text_structure.xml
58.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Szanowni państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Zbigniewa Raua, ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej i byłego przewodniczącego naszej Komisji. Dzień dobry, panie ministrze. Jest to dość rzadkie, że konstytucyjny minister jest na posiedzeniu Komisji. Oczywiście, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to pewnie byłoby niefunkcjonalne, gdyby wymagać tego za każdym razem, ale to tym bardziej cieszy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Witam stałych doradców naszej Komisji – pana profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego oraz pana dyrektora Jana Malickiego. Witam pozostałych gości uczestniczących w posiedzeniu – pana Pawła Kotowskiego dyrektora Biura do Spraw Organizacji Przewodnictwa Polski w OBWE oraz panią Annę Tyszkiewicz zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa. Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Doręczony państwu porządek obrad obejmuje 2 punkty. Pkt 1, to informacja ministra spraw zagranicznych na temat podsumowania polskiego przewodnictwa w OBWE. Pkt 2, to sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam porządek za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Raua o przedstawienie informacji ministra spraw zagranicznych na temat podsumowania polskiego przewodnictwa w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Rzeczywiście bardzo dobrze być niejako z powrotem. Szkoda tylko, że nie na tak wyeksponowanym miejscu, jak kiedyś. Dziękuję bardzo za zainteresowanie rocznym polskim przewodnictwem Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Pozwolą państwo, że zacznę od czegoś, co dzisiaj jest już zupełnym banałem. Nasze przewodnictwo OBWE w zeszłym roku przypadło na czas najpoważniejszego kryzysu bezpieczeństwa na kontynencie europejskim od zakończenia drugiej wojny światowej. Z tej oczywistości wynika sprawa dla naszych dzisiejszych obrad zasadnicza. Wydarzenia zeszłego roku, a więc agresja Rosji na Ukrainę, stanowiły największe obciążenie i największe wyzwanie dla funkcjonowania OBWE od początku jej istnienia. Jawne pogwałcenie przez Rosję elementarnych zasad będących podstawą tej organizacji i zobowiązań zgodnych z tymi zasadami, zobowiązań podejmowanych przez państwa należące do tej organizacji, postawiło pod znakiem zapytania możliwość jej funkcjonowania w obecnych warunkach geopolitycznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Mówiąc wprost postawiło pod znakiem zapytania możliwość przetrwania tej organizacji, bądź co bądź 48-letniej. Polska obejmując przewodnictwo organizacji w sposób zupełnie naturalny pokładała zaufanie w uniwersalnych zasadach prawa międzynarodowego oraz w mechanizmach dyplomacji wielostronnej. To są przecież fundamenty i instrumenty zapewnienia pokoju i ładu międzynarodowego. Jednocześnie wierzyliśmy głęboko w zasadę multilateralizmu, która sprowadza się do współpracy, szacunku oraz przywiązania do uniwersalnych zasad, które umożliwiają zrównoważony rozwój społeczny i gospodarczy państw oraz społeczeństw w obrocie międzynarodowym. To, co nas także cechowało, to przekonanie, że taka współpraca zapewnia efekt synergii – a więc wartości dodanej – a zatem dobrze służy wspólnocie międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">W tyle głowy mieliśmy rzecz oczywistą, że to wszystko jest możliwe pod warunkiem, że podmioty relacji międzynarodowych szanują przyjęte zasady gry i postępują w dobrej wierze. To cechowało polskie przewodnictwo. Jestem przekonany, że także prawie każde inne przewodnictwo OBWE, które znalazłoby się w naszej sytuacji, wychodziłoby z takich założeń. Zatem wychodziliśmy z założenia, że OBWE jest powołana do tego, by rozładowywać napięcia, by zapobiegać konfliktom, by budować zaufanie i wzajemny szacunek państw uczestniczących. Wychodząc z tego założenia układaliśmy – bo każde przewodnictwo jest obowiązane to uczynić – tzw. priorytety naszego przewodnictwa. Ułożyliśmy je już na kilka tygodni przed objęciem przewodnictwa. Wśród priorytetów znalazły się m.in. działania na rzecz rozwiązywania konfliktów w obszarze OBWE, pomoc dla ludności w strefie konfliktów, odbudowa gospodarcza po pandemii oraz przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom utrudniającym rozwój – to bardzo pojemne pojęcie. Wreszcie staraliśmy się nadać wyraźny akcent naszemu przewodnictwu opowiadając się za naszą wolą zajęcia się – szczególnie w sferach konfliktów – tymi, którzy są społecznie najsłabsi, a więc dziećmi, kobietami, osobami starszymi, bezpośrednio dotkniętymi działaniami zbrojnymi.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zdawaliśmy sobie sprawę, że obok konfliktów regionalnych, których nie brakuje, zasadniczym wyzwaniem będzie polityka Rosji. Rosja blokowała lub opóźniała aktualizację uzgodnień w sprawie chociażby środków budowy bezpieczeństwa i wzajemnego zaufania. Permanentnie łamała swe zobowiązania w ramach innych wiążących prawnie uzgodnień międzynarodowych, w tym Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie czy Traktatu o otwartych przestworzach. Zakulisowo Rosja osłabiała międzynarodowe wysiłki zmierzające do rozwiązania tzw. zamrożonych konfliktów w Gruzji i Mołdawii. Wtedy konflikt na Ukrainie też w jakiś sposób wyglądał na taki, który zostanie zamrożony. Zdawaliśmy sobie sprawę, że podsycanie animozji i wrogości pomiędzy uczestnikami konfliktów regionalnych stanowi tradycyjny instrument utrwalania przez Moskwę swoich wpływów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Wojska rosyjskie… Wojna Rosji przeciwko Gruzji w 2008 r. czy agresja rozpoczęta w 2014 r., a więc aneksja Krymu i inwazja w Donbasie wskazywały, że tak należy myśleć o intencjach rosyjskiej aktywności międzynarodowej. Był to czas, kiedy dla każdego jasny był fakt gromadzenia potencjału militarnego Rosji u granic Ukrainy. Jednocześnie był to czas narastającej kampanii kłamstw i oszczerstw, które propaganda rosyjska formułowała pod adresem NATO czy szerzej Zachodu. Kulminacja tych żądań przypadła na jesień 2021 r., kiedy wraz z rozbudową potencjału militarnego u granic Ukrainy Rosja sformułowała w grudniu 2021 r. oczekiwania tzw. dodatkowych gwarancji – gwarancji bezpieczeństwa. Co istotne i pamiętne, sformułowała to w czasie ministerialnego posiedzenia OBWE w Sztokholmie. Był to początek grudnia 2021 r. Z naszej perspektywy – nie tylko z perspektywy Polski, ale naszej części Europy – najważniejszym żądaniem formułowanym w ramach dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa było to – jak wskazywali wtedy Rosjanie ustami ministra Ławrowa – że oczekują wypełnienia postanowień Aktu Stanowiącego NATO-Rosja z 1997 r. Czyli mówiąc wprost wycofania, jak oni to interpretowali, wszystkich obcych – czytaj natowskich – wojsk z państw naszej części Europy, które dołączyły do NATO.