text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków podkomisji, ale szczególnie gorąco witam naszych gości: panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana profesora Janusza Lewandowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego. Są z nami również pan Tomasz Sikorski, prezes zarządu PSE, pan Trajan Szuladziński, prezes zarządu Tauron Wytwarzanie, wiceprezes zarządu RAFAKO pan Maciej Stańczuk, wiceprezes zarządu PGE pan Przemysław Kołodziejak. Jest z nami również pan dyrektor Cezary Falkiewicz z Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Są także przedstawiciele Instytutu Obywatelskiego. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Zapraszam do naszej dzisiejszej dyskusji w ważnym temacie, bo chcemy mówić między innymi o bezpieczeństwie energetycznym Polski. Chcemy mówić o tym, w jaki sposób i co może wspierać te nasze działania w tym ważnym zadaniu państwa. Wiemy dobrze, że temat związany z modernizacją bloków węglowych 200+ to jest, można powiedzieć, już historia, bo program został zakończony. Był już prezentowany. Chcielibyśmy na naszej podkomisji wrócić do tego tematu, poznać szczegóły programu i jego realizacji, a także nawiązać do efektów tego programu, bo on nie powstał tak sobie. Miał do czegoś doprowadzić i naszym – przynajmniej moim – zdaniem powinien nastąpić kolejny krok, czyli co dalej, kiedy i na jakich zasadach może nas doprowadzić do dalszej modernizacji tych, które pozostały, a te, które będą niezbędne do modernizacji, do utrzymania elastyczności również w ramach modernizacji bloków 200+.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Jeśli państwo pozwolą, to oddam głos pani minister. Pani minister z góry uprzedzała, my też z panem posłem Nowakiem jesteśmy członkami Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, o godzinie 17.00 rozpoczyna się posiedzenie tej Komisji. Pani minister będzie tam reprezentowała rząd i przedstawiała kolejny projekt ustawy. Pani minister, bardzo proszę o informację i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. 22 maja z Ministerstwa Klimatu i Środowiska wyszło pismo do pana przewodniczącego podpisane przez panią minister Moskwę, która na te trzy pytania dotyczące bloków dwusetek i modernizacji bloków węglowych 200+ odpowiada. Bardzo syntetycznie, ale najważniejsze informacje są tam zawarte. Nie będę przytaczać tego pisma, bo pan przewodniczący je na pewno zna i na pewno podkomisja się zapoznała albo zapozna z tą odpowiedzią. Pozwolę sobie przedstawić tę odpowiedź w nieco mniej syntetyczny sposób po to, żeby wszyscy członkowie mieli świadomość tego, w jakim miejscu się znajdujemy i do czego zmierzamy. Tu szczególnie więcej uwagi poświęcę działaniom na poziomie UE i new market design, które w tej chwili jest przedmiotem bardzo intensywnych negocjacji i szukania kompromisów oraz rozwiązań, które pozwolą rynek mocy, który uważamy za kluczowy dla naszego systemu, łącznie z derogacją 550, utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ten pilotażowy zrealizowany program NCBR-u, który już się zakończył, jak pan przewodniczący powiedział, w latach 2017–2021, miał na celu przystosowanie trzech jednostek: dwóch w elektrowni Połaniec, jednej w elektrowni Jaworzno, do zmodernizowania. Taki całkowity budżet to w 2017 r. – 190 mln. Zmodernizowane bloki przeszły testy zgodności pracy zgodnie z założeniami przygotowanymi w ramach programu 200+. Wojna czy nowe uwarunkowania geopolityczne i rynkowe, które ta wojna ze sobą przyniosła, spowodowała, że te bloki i znaczenie jednostek węglowych jeszcze wzrosły. To jest zupełna zmiana podejścia nie tylko na poziomie krajowym, ale przede wszystkim europejskim – odejście od taniego i pewnego, przejście do transition fuel, którym miał być gaz, w naszym mniemaniu to w tej chwili będzie węgiel. W związku z tym rola bloków węglowych we wzmacnianiu bezpieczeństwa krajowego, bezpieczeństwa energetycznego przez redukcję zapotrzebowania na gaz jeszcze będzie wzrastać. W związku z tym to, że te bloki zostały zmodernizowane, są w większej elastyczności, szybciej mogą