 rocznicą zbrojnej napaści Związku Sowieckiego na Polskę proszę o powstanie z miejsc i uczczenie pamięci poległych i pomordowanych na Wschodzie minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#HenrykBąk">1. Debata nad informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działań kontrolnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#HenrykBąk">2. Poselski projekt uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych (druk nr 470).</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#HenrykBąk">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały pana posła Mirosława Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławLewandowski">Przepraszam, rozumiem, panie marszałku, że mimo braku kworum na sali rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykBąk">Tak. Proszę referować projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa w ostatnim czasie - bardzo przełomowym i bardzo napiętym - że ilekroć wstępuję tutaj na tę trybunę i zabieram głos, to zawsze stawiam sobie pytanie: Czy debata, w której bierzemy udział, ma istotne znaczenie dla przyszłości Polski? Jeżeli nie ma ona istotnego znaczenia, jeżeli chodzi na przykład jedynie o rozliczenie przeszłości, bez praktycznych konsekwencji dla Rzeczypospolitej na dziś i jutro, to wydaje się, że w dzisiejszym napiętym i skomplikowanym czasie można by się tymi sprawami nie zajmować. Myślę jednak, że w tym wypadku i w tej sytuacji analiza i ocena przebiegu prywatyzacji w roku 1991 ma duże znaczenie dla przyszłości Polski - w rzeczywistości bowiem jest to spór o to, jak będzie przebiegał proces przekształceń własnościowych w najbliższych kilkunastu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MirosławLewandowski">Przede wszystkim należy zauważyć, że w roku 1991 gwałtownie spadło poparcie społeczne dla przemian własnościowych w Polsce. O ile wchodziliśmy w rok 1991 jako społeczeństwo ze zdecydowaną przewagą zwolenników przemian własnościowych, o tyle rok 1991 kończył się bilansem zdecydowanie negatywnym. Liczba osób będących zwolennikami przekształceń własnościowych w Polsce wskazuje na to, że znalazły się one w mniejszości. Jest to zjawisko bardzo groźne, jest to jedno z głównych niebezpieczeństw dla przyszłości przemian własnościowych i w ogóle dla transformacji ustrojowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MirosławLewandowski">Przez cały rok 1991, czy przynajmniej przez drugą jego połowę, spadkowi poparcia społecznego dla procesu przemian własnościowych towarzyszyła, czasami bardzo ostra, krytyka polityki prywatyzacyjnej ówczesnego rządu. Osoby odpowiedzialne za prywatyzację w roku 1991 mówiły wówczas wielokrotnie, iż dyskusja na temat prywatyzacji winna opierać się nie na mitach, ale na faktach. W tym zakresie Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej całkowicie podziela ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MirosławLewandowski">Przedłożony Sejmowi raport NIK (dotyczy to również informacji Najwyższej Izby Kontroli, przedłożonej 2 tygodnie temu na wniosek posłów z Konfederacji Polski Niepodległej) jest kolejnym dokumentem urzędowym, zawierającym stwierdzenia odnoszące się do faktów, jakie miały miejsce w procesie prywatyzacji w roku 1991. Jest to dokument kolejny, ale ani nie pierwszy, ani nie ostatni. Nie jest to dokument ostatni, dlatego że z nieznanych powodów - możemy się ich jedynie domyślać - nie obejmuje całości wyników kontroli; nie obejmuje wyników kontroli w 67, o ile dobrze pamiętam, jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Nie jest to również pierwszy dokument na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MirosławLewandowski">Kiedy zostałem wiceprzewodniczącym Komisji Przekształceń Własnościowych, za sprawą posłów KPN została utworzona stała podkomisja do analizy przebiegu procesu prywatyzacji. W dniu 25 lutego 1992 r. na 9 posiedzeniu tej komisji przedstawiłem analizę i wnioski, jakie wynikają z raportów Najwyższej Izby Kontroli, zrealizowanych pod koniec 1990 r. i w 1991 r. Wskazałem na szereg nieprawidłowości i zaniedbań. Są to te grube raporty, które mam przed sobą. Usłyszałem wówczas, że te raporty dotyczą spraw już nieaktualnych, nie dają kompleksowego obrazu. Czekaliśmy więc na kolejne dokumenty, dotyczące faktów, ponieważ nie można opierać się na mitach.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MirosławLewandowski">I oto w związku z utworzeniem rządu pani Hanny Suchockiej w lipcu wypłynął dokument, pismo ministra finansów skierowane do pana Tomasza Gruszeckiego, z 20 stycznia 1992 r. Wpłynęło w lipcu nie za naszą sprawą, jak niektórzy twierdzili, bo Konfederacja Polski Niepodległej prowadzi działalność polityczną na swój rachunek, a nie chowa się za cudzymi plecami ani też nie działa anonimowo. Nie myśmy ten dokument doręczyli, a jest to dokument autentyczny. Dotyczy on kontroli finansowej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych za okres od września 1990 r. do września 1991 r., przeprowadzonej przez Ministerstwo Finansów. W dokumencie tym czytamy:</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MirosławLewandowski">„W toku kontroli stwierdzono liczne, istotne nieprawidłowości i rażące zaniedbania w zakresie prowadzonej przez ministerstwo prywatyzacji. Polegały one głównie na nierozliczeniu wielomiliardowych transakcji związanych ze sprzedażą akcji i udziałów, prowadzoną na zlecenie ministerstwa przez banki i inne jednostki oraz nieustalaniu należności skarbu państwa z tytułu prywatyzacji; nieegzekwowaniu należnych dochodów budżetowych za sprzedane akcje lub udziały i odsetek ustawowych, a zatem dopuszczaniu do bezprawnego czerpania korzyści przez inne jednostki ze środków finansowych nie odprowadzonych na rachunek ministerstwa; nieprowadzeniu ewidencji księgowej i nieksięgowaniu w ogóle operacji finansowych, związanych z prywatyzacją i sprzedażą akcji lub udziałów; zawieraniu wadliwych umów w sprawie prywatyzacji, narażających skarb państwa na ponoszenie nieuzasadnionych wydatków i strat; niezapewnieniu przez kierownictwo ministerstwa właściwej organizacji i przebiegu procesów prywatyzacji i nieosiągnięciu zakładanych efektów”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MirosławLewandowski">W dalszej części tego dokumentu, którego autorem jest, przypominam, minister finansów, jest wyliczenie 24 „najistotniejszych nieprawidłowości w szczegółowym ich ujęciu”. Nie będę tego cytował. Dokument jest znany większości posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MirosławLewandowski">Kolejny dokument, który zawiera stwierdzenia odnoszące się do faktów, to uwagi Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wykonania budżetu w 1991 r. w części 14, dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Na stronie drugiej czytamy:</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MirosławLewandowski">„W działalności MPW występowały nieprawidłowości i zaniedbania mające wpływ zarówno na zmniejszenie dochodów budżetowych z tytułu prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak i na wydatkowanie z budżetu, zdaniem NIK, zbyt wysokich kwot na koszty związane z działalnością statutową ministerstwa. Kontrola stwierdziła zmniejszenie dochodów budżetowych ogółem co najmniej o 115 mld zł. Na kwotę tę złożyły się straty spowodowane bezprawnym rozdawnictwem akcji skarbu państwa i nieegzekwowaniem należnych wpłat do budżetu od jednostek zajmujących się sprzedażą akcji”.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MirosławLewandowski">Również i ten dokument jest państwu znany. Jego autorem jest Najwyższa Izba Kontroli. W dniu 2 września 1992 r. Komisja Przekształceń Własnościowych badała i opiniowała wykonanie budżetu przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych za 1991 r. W rezultacie podjęła uchwałę wnoszącą o nieudzielenie rządowi absolutorium w odniesieniu do wykonania budżetu w 1991 r. w części 14, dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W uzasadnieniu czytamy:</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MirosławLewandowski">„W działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w 1991 r. występowały nieprawidłowości i zaniedbania prowadzące do braku skutecznej ochrony interesów skarbu państwa w procesie prywatyzacji. Wbrew obowiązującym przepisom prawnym pominięto w ogóle w strukturze organizacyjnej resortu służbę głównego księgowego resortu oraz nie prowadzono ewidencji księgowej mienia komercjalizowanych przedsiębiorstw, akcji i udziałów skarbu państwa w tych przedsiębiorstwach. Nienależycie funkcjonowała obsługa prawna ministerstwa, co spowodowało konieczność poniesienia przez budżet państwa nieuzasadnionych kosztów. Występowały poważne nieprawidłowości we współpracy ministerstwa z firmami konsultingowymi, doradcami finansowymi i bankami. Skład oraz funkcjonowanie rad nadzorczych w jednoosobowych spółkach skarbu państwa nie zabezpieczały w sposób dostateczny interesów skarbu państwa oraz interesów nadzorowanych przez ministerstwa spółek”.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MirosławLewandowski">Kiedy w dniu 10 czy 11 lipca powoływaliśmy rząd pani Hanny Suchockiej, wówczas posłowie z Konfederacji Polski Niepodległej wystąpili z wnioskiem, aby decyzje dotyczące obsady stanowiska ministra przekształceń własnościowych odłożyć do czasu, kiedy znane będą wyniki kompleksowej kontroli w tym resorcie. Sejm, a raczej większość sejmowa zdecydowała inaczej. Informacja o wynikach kontroli realizacji ustawowych zadań MPW, przedstawiona dwa tygodnie temu przez pana prezesa NIK Lecha Kaczyńskiego, jest wszystkim posłom doskonale znana. Jest to kolejny, nie pierwszy, dokument urzędowy, przygotowany nie przez Konfederację Polski Niepodległej, ale przez stosowne organy państwowe, zobowiązane przez konstytucję do kontrolowania działalności administracji, zawierający stwierdzenia odnośnie do faktów, a nie odnośnie do mitów dotyczących resortu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MirosławLewandowski">Przedstawione dokumenty dają, naszym zdaniem, jednoznaczny i negatywny obraz przebiegu prywatyzacji i zorganizowania resortu przekształceń własnościowych w roku 1991. Dają także możliwość dokonania jednoznacznej, negatywnej oceny funkcjonowania tego resortu w 1991 r. Ten obraz jednak, aczkolwiek jest jednoznaczny - jest negatywny, nie jest pełnym obrazem, nie obejmuje przede wszystkim procesu prywatyzacji na dole. Nie obejmuje i nie analizuje, nie daje możliwości ocenienia poszczególnych, indywidualnych decyzji i umów prywatyzacyjnych zawieranych na dole odnośnie do poszczególnych przedsiębiorstw. A właśnie te decyzje, te umowy i tam popełniane błędy dały podstawę do pojawienia się coraz bardziej powszechnych głosów w opinii społecznej o rozkradaniu, grabieniu majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MirosławLewandowski">Ostatnio uzyskaliśmy w Krakowie jeden z dokumentów dotyczących konkretnej, indywidualnej decyzji, czy też transakcji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w 1991 r. (autorem jest Urząd Kontroli Skarbowej w Krakowie):</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#MirosławLewandowski">„W zakresie procesu prywatyzacji kontrola wykazała, że w wyniku umowy między ministrem przekształceń własnościowych a aktualnymi właścicielami spółki skarb państwa odsprzedał swe udziały o łącznej wartości 7 mld zł. Sprzedaż spółki nastąpiła w momencie, gdy znany był już zysk wypracowany przez poprzedniego jej właściciela, to jest skarb państwa, za 9 miesięcy 1991 r. Zysk ten wynosił netto, a więc po opodatkowaniu, 6,5 mld zł, (a spółkę sprzedano za 7 mld zł). Reprezentujący skarb państwa minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski nie zastrzegł w umowie sprzedaży udziałów formy podziału zysku za 1991 r. pomiędzy skarbem państwa a prywatnymi nabywcami”. Firmę, która dała w roku 1991 za III kwartał 6,5 mld zł zysków, sprzedano wraz z tym zyskiem za 7 mld zł. Sprawę przekazujemy do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#MirosławLewandowski">Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, czy przedstawiony tutaj wypadek stwierdzony przez Urząd Kontroli Skarbowej oraz czy inne przypadki, które miały miejsce choćby w samym Krakowie, z którego jestem posłem, dotyczące prywatyzacji kilku zakładów, w których niedoszły nabywca obecnie spędza czas w areszcie oskarżony o przestępstwo kryminalne, czy te wypadki to są wyjątkowe sytuacje, które miały miejsce w procesie prywatyzacji, czy też była to jakaś swoista, dramatyczna i czarna, jak z koszmarnego snu, norma. Nie możemy na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nie została przeprowadzona kompleksowa kontrola, a bałagan, jaki ma miejsce w centrali ministerstwa, uniemożliwia uzyskanie pełnego, kompleksowego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#MirosławLewandowski">W tej sytuacji musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: Co robić? Wydaje się, że zarysowały się już dwa stanowiska w tej sprawie. Stanowisko pierwsze polega na tym, że możemy zaprzeczać wszystkim tym faktom, nie pochodzącym od Konfederacji Polski Niepodległej, i mówić, że proces prywatyzacji w 1991 r. przebiegał prawidłowo. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na olbrzymie niebezpieczeństwo pójścia tą drogą, choć są próby, podobnie jak są próby na przykład ataków na Najwyższą Izbę Kontroli (co obserwujemy z najwyższym zaniepokojeniem) za to, że wywiązała się ze swoich obowiązków konstytucyjnych i przekazała Sejmowi fakty. Otóż uważamy, że pójście tą drogą jest szalenie niebezpieczne. Grozi - musimy sobie zdawać z tego sprawę - dalszym spadkiem poparcia dla przemian własnościowych, dla transformacji ustrojowej w Polsce, i w rezultacie, w ostateczności, grozi rewolucją społeczną, wybuchem społecznym. Z tego wszyscy musimy sobie zdawać sprawę. Jest to również bardzo niebezpieczne - chciałbym, abyśmy sobie to uświadomili - dla rodzącego się sektora prywatnego w Polsce. Jeżeli bowiem sektor ten będzie powstawał w atmosferze takich podejrzeń i takich oskarżeń, jeżeli będzie swoje bogactwo i swój przyszły rozwój budował na takich decyzjach prywatyzacyjnych, jak ta przytoczona przeze mnie, to grozi to zakwestionowaniem legitymacji dla tych młodych przedsiębiorców, dla młodego kapitału, który się rodzi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#MirosławLewandowski"> Musimy być świadomi, że kiedyś może nadejść czas, gdy ludzie zażądają zwrotu tego, co oni teraz biorą w sposób sprzeczny z przepisami prawa, uznawany przez opinię społeczną za niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#MirosławLewandowski">Dlatego Konfederacja Polski Niepodległej uważała i uważa, że proces przekształceń własnościowych musi być w najbliższym czasie zmieniony, że praktyka, która miała miejsce w roku 1991, musi być zastąpiona zupełnie inną praktyką: musi być oczyszczone przedpole prywatyzacji, muszą być zabezpieczone interesy skarbu państwa. Proces prywatyzacji musi być poddany kontroli społecznej. Należy zrealizować wszystkie te elementy, które zarysowaliśmy w pierwszym wniosku mniejszości do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Przekształceń Własnościowych o projekcie uchwały Sejmu RP w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1992 r. Wtedy kto inny był ministrem, ale postulaty, które zgłaszaliśmy, ciągle są te same. Wierzymy, że rząd pani Hanny Suchockiej, gdy przedstawi za kilka tygodni swój program w szerokim zakresie, uwzględni te sprawy i prywatyzacja, która w najbliższym czasie ma być, jak słyszymy, intensywnie przyspieszona, będzie przebiegać według zupełnie innych reguł.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#MirosławLewandowski">Nie możemy jednak nie zadać pytania, czy zmiana dotychczasowego modelu prywatyzacji jest możliwa pod starym kierownictwem. Czy jest możliwa realizacja hasła, które kiedyś było głoszone, „że partia jest ta sama, ale nie taka sama”. Otóż tak jak wówczas nie wierzyliśmy w tamto hasło, tak i dzisiaj nie wierzymy, że ci ludzie, którzy byli odpowiedzialni za prywatyzację w 1991 r., teraz potrafią odejść od tamtego modelu. Jeżeli tamten model i tamtą praktykę krytykujemy, to uważam, że w ślad za zmianą tej praktyki muszą również pójść zmiany personalne na stanowisku ministra oraz na innych stanowiskach w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#MirosławLewandowski">Na koniec pragnę podkreślić jedną rzecz, ponieważ wielokrotnie się z tym stykałem. Spór, który tutaj został rozpoczęty, czy też który może trwa już od kilku tygodni, spór o obsadę stanowiska ministra przekształceń własnościowych, to nie jest spór, jak niektórzy przedstawiają: KPN kontra Janusz Lewandowski. Nie jest to spór, jak niektórzy przedstawiają: KPN kontra rząd. To jest spór i pytanie o przyszłość prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie w zależności od ich liczebności - przyjęty dla debaty krótkiej - tj. w granicach od 3 do 25 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna panią poseł Grażynę Staniszewską. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że spadkiem poparcia dla prywatyzacji i rewolucją grozi przede wszystkim to, co w tej chwili tutaj robimy i sposób, w jaki to robimy. Otóż niedawno przyjęty regulamin Sejmu w art. 67 przewiduje, że wszelkie wnioski i materiały z kontroli NIK kierowane są do Prezydium Sejmu, a następnie Prezydium Sejmu kieruje je do komisji. Takie właśnie podejście do sprawy ma głęboki sens. Wyniki kontroli są bardzo szczegółowe, drobiazgowe, trzeba je głęboko rozważyć nie w gronie 460 posłów, ale w mniejszym gronie fachowym, przy doradcach, przy fachowcach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrażynaStaniszewska">Otóż błędem stało się - mam taką nadzieję w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, że błędem, który nie będzie powtarzany - że takie materiały od razu trafiają pod obrady plenarne. Efektem tego jest dzisiejsza debata, siłą rzeczy - powierzchowna.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#GrażynaStaniszewska">Komisja Przekształceń Własnościowych, która próbowała pracować nad tą sprawą w ubiegłym tygodniu, nie zajęła żadnego stanowiska na ten temat ze względu na to, że Najwyższa Izba Kontroli poinformowała nas, iż materiał dostarczony do tej pory posłom zostanie uzupełniony dopiero za 2 tygodnie o dalszy materiał dotyczący 67 jednoosobowych spółek skarbu państwa. Komisja zadecydowała, że dopiero wtedy, gdy oba materiały zostaną wnikliwie przeanalizowane przez podkomisje, a następnie komisje, będzie można sformułować wnioski, z tym że nie powierzchowne wnioski, ale konstruktywne, dotyczące i funkcjonowania całego resortu, i przebiegu procesu przekształceń własnościowych. Na podstawie dotychczasowych materiałów komisja, poparli to stanowisko również posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, nie mogła przygotować wniosków dla Wysokiej Izby, a mimo to odbyła się debata zakończona tak szalenie destabilizującym cały układ wnioskiem, wnioskiem o zmianę dopiero co powołanego ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#GrażynaStaniszewska">Wydaje się, że jest to wysoce niewłaściwy tryb postępowania i nasz klub ma nadzieję, że nie będzie się to zdarzało w przyszłości. Skoro jednak już dyskutujemy, proszę państwa, to wbrew niestety podsycanej wokół prywatyzacji atmosferze złodziejstwa i afer, w raporcie NIK nie ma ani śladu informacji na temat złodziejstwa i afer. A co jest? Są informacje o nieprawidłowościach, są opisy błądzenia w poszukiwaniu najtrafniejszych rozwiązań i decyzji. I te błędy są, widać po prostu, że się błądzi. Przy czym materia, w jakiej porusza się Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, jest materią nieznaną, jest nowa. Po raz pierwszy podejmujemy zadania, których przedtem nigdy rząd polski nie podejmował i dlatego konieczna jest specjalna ostrożność przy podejmowaniu decyzji i przy wyciąganiu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#GrażynaStaniszewska">Widać na podstawie raportu NIK również to, że ciągle nie nadążamy ze zmianą przepisów regulujących organizacje i resortu, i całego procesu przekształceń własnościowych. Co jest w tym charakterystyczne? Raport wskazuje na nasilanie się nieprawidłowości wtedy, kiedy prywatyzacja idzie pełną parą. A tak się działo właśnie w 1991 r., kiedy ministrem przekształceń własnościowych był właśnie Janusz Lewandowski i kiedy były podejmowane decyzje, i to nie tylko decyzje łatwe, ale również te trudne i najtrudniejsze, w wypadku których bardzo ważny jest wyścig z czasem. Raport wskazuje z kolei na mniejszą liczbę uchybień, gdy nastąpił zastój w prywatyzacji, jak to się działo w pierwszym półroczu br.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Jednym z zarzutów NIK, co niestety słabo jest wyeksponowane tak przez atakujących dzisiaj resort, jak i przez środki przekazu, jest także to, że zwolniono tempo przekształceń własnościowych. W końcowej części raportu właściwie bez przerwy zwraca się na to uwagę, że trzeba zintensyfikować proces przekształceń własnościowych, który wyraźnie został zatrzymany. A został zatrzymany w pierwszej połowie br., kiedy to minister położył większy nacisk nie na podejmowanie decyzji, tylko na doskonalenie procedur prawnych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#GrażynaStaniszewska">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa, że kontrolowanie funkcjonowania administracji państwowej i wydatków publicznych jest niezbędne, ale jego celem winno być usprawnienie działań i decyzji, a nie paraliż resortu; zdynamizowanie przekształceń własnościowych, a nie strajk włoski.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#GrażynaStaniszewska">Funkcjonujemy w nieprawdopodobnie nie ustabilizowanym otoczeniu, w ciągle zmieniających się warunkach gospodarczych, skazani jesteśmy na rozwiązywanie zadań, których nikt nigdzie wcześniej nie rozwiązywał, i niestety, również na to, że reguły prawne nadal nie będą nadążały za rzeczywistością. Skazani jesteśmy na uczenie się w biegu, na działanie metodą prób i błędów. W tej sytuacji nasze decyzje naprawdę muszą być szczególnie wyważone. Niestety, bardzo łatwo wylać dziecko wraz z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#GrażynaStaniszewska">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za odrzuceniem projektu uchwały w pierwszym czytaniu i za rzetelną analizą w Komisji Przekształceń Własnościowych wszystkich materiałów NIK - tych, do tej pory otrzymanych i tych, które w ciągu tygodnia czy 2 tygodni nadejdą; opowiada się za analizą zakończoną konstruktywnymi wnioskami, zmierzającymi do usprawnienia procesu przekształceń własnościowych, a nie jego paraliżu.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykBąk">Przepraszam pana posła Władysława Adamskiego, że nie może zabrać głosu w tej chwili. Na podstawie art. 111 ust. 2 regulaminu Sejmu udzielam głosu panu ministrowi Januszowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na to, że znowu były prezentowane bardzo jednostronne opinie na mój temat, zdecydowałem się zabrać głos, przerywając niejako tok wystąpień parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszLewandowski">Wydaje mi się, że dzisiejsza debata nieuchronnie wykroczy poza ramy zakreślone przez materiały NIK, materiały, które powinny stanowić jej podstawę, i zamieni się to wszystko w kolejną próbę oceny prywatyzacji, w niemalże sąd nad prywatyzacją, a to nie pozostanie bez wpływu na społeczny odbiór tego wszystkiego, co się dzieje, na to, czy proces prywatyzacji zostanie zaakceptowany. Nie pozostanie to również bez wpływu na warunki pracy każdego prywatyzatora, który ewentualnie nastąpi po mnie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanuszLewandowski">Debata została określona jako debata krótka, ale w gruncie rzeczy jest ona epizodem w bardzo długiej debacie, która trwa od samego początku zmian własnościowych w Polsce, gdyż tak jest rzeczywiście, że zmiany własnościowe od samego początku budzą bardzo silne emocje i bardzo silne kontrowersje, polityczne i społeczne. Jeśli chodzi o ludzi zajmujących się prywatyzacją, to kłopot polega na tym, że są to oceny i zarzuty niejako wzajemnie się znoszące, niesłychanie ze sobą sprzeczne. Z równą siłą w 1991 r. byliśmy atakowani za to, że przeprowadzamy te zmiany zbyt wolno, jak i za to, że czynimy to zbyt szybko; byliśmy atakowani za to, że sprzedajemy zbyt drogo, przez tych, którzy kupowali, były też opinie, że sprzedajemy zbyt tanio; mówiono, że nasze działania są zbyt biurokratyczne, a jednocześnie twierdzono, że są one za mało formalne; byliśmy atakowani za to, że to, co czynimy, to zbyt wielkie ukłony - w Polsce te ukłony są większe niż gdzie indziej - wobec akcjonariatu pracowniczego, i jednocześnie za to, że jest za mało własności pracowniczej; mówiono, że jest za mało kapitału zagranicznego w Polsce, co jest oczywistym faktem statystycznym, i twierdzono, że oddajemy wszystko w obce ręce. Rzeczywiście, trudno jest posuwać się do przodu w tym krzyżowym ogniu sprzecznych ze sobą ocen - wiem coś o tym - a jednak trzeba się posuwać, gdyż takie jest wyzwanie tego czasu. Emocje wokół prywatyzacji i zróżnicowanie ocen - częściowo bierze się to wszystko z natury samego procesu. Potwierdza się to we wszystkich krajach tego obozu, gdzie życie prywatyzatorów nie jest lekkie i każde ich działanie poddane jest bardzo właśnie sprzecznym osądom i ocenom. Bierze się to również z tego, że właściwie w każdej fabryce występuje splot dosyć konfliktowych interesów. Tylko sporadycznie udaje się przeprowadzić tak prywatyzację, że wszyscy są z niej zadowoleni. W sytuacji, w której to się nie udaje, ci, którzy są niezadowoleni - a jest regułą, że jakaś część ludzi jest niezadowolona - zwykle odsądzają nas od czci i wiary. Problemy te są wreszcie wynikiem błędów popełnianych na górze i na dole. Przecież prywatyzacja to nie tylko decyzje urzędników i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Swoją wagę mają przecież w tym procesie decyzje i sposób postępowania setek syndyków i likwidatorów masy upadłościowej przedsiębiorstw. To też jest uważane za część procesu prywatyzacji, podobnie jak dzierżawa lub też sprzedaż sklepów gminnych. To wszystko jest najbardziej dotykalne i to właściwie kształtuje wizerunek prywatyzacji w społeczeństwie. Trzeba się pod tym ugiąć. Powstało zapotrzebowanie na obiektywną miarę, na drobiazgową kontrolę. Aby zaspokoić to autentyczne zapotrzebowanie, powstały bardzo drobiazgowe ustalenia, bardzo drobiazgowy owoc pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanuszLewandowski">Z wielką uwagą przestudiowaliśmy materiały przedstawione na ubiegłym posiedzeniu Sejmu przez prezesa NIK pana Lecha Kaczyńskiego. Można w tym wypadku mówić o swego rodzaju współpracy z NIK, gdyż kontrola ta trwała cały rok. Nastąpiła wymiana i poglądów i częściowo wymiana ludzi. Ponad wszelką wątpliwość muszę stwierdzić, że ustalenia NIK pomogły usprawnić prywatyzację - pomogły uczynić czytelniejszymi procedury, które tylko pozornie są jednorodne, jeśli chodzi o ich interpretację, i tylko pozornie nie mają luk, nie są wzajemnie sprzeczne, i tylko pozornie są czytelne i podatne na tylko jedną interpretację. Tak się stało. To usprawnienie jest najbardziej widoczne w zakresie tych funkcji prywatyzacyjnych, czy należących do ministerstwa prywatyzacji, które nie były w ogóle wpisane w program działań tego ministerstwa. Mówi się o nadzorze właścicielskim, który akurat w tym wypadku w stosunku do spółek handlowych musiał być jakościowo zupełnie inny niż nadzór sprawowany tradycyjnie przez 70 organów założycielskich w Polsce, opiekujących się firmami państwowymi. W tym wypadku potrzebny byłby po prostu inny jakościowo nadzór. Mówi się o takiej funkcji jak księgowanie wpływów z prywatyzacji. Obie nie były absolutnie wpisane w zasady działania, w szczegółowy zakres czynności tego ministerstwa. Obie rozwijały się w toku 1991 r. i fakt niezainstalowania drugiego księgowego budżetu resortu był sporny aż do kwietnia 1992 r.; aż do kwietnia, czyli właściwie po 5 miesiącach funkcjonowania gabinetu premiera Olszewskiego przesądzono, że w ministerstwie powinien być właśnie taki drugi księgowy budżetu resortu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanuszLewandowski">Wyciąganie wniosków zresztą prowadziło również do tego, że zmieniali się ludzie, zmienił się obecnie cały stan nadzoru właścicielskiego czy kadra kierownicza nadzoru właścicielskiego, który rzeczywiście nie był robiony dobrze, ale był rzeczywiście pionierskim przedsięwzięciem, bo był odnoszeniem się do więzi kapitałowej i do spółek skarbu państwa. Notabene dodam, że ten sam skład został awansowany z niewiadomych przyczyn w pierwszym półroczu 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanuszLewandowski">Z częścią jednak ustaleń, konsumując bardzo wiele z nich, zmuszeni jesteśmy polemizować, gdyż wskazujemy na zasadniczą trudność uzgodnienia wydźwięku całego raportu, który zmuszałby nas do jeszcze większego formalizowania działań, z zarzutem, że nie wykonaliśmy wpływów z prywatyzacji, czyli nie podjęliśmy tej czy innej dodatkowej transakcji. Nie można jednocześnie działać szybciej i dokładniej. Po prostu to się nie udaje. Ta funkcja ministerstwa do dziś nie została w sposób jednoznaczny wyklarowana. I ma rację poseł Staniszewska mówiąc, że doprowadzone do skrajności literalne odczytanie raportów NIK doprowadziłoby do strajku włoskiego, do paraliżu działalności. Tak samo jak nie można uzgodnić znajdujących się w jednej informacji tego samego organu zarzutów, że zbyt ingerowaliśmy w działalność spółek czy zarządów spółek prawa handlowego, ale z drugiej strony nie sprawowaliśmy należytego nadzoru właścicielskiego. Tego typu zarzuty krzyżują się i po prostu wzajemnie się znoszą.