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Spełnienie tych żądań oznaczałoby przywrócenie stref wpływów, bo to nie sami zainteresowani mieliby w suwerenny sposób decydować o tym, jakie zbrojne oddziały będą na ich terenie jako członkowie NATO zapraszając tylko ościenne mocarstwo, czyli Rosję. W takim klimacie i w takich uwarunkowaniach geopolitycznych obejmowaliśmy nasze przewodnictwo. W swoim inauguracyjnym przemówieniu 13 stycznia zeszłego roku w Wiedniu przestrzegałem przed zaprzeczeniem dorobku organizacji i wezwałem do odbudowy współpracy zgodnie z duchem porozumień z Helsinek. Wyraziłem sprzeciw wobec prób powrotu do koncertu wielkich mocarstw. Staraliśmy się też – to było wtedy celem na początku zeszłego roku – przyjąć aktywną postawę. Dlatego pierwszą ważną inicjatywą naszego przewodnictwa w odpowiedzi na te rosyjskie żądania była propozycja, którą sformułowałem 8 lutego zeszłego roku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Była to propozycja uruchomienia w ramach OBWE tzw. odnowionego dialogu bezpieczeństwa europejskiego. Była to próba koncepcyjnej, a może nawet seminaryjnej analizy żądań rosyjskich. Rosjanie przedstawiali swoje żądania jako zgodne – jak to zostało sformułowane – z koncepcją niepodzielności bezpieczeństwa, którą można wywieść z aktów OBWE: z Traktatu stambulskiego i oczywiście z Astany. Rzecz sprowadza się do tego, że zgodnie z tą interpretacją bezpieczeństwo jest niepodzielne wtedy, kiedy bierzemy pod uwagę, że np. zwiększenie wysiłku obronnego mojego sąsiada nie służy obronie mojego sąsiada, tylko mi zagraża. Zatem Rosja przedstawiała się jako kraj znajdujący się pod presją ograniczania swojego bezpieczeństwa w wyniku – jak twierdzono – odejścia przez państwa NATO od założeń Aktu Stanowiącego NATO-Rosja.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Rzeczywiście zaproponowałem, żeby każda ze stron przedstawiła swoją własną wizję bezpieczeństwa, zgodnie z koncepcją niepodzielności, ale także w kontekście innych zasad czy koncepcji wypracowanych w uprzednim dyskursie OBWE nie tylko łącznie z suwerennością terytorialną i integralnością, ale zgodnie z kartą paryską decydowania o tym – prawie decydowania o tym – do jakiego sojuszu wojskowego dane państwo chce należeć. Te propozycje – ku naszej satysfakcji – zyskały poparcie naszych partnerów. Były potem przedmiotem moich prezentacji w czasie wizyty w Moskwie w połowie lutego zeszłego roku. Ta wizyta była poprzedzona moją wizytą w Stanach Zjednoczonych także w lutym ubiegłego roku i – oczywiście – wizytą na Ukrainie. Jednak szybko się okazało, że Moskwa nie była zainteresowana kontynuacją tego dialogu – dialogu seminaryjnego, dialogu koncepcyjnego – i poszukiwaniem pokojowych rozwiązań. Pamiętamy, że 24 lutego Rosja przystąpiła do realizacji wojennego scenariusza rozpoczynając pełnoskalową agresję militarną przeciwko Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Oczywiście, atak na Ukrainę był i pozostaje ciosem wymierzonym w porządek międzynarodowy i fundamentalne zasady, o których wspominałem. Oczywiście, także ciosem w zasadę multilateralizmu. Bez wątpienia jest próbą cofnięcia czasu i powrotu do mechanizmów znanych z przeszłości. Mechanizmów, zgodnie z którymi politykę traktuje się na modłę clausewitzowską, a więc w sposób, który społeczność międzynarodowa stanowczo odrzuciła po drugiej wojnie światowej. W tym samym moim wystąpieniu podczas zimowego spotkania Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w dniu rozpoczęcia rosyjskiej agresji podkreślałem, że żadne państwo nie może stać ponad prawem. Prawem międzynarodowym. Wszyscy jesteśmy powołani do obrony zasad prawa międzynarodowego. To podejście stało się zaczynem naszej aktywności w ramach przewodnictwa po rozpoczęciu rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zaistniałe okoliczności oznaczały przede wszystkim konieczność odejścia od tradycyjnie rozumianej roli przewodnictwa, jaką jest zachowanie postawy neutralnej wobec wszystkich państw uczestniczących. Neutralnej, a więc poszukiwania kompromisu, konsensu oraz dialogu, szczególnie pomiędzy zwaśnionymi stronami. Było tak dlatego, że zarówno skala agresji, jak i jej nielegalny charakter, a także ujawnione w jej trakcie zbrodnie wojenne nakazywały sformułować przede wszystkim imperatyw obrony i wsparcia dla ofiary agresji i dopiero z tej perspektywy spojrzeć na takie cele organizacji, jak zachowanie pokoju i obrona instytucji mających działać na jego rzecz. Odpowiedzią strony rosyjskiej były konsekwentne, bezpardonowe ataki na nasze przewodnictwo.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Były one obliczone na zastraszenie i wymuszenie tzw. – cytuję – neutralnego kursu, delegitymizowanie podejmowanych przez nas działań oraz dyskredytowanie nas w oczach naszych zachodnich sojuszników. W okresie wiosennym nastąpiła kumulacja tych działań. Obejmowała ona nie tylko standardowy zestaw takich oskarżeń, jak cytuję: niszczenie dorobku organizacji, łamanie neutralnego mandatu przewodnictwa, naruszenie konsensualnego charakteru prac OBWE, ukrainizacja agendy OBWE. Były też bardziej kreatywne, jak np. wspieranie rusofobicznej nagonki, wprowadzanie toksycznego klimatu dyskusji do OBWE, etc., etc. Nasuwało się pytanie, które – jak sądzę – nadal jest aktualne dla każdego przewodnictwa tej organizacji. Czy w takiej rzeczywistości, rzeczywistości wojennej, w ogóle możliwe było dogmatyczne trzymanie się zasady konsensu? Czy nie stanowiłoby ono wyrazu zrozumienia dla naturalnych obaw Federacji Rosyjskiej w kwestii europejskiego bezpieczeństwa? Czy nie byłoby zgodą na agresję i akceptacją prawa siły i ich pierwszeństwa przed prawem międzynarodowym?</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Wszyscy znamy, szanowni państwo, słowo nieprzetłumaczalne moim zdaniem na język polski – appeasement. Prawda? To słowo, które jest dzisiaj nośnikiem najgorszych skojarzeń. Uważam, że taki appeasement wiódłby nieuchronnie do podważenia konstytutywnych zasad OBWE, mających przecież silne zakorzenienie w Karcie Narodów Zjednoczonych i zapisanych w akcie końcowym z Helsinek oraz – oczywiście – w Paryskiej Karcie Nowej Europy. To po prostu oznaczałoby implozję i koniec. Tragiczny koniec tej organizacji. Przede wszystkim byłoby to zaprzeczeniem niemal 5 dekad dorobku i osiągnięć dialogu między Wschodem i Zachodem. Kiedy dzisiaj mówimy o dialogu między Wschodem i Zachodem, on wygląda inaczej i mamy co innego na myśli niż powiedzmy ojcowie założyciele tej organizacji w 1975 r. ubiegłego wieku, bo Wschód, to nie tylko Rosja. To są także państwa posowieckie, a także inne, dla których – sam przekonałem się o tym bardzo wyraźnie – przynależność do OBWE stanowi zakotwiczenie w instytucji, w regionalnej organizacji, która broni zasad prawa międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Miałem okazję w charakterze przewodniczącego organizacji odwiedzić Mongolię – najmłodszego członka organizacji – w 10. rocznicę akcesji. Jeśli państwo spojrzą na geopolityczne uwarunkowania Mongolii, od razu przekonają się państwo, dlaczego dla Mongolii jest to tak ważne. To jest jedyna organizacja regionalna, do której to państwo należy. Patrzymy na OBWE z perspektywy naszego członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej. Dla nich jest jedynym, fundamentalnym punktem odniesienia w tym wymiarze jest właśnie OBWE. Pamiętajmy o tym. Kiedy dzisiaj mówimy o dialogu między Wschodem i Zachodem, to jest to zupełnie inny Wschód niż wtedy, kiedy organizacja powstała. O naszym podejściu w zmienionych okolicznościach do roli przewodnictwa miałem okazję mówić podczas wystąpienia przed Radą Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych w marcu zeszłego roku. Podkreślałem wtedy także to, co dla nas dzisiaj jest zupełnie oczywiste, ale wtedy – szczególnie dla członków Organizacji Narodów Zjednoczonych in corpore – bynajmniej tak oczywiste nie było, a może nawet dzisiaj nie jest, że z uwagi na rosyjską agresję wspólnota międzynarodowa nie może już uznawać pokoju i bezpieczeństwa w Europie za pewnik czy za stan permanentny.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">W tych okolicznościach i przy tych założeniach w kolejnych tygodniach i miesiącach skupiliśmy się na przemodelowaniu agendy prac OBWE zgodnie z zasadą, że już nie ma „business as usual”. To jest zupełnie nowa sytuacja. Dostosowaliśmy funkcjonowanie organizacji do wyzwań związanych z wojną rozpoczętą przez Rosję jednocześnie skupiając się na wsparciu walczącej Ukrainy. Położyliśmy nacisk na obronę wartości i zasad organizacji, których ta agresja była jaskrawym naruszeniem. Jednocześnie dążyliśmy do zapewnienia ciągłości prac organizacji oraz obrony dziedzictwa OBWE i zachowania jej na lepsze czasy. W warstwie praktycznej zależało nam na poszukiwaniu mechanizmów pozwalających na osiągnięcie konsensu tam, gdzie był możliwy oraz wyboru innej, niekonsensualnej drogi, gdy konsens – oczywiście, z winy Rosji – nie miał szans wypracowania.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Udało nam się zrealizować kalendarz mandatowych wydarzeń OBWE we wszystkich 3 wymiarach. Kiedyś to nazywano 3 koszykami. Pod koniec czerwca zeszłego roku w Wiedniu odbyła się doroczna konferencja przeglądowa bezpieczeństwa OBWE – jedno z głównych wydarzeń w kalendarzu organizacji i najważniejsze w roku spotkanie w ramach pierwszego koszyka, czyli wymiaru polityczno-wojskowego. Gościem specjalnym był minister spraw zagranicznych Ukrainy. Ton nadany dyskusji – w dużej mierze przez nasze przewodnictwo – pozwolił napiętnować winowajców bezprecedensowego kryzysu bezpieczeństwa spowodowanego rosyjską agresją przeciw Ukrainie. Wskazywaliśmy, że nie jest to czas na rutynowe dyskusje o wymiarze polityczno-wojskowym. Założyliśmy, że najpierw musimy uporać się z egzystencjalnym zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa. To udało się zrobić na zasadzie konsensu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Podobnie – na zasadzie konsensu – udało się zorganizowanie konferencji przeglądowej wymiaru ekonomiczno-środowiskowego w Pradze na początku września zeszłego roku, gdzie mocno akcentowany był katastrofalny wpływ wojny na Ukrainie chociażby na środowisko naturalne. Takiego konsensu nie udało się wypracować – z góry wiedzieliśmy, że nie da się go wypracować – gdy chodzi o trzeci wymiar, o trzeci koszyk w odniesieniu do konferencji przeglądowej wymiaru ludzkiego OBWE, czyli do tzw. Human Dimension Implementation Meeting. Na organizację tego wydarzenia strona rosyjska nie wyraziła zgody, ale – co istotne – nie wyraziła zgody już trzeci rok z rzędu, więc byliśmy wobec takiego dylematu, czy w ogóle nic nie organizować czy jednak po 2 latach przerwy spróbować znaleźć rozwiązanie, które nie mieści się w tym niemożliwym do osiągnięcia konsensie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Pełnoprawnym zamiennikiem okazała się Warszawska Konferencja Wymiaru Ludzkiego. Było to dwutygodniowe wydarzenie na przełomie września i października 2022 r., zorganizowane z inicjatywy naszego przewodnictwa we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka z udziałem ponad tysiąca gości zagranicznych. Powiem tylko tyle, że konferencja została pozytywnie – a może powinienem powiedzieć, że bardzo pozytywnie – oceniona przez przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego z całego obszaru OBWE. Nie udało się także z winy Rosji osiągnąć konsensu w sprawie kontynuacji obecności struktur OBWE na Ukrainie. Rosja zabiegała bardzo aktywnie o wyeliminowanie zaangażowania organizacji na Ukrainie, czego przejawem było nieprzedłużenie mandatu specjalnej misji monitorującej oraz Biura Koordynatora OBWE na Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zatem musieliśmy znów szukać zamiennika, bo jedyną alternatywą było ulec Rosji i zabrać kolokwialnie mówiąc flagę OBWE z Ukrainy. Uruchomiliśmy nowy program wsparcia dla Ukrainy w postaci specjalnego programu pozabudżetowego, który rozpoczął swoją działalność 1 listopada zeszłego roku. Środki na ten cel nie mogły pochodzić z budżetu. Pochodziły po prostu z dobrowolnych składek zaangażowanych i podobnie myślących państw uczestniczących w OBWE. Oczywiście, należała do nich Polska, a także Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Niemcy, Francja, Unia Europejska jako całość, Kanada, Szwecja, że wymienię tylko największych donorów. Pomimo obaw, a obawy były uzasadnione, udało się osiągnąć konsens wszystkich państw uczestniczących w sprawie ciągłości operacyjnej OBWE w terenie. Udało się przedłużyć – zatem z rosyjską zgodą – wszystkie misje OBWE w Azji Centralnej, na Bałkanach Zachodnich, a także w Mołdawii.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Z inicjatywy Ukrainy – przy wsparciu naszego przewodnictwa i sojuszników – trzykrotnie został przywołany tzw. mechanizm moskiewski, do czego jak państwo wiedzą, konsensus nie jest wymagany. Decyzje w tej sprawie pozwoliły na sformułowanie misji niezależnych ekspertów do zbadania przypadków łamania praw człowieka i prawa humanitarnego przez Rosję na Ukrainie. To były 2 przywołania mechanizmu moskiewskiego. Trzecie dotyczyło zbadania sytuacji praw człowieka w samej Rosji. Raporty ekspertów potwierdziły przypadki regularnego łamania prawa międzynarodowego i międzynarodowego prawa humanitarnego przez Rosję na Ukrainie. W ramach wykonywanych zadań miałem okazję dwukrotnie odwiedzić Ukrainę, a także państwa Bałkanów Zachodnich, Azji Centralnej, Kaukaz Południowy i Mołdawię. Później, w dyskusji – jeśli to państwa interesuje – mogę o tym mówić bardziej szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Oprócz wystąpienia przed Radą Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych miałem też możliwość przedstawienia priorytetów naszego przewodnictwa przed Komisją Helsińską przy Kongresie Stanów Zjednoczonych. Byłem także gościem 3 spotkań Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w zeszłym roku, z których ostatnie odbyło się – jak państwo pamiętają – w końcu listopada w Warszawie, w polskim parlamencie. Wymiar parlamentarny działalności OBWE miał szczególnie duże znaczenie podczas polskiego przewodnictwa. Wspominałem już o moim zdalnym udziale w zgromadzeniu lutowym. Jako przewodniczący organizacji wziąłem następnie osobisty udział w dorocznym posiedzeniu zgromadzenia w Birmingham w lipcu. Należy podkreślić, że członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w zdecydowanej, w ogromnej większości zajęli wobec wojny na Ukrainie taką postawę, jak przewodnictwo. Od razu powiem z wielką satysfakcją, że to duża zasługa polskiej delegacji pod przewodnictwem pani poseł Bartuś. Dlatego pozwoliłem sobie zaprosić panią poseł do udziału w posiedzeniu Rady Ministerialnej OBWE w Łodzi na zakończenie polskiego przewodnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zorganizowane w dniach od 30 listopada do 2 grudnia posiedzenie Rady Ministerialnej pokazało jedność państw podobnie myślących oraz jednoznaczną akceptację polskiego podejścia zakładającego wsparcie dla Ukrainy w myśl obrony zasad i fundamentalnych wartości organizacji. Wraz z ministrami spraw zagranicznych państw uczestniczących mieliśmy okazję do wyrażenia wspólnej refleksji o istocie obecnych wyzwań, które oczywiście stoją przed organizacją. Z mojej strony wskazywałem, że wojna na Ukrainie nie tylko naruszyła podstawy europejskiej architektury bezpieczeństwa, ale także wyrwała z letargu i samozadowolenia przedstawicieli części klasy politycznej i elit intelektualnych naszego szeroko rozumianego kontynentu, którzy zakładali możliwość dialogu – cywilizowanego dialogu z Rosją prezydenta Putina. W trakcie wystąpień podczas polskiego przewodnictwa przypominałem, że funkcjonowanie OBWE wymaga trzymania się w dobrej wierze przez państwa uczestniczące zasad i zobowiązań ustalonych w Helsinkach w 1975 r. i w Paryżu w 1991 r.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Wspólnym mianownikiem wielu dyskusji w ramach OBWE było przekonanie, że po prostu siła nie może iść przed prawem. Z dużą satysfakcją przyjęliśmy to dominujące przekonanie. Takie stanowisko reprezentowaliśmy w czasie całego naszego przewodnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Panie i panowie posłowie, jestem przekonany, że najważniejszym, choć trudno wymiernym dorobkiem naszego przewodnictwa jest konsolidacja i demonstracja jedności państw broniących porządku międzynarodowego. Powiem szczerze, że jeśli się liczyliśmy – jak kto myśli i jak głosuje w Stałej Radzie OBWE – to podobnie myślących było ok. 47 na 57, ale naprawdę Rosja mogła liczyć tylko na Białoruś. Tutaj kwestia państw Azji Centralnej wymyka się możliwości jednoznacznej klasyfikacji. Powiem tak – nieskromnie – żeby już to mieć za sobą. Spotkałem się z licznymi określeniami, że nasze przewodnictwo stanowiło renesans tej organizacji.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Dlatego, że w warunkach skrajnych przytłaczająca większość przyznała się i działała zgodnie z najbardziej podstawowymi zasadami, nawet kosztem funkcjonowania organizacji w znany nam wszystkim sposób. Oczywiście, czas polskiego przywództwa w OBWE, to był czas testu naszej – polskiej – dyplomacji. Był to czas testu wykorzystywania instrumentów dyplomacji wielostronnej. Nie wiedzieliśmy, jak w sytuacji kryzysowej będą się zachowywały poszczególne państwa przy poszczególnych głosowaniach. Niemniej jednak odnosiliśmy tutaj oczywiste sukcesy. Jakie porażki ponieśliśmy? Dwie i to zasadnicze. Pierwsza. Zapewne państwo wiedzą, że Rosja nie wyraziła zgody na przewodnictwo Estonii w 2024 r. Obecnie mamy przewodnictwo Macedonii Północnej. Wszyscy wiedzą, które państwo będzie przewodniczyć OBWE w 2025 r. Będzie to pięćdziesięciolecie Helsinek, więc – oczywiście – Finlandia, a w środku nie ma nikogo. Estonia – w sposób dla mnie zupełnie zrozumiały – odmówiła wycofania swojej kandydatury.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Jak zareagowała tzw. Trojka, czyli przewodnictwo przeszłe, teraźniejsze i przyszłe? Trojki dzisiaj nie ma – praktycznie. Polska należy do Trojki. Nie wiem, skąd to upodobanie do rosyjskiego określenia, ale tak się przyjęło. Jest przewodnictwo Macedonii Północnej i nie ma nikogo na 2024 r. Znaleźliśmy rozwiązanie. Niejako nieformalnie, choć funkcjonalnie, Finlandia zgodziła się pełnić taką rolę wiedząc, że obejmie przewodnictwo w 2025 r.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Druga rzecz, bardzo ważna. To ważna porażka, ale inaczej nie można było zrobić. Nie ma budżetu. Budżet w ostatnich latach był uchwalany w OBWE dość późno. Był zakładnikiem różnych sporów, różnych konfliktów. Nie chcę wskazywać regionu, z którego te – jak by to ująć? – obstrukcje budżetowe pochodziły. Niekoniecznie z Rosji, ale akurat teraz tym aktorem, który zatrzymał uchwalenie budżetu jest oczywiście Rosja. Czy to wywołało perspektywę zakończenia działalności? Nie. Wręcz przeciwnie. Znów sięga się do środków pozabudżetowych, czyli mówiąc krótko do dobrowolnych składek tych, którzy utożsamiają się z misją OBWE. Chyba czas kończyć?</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem tylko tyle. Państwo sami ocenią nasze przewodnictwo. Natomiast dla mnie rzeczą niezwykle ważną jest to, że Macedonia Północna obejmując przewodnictwo 1 stycznia tego roku i wskazując swoje priorytety, ale także politykę organizacji w 2023 r. – wskazywała to w wystąpieniu mojego następcy ministra Bujara Osmani – stwierdziła, że będzie kontynuowała kierunek polityczny polskiego przewodnictwa i między innymi czy raczej przede wszystkim nada priorytet sprawie ukraińskiej, a także – i to jest rzecz wzięta z naszych priorytetów – skoncentruje się na wsparciu dla ludności cywilnej w sferach konfliktu, co powtórzę raz jeszcze, było także celem naszej prezydencji. Dziękuję bardzo. Czekam na państwa komentarze i pytania.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zdaję sobie sprawę, co mnie czeka, jeśli mogę tak powiedzieć, panie przewodniczący, bo każdy, nawet średnio doświadczony minister spraw zagranicznych wie rzecz jedną. Kiedy występuje przed Komisją Spraw Zagranicznych obcego parlamentu, jest traktowany bardzo sympatycznie, dyplomatycznie. Najgorzej jest występować przed własnym parlamentem. Uzmysłowił mi to w sposób bardzo wyraźny sekretarz stanu Antony Blinken, który powiedział – „Dużo lepiej ci poszło na Kapitolu niż mnie, bo ja zawsze jestem atakowany”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, myślę, że znane powiedzenie o prorokach i ich własnym kraju jest tutaj jak najbardziej aktualne. Dziękuję za to sprawozdanie. Dziękuję za jego szczegółowość, otwartość i za szczerą ocenę sytuacji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Zgłosiła się pani przewodnicząca, a ja jestem otwarty na kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze raz dziękuję. Po pierwsze, za osobistą obecność ministra konstytucyjnego, pan ministra profesora Zbigniewa Raua. Za to, że osobiście przyszedł do nas z informacją o trudnej pracy, którą wykonał przez ten rok. Tym bardziej, że wiemy, jak liczne obowiązki ma pan minister. Te obowiązki w 2022 r. były zwiększone przez to, że przewodniczył pan Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w tym trudnym, bardzo trudnym okresie. Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister mówił o zadaniach. O tym, co się udało i co się nie udało. Pan minister to przedstawiał pewnie w myśl zasady, że trudno siebie samego chwalić. Pan minister nic nie mówił albo bardzo niewiele – może na samym końcu był taki mały wątek – o tym, jak w tym okresie wzrosła rola Polski dzięki ciężkiej pracy pana ministra profesora Zbigniewa Raua. Dzięki temu, że to przewodnictwo OBWE przypadło w tym trudnym okresie właśnie Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Wiele podziękowań za polskie przewodnictwo zostało skierowanych na moje ręce jako przewodniczącej polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE – delegacji Sejmu i Senatu. Wiele podziękowań ustnych i wiele podziękowań na piśmie. Chciałam podkreślić, że niezliczone podziękowania i wyrazy wdzięczności były kierowane przez większość delegacji. Na podkreślenie zasługują delegacje takich państw, jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada, państwa bałtyckie. Padało wprost takie stwierdzenie – to odczytuję, bo to jest cytat – że sprawowanie przez Polskę przewodnictwa w tym roku było błogosławieństwem dla OBWE. Szanowni państwo, polskie przewodnictwo spełniło nadzieje ponad te, które – jak myślę – przez nas wszystkich były pokładane w roli przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Słyszymy często dezawuowanie potrzeby istnienia OBWE, dyskredytowanie OBWE. Mówi się, że to jest organizacja niepotrzebna. Może faktycznie ta organizacja była bardzo skostniała. Była zdominowana przez Rosję, bo przecież wśród 57 krajów, które należą do OBWE jest właśnie Rosja i Białoruś. Rosja skutecznie pilnowała w tej organizacji swoich wpływów i swojej roli. Pamiętam sytuację z 2014 r., kiedy już miałam zaszczyt przewodniczenia polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, kiedy doszło do aneksji Krymu, kiedy doszło do ataku tzw. zielonych ludzików. Na posiedzeniach OBWE państwa, które odczuwały zagrożenie ze strony Rosji, sobie podyskutowały. Tak naprawdę, żadnej znaczącej roli OBWE nie było. W tym momencie, przy okazji – może to nie najszczęśliwsze sformułowanie – tego konfliktu, tej napaści zbrojnej Rosji na Ukrainę, pod polskim przewodnictwem rola OBWE była i jest znacząca. Polska wykorzystała wszelkie mechanizmy, które daje przewodnictwo OBWE, żeby podjąć próby postawienia OBWE na właściwym miejscu. Żeby to zadanie, które OBWE miało przy okazji tworzenia tej organizacji, było jak najpełniej realizowane.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie ministrze, za podniesienie znaczenia naszego kraju we wszystkich miejscach, w których miał pan okazję być i za całą pracę, za tytaniczną pracę, którą pan wykonał. Dlatego mogę o tym mówić, bo to widziałam w niewielkiej części, ale wiem, ile razy, nawet będąc gdzieś z wizytą za granicą… Ostatnio z panem przewodniczącym Radosławem Foglem, ale także z panem przewodniczącym profesorem Bartoszewskim byliśmy w Mołdawii. Nie byliśmy tam związani z OBWE. Nikt o tym nie wspominał. Natomiast na najważniejszych spotkaniach, na których byliśmy, w tym na spotkaniu z premier Mołdawii, była podkreślana rola Fundacji Solidarności Międzynarodowej i rola polskiego przewodnictwa OBWE. Wspominano, że przewodniczący OBWE, minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej Rau takiego wsparcia udziela.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Przecież pamiętamy, że OBWE to nie tylko atak Rosji na Ukrainę. To są wszystkie konflikty, którymi OBWE się zajmuje. To jest też Naddniestrze, to jest Górski Karabach. To są inne miejsca, w których może oficjalnie nie ma roli Rosji, ale ta rola, ta inspiracja albo wprost udział Rosji w tych konfliktach jest bardzo duży. Dlatego wielkie podziękowania. Jeszcze raz podkreślę, że za znaczeniem Polski, za znaczeniem naszego kraju w polityce międzynarodowej, to jest pana praca. Kolejna rzecz, za którą są wielkie ukłony i wielkie podziękowania, to sesja Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w Polsce w roku przewodnictwa. W roku, w którym za wschodnią granicą toczy się wojna. Ta sesja nie była planowana w Polsce. Została zorganizowana w celu pracy na rzecz ograniczenia wpływów Rosji. Ta sesja została zorganizowana przez polski Sejm i Senat przy ogromnym zaangażowaniu pracowników Kancelarii Sejmu, Biura Spraw Międzynarodowych. Jest tutaj dzisiaj z nami dyrektor Biura Spraw Międzynarodowych pani Natalia Bank, ale także pan Marcin Mykietyński, sekretarz delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, którzy włożyli w to wielki wysiłek.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie ministrze, mogę to dzisiaj szczerze i otwarcie powiedzieć. Gdyby nie pana słowa, kiedy rozmawialiśmy w końcu lipca czy na początku sierpnia, gdy okazało się, że Bułgaria chce się wycofać z organizacji sesji zgromadzenia, a na jesiennej sesji zgromadzenia mieliśmy przewidziane zmiany regulaminu Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE… Gdyby nie to, że pan powiedział, że ministerstwo, że pan osobiście pomoże w zorganizowaniu w Polsce tej sesji, gdyby nie było tej pierwszej deklaracji, ta sesja nie odbyłaby się w Polsce. Dzięki tej sesji rola Polski na arenie międzynarodowej, ale także w OBWE – w całej organizacji – wzrosła. Dziękuję właśnie za to, a także za zaproszenie na posiedzenie Rady Ministerialnej do Łodzi. Poprzez swoje działanie pokazał pan, że – owszem – za politykę zagraniczną odpowiada prezydent, odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a w tym przypadku pan jako przewodniczący OBWE, ale udział ma też polski parlament.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełBarbaraBartuś">My też, nie tylko dzisiaj, na posiedzeniu Komisji rozmawiamy o tych sprawach. Także w ramach polskiego przewodnictwa jako przedstawiciele polskiego Sejmu i Senatu czuliśmy, że wykonujemy politykę państwa w tym zakresie, który jest przez pana realizowany. Tak, że jeszcze raz podkreślę, że są wielkie podziękowania, ale te podziękowania spływają z zagranicy. To jest docenienie. To jest docenienie roli Polski. Wspomniano o określeniu „Trojka”. W tej chwili to jest „dwojka”. Polska po zakończeniu przewodnictwa jest nadal w ciele zarządzającym OBWE. Liczę – myślę, że wszyscy liczymy – na dalszą współpracę z polskim parlamentem. Mamy zadania do wykonania.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Liczę, że to, co nie zawsze się udaje przez inne organizacje, uda się właśnie poprzez OBWE i Zgromadzenie Parlamentarne OBWE i że tę ważną rolę pomocy Ukrainie, pomocy obronienia się Ukrainy przed napaścią Rosji będziemy dalej realizować i będziemy to robić skutecznie. Tak, jak realizował to pan minister, przewodniczący OBWE w 2022 r. dla dobra naszej ojczyzny, ale też dla pokoju w Europie i na świecie. Jeszcze raz bardzo dziękuję w imieniu tych, którzy kierowali do mnie te podziękowania, ale też w imieniu własnym. Panie ministrze, wiem, że ma pan obowiązki, ale pan tutaj jest. Będę musiała opuścić posiedzenie i przejść na drugą stronę, bo jestem wnioskodawcą poprawek, które są rozpatrywane po drugiej stronie na posiedzeniu komisji. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca. Doskonale to pani ujęła. Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Nitras.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełSławomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, ja też czuję się trochę dyskomfortowo, bo nie myślałem, że to będzie aż tak długo trwało. Nie jestem pewien, czy będę mógł wysłuchać pana odpowiedzi. Niemniej jednak chciałbym zadać kilka pytań. Mam nadzieję, że te pytania będą dla pana także okazją do pewnej refleksji. Pierwsza rzecz. Rzeczywiście, należą się panu podziękowania, bo pamiętam jeszcze z prac Zgromadzenia Parlamentarnego poprzedniej kadencji, że pana poprzednik na stanowisku ministra nie chciał sesji OBWE w Warszawie. Tak naprawdę ta sesja w Warszawie była na agendzie od kilku lat. Chyba brak determinacji ze strony MSZ powodował, że tej sesji nie było. To niedobrze wpływało na nasz wizerunek w Zgromadzeniu Parlamentarnym. To rzecz pierwsza, tak troszeczkę na marginesie, ale za to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełSławomirNitras">Panie ministrze, nie chcę powiedzieć, że dobrze się stało, bo to jest wojna, ale zgadzam się, że to wyjątkowo dobrze, że Polska akurat w tym roku, w którym rozpoczęła się ta tragiczna wojna, przejęła przewodzenie organizacji. Na pewno, o czym pan mówił, udało się odcisnąć to piętno. Myślę, że rola OBWE mogła potoczyć się troszeczkę inaczej. Mogła być troszeczkę bardziej rozmyta. Jak to pan ładnie powiedział… Nie powtórzę tego słowa, ale spodobało mi się to słowo. Powiedział pan, jakiego słowa używała Rosja oceniając polskie przewodnictwo. Wydaje się, że to, że udało się tego uniknąć, to jest duży plus. Zabrakło mi w pana wystąpieniu – może to jest brak do końca wiedzy z mojej strony – informacji o misji obserwacyjnej. Nie wiem, czy ona jeszcze w ogóle jest. Mówię o misji obserwacyjnej na wcześniejszej linii konfliktu. Przypomnę, że to była zasadnicza rola OBWE w tym konflikcie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełSławomirNitras">Wiem, że sytuacja się kompletnie zmieniła. Ponieważ obserwatorami byli również Polacy, w tym funkcjonariusze i przedstawiciele organizacji pozarządowych, wydaje mi się, że to jest istotne, jaką rolę w monitorowaniu konfliktu pełni OBWE. Czy dzisiaj, w zmieniającej się sytuacji OBWE pełni jakąś rolę? Zabrakło mi również w pana wystąpieniu informacji dotyczącej konfliktu w Karabachu. Konfliktu azersko-ormiańskiego, który dzisiaj przeżywa kolejną falę wzmożenia. Ma on swoje źródło w kryzysie energetycznym. Wydaje się, że zarówno organizacja, jak i przede wszystkim Polska w tym konflikcie nie powinny być bierne. Przypominam, że ten konflikt, to nie jest kwestia ostatnich dni, ale ostatniego roku. Polska jako pełniąca przewodnictwo OBWE nie powinna być w tej kwestii bierna. Tego mi w pana wystąpieniu zabrakło.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełSławomirNitras">I moja ostatnia uwaga. Chciałbym, żeby pan ją potraktował nie jako chęć doraźnego zrobienia przytyku, choć można byłoby z tego zrobić doraźny przytyk, ale generalnie. Pan jest również parlamentarzystą. Prawda? Musi być panu znany raport Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oceniający, monitorujący przebieg wyborów prezydenckich w Polsce. Przez wiele lat byłem z ramienia organizacji obserwatorem wyborów w różnych krajach i uczestniczyłem w pisaniu tych raportów. Powiem panu szczerze, że nie przeceniając, ale też nie, nie doceniając albo doceniając – tak należałoby to powiedzieć… Ja nie myślałem, że jako polski parlamentarzysta dożyję czasów, kiedy obserwatorzy z ramienia OBWE napiszą tak krytyczny raport o wyborach w Polsce.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełSławomirNitras">Mówię to naprawdę nie w kontekście bieżącego sporu, tylko trochę w oderwaniu od bieżącego sporu. Z mojego doświadczenia… Wspomniał pan o Mongolii. Obserwowałem kiedyś wybory w Mongolii. Absolutnie nie chciałbym stawiać tutaj Mongolii jako przykładu źle funkcjonującego systemu demokratycznego, ale wiemy, z czym się Mongolia boryka. Tak krytycznego raportu o Mongolii, który mówi o nierównowadze pomiędzy kandydatami, nie pamiętam. Ten raport – przypomnę panu ministrowi, przypomnę państwu – mówi o tym, że wybory prezydenckie w Polsce były nie fair. Były nierówne. Administracja państwowa i media publiczne w nierówny sposób traktowały kandydatów. Mówię to w dniu, w którym obraduje Sejm. Pan minister jako parlamentarzysta wie, że dzisiaj zmieniamy ustawę – Ordynacja wyborcza. Dzisiaj jest drugie i trzecie czytanie projektu. Niestety, w tej ustawie będziemy w tym kierunku zmierzać. Nie zawracamy. Te rekomendacje, które przyjęła organizacja czy obserwatorzy w swoim raporcie, mówiły o większej niezależności mediów publicznych, o większej niezależności administracji, o wpływie administracji na wybory, o braku realnej niezależności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie tylko, że nic z tym nie zrobiliśmy, ale w ten proces brniemy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełSławomirNitras">Wydaje mi się, że mamy do tego tytuł jako demokratyczne państwo, jak również biorąc pod uwagę historię Polski ostatnich 30 lat, żeby domagać się pewnych standardów, upominać się o te standardy nie tylko w okresie wojny, ale również, jeśli chodzi o standardy demokratyczne i mając świadomość, że standardy demokratyczne w państwach członkowskich OBWE są gwarancją pewnego ładu i bezpieczeństwa w całej Europie czy na całej północnej półkuli. Mówienie o OBWE jako organizacji tylko w Europie jest dzisiaj zawężeniem roli OBWE. Wymuszając te standardy, upominając się o nie sami powinniśmy ich przestrzegać. Wchodzimy w bardzo gorący okres. W okres 3 dużych kampanii wyborczych w Polsce. Dzisiaj widzę podstawy, przesłanki czy powody do obaw, że nasze wybory będą pod tym względem gorsze niż poprzednie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełSławomirNitras">Chciałbym pana zapytać o pana refleksję jako człowieka, który przez ostatni rok stał patrząc na to z pewnej perspektywy. Czy nie rodzi się w panu taka refleksja, że nad tym wszystkim należałoby się zastanowić i wzmocnić niezależność Państwowej Komisji Wyborczej? Że jednak trzeba zbudować pewną tamę między propagandą, a informacją w mediach publicznych. Zadbać o to, żeby jednak nie dochodziło do takich sytuacji, że administracja prowadzi bezpośrednio kampanię. Nie wiem, np. KRUS pisze do wszystkich rolników, że jeden kandydat jest lepszy niż drugi. To w tym raporcie było wspomniane. Będę panu zobowiązany nie za taką bezpośrednią odpowiedź, że coś pan zrobi, bo mam też świadomość miejsca, w którym pan jest i pana roli, ale za refleksję. Za kilka słów refleksji. Nawet, jeżeli nie będę mógł wysłuchać odpowiedzi – bardzo przepraszam, ale o godz. 15:00 mam kolejne posiedzenie – to na pewno ją odsłucham. Zapoznam się z pana odpowiedzią później. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Dziękuję, panie pośle. Oczywiście, nie chcąc wchodzić panu ministrowi w szkodę czy uzurpować sobie jego roli w odpowiedzi pozwolę sobie tylko na taką drobną uwagę, że w jednym się z panem posłem zgadzam. Jak sądzę – a przynajmniej nie mam takich informacji – faktycznie chyba w innych krajach, również w Mongolii nie było takiej sytuacji, żeby zmieniać kandydata w wyborach prezydenckich w czasie trwającej kampanii, ale pamiętamy, że borykaliśmy się wtedy z pandemią, więc myślę, że można przyjąć, że był to jednak ukłon w stronę demokracji. To taka moja uwaga. Bardzo proszę, pan poseł Bosak.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofBosak">Pomimo tego, że kandydowałem w wyborach, o których tu była mowa, nie będę się do nich odnosił, ponieważ wydaje mi się, że sprawa wykracza poza zakres przedmiotowy obrad Komisji. Jeśli raport OBWE potwierdził prawdę, to cieszę się z tego powodu. Natomiast w kwestii OBWE i tej współpracy. Jesteśmy w parlamencie, więc to, co zwróciło moją uwagę, to właśnie styk parlamentaryzmu i organizacji międzynarodowych. Chciałem podziękować panu ministrowi za obszerne i – jak się wydaje – osobiste sprawozdanie z tego przewodniczenia. Odnotowałem również niektóre z tych wydarzeń, m.in. Zgromadzenie Parlamentarne OBWE, które odbyło się w polskim Sejmie. Wydaje mi się, że to był bardzo dobry pomysł, żeby je tutaj zaprosić i w ten sposób przekroczyć tego rodzaju impas instytucjonalny, który powstał.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofBosak">Natomiast nieco ubolewam nad tym, że niecały polski Sejm jest w tę współpracę zaangażowany. Jak dobrze wiemy, w różnego rodzaju organizacjach międzynarodowych w tego typu sytuacjach przyjmuje się arbitralnie pewne wskaźniki. Rządząca naszą izbą większość Prawa i Sprawiedliwości przyjęła wskaźniki matematyczne, które faworyzują Lewicę, centrolewicę, Platformę Obywatelską, PSL. Jako Konfederacja jesteśmy wyeliminowani ze wszystkich Zgromadzeń Parlamentarnych. Myślę, że ma to dla nas pewne znaczenie. Pan minister doskonale zdaje sobie z tego sprawę, bo wiele lat temu poznaliśmy się właśnie jeżdżąc razem na posiedzenia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Byłem wówczas posłem z mniejszej partii. Jak pan minister może zauważyć, nawet przydzielenie jednego miejsca w takiej delegacji mniejszej partii i młodemu posłowi może procentować w przyszłości, bo do dziś korzystam z tego doświadczenia. Do dziś żałuję, że obecnie moi młodsi koledzy – posłowie Konfederacji – nie mają takiej szansy. Żeby usunąć ewentualny kontrargument, że zabieram głos na korzyść własnego środowiska i że poruszam sprawę partykularną, od razu ten argument chcę odsunąć i zwrócić uwagę, że tak nie jest. Dlatego, że zdaję sobie sprawę, iż do końca kadencji tych wskaźników i parytetów nie zmienimy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrzysztofBosak">Sądzę, że po następnych wyborach będziemy mieć w Izbie nie koło, tylko klub, więc ten problem nie będzie nas dotyczył. Może dotyczyć jakiejś innej listy, jakiegoś innego środowiska. Sądzę też, że gdybyśmy mieli szansę delegowania do tego typu zgromadzeń parlamentarnych swoich posłów, to być może byliby to inni posłowie niż ja sam. Natomiast jest to po prostu sprawa państwowa. To znaczy, w interesie państwa jest to, żeby posłowie wszystkich samodzielnych formacji politycznych uprawiających demokratyczną politykę w danym państwie uczestniczyli w tych mechanizmach i się ich uczyli.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrzysztofBosak">To jest w interesie naszego państwa. To nie jest w interesie jakiejkolwiek pojedynczej formacji. Być może w interesie pojedynczych formacji jest np. to, żeby którąś siłę polityczną z tych zgromadzeń wyeliminować. Natomiast w interesie państwa jest to, żeby wszyscy w tym uczestniczyli, żeby wszyscy byli wciągani w instytucjonalne mechanizmy poznawania polityki międzynarodowej, konsultowania czy kształtowania stanowisk. Jak sądzę, na tym polega demokracja. Jeżeli dziś pan minister z dumą przedstawia, w jaki sposób państwo polskie na forum OBWE i uczestnicząc w tych mechanizmach broniło normalnych, zdrowych, dobrych zasad uprawniania polityki, to chciałbym, żeby również wziąć pod uwagę tę moją krótką uwagę i niezależnie od tego, kto będzie stanowił większość w Izbie, po kolejnych wyborach delegować do tych zgromadzeń posłów z wszystkich partii, które wejdą do Sejmu. Tym bardziej, że miejsc tam nie brakuje. Nie ma żadnego powodu, żeby np. Platforma, Lewica czy PiS wysyłały wielu posłów, a inna formacja nie wysyłała nikogo do tych wszystkich zgromadzeń parlamentarnych, o których tu mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Dziękuję serdecznie. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń z sali, oddaję głos panu ministrowi. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MinisterZbigniewRau">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, najpierw odniosę się do wystąpienia pani przewodniczącej Bartuś dziękując za miłe słowa pod moim adresem. Odbieram je jako wyraz uznania dla polskich dyplomatów zaangażowanych w przygotowanie i sprawowanie naszego przewodnictwa zarówno w Warszawie, jak i w Wiedniu. Natomiast, gdy chodzi o to, o czym pani poseł, pani przewodnicząca mówiła, że przyszedł konstytucyjny minister. Panie przewodniczący, proszę to przekazać pani przewodniczącej. Konstytucyjny minister został pierwszy raz zaproszony, no to przyszedł. Prawda? Po prostu tyle w tej kwestii. Czuję się…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">W takim razie poprawimy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MinisterZbigniewRau">… zaszczycony. Jeśli chodzi o pozycję Polski, to rzeczywiście myślę, że nawet te państwa, które z pewną rezerwą mówią o naszym sukcesie, ten sukces dostrzegają, ale chcę państwu powiedzieć rzecz następującą. W 1991 r. wprowadzono instytucję przewodnictwa. Przedtem to była Konferencja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie pozbawiona akurat takiego wymiaru instytucjonalnego. Od 1991 r. – jeśli spojrzymy docelowo na te 57 państw – tylko Szwecja, Niemcy, Austria i Szwajcaria 2 razy pełniły funkcję przewodniczącego. To znaczy, że nasza pozycja w OBWE nie jest zła, a została jeszcze – pochlebiam sobie tym doświadczeniem 2022 r. – wzmocniona. Jeśli chodzi o konflikt ormiańsko-azerski, o którym wspomniał pan poseł Nitras, to po prostu nie mówiłem o nim tak samo, jak o wszystkich pozostałych, gdyż uznałem, że nie będzie czasu, żeby mówić tutaj o kwestiach szczegółowych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MinisterZbigniewRau">Rzeczywiście, powiedzmy sobie, że jest to – odsuwając na bok wojnę na Ukrainie – najtrudniejszy konflikt w obszarze OBWE. Ograniczę się tylko do czasu, kiedy Polska sprawowała przewodnictwo. Pamiętają państwo, że wiosną 2022 r. Armenia pokonana w wojnie z Azerbejdżanem była gotowa do pójścia na daleko idące kompromisy. To był efekt różnych impulsów – porażki w starciu zbrojnym z Azerbejdżanem i braku gwarancji bezpieczeństwa ze strony Rosji, na które bardzo liczyła. Rzeczywiście, wtedy wydawało się, że szansa na zbliżenie się do rozwiązań pokojowych – oczywiście, nie mówię o zawieraniu pokoju – była bardzo duża. To zmieniło się w wyniku wydarzeń z września zeszłego roku. Doszło do starć zbrojnych. Obecnie mamy do czynienia z blokadą korytarza laczyńskiego. Jest to blokada, która zawiesiła szansę jakichkolwiek bezpośrednich negocjacji czy rozmów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MinisterZbigniewRau">Paradoksalnie jeszcze skomplikowała sytuację decyzja Trojki o wysłaniu do Armenii na jesieni zeszłego roku tzw. misji, która zbadałaby stan faktyczny będący pokłosiem wrześniowego starcia zbrojnego wyłącznie po stronie ormiańskiej. Strona azerska w sposób zdecydowany przeciwko temu protestowała i faktycznie protestuje nadal. Taka jest sytuacja na miejscu. Jak ten konflikt rokuje? Znamy jego genezę. Geneza jest taka, że obie strony nie mogą pogodzić się z zakreślonymi granicami między sobą. Oczywiście istnieje kwestia Górskiego Karabachu. Trzeba zdać sobie sprawę, że obie strony przykładają nieco inne kryteria racjonalności do tej sytuacji, ale jak to w naszej części Europy – tu zacytuję pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego – „W naszej części Europy wszystkie granice zostały wytyczone przez Stalina od Finlandii, po Górski Karabach”. Problem polega na tym, jak te państwa sobie z tym radzą. Jak sobie z tym radzimy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MinisterZbigniewRau">To jest ogólna, ale myślę, że wiodąca refleksja dla zobrazowania skali tego konfliktu. Czy coś tam się zmienia? Tak. Widzę, pewną dynamikę, dość istotną. Rosja słabnie. Nie spełnia oczekiwań Armenii. Jednocześnie nie ma tutaj próżni politycznej. Akurat Unia Europejska podjęła się negocjacji latem zeszłego roku. Te negocjacje zostały przyjęte z dużym zrozumieniem, nawet jak na relacje między wiodącymi spór stronami. Powiedziałbym nawet, że z pewnym „nadzaufaniem”. Biorąc to wszystko pod uwagę można powiedzieć, że Unia Europejska, a może przede wszystkim Francja i Stany Zjednoczone mają większy wpływ na potencjalne rozwiązanie tego konfliktu niż rok temu. Co z tego będzie, zobaczymy. Zawsze podkreślałem, także na miejscu, że instytucje, doświadczenie i mechanizmy wypracowane przez OBWE stoją do dyspozycji, ale trzeba na to wspólnej zgody państw toczących spór. Stan społecznej świadomości, żeby nie powiedzieć, że psychologii społecznej, po obu stronach jest zmienny. To jest – jak sądzę, ważny element tego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MinisterZbigniewRau">Jeśli chodzi o kolejną kwestię podniesioną przez pana posła Nitrasa, czyli o raport dotyczący organizacji wyborów, pan poseł prosił mnie o ogólną refleksję. Sformułują ją w ten sposób, że zarówno obserwacja wyborów, jak i konkluzje takich obserwacji nigdy nie powstają w próżni społecznej czy politycznej. Możemy odwoływać się do doświadczeń mongolskich. Jak pan poseł Bosak wspomniał, w zamierzchłych czasach, na początku tego wieku razem byliśmy członkami Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Doskonale pamiętam, jak wielkim poruszeniem było to, że do jednego państwa członkowskiego, do członka założyciela Unii Europejskiej wysłano właśnie taką misję obserwacyjną. Zarzuty, które ta misja miała zbadać, brzmiały bardzo podobnie do tych, które są przedmiotem troski pana posła Nitrasa.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MinisterZbigniewRau">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Bosaka, przyjmuję ją jako inspirację do własnych przemyśleń. Sądzę, że jako poseł nie będę tutaj odosobniony. Panie pośle, jak pan sam wskazał, w polityce nie ma nic stałego poza geopolityką i historią. Pozostałe kwestie ulegają dynamicznym przemianom, o czym świadczy także pana pozycja w polskiej polityce, więc sądzę, że tak ten, jak i wiele innych problemów zostanie rozwiązanych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za obecność. Dziękuję za wystąpienie i przyłączam się do podziękowań i gratulacji dla polskiego przewodnictwa i pańskiego zaangażowania. Rzeczywiście, nie było tak trudnego okresu dla tej organizacji. Nie było tak pełnego wyzwań przewodnictwa OBWE. Myślę, że co najmniej po 1989 r., a nawet być może od czasu jej powstania. Tym bardziej fakt, że udało się przeprowadzić organizację przez te mętne wody i nie doprowadzić do jej rozpadu… To może pokazywać pewne obniżenie oczekiwań, ale z drugiej strony realne podejście do wyzwań, które przed nami stały. To jest rzeczywiście pański osobisty sukces oraz pańskich współpracowników, więc bardzo szczerze gratuluję. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Czy w takim razie w pkt 2 porządku obrad Komisji – sprawy bieżące – są jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Serdecznie dziękuję. Informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełRadosławFogiel">Dziękuję państwu za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>