wchodzić do systemu, to jest lepiej, przy tych lepszych parametrach i niższym obciążeniu dla środowiska, co wpłynie też na ekonomię i pozwoli dzięki tej elastyczności pracować w większej liczbie jednostek z OZE, co jest naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jednym z celów przekształcenia naszego miksu energetycznego z tego, który jest obecnie do tego, który planujemy, w którym atom i odnawialne źródła energii będą pełnić rolę wiodącą… To jest to, co się zdarzyło. To państwo na pewno wiecie. Nadal w KSE pracuje około 45 jednostek dwusetek, w tym 37 na węgiel kamienny. Część z tych bloków może się kwalifikować do dalszej modernizacji i wykorzystania. Wymaga to jednak dalszych analiz. Tutaj przede wszystkim po stronie przedsiębiorstw wytwórczych, spółek wytwórczych, których reprezentantów mamy… rozumiem, że pan prezes w imieniu PGE również się wypowie… Jeszcze nie, to lada moment. I oczywiście operatora systemu, czyli KSE.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Wojna i COVID mają dodatkową drugą stronę tego równania, czyli zwiększenie kosztów zerwania łańcuchów dostaw, w związku z tym należałoby te budżety, które w tej chwili były wymiarowane, jeszcze raz przejrzeć. Doskonale sobie zdajemy sprawę, że we wszystkich infrastrukturalnych energetycznych inwestycjach mierzymy się z gwałtownym wzrostem kosztów i kolejkami po materiały, surowce, podzespoły, zespoły i pracę. Tutaj, w tym całym otoczeniu mówi się dużo o zerwanych łańcuchach dostaw dotyczących stali czy podzespołów, czy kolejek po turbiny, czy po kable, natomiast nie mówi się o tym, że jeszcze na koniec ktoś to musi ze sobą połączyć w funkcjonalną całość w jakimś czasie i za to wziąć pieniądze. To są te elementy, które też trzeba wziąć pod uwagę. Liczba profesjonalistów, firm, które są w stanie to zrobić na naszym rynku, jest ograniczona. Co więcej, na podobny pomysł jak Polska wpada szereg europejskich krajów, w związku z tym kolejki nie tylko po surowce, materiały, podzespoły i pieniądze do finansowania tego, ale również po siłę roboczą, podmioty, które będą w stanie to wykonać, wydłużają się. Z tym się mierzy KSE, z tym się mierzy dystrybucja. Będziemy pewnie o tym rozmawiać trochę na kolejnej Komisji. Z tym się mierzą wszyscy inwestorzy, którzy planują inwestycje lub je już prowadzą. Budżety się zwiększają, jak ktoś ma tylko 20% wzrostu, to jest szczęśliwy, z reguły to są większe liczby, a terminy otrzymywania podzespołów czy zamawianych łańcuchów dostaw się przesuwają. Ktoś, kto nie mieści się w parametrach, wypada z kolejki i często ląduje na jej końcu ze wszelkimi tego konsekwencjami dla siebie i swoich podmiotów, swoich procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Równolegle do tego dzieje się proces, o którym mówiłam na początku, czyli na forum unijnym dzieją się intensywne negocjacje dotyczące new market design, czyli nowego modelu rynku energii, który ma być bardziej odporny na czarne łabędzie, które nam się wydarzyły w ciągu ostatniego roku. Między innymi, poza wszystkimi innymi rozmowami, bardzo głośno podnosimy problem mechanizmów mocowych istotnych dla Polski i dla nas specyficznych, takiej zachęty do tego, żeby nie tylko rozwijać stabilne i elastyczne moce wytwórcze, ale również utrzymywać w gotowości te, które są, poza horyzont, który mamy wyznaczony w tej chwili, również z czasową derogacją do standardu emisyjnego 550, bo inaczej sobie po prostu nie poradzimy. Taka jest specyfika naszego miksu. Do momentu, kiedy uruchomimy niskoemisyjne elastyczne źródła wytwórcze, inaczej mówiąc, atom, bo nie ma co tego inaczej tłumaczyć, przy tej skali zapotrzebowania na moc, którą mamy, biogazowniami tego nie obskoczymy, więc to jest mały, duży atom. Do tego czasu potrzebujemy w naszym miksie bloków węglowych i potrzebujemy ich wsparcia w postaci systemów mocowych. Bez tego uelastycznienia systemu będzie nam coraz trudniej, zwłaszcza że drugim priorytetem jest wprowadzenie jak największej ilości odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jesteśmy w tych negocjacjach, nie powiem, że w większości, ale nie jesteśmy na szczęście odosobnieni. Nasze postulaty wspiera szereg mniejszych krajów, ale nie tylko. Udało nam się skonstruować taki mail wysyłany wspólnie do Komisji, sygnalizujący potrzebę tych mechanizmów mocowych utrzymania derogacji, w tym dla Polski. Kilkanaście krajów się pod tym mailem podpisało, oczywiście na różnym poziomie ogólności. Ale to daje nadzieję, że uda nam się wypracować kompromis, który pewnie będzie trudny, ale który pozwoli nam te moce utrzymać. To tak bardzo syntetycznie. Jeżeli będzie potrzeba szczegółowych informacji, to oczywiście mam je i będę przedstawiać. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję pani minister za tę informację, którą nam pani przedstawiła. Oczywiście, sądzę, że będą szczegółowe pytania. Próbuję nasz czas jakoś ogarnąć, żebyśmy w miarę możliwości mogli jeszcze skorzystać z informacji pani minister i zadawać pytania, kiedy ogarniemy temat.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Na początku rzeczywiście prosiłem pana profesora Janusza Lewandowskiego z Politechniki Warszawskiej z Instytutu Badań Stosowanych o wprowadzenie nas w ten temat. Chcieliśmy również posłuchać, ale takiej ogólnej informacji na temat modernizacji bloków 200+. Pan profesor przygotował temat prezentacji pod tytułem „Wdrożenie wyników programu 200+”. Fajnie, bo możemy popatrzeć krok do przodu. Jakiś program już został zrealizowany. Wiemy, że z sukcesem został przyjęty, więc co dalej i w jakim kierunku, co możemy zrobić. Taki ton nadajemy dzisiejszej dyskusji. Dziękuję bardzo. Panie profesorze, oddaję panu głos. Zaraz uruchamiamy prezentację.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">W dalszej kolejności stawialiśmy sobie w temacie naszego spotkania kolejne pytanie, czy modernizacja tych bloków może pomóc w transformacji polskiej energetyki. W tym wypadku poprosimy pana prezesa Sikorskiego o przedstawienie krótkiej informacji. Pan prezes jak zawsze solidnie przygotowuje materiał i prezentację. Prosilibyśmy o syntetyczne podejście do tych materiałów, które są bardzo obszerne. Wszyscy posłowie otrzymali materiały, o których mówiła pani minister. Mamy materiały z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Przerywam. Panie profesorze, oddaję pani głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwoliłem sobie przygotować dosłownie kilka slajdów jako wprowadzenie do dyskusji. Jeśli popatrzymy na bloki węglowe w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym, to pojawiają się cztery klasy tych bloków. Siedem bloków na parametry nadkrytyczne, to są te najnowsze jednostki, dwie klasy 500 MW, 15 – klasy 360 MW i 40 plus – ta liczba, ile to jest, czterdzieści ile, budzi pewne wątpliwości, bo one są w różnym stanie technicznym. Ale oprócz tych lokalizacji jest dodatkowo Rybnik, Dolna Odra, Ostrołęka, Łaziska. Pierwsze pytanie, które próbowałem sobie postawić, to jaką rolę mają spełniać w systemie te poszczególne jednostki. Jeśli tak na to popatrzeć, to mamy grupę bloków głównie tych nadkrytycznych, tych najnowszych, które nazywamy elastyczna podstawą. Powinny pracować jak najdłużej, zachowując elastyczność ruchową, czyli ze zmiennym obciążeniem, ale one często są jeszcze na gwarancjach, są to nowe jednostki, dobrze monitorowane, nie tykamy ich. Tak bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Jest pewna grupa, ja nie wiem, jak to jest ze sposobem pracy tzw. must run, to znaczy, blok musi pracować w danej lokalizacji, żeby system się nie rozleciał, czy żeby sprawnie działał. Tego nie tykamy. Jest cała grupa zadań bloków, które powinny spełniać funkcję regulacji systemu. Myślę, że z tych bloków dość szybko trzeba by przejrzeć, które się do tego nadają najbardziej, żeby wyodrębnić takie grupy, takie bloki, które mają spełnić funkcję w pewnym sensie pomocniczą jako kompensator, bloki kompensujące moc bierną, jako mające zimną rezerwę. Myślę, że też takie, które są odstawione, ale w sytuacjach krytycznych można je jednak uruchomić. I wreszcie to, które należałoby odstawić na stałe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Jeśli