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JanuszLewandowski">Wydaje mi się, że są również takie przypadki, w których broniąc własnych racji, bronimy zdrowego rozsądku i racjonalności ekonomicznej. Tak jest jeśli chodzi o przysłowiowy „Swarzędz”, o którym wspomniał Lech Kaczyński i zebrał za to oklaski z tej części sali. Tylko że nie wspomniał on, iż koszty tego przedsięwzięcia przewyższyły wpływy tylko dlatego, że oddłużyliśmy tę fabrykę, i sens tej decyzji trzeba przyrównywać do losów pobliskiego „Tonsilu”, który właśnie dławi się w pułapce zadłużeniowej. Sens tej decyzji, która była decyzją ryzykowną, należy odnieść do tamtego czasu, gdyż była to uwertura rynku kapitałowego w Polsce. Taki był sens historyczny, wymiar historyczny tej decyzji. Prywatyzacja musiała być wyciągnięciem wniosków z prywatyzacji pierwszej piątki przedsiębiorstw, która nie do końca się powiodła. Stąd szczególna pieczołowitość, stąd gwarancje bankowe, stąd motywowanie w granicach prawa pracowników banków, stąd właśnie oddłużenie - i transakcja ta powiodła się. Po prostu rynek kapitałowy w kwietniu ruszył pod dobrą gwiazdą, w innym, odświeżonym klimacie i obecnie „Swarzędz” ma się coraz lepiej. To są te zasadnicze punkty odniesienia dla takich decyzji, które rzeczywiście niosą osobiste ryzyko, a były podejmowane w ramach prawa, natomiast były rzeczywiście w owym czasie ryzykowne. Tak jest, jak sądzę, również w przypadku „Krakchemii”, bo o ile się nie mylę, pan Mirosław Lewandowski wspomniał w swoim przemówieniu, zdaje się, o sprzedaży „Krakchemii”. Różnimy się tu po prostu całkowicie, jeśli chodzi o cyfry, które tu pobieżnie zdążyłem zgromadzić. Była to transakcja obliczona na sprzedaż kapitałowi krajowemu, w pierwszej rundzie nieudana, gdyż pierwszy nabywca okazał się nierzetelny, co niekiedy się zdarza, gdyż taki rzeczywiście jest polski biznes, bez dłuższego rodowodu, i zdarzają się transakcje - tak jak w morskiej stoczni Świnoujście czy właśnie w „Krakchemii” w pierwszym podejściu - w których nabywca, pomimo dobrej noty wystawionej przez firmę doradczą, okazuje się nierzetelny. W drugim podejściu sprzedaliśmy to innemu prywatnemu nabywcy. Skarb państwa nadal pozostaje udziałowcem „Krakchemii”. Mam zupełnie inne dane co do poziomu jej rentowności. Otóż z moich danych wynika, że relacja ceny do wartości księgowej ukształtowała się na poziomie 75%, natomiast od zysku cena była 2,45 razy większa. Czyli mam zupełnie inne dane ekonomiczne o tej transakcji i tej firmie, która dramatycznie pogarszała swoją rentowność przed sprzedażą. To znaczy pogorszyła rentowność brutto w ciągu 9 miesięcy 1991 r. o 33%, a rentowność netto o 50%. Po prostu tak spadała marża i tak załamywała się rentowność tej firmy. I jestem przekonany, że ona będzie, wbrew temu, co mówił pan Lewandowski, dobrą wizytówką prywatyzacji. Wkrótce się to okaże, gdyż znam plany nowych właścicieli, wiem, co chcą zrobić z tą firmą, i sądzę, że będzie ona owocowała właśnie na terenie Krakowa dalszymi skutecznymi prywatyzacjami.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JanuszLewandowski">Szanowni Państwo! Raport i praca NIK rzeczywiście posłużyły usprawnieniu prywatyzacji. Natomiast bardzo groźny i niepokojący jest użytek polityczny, czasami demagogiczny, jaki robi się z tych materiałów, jak sądzę, wbrew intencjom kierownictwa NIK. Datuje się to od bardzo niepochlebnego czynu, jakim było przekazanie przez poprzednie MPW nie dokończonego raportu, wbrew zasadom prawa poufnego, nazwałbym to, do użytku partyjnego. Tak puszczone w obieg ustalenia zaczynają żyć własnym życiem, po prostu żyją właśnie życiem mitu i brak drugiego księgowego w moim resorcie staje się w odbiorze społecznym brakiem jakiejkolwiek księgowości, ewidencji. Brak nowego statutu staje się działaniem bez statutu, a nowy statut był w warunkach nie domkniętej struktury po prostu niemożliwy. Wydatki na meble, które były pierwszym wyposażeniem nowego ministerstwa, tworzonego od podstaw, stają się rozrzutnością ministra. Wiele jest takiej niefrasobliwości w sposobie, w jaki się opisuje prywatyzację, właśnie czasami nadużywając materiału Najwyższej Izby Kontroli. Po prostu wiele bzdur i nieprawdy napisano o prywatyzacji, wykorzystując jako punkt odniesienia materiały NIK. I dla wygody, ponieważ znowu jestem ministrem, obciąża się tym wszystkim mnie, chociaż było przecież trzech ministrów, a wcześniej jeszcze pełnomocnik. Największe prawo do błędu - i jeśli chodzi o wiele z tego, co podkreśla się jako nieprawidłowości, a co przecież było nieuchronne na przełomie 1990 i 1991 r. - mieli moi poprzednicy, natomiast mój następca raczej miał największe szanse robienia prywatyzacji dobrze, tylko po prostu jej nie robił. Taki jest opis sytuacji, jeżeli się uwzględni, że w badanym przez Najwyższą Izbę Kontroli okresie było przynajmniej trzech ministrów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JanuszLewandowski">W tym okresie, który był zły dla prywatyzacji, ponieważ ministerstwo straciło wówczas więź z gospodarką, stała się jeszcze jedna rzecz również groźna, która trafi rykoszetem w każdego, kto się tym będzie zajmował w Polsce, mianowicie pojawiło się posądzenie o nadużywanie tej pozycji dla celów prywatnych przeze mnie i przez moich współpracowników, chociaż nie było i nie ma po temu żadnego uzasadnienia. Nie ma najmniejszego śladu tego w najbardziej drobiazgowych kontrolach, ale przecież to trafia do wyobraźni ludzkiej i istnieje nadal jako pewnego rodzaju pogląd na funkcjonowanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, pokutuje to do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JanuszLewandowski">Wysoka Izbo! Pora wydobyć się rzeczywiście z tego zamętu i rozchwianych opinii na temat prywatyzacji. Nie można do końca budować wyobrażeń i obrazu tej instytucji na podstawie raportów Najwyższej Izby Kontroli, i to z bardzo oczywistego powodu - ponieważ raporty NIK są zawsze swego rodzaju negatywem. To jest praca nastawiona na znalezienie nieprawidłowości, na znalezienie uchybień. Czasami zresztą, jeśli chodzi o te nadużycia, uchybienia, coś, co jest przykładem i tylko przykładem, podnoszone jest do rangi uogólnienia o naszej pracy. Zawyżone koszty jednej firmy stają się przykładem zawyżania kosztów firm konsultingowych w ogóle. Poza tym to ministerstwo tworzyło się od podstaw, co nie jest czczym gadaniem tylko faktem. Zatrudniało 23 ludzi w połowie 1990 r., 115 pracowników merytorycznych, kiedy je przejmowałem, zaś 330 pracowników merytorycznych, kiedy je przekazywałem, w tym przeprowadzało się 13 sformowanych świeżo delegatur. Byli to ludzie bez obciążeń biurokratycznych, ponieważ nie byli oni ludźmi ze starej administracji państwowej. Byli bez obciążeń, ale i bez nawyków. I decyzja, którą oceniam jako historycznie słuszną, żeby przy nie domkniętej strukturze pracować i prywatyzować z tym zespołem ludzi, musiała pociągnąć za sobą pewne koszty. Tym kosztem jest właśnie zbiór uchybień formalnych, które wyłapała Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JanuszLewandowski">Wreszcie, była to działalność, która musiała powodować koszty, zanim przyniosła efekty. Najpierw trzeba było znaleźć rozwiązania dla rynku kapitałowego, dla nieruchomości rolnej skarbu państwa, dla gospodarki komunalnej, dla powszechnej prywatyzacji czy reprywatyzacji, a później dopiero możliwa była działalność, która przynosiła efekty. Dlatego nie ma sensu przyrównywanie tego, co uzyskaliśmy w pieniądzu, do nakładów, jakie to ministerstwo ponosiło na początku, kiedy było bardzo koncepcyjnym ministerstwem. Działa ono na rynku jako jedyny organ administracji państwowej. Żeby dokończyć transakcję, musi się znaleźć druga strona, która tę transakcję podpisuje, czy firma konsultingowa, która na danych warunkach jest skłonna współpracować z ministerstwem. I tu właściwie zawodzi aparatura NIK, w tej części, która jest działalnością na rynku, a która dotyczy właśnie tego ministerstwa. Tradycyjne narzędzia pomiaru stosowane przez Najwyższą Izbę Kontroli zawodzą, ponieważ jest to działalność innego rodzaju. Jeżeli się nam mówi o za drogiej firmie konsultingowej, to w każdym wypadku jesteśmy w stanie udowodnić, że nie mogliśmy polegać na tańszych firmach, które wynajdywali sobie dyrektorzy do pracy, ponieważ one były zorientowane na potrzeby takiego dyrektora. Myśmy musieli to sprawdzić i prześwietlić przez pryzmat interesów państwa i „wyciągnąć transakcje w górę” z pożytkiem dla skarbu państwa, dla samej załogi i dla przyszłego funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JanuszLewandowski">Tak więc warto porządkować prywatyzację, chociaż, szczerze mówiąc, nigdy nie usłyszałem od moich adwersarzy z Konfederacji Polski Niepodległej jakiegoś wniosku konstruktywnego - poza ogólnikami, jak to należałoby zrobić - jaką jeszcze metodę prywatyzacji zastosować, skoro Polska stosuje, od leasingu po sprzedaże w postaci publicznej oferty, najszerszą paletę ze wszystkich krajów pokomunistycznych. Nigdy takiego wniosku konstruktywnego, co jeszcze włączyć, jaką zasadę, jaką metodę, nie usłyszałem. Ale warto to usprawniać i porządkować.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: A od nas pan nie usłyszał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, w dyskusji pan będzie mógł postawić pytanie, teraz proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszLewandowski">Usłyszałem o zasadzie sprzedaży aukcyjnej, ale ta akurat nadaje się do sprzedawania koni i obrazów, a nie przedsiębiorstw z żywymi ludźmi,...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszLewandowski">... ponieważ na przykład stabilizacja zatrudniania czy zobowiązania inwestycyjne są równie ważne przy takim kontrakcie jak sama cena sprzedaży, i to cały czas braliśmy pod uwagę. Czyli nie powinniśmy zagubić sensu pracy w tym zakresie. Nie może być tak, że podejmowanie działań z pewną, powiedziałbym, odwagą i ryzykiem, w ramach gąszczu przepisów, w ramach oporów materii, jest naganne i napiętnowane, natomiast zaniechania są nagradzane, bo dojdziemy do bardzo niebezpiecznych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanuszLewandowski">Na zakończenie - bardzo ważni są ludzie, którzy przyszli pracować w tym zawodzie. Przyszli oni pracować dlatego, że chcieli uczestniczyć - w większości - w przełomowej dla kraju reformie i to była ich główna motywacja. Jeżeli wykluczymy z pola dopuszczalnych czy widzianych przez nas motywacji podejmowania pracy przy rządzie taką motywację, to wspólnie znajdziemy się w swego rodzaju rynsztoku politycznym i będzie niezwykle ciężko pozyskać aprobatę dla jakiegokolwiek naszego działania. Nie można z góry zakładać niecnych zamiarów czy złej woli tych, którzy przychodzą, aby pracować w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Zych, w imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra Lewandowskiego i argumentów, które mieliśmy możność wysłuchać przed chwilą, chcę zauważyć, iż posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mieli możność się z nimi zapoznać tak w toku prac komisji, jak i na spotkaniu pana ministra z naszym klubem. Niemniej, jak wcześniej tak i dziś, traktujemy je poważnie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WładysławAdamski">Do zagadnienia mamy możność podejść tym rzetelniej, że Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, z uwagą zapoznał się jednocześnie z wynikami kontroli dotyczącej działań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przeprowadzonej przez NIK. Również poprzez aktywne uczestnictwo w pracach komisji posłowie nasi starali się uzyskać na ten temat całościowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WładysławAdamski">Uważając też, że rola resortu kierowanego przez ministra przekształceń własnościowych jest w dobie transformacji ustrojowej i gospodarczej szczególnie ważna, klub nasz uznał, iż przedstawiony nam materiał informacyjny należy potraktować wieloaspektowo. Mamy więc świadomość, iż uprawnienia dotyczące procesu przekształceń własnościowych były i są wciąż podzielone pomiędzy różne resorty, co z pewnością utrudnia koordynację i racjonalizację całości działań.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WładysławAdamski">Jednocześnie nie bardzo jednak przemawiają do nas argumenty Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, że urzędnikom kierującym procesami prywatyzacyjnymi brakowało wiedzy i doświadczenia. Każdy rząd, przejmując władzę, bierze bowiem za tę władzę odpowiedzialność; biorąc zaś odpowiedzialność formalną, bierze równocześnie odpowiedzialność za materialne skutki podejmowanych decyzji. Może więc on mówić o pionierskiej roli, braku wiedzy i doświadczenia, prawie do ryzyka. Może też mówić o wielu podobnych przesłankach. Niemniej zawsze odpowiedzialność za pieniądze publiczne musi być nad każdym tłumaczeniem nadrzędna. Nie można również prawem do ryzyka i brakiem doświadczenia usprawiedliwiać ewidentnej nieudolności czy niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WładysławAdamski">W tym względzie Sojusz Lewicy Demokratycznej staje ostatecznie na stanowisku, iż właśnie dlatego, że podjęto w Polsce nową działalność, należało podejść do niej z tym większą rozwagą i troską. Należało rozpocząć od organizacji, a nie realizacji prowizorki ideologicznej. Nie zawsze szybka prywatyzacja musi bowiem oznaczać dobrą, szczególnie gdy sposób jej przygotowania jest mało przemyślany, a realizacja daleka od prawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WładysławAdamski">Wyniki kontroli NIK zwracają zresztą uwagę na tę kwestię. W dokumencie przekazanym Sejmowi otwarcie wręcz się pisze, że: „członkowie kierownictwa, a także dyrektorzy niektórych departamentów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, podejmowali decyzje niezgodne z interesem skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WładysławAdamski">Zdaniem NIK zachodzi też potrzeba wnikliwego rozważenia celowości pozostawienia tych osób na dotychczasowych stanowiskach. Nieco wcześniej wskazuje się też na liczne przykłady konkretnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WładysławAdamski">W czasie posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych były one szczegółowo dyskutowane. Wiele rozbieżności wzbudził przykład sprywatyzowania Swarzędzkiej Fabryki Mebli, gdzie z jednej strony krytycyzm wielu członków komisji napotykał pozytywne stwierdzenia przedstawicieli ministerstwa o wzorcowym wręcz przykładzie sprywatyzowania tej spółki. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie kryje, iż postawa taka budzi nasze niezrozumienie. Według nas jest to raczej typowy przykład ponoszenia przez państwo nadmiernych kosztów prywatyzacji. Wiadomo przecież jest już dziś powszechnie, że faktyczny koszt prywatyzacji „Swarzędza” wyniósł 85,5 mld zł, zaś kwota uzyskana ze sprzedaży tylko 70 mld. Na pewno więc wzorcową nie była strona ekonomiczna tego przedsięwzięcia. Z pewnością też za taką uznać nie można akcji reklamowej prowadzonej przez francuską firmę CREAPRIV, z którą ministerstwo podpisało umowę w czasie, gdy we Francji firma ta nie była oficjalnie zarejestrowana. Dopiero ponad miesiąc później zarejestrowano ją jako spółkę z kapitałem zakładowym 50 tys. franków, czyli około 100 mln zł. Błędny wybór firmy i zła redakcja umowy naraziły ostatecznie stronę polską na straty rzędu 4,7 mld zł. Między innymi złożyły się na to: dwukrotne zapłacenie kwoty 2 mld 228 mln zł za tę samą emisję programów reklamowych, raz firmie, a potem i Telewizji Polskiej; zapłacenie przez resort za nie wykonane nigdy plakaty i ich rozlepianie; następnie przekazanie 1 mld 854 mln za reklamę prowadzoną w prasie i telewizji już po zakończeniu sprzedaży, czyli krótko mówiąc wtedy, gdy towaru nikt już nie mógł kupić, gdyż po prostu był rozdysponowany, a reklamowanie go nie miało żadnego praktycznego sensu. I choć można dodać, że co prawda na korzyść resortu przemawia zerwanie umowy z firmą CREAPRIV, to prawdopodobnie, należy to dopowiedzieć, poniesionych strat odzyskać już się nie da. Sprawa toczy się obecnie przed Trybunałem Międzynarodowym, a proces, jak stwierdzili przedstawiciele ministerstwa, jest bardzo złożony.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WładysławAdamski">Reasumując, w sprawie prywatyzacji Swarzędzkiej Fabryki Mebli skłaniamy się do oceny Najwyższej Izby Kontroli, która stwierdza, że był to raczej przykład rozrzutności.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WładysławAdamski">Krytycznie też odnosimy się do sposobu zawierania umów z firmami zagranicznymi współuczestniczącymi w akcji prywatyzacyjnej, jak i do strony merytorycznej tych umów. Niejednokrotnie zawierane były one tylko w języku angielskim i nie tłumaczone dla prawników polskich. Zawierały też rozwiązania, które w polskim prawie stosowane dotąd nie były, i stawiały stronę polską w niekorzystnej sytuacji. W umowach zamieszczano też stwierdzenia, iż firmy nie będą ponosić żadnych skutków jakichkolwiek ewentualnych strat lub szkód spowodowanych ich działalnością. Dla posłów SLD stanowi to uderzający przykład niekompetencji. Przy czym opinię naszą potwierdzają przykłady umów zawieranych tak z zagranicznymi, jak i z krajowymi firmami konsultingowymi. Rażący jest zarazem wymiar płac, jakie otrzymywały firmy konsultingowe, w zestawieniu z nakładem wykonywanej przez nie pracy. Rażąca jest również ogólnikowość zadań firm określana w umowach, a już czymś zupełnie niezrozumiałym - podpisywanie umów z datą wsteczną, po wykonaniu przez firmy konsultingowe pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#WładysławAdamski">Za bezprawne uważamy także nieodpłatne przekazanie akcji pięciu spółek niektórym pracownikom banków prowadzących sprzedaż akcji. Odbyło się to z naruszeniem obowiązujących przepisów prawa, przy równoczesnym przekroczeniu przez ministra przekształceń własnościowych swoich kompetencji. Stanowi to zarazem kolejny przykład wskazujący na ewidentne występowanie nieprawidłowości i nieprzestrzeganie ram prawnych. Materiał kontrolny przekazany nam przez Najwyższą Izbę Kontroli zawiera zresztą wiele uwag krytycznych. Tylko niektóre z nich ministerstwo może usprawiedliwić. Tylko niektóre z nich dotyczą też osoby obecnego ministra. Problem ma bowiem, naszym zdaniem, wymiar szerszy i odnosi się także do osób, które pełniły kierownicze funkcje w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych również w okresie wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#WładysławAdamski">Jak zaznaczyliśmy, zdecydowana większość ze wskazanych uchybień nie znajduje jednak w oczach posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej usprawiedliwienia. Nie będziemy odnosić się do wszystkich, uniemożliwia to zarówno wyjątkowo obszerne sprawozdanie komisji, jak i specyfika debaty sejmowej. Podkreślamy więc, że zwróciliśmy uwagę tylko na niektóre problemy i odnieśliśmy się tylko do niektórych spraw. Sądzimy, że w pierwszym okresie przekształceń własnościowych brakowało tak ustawy o skarbie państwa, jak i innych co do sposobu właściwych opracowań prawnych. Ministerstwo odpowiedzialne za realizację procesu z takimi projektami ze swej strony nie wystąpiło. Jednocześnie na gruncie obowiązujących przepisów swoich zadań nie realizowało prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Jeżeli prywatyzacja miałaby być tak organizowana dalej, to trudno spodziewać się efektów pozytywnych. Materiał NIK dowodzi dużej nieodpowiedzialności. Tak, nieodpowiedzialności w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych! Trudno pomyśleć, że te wszystkie nieprawidłowości mogą ujść bezkarnie. Nie jestem przeciw awansowi ludzi młodych, gdyż sam nim jestem. Ale przecież nie każdy młody nadaje się do błyskawicznego awansu. Potrzebne są kwalifikacje, doświadczenie, a przede wszystkim umiejętności, a głównie z tym były kłopoty. Politykę kadrową prowadzono beztrosko. Bez obrazy, ale szkoda strzępić język, aby dowodzić beztroski, czy jak to nazwać, przy wynagradzaniu firm konsultingowych, niewiedzy prawniczej przy zawieraniu różnych umów, odkrywaniu tajników naszej gospodarki. Można postawić retoryczne pytanie: gdzie na świecie za lichą robotę płaci się jak w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych? Przecież to można skwitować skromnie jako brak jakiejkolwiek wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#WładysławAdamski">Jak się ma ta beztroska do ludzi z Mielca i innych jeszcze pracujących, ale nie zawsze biorących pełne wypłaty? Jak przy takiej niegospodarności kierownictwo resortu może spojrzeć w oczy załogom kładzionych na łopatki zakładów pracy? Przebija wciąż, a może dominuje, niekompetencja; pewno i określenie, że jest to nonszalancja, nie będzie przesadą.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#WładysławAdamski">Przypadki przekazywania bez zgody Rady Ministrów akcji za darmo są w świetle art. 23 ust. 3 nieważne. Dlaczego jeszcze tej nieważności nie wyegzekwowano?</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! W świetle powyższych faktów materiał NIK wywołuje po prostu poczucie bezsilności. Uogólnienia sprowadzają się do trudnego do wyobrażenia stanu. Chociaż też nie wszystkie racje i argumenty Najwyższej Izby Kontroli są równie uzasadnione, choć niektóre z nich skłaniają do tezy, iż w trakcie kontroli resortu spotkali się amatorzy z amatorami, to jednak pewne fakty nie mogą być podważone.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#WładysławAdamski">Klub nasz uważa, że winni nadużyć i nieprawidłowości powinni ponieść pełną odpowiedzialność. Naszym zdaniem leży to również w interesie obecnego rządu. Dziś bowiem prywatyzacja w oczach społeczeństwa oceniana jest jako źródło licznych afer i nadużyć. Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, iż jeżeli prywatyzacja ma być kontynuowana, jeżeli ma zostać obroniona, wszystkie kwestie niejasne, podejrzane i korupcyjne muszą zostać ostatecznie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Zych w imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rakoczy w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę na wstępie przypomnieć, że Prezydium Sejmu na wniosek posłów zleciło Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, przy czym nie było to ograniczone czasowo do roku 1991. To tylko dla formalności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Cieszę się, że w imieniu klubu PSL dzisiaj nie muszę mówić o politycznych aspektach przekształceń, ale o problemach natury organizacyjnej i prawnej. Do tego upoważnia nas pełna analiza wystąpienia prezesa NIK i protokółu Najwyższej Izby Kontroli oraz wyjaśnienia złożone przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Jeżeli popatrzymy i porównamy te dwa dokumenty, to powstaje podstawowe pytanie: czy Najwyższa Izba Kontroli wykonała w sposób należyty zlecenie Prezydium Sejmu? Ta wątpliwość budzi się w związku z wyjaśnieniem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, gdzie mamy do czynienia z następującymi zwrotami: zarzut jest bezpodstawny, chybiony, krzywdzący, nieuzasadniony, powinien być skierowany pod innym adresem, nie uwzględnia takich czy innych rzeczy, nie zawiera żadnych merytorycznych uzasadnień, jest bezzasadny itd. Gdyby zatem przyjąć, że te zarzuty Ministerstwa Przekształceń Własnościowych są prawidłowe, to wniosek jest prosty - NIK nie wykonał należycie swoich obowiązków i zlecenia. Natomiast analiza wyjaśnienia i tych zarzutów przedłożonych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jednak prowadzi do innych wniosków. Chcę Wysokiej Izbie uzasadnić, że jeśli chodzi o działalność Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - nawet w tych warunkach, jakie były - gdyby stosowano obowiązujące przepisy prawa, można było uniknąć wielu naruszeń prawa, mówię wyraźnie: naruszeń prawa, jego błędnej interpretacji, a także niekompetencji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Zacznijmy od podstawowego problemu. Mianowicie przypomnę, że na tej sali domagaliśmy się, aby wpływ na przekształcenia własnościowe miały załogi pracownicze, związki zawodowe, a w jednoosobowych spółkach skarbu państwa również organy założycielskie. I co się dzieje? Mianowicie wtedy, kiedy ministerstwo zleca - a zgodnie z przepisami miało prawo - wycenę majątku, pomimo iż ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych mówi wyraźnie, że jednoosobowa spółka skarbu państwa wchodzi we wszystkie prawa i obowiązki byłego przedsiębiorstwa, że do zarządu spółki mają zastosowanie przepisy kodeksu handlowego, tej wyceny się nie ujawnia. Czym to ministerstwo uzasadnia? Ano mówi, że są pewne standardy międzynarodowe, które to uniemożliwiają. Te standardy międzynarodowe umożliwiają firmie konsultingowej przeprowadzenie tej analizy, umożliwiają wgląd we wszystkie dokumenty i korzystanie z nich, tylko temu, kto za to odpowiada według Kodeksu handlowego i kto płaci, uniemożliwia się udostępnienie wyceny. Chcę powiedzieć, Wysoki Sejmie, że ta interpretacja jest postawiona na głowie, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych"> Musimy dać wyraz temu, że w przyszłości nie wolno stosować takiej interpretacji. Chciałbym zapytać: to do jakich innych celów - bo taki zwrot jest w wyjaśnieniu ministerstwa - ten zarząd spółki mógłby to wykorzystać? Do jakich innych celów? To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefZych">A drugi problem, bardzo istotny - jak to się dzieje, że przede wszystkim z zarządem spółki jednoosobowej, której dotyczy wycena, opracowanie prawne, ekonomiczne, nie konsultuje się tego - a są dowody, że nie - jacy specjaliści przeprowadzają te działania?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefZych">Zatem przepisy prawa były, było rozporządzenie ministra przekształceń własnościowych z 1990 r., które regulowało tę sprawę. I dochodzimy do najważniejszego, podnoszonego ciągle problemu, problemu umów, bo tu się zaczyna całe zło, można by tak powiedzieć. Tu się zaczyna problem, o którym ciągle na tej sali mówimy - jasności prawa, przede wszystkim jego stosowania. Pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o zawieranie umów - proszę zauważyć, że umowy były zawierane, o czym tu już mówiono, w wielu wypadkach w języku obcym, w języku angielskim. Jakie jest tego wytłumaczenie? W rozumieniu ministerstwa jest ono następujące: po pierwsze, zespół współpracujący doskonale zna język angielski; po drugie, Kodeks cywilny nie zabrania zawierania umów w języku angielskim. No pewnie, i w chińskim też nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JózefZych"> Tylko jest, Wysoki Sejmie, podstawowe pytanie. Proszę mi pokazać, które z państw cywilizowanych pozwoli sobie na to, żeby zawierać umowę międzynarodową dwustronną w obcym języku, którą dopiero trzeba tłumaczyć, jeżeli ktoś potrzebuje. Taka interpretacja w rozumieniu Kodeksu cywilnego ze względu na interes państwa jest absolutnie niedopuszczalna. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JózefZych">I druga sprawa, bardzo istotna, dotycząca również tych umów. Mianowicie gdy chodzi o umowy, ministerstwo wyjaśnia, że tam gdzie nie było sankcji za niewłaściwe wywiązanie się, były gwarancje starannego wykonania. Kodeks cywilny zna instytucję starannego wykonania umowy i do tego nie trzeba regulacji umownych. Natomiast spór sprowadza się do czego innego i nie chciałbym, żeby to było przyjmowane jako jakikolwiek atak. Jest to próba wyjaśnienia i pomocy, o czym tutaj mówimy, w tej interpretacji. Otóż powinny być zagwarantowane takie warunki, które stawiają nas w równorzędnej sytuacji, a nie w gorszej sytuacji. Poza tym w umowach tych z reguły było zawarte postanowienie, że do rozpoznawania ewentualnych spornych kwestii jest upoważniony Wiedeń, Londyn czy wszystkie inne państwa lub spółki, które z nami zawarły umowę, i ministerstwo wyjaśnia, że interes skarbu państwa jest zabezpieczony. Otóż gdyby popatrzeć tylko z jednego punktu widzenia, że jest tryb odwoławczy, to tak. Ale, Wysoki Sejmie, jest różnica pomiędzy tym, czy proces toczy się w Polsce i według polskiej procedury, czy toczy się w Anglii według angielskiej procedury, to jest różnica,...</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JózefZych">... także w wielu innych wypadkach. A zatem powstaje bardzo istotny problem, że ochrona interesów skarbu państwa wymaga właśnie takiego konstruowania umów, by nasz interes był należycie chroniony.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JózefZych">Dalsza sprawa. Przechodzimy do bardzo istotnego działu, do firm konsultingowych, i tu jest wiele nieprawidłowości. Chcę podkreślić, iż w rozporządzeniu ministra przekształceń własnościowych z 1990 r. stawia się sprawę absolutnie prawidłowo, bo mówi się, że można korzystać z firm polskich, osób fizycznych, zagranicznych itd. Powstał problem, ponieważ w tak skomplikowanej sytuacji prawnej, bo to jest prawda, iż ona była skomplikowana, ministerstwo, jak wynika z jego wyjaśnień, właściwie nie miało radcy prawnego. Sprawdźmy w ustawie o radcach prawnych, jak to właściwie powinno być, ponieważ w ministerstwie działał Departament Prawny. Otóż mylą się i Najwyższa Izba Kontroli, i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych twierdząc, że ministerstwo powinno mieć radcę prawnego w sytuacji, kiedy działa Departament Prawny. W ustawie o radcach prawnych wyraźnie mówi się, iż jeśli zatrudnia się więcej niż jednego radcę prawnego, powołuje się departament prawny i ten departament prawny ma wszystko zabezpieczyć, i tutaj od razu dochodzimy do sedna sprawy. Z ustawy wynika bowiem, że obligatoryjne zasięgnięcie opinii prawnej przy zawieraniu umów nietypowych, o istotnym znaczeniu, należy do ustawowych obowiązków kierownika. Wobec tego od razu kieruję zarzut pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, która w ogóle nam nie wykazała, czy w wypadku tych kwestionowanych umów badano, czy radcowie prawni ministerstwa je opiniowali czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JózefZych">Kolejna sprawa, mianowicie mówi się, iż nie było specjalnego radcy prawnego - akurat nie jest to zgodne z ustawą o radcach prawnych - bo nie było godziwych warunków finansowych do opłacania radcy prawnego. Wysoki Sejmie, proszę zauważyć, w ciągu 6 miesięcy zlecano jednej z zagranicznych spółek adwokackich - mam prawo tak twierdzić, bo wskazują na to i nazwa, i inna niż w Polsce struktura adwokatury - zastępstwo przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, za co zapłacono 71,5 mln zł. Gdyby w 1990 r. czy w 1991 r. radcy prawnemu zaproponowano za 6 miesięcy 10 mln zł, to on pewnie pracowałby dobrze i byłyby to godziwe warunki finansowe. Czym uzasadnia się zlecenie zastępstwa przed Naczelnym Sądem Administracyjnym spółce adwokackiej? Ano tym, że chociaż w ministerstwie było trzech radców prawnych z kwalifikacjami i jeden sędzia, to oni mieli niedostateczne doświadczenie w występowaniu przed NSA. Wysoki Sejmie, w moim przekonaniu ten zarzut obraża tych prawników, ponieważ oni, po pierwsze, ukończyli studia prawnicze i aplikację, a po drugie, przed Naczelnym Sądem Administracyjnym stosuje się przepisy polskiego Kodeksu postępowania administracyjnego. To jak to jest? Polski prawnik na gruncie polskiego prawa nie zna Kodeksu postępowania administracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#JózefZych">Rozumiem, iż są i mogą być sytuacje, gdy trzeba zasięgnąć opinii specjalistów, ale specjalistów w kwestiach merytorycznych, a nie w kwestiach procedury. Jeżeli teraz przeszlibyśmy do innych problemów natury prawnej, które tutaj występują, to sądzę, że naruszenie tej równowagi pomiędzy polskimi konsultingowymi firmami prawniczymi i tymi, którym zlecano te prace, to jest problem podstawowy. Na przykład w wyjaśnieniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych napisano o różnicach między wypłacanymi kwotami; polskim firmom konsultingowym zatrudnianym - o czym wspomniał pan minister - przez zarządy spółek, płacono kilkadziesiąt milionów, natomiast firmom konsultingowym zachodnim - od kilkuset milionów do kilku miliardów. Czym to się uzasadnia? Różnicą w poziomie kwalifikacji, a także w tradycji, w praktyce, w działalności. Wysoki Sejmie, powiedzmy sobie jedną rzecz podstawową, te na przykład ekspertyzy natury prawnej musiały być opracowywane przy uwzględnieniu tylko i wyłącznie polskich przepisów prawa, struktury przedsiębiorstw, systemu finansowego itd. Jeżeli tak spojrzeć na tę sprawę, nie jest to uzasadnienie do stosowania tego typu zróżnicowanych wynagrodzeń. A może polscy prawnicy nie upominali się? A może na przykład, tak jak w Warszawie, gdzie mamy 2900 radców, oni nie działają? Otóż chcę powiedzieć, że w 1991 r. Rada Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie wystąpiła do ministra przekształceń własnościowych, zwracając uwagę na niebezpieczeństwa związane z tym, iż nie zleca się opracowań polskim firmom, polskim prawnikom, ale zagranicznym. Powołano się na taki przykład. Według zlecenia dotyczącego jednej z prywatyzowanych firm w Warszawie w imieniu tej spółki dwaj prawnicy, właśnie bez doświadczenia, jako podwykonawcy dokonywali tej oceny. Możliwe, że obaj doskonale już znali się na prawie - jeden to aplikant radcowski, a drugi to student wydziału prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w tym momencie powstaje bardzo ważny problem, którego również Najwyższa Izba Kontroli nie zbadała. Czy w momencie zlecania opracowań i zawierania umów z firmami konsultingowymi pytano: kto, jacy wysokiej klasy specjaliści będą zatrudnieni przy wykonywaniu tych czynności? To jest sprawa bardzo istotna. Polscy prawnicy od dawna występowali i występują w tej sprawie, bo wiedzą, iż jeśli chodzi na przykład o obrót nieruchomościami, giełdy towarowe, prawnicy angielscy mają doświadczenie i trzeba z nimi współpracować, trzeba wzajemnie się szkolić, tylko że muszą być zachowane pewne proporcje. Wydaje się, Wysoki Sejmie, że interpretacji tego prawa, które mamy, które jest trudne, niejasne itd., nie można podejmować bez należytego rozpoznania, bez przygotowania, a Ministerstwo Przekształceń Własnościowych uwierzyło, że zachodni prawnicy czy inni eksperci mogą u nas robić wszystko, co tylko jest możliwe. I to jest błąd. Trzeba przede wszystkim odwołać się do tych, którzy na gruncie polskiego prawa są i muszą być przygotowani do interpretowania i stosowania prawa. Uważam, że rząd, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przede wszystkim musi rozpocząć od porządkowania prawa, od porządkowania organizacyjnego. Co mam na myśli? Proszę zauważyć, mimo iż minister ustalił, jaki jest tryb zleceń, kto jest uprawniony do przyjmowania ofert i do ich wybierania, robił to zupełnie kto chciał; określono, że mają to robić czterej dyrektorzy departamentów, robił to jeden, zupełnie w innym składzie. A więc w sprawach organizacyjnych w tak ważnej działalności musi być absolutnie jasność na każdym odcinku. Jeżeli do tego nie dojdziemy, to będziemy mogli ciągle mówić o niedomogach w prywatyzacji. Sądzę, iż pan minister Lewandowski się myli, mówiąc, że jeśli trzeba działać szybko, to nie można tego robić precyzyjnie. Można i warunki do tego są, tylko jest jeszcze jeden problem. Trzeba na bieżąco badać ten proces i trzeba na bieżąco, szybko występować w sprawie odpowiednich nowelizacji, jeżeli są luki, niejasności.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! To nie jest imienne oskarżenie pod czyimkolwiek adresem. W imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałem pokazać pewne problemy natury prawnej, które w zasadniczy sposób utrudniały działalność.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#JózefZych">I jeszcze jedna sprawa dotycząca wspomnianej spółki francuskiej i wyjaśnienia ministerstwa, że ze względu na brak doświadczenia ta umowa została źle sprecyzowana. Nie bardzo rozumiem, co to znaczy, że umowa jest źle sprecyzowana, bo nie zna się standardów. Jeżeli wiem, o jaką promocję mi chodzi, w jakim kierunku ma ona zmierzać, to określam to, ale techniczne rozpracowanie zlecam specjaliście. Wydaje się, Wysoki Sejmie, że bardzo często podejście nie opierało się na konsultacji prawnej, to jest bezsporne, nie liczono się z obowiązującymi przepisami i w tym stanie rzeczy, a mamy pełne dowody wynikające m.in. z wyjaśnienia ministra przekształceń własnościowych, niestety doszło do naruszeń prawa, chociażby ustawy o radcach prawnych, doszło do błędnych interpretacji prawa chociażby w sprawie nieujawniania wyceny majątku. Jednocześnie ignorowano prawo. To wszystko utrudniało cały proces i budziło istotne wątpliwości, które były powodem m.in. wystąpień poselskich.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#JózefZych">Chciałbym, aby z naszej dzisiejszej debaty rząd przede wszystkim wyciągnął właściwe wnioski zmierzające do prawnego uporządkowania sprawy przebiegu przekształceń własnościowych, a wówczas nie będzie zarzutów, że może to jest działalność przestępcza, aferowa i inna. Taki kierunek musi być przyjęty, jeżeli faktycznie chodzi nam o to, aby w Polsce, jak zapisaliśmy w konstytucji, zatriumfowało prawo.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Rakoczy, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Frost, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie poświęconej działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych po przeprowadzonej w nim kontroli przez NIK chciałbym zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławRakoczy">Na początek kilka spraw ogólnych. Kiedy jako państwo, jako społeczeństwo podejmowaliśmy trudną drogę transformacji naszej gospodarki od niewydajnej, pozbawionej właściciela po gospodarkę opartą na prawach rynku, gdzie liczą się prawa ekonomiczne, w tym prawo własności, to było to witane z nadzieją. Przekształcenia te były niewątpliwie pionierskie i rodziły różnorodne zagrożenia. Tak więc błędy popełnione w trakcie procesu prywatyzacji wydają się być nieuniknione. Społeczeństwo początkowo było nastawione do procesu prywatyzacji raczej pozytywnie. Wiązało z nią nadzieję na poprawę własnego losu, uważając, zresztą słusznie, że prawidłowo funkcjonujący zakład musi mieć właściciela. Niestety, praktyka rozminęła się ze społecznymi oczekiwaniami, a proces powszechnej prywatyzacji niejednokrotnie stawał się procesem powszechnej likwidacji. Temu, niestety, towarzyszyły błędy, jakie zostały popełnione przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. To wszystko spowodowało, że społeczeństwo przejawia coraz mniej entuzjazmu dla prywatyzacji, uważając, że nie przynosi ona państwu pożytku, tylko staje się wspaniałym obszarem do robienia nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławRakoczy">Obawiam się, że sposób przeprowadzenia prywatyzacji w naszym kraju osiągnął przeciwne od zamierzonych skutki, zniechęcając społeczeństwo do tych działań, m.in. przez błędy popełnione przez kolejne kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, błędy, które w jasny sposób zostały przedstawione w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Błędy te miały zarówno źródło w złej organizacji struktury wewnętrznej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, jak i w niewłaściwych z punktu widzenia merytorycznego decyzjach podejmowanych przez to ministerstwo. Kosztowały one nasze państwo dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławRakoczy">Uważam za wysoce niepokojące to, że przy podejmowaniu bardzo istotnych decyzji majątkowych nie prowadzono żadnego nadzoru finansowego dotyczącego zysków i strat wynikających z prywatyzacji oraz nadzoru nad mieniem skarbu państwa zarządzanym przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Niewytłumaczalne jest to, że nie prowadzono ksiąg, w których ewidencjonowano by mienie podlegające obrotowi. Trudno również zrozumieć, dlaczego od razu nie powołano głównego księgowego do spraw budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Były to tak istotne błędy organizacyjne, że trudno utrzymywać, iż kolejne ekipy przejmujące ministerstwo rzeczywiście były przygotowane do zarządzania mieniem. Jak gdyby nie rozumiano tego, że jeśli ktoś w czyimś imieniu dokonuje określonych czynności majątkowych, to powinien umożliwić kontrolę wpływów i wydatków. Jest to przecież jedna z głównych zasad prawa zobowiązań i ktoś chyba w kolejnych ekipach powinien to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławRakoczy">Kolejna sprawa. Istotne uchybienia zostały popełnione przy podejmowaniu konkretnych decyzji prywatyzacyjnych. Były to uchybienia, które naraziły państwo na straty, i nie jest istotne to, że część z nich nie była zawiniona przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Niestety są i takie, gdzie można bez trudu wykazać czy to lekkomyślność, czy też niedbalstwo. Trudno bowiem nie wyrazić zdziwienia, gdy przedsiębiorstwo dochodowe o wartości kilkunastu mld zł przekazuje się firmie o kapitale zakładowym 1 mln zł albo sprzedaje się majątek firmie, która jeszcze z punktu widzenia prawa nie istnieje. Zastanawiający jest fakt swoistego preferowania nabywców zagranicznych, jak również wysokich kosztów wyceny prowadzonej przez zachodnie firmy konsultingowe. Budziło to dość powszechne protesty firm polskich. Nawet jeśli są one gorsze od zachodnich, to być może lepiej by było te środki spożytkować na ich przeszkolenie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podnoszone są głosy, iż błędy popełnione przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych były spowodowane ogólnym chaosem prawno-organizacyjnym, jaki panuje w Polsce. Jest to w pewnym sensie prawda, ale nie można tłumaczyć poważnych uchybień tym, że istniały luki prawne. Wydaje się, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych miało dość możliwości, aby zaproponować lepsze rozwiązania. Tymczasem nie widać, aby to usiłowano zrobić. Fakty zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli nie kłamią i sami możemy ocenić sposób funkcjonowania MPW. Ważne jest to, że popełniono konkretne błędy, częściowo zawinione przez kolejnych kierowników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Błędy te częściowo przyczyniły się do tego, że w odbiorze społecznym proces prywatyzacji został skompromitowany.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#StanisławRakoczy">Podczas czytania raportu Najwyższej Izby Kontroli nasuwa się wiele pytań: Czy decyzje o sposobie prywatyzacji powinny być skoncentrowane w jednych rękach, czy też powinny być podejmowane kolegialnie przez szefów określonych resortów? W jaki sposób powinien być prowadzony nadzór nad działaniami prywatyzacyjnymi, tak aby nie dopuścić do podobnych uchybień i nadużyć? Czy możliwe są do odwrócenia niektóre skutki prawne podjętych wcześniej decyzji szkodliwych dla państwa? I wreszcie: Czy w naszym kraju istnieje jakaś odpowiedzialność za podejmowane decyzje i czy ma ona sprowadzać się tylko do dyskusji na forum parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#StanisławRakoczy">Obawiam się, że w tej chwili na te i na inne pytania panie posłanki i panowie posłowie nie są w stanie zgodnie z własnym sumieniem odpowiedzieć, choćby dlatego że raport Najwyższej Izby Kontroli obejmuje ponad 1500 stron. To stanowisko zdecydowało, że mój klub, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego uważa, że raport Najwyższej Izby Kontroli należy przesłać do Komisji Przekształceń Własnościowych w celu dokładnego zapoznania się z całością zgromadzonego materiału i ustalenia zakresu odpowiedzialności poszczególnych kierowników resortu za ewentualne przekroczenie prawa oraz ewentualne błędy w podejmowaniu decyzji, jak też ustalenia osób odpowiedzialnych za ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#StanisławRakoczy">W tym stanie rzeczy w imieniu mojego klubu wnoszę o skierowanie raportu do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Frost z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Raj z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister przekształceń własnościowych odpowiedzialny jest za realizację procesu przemian własnościowych i w poważnym stopniu również za proces transformacji gospodarki. Minister przekształceń zobligowany był działać zgodnie z obowiązującym prawem, jak również zobligowany był do kreowania szeregu rozwiązań legislacyjnych, mających regulować stan prawny przekształceń. Ponieważ nadrzędnym celem prywatyzacji jest poprawa efektywności gospodarczej, to działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych muszą być podejmowane w interesie skarbu państwa i ogółu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewFrost">Praktyka wykazała - co potwierdzają wyniki szeregu kontroli Najwyższej Izby Kontroli - że realizowana polityka prywatyzacyjna nie osiągnęła zamierzonych, pozytywnych efektów, tym bardziej że recesja wyniszcza gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewFrost">Nie będę cytował raportu NIK, zwłaszcza sprawozdania, które liczy 1500 stron. Chciałbym przedstawić kilka podstawowych problemów związanych z prywatyzacją i działalnością Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZbigniewFrost">Uruchomiono procedury prywatyzacyjne, które często przez sztuczne obniżanie wartości przedsiębiorstw prowadziły do ich degradacji. Podstawowym motywem prywatyzacji na szczeblu przedsiębiorstw jest możliwość taniego uwłaszczenia się, natomiast na szczeblu rządowym jest to możliwość pozyskania środków do „dziurawego” budżetu. Bezpośrednim skutkiem tego jest brak wzmocnienia kapitałowego spółek i częste zwolnienia zbiorowe pracowników.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZbigniewFrost">Minister przekształceń własnościowych uchylał się od prowadzenia szerokiego nadzoru właścicielskiego nad mieniem skarbu państwa, unikając takich rozwiązań legislacyjnych, jak instytucjonalizacja skarbu państwa. W ten sposób minister jednoosobowo reprezentował skarb państwa i przejmował tę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZbigniewFrost">Realizowano przekształcenia, nie podejmując uregulowań stanu własności mienia oraz reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZbigniewFrost">Przygotowywano eskalację procesu prywatyzacji bez wcześniejszego określenia koncepcji ustroju gospodarczego, zwłaszcza tzw. map przekształceń własnościowych, czyli określenia priorytetów gospodarczych, określenia wyłączeń z prywatyzacji strategicznych obszarów gospodarczych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, które z różnych względów nie mogą być sprywatyzowane. Tej roli nie spełniły również kosztowne studia sektorowe. Podkreśla to raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ZbigniewFrost">Prywatyzacja realizowana przy braku docelowej koncepcji ustroju gospodarczego przybrała formę chaotyczną, a jej celem stało się wykonanie planu prywatyzacji i uzupełnienie deficytu budżetowego, co zdecydowanie rozminęło się z właściwym celem prywatyzacji, tzn. podniesieniem efektywności i konkurencyjności rodzimej gospodarki. W tej sytuacji brak docelowej koncepcji staje się określoną koncepcją polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#ZbigniewFrost">Nie spełniły oczekiwań spółki joint ventures. Doszło tam do nagminnego omijania prawa kosztem skarbu państwa i polskich podmiotów gospodarczych. Nie jest tak, panie ministrze, jak pan wspomniał, że pretensje do ministerstwa są o to, że z jednej strony za mało kapitału zachodniego wchodzi do Polski, a z drugiej strony za dużo. Chodzi o to, żeby nie był to kapitał spekulacyjny, tylko żeby to był przede wszystkim kapitał produkcyjny, a szczególnie żeby to nie był kapitał fikcyjny, tak jak to często miało miejsce w przypadku spółek joint ventures, a ministerstwo nie sprawowało należytego nadzoru nad tymi spółkami, do czego obligowała je ustawa.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#ZbigniewFrost">Mamy poważne wątpliwości co do akcjonariatu pracowniczego. Wspomniał pan też, że są różne opcje, jedni chcą więcej, drudzy mniej. Myślę, że podstawowy problem polega na tym, żeby był to rzeczywisty akcjonariat pracowniczy, a nie okazja do pozyskania znaczącego pakietu akcji przez grupy uprzywilejowane, czyli tzw. nomenklaturę.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#ZbigniewFrost">Zaczęła szybko powstawać tzw. klasa średnia, lecz nie przez efektywność gospodarczą, zwłaszcza produkcyjną, lecz na skutek obrotu środkami finansowymi dostępnymi tylko dla tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#ZbigniewFrost">Prywatyzację usiłowano wykorzystać do utrzymania nierealnego budżetu przez traktowanie dochodów z prywatyzacji jako wpływów do budżetu. Ponieważ priorytetem dla ówczesnego rządu było tylko prowadzenie antyinflacyjnej polityki finansowej, to Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podejmowało nie skoordynowane działania zmierzające do maksymalizacji sprzedaży majątku państwowego. Tymczasem często okazywało się, że koszty prywatyzacji były niewspółmiernie wysokie w stosunku do uzyskanych wpływów. Preliminowanego wpływu 15 bln zł Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie odprowadziło, a kondycja sprywatyzowanych spółek często pogarszała się, pogłębiając pośrednio również i deficyt budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#ZbigniewFrost">Nadużywano również współpracy z firmami konsultingowymi. Myślę, że nie jest tak, że pan minister będzie w stanie udowodnić, że wszystkie te kontrakty były ekonomicznie uzasadnione. Wiadomo, że spółki akceptowane przez ministerstwo były dużo droższe, często powielano opracowania po dwa razy, często nie były one wykorzystywane. Raport wyraźnie wskazuje na poważne straty budżetu ministerstwa z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#ZbigniewFrost">Sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli dotyczy przede wszystkim realizacji zadań określonych ustawowo, przestrzegania prawa oraz obowiązujących przepisów. W sprawozdaniu liczącym 1500 stron zwraca się uwagę na omijanie prawa, niegospodarność, wiele przypadków szkodliwego zaniechania, tolerowanie nadużyć, chaos organizacyjny w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, brak bieżącej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#ZbigniewFrost">Pani poseł Staniszewska powiedziała: „gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”. Myślę tylko, że wióry już trochę przysypują proces prywatyzacji, właśnie te wióry, a nie środki masowego przekazu i szum informacyjny. W Polsce nie jest tak, proszę państwa, że społeczeństwo tak ufa środkom masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#ZbigniewFrost">Minister Lewandowski zarzucił KPN, że nie wystąpiła nigdy z konstruktywnym wnioskiem, dotyczącym zmiany procesu przekształceń własnościowych. Również poseł Staniszewska mówiła o tym, że dzisiejsza debata ma tylko zablokować proces prywatyzacji w formie strajku włoskiego. Chciałem przypomnieć pani poseł, że podejmowaliśmy taką próbę i Komisja Przekształceń Własnościowych ją poparła. Było to przy okazji kierunków prywatyzacji i wtedy pani i przewodniczący komisji Janusz Lewandowski występowaliście przeciwko. W tej chwili podchodzimy do tego tematu metodą środków radykalnych, ale taki nastał już czas, mamy raport NIK, a Sejm jest od tego, żeby rozliczać ministerstwo ze zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#ZbigniewFrost">Zadaniem Sejmu jest kontrolowanie realizacji ustaw i uchwał przez ministerstwo oraz ocena skutków realizacji przez ministerstwo polityki gospodarczej. KPN jako jedyny w tym Sejmie klub partii niepodległościowej przywiązuje szczególną wagę do respektowania przez rząd racji stanu, a w przypadku Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do respektowania interesu rodzimej gospodarki i ogółu społeczeństwa. Nie bez przyczyny Prezydium Sejmu zleciło NIK kompleksową kontrolę Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Od dawna już sposób realizacji przekształceń bulwersuje społeczeństwo, stąd maleje poparcie dla prywatyzacji. Ponieważ wyniki kontroli NIK procesu przekształceń własnościowych obrazują negatywnie pracę Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a bilans strat i zysków realizowanej polityki prywatyzacyjnej wypada niekorzystnie dla skarbu państwa i społeczeństwa, Konfederacja Polski Niepodległej wnosi zarówno o jak najszybsze uporządkowanie i zmianę filozofii procesu przekształceń własnościowych, jak też o odwołanie pana Janusza Lewandowskiego ze stanowiska ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Raj z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Maziarski z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęliśmy dzisiaj debatę nad raportem NIK o wynikach kontroli w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Jest ona ze wszech miar potrzebna i istotna dla przyszłości transformacji polskiej gospodarki. Z tego też powodu powinna się ona odbywać rzeczowo, bez emocji, z uwzględnieniem wszystkich aspektów pozwalających ocenić dotychczasowy proces przekształceń własnościowych i wpływ nań wszystkich uczestników tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejRaj">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest istotnym ogniwem w tym procesie, ale nie jedynym, które na przebieg tych procesów miało i wywierało wpływ. Oceniając działalność tego ministerstwa powinniśmy to uczynić w podwójnym wymiarze: w wymiarze działalności samego ministerstwa, a także w wymiarze istniejących i tworzonych uwarunkowań decydujących o całokształcie przebiegu procesu przekształceń i ich wpływie na działalność Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Jeśli chodzi o ten pierwszy wymiar, to przedłożony nam przez NIK raport z kontroli ministerstwa zawiera stwierdzenie stanu faktycznego, zbadanego według metodologii stosowanej przez kontrolerów NIK, które to metody w Izbie również podlegają transformacji, by móc się dostosować do nowej rzeczywistości ekonomicznej. I sądzę, że sama Izba również poszukuje nowych rozwiązań, a jej pracownicy na pewno poddają się procesowi przyspieszonej edukacji. Druga sprawa, w raporcie dokonuje się jednak pewnych ocen, a oceny mają zawsze wymiar w jakimś stopniu subiektywny, wymiar wynikający z wiedzy, z postrzegania zjawisk, z zakresu obserwacji tych zjawisk i uwzględniania ich wpływu na przebieg wszystkich zdarzeń. Mówię o tym bynajmniej nie po to, by podważać intencje NIK, ale po to, by zwrócić uwagę, że wszędzie są ludzie i zawsze można się pomylić przy wyciąganiu wniosków, dotyczy to zwłaszcza tak skomplikowanej materii, jaką jest podjęty przez nas proces transformacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejRaj">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz raportu NIK mamy również do dyspozycji informacje Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wyjaśniające poszczególne zarzuty. Myślę, że nie będę państwu zabierał czasu szczegółowym rozważaniem zarówno raportu, jak też wyjaśnień MPW, gdyż każdy z nas, chcąc rzetelnie podejmować debatę, z tymi materiałami na pewno się zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejRaj">Szanowni Państwo! Chciałbym w tym miejscu w imieniu mojego klubu, Klubu Liberalno-Demokratycznego, podkreślić, że było niemożliwe, by ustrzec się błędów w procesie przekształceń własnościowych, który jest wręcz pionierską pracą, bo transformacji od socjalizmu w wydaniu wschodnioeuropejskim do kapitalizmu nikt przed nami nie dokonywał. Jedynie były i są do dzisiaj świadomość i przekonanie, że transformacja ta musi nastąpić. Każdy, kto się tego podjął, był narażony na popełnienie błędów. Nie popełnia błędów ten, kto nic nie robi, kto nie podejmuje decyzji. Brak decyzji i działania bywa w konsekwencji czasami dużo gorszy niż decyzja może nie podjęta całkowicie dobrze, ale podjęta szybko. Natomiast naganne byłoby to, gdyby z błędów nie wyciągano wniosków.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejRaj">W świetle tego, co powiedziałem, oraz biorąc pod uwagę całość informacji - i Najwyższej Izby Kontroli, i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - klub mój stoi na stanowisku, że popełnione błędy w działalności tego resortu, które w zdecydowanej większości wystąpiły w początkowej fazie jego działalności (stadium organizacji resortu i pierwsze działania prywatyzacyjne) i które z własnej inicjatywy władz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, bądź też na podstawie wniosków NIK i wspólnej współpracy obu tych instytucji, były eliminowane i których... Jest jeszcze jedna sprawa, na co chciałbym zwrócić uwagę, mianowicie raport NIK nie mówi z natury rzeczy o sprawach pozytywnych, a przecież chcąc dokonać jakiejkolwiek oceny - a Sejm jest powołany do dokonania takiej oceny - trzeba rozważyć wszystkie elementy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejRaj">Klub mój jest przekonany, że bardzo wielu uczciwych ludzi mocno zaangażowało się w proces przekształceń, wielu z tych ludzi uczyniło to nie dla jakichś kuszących wynagrodzeń, ale z przekonania, że tę ciężką, niewdzięczną i ryzykowną pracę trzeba wykonać, aby proces transformacji ustrojowej mógł się dokonać. I ci ludzie nie mogą być osądzani bezkrytycznie na zasadzie przypuszczeń i pomówień. Jeżeli którykolwiek z nich zawinił, to istnieją cywilizowane sposoby oceny i osądzenia ich czynów, a oni sami mają prawo do obrony. Klub mój nie może się zgodzić na pomawianie tych ludzi, pomawianie, u którego podstaw leżą często polityczne intencje pomawiających.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę teraz zwrócić państwa uwagę na ten drugi wymiar oceny działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W sprawozdaniu NIK można gdzieniegdzie znaleźć jego ślady, ale są one tak nikłe, że nie miały w zasadzie wpływu na wydźwięk dokumentu przedstawionego przez Najwyższą Izbę Kontroli. A tak stać się nie powinno. Czego ten wymiar dotyczy? Otóż był to całokształt warunków w otoczeniu tego resortu, warunków kreowanych przez elity polityczne i ich przywódców, Sejm, Senat i rząd, skuteczność i sprawność sprawowania władzy centralnej i terenowej, częstotliwość zmian w tym zakresie, generalnie stale rozchwiana mapa polityczna i społeczna, nieodpowiedzialne podgrzewanie nastrojów społecznych i kilka kampanii wyborczych, a wreszcie zachowanie tysięcy ludzi uczestniczących w tym procesie i odpowiadających na różnych szczeblach i w różnych miejscach za jakość zachodzących zjawisk. Ludzie zachowują się w taki sposób, w jaki odbierają sygnały przesyłane przez otoczenie. Każda niestabilność, każde rozchwianie nastrojów społecznych ma bezpośredni wpływ na zachowanie poszczególnych osób. Proces przekształceń własnościowych był od zarania wyzwaniem społeczno-politycznym w naszym kraju. Z procesem tym, nierozważnie zresztą, wiązano nadzieje na szybki sukces gospodarczy i szybki wzrost dobrobytu całego społeczeństwa. Po prostu liczono na cud gospodarczy, który musi się zdarzyć - bez wyrzeczeń, bez ciężkiej pracy, bez zmiany mentalności, bez profesjonalizmu. Cud się nie zdarzył, żyje się źle, wielu ludzi zapewne wzbogaciło się w sposób nieuczciwy, wielu nieuczciwie wywiązywało się z obowiązków - bo tysiące ludzi tworzy tę rzeczywistość, również w sferze przekształceń własnościowych - i gospodarka w ogóle przedstawiana jest tylko w czarnych barwach. Czegóż więc potrzeba? Najlepiej głów. Przez parędziesiąt lat ten scenariusz przerabialiśmy, tylko z tego nic nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AndrzejRaj">Proszę tych, którzy tak zajadle, jednowymiarowo oceniają to ministerstwo, jego szefa, o wskazanie tego lub tych cudotwórców, którzy dokonają cywilizacyjnych przemian łamiąc dotychczasowe przyzwyczajenia, podejmując trudne decyzje - choćby na stanowisku ministra przekształceń własnościowych - i będą przekonani, że nie popełnią błędu, nie podejmą niekiedy nie najlepszej decyzji, nie narażą się komuś, a na zakończenie uzyskają najlepszą cenzurkę. Otóż tak się nie stanie, historia dostarcza nam na pęczki przykładów ludzi, którzy, często aktywnie uczestnicząc w takich przemianach, tracili - nie mówię już o honorze - nawet życie i dopiero po latach okazywało się, że ci ludzie w owym czasie i w owych warunkach czynili uczciwie wszystko, co było możliwe. Przywracano ich wówczas do czci, ubolewano nad niesprawiedliwością ówczesnych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego zwracam się do pań posłanek i panów posłów - w duchu tego, o czym mówiłem przed chwilą - o uczciwe, dogłębne i wielostronne rozważenie materii, nad którą debatujemy. Proszę o wzięcie pod uwagę wszystkich dostarczonych nam materiałów, wszystkich wyjaśnień, wszystkich uwarunkowań polskiego procesu transformacji ustrojowej i dokonanie - dopiero wówczas - ostatecznej oceny dotychczasowego funkcjonowania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AndrzejRaj">I jeszcze jedno - w opinii mojego klubu to bardzo istotne. Otóż sposób oceny dotychczasowych dokonań w procesie przekształceń - powtarzam: sposób oceny, a nie sama ocena - zaciąży nad dalszym przebiegiem procesów przekształceniowych, bo w gruncie rzeczy nie jest najważniejsze, czy przekształcenia te inspiruje, prowadzi, nadzoruje pan minister Lewandowski, czy pan minister X - najważniejsze jest, aby proces ten był kontynuowany i aby został przeprowadzony możliwie jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem, bo to on właśnie zadecyduje o przyszłości i poziomie życia całego społeczeństwa. Bardzo często zachowanie człowieka, racjonalne w jego ocenie, w dłuższym okresie okazuje się irracjonalne, bo opiera się jak gdyby na zasadzie: na złość mamie odmrożę sobie uszy. Dlatego zastanówmy się, czy nawet stosunkowo umotywowana - w świetle dzisiejszej wiedzy - negatywna ocena przebiegu pewnych zjawisk w sferze przekształceń nie okaże się w dłuższym okresie poważnym błędem. Przecież to, czy te tysiące decyzji prywatyzacyjnych, z których podważamy i uważamy za błędne kilkadziesiąt, były decyzjami dobrymi czy złymi, będzie można ocenić dopiero za kilka, a niekiedy za kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#AndrzejRaj">Mój klub będzie głosował zarówno za przyjęciem raportu NIK, jak i za przyjęciem wyjaśnień Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, i zdecydowanie będzie się sprzeciwiał proponowanej uchwale o odwołaniu ministra Lewandowskiego. Klub mój oczekuje również, że w odniesieniu do sytuacji, gdzie raport NIK mówi o odkryciu ewidentnych przestępstw gospodarczych, zostanie wszczęta normalna procedura postępowania. I - na koniec - mój klub w sposób zdecydowany opowiada się za przecięciem pasma pomówień i oszczerstw, tak chętnie szerzonych w całym kraju z różnych stron - niestety, również z wysokiej trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#HenrykBąk">W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum głos ma pan poseł Jacek Maziarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada mi zacząć od zastrzeżenia, że ani ja, ani mój klub, to znaczy Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, wcale nie podzielamy tych potocznych i zmitologizowanych często ocen Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, tym bardziej nie podzielamy negatywnego nastawienia do prywatyzacji w Polsce, a to z tego powodu, że jesteśmy zwolennikami prywatyzacji i jesteśmy zainteresowani pomyślnym, szybkim przebiegiem procesów prywatyzacyjnych. Zdajemy też sobie oczywiście sprawę z tego, że transformacja własnościowa w Polsce, dokonywana na tak wielką skalę w warunkach recesji, bezrobocia, przy nie uregulowanych stosunkach prawnych, przy braku doświadczeń i stabilizacji społecznej i politycznej, jest procesem szalenie trudnym. Ludzie, którzy podjęli się tego zadania, powinni więc liczyć na zrozumienie uwarunkowań, w jakich przyszło im działać, i z naszej strony spotkają się z takim zrozumieniem. Natomiast zrozumienie uwarunkowań, w jakich przychodzi działać ludziom z resortu przekształceń własnościowych, nie może oczywiście oznaczać stosowania taryfy ulgowej ani też wyjęcia spod wszelkiej krytyki, tłumionej tutaj, na tej sali, zarzutami dotyczącymi politycznych intencji, które kryją się rzekomo za odczytywaniem poszczególnych stwierdzeń z raportu NIK. To jest, moim zdaniem, niedopuszczalne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekMaziarski">Nie chcemy więc tutaj w żaden sposób podsycać nastrojów przeciwnych prywatyzacji w Polsce, opowiadamy się za bardzo spokojną, rzeczową analizą faktów. Chcemy, żeby ta analiza pozwoliła nam odpowiedzieć na podstawowe pytanie: Dlaczego społeczna ocena prywatyzacji w Polsce, i także ocena Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, jest tak dramatycznie, tak miażdżąco krytyczna? Bo nie jest przecież prawdą, że informacja Najwyższej Izby Kontroli, jak żalił się minister przekształceń własnościowych, jest jakoś krzywdząco ostra, jednostronna czy nie oparta na faktach. W zestawieniu z tym, co mówią ludzie biznesu, samorządowcy, z tym, co codziennie pisze się w prasie, a nawet z tym, co powiedziano na tej sali, analiza NIK wydaje się chwilami po prostu zbyt kurtuazyjna, taka jakaś lękliwa. Śmiem twierdzić, że funkcjonariusze NIK trochę przesadzili w tych stylistycznych zabiegach mających jakoś osłodzić gorzkie fakty, a te fakty ludzie znają z codziennych doświadczeń i one właśnie kształtują klimat niechęci, repulsji wobec prywatyzacji. Doszło więc do tego, że biorąc ten raport do ręki trzeba doczytywać się między wierszami, jaka jest rzeczywista konkluzja, trzeba porównywać ze sobą poszczególne liczby, rozszyfrowywać okrągłe biurokratyczne zdania, bo cechuje się on właśnie taką bardzo specyficzną kurtuazją biurokratyczną, wyrażającą się w formułowaniu bardzo ogólnikowych zdań. No, ale przegryzłszy się jakoś przez te ogólniki i upiększenia, można odpowiedzieć sobie na parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JacekMaziarski">Wydaje się, że z raportu NIK jasno i w wielu miejscach wyłania się teza, że proces prywatyzacji w Polsce dokonywał się nieraz z naruszeniem prawa. Chcę to mocno podkreślić, bo to było tutaj kwestionowane. Otóż ten raport wykazuje na podstawie faktów, że naruszenia prawa miały miejsce. Jeśli były naruszenia prawa, to oczywiście powinny nastąpić jakieś konsekwencje, jeśli chcemy mieć w Polsce państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JacekMaziarski">Minister Lewandowski twierdził tutaj, że musiał iść na skróty, żeby prywatyzacja dokonywała się szybko i energicznie. Otóż właśnie to twierdzenie pana ministra jest wysoce wątpliwe. Wyniki procesu prywatyzacji w Polsce wskazują, że był on zbyt powolny, nieskuteczny, a nieraz sprzeczny z interesem skarbu państwa i często nastawiony raczej na przyspieszenie upadłości firm niż na zdecydowane zmiany własnościowe. Sam pan minister w dostarczonej posłom informacji podaje, jak nikła liczba firm stała się obiektem przekształceń kapitałowych. Przypominam: w 1991 r. prywatyzacji kapitałowej poddano zaledwie 30 spółek, w roku 1992, jeśli dobrze pamiętam, było ich 10.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JacekMaziarski">Przyczyną określonych nastrojów społecznych, które zagrażają prywatyzacji w Polsce, jest fakt, że prywatyzacja bynajmniej nie przynosi zapowiedzianych zysków. Okazało się, że nawet potencjalnie wartościowe przedsiębiorstwo można sprywatyzować w taki sposób, że koszty będą wyższe niż wpływy do budżetu. Tutaj znów trzeba powołać się na przykład Swarzędza. Jest to jednak dla mnie przykład raczej nieudanej działalności resortu, a nie sukcesu, jak powiada pan minister Lewandowski. Ten sposób prowadzenia prywatyzacji doprowadził w 1991 r. do znanych wyników, kiedy to zamiast założonych wstępnie 15 bln zł zysku - skorygowanego następnie do niespełna 4 bln zł - na koniec roku osiągnięto zaledwie 1 700 mld zł wpływów, co rzeczywiście stanowi zbyt małą kwotę, nawet jeśli uwzględnimy wszystkie kłopoty i trudności związane z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JacekMaziarski">Dlaczego tak się działo? Nad tą kwestią chyba warto się przez moment zatrzymać. Sądzę, że główną przyczyną była biurokratyzacja tego procesu, zostawienie sprawy przekształceń własnościowych bardzo słabo nadzorowanym urzędnikom. Oni obciążali swoimi decyzjami budżet państwa albo obciążali konta prywatyzowanych spółek. To jest właśnie klasyczny przykład urzędniczej nieodpowiedzialności, kiedy człowiek nie ponoszący sam odpowiedzialności za gotówkę, bo nie jest to jego gotówka, podejmuje decyzje, które obciążają kogo innego. Przykładem jest zacytowane z raportu NIK zdanie, z którego musimy też jako Izba wyciągnąć wnioski: „Sprawując czynności władcze wobec spółek skarbu państwa, urzędnicy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zaciągali w imieniu nadzorowanych spółek wielomilionowe zobowiązania finansowe, nie poddawane kontroli głównego księgowego budżetu resortu”.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JacekMaziarski">Kolejną przyczyną niepowodzeń procesu prywatyzacji w Polsce było szastanie groszem państwowym, który był traktowany jako grosz niczyj. Już anegdotyczny, a może humorystyczny wymiar mają te informacje o urządzeniu biura przekształceń własnościowych w hotelu Marriott, do którego meble sprowadzono w ramach udzielonego Polsce kredytu za 1,5 mld zł, a wartość tych mebli dla niewielkiego lokalu o powierzchni poniżej 300 m kw. wynosiła połowę wartości wszystkich mebli w całym biurowcu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, mającym ok. 4 tys. m kw. powierzchni. To jest właśnie przykład takiego lekkiego wydawania pieniędzy. I trudno mi uwierzyć, że wiąże się to z jakimiś koniecznościami prywatyzacyjnymi. Żadnych konieczności tego typu oczywiście nie było.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JacekMaziarski">I jeszcze następna sprawa. Myślę, że nie rozważono w działalności resortu należycie skutków zetknięcia się urzędników państwowych z firmami, które dysponują gotówką, a gotówką można ludzi uzależniać i skłaniać do decyzji wygodnych dla obcych, a przy tym szkodliwych dla państwa polskiego. Chciałem przywołać znów jeden przykład z raportu NIK, którego nie wymieniano tu na tej sali, ale zasługuje on na przytoczenie. Otóż z badań wynikło, że wśród 50-osobowej grupy pracowników o najwyższych dochodach z dodatkowych źródeł zarobkowania, aż 36 zajmowało kierownicze stanowiska w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Dodatkowe dochody 27 osób z tej grupy uzyskane w 1991 r. z 2 do 11 źródeł zarobkowania przekraczały - w tym kilku osób wielokrotnie przekraczały - kwoty wynagrodzeń otrzymywanych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Tutaj znów w tym eleganckim, okrągłym języku powiedziano prawdę dość trywialną, że ci ludzie mieli dodatkowe wpływy, często pochodzące z kilkunastu - z 11 nawet źródeł, i można jedynie domyślać się, co to były za źródła. Myślę jednak, że nie powinniśmy poprzestać na zgadywaniu, ale tę sprawę należałoby po prostu dokładnie wyświetlić, bo inaczej pozostanie nad całym ministerstwem swąd korupcji czy innych zarzutów. Dlatego apeluję, żeby tego typu niedopowiedzenia doczekały się swojego ciągu dalszego.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JacekMaziarski">Przy okazji w tym kontekście chciałbym poruszyć sprawę interesów państwa, jego bezpieczeństwa. Tenże raport NIK wyraźnie zwraca uwagę, że w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w tym w znacznej liczbie wielkich organizmów gospodarczych o strategicznym znaczeniu dla kraju, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych angażowało wiele zagranicznych firm konsultingowych i instytucji finansowych, zlecając tym firmom opracowywanie różnego rodzaju analiz. Ministerstwo nie zastrzegło nieujawniania informacji stanowiących tajemnicę państwową lub służbową, jednocześnie zobowiązywało przedsiębiorstwa do udostępniania tym firmom wszelkich informacji. Ten tryb postępowania przez ministerstwo, zdaniem NIK, nie chronił interesów państwa. Nie chronił - jest to określenie znów, myślę, zbyt eleganckie w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JacekMaziarski">Wysoka Izbo! Porozumienie Centrum uważa, że prywatyzacja jest wielką, podstawową i doniosłą potrzebą państwa polskiego. Taki sposób prowadzenia prywatyzacji naraża tę wielką potrzebę na szwank, sprawia, że proces ten może się wykoleić. Dlatego z niepokojem słuchamy w wystąpieniu prezesa NIK informacji, że zagrożona jest suma 6 bln zł, jakie budżet państwa ma w tym roku uzyskać z wpływów prywatyzacyjnych. Boimy się, aby się nie powtórzyła historia z roku 1991, kiedy zapowiadane kwoty rzędu 15 bln przekształciły się w ułamek tej sumy. Jeszcze jest czas na zmiany, jeszcze można wyciągnąć wnioski i o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#JacekMaziarski">Wysoki Sejmie! Pani Suchocka powiedziała z tej samej mównicy, w swej deklaracji programowej, że Polska ma być państwem prawa. Myślę, że trzeba wyciągać wnioski z naruszeń prawa w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, bo dla mnie nie ulega wątpliwości, że naruszenia prawa miały miejsce. Chciałbym przestrzec koleżanki posłanki i kolegów posłów przed zlekceważeniem przez Sejm tych anomalii w funkcjonowaniu resortu, o których była tutaj mowa, bo może mieć to nieobliczalne skutki społeczne. Sejm nie powinien dawać złego przykładu i przechodzić do porządku dziennego nad taką masą nagromadzonych nieprawidłowości, i to nieprawidłowości budzących uzasadnione podejrzenia, że mogą one być osądzane w kategoriach prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#JacekMaziarski">Ponadto jako klub parlamentarny oczekujemy zasadniczej zmiany polityki prywatyzacyjnej. Nie można do tego dopuszczać, żeby taka suma błędów narastała nadal i tworzyła opinię, że prywatyzacja w Polsce ma charakter chaotyczny i złodziejski, jak to sformułowano w postulatach strajkowych. Tego rodzaju opinie mogą się rozprzestrzenić jak pożar. Dlatego trzeba sięgnąć do przyczyn, usunąć te przyczyny, a nie narzekać na ludzi, że wygłaszają tego rodzaju sądy. W tym jednak celu trzeba instytucjonalnie rozstrzygnąć kwestię odpowiedzi na pytanie, kto właściwie odpowiada za majątek państwa? Na tle całej tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas mija, proszę już kończyć. Czas przewidziany w debacie dla PC...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekMaziarski">Dziękuję panu marszałkowi, nie będę naśladował tutaj pana marszałka Zycha i zaraz skończę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JacekMaziarski">Na tle sprawy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych okazało się, że w ogóle nie mamy spójnej polityki właścicielskiej. O majątku państwowym w Polsce decydują różne centra decyzyjne - Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Ministerstwo Finansów, organy założycielskie. Dopóki więc nie powstanie instytucja skarbu państwa, każdy następca ministra Lewandowskiego lub sam minister Lewandowski, jeśli tak Izba postanowi, będzie skazany na powtarzanie tych samych błędów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JacekMaziarski">Dziękuję za uwagę i przepraszam za przekroczenie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrMochnaczewski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrMochnaczewski">Zebranie Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 106 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrMochnaczewski">Odwołuje się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z Komisją Ustawodawczą, które miało się odbyć w dniu dzisiejszym w trzeciej przerwie obrad plenarnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 17 min 45.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 12 do godz. 17 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działań kontrolnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych oraz nad projektem uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Przygotuje się pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, iż minister przekształceń własnościowych zrealizował zadania w taki sposób, że nie uzyskał zakładanych efektów i nie osiągnął planowanych celów. Jeśli celem było sprywatyzowanie określonej liczby przedsiębiorstw, to dobrze się stało, że cel nie zostały osiągnięty, bo wyrządzono mniejszą szkodę interesom ogólnospołecznym. Obecny stan gospodarki pozwala stwierdzić, że proces prywatyzacji poprzedzony został procesem dewastacji przedsiębiorstw państwowych. Dźwigniami tej dewastacji było nadmierne obciążenie dywidendą, utrzymywanie stałego kursu dewiz w warunkach inflacji złotego oraz wysokie oprocentowanie kredytu i progresywny system naliczania odsetek, a także przedwczesne wycofanie się państwa z zabiegania o zewnętrzne rynki zbytu. W rezultacie nawet nowe przedsiębiorstwa, z nowoczesnymi technologiami, miały deficyt finansowy na tzw. własne życzenie osób odpowiedzialnych za sterowanie gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławWęgłowski">Innym nurtem tego typu działań jest premiowanie kierownictw przedsiębiorstw za przyspieszanie procesów dewastacyjnych. Dyrektorzy, którzy nie potrafili utrzymać przedsiębiorstwa w dobrej kondycji, stają się jego likwidatorami lub nabywcami znacznej liczby udziałów. W ten sposób nawet sabotaż może być nagradzany.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławWęgłowski">Spośród wielu nieprawidłowości wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli uwagę zwraca system wyceny prywatyzowanych przedsiębiorstw. Cena przedsiębiorstwa ustalana przez spółki jest z reguły wielokrotnie niższa od jego wartości księgowej. Dlaczego ustalając wysokość dywidendy przyjmuje się wartość księgową przedsiębiorstwa, a w wypadku sprzedaży - rynkową?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławWęgłowski">Minister przekształceń własnościowych uzasadnia niską cenę przy sprzedaży przedsiębiorstw brakiem nabywców, ale jak można mówić o nabywcach i cenie rynkowej w sytuacji, kiedy wcześniej z potencjalnych nabywców zrobiło się biedaków, a negocjacje prywatyzacyjne są tajne. Nie są natomiast tajne informacje gospodarcze dla zagranicznych firm konsultingowych. Minister przekształceń własnościowych twierdzi, że przepisy o tajemnicy państwowej krępują postępowanie prywatyzacyjne i to upoważnia go do nieprzestrzegania ustaw sejmowych i podejmowania działań sprzecznych z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StanisławWęgłowski">Rola firm zagranicznych w procesie prywatyzacyjnym jest szczególna. Wykonują one nawet prace należące do statutowych obowiązków pracowników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, chodzi m.in. o obsługę prawną ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StanisławWęgłowski">Minister przekształceń własnościowych zawarł umowę z nie istniejącą spółką francuską CREAPRIV mimo informacji radcy ambasady polskiej w Paryżu, że spółka taka nie istnieje. Dlaczego spośród wielu zagranicznych spółek minister wybrał tę nie istniejącą i w jaki sposób nawiązał kontakt z osobami wprowadzającymi go w błąd? Jak chronione są interesy Polski w sytuacji, kiedy minister nie wie, z kim zawiera umowy?</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#StanisławWęgłowski">Koszty prywatyzacji Swarzędzkich Fabryk Mebli SA wyniosły 85,5 mld zł, natomiast wpływy ze sprzedaży akcji - 70 mld zł. Koszty reklamy zleconej spółce CREAPRIV wyniosły 10,7 mld zł, z czego 4,7 mld to koszty nienależne tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#StanisławWęgłowski">Zachodzi pytanie, po co, dla kogo i w jakim celu prowadzona jest wyprzedaż majątku narodowego, do której trzeba dopłacać? Jest to zły sposób na sprawdzanie wytrzymałości społeczeństwa, które ponosi koszty tego rodzaju eksperymentów i odczuwa ich skutki. Dlaczego Polacy mają ponosić koszty zawierania umów ze spółkami zagranicznymi, które i tak wykonanie prac pozlecali polskim wykonawcom, chociażby dlatego że ich znajomość naszych uwarunkowań jest niewystarczająca, a trafność ekspertyz wątpliwa?</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#StanisławWęgłowski">W wyjaśnieniach skierowanych do marszałka Sejmu przez ministra przekształceń własnościowych zawarta jest sugestia, że działalność ministerstwa jest prawidłowa, a nieporozumienie wynika z braku kwalifikacji kontrolujących. Ale oprócz wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli są także wyniki kontroli przeprowadzonej przez Ministerstwo Finansów, omówione w piśmie z dnia 20 stycznia 1992 r. Zawiera owo pismo rejestr 24 zarzutów i tyleż samo zaleceń. Wiele z nich znajduje potwierdzenie w ustaleniach Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#StanisławWęgłowski">W świetle wyjaśnień Ministerstwa Przekształceń Własnościowych należałoby przyjąć, że Ministerstwo Finansów jest również niekompetentne w sprawach finansowych. Padło z tej trybuny stwierdzenie, że najważniejsze jest to, aby proces prywatyzacji został przeprowadzony jak najszybciej. Pozwolę sobie wyrazić odmienny pogląd. Najważniejsze jest to, aby proces prywatyzacji został przeprowadzony zgodnie z interesem całego społeczeństwa, aby przyniósł pozytywne efekty gospodarcze i dzięki temu uzyskał akceptację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle dokonanych przez Najwyższą Izbę Kontroli i Ministerstwo Finansów ustaleń klub „Ruch dla Rzeczypospolitej” wniosek o odwołanie ministra Lewandowskiego uważa za zasadny. Składamy również wniosek o skierowanie wyników kontroli NIK do prokuratora celem podjęcia stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł Ryszard Bugaj jest na sali? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Głos z sali: On jest w tej chwili na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JacekKurczewski">Czy mogę prosić o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyniki kontroli NIK są zatrważające. Wskazane nieprawidłowości dotyczą podstawowych sfer działań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Szczególnie niepokojący jest fakt, że: „Według oceny NIK minister nie uzyskał zakładanych efektów i nie osiągnął planowanych celów”. Jeszcze bardziej alarmujące są przyczyny, które ten stan rzeczy spowodowały. Z oceną przyczyn trzeba się zgodzić, gdyż wynikają one z faktów, które miały miejsce w konkretnej praktyce gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne znane mi z autopsji zjawiska, które nie zostały przez Najwyższą Izbę Kontroli we właściwy sposób uwypuklone. Sprawa pierwsza to jakość merytoryczna ocen i analiz wykonywanych przez firmy konsultingowe. Opracowania, z którymi się zapoznałem, zawierały często prawdy zupełnie oczywiste, znane doskonale praktykom gospodarczym. Receptę na poprawę sytuacji przedsiębiorstwa - że należy jej szukać między innymi w obniżce kosztów, w obniżce zatrudnienia, w poprawie jakości, w modernizacji produkcji, w rozszerzeniu asortymentu produkcji czy wreszcie w poszukiwaniu nowych rynków zbytu - powtarzam: receptę taką można podać bez większego ryzyka, nawet nie oglądając ocenianego przedsiębiorstwa. W opracowaniach tych zaś brak było konkretnych wskazań, co i jak należy robić. Dlatego konieczne jest, moim zdaniem, przyjęcie zasady, że opracowania firm konsultingowych będą oceniane merytorycznie. Nie można bowiem tolerować sytuacji, w której płaci się olbrzymie kwoty za coś, co nie ma prawie żadnej wartości praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarianŻenkiewicz">Sprawa druga to często bezkrytyczne udostępnianie różnym osobom najważniejszych informacji o stanie, strategii i planach rozwoju przedsiębiorstwa, a także o źródłach i warunkach zaopatrzenia oraz zbytu. Informacje takie wszędzie na świecie otaczane są najgłębszą tajemnicą. U nas zaś w sposób niewiarygodnie prosty uzyskują je osoby trzecie, w tym często obywatele obcych państw. Podam przykład: obywatele obcego państwa wchodzący w skład komisji, która oceniała stan pewnego przedsiębiorstwa, interesowali się najbardziej źródłami zaopatrzenia i zbytu oraz cenami na surowce i produkty - które przedsiębiorstwo to uzyskiwało w obrocie. Takim sytuacjom należy zdecydowanie przeciwdziałać przez jednoznaczne określenie, jakie informacje o przedsiębiorstwie nie mogą być udzielane osobom trzecim, a przede wszystkim obywatelom państw obcych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarianŻenkiewicz">Sprawa trzecia. Dotyczy ona niezrozumiałych decyzji organów państwowych w sprawie sprzedaży przedsiębiorstw państwowych firmom prywatnym często po cenach znacznie niższych niż oferują inni chętni na kupno tych przedsiębiorstw. Przypadki takie mają miejsce również w moim okręgu wyborczym. Budzą one wiele kontrowersji i są źródłem naturalnych podejrzeń, że mamy do czynienia z praktykami protekcjonistycznymi bądź też korupcją. Jednocześnie organa policji i prokuratury są praktycznie bezsilne wobec tych praktyk, gdyż nie mają jasnych podstaw prawnych do badania takich przypadków i ścigania ewentualnych winnych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarianŻenkiewicz">Ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca nie zawiera żadnych postanowień dotyczących odpowiedzialności materialnej bądź karnej osób, które w procesach prywatyzacji podejmują niewłaściwe lub wręcz przestępcze decyzje. Stan prawny w tym zakresie musi ulec natychmiastowej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skala negatywnych doświadczeń w sferze prywatyzacji jest wysoce niepokojąca. Stan taki wynika z wielu przyczyn, z których dwie uznałbym za najbardziej istotne. Pierwsza to że wszyscy uczestnicy tego procesu nie mają odpowiednich doświadczeń. Druga to nadmierna chęć uzyskiwania przez różne osoby wysokich zysków przez obchodzenie, nadużywanie a także łamanie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego składam wniosek formalny, aby Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia w trybie pilnym projektu nowelizacji ustawy o prywatyzacji oraz towarzyszących jej aktów wykonawczych. Muszą one uwzględniać zarówno wyniki kontroli NIK, jak i debaty sejmowej, a także całokształt doświadczeń uzyskanych już podczas prowadzenia procedur prywatyzacyjnych. Dalsza prywatyzacja na podstawie tak ułomnych aktów prawnych stwarza możliwości działań na szkodę państwa i może być przyczyną powstawania nieuczciwych fortun.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Władysławowi Staniukowi, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Jako następny zabierze głos pan poseł Lech Pruchno-Wróblewski z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławStaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dokładnie zapoznałem się z informacją Najwyższej Izby Kontroli zawierającą wyniki kontroli w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Nie jest możliwe ustosunkowanie się do wszystkich przedstawionych faktów niegospodarności majątkiem skarbu państwa. Powierzenie tak ważnej sprawy dla gospodarki naszego państwa ludziom niekompetentnym, zbyt młodym, którym obcy jest interes Polski, nie może ujść bezkarnie. Co gorsze, ludzie ci nadal garną się za wszelką cenę do władzy tam, gdzie można jeszcze coś zdobyć dla siebie i swoich kolegów z fikcyjnych spółek. Lekką ręką wydawano miliony dolarów za opracowania, które były źródłem wypływu pieniędzy. Płacono za pracę, która nie była w ogóle wykonana, roztrwoniono majątek przedsiębiorstw państwowych. Przedsiębiorstwom, które nie miały możliwości wglądu do analiz ekonomiczno-finansowych, wielokrotnie zaniżano wartość majątku, a następnie korupcyjnie zbywano go.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WładysławStaniuk">W strukturze organizacyjnej ministerstwa siedem departamentów funkcjonowało nieformalnie, m.in. Departament Powszechnej Prywatyzacji, Departament Reprywatyzacji, Departament Spółek z Udziałem Zagranicznym. Kierownictwo ministerstwa nie tylko nie chroniło interesu państwa, ale zlecając opracowania analiz z naruszeniem ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej działało na jego szkodę. Sądzę, że panie i panowie posłowie znają treść informacji NIK na temat Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W związku z tym proszę o poparcie mojego wniosku o:</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WładysławStaniuk">Po pierwsze, natychmiastowe odsunięcie ludzi winnych opisanych nadużyć i korupcji od zajmowanych stanowisk w celu uniknięcia dalszego rozkradania majątku narodowego;</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WładysławStaniuk">Po drugie, natychmiastowe przekazanie sprawy prokuratorowi generalnemu, aby w trybie pilnym wszczął postępowanie przeciwko winnym nadużyć i korupcji. Mam też nadzieję, że prokuratura nie będzie blokowana przez grupy polityczne, które zasiadają w obecnym rządzie;</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WładysławStaniuk">Po trzecie, sprawdzenie stanu majątkowego osób związanych z nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zajmę wiele czasu. Myślę, że nawet mniej niż 5 minut. Chcę do problemu podejść nieco inaczej, tzn. nie odnosić się bezpośrednio do wyników kontroli przeprowadzonej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale sięgnąć głębiej do przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LechPruchnoWróblewski">1. W wielu wystąpieniach posłów dostrzegłem nieco inne intencje niż to sugerują słowa. Patrzy się na problem prywatyzacji wyłącznie przez pryzmat nieprawidłowości. W wielu wypowiedziach nie usłyszałem tego, co jest tu najistotniejsze, że prywatyzacja nie jest i nie powinna być traktowana doktrynalnie jako cel, tylko jako środek do celu, którym jest efektywność gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#LechPruchnoWróblewski">2. Chcę się ustosunkować do kwestii: prywatyzacja a efekty prywatyzacji i wydatki na nią w budżecie państwa. Ponosimy dzisiaj konsekwencje tego, czego nie zrobiono wcześniej, a mianowicie nie wyodrębniono w swoim czasie instytucji skarbu państwa. Twierdzę z pełnym przekonaniem, że prywatyzacja nie powinna mieć odzwierciedlenia w budżecie państwa, bowiem, przypomnę, że w 1991 r. ówczesny rząd zaplanował przychody do budżetu rzędu 15 bln. Dwukrotnie były przeprowadzane nowelizacje budżetu. One sprowadziły przychody budżetu do faktycznego wykonania. Dochody budżetu państwa nie spełniły oczekiwań Wysokiej Izby, a także społeczeństwa. Po stronie wydatków kwoty te były również niewielkie i w gruncie rzeczy zostały, jak sądzę, roztrwonione przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Biorąc to pod uwagę, chcę powiedzieć, że aby dokonać prawidłowej prywatyzacji, wcale nie było potrzebne tworzenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Co rozumiem przez prawidłową prywatyzację. Główne zło nie tkwi w wykonaniu. Ono tkwi w procesie prywatyzacji i metodach jej realizacji. Chcę przypomnieć - to może wywołać nawet śmiech na sali - że w 1889 r. w Chicago sprywatyzowano w drodze licytacji zespół rzeźni, których wartość wielokrotnie przekraczała wartość niejednego przedsiębiorstwa. Jeżeli sprzedaje się na wolnym rynku w drodze licytacji, wtedy nie ma żadnych podejrzeń, że zrobione to zostało w sposób nieuczciwy. Moim zdaniem, dla procesu prywatyzacji, która w końcu ma dać zwiększenie efektywności gospodarowania, było złe to, że zastosowano metody, które są dalekie albo bardzo dalekie od tego, co naszym zdaniem powinno być przeprowadzone, czyli sprzedaż na licytacji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#LechPruchnoWróblewski">Na ten temat debaty jeszcze nie było, będzie chyba w sobotę i będzie mowa o tym, że w powszechnej prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LechPruchnoWróblewski">... już kończę... założono, że wartość akcji będzie regulowana przez rynek. Szkoda, bardzo duża szkoda, że tak się nie stało w przypadku prywatyzacji, o której dzisiaj mowa i o której efektach mamy takie niedobre zdanie, a także o nieprawidłowościach,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LechPruchnoWróblewski">... które tam wystąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Obawiałbym się jednak zbyt mocno atakować, albowiem atakując Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, w gruncie rzeczy atakuje się sam proces jako taki.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Handzlika w wystąpieniu indywidualnym. Pan poseł Handzlik jest z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławHandzlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako członek Komisji Przekształceń Własnościowych przestudiowałem materiały NIK, uczestniczyłem w wielogodzinnych sporach o różne racje, toczonych przy naszym udziale przez inspektorów NIK i urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Spory i polemiki dotyczyły z reguły kwestii szczegółowych, które, z różnych stron naświetlane, stawały się najczęściej co najmniej dyskusyjne bądź problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławHandzlik">Kilka miesięcy temu, kiedy kierownictwo Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przejmował pan Tomasz Gruszecki, a nasza komisja toczyła dyskusję nad prywatyzacją, pojawił się dylemat: prywatyzować szybko, zakładając właściwy dla każdej takiej operacji i nieunikniony margines błędów, czy też wstrzymać proces przekształceń, skupiając się na porządkowaniu struktur i procedur. Notabene dyskusja ta była echem kampanii wyborczej. Podczas dyskusji w komisji nad sprawozdaniem NIK ten dylemat powracał. Wprawdzie nie był artykułowany przez uczestników posiedzeń, to jednak odbijał się tym samym echem. Myślę, że obydwie opcje mają swoich zwolenników i w Komisji Przekształceń Własnościowych, i w tej Izbie, i oczywiście w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StanisławHandzlik">Poprzedni szef resortu, pan Tomasz Gruszecki, przez pół roku realizował misję porządkowania resortu i szlifowania procedur przekształceniowych. Nie wiem, na ile udało mu się uporządkowanie, wiem za to, że błędów merytorycznych nie popełnił, bo nie miał ku temu okazji. Minister Lewandowski podczas swojej niespełna rocznej kadencji miał takich okazji zdecydowanie więcej. On też był organizatorem ministerstwa, którego nigdy przedtem w Polsce nie było. On dokonywał pionierskich przedsięwzięć prywatyzacji majątku narodowego i ściągnął na siebie odium reakcji społecznej. Stał się w niektórych kręgach uosobieniem krwiożerczego kapitalizmu. Trzeba pamiętać, że nie było wcześniej wypracowanych, gotowych wzorców procedur prywatyzacyjnych, nie było dobrych, precyzyjnych aktów prawnych, nie było zupełnie rynku usług konsultingowych, marketingu, obiegu papierów wartościowych, sprawnych banków itd. Zaczynaliśmy od zera.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#StanisławHandzlik">Inspekcja NIK była staranna i szczegółowa, powiedziałbym, wręcz drobiazgowa. Trwała przecież cały rok. Raport liczy ponad 1500 stron plus załączniki, zapowiadane są dalsze.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#StanisławHandzlik">Wysoka Izbo! Z całą odpowiedzialnością i zgodnie z własnym sumieniem twierdzę, że w sprawozdaniu NIK oraz w wypowiedziach i szczegółowych wyjaśnieniach składanych przez inspektorów nie ma faktów uzasadniających niepokój posłów z KPN, wyrażający się we wniosku o odwołanie ministra. Nie ma w raporcie faktów wskazujących na korupcję urzędników, na okradanie skarbu państwa, na jaskrawe naruszanie prawa. A takie hasła głosili przecież i jeszcze wciąż głoszą bez żenady nie tylko posłowie z KPN.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#StanisławHandzlik">Wysoka Izbo! Stało się tak, że góra urodziła mysz. Spodziewano się daleko więcej. Teraz poseł Mirosław Lewandowski, główny oskarżyciel, sięga do informacji nie objętych sprawozdaniem, które dzisiaj omawiamy, a więc do dodatkowych oskarżeń, które trudno jest w tej chwili zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#StanisławHandzlik">Wysoka Izbo! Prywatyzacja ma wielu przeciwników. Minister Lewandowski jest atakowany z lewa i z prawa, na tej sali i poza nią. Taki sam los czeka jego następców, chyba że przyjmą filozofię działania „do wewnątrz”, czyszcząc - jak mówi KPN - przedpole prywatyzacji. To prawda, że prywatyzacja budzi lęk i niepewność, odchodzimy wszak od właściwej realnemu socjalizmowi zasady bezpieczeństwa socjalnego, ilustrowanej znaną maksymą: czy się stoi, czy się leży... Niepokój o przyszłość i bezpieczeństwo socjalne wyraża się często w protestach i desperackich akcjach obronnych załóg pracowniczych. Bywa i tak, że strajk okupacyjny, a następnie głodowy jest, co prawda kosztowną, ale najkrótszą szkołą ekonomicznego myślenia, a także ostatnią przeszkodą w postawieniu firmy na nogi, z głowy na nogi. Pakt dla przedsiębiorstwa może, mam nadzieję, tę niedobrą praktykę zmienić. Z drugiej strony, na strajkach i protestach w zakładach pracy żerują politycy, bo gdzież lepiej niż w atmosferze permanentnego wiecu, w tyglu skrajnie wzbudzonych emocji, gdzież lepiej niż tam można promować już to własny, już to partyjny wizerunek obrońcy interesu robotnika, strażnika majątku państwa. W wiecowej retoryce obecne są ostre sformułowania, oskarżające o zdradę interesu narodowego, złodziejstwo i korupcję, których dopuszczają się jakoby urzędnicy ministerialni, dyrektorzy, zarządcy przedsiębiorstw, a także my, posłowie.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#StanisławHandzlik">Wspólnym wysiłkiem kreowany jest oto obraz Polski, obraz beznadziejny i dekadencki, Polski pełnej złodziei i aferzystów. Receptą na owe dolegliwości ma być dyktatura zamiast demokracji, a zamiast prawideł gospodarki rynkowej proponuje się księżycową ekonomię z filozofią „suchej gąbki”, która ma wchłaniać dodrukowywane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#StanisławHandzlik">Raport NIK jest dziełem urzędników, a nie historyków, Wysoka Izbo. Jest zapisem sterylnym, tak jakby praca ministerstwa i sam proces prywatyzacji dokonywały się w próżni społecznej i politycznej. Nie są to zarzuty wobec twórców raportu. Jest to konstatacja faktu, który potwierdzali zresztą kilkakrotnie w czasie posiedzeń komisji przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#StanisławHandzlik">Wysoka Izbo! Sejm jest władny dokonać oceny politycznej faktów przedstawionych Wysokiej Izbie w sprawozdaniu i w wyjaśnieniach resortu przekształceń własnościowych. Weźmy wszakże pod uwagę wszystkie okoliczności towarzyszące procesowi przekształceń. Także i to, iż uczymy się wszyscy gospodarowania w warunkach wolnej gry ekonomicznej. Jest to nauka od podstaw i trwa ona nieustannie. Chodzi o to, by koszty tej nauki były możliwie jak najmniejsze. I tu pewnie wszyscy się zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#StanisławHandzlik">W mojej ocenie bilans dokonań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych za rok 1991 jest zdecydowanie dodatni.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#StanisławHandzlik"> Wnoszę o skierowanie sprawozdania NIK do komisji i odrzucenie wniosku KPN o odwołanie ministra Janusza Lewandowskiego. </u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jako następny przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Mariusz Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dowcipni twierdzą, że pioniera zawsze poznać po strzałach w plecy. W działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych widać brak doświadczenia. Wiele błędów wynika z braku profesjonalizmu w wykonywaniu zadań w strukturach administracji państwowej, w zarządzaniu dużymi zespołami pracowniczymi. Rodzą się wątpliwości, na ile wymienione w informacji NIK nieprawidłowości są efektem drogi na skróty do kapitalizmu, a na ile spowodowane są faktem, iż tego typu operacje były w Polsce faktycznie pionierskie. Jak dalece pionierom programu prywatyzacji wolno było ryzykować przy braku doświadczenia? Czy wolno im było i czy zdawali sobie sprawę, iż ryzykują nie swoim dobrem, ale dobrem ogólnonarodowym, z którego kondycją wiąże się byt milionów ludzkich istnień? Czy było to tylko ryzyko, czy też świadoma działalność? Czy, jeżeli ograniczymy prawo do ryzyka, nie sparaliżujemy postępu? Jednoznacznej odpowiedzi w protokole NIK na te pytania nie ma. Tego typu wątpliwości można rozważać w kategoriach filozoficznych. Faktem jest, iż również z raportu NIK widać, iż pisali go niezawodowcy. Brak w nim, moim zdaniem, analizy działań ministerstwa w stosunku do przedsiębiorstw przekształconych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, jako sprawującego wobec nich czynności władcze, analizy działań właściciela wobec własności, oraz skutków tego w przedsiębiorstwach i w budżecie. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów. Po pierwsze, ustalenie wielkości kapitału akcyjnego w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Zaniżanie wycen przedsiębiorstw w przypadku ich sprzedaży tłumaczone jest, że majątek przedsiębiorstwa ma taką wartość, za jaką klient chce go kupić. I ja się z tym zgadzam. Zasady tej, niestety, nie stosuje się w przypadku ustalania wysokości kapitału akcyjnego jednoosobowych spółek skarbu państwa. Kapitał akcyjny jest z reguły wysoki, ustalany w zupełnym oderwaniu od jego faktycznej rynkowej wartości.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BarbaraBlida">Po drugie, odsetki od kapitału akcyjnego w jednoosobowych spółkach skarbu państwa w wielu przypadkach są wyższe od dywidendy, jaką płaciłoby przedsiębiorstwo, gdyby nie zdecydowało się na przekształcenie, a więc jego kondycja finansowa wraz z przekształceniem uległa pogorszeniu. Czy dziwić się można zahamowaniu tempa prywatyzacji? Przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa są właścicielami zasobów mieszkaniowych, obiektów socjalnych i innych. Ponoszą koszty ich utrzymania i równocześnie płacą od ich wartości dywidendę lub odsetki. Nikt tych budynków nie chce przejąć nawet za darmo. Przedsiębiorstwo, które ogromnym wysiłkiem utworzyło spółdzielnię i przekazało jej swoje zasoby, nie może od blisko roku uzyskać zgody na stosowne obniżenie odsetek od kapitału lub skierowanie ich w tej części na restrukturyzację, mimo iż fundusz przedsiębiorstwa został o stosowną kwotę pomniejszony. Na odpowiedź, negatywną zresztą, przedsiębiorstwo musiało czekać 9 miesięcy, od stycznia do września tego roku.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BarbaraBlida">Prywatyzacja w Polsce cierpi na brak nadzoru społecznego, a obecnie również na brak społecznej akceptacji. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych oprócz profesjonalizmu, zaplecza legislacyjnego zabrakło, moim zdaniem, zwykłego zainteresowania problemami przekształcanych przedsiębiorstw, tymi problemami, które niestety tylko na szczeblu rządowym mogły być rozwiązane. Brak działania również rodzi skutki. Zabrakło mi w raporcie NIK rozwinięcia i analizy części działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w stosunku do jednoosobowych spółek skarbu państwa, wywierającej taki a nie inny skutek na ich sytuację finansową - a ta analiza byłaby, moim zdaniem, pomocna przy pracach legislacyjnych nad ustawami dotyczącymi zarówno przedsiębiorstw, jak i jednoosobowych spółek skarbu państwa. W końcu wszyscy się tej nowej materii uczymy. Chodzi o to, żeby koszty tej nauki, jak już powiedział mój przedmówca, były jak najniższe, a osiągniemy to wtedy, gdy kolejne ekipy rządowe nie będą musiały się uczyć od nowa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Wesołowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Do zabrania głosu przygotuje się pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do dzisiejszego wystąpienia skłoniło mnie kilka z zasłyszanych tu stwierdzeń, które padły we wcześniejszej dyskusji nad sprawozdaniem NIK. Podając przykład transakcji krakowskiej dotyczącej jakiejś firmy - nie pamiętam jej nazwy - pan poseł Lewandowski mówi, że za 7 mld sprzedano firmę, która przyniosła 6,5 mld zysku. Ile to stracił budżet państwa! Otóż, panie pośle, wydaje mi się, że zapomniał pan o jednym, że dochód budżetu państwa to jest tylko podatek z tej firmy, a reszta nie jest dochodem budżetu państwa, jest własnością firmy. I tylko tyle. I trzeba byłoby zapytać się, czy ta firma po transakcji przestała płacić podatki z tego powodu, czy nie. Jeżeli nie, to mówmy precyzyjnie, a nie mówmy o stracie budżetu państwa. Ale ja rozumiem ten ton, rozumiem ton kolegów, szczególnie z dwóch ugrupowań, głównie oskarżycieli, a i kolegów z niektórych innych dużych ugrupowań. Ten akt oskarżenia przeciwko ministrowi Lewandowskiemu jest próbą opóźnienia prywatyzacji - to już moi przedmówcy mówili. Dzisiaj z tej trybuny panowie posłowie z KPN przekonujecie nas, że nie mówicie o złodziejstwie, lecz o błędach, że to dla dobra prywatyzacji. Ale chciałbym przypomnieć, co wasi eksperci mówili na manifestacji tu w Warszawie, kiedy wołali o złodziejach, o tych, którzy - jak się wtedy wyraził pan docent, wasz ekspert czy członek - kradną przy prywatyzacji. A więc zdecydujcie się, panowie, o co tu chodzi. I mówcie otwarcie od początku do końca. I w tym samym tonie, a nie raz tak, raz tak.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MariuszWesołowski">Pan poseł Frost mówi, że KPN nie prowadziła tylko destrukcyjnej roboty, ponieważ proponowała konkretne rozwiązania. O ile ja się orientuję, to propozycje KPN dotyczyły rozwiązania wszystkich problemów społecznych i gospodarczych w tym kraju, które KPN chciała przeprowadzić przez komisję...</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Do tematu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MariuszWesołowski">Panie pośle, ja panu nie przerywałem, pozwoli pan... ja się odnoszę do tego, co wyście mówili z tej trybuny. Ja panu nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariuszWesołowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MariuszWesołowski">Otóż te propozycje w ogóle nie mieszczą się w zakresie działań odpowiedniej komisji sejmowej i ta komisja sejmowa nie ma za zadanie uzdrowić całej gospodarki, zrestrukturyzować banków, załatwić sprawy popiwku, a tak daleko szły propozycje KPN, o ile się orientuję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MariuszWesołowski">Nieprzypadkowo właśnie te ataki, proszę państwa, wychodzą głównie z dwóch źródeł - to widać w tonie dzisiejszych wystąpień - ze strony tych, którzy generalnie są przeciwko prywatyzacji, i tych, którzy rzeczywiście, jak mówił poseł Handzlik, grają na uczuciach wielkoprzemysłowej klasy robotniczej. Na tym usiłujecie panowie zbić kapitał. I nie chodzi tutaj wam o ministra Lewandowskiego. Ktokolwiek byłby na tym miejscu i cokolwiek by robił, byłby narażony na takie same ataki.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MariuszWesołowski">Musimy się zastanowić przede wszystkim nad celem prywatyzacji, ponieważ operuje się tu dość często pojęciami strat budżetu państwa w wyniku zbyt niskich wycen, niedoszacowania wartości majątku, i czegoś tam jeszcze, czegoś tam jeszcze. Otóż powiedzmy sobie tak: czy celem prywatyzacji jest jednorazowy dochód budżetu państwa z jednorazowej transakcji sprzedaży, czy stworzenie warunków, w których ta gospodarka - już w rękach określonych właścicieli - zacznie się rozwijać. Jeżeli tak, to nie czyńmy popełnionych tu być może błędów punktem głównym zarzutu, który dyskwalifikuje. Jeśli bowiem ministerstwo widziało ten zasadniczy cel, którym jest efektywność gospodarowania, którym jest maksymalne przyspieszenie procesu przekształceń własnościowych, nawet z doraźnymi ujemnymi skutkami w postaci strat skarbu państwa w danym momencie, to nie uważam tego za zasadniczy błąd, za coś, co daje podstawy do odwołania ministra.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MariuszWesołowski">Pani poseł Blida przed chwilą powiedziała, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie podejmowało decyzji. I podała przykład, że przedsiębiorstwo na odpowiedź czekało od stycznia do września tego roku. I to jest bardzo ważne. Chciałbym przypomnieć, że do czerwca był inny minister, a więc od stycznia do czerwca przedsiębiorstwo to nie uzyskało odpowiedzi od innego ministra. Minister Lewandowski dość szybko znalazł odpowiedź na pytanie zadane przez tę firmę. Tymi właśnie kilkoma uwagami chciałem się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł, który tak jak ja nie uczestniczył w pracach Komisji Przekształceń Własnościowych, ma przed sobą do analizy cztery materiały: informację o wynikach kontroli NIK, dwie odpowiedzi ministerstwa na konkretne zarzuty oraz wniosek kolegów z Konfederacji Polski Niepodległej sformułowany na podstawie materiału dostarczonego przez NIK, i oczywiście debatę, w czasie której wygłoszono te wszystkie wypowiedzi. Otóż stwierdzam, iż z punktu widzenia odpowiedzialności posła ta sytuacja jest wielce niezadowalająca. Z jakiego powodu? Dlatego że zamiast spokojnie porównać przedstawiony materiał, ocenić zasadność zarzutów bądź przyjąć do wiadomości albo odrzucić odpowiedzi resortu na konkretne zarzuty, co może się dokonać tylko przy wnikliwej, niespiesznej, a przede wszystkim niespektakularnej pracy komisji, tutaj możemy tylko wymienić pierwsze zdania, musimy od razu podjąć decyzję, ponieważ posłowie z Konfederacji Polski Niepodległej uznali, iż już jesteśmy władni rozstrzygnąć, i to rozstrzygnąć ostatecznie, sprawę kierownika resortu, ministra Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefaHennelowa">Jest to wniosek ściśle polityczny, rozumiem go, jest to wniosek partii opozycyjnej; jest również efektowny, jak zawsze, kiedy się żąda czyjejś głowy - wszystkie widownie świata bardzo to lubią. Ale mnie obchodzi, po pierwsze, czy zasadność tego wniosku, wymierzonego w konkretnego człowieka i bardzo daleko idącego z zarzutami, jest przekonująca także pozapartyjnie i pozaopozycyjnie. Po drugie, obchodzi mnie los procesu prywatyzacji w Polsce. Takich deklaracji składano tutaj bardzo wiele, tylko potem przeważnie koncentrowano się na zgłaszaniu niezadowolenia z przebiegu tego procesu, który charakteryzowano na podstawie opisów zawartych w informacji NIK. Wydaje mi się, że najważniejsze jest pytanie, co należy poprawić, jak ma wyglądać analiza błędów, analiza złego stanu, aby z niej wynikało nie tylko biadanie, załamywanie rąk - ani tym bardziej uproszczone i demagogiczne zarzuty - ale wnioski, co powinno się zmienić. Otóż z wielu względów wymaga to pracy komisyjnej. Powiem tylko o dwóch zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefaHennelowa">Po pierwsze, w kwestii informacji NIK mam odrębne zdanie niż wielu panów posłów, którzy niesłychanie chwalili ten raport, jako bardzo dokładny, rzeczowy, wnikliwy itd. W moim przekonaniu te zarzuty są różnego kalibru, od bardzo błahych, bardzo pozornych, do zarzutów poważnych i trzeba dopiero je oddzielić; te zarzuty są również sprzeczne. Przytoczę tylko takie przykłady. Pan poseł Zych bardzo krytykował to, iż rady pracownicze nie zostały wciągnięte w proces prywatyzacji. Otóż na str. 15 czytam coś zupełnie odwrotnego: że głównym inspiratorem procesu prywatyzacji były dyrekcje przedsiębiorstw oraz rady pracownicze. A zatem, dobrze czy źle? Czytam o zbyt wysokich zarobkach, ale także o tym, iż była nadmierna, bardzo szkodliwa fluktuacja kadr z powodu złego wynagradzania; że proces prywatyzacji powinien być prowadzony szybciej i że źle się stało, iż został spowolniony, ale także że pośpiech był jeszcze zbyt mały. Wreszcie bardzo charakterystyczny przykład. Wiadomo, iż bardzo wielu ludzi jest czułych na tzw. wyprzedaż cudzoziemcom, w obce ręce, wpuszczanie obcego kapitału itd., tymczasem w innym miejscu jest zupełnie odwrotny zarzut, że minister dopuścił tylko firmy krajowe. Chciałabym dowiedzieć się od fachowców, co mam począć z zarzutami sprzecznymi, a tym bardziej z takimi, iż coś było częściowo nadmierne, mogło być lepsze lub w pewnej mierze nie było takie, jak trzeba itd. To nie są zarzuty i chciałabym, by znalazły się tam ustalenia, co miało wpływ na to, że faktycznie działy się rzeczy niedobre albo ponoszono straty.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JózefaHennelowa">Jest jeszcze jedna sprawa, której rozwiązania oczekuję od komisji; już była o tym mowa, ale uważam, iż należy się przyłączyć do tych protestów. Jeden z panów posłów bardzo podkreślał, że ludziom niepotrzebna jest żadna propaganda, ponieważ oni na podstawie własnych doświadczeń wyrabiają sobie zdanie na ten temat. Otóż przykro mi bardzo, ale jesteśmy tymi, którzy współtworzą poglądy, i nie jest prawdą, iż zdanie na temat prywatyzacji mają tylko załogi danych zakładów, dyrekcje danych zakładów, ludzie bezpośrednio zainteresowani. Cała Polska się na tym zna i jeżeli pan poseł z Chrześcijańskiej Demokracji używa tu słów: „rozkradanie”, to zapewniam pana, panie pośle, że to słowo zostanie zapamiętane, ponieważ ono jest chwytliwe, ludzie w tym wypadku uwierzą panu posłowi, iż tak było. Chcę powołać się na opublikowany w dzisiejszej prasie wywiad pana wiceprezesa NIK Piotra Kownackiego, w którym pan Kownacki wyraźnie stwierdza, że w raporcie NIK nie został postawiony zarzut przekroczenia artykułów Kodeksu karnego, a za tym w wypowiedziach tę granicę chyba należy szanować, reszta jest oczywiście sprawą pewnych rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JózefaHennelowa">Po drugie, to jest już ostatnia kwestia, dlaczego sprawa musi wrócić do komisji. W informacji Najwyższej Izby Kontroli, moim zdaniem, najcenniejsze jest zwrócenie uwagi, ile razy na proces prywatyzacji ujemnie wpływał stan ustawodawstwa - brak precyzji i określonych ustaw, o tym mówiono również. Otóż ta sprawa nie jest w gestii NIK, to należy właśnie do państwa posłów, którzy na podstawie tego materiału przygotują wnioski i one będą nas zobowiązywały. W związku z tym jestem za odesłaniem do komisji i za nieprzyjmowaniem wniosku KPN.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Stefanowi Pastuszewskiemu z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa oceny funkcjonowania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w 1991 r. jest skomplikowana. Z jednej strony mamy do czynienia z działalnością pionierską, z drugiej zaś - z wykorzystywaniem sytuacji pionierskiego zamieszania do niezbyt czystych machinacji, a także z wieloma zaniedbaniami. Mówi się o tym zarówno w raporcie NIK, jak i w wyjaśnieniach byłego i obecnego ministra przekształceń własnościowych. Wyjaśnienie to ponadto obnaża fakt braku konsekwencji polityki całego ówczesnego rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego w zakresie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanPastuszewski">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych na przykład wielokrotnie występowało do URM o zmianę statutu ministerstwa, ale z powodu istniejącej procedury uzgadniania z innymi resortami nie doszło do tego przez cały rok 1991, a więc winnych patologii w tym ministerstwie należy szukać w znacznie szerszym kręgu. Choć minister Janusz Lewandowski wiele wyjaśnił, dowodząc nawet pewnego nieprzygotowania niektórych inspektorów NIK do badania tego problemu, to jednak więcej racji jest po stronie NIK. Dowody przekroczenia prawa są ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StefanPastuszewski">Jako kliniczny dowód podam przykład bydgoskiej Polleny, wzięty z indywidualnych analiz NIK. Umowa kupna-sprzedaży akcji „Polleny Bydgoszcz” SA zawarta z koncernem Unilever N. V. 17 czerwca 1991 r. przez ministra przekształceń własnościowych sporządzona została tylko w języku angielskim, a jej dalekie od doskonałości tłumaczenie na język polski sporządzono dopiero po 7 miesiącach. Departament Prawny Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie dokonał analizy i oceny prawnej treści tej umowy przed jej zawarciem, chociaż opiniowanie takie leżało w gestii wyżej wymienionego departamentu i należało do jego obowiązków. Stąd bez opinii prawnej z 26 mln dolarów, na taką cenę oszacowano „Pollenę Bydgoszcz” SA, potrącono na rzecz Unilever N. V. milion dolarów tytułem grożących „Pollenie Bydgoszcz” SA długów, opłat karnych za korzystanie ze środowiska i w związku z możliwością obciążenia tego przedsiębiorstwa podatkiem od ponadnormatywnych wynagrodzeń. Ustalono przy tym, że w związku z groźbą powstania długów w „Pollenie Bydgoszcz” SA zarezerwuje się dodatkowo 300 tys. dolarów, która to kwota powinna być rozliczona ze skarbem państwa do 1 marca br. Do dnia kontroli NIK, a było to w czerwcu, rozliczenie to nie nastąpiło. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych działania w tym zakresie podjęło dopiero w czasie trwania kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StefanPastuszewski">Decyzje w sprawach związanych ze sprzedażą akcji „Polleny Bydgoszcz” SA podejmował bezpośrednio minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski. Stąd wniosek, wyciągnięty też na podstawie innych podobnych konkretnych przykładów z terenu, jest, przynajmniej dla mnie, oczywisty, tylko że konsekwencje polityczne powinien ponosić cały rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego i o tym trzeba pamiętać podczas dyskusji nad absolutorium dla tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Markowi Zielińskiemu z Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Mirosław Drzewiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyniki kontroli realizacji ustawowych zadań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przeprowadzonej przez NIK potwierdzają dużą część wcześniej stawianych zarzutów pod adresem MPW. Dotyczy to przede wszystkim braku nadzoru nad mieniem skarbu państwa i bałaganu organizacyjnego w MPW. Twierdzenie ministerstwa, że raport i związany z nim element sensacji mogą doprowadzić do dalszego zahamowania tempa prywatyzacji, jest hipokryzją. To właśnie brak wcześniej przeprowadzonej kontroli, a przede wszystkim brak społecznego nadzoru nad procesami prywatyzacji, doprowadziły do wielu błędnych decyzji i rozpowszechnienia bardzo negatywnych opinii o tym procesie. Przyczynami niegospodarności są zarówno niewłaściwie funkcjonujący system prawno-organizacyjny, jak i błędne decyzje w bardzo konkretnych przypadkach. Łatwiej ministerstwu bronić się przed zarzutami dotyczącymi zbyt późnego przygotowania koncepcji prywatyzacyjnych aktów prawnych, niekorygowania wad w stosownym czasie, powołując się na pionierskość procesu transformacji, trudniej w takich wypadkach, jak np. niepowołanie głównego księgowego do prowadzenia ewidencji majątkowej przekształcanych i prywatyzowanych spółek czy brak zainteresowania mieniem państwowym pozostałym po zmianach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekZieliński">Jaka może być opinia o MPW przedsiębiorstwa, skoro sprawujący czynności władcze wobec spółek skarbu państwa urzędnicy MPW zaciągali w imieniu nadzorowanych spółek wielomilionowe zobowiązania finansowe, nie poddawane kontroli przez resort, albo skoro urzędnik MPW jednoosobowo podejmował decyzje o wysokości dywidendy, działając jako walne zgromadzenie akcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekZieliński">Współpraca z firmami konsultingowymi, doradcami finansowymi budzi rzeczywiste emocje. Można przyjąć wyjaśnienia MPW, z pewnymi oczywiście zastrzeżeniami, dotyczące olbrzymich różnic kosztów opracowań zlecanych przez zarządy spółek - kilkadziesiąt milionów, i MPW - od kilkuset milionów do kilku miliardów. Jednak przypadki zawierania umów z firmami konsultingowymi już po wykonaniu prac, sporządzania dokumentów z datami wstecznymi, zamieszczania w umowach klauzuli zwalniającej wykonawców z wszelkiej odpowiedzialności za ewentualne skutki wynikające z niewłaściwie wykonanej pracy, są nie do obrony. Może więc to budzić uzasadnione podejrzenia o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekZieliński">Trudno też bronić faktu, że zlecano wykonanie różnego typu opracowań na zewnątrz, skoro należało to do zadań poszczególnych departamentów. Nie sposób też nie wspomnieć o fatalnych skutkach finansowych dla skarbu państwa prowadzonej kampanii reklamowej prywatyzacji. Już po podpisaniu umowy z firmą CREAPRIV było wiadomo, że jest ona nie zarejestrowana, szybko utraciła wiarygodność, a jednak umowę z nią zerwano dopiero po blisko roku. Na to nie ma zadowalającego wyjaśnienia MPW.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekZieliński">Na koniec jednak warto zadać pytanie: czy sytuacja w MPW jest wyjątkowa w porównaniu chociażby z innymi ministerstwami? Jest wyjątkowa ze względu na specyfikę i sposób działania - często jest to działanie metodą prób i błędów. Jednak ostatnie kontrole NIK w innych ministerstwach, kontrole chociażby wykonywania budżetu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej czy w Ministerstwie Kultury i Sztuki, wykazały również wiele nieprawidłowości i niegospodarność, dlatego rząd musi uznać, że jedno z najpilniejszych zadań to zbudowanie sprawnej, kompetentnej administracji. Pilne jest też opracowanie nowych i uporządkowanie dotychczasowych ram prawnych dla przekształceń oraz powołanie instytucji właściciela, tj. skarbu państwa. Bez tego patologia procesu prywatyzacji wykazana w raporcie NIK będzie się pogłębiała, niezależnie od tego, kto będzie ministrem przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Drzewieckiego z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Adam Sengebusch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie zostałem sprowokowany do zabrania głosu, bo sam już nie wiem, czy dzisiaj jestem świadkiem debaty czy świadkiem sądu nad ministrem Lewandowskim, świadkiem sądu nad prywatyzacją, świadkiem sądu nad sposobem na Polskę. W tym wszystkim można się już rzeczywiście pogubić. Pada tutaj tyle dziwnych uwag, że w gruncie rzeczy należy sobie zadać pytanie o pewną elementarną uczciwość w operowaniu słowem z tej trybuny. To wszystko, co moi poprzednicy powiedzieli, przecież głęboko zapada w świadomość i w podświadomość ludzi, którzy nas słuchają, i na podstawie tego tworzy się pewien obraz naszych poczynań, poczynań rządu, poczynań ministra Lewandowskiego w tamtym okresie, w tym okresie. Chciałbym pewne rzeczy tutaj po prostu odkłamać.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MirosławDrzewiecki">W protokole NIK na pewno zasygnalizowano występujące uchybienia formalne, natomiast zarzuty, które tu się stawia - o korupcji urzędników, o nadużyciach, przestępstwach - to jest według mnie nadużycie ze strony mówców, dlatego że jeżeli powołane do tego organy nie orzekły winy i nie ma co do niej pewności, to wszelkie tego typu sformułowania są absolutnie nadużyciem. Myślę, że wszyscy, którzy w ten sposób postępują, powinni się zastanowić jednak nad tym, jak operują słowem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MirosławDrzewiecki">Mówi się też o bardzo wysokich kosztach prywatyzacji. Mówi się o tym, że planowany w 1991 r. wpływ z prywatyzacji miał wynosić 15 bln zł. Rzeczywiście, posłowie poprzedniej kadencji przeszacowali to, pomylili się. Faktyczny wpływ wyniósł 3,5 bln zł. Planowano zaś, że koszty prywatyzacji będą się kształtowały na poziomie 1700 mld zł. Jeżeliby zestawić tylko te dwie liczby, to 4-krotnie mniej było wpływów, natomiast koszty były 7-krotnie niższe niż planowane. W związku z tym jak gdyby ten argument upada. To jest pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MirosławDrzewiecki">To już nie mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekKurczewski">No, niestety, czas klubowy został już wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławDrzewiecki">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi marszałka Zycha, który oświadczył, że NIK się pomylił w ocenie kwestii radców prawnych, że może również jest tak, iż NIK się pomylił i w innych sprawach. Pan marszałek Zych mówił, że mamy świetnych prawników - bo mają oni dyplomy wyższych uczelni, natomiast ja myślę, że to jest słaba kwalifikacja, że na tej podstawie nie można twierdzić, iż ci ludzie mają wystarczającą wiedzę merytoryczną do tej pracy, do oceny różnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MirosławDrzewiecki">To jest mniej więcej tak, jak z zagranicznymi i polskimi firmami konsultingowymi. Zważywszy, że polskie firmy nie miały doświadczenia, trudno je porównywać z zachodnimi, które mają w tym względzie wieloletnie doświadczenie, bo to jest jak porównywanie poloneza i mercedesa. No, jest to pewna różnica, panowie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Adamowi Sengebuschowi z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy tutaj już bardzo długo właściwie o kształcie reform zachodzących w naszym kraju, o tym, co będzie z nami w przyszłości, co będzie z naszym majątkiem narodowym i kto to będzie robił. Bo to jest podstawa. Wszystko to, co będzie się działo w najbliższych latach, w najbliższych miesiącach, zależy od tego, moim zdaniem - i nie tylko moim, również mojego klubu - jaka osoba będzie decydować, będzie prominentna właśnie w tej dziedzinie. Dlatego chciałbym przedstawić państwu pewne argumenty, a właściwie dwa pytania, bo wprawdzie kieruję je raczej do pana ministra, ale pośrednio również do państwa, bo państwo będziecie jutro decydować o tym, czy minister zostanie odwołany czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamSengebusch">Po pierwsze, pan minister stwierdził, że popełniał błędy, ale popełniał je z tego powodu, że to, co robi, robi po raz pierwszy. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy majątek, raz już sprywatyzowany, będziemy prywatyzować po raz drugi? Chyba nie, prawda? Więc nie można popełniać błędów w takiej dziedzinie, w sprawie tak ważnej dla całego naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamSengebusch">Po drugie, pamiętam, jak w czasie poprzedniej kadencji, kiedy jeszcze nawet nie myślałem, że będę zasiadał w tak szanownym gremium, toczyły się wielkie dysputy na temat afery alkoholowej. Toczą się one również obecnie. I, szanowni państwo, sądzę, że większość z nas czuje pewne zażenowanie, pewien wstyd z powodu osób, które w ten sposób próbowały oszukać skarb państwa, a tym samym nas i ludzi nawet od nas biedniejszych, bo kiedy zdobywały miliardy złotych albo nawet jeszcze większe sumy, robiły to w sposób niegodziwy. Proszę sobie teraz wyobrazić, że pan minister Lewandowski, podobno fachowiec, człowiek uczciwy - jednak popełniający błędy, bo każdy człowiek ma prawo do błędów - spotyka się ze środowiskiem biznesu bydgosko-toruńskiego, które jest reprezentowane między innymi przez osoby zamieszane w aferę alkoholową. Czy jest to etyczne? Sądzę, że pan Janusz Lewandowski - bo nie chcę tu atakować za jakiekolwiek kontakty pana ministra - ma prawo spotkać się i z panem Kowalskim, i panem Jelcynem. Pan Janusz Lewandowski ma prawo, ale pan minister Lewandowski, urzędnik państwowy, moim zdaniem, nie ma prawa organizować czy też przybywać na zamknięte spotkania z reprezentantami, powiedziałbym, kontrowersyjnego biznesu. I to byłoby wszystko, na koniec jeszcze raz właśnie to drugie pytanie: Panie ministrze, czy takie spotkania są etyczne i potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Krasowskiego z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Zbigniew Frost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drugi raz mam do dyspozycji co najmniej trzy minuty. Przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli wyniki kontroli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych budzą społeczny niepokój, tym większy, że wiele zarzutów stawianych przez NIK temu ministerstwu znajduje potwierdzenie w wynikach wcześniejszej kontroli przeprowadzonej w MPW przez Ministerstwo Finansów. Trudno zatem zarzucić protokołowi NIK nieobiektywność. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na sprawę, o której tu jeszcze nie mówiono. Zacytuję fragment protokołu Najwyższej Izby Kontroli ze str. 5:</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EdmundKrasowski">„W okresie od 16 stycznia 1989 r. do 4 października 1991 r. prezes Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych wydał 4927 zezwoleń na utworzenie spółek z udziałem zagranicznym. Spółki te ustawowo zwolnione były w okresie 3 lat od podatku dochodowego”.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#EdmundKrasowski">Mój komentarz. Ja rozumiem, nam chodzi przecież o to, by kapitał zagraniczny napływał do Polski. Bardzo dobrze. Dalej cytuję:</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#EdmundKrasowski">„W okresie działania nowej ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym minister przekształceń własnościowych do 31 maja 1992 r. wydał 1008 zezwoleń na utworzenie spółek z udziałem zagranicznym, w tym dla 930 spółek handlu hurtowego importowanymi artykułami konsumpcyjnymi”.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#EdmundKrasowski">Sprawa jest bardzo poważna. Nie chcę osądzać, czy to było dobre dla finansów państwa, w każdym razie ten fragment protokołu bardzo niepokoi i mnie, i Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Dlatego chciałbym zapowiedzieć zgłoszenie do Prezydium Sejmu wniosku o zwrócenie się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z postulatem przeprowadzenia poszerzonej analizy gospodarczych i finansowych skutków funkcjonowania spółek z kapitałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Frosta z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Józefa Hennelowa zwróciła uwagę, że Sejm nie jest jeszcze gotowy do dokonania oceny pracy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Chciałem zapytać panią poseł: Kiedy Sejm będzie gotowy? Poprzedni Sejm nie był gotowy przez czas trwania całej swej kadencji. Myślę, że czas najwyższy skończyć z tą niegotowością Sejmu do podejmowania decyzji o ocenie ministerstw, bo do tego Sejm jest powołany. Poseł Wesołowski mówił tu o jakimś wiecu i chyba urządził prywatny wiec przeciwko Konfederacji. Poseł Wesołowski nie jest członkiem Komisji Przekształceń Własnościowych, a usiłował nam, członkom tej komisji, wytłumaczyć, czym powinna się ona zajmować. Panie pośle Wesołowski, Komisja Przekształceń Własnościowych, tak jak każda inna komisja, zajmuje się problemami, które uważa za ważne, i są one związane z procesem przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewFrost">Panie Pośle! Żeby pana jeszcze bardziej zbulwersować, chciałem poinformować, że na ostatnim posiedzeniu Komisja Przekształceń Własnościowych podjęła uchwałę skierowaną do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kompleksowej kontroli systemu bankowego w Polsce. System bankowy jest bardzo istotnym elementem procesu transformacji gospodarki, w znacznej mierze właśnie od banków zależy powodzenie reformy gospodarczej i przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZbigniewFrost">Ponieważ czas się kończy, nie będę przedłużał.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę Państwa! Chciałem mówić nie tyle o meritum, co o pewnych zasadach, i zwracam się do pana ministra Lewandowskiego, którego znam od bardzo, bardzo wielu lat - nie chcąc go w żaden sposób ani bronić, ani oskarżać - z prośbą, aby pewne zasady przyjął. Otóż w tej chwili spośród jego kolegów z Klubu Liberalno-Demokratycznego na sali nie ma, jak widać po fotelach, prawie nikogo, a więc z punktu widzenia interesów opozycji oznacza to, że w gruncie rzeczy jego osoba i to, co powiedział na tej sali, nikogo nie interesuje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Po drugie, chcę powiedzieć, że zupełnie naturalną sprawą jest to, iż koalicja rządowa i opozycja mają różne zdania w tej samej kwestii, a więc także rozważany problem wymaga aktywności ze strony tych sił, które ministra popierają, a tej aktywności nie zauważyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Po trzecie, uważam, iż sprawa jest na tyle skomplikowana, że wymaga podjęcia rozważań w poszczególnych komisjach, ale taka szansa nie została stworzona. Natomiast gdybyśmy mieli podejmować decyzje, to dzisiaj na podstawie posiadanych informacji nie da się podjąć innej aniżeli ta, która wynika z dokumentów kontrolnych, z opinii na temat entuzjastycznej i niekompetentnej działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, jakie zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Uwaga czwarta, ostatnia. Otóż, drodzy panowie związani z partią pana Janusza Lewandowskiego - którego, jak powiedziałem, bardzo cenię i uważam za jednego z najbardziej wyróżniających się polityków tej orientacji - jeszcze niedawno także wy korzystaliście z raportów Najwyższej Izby Kontroli, żeby atakować w sposób bezrozumny, niekompetentny, niefrasobliwy innych polityków. Otóż jeszcze niedawno i wy uważaliście, że te dokumenty są wystarczającą podstawą do formułowania takich ocen. Jeszcze niedawno wy - albo ludzie z wami związani - stosowaliście właśnie takie metody. Dlatego dzisiaj dla dobra pewnej reguły, która powinna w tym gronie obowiązywać, proponuję nie obrażać się, nie uznawać tego za coś niewłaściwego, tylko uznać, że uczestniczymy w działalności politycznej, która polega na tym, że jeżeli ktoś wchodzi na ring, to nie tylko może zadawać ciosy, ale również od czasu do czasu otrzymuje je.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały, pana posła Mirosława Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest taki zwyczaj, że przedstawiciel wnioskodawców może na koniec zabrać głos, w jakiś sposób podsumowując dyskusję. To moje wystąpienie nie będzie miało charakteru podsumowującego, będzie to raczej odniesienie się do dwóch...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MirosławLewandowski">Nie wiem, czy na szczęście, panowie posłowie. Po prostu nie chciałbym rozpoczynać jeszcze raz debaty, do zakończenia której właśnie szczęśliwie się zbliżamy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MirosławLewandowski">Chciałbym najpierw sprostować pewne rzeczy. Była tutaj mowa o tym, iż przykład podany przeze mnie albo raczej cytat z kontroli przeprowadzonej przez Urząd Kontroli Skarbowej w jednej z firm dotyczył „Krakchemii” w Krakowie. Otóż chcę powiedzieć, panie ministrze, a także zwracam się do tych z państwa, którzy się do tego odnosili, że cytat ten nie dotyczył „Krakchemii”, lecz firmy, co do której problem prywatyzacji nie był jeszcze omawiany publicznie, a wątpliwości, które tutaj podniosłem, opierając się na raporcie z Urzędu Kontroli Skarbowej z dnia 7 sierpnia 1992 r., były dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, wycena firmy, która w ciągu 9 miesięcy 1991 r. dała zysk netto 6,5 mld zł, na kwotę 7 mld zł, bo za taką cenę została ona sprzedana, jest, naszym zdaniem, zbyt niska. Najbardziej jednak bulwersuje nas to, że kupując tę firmę za 7 mld zł, równocześnie nabywca uzyskał 6,5 mld zł zysku, które ta firma jako firma państwowa wygospodarowała. Moje pytanie brzmi: Ile w rzeczywistości zapłacili nabywcy za tę firmę, skoro kupili za 7 mld zł portfel, w którym było już 6,5 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MirosławLewandowski">Druga sprawa dotyczy spółki „Creapriv” i zarzutów co do skandalicznej umowy zawartej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych z tą spółką. Odnośnie do tej sprawy należy stwierdzić, że umowa została zawarta, zanim pan Janusz Lewandowski został ministrem, i nie widzę potrzeby, aby dopisywać panu ministrowi winy, których nie popełnił.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MirosławLewandowski">Jeden z posłów zgłosił jako konstruktywny wniosek to, iż powinniśmy zobowiązać rząd do opracowania projektów nowelizacji ustaw o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o przedsiębiorstwie państwowym, o skarbie państwa. Pragnę przypomnieć państwu, że Sejm uchwalając program prywatyzacji na 1992 r. zobowiązał rząd, wtedy jeszcze inny, aby do końca czerwca tego roku przedstawił projekty ustaw o skarbie państwa, nowelizację ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o przedsiębiorstwach państwowych. Dzisiaj jest 17 września i te projekty ustaw, o ile wiem, nie wpłynęły, a jeżeli są, to wpłynęły w ostatnich dniach czy godzinach.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MirosławLewandowski">Jeden z posłów stwierdził, że gruntownie zapoznał się z raportem NIK, który liczy 1500 stron, nie uwzględniając załączników. Panie pośle, jeżeli zapoznałby się pan gruntownie z raportem NIK, to wiedziałby pan, że 1500 stron to jest razem z załącznikami.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MirosławLewandowski">Jeżeli chodzi o podsumowującą, ale bardzo krótką ocenę tej dyskusji, to wydaje się, że dyskusja była rzeczywiście merytoryczna, z wyjątkiem dwojakiego rodzaju wystąpień. Niestety, panowie posłowie z Unii Demokratycznej, w naszym odczuciu, nie dyskutowali na temat. To była raczej taka dyskusja, jak w dowcipie dyskusja między Rosjaninem i Amerykaninem, gdy na wszystkie zarzuty Amerykanina Rosjanin mówił: A u was biją Murzynów. Podobnie państwo - przy jakiejkolwiek próbie dyskusji merytorycznej mówicie, że KPN jest taki, siaki, owaki, jest bardzo zły i wam się nie podoba. Myślę jednak, że to, iż KPN wam się nie podoba, nie zwalnia was z tego, by po prostu merytorycznie podejść do różnego rodzaju problemów, zwłaszcza że są one poważne.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MirosławLewandowski">Nie podzielam również innego typu ataków, bo te poprzednie dotyczyły obrony pana ministra Lewandowskiego, ale w niewłaściwy sposób, również formy ataków były niewłaściwe. Mówiono tutaj wprost o kradzieżach, o złodziejstwie, odnosząc to do pana ministra. Trzeba stwierdzić, że faktycznie dokumentów, dowodów na tego typu czyny przestępcze, znane nam na podstawie raportów NIK, nie ma. W naszym odczuciu jest to złe przysłużenie się czy zaangażowanie w sprawie, że tego typu zarzuty tutaj padają. Uprawnione natomiast jest stwierdzenie, że były nieprawidłowości na dole i dają one podstawę do takich osądów przebiegu prywatyzacji w opinii publicznej. Nie wolno jednak odnosić tego wprost do konkretnych osób, jeżeli nie ma dowodów. Na tej sali ani też poza tą salą Konfederacja Polski Niepodległej takich rzeczy stara się nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MirosławLewandowski">Dwie rzeczy dotyczące merytorycznej dyskusji wydają się bardzo ważne i chciałbym zwrócić na to uwagę. Mówiono tutaj, że cała sprawa jest objęta grą polityczną, walką polityczną, że ktoś zbija kapitał polityczny, że KPN podejmując ten problem stara się zaspokoić prymitywne żądania i odczucia społeczne. Otóż chcę powiedzieć, że to jest nieporozumienie. Po to jest partia polityczna, aby prowadziła grę polityczną, aby zajmowała stanowiska polityczne wobec problemów, aby realizowała słuszne żądania społeczne i to jest tylko dowód jakiegoś rodzaju kompleksów... To jest na temat dyskusji - podsumowuję ją. Jest to rodzaj pewnych kompleksów w stosunku do KPN i przyznanie się, że innym nie udaje się tych postulatów czy żądań społecznych realizować.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#MirosławLewandowski">I na koniec, na pewno już na temat, następujące stwierdzenie: próbowano tutaj... padło takie stwierdzenie o naszej zajadłości w odniesieniu do osoby pana ministra Lewandowskiego. Pragnę stanowczo powiedzieć, że nie o to jest ten spór. Jeżeli chodzi o zajadłość w odniesieniu do troski o przebieg prywatyzacji i kształt prywatyzacji w Polsce - to tak, to nam bardzo leży na sercu; i jeżeli widzimy nieprawidłowości, jesteśmy zajadli, podobnie jak każda partia polityczna w stosunku do wartości - do wartości, a nie do osób - wartości, które uważa za istotne. Pragnę powiedzieć, że cały ten spór, który, mam nadzieję, jutro szczęśliwie się skończy jakąś decyzją Sejmu, to nie jest walka personalna z panem Januszem Lewandowskim. Jest to walka o przyszłość i o kształt prywatyzacji w Polsce, tak my to rozumiemy. Jeżeli ktoś to rozumie inaczej, to wbrew naszym intencjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem będę starał się konkretnie nawiązywać do poszczególnych wypowiedzi, zgodnie z ich kolejnością, gdyż wcześniej wypowiedziałem się ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanuszLewandowski">Zacznę od wypowiedzi pana posła Adamskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pan poseł należy do tej samej komisji i w gruncie rzeczy sam potrafiłby sobie odpowiedzieć na wszystkie zarzuty, jakie postawił, gdyż wielokrotnie słuchał wyjaśnień. Nie będę wracał do problemu spółki „Creapriv”, gdyż faktycznie był to dla mnie raczej garb niż uczynek, ale też nie potępiałbym tego, który robi uczynek, gdyż o ile w Polsce znano się na reklamie, to na pewno nie znano się na reklamie prywatyzacji. Trzeba było zdobyć pewne doświadczenie. Akurat trafiono na firmę hochsztaplerską, która nas oszukała, ale nie naraziła na nieodwracalne straty - i temu będzie właśnie służyło procesowanie się przed Trybunałem w Hadze.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanuszLewandowski">To samo dotyczy kwestii posługiwania się językiem obcym - co zdarzało się sporadycznie - przy zawieraniu transakcji. Zawarliśmy na przykład pierwsze cztery z pięciu umów ofert publicznych, które również nie bardzo mnie obciążają. Były one napisane w języku angielskim, tak jak i kilka następnych; zdarzało się to sporadycznie, czasami pod presją czasu, później przygotowywano tłumaczenie polskie. Naprawdę nie fetyszyzujmy tego. Jest daleka droga od stwierdzenia takiego postępku do stwierdzenia jakiegokolwiek narażenia interesów skarbu państwa. Po prostu tu nie język odgrywał rolę. Nie fetyszyzujmy również kwestii wyboru miejsca arbitrażu czasami poza granicami kraju. To, że arbitraż miał miejsce na przykład w Hadze czy w Szwajcarii, było zgodne ze zwyczajem międzynarodowym i nie było oddaniem tej sprawy w obce, nieprzychylne nam ręce. Było to powierzenie sprawy trybunałowi, który budował swoją reputację przez wiele dziesiątków, a czasami setek lat, i na pewno jest w stanie takie sprawy rozsądzić dobrze i rzetelnie. Tak więc jeżeli takie rzeczy się zdarzały, a staramy się w tej chwili być niezwykle akuratni właśnie w sprawach proceduralnych, to jest daleka droga między stwierdzeniem tego typu uchybienia, a jakimkolwiek narażaniem interesów skarbu państwa. I jeszcze wyjaśnienie kolejnego zarzutu z tej litanii pana Adamskiego, mianowicie ewidentna nieprawidłowość, jaką było nieodpłatne przekazanie akcji spółek bankom, które rozprowadzały te akcje od czasu prywatyzacji „Swarzędza”. Otóż nie. Było to ewidentne nieprzekroczenie prawa, dlatego że nie było to nieodpłatne, była zapłata za wykonaną usługę, która po angielsku nazywa się success fee i jest formą wynagradzania. Musieliśmy, widząc, jak źle są rozprowadzane akcje pierwszych pięciu przedsiębiorstw, motywować do lepszej pracy nie tyle dyrekcje banków, ile tych ludzi, którzy pracowali w okienkach. Od czasu prywatyzacji „Swarzędza”, przez „Wedla”, „Wólczankę”, te akcje były rozprowadzane błyskawicznie, dlatego że ta forma motywowania i płacenia za usługę po prostu się sprawdziła.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanuszLewandowski">Jeszcze jedna rzecz, którą sobie wielokrotnie wyjaśnialiśmy, w toku posiedzeń komisji - odpowiedzialność firm doradczych. Odpowiedzialność ponoszę ja i chcę ją ponosić, takie jest moje stanowisko. Natomiast firmy doradcze muszą po prostu przyłożyć się starannie do swego dzieła, gdyż za to odpowiadają. Jeżeli zaś tego nie uczynią, to czeka je werdykt następujący: kompromitacja, utrata reputacji na rynku i wypadnięcie z tego rynku, co zdarzyło się paru naszym doradcom, np. w zakresie studium sektorowego przemysłu cukrowniczego. Ta firma nie powinna nigdy więcej dostać zlecenia od Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Uważam, że błędem było udzielenie jej tego zlecenia ponownie w roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JanuszLewandowski">I na koniec pan Adamski zapytał, czy mogę spojrzeć w oczy robotnikom z biedujących zakładów pracy, skoro szastałem pieniędzmi na doradców zagranicznych. Wielokrotnie właśnie dzięki temu szastaniu pojawiała się oferta, która była jedyną szansą takiego zakładu pracy. Ostatnim takim przykładem jest fabryka w Starachowicach, bo jeżeli w styczniu... Nareszcie jest to pełna oferta „Renault” dla Starachowic, co uważam za wielki sukces firmy, która długo formułowała takie zaproszenie do Starachowic, i długo trzeba było szukać chętnych na to, gdyż mimo naszych obaw o przecenianie wartości polskich przedsiębiorstw, nie palono się do tego, by właśnie w Starachowicach zacząć produkcję któregoś z ważniejszych typów samochodów marek europejskich.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JanuszLewandowski">Pan marszałek Zych szczególnie atakował ten fragment naszej działalności, który wiąże się z usługami prawnymi, występował w obronie polskiego rynku prawnego. Zgadzam się w pełni z panem marszałkiem, że mieliśmy i mamy znakomitych cywilistów, specjalistów w zakresie prawa administracyjnego, w zakresie prawa karnego, ale w punkcie wyjścia nie mieliśmy ani specjalistów w zakresie prawa handlowego, ani specjalistów w zakresie rynku kapitałowego, ani też sprzedaży w formie publicznej oferty. I tylko o to chodzi. Oni w tej chwili już są i można ich wykorzystywać. Czasami pracują w firmach zagranicznych, czasami w firmach krajowych, które już w tej chwili na równi konkurują z firmami zagranicznymi, ale sytuacja w 1990 r. i początku 1991 r. była inna. I sam pan marszałek, jako przewodniczący korporacji radców prawnych, modelował te zasady gry, które są chyba obopólnie korzystne. To znaczy, jeżeli ktoś zakłada zagraniczną firmę prawną w Polsce, musi zatrudniać Polaków - firmy godzą się na to niechętnie, ale się godzą. I wtedy dopiero dochodzi do różnych paradoksów typu: firma zagraniczna, ale personel polski. Notabene ta firma, którą posłużył się pan marszałek jako oskarżeniem wobec mnie, czyli „Lawyer's Service”, nazywa się z obca, ale jest firmą polską. Pracują tam adwokaci o nazwiskach tak egzotycznych, jak Dubois i Wartołomiejew, ale to są znakomici prawnicy polscy. Naprawdę nie będę dążył do zmiany ich nazwisk. Chciałbym namawiać w ogóle polskie firmy doradcze, by zamiast nazywać się „Proxinicom” czy coś w tym rodzaju nazywały się „Piast Kołodziej”...</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JanuszLewandowski">...czy podobnie, co rzeczywiście obaliłoby wiele tego typu zarzutów. Oni jednak wolą nazywać się z obca, być może mierząc od razu w rynek rosyjski, ukraiński, bułgarski - i się nie pomylą, bo rzeczywiście w Polsce przez te 2 lata stworzono miejsca pracy na rynku konsultingowym, który - moim zdaniem - ma poważne szanse eksportowe jako polska specjalność na przewidzianych do prywatyzacji terenach dawnego Związku Radzieckiego. Mamy tu do czynienia z transferem wiedzy pochodzącej od specjalistów zachodnich, ale jednocześnie mamy też tę niezwykle ważną znajomość realiów wschodnioeuropejskich. I życzyłbym tego polskim firmom zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JanuszLewandowski">Zatrudnianie zaś przez nas radców prawnych, mimo że takich mieliśmy, było niekiedy koniecznością, ponieważ nasz departament prawny był departamentem „piszącym” prawo. O tym się zapomina, ale przecież powstawały ustawy regulujące rynek kapitałowy, ustawy dotyczące reprywatyzacji, nieruchomości rolnych skarbu państwa, nowele ustawy prywatyzacyjnej. Rzeczywiście, w pierwszym półroczu 1991 r. opracowano wiele aktów prawnych. Niekiedy dla potrzeb procesowych - i tylko dla tego wąskiego zakresu działalności - musieliśmy wynajmować radców prawnych, właśnie dla tego trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JanuszLewandowski">Przedstawiciel ZChN wysunął zarzut co do mego ewidentnego wykroczenia i błędu, jakim był brak ewidencji księgowej oraz brak nadzoru właścicielskiego. Proszę pamiętać, że mija epoka, w której istnieje w Polsce 70 organów założycielskich. Żaden z tych organów - wojewodowie czy ministrowie nigdy nie prowadzili jakiejkolwiek ewidencji księgowej podległych im przedsiębiorstw i nie dokonywali tego typu ewidencji majątkowej. Nikt z nich tego nie prowadził, nawet minister współpracy gospodarczej z zagranicą, któremu od paru lat podlegają spółki handlowe. My zaś mając spółki handlowe od kilku miesięcy, zostaliśmy po jakimś czasie oskarżeni, że nie robiliśmy tego, czego nie robił nikt inny w polskich warunkach. Po prostu funkcji przybyło i po wielu miesiącach sporów proceduralnych można w tej chwili ustalić: tak, trzeba założyć drugi dział księgowości w resorcie, oprócz tego normalnie funkcjonującego jak w każdym resorcie, żeby się tym właśnie zajął. Tomasz Gruszecki założył to w piątym miesiącu swego urzędowania, czyli i dla niego rzecz nie była bezsporna, a głównie zajmował się porządkowaniem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o głos pana Frosta, z którym polemizuję bezustannie, to znowu jednak nie usłyszałem, co miałbym zmienić, oprócz tego, że mam zmienić filozofię prywatyzacji. Niewiele pomaga tego typu sformułowanie w próbie szukania konkretnych usprawnień. Również to, że mamy opracować mapę prywatyzacji, nam nie pomaga, skoro jednocześnie oskarża się nas o zbyt mocne ingerowanie w wybór przedsiębiorstw. W Polsce nie da się, bo to jest jeden z mitów, opracować mapy prywatyzacji i uzgodnić jej z odblokowaniem inicjatywy samych przedsiębiorstw. One same bowiem wstępują na ścieżki prywatyzacyjne i mapa może być tylko koncertem życzeń ministra, ale w świetle polskiego prawa nie może być egzekwowana.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#JanuszLewandowski">Teraz odniosę się krótko do wypowiedzi pana Jacka Maziarskiego, który z moją osobą związał pogarszanie się klimatu wokół prywatyzacji. Natomiast ja bym wiązał - i potwierdzają to sondaże opinii publicznej - pogorszenie się klimatu publicznego wokół prywatyzacji z miesiącami kampanii wyborczej. Widać wyraźnie, że załamanie nastąpiło mniej więcej we wrześniu i październiku, kiedy w ramach kampanii wyborczej padały dość nieodpowiedzialne słowa. Oczywiście, część winy mogę wziąć na siebie, ale nie całą winę, bo uważam, że ten język mitu, język stereotypu upowszechnił się właśnie od czasu „zagoszczenia” paru ugrupowań, paru partii w „Studium wyborczym” przed wyborami do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#JanuszLewandowski">Nie rozumiem, o jaki spekulacyjny kapitał zagraniczny pan poseł nas oskarża. Czy te firmy spekulacyjne to „Philips”, „Thomson” i „Unilever”? Przecież to są najlepsze marki światowe i właściwie każdemu z krajów tej części Europy zależy na ściągnięciu ich do siebie. A wysiłek ministerstwa był właśnie na to skierowany, by takie firmy, a nie spekulantów czy hochsztaplerów zapraszać do Polski.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#JanuszLewandowski">Skoro jeszcze raz pan poseł nawiązał do sprawy „Swarzędza”, to naprawdę prosiłbym w świetle obiektywnych faktów nie nazywać tej firmy w przededniu sprzedaży dobrze prosperującą firmą, bo przynosiła ona straty, a ewolucja kursów walutowych narażała - przy uwzględnieniu stanu niegospodarności w tej fabryce - potencjalnych nabywców na oszustwo. Jedyne, co można było zrobić, albowiem była to jedyna firma gotowa do publicznej oferty w przededniu rozruchu rynku kapitałowego w Polsce po 50 latach jego nieobecności, to podrasować tę firmę. I zrobiliśmy to, wiedząc, że po restrukturyzacji będzie ona miała pewny produkt, odznaczający się dwiema cechami - dobrze się będzie sprzedawał w kraju i za granicą, czyli nie będzie zależny od różnicy kursów walutowych, jak w przypadku pierwszej piątki dość źle wyselekcjonowanych przedsiębiorstw. Receptą zaś na to, by uzyskiwać więcej pieniędzy oraz lepiej przeprowadzać prywatyzację, miało być - zdaniem pana posła Maziarskiego - odbiurokratyzowanie tego procesu. Chciałbym panu uświadomić, co oznaczałoby odbiurokratyzowanie, czyli zmniejszenie ingerencji urzędników w prywatyzację Polski. Oznaczałoby mianowicie spontaniczną prywatyzację, czyli uwłaszczanie tego, co nazywamy, używając słownika tej części sali, uwłaszczaniem nomenklatury. I to nie jest proces zgodny z idée fixe Porozumienia Centrum, czyli z procesem dekomunizacji. Czyli musi pan sobie zdawać sprawę z tego, jaki tryb prywatyzacji pan proponuje, zarzucając nam biurokratyzację tego procesu. Są tylko dwie możliwości: postawienie albo na ingerencję urzędników, albo na niezwykłą spontaniczność, spontaniczność, która rzadko jest udziałem załóg, na ogół przejawiają ją dyrektorzy tych przedsiębiorstw, a więc jest to coś przeciwnego niż proces dekomunizacji, o który państwo walczycie.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#JanuszLewandowski">I jeżeli to pana martwi w tej chwili i chciałby pan zgłosić wniosek o odwołanie mnie z funkcji ministra w związku z owymi 6 bln, które są wyszczególnione w projekcie budżetu tego roku, to proszę to uczynić, tylko proszę sobie uświadomić, że w okresie, w którym Porozumienie Centrum brało udział w rządzie, zebrano 700 mld i przeprowadzono 7 sprzedaży kapitałowych. Nam się udało przez ostatnie parę tygodni przeprowadzić 8 sprzedaży i uzbierać prawie 3 bln zł. Są dobre rokowania, jeśli chodzi o realizację tegorocznego budżetu, jeżeli się rzeczywiście odblokuje proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#JanuszLewandowski">Ten sam typ argumentacji dotyczy jeszcze jednego zarzutu, jeszcze jednego hasła sztandarowego pańskiego ugrupowania, to znaczy powołania instytucji skarbu państwa. Naprawdę można było wykorzystać rok 1991, rok uczestnictwa pana partii w rządzie, i rok 1992, rok silnego uczestnictwa pana partii w rządzie, żeby tę instytucję powołać. Nam się wydaje, że założenie tej instytucji pójdzie szybko, bo rzeczywiście prace nad tym nabrały ogromnego przyspieszenia. Tylko proszę sobie po tym za dużo nie obiecywać, bo to jest ogromna iluzja. Skoro się atakuje niezdarny nadzór założycielski sprawowany przez 70 różnych podmiotów w Polsce, jest rzeczą iluzoryczną oczekiwanie cudu gospodarności i właściwego nadzoru wówczas, gdy tę całą masę wepchnie się w ramy jednej instytucji. Przecież tę instytucję będzie tworzyło grono jakichś ludzi. Jakim cudem to ma być grono ludzi lepiej nadzorujących niż owe 70 małych ekip, które są obecne w różnych organach założycielskich? I nawet nie można oczekiwać nie tylko lepszego nadzoru właścicielskiego, ale również nie można oczekiwać bardziej skoordynowanej polityki, bo to będzie ciało, które będzie współpracowało z innymi gestorami majątku narodowego. Szybko nam się reforma administracji nie dokona, bo jesteśmy w trakcie przeprowadzania reformy gospodarczej, a niezmiernie ciężko jest zmieniać narzędzia administracyjne reformy i jednocześnie ją w pełni realizować.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o inne zarzuty, to chciałbym jeszcze odnieść się może do wypowiedzi pana posła Staniuka, która właściwie polegała na zestawieniu inwektyw. Chciałbym panu uświadomić to, że naprawdę brakuje podstaw do oskarżania mnie o korupcję czy czerpanie przeze mnie prywatnych korzyści w związku z zawodem, który wykonywałem. To naprawdę jest przekroczenie pewnej konwencji. Te słowa jednak są słyszane poza tą salą i stają się stereotypem, jeśli chodzi o sposób mówienia o ludziach, którzy się zajmują prywatyzacją, i o prywatyzacji w ogóle. Właściwie pana całe przemówienie na tym polegało i na przedstawianiu bardzo nietrafnych zarzutów - że robią to ludzie za młodzi i trzeba ich w związku z tym odsunąć od tego. To co, należy przyjąć tych starszych, szkolonych przez 40 lat w administracji państwowej? Jeśli chodzi o zarzut istnienia 7 nieformalnych departamentów, po prostu na tym polegał rozwój tego ministerstwa, że oprócz departamentów, które były zafiksowane w starym statucie, pojawiały się departamenty nowe, a prac nad nowym statutem ciągle nie można było zakończyć. Nie można na podstawie faktu, że to ministerstwo się zmieniało - było to koniecznością w tym czasie, ponieważ ministerstwo się rozrastało - sporządzać przeciw nam oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#JanuszLewandowski">Pan Pastuszewski przedstawił przykład „Polleny Bydgoszcz” SA jako przypadek naganny. No, wolałbym, żeby pan z tego przykładu zrezygnował, ponieważ była to niezła transakcja. Ludzie są, zdaje się, zadowoleni. Podrasowaliśmy to bardzo mocno w stosunku do ofert wyjściowych właśnie dzięki zatrudnieniu ekspertów zagranicznych. Stworzyliśmy tzw. fundusz powierniczy, który wypłaca pieniądze z tytułu nie ujawnionych wcześniej szkód środowiskowych. Tak musi być, bo to jest przyjęte w świecie. Wypłacono 150 dolarów z miliona z funduszu powierniczego. Trzeba to robić, bo inaczej państwo byłoby zobowiązane do płacenia ogromnych kar finansowych, tak jak Czesi po pospiesznym i chaotycznym wynegocjowaniu kontraktu między Skodą i Volkswagenem. Trzeba się uczyć na takich właśnie błędach.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana posła Krasowskiego, który przypisuje mi nie moje grzechy. Pragnę powiedzieć, że zwolnienia podatkowe były po prostu przewidziane w poprzedniej wersji ustawy o spółkach z kapitałem zagranicznym. Ocenialiśmy, że ta ustawa, w której projektuje się bezwarunkowe zwolnienia podatkowe, zachęca wielu hochsztaplerów, chodzi właśnie o kapitał spekulacyjny, do lokowania kapitału w Polsce. Dlatego w brzmieniu nowej ustawy zapisano, iż zwolnienie podatkowe przysługuje tylko tym inwestorom, którzy przywożą ponad 2 mln ECU do Polski i spełniają jeszcze inne dodatkowe warunki. I nie stosujemy tego zwolnienia, żeby się nie narażać, czyli w tym wypadku idziemy poniekąd na łatwiznę, bo brak elastyczności podatkowej z naszej strony nie zwiększa atrakcyjności polskiego obszaru. Tych 1008 decyzji musiałem podjąć w świetle art. 42.2 nowej ustawy, który zmusza mnie do udzielenia tego typu zezwoleń podatkowych w okresie przejściowym - kiedy kończy się okres obowiązywania jednej ustawy i zaczyna okres obowiązywania drugiej.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym panu posłowi Kwaśniewskiemu odpłacić podobnym komplementem. Znam też posła Kwaśniewskiego od dłuższego czasu, razem trenowaliśmy w tym samym klubie na Wybrzeżu. Zdziwiło mnie jednak to, iż pomówiono KLD o używanie raportów NIK jako broni agresywnej w stosunku do przeciwnika. Po prostu nie przypominam sobie takiego wypadku. Agresja przeciw komukolwiek nie pasuje do stylu politycznego mojego ugrupowania. Jeżeli coś takiego się zdarzyło, to możemy zapewne przeprosić, ale nadal wydaje mi się, że nie należy to do stylu parlamentarnego Kongresu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#JanuszLewandowski">I wreszcie kończąc, bo już długo mówię, chciałem się ustosunkować do wypowiedzi pana Mirosława Lewandowskiego. Otóż nie chciałbym, żeby w tej chwili fakt, że dosyć intensywnie, szybko i, jak mi się wydaje, efektywnie pracujemy, również nad legislacją, stawał się bronią przeciw mnie czy któremukolwiek z moich pracowników. W tempie dość szybkim, po okresie, w którym do Sejmu nie napłynęła żadna propozycja Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - w ten sposób straciliśmy jako Komisja Przekształceń Własnościowych pół roku - przygotowaliśmy, i w tej chwili jest on gotowy, jest już czytany, skierowany do Sejmu projekt o powszechnej prywatyzacji. Gotowa jest już nowela prywatyzacyjna, która jest zawarta w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym i mamy przygotowaną ustawę o skarbie państwa, która będzie na pewno szybciej gotowa niż przed upływem 7 miesięcy. (Przez 7 miesięcy udawano, że się nad nią pracuje.) Natomiast stronnictwu, w którego imieniu przemówił pan Lewandowski - iż walczy o prywatyzację, a wniosek o postawienie mnie przed Trybunałem Stanu nie jest wnioskiem wymierzonym przeciw mnie czy też wniosek o odwołanie mnie ze stanowiska ministra nie jest wnioskiem skierowanym przeciwko mnie personalnie - chciałbym powiedzieć jedno, w tej chwili wniosek o odwołanie ministra przekształceń własnościowych jest tożsamy z wnioskiem o dalszą czy ponowną destabilizację kadrową tego ministerstwa i nijak nie da się to uzasadnić troską o uporządkowanie zmian własnościowych w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Piotra Kownackiego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrKownacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Działając w zastępstwie i z upoważnienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Lecha Kaczyńskiego, chciałbym w kilku słowach odnieść się do niektórych wątków poruszonych w dzisiejszej debacie. Przyznam, że początkowo chciałem podjąć dyskusję nad dokumentem, który uzyskałem dzisiaj za pośrednictwem punktu konsultacyjnego zorganizowanego na terenie Domu Poselskiego. Jest to dokument autorstwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych polemizujący z ustaleniami NIK - tak jest, jest to zestawienie argumentów wobec ustaleń NIK. Minister nie uznał za celowe przekazać tego dokumentu Najwyższej Izbie Kontroli w innej formie. Jednak wydaje się, że w toku debaty, zwłaszcza w wystąpieniu pana marszałka Zycha, dość szczegółowo została wykazana nietrafność większości zawartych tam stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PiotrKownacki">Do tego, aby się odnieść do tego dokumentu, zdopingowała mnie stylistyka tego dokumentu, zaiste rzadko spotykana w rzeczowej, merytorycznej debacie dwóch ważnych organów państwa. Już na pierwszej stronie możemy wyczytać, że zarzuty Najwyższej Izby Kontroli, jak to określa autor dokumentu, są nietrafne, nieprawdziwe, absurdalne i nieuzasadnione. Jest to też o tyle zdumiewające, że wszystko to, co Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w toku trwającej kilka miesięcy, niecałe pół roku, kontroli zleconej przez Prezydium Sejmu w związku z wnioskiem grupy dwudziestu kilku posłów, przede wszystkim z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, zawarte zostało w protokole z kontroli i w załącznikach do tego protokołu, w dokumencie, który 8 sierpnia br. podpisał pan minister Janusz Lewandowski bezpośrednio pod taką formułą, w której stwierdza się, iż podpisujący żadnych zastrzeżeń do ustaleń, do treści tego dokumentu nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PiotrKownacki">Jest to o tyle ważne, że w działalności kontroli państwowej obowiązują dość ścisłe procedury. Zakłada się, że jeżeli kierownik kontrolowanej instytucji, kontrolowanego w tym wypadku ministerstwa - szef tego ministerstwa - życzy sobie złożyć wyjaśnienia, które by w nowym świetle ukazywały fakty stwierdzone w toku kontroli, określały nowe okoliczności, to może to uczynić, a Najwyższa Izba Kontroli ma obowiązek takie wyjaśnienia załączyć do protokołu i do nich się ustosunkować. Można również złożyć zastrzeżenia, jeżeli jakieś fakty bądź wnioski zawarte w protokole są nieprawdziwe, zdaniem kierownika kontrolowanej instytucji. W końcu można odmówić podpisania protokołu, jeżeli on nie odpowiada prawdzie. Taka zatem jest procedura. Nie przewiduje natomiast procedura kontroli państwowej prowadzenia polemiki już po sformułowaniu i podpisaniu dokumentów kontrolnych. Nie przewiduje w szczególności prowadzenia tej polemiki poprzez rozpowszechnianie odmiennych poglądów za pośrednictwem środków przekazu, na konferencjach prasowych, specjalnie w tym celu organizowanych, nie przewiduje dezawuowania ustaleń w tej właśnie formie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PiotrKownacki">Wydaje się jednak, że takie podejście niesłusznie mnie dziwi. Cóż bowiem jest istotą ustaleń kontroli, która była prowadzona w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych? Jeszcze raz mogę - i być może nawet powinienem - głośno i publicznie powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła naruszenia przepisów prawa karnego. Czy to znaczy, że nie stwierdziła naruszenia żadnych przepisów prawa? A to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PiotrKownacki">Wydaje się, że to występowanie licznych przykładów nieprawidłowości - zgadzam się z opinią, że jedne są poważnymi nieprawidłowościami, inne drobniejszymi, inne może zupełnie drobnymi, to jest zresztą kwestia oceny - może skłaniać do generalnego stwierdzenia, że jest to wielce niefrasobliwe podejście do obowiązujących przepisów. Jest to podejście, które niekiedy można określić jako stawianie się ponad prawem, machnięcie ręką na jakieś procedury, które tylko utrudniają. Z punktu widzenia kontroli państwowej, której podstawowym zadaniem jest właśnie kontrolowanie funkcjonowania organów administracji państwowej, z punktu widzenia zabezpieczenia interesów skarbu państwa, interesów funduszy publicznych takie podchodzenie do rzeczy jest nie do przyjęcia. Zarzuca się nam nieumiejętność, zarzuca się nam, że inspektorzy nie znają się na gospodarce rynkowej, bo to są wszystko rzeczy zbyt trudne, a narzędzia kontrolne nie są przygotowane do kontrolowania takich zjawisk jak prywatyzacja. Zapewne prywatyzacja jest zjawiskiem tak skomplikowanym - mówię to bez cienia ironii - że i kontrolowanie jej nie jest sprawą łatwą. Jednak podobnie jak w większości demokratycznych państw w Polsce kontrola państwowa działa na podstawie czterech kryteriów:</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PiotrKownacki">— legalności,</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PiotrKownacki">— gospodarności,</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PiotrKownacki">— rzetelności,</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PiotrKownacki">— celowości.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PiotrKownacki">Niezależnie zatem od tego, że są to procesy skomplikowane, stosując te kryteria można sprawdzić, czy działania poszczególnych organów są zgodne z obowiązującymi przepisami czy nie, czy jeżeli do rozłożenia płatności na raty wymagana jest zgoda ministra finansów, to ją uzyskano czy nie? To nie znaczy, że rozłożenie na raty było błędem, ale chodzi o to, czy zgodę tę uzyskano czy nie. Przecież wymóg uzyskania tej zgody zapisany w ustawie miał chyba jakieś uzasadnienie. Jeżeli minister uważa, że może podejmować decyzje, które wymagają zgody innego ministra, bez uzyskania takiej zgody, to wydaje się, że obowiązkiem organu kontroli państwowej jest zwrócenie uwagi na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PiotrKownacki">Nie zgadzam się z interpretacją, że nieodpłatne przekazanie akcji prywatyzowanej spółki pracownikom banków jest zapłatą za ich pracę. Jest to ciągle nieodpłatne przekazanie, o którym mowa w art. 18 ust. 2 ustawy prywatyzacyjnej, i należy to do kompetencji Rady Ministrów. Jeśli zatem tak jest, to powinnością ministra jest uzyskanie decyzji Rady Ministrów w tej sprawie i wówczas, jeżeli istotnie jest to słuszne, stosowane w świecie i pożądane, można dokonać takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PiotrKownacki">To są oczywiście drobne przykłady, a jak wiadomo, materiały nasze obfitują w inne. W związku z argumentem, że w końcu przecież poszczególne decyzje okazały się trafne, podrasowano przedsiębiorstwo, zostało ono sprywatyzowane, będzie działało lepiej, zostaną zachowane miejsca pracy i w przyszłości będą jakieś inwestycje, które obiecał inwestor - to wszystko jest zapewne prawdą i z pewnością nikt nie życzyłby sobie, aby stało się inaczej - nasuwa się pytanie, czy te efekty nie zostały osiągnięte dzięki temu, że poszczególne reguły gry były łamane? Czy też bardziej uzasadnione jest twierdzenie, że pomimo łamania tych reguł gry jednak pewne efekty zostały osiągnięte. Naturalnie, ocena w tej kwestii nie należy do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PiotrKownacki">W imieniu tej instytucji chciałbym poinformować Wysoki Sejm o jeszcze jednej rzeczy. Otóż informacja, która wywołała tę debatę, nie była pierwszym sporządzonym przez Najwyższą Izbę Kontroli i przekazanym Wysokiemu Sejmowi dokumentem dotyczącym przebiegu procesów prywatyzacyjnych. W ubiegłym roku poprzedni Sejm otrzymał od Najwyższej Izby Kontroli dwa takie dokumenty, w których wskazywano na wiele nieprawidłowości, błędów formalnych, jeśli ktoś chce je tak nazwać, na które wskazujemy i teraz. A zatem w kolejnych swoich wystąpieniach, kierowanych przecież również do rządu, do właściwych ministrów, w szczególności zaś do ministra, którego działalność była kontrolowana, na te uchybienia i błędy wskazywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PiotrKownacki">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że Najwyższa Izba Kontroli w niedługim czasie przekaże kolejną informację, tym razem dotyczącą funkcjonowania jednoosobowych spółek skarbu państwa. W związku z postawionym podczas debaty pytaniem, dlaczego ta informacja nie została jeszcze przekazana, chciałbym odpowiedzieć, że nie było tu żadnych ukrytych powodów. Po prostu informację można przekazać wówczas, gdy zakończy się jej przygotowanie, a to przygotowanie trwa długo, ponieważ skrupulatnie przestrzegamy zasady, by umożliwić kontrolowanym wypowiedzenie się, wyjaśnienie, a niejednokrotnie taka wymiana korespondencji i wyjaśnień bardzo się przedłuża. Na pewno jednak jest lepiej, gdy to się dzieje przed zakończeniem przygotowywania informacji niż po jej dostarczeniu, kiedy odbywa się to nie w takiej formie, w jakiej, jak się wydaje, powinno się odbywać. Tak więc informację tę przekażemy w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PiotrKownacki">Zgodnie z planem pracy Izby na ten rok, uchwalonym w stosownym czasie przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, problematyka prywatyzacji należy do jednej z czterech głównych dziedzin działania Najwyższej Izby Kontroli w tym roku. Przypuszczam również, że nie będzie to sprzeczne z intencją Wysokiego Sejmu, jeśli z góry powiem, że Najwyższa Izba Kontroli, problemami przekazywania czy wyzbywania się przez skarb państwa części posiadanego majątku będzie się zajmowała również w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JacekKurczewski">Zgodnie z podjętą decyzją do rozstrzygnięcia dzisiaj rozpatrywanych spraw przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JacekKurczewski">Przed ogłoszeniem półgodzinnej przerwy proszę jeszcze pana posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrKrutul">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się posiedzenia Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” w siedzibie klubu oraz Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w budynku nr 3 w sali nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 20.10.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 40 do godz. 20 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wraz z projektami uchwał w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#DariuszWójcik">1) pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Dominika Jastrzębskiego, Jerzego Ćwieka, Andrzeja Wróblewskiego i Aleksandra Mackiewicza;</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#DariuszWójcik">2) wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu w sprawie przeciwko Dominikowi Jastrzębskiemu, Jerzemu Ćwiekowi, Andrzejowi Wróblewskiemu i Aleksandrowi Mackiewiczowi;</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#DariuszWójcik">3) umorzenia postępowania wobec Leszka Balcerowicza, Jerzego Ćwieka (częściowo), Dominika Jastrzębskiego (częściowo), Czesława Kiszczaka, Krzysztofa Kozłowskiego, Andrzeja Kosiniaka-Kamysza, Aleksandra Mackiewicza (częściowo), Ireneusza Sekuły, Marcina Święcickiego i Andrzeja Wróblewskiego (częściowo) (druk nr 426).</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego komisji pana posła Edwarda Rzepkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku uwaga o charakterze technicznym. Zechcą państwo wybaczyć komisji, ale mimo wielokrotnych korekt do sprawozdania wkradło się jednak kilkanaście pomyłek, głównie o charakterze maszynowym, polegających na przestawieniu liter czy pominięciu fragmentów tekstu. Jednak mimo wszystko trzy błędy wymagają sprostowania i pozwolę sobie od tego zacząć.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EdwardRzepka">Na str. 1 sprawozdania w zdaniu zaczynającym się od wyrazów: „naruszenie art. 4 ustawy z 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych” po wyrazie: „importerów” trzeba skreślić wyraz: „podatkowych” i wpisać wyraz: „alkoholu”. Chodzi nie o „importerów podatkowych” tylko o „importerów alkoholu”, jest to oczywista pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#EdwardRzepka">Najpoważniejsza pomyłka jest na str. 16, ponieważ tam z tekstu wypadło 7 czy 8 wyrazów, co zupełnie zniekształciło treść tego zdania. W zdaniu zaczynającym się od wyrazów: „w okresie i na stanowisku, jak w pkt. a” po wyrazach: „a przez udział w” trzeba dodać wyrazy: „tworzeniu aktów prawnych przyczynił się do wzrostu podaży”.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#EdwardRzepka">Nie wiem, czy mam powtórzyć? Czy to jest już jasne? Czy wystarczy, że to będzie w protokole? Powtórzę jeszcze raz:</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#EdwardRzepka">Na str. 16 w zdaniu zaczynającym się od wyrazów: „w okresie i na stanowisku, jak w pkt. a” - dodam, że dotyczy to pana Jerzego Ćwieka - po wyrazach: „a przez udział w” trzeba dodać słowa: „tworzeniu aktów prawnych przyczynił się do wzrostu podaży” i dalej jest: „alkoholu”.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#EdwardRzepka">Trzecia poprawka - na str. 17 w zdaniu zaczynającym się od wyrazów: „na zasadzie artykułu” cyfra 12 została wpisana błędnie, powinno być: „1”, czyli artykułu 1, a nie artykułu 12.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#EdwardRzepka">To tyle uwag natury technicznej, za co jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#EdwardRzepka">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając Wysokiej Izbie rezultat pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nad aferą alkoholową, nie będę oczywiście odczytywał całego obszernego sprawozdania, ale niemniej muszę tego tekstu w jakimś sensie się trzymać, ponieważ jest to tekst wypracowany przez komisję, jest to dokument komisji, i dlatego pozwolą państwo, że najpierw w odniesieniu do pierwszej części sprawozdania, a więc jakby historii tej całej afery, dosłownie w kilku czy kilkunastu zdaniach zasygnalizuję, co do tej pory zaistniało, ponieważ będzie to konieczne dla wyjaśnienia, a może dla odparcia zarzutów dotyczących zbyt długiej pracy Sejmu nad aferą alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#EdwardRzepka">Na zjawisko nadmiernego importu alkoholu zwrócono uwagę w pierwszej połowie 1990 r. Zauważyła je Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Sejmu X kadencji. Po wyraźnym zasygnalizowaniu tego zjawiska przez tę komisję zajęła się nim Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#EdwardRzepka">W lipcu 1990 r. Sejm X kadencji powołał Komisję Nadzwyczajną do zbadania sprawy importu alkoholi. Komisja w ciągu 12 miesięcy swojego istnienia wykonała ogromną pracę, opierając się na dwóch raportach NIK: tym pierwszym, opracowanym na wniosek Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, i - następnie - na drugim, który był właściwym raportem Najwyższej Izby Kontroli. Komisja przesłuchała wiele osób związanych ze sprawą afery alkoholowej, wielu świadków, skorzystała również z możliwości wysłuchiwania głosu opinii publicznej, zapoznawała się z listami dotyczącymi tej sprawy i z aktami postępowań karnych prowadzonych przez prokuratury na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#EdwardRzepka">28 czerwca 1991 r. Komisja Nadzwyczajna do zbadania sprawy importu alkoholi skierowała do Sejmu sprawozdanie ze swej pracy oraz - jako załącznik - wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej czterech osób: pana Leszka Balcerowicza, ministra finansów, pana Jerzego Ćwieka, byłego prezesa Głównego Urzędu Ceł i dwóch kolejnych ministrów spraw wewnętrznych, pana Czesława Kiszczaka i pana Krzysztofa Kozłowskiego. Doszło tutaj do sytuacji szczególnej. Otóż 20 lipca 1991 r. Sejm X kadencji odrzucił sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, ale jednocześnie wstępny wniosek, który został przyjęty przez Prezydium Sejmu, żył - że tak się wyrażę - własnym życiem, ponieważ na tym etapie nie podlegał ocenie Wysokiej Izby i odrzucenie sprawozdania nie miało wpływu na jego losy. Po odrzuceniu sprawozdania Sejm zlecił Najwyższej Izbie Kontroli ponowne zbadanie tej sprawy i przeanalizowanie całego materiału.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#EdwardRzepka">27 września 1991 r. Najwyższa Izba Kontroli skierowała do Sejmu swój trzeci, uzupełniający raport. Wcześniej Prezydium Sejmu skierowało ów wstępny wniosek dotyczący czterech osób do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która jednak przed zakończeniem X kadencji Sejmu zdążyła wykonać zaledwie pierwszą regulaminową czynność, mianowicie rozesłała czterem zainteresowanym osobom odpisy wstępnego wniosku. Z tego samego powodu, z powodu zakończenia kadencji, Sejm nie rozpoznał trzeciego raportu Najwyższej Izby Kontroli. Raport ten dość szczegółowo określał wielkości dotyczące importu alkoholi w okresie, z którym wiąże się zjawisko afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#EdwardRzepka">W drugiej połowie grudnia 1991 r. rozpoczęła prace Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji. Pojawił się wówczas pewien problem prawny: czy komisja ma kontynuować prace rozpoczęte w czasie X kadencji, czy też oczekiwać na nowy wniosek wstępny. Zwróciliśmy się o wykładnię w tej sprawie do Prezydium Sejmu. 16 stycznia 1992 r. Prezydium Sejmu postanowiło, że należy kontynuować rozpoczęte prace. Mówię o tym dlatego, żeby podkreślić, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpatrywała sprawę afery alkoholowej od 16 stycznia 1992 r. i że w ciągu 6 miesięcy swojej pracy odbyła 11 posiedzeń (a więc przeciętnie jedno posiedzenie na dwa tygodnie, co, jak sądzę, dobrze świadczy o tempie prac, jeśli się zważy, że były to posiedzenia całodniowe i bardzo trudne).</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#EdwardRzepka">Po wstępnym zapoznaniu się z dokumentacją, po wysłuchaniu niektórych osób Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej doszła do wniosku, że krąg osób objętych zarzutami jest zbyt wąski, że w celu kompleksowego wyjaśnienia zjawiska należy odnieść wstępny wniosek do dalszych sześciu osób, a niektórym spośród już objętych nim osób przedstawić nowe zarzuty. W ten sposób doszło do rozszerzenia listy objętych wnioskiem o osoby: pana Ireneusza Sekuły, pana Andrzeja Wróblewskiego, pana Dominika Jastrzębskiego, pana Marcina Święcickiego, pana Aleksandra Mackiewicza i pana Andrzeja Kosiniaka-Kamysza. Niektórym spośród 10 osób objętych wnioskiem przedstawiono dodatkowy zarzut naruszenia art. 246 Kodeksu karnego oraz - to zupełna nowość w dotychczasowym stanie prac - zarzut naruszenia ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#EdwardRzepka">W rezultacie swojej 6-miesięcznej, jak powiedziałem, pracy komisja doszła do wniosku - i ostatecznie zdecydowała o tym w głosowaniu - że przed Trybunałem Stanu powinny stanąć cztery osoby: pan Dominik Jastrzębski, były minister współpracy gospodarczej z zagranicą, pan Andrzej Wróblewski, były minister finansów, pan Aleksander Mackiewicz, były minister rynku wewnętrznego oraz pan Jerzy Ćwiek, były prezes Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#EdwardRzepka">Tyle na temat historii, na temat przebiegu prac dotyczących afery alkoholowej. Wynika z tego, że prace trwały w sumie ok. 2 lat - Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji prowadziła je w ciągu 6 ostatnich miesięcy. Wypada teraz dokonać nieco dokładniejszej analizy - chociaż będę starał się mówić zwięźle - i pewnej oceny zjawiska zwanego aferą alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#EdwardRzepka">Prace Komisji Nadzwyczajnej Sejmu X kadencji, jak i prace naszej komisji, od ich początku aż do samego końca przebiegały w atmosferze dużego społecznego zainteresowania i powszechnego oczekiwania na pojawienie się sensacyjnych wątków, sensacyjnych szczegółów tej sprawy, na ujawnienie przestępczych działań osób pełniących funkcje publiczne. W takim klimacie dochodziło - dotyczy to zarówno reakcji obywateli, jak i niektórych materiałów publikowanych przez środki przekazu - do łączenia ze zjawiskiem afery alkoholowej wszystkiego, co miało jakikolwiek związek z rynkiem alkoholu, jego nadużywaniem, przemytem, pokątnym czy ulicznym handlem, nielegalnymi zyskami itd. Tymczasem w sferze zainteresowania wszystkich trzech komisji, zarówno Komisji Nadzwyczajnej, jak i obu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, mieściło się coś zupełnie innego - powstawanie, w różnych resortach, przepisów, które umożliwiały zaistnienie afery alkoholowej, i badanie społecznych i gospodarczych skutków tego zjawiska, w tym próba określenia skutków finansowych dla budżetu państwa, co było niesłychanie trudne. Ważna była kwestia skutków społecznych, nie ulega bowiem wątpliwości, że napływ tak dużej ilości alkoholu na rynek krajowy musiał wywoływać ujemne skutki w tej sferze. Żadna natomiast z komisji sejmowych nie badała - bo nie była do tego powołana - takich zjawisk jak te, o których wspomniałem poprzednio (np. przemyt alkoholu, zjawiska przestępcze związane z handlem alkoholem, naruszanie przepisów prawa przez importerów alkoholu). Właściwymi w odniesieniu do tej sfery są organy ścigania, prokuratura, Policja.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#EdwardRzepka">A więc co komisja musiała uczynić? Musiała zbadać źródła prawa, a poszukiwanie źródeł prawa w odniesieniu do afery alkoholowej prowadzi przede wszystkim do ustawy o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 r. W myśl tej ustawy podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej - skądinąd jak najbardziej oczekiwanej - jest wolne i dozwolone każdemu na równych prawach, ale obrót handlowy z zagranicą może być poddany koncesjonowaniu. Kierując się tym zapisem ustawy minister współpracy gospodarczej z zagranicą wydał prawie niezwłocznie - 30 grudnia 1988 r. - rozporządzenie w sprawie wykazu towarów i usług, których obrót z zagranicą wymagał koncesji. Został tam wprawdzie zawarty wymóg uzyskiwania koncesji na eksport wyrobów alkoholowych, ale ich import został wyłączony spod rygorów takiego wymogu - utrzymano jedynie obowiązek każdorazowego uzyskiwania pozwolenia na przywóz w tzw. obrocie handlowym. Podział na „obrót handlowy” i „obrót niehandlowy” wynikał z kolei z obowiązującego wówczas, od 1975 r., Prawa celnego, które uległo zmianie dopiero z dniem 1 stycznia 1990 r. Mówię o tym dlatego, że z tego powodu wynikło bardzo wiele nieporozumień. Na razie obrót handlowy - prowadzony w ramach uprawnień do prowadzenia działalności w zakresie handlu zagranicznego - został utrzymany, choć w rzeczywistości uzyskiwanie takich uprawnień już nie było na mocy ustawy o działalności gospodarczej obowiązujące. Przy tym żaden przepis nie określał, co oznacza termin „obrót niehandlowy”, czym jest przywóz „na własne potrzeby” - czy to jest butelka, czy cysterna alkoholu. Panowała tu w pełni dowolność ocen i to również przyczyniło się do wielu nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#EdwardRzepka">Dodatkowym bodźcem czy wręcz, jak komisja przyjmuje, zachętą do wzmożonego importu była ówczesna polityka stawek celnych. Wprawdzie na początku, po wprowadzeniu ustawy o działalności gospodarczej, stawka celna, która wynosiła 1000 zł za 1 litr alkoholu, mogła być wystarczającą zaporą, mogła odstraszać przed nadmiernym importem, to jednak w 1989 r., poczynając od lutego, a kończąc na październiku, pięć czy sześć razy podwyższane były ceny alkoholu krajowego. Jest oczywiste, że każda podwyżka cen alkoholu krajowego, przy nie zmienionej stawce celnej wynoszącej 1000 zł, czyniła import alkoholu bardziej opłacalnym.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy to było?)</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#EdwardRzepka">6 lutego, 23 czerwca, 7 sierpnia, 25 września i 19 października.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Rok?)</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#EdwardRzepka">1989 r. To mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#EdwardRzepka">Pod koniec tego okresu stawka celna 1000 zł była już wręcz humorystyczna. 5 października podniesiono cło do 20 tys. zł za litr. Okazało się to jednak niewystarczające i dopiero podniesienie stawek celnych - nie pamiętam dokładnie, chyba 17 listopada 1989 r. - do 65 tys. zł za litr spirytusu i 30 tys. zł za wódki, mogło stanowić rzeczywistą barierę dla importu alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#EdwardRzepka">Cały czas mówię o mankamentach powstającego prawa i dlatego nie sposób nie wspomnieć, że zastosowane wówczas 10-dniowe vacatio legis, rzecz skądinąd normalna i pożądana, w przypadku tego rodzaju przepisu, który miał być barierą dla wzmożonego importu, stanowiło zachętę do poczynienia ostatnich, pośpiesznych zakupów alkoholu za granicą.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#EdwardRzepka">W ramach prób zahamowania importu alkoholu 30 grudnia 1989 r. minister finansów wydał rozporządzenie w sprawie opodatkowania podatkiem obrotowym niektórych towarów i usług. To rozporządzenie ustalało stawkę podatku obrotowego dla spirytusu i wyrobów spirytusowych w wysokości 800% wartości celnej. A więc było ona na tyle wysoka, że mogła ostatecznie i radykalnie zahamować import alkoholu. Niestety i tutaj znalazła się luka w przepisie: od tego podatku zwolniono „osoby zagraniczne”.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#EdwardRzepka">Wszystkie komisje zajmujące się tą sprawą, a więc zarówno Komisja Nadzwyczajna jak i Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, spotykały się z tłumaczeniem, że są takie zwyczaje międzynarodowe, że dyplomatom, pracownikom konsularnym, studentom zagranicznym pozwala się wwieźć pewne ilości alkoholu bez opłat. Jednak żadna z komisji nie uzyskała odpowiedzi na podstawowe pytania: Dlaczego w takim razie nie określono w przepisie, że zwalnia się dyplomatów, studentów zagranicznych, pracowników konsularnych? Dlaczego nie określono ilościowych limitów przywożonego alkoholu? Dlaczego użyto bardzo ogólnego i bardzo pojemnego sformułowania „osoby zagraniczne”?</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#EdwardRzepka">Nie trzeba mówić, że natychmiast polscy importerzy we współpracy z zagranicznymi kontrahentami, albo nawet Polacy mieszkający za granicą i mieszczący się w pojęciu „osoby zagraniczne” sprowadzili znaczną ilość alkoholu korzystając z tej furtki, z tej luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#EdwardRzepka">Inny przykład. Kolejną próbą zahamowania importu było rozporządzenie Rady Ministrów z 19 marca 1990 r. czasowo ograniczające przywóz niektórych towarów, które całkowicie zakazywało importu alkoholi produkowanych w Polsce. Wyłączone z tego były alkohole, których w Polsce się nie produkuje, jak: koniaki, whisky, brandy, rum, gin. Do ginu jednak w tym rozporządzeniu dopisano jałowcówkę. Natychmiast sprytni importerzy, pod pozorem jałowcówki, sprowadzili znaczną ilość czystej wódki tylko dla niepoznaki lekko skażonej znikającym, nietrwałym zapachem jałowca.</u>
          <u xml:id="u-153.29" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Nie skażonej, lecz zaprawionej.)</u>
          <u xml:id="u-153.30" who="#EdwardRzepka">Zaprawionej, przepraszam za nieprecyzyjne określenie.</u>
          <u xml:id="u-153.31" who="#EdwardRzepka">W tym szeregu pośpiesznie i ogólnie omawianych przepisów nie sposób nie wspomnieć o ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Komisja doszła do przekonania, że w okresie, w którym badano zjawisko, ta ustawa praktycznie nie była w wymaganym stopniu stosowana. A trzeba powiedzieć, że jest to ustawa, która na wszystkie organy państwa nakłada bardzo konkretne i bardzo poważne obowiązki w zakresie ograniczania spożycia pewnych gatunków alkoholu, oraz propagowania kultury spożycia. Komisja nie stwierdziła, aby którykolwiek resort - jak się potem okazało, być może z wyjątkiem resortu zdrowia - stosował przepisy tej ustawy, która de facto była jakimś nic nie znaczącym ozdobnikiem i w praktyce jej treść pozostawała chyba zupełnie zapomniana.</u>
          <u xml:id="u-153.32" who="#EdwardRzepka">Analiza aktów prawnych, którą pozwoliłem sobie przedstawić, pozwala stwierdzić, że mniej więcej od jesieni 1989 r. w działalności ówczesnej rządu widoczne są dwa nurty.</u>
          <u xml:id="u-153.33" who="#EdwardRzepka">Główny nurt polegał na zdecydowanej, wyraźnej walce ze zjawiskiem importu alkoholu, na badaniu zjawisk rynkowych, na częstym wydawaniu, niemal co 2 tygodnie, nowych przepisów, które miały ograniczyć to zjawisko. Dotyczy to rozporządzeń ministra finansów, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą czy też całej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-153.34" who="#EdwardRzepka">Drugi nurt postępujący jakby równolegle, sprawiał, że w każdym z tych słusznych i prawidłowych przepisów powstawała luka, jakaś furtka, początkowo nieznaczna i niezauważalna, którą bez litości natychmiast wykorzystywali importerzy alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-153.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Który rok?)</u>
          <u xml:id="u-153.36" who="#EdwardRzepka">W tej chwili wspomniałem o okresie od jesieni 1989 r. Żeby jednak obraz był pełny to powiem, że identyczne kryteria zastosowano w ocenie działań rządu w początkowym stadium afery alkoholowej, a więc w momencie powstawania na przełomie lat 1988/89 przepisów prawa, które w połączeniu z prowadzoną następnie polityką celną,...</u>
          <u xml:id="u-153.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka była skala zjawiska?)</u>
          <u xml:id="u-153.38" who="#EdwardRzepka">... były pierwszym i podstawowym źródłem prawnym tego zjawiska. Mimo że, jak wspomniałem wyżej, trudno było nie dostrzec, że ustawa o działalności gospodarczej, wzbogacona o rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą znoszące koncesje na import alkoholu, przy utrzymaniu w Prawie celnym podziału na „obrót handlowy” i „obrót niehandlowy”, stworzyła wręcz zachętę do importu alkoholu. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zarówno w tym przypadku, jak i w przypadku działań rządu w drugiej połowie 1989 r., o których mówiłem przed chwilą, nie doszukała się dowodów wystarczających do przedstawienia komukolwiek zarzutu umyślnego działania, czy tym bardziej jakichkolwiek powiązań osób tworzących prawo z działalnością importerów alkoholu. A zatem zarówno w tym pierwszym przypadku, choć chronologicznie późniejszym, jak i w ocenie drugiego zjawiska, wcześniejszego, w stosunku do osób winnych zastosowano w ocenie rodzaju winy koncepcję winy nieumyślnej na zasadzie nietłumaczenia wątpliwości na niekorzyść osób objętych badaniem.</u>
          <u xml:id="u-153.39" who="#EdwardRzepka">Padło przed chwilą pytanie o rozmiary zjawiska. Nie jest, zdaniem komisji - tutaj zgadzamy się zarówno z oceną Komisji Nadzwyczajnej Sejmu X kadencji, jak i z ocenami dokonanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, zwłaszcza trzeci raport NIK - możliwe precyzyjne ustalenie ani ilości alkoholu sprowadzonego do Polski w okresie objętym badaniem, ani wartości uszczupleń budżetu państwa w wyniku tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-153.40" who="#EdwardRzepka">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podzielając opinię, jak powiedziałem, i Komisji Nadzwyczajnej, i NIK zakłada, że skarb państwa musi przyjąć pewne wartości graniczne. Zakładam, że skarb państwa na pewno utracił kwotę co najmniej 148 mld zł, ale nawet wg ostrożnych szacunków można przyjąć, że ta kwota jest znacznie wyższa i może sięgać biliona złotych. Taka jest ocena, taki jest dość szeroki, jak powiedziałem, przedział, ale zdaniem komisji bardziej precyzyjnie ustalić się tego nie dało.</u>
          <u xml:id="u-153.41" who="#EdwardRzepka">Nie sposób nie wspomnieć o dramatycznych skutkach społecznych. Ogromna podaż atrakcyjnego pod względem ceny, gatunków i jakości opakowań alkoholu musiała doprowadzić do wzrostu jego spożycia ze wszystkimi związanymi z tym negatywnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-153.42" who="#EdwardRzepka">Jakby na marginesie swej pracy, poświęconej badaniu prawa, komisja zajmowała się również, podobnie jak Komisja Nadzwyczajna, całą sferą działań przestępczych, które na marginesie tego zjawiska nasiliły się w Polsce. Na czym to polegało? Importerom alkoholu nie wystarczały znaczne zyski wynikające z możliwości legalnego importu alkoholu na podstawie tego ułomnego prawa i dopuszczali się w tym procederze przestępstw, takich jak: fałszowanie faktur, zmienianie gatunków alkoholi, ilości alkoholu, ceny, uchylanie się od płacenia cła czy innych należności wobec skarbu państwa. W końcu 1991 r., jak wynika z danych prokuratury, toczyło się w tej sprawie około 1600 postępowań. Trzeba pamiętać, że teoretycznie w każdym z tych postępowań jest możliwe jeszcze wyegzekwowanie jakiejś należności i to sprawia, iż niemożliwe jest bardziej precyzyjne ustalenie wysokości strat skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-153.43" who="#EdwardRzepka">Chcę powrócić jeszcze do tego wątku, od którego zacząłem tę część relacji, iż mimo dość powszechnego przekonania opinii publicznej o istnieniu sensacyjnego wątku tej sprawy, o związkach importerów alkoholu z osobami pełniącymi wysokie funkcje publiczne, żmudna, wielomiesięczna praca komisji nie ujawniła jakichkolwiek dowodów, które takie tezy by potwierdzały.</u>
          <u xml:id="u-153.44" who="#EdwardRzepka">Chcę jeszcze powiedzieć zdanie, w moim odczuciu dość ważne. To, że komisja zajęła takie stanowisko, nie oznacza, że takich powiązań nie było. Komisja nie może sobie pozwolić na kategoryczne stwierdzenie, że nie było żadnych powiązań, żadnego zainteresowania osób ze strony tworzących to ułomne prawo zyskami importerów alkoholu. Ale komisja nie dysponuje żadnymi dowodami, które potwierdzałyby tego rodzaju tezę, a więc nie mogąc jej kategorycznie wykluczyć, nie może jej również potwierdzić i dlatego stosuje zasadę winy nieumyślnej. Oczywiście, nie oznacza to, że w aferze alkoholowej nie ma osób winnych. Nie ulega wątpliwości, jak wspomniałem, że powstawał ten ułomny stan prawny, który umożliwiał import alkoholu. Powstawały przepisy, które były słuszne w swojej intencji, w założeniach, ale zawierały jakieś luki, jakieś niedopowiedzenia, jakieś furtki, i przecież ktoś te przepisy tworzył, ktoś je opracowywał, ktoś je wreszcie podpisywał i ktoś za to musi ponieść odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-153.45" who="#EdwardRzepka">Reasumując te rozważania na temat, czym było zjawisko afery alkoholowej, chcę przytoczyć znany może państwu pogląd Najwyższej Izby Kontroli oraz Departamentu Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości, przyjęty również przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Otóż afera alkoholowa to przede wszystkim przejaw słabości systemu fiskalnego, a zwłaszcza podatkowego, nie dostosowanego do sytuacji okresu przechodzenia do gospodarki rynkowej. Brak dostatecznej wyobraźni o skutkach tworzonego prawa, a także niedostateczna kontrola nad przestrzeganiem obowiązującego prawa umożliwiły osiąganie wielkich, nieuzasadnionych korzyści i spowodowały uszczuplenie dochodów budżetu państwa, jak również ograniczyły zapotrzebowanie na alkohol produkcji krajowej. Główną odpowiedzialność za ten stan rzeczy ponosi Ministerstwo Finansów i Główny Urząd Ceł, a także Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-153.46" who="#EdwardRzepka">Chciałbym teraz, jeśli państwo pozwolą, bardzo skrótowo omówić część trzecią sprawozdania komisji, w której zawarte są konkretne wnioski pod adresem Wysokiej Izby. Wniosek pierwszy, dotyczący propozycji postawienia przed Trybunałem Stanu czterech osób, które uprzednio wymieniłem, a więc pana Dominika Jastrzębskiego, byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, za naruszenie ustawy z 23 października 1987 r. o utworzeniu urzędu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W bardzo wielkim skrócie będę od razu uzasadniał, na czym komisja oparła swoje przekonanie o winie tych osób. Pan Dominik Jastrzębski, jak wspomniałem omawiając akty prawne, wydał 30 grudnia 1988 r. rozporządzenie w sprawie wykazu towarów i usług, według którego w obrocie z zagranicą wymagane miały być koncesje. Rozporządzenie to było wyrazem sprzeczności między treścią ustawy o działalności gospodarczej a nie zmienionym prawem celnym. To wydane przez pana Dominika Jastrzębskiego rozporządzenie było, zdaniem komisji, jednym z głównych źródeł prawnych afery alkoholowej. Ponadto pana Jastrzębskiego obciąża brak inicjatywy w zakresie zmiany prawa celnego oraz całkowita bierność w pierwszym okresie 1989 r. w zakresie zmiany stawek celnych na alkohol.</u>
          <u xml:id="u-153.47" who="#EdwardRzepka">Pan Jerzy Ćwiek, były prezes Głównego Urzędu Ceł, zdaniem komisji powinien odpowiadać przed Trybunałem Stanu za naruszenie ustawy Prawo celne z powodu wielu działań podejmowanych na tym stanowisku. Przykładowo podam, że w grudniu 1989 r. na polecenie pana prezesa Ćwieka została zniszczona prowadzona przez Główny Urząd Ceł ewidencja zawierająca kopie zawiadomień, których oryginały przesyłane były przez urzędy celne do izb skarbowych. W istocie, mimo że nie było podstaw prawnych do prowadzenia takiej ewidencji, zdaniem komisji nie było wystarczającego motywu zniszczenia ewidencji, co utrudniło w znacznym stopniu wyjaśnienie sprawy afery alkoholowej. Ponadto pana Ćwieka obciąża brak aktywności w informowaniu rządu o wzmożonym imporcie alkoholu, o czym niewątpliwie jako prezes GUC musiał wiedzieć, brak nadzoru, najogólniej mówiąc, nad działalnością służb celnych - co samo w sobie jest tematem rzeką i mówić o tym Wysokiej Izbie w tej chwili nie ma potrzeby - a także podjęcie decyzji o stosowaniu taryfy handlowej w składach celnych wobec wszystkich odbiorców alkoholu, mimo wyraźnie odmiennego polecenia wiceministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Kaczurby.</u>
          <u xml:id="u-153.48" who="#EdwardRzepka">Pan Andrzej Wróblewski, były minister finansów, zdaniem komisji powinien ponieść odpowiedzialność konstytucyjną za naruszenie ustawy o urzędzie ministra finansów i za naruszenie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-153.49" who="#EdwardRzepka">Przepraszam, nie dodałem, że ustawa antyalkoholowa również obciąża pana Ćwieka.</u>
          <u xml:id="u-153.50" who="#EdwardRzepka">I wreszcie pan Aleksander Mackiewicz, jak wszyscy poprzedni uczestnicy tego postępowania, zdaniem komisji powinien ponieść odpowiedzialność za naruszenie, ale już tylko ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Nie będę już państwa obciążał szczegółami uzasadnienia, to wszystko znajduje się w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-153.51" who="#EdwardRzepka">Drugi wniosek komisji - ten akurat, jak mi się wydaje, zupełnie niekontrowersyjny - dotyczy, w razie przyjęcia przez Wysoką Izbę wniosków komisji co do postawienia niektórych osób przed Trybunałem Stanu, powołania ewentualnych oskarżycieli przed Trybunałem Stanu. Komisja proponuje panów posłów: Krzysztofa Kamińskiego z klubu Konfederacji Polski Niepodległej i Stanisława Zająca z klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Obydwaj panowie spełniają te kryteria, o których już poprzednio z tego miejsca mówiłem, są prawnikami, praktykami i z pewnością dobrze ten obowiązek wykonają.</u>
          <u xml:id="u-153.52" who="#EdwardRzepka">I wreszcie trzeci wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dotyczy umorzenia postępowania w stosunku do pewnych osób w całości i w stosunku do niektórych zarzutów, które początkowo, zdaniem komisji, obciążały te cztery osoby, o których mówiłem uprzednio. A więc dotyczy to: pana Leszka Balcerowicza - w całości, pana Jerzego Ćwieka - w zakresie jednego z artykułów ustawy o wychowaniu w trzeźwości (art. 9), pana Dominika Jastrzębskiego - w zakresie art. 246 K.k., pana Czesława Kiszczaka - w całości, pana Krzysztofa Kozłowskiego - w całości, pana Andrzeja Kosiniaka-Kamysza - w całości, pana Aleksandra Mackiewicza - w zakresie art. 246 K.k., pana Ireneusza Sekuły - w całości, pana Marcina Święcickiego - w całości i pana Andrzeja Wróblewskiego - w zakresie art. 246.</u>
          <u xml:id="u-153.53" who="#EdwardRzepka">Jeśli idzie o ten ostatni artykuł, chcę powiedzieć, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej formułując tego rodzaju zarzut pod adresem większości osób objętych wstępnymi wnioskami, miała świadomość, że tak jak wszystkie inne zarzuty może się on potwierdzić lub nie, ale stanęła na stanowisku, że dla kompleksowego zbadania sprawy musi się ona poruszać w sferze zakreślonej zarówno obecnością tych 10 osób, jak i tymi wszystkimi zarzutami, które były przedmiotem zainteresowania, w tym również zarzutem naruszenia art. 246 K.k.</u>
          <u xml:id="u-153.54" who="#EdwardRzepka">Jeśli idzie o propozycję umorzenia postępowania w stosunku do pana Leszka Balcerowicza, to komisja badała sprawę, wykorzystując m.in. opinię biegłych, a także zapisy w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Jeden z biegłych komisji, znany prawnik konstytucjonalista, pan prof. Gwiżdż, stwierdził, że podpisanie rozporządzenia przez podsekretarza stanu, a nie przez ministra, nie niweluje odpowiedzialności konstytucyjnej ministra, ale musi to być wzięte pod uwagę przy ocenie stopnia jego zawinienia. Dokonując zaś oceny stopnia zawinienia pana Leszka Balcerowicza, komisja podzieliła tezę zawartą w uzasadnieniu sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, iż: „Komisja jest świadoma ograniczonych możliwości osobistego wywiązania się z tych obowiązków w związku z innymi zadaniami pana Balcerowicza. (...) organizacja Rady Ministrów, podział obowiązków i kumulacja odpowiedzialności obiektywnie ograniczały możliwość pełnego wywiązania się z połączonych obowiązków wicepremiera, odpowiedzialnego za strategiczne reformy, i ministra finansów, który musi poświęcać uwagę bieżącym problemom finansowym państwa i resortu”.</u>
          <u xml:id="u-153.55" who="#EdwardRzepka">Rozpatrując zarzut postawiony panu Czesławowi Kiszczakowi, komisja stwierdza nieprawidłowość w sprawowaniu nadzoru nad wykonywaniem obowiązków przez podległe resortowi spraw wewnętrznych służby, ale nie uznaje tych niewłaściwości za delikt konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-153.56" who="#EdwardRzepka">Zdaniem komisji, postawienie zarzutu panu Krzysztofowi Kozłowskiemu wynikało z pewnego nieporozumienia, ponieważ został on ministrem w lipcu 1990 r., a więc w momencie przypadającym na schyłek afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-153.57" who="#EdwardRzepka">Podobnie nieporozumieniem okazał się zarzut postawiony panu Andrzejowi Kosiniakowi-Kamyszowi, a do tego wniosku komisja doszła po zbadaniu sprawy, po wysłuchaniu kilku świadków związanych z działalnością powołanej przez resort zdrowia Komisji do Spraw Przeciwdziałania Alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-153.58" who="#EdwardRzepka">Rozpatrując zarzut postawiony panu Ireneuszowi Sekule, komisja uwzględniła opinię pana profesora Andrzej Gwiżdża, iż: „Ani prezes Rady Ministrów, ani wiceprezes Rady Ministrów nie mogą być pociągani do odpowiedzialności konstytucyjnej za treść aktu wydanego, na podstawie ustawowego upoważnienia, przez ministra”. Wprawdzie pan Ireneusz Sekuła, z racji swojej funkcji wiceprezesa Rady Ministrów, nadzorował sprawy gospodarki i finansów państwa, ale nie łączył tej funkcji z urzędem ministra, a zatem nie może, zdaniem komisji, ponosić bezpośredniej odpowiedzialności za treść wydawanych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-153.59" who="#EdwardRzepka">Postępowanie przed komisją nie potwierdziło również zasadności żadnego z zarzutów stawianych panu Marcinowi Święcickiemu.</u>
          <u xml:id="u-153.60" who="#EdwardRzepka">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając to sprawozdanie, z którego obszerną treścią mogli się państwo zapoznać po otrzymaniu dokumentu, chcę prosić w imieniu komisji o przyjęcie tego sprawozdania i o przyjęcie zaproponowanych w nim wniosków.</u>
          <u xml:id="u-153.61" who="#EdwardRzepka">Chcę zapewnić panie i panów posłów, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w swojej pracy nie kierowała się względami politycznymi, a tylko merytorycznymi. Czyniła wszystko, żeby nie ulegać wpływom politycznym, o czym może świadczyć fakt, że poszczególni jej członkowie, w konkretnych sprawach, w ostatecznym głosowaniu niejednokrotnie głosowali odmiennie, niż wynikałoby to z ich usytuowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-153.62" who="#EdwardRzepka">Prosząc o przyjęcie zarówno sprawozdania, jak i wniosków, zachęcam, by ten duch merytorycznej oceny i odejścia od kryteriów politycznych decydował o ostatecznej decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-153.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy, przewodniczącemu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że akta sprawy objęte sprawozdaniem zostały zgodnie z art. 70 ust. 3 regulaminu Sejmu udostępnione posłom w okresie od dnia 10 sierpnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#DariuszWójcik">Przypominam także, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie w zależności od ich liczebności - przyjęty dla debaty krótkiej - to jest w granicach od 3 do 25 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo. W sprawie formalnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę złożyć wniosek formalny o odroczenie debaty do dnia jutrzejszego. Doceniam ważny społecznie aspekt tej debaty, który podkreślił pan poseł sprawozdawca Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, mówiąc o wstępnych wnioskach; jednak za odroczeniem debaty do jutra przemawia fakt, że po zamknięciu tej części posiedzenia w dniu dzisiejszym zbierają się Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza, żeby zająć stanowisko w sprawie poprawek do ustawy o opodatkowaniu ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń. Dodatkowo silnie wspiera mój wniosek nasza konkluzja dotycząca porządku dziennego: uznaliśmy za konieczne włączenie do obecnego posiedzenia Sejmu stanowiska Senatu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DariuszWójcik">Czy jest jakiś wniosek przeciwny w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy to jest formalnie możliwe?)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam wniosek przeciwny. Wydaje mi się, że jest jeszcze wystarczająco dużo czasu, byśmy dzisiaj mogli tę debatę prowadzić. Chcę przypomnieć, że porządek obrad na te dni jest długi, że ustalony jest termin zakończenia obrad w sobotę i że jeśli nie dokończymy obrad, to przeniesiemy je na kolejne dni następnych tygodni. Zaproponowany zatem sposób procedowania wydaje mi się bardzo niedobry.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia trzeba zgłosić wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby! Pragnę poinformować, że w tej chwili mamy ok. 1–1,5 godziny opóźnienia w stosunku do planu (tak wynika z moich wyliczeń).</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#DariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o odroczenie debaty do dnia jutrzejszego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „plus”.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek większością 76 głosów przy 63 posłach głosujących przeciw i 24 posłach wstrzymujących się od głosu został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrKrutul">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Przekształceń Własnościowych w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PiotrKrutul">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad Sejmu i posiedzenia Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DariuszWójcik">Na tym kończymy rozpatrywanie porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DariuszWójcik">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. 18 września 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>