mówimy o blokach regulacyjnych, to one powinny mieć pewne cechy i to zadanie tak zostało postawione przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, żeby one spełniały pewne wymagania, czyli szybki rozruch, niskie minimum techniczne, szybki nabór mocy. Wydaje się, że do całej tej grupy, która miałaby pełnić funkcję bloków regulacyjnych, to ten program jest do wdrożenia. Chciałbym zwrócić uwagę, że tak było też w założeniach tego programu, on się nazywał „Bloki 200+” i w pierwszym wydaniu był adresowany do tych jednostek, ale myślę, że te wyniki są do wdrożenia także na blokach klasy 500 i 360. O tym też można rozmawiać. Pole do wdrażania tych wyników jest duże.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Otóż, jak to wyglądało? Jakie zadania, bo to było sformalizowane, należało skrócić, przystosować blok do pracy z rozruchem w czasie krótszym niż 5 godzin ze stanu zimnego, dwie i pół godziny ze stanu ciepłego, półtorej godziny ze stanu gorącego… Obniżyć moc minimum techniczne do poziomu 40%, osiągnąć gradient przyrostu mocy do 4% mocy osiągalnej. I teraz trzeba pamiętać, że cudów nie ma. Szybszy rozruch, częstszy rozruch – to jest szybsze zużycie. Nie ma innej możliwości, czyli jest założenie, że te bloki powinny być starannie monitorowane, łącznie z taką analizą stanu technicznego i stanu materiałowego poszczególnych jednostek. To zadanie wprowadzenia takich systemów monitorowania też było postawione przed programem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Wreszcie wyniki programów końcowych. Trzy zostały zrealizowane, o czym za chwilę, zresztą widzę, że koledzy z RAFAKO też tu są, więc będą mówili o swoim. Ja chciałbym pokazać państwu, jakie osiągnęliśmy rezultaty w konsorcjum, gdzie po stronie Politechniki Warszawskiej była ta część badawcza w tym programie. Czyli czas rozruchu zimnego blok miał ponad 6 godzin, po naszej modernizacji – 3 godziny 35 minut; rozruch ciepły – z 4 godziny 40 minut – 1 godzina 53 minuty, czyli niecałe 2 godziny. I wreszcie ze stanu gorącego – 1 godzina 11 minut. Wszystko to jest znacznie krócej niż wymagania programu. Gradient przyrostu mocy osiągalnej miał być 4% mocy, czyli rzędu 8 MW na minutę. W naszym wydaniu udało nam się to zrealizować na poziomie 10 MW, więc trochę ponad te 4% mocy osiągalnej. No i ta minimalna moc – 40%. Blok pracował stabilnie, ten w Połańcu, bo tam był realizowany na poziomie 96 MW.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Wreszcie, tak jak powiedziałem, jest problem kosztów tych projektów, które były realizowane. Był realizowany projekt RAFAKO – koszt netto około 70 mln zł – zrealizowany na jednym z bloków elektrowni Jaworzno III. Trochę nietypowy projekt „Pro Novum” zrealizowany na jednym z bloków w Połańcu. Zobaczcie państwo, tam jest koszt tylko 10 mln zł. Tam nie ma żadnych działań modernizacyjnych. Tam jest tylko bardzo rozbudowany system monitorowania stanu technicznego i pracy bloku. Czyli on jest taki zupełnie niskobudżetowy. Moim zdaniem w pojedynczych blokach może być realizowany. Wreszcie to konsorcjum, w którym ja pracowałem, czyli to jest projekt konsorcjum Polimeksu, Politechniki Warszawskiej, Energoprojektu Warszawa i firmy informatycznej Transition Technologies – to jest też jeden z bloków w elektrowni Połaniec. Ten koszt był tu około 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">W konkursie i w programie było założenie, że mówimy o modernizacjach niskobudżetowych. Czyli górny poziom, z tego co pamiętam, CBiR określił to na 80 mln zł. Wszystkie te rozwiązania w tym się zmieściły. Trzeba pamiętać, że one wszystkie są, moim zdaniem, modułowe, to znaczy, niecały program modernizacji zrealizowany tutaj, w tych trzech wdrożeniach, musi być realizowany na boku. To warto analizować indywidualnie i na przykład pewnie byłoby w wielu przypadkach taniej wprowadzać wybrane rozwiązania. Ale też jeszcze raz wracam do tego, że nie tylko bloki 200 MW, ale i 500, 360. To tyle tytułem ekspresowego wprowadzenia. Jestem do dyspozycji państwa, gdyby były pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie profesorze. Pan już zaprezentował wyniki jednego konsorcjum. Jak pan wspomniał wcześniej, również do tego programu przystąpiło RAFAKO i spółka również RAFAKO, ale Innovation.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Gdybyśmy mogli uruchomić tę prezentację, żebyście nam państwo przybliżyli swoją działalność w ramach tego programu i wyniki. Bardzo prosimy też syntetycznie. Państwo też jednoznacznie i czytelnie przedstawili materiał jako prezentację, ale jeśli możemy się poruszać w miarę sprawnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezeszarząduRAFAKOMaciejStańczuk">Nie będziemy się powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">…to tak róbmy. Tym bardziej, że chciałbym, żeby odnieśli się również do tego panowie prezesi, czyli przedstawiciele spółek, które miały przyjemność przekazać do dyspozycji swoje bloki węglowe. Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#InżynierprojektuwRAFAKORadosławKlon">Dzień dobry. Nazywam się Radosław Klon. Pracuje od 25 lat w RAFAKO, 2 lata w RAFAKO Innovation spółce córce. Byłem inżynierem projektu program „Bloki 200+”, jeśli chodzi o nasze konsorcjum. Nie będę się powtarzał, nie będę opowiadał o założeniach projektu, bo to już wiele razy zostało powiedziane. Pokażę może tylko te kilka slajdów, które dotyczą naszych wyników uzyskanych w tym programie, tak jak tutaj pan profesor Lewandowski omawiał, i pewne konkluzje na sam koniec.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#InżynierprojektuwRAFAKORadosławKlon">W naszym zakresie, oprócz zadań obligatoryjnych, które mieliśmy za zadanie spełnić, to jest pierwsze pięć zadań, które są zaznaczone kolorem niebieskim, czyli skrócenie czasów rozruchu, zwiększenie gradientu naboru mocy i obniżenie minimum technicznego. Oprócz tego wybraliśmy jeszcze tzw. zadania fakultatywne, dodatkowe, dlatego ten nasz zakres finansowy tego projektu był najwyższy w porównaniu z pozostałymi podmiotami, czyli wzrost sprawności bloku netto przy obciążeniach cząstkowych, a także dwa zadania dotyczące opracowania technologii związanych z redukcją emisji rtęci w spalinach i ograniczenie emisji boru w ściekach z instalacji oczyszczania spalin. Tu, jak widzimy na tym slajdzie, te cele programu, o których pan profesor Lewandowski wspominał, czyli skrócenie czasu rozruchu zimnego, ciepłego, gorącego – odpowiednio 5 godzin, 2,5 godziny, 1,5 godziny. Skróciliśmy czas rozruchu ze stanu zimnego o 3 godziny 2 minuty, uzyskaliśmy 4 godziny 13 minut, czyli też znacznie poniżej wartości wymaganej przez projekt. Jeśli chodzi o rozruch ze stanu ciepłego – 2 godziny 25 minut. Rozruch ze stanu gorącego – wymaganie było 1 godzina 30 minut, myśmy lekko przekroczyli ten czas. Gradient naboru mocy od obciążenia obniżonego, czyli 90 MW elektrycznych, od obniżonego minimum technicznego, do mocy osiągalnej udało nam się uzyskać średnio 9,2 MW elektrycznego na minutę. Minimum techniczne na poziomie 90 MW, czyli 40% mocy osiągalnej, też udało nam się uzyskać. Wzrost sprawności przy obciążeniu cząstkowym w naszym przypadku to było 60%. Uzyskaliśmy podwyższenie sprawności netto o 0,6% i później również uzyskaliśmy ograniczenie emisji rtęci w spalinach do poziomu 0,45 mikrograma/m3 i redukcje emisji boru w ściekach. Skuteczność tej metody to aż 99,94%.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#InżynierprojektuwRAFAKORadosławKlon">Teraz pewne informacje dotyczące analiz ekonomicznych, które wykonywaliśmy razem z firmą KPMG. To było jakiś czas temu, jakieś pół roku temu, gdzie ścieżki cenowe gazu, węgla, emisji CO2 były inne niż obecnie, jak widać na bazie tych analiz. Wnioski są takie, że w modelu obliczeniowym przyjęto, tak zresztą, jak przewiduje program 200+, że modernizacja będzie bez zmiany paliwa, czyli emisyjność będzie przekraczała limit 550 g/kWh. Na potrzeby analizy wykorzystano narzędzia do analizy i symulacji rynku PLEXOS. Analizy zostały przeprowadzone w horyzoncie czasowym do 2035 r., czyli do momentu, kiedy zakładamy, że będzie u nas produkowana energia z atomu. W zależności od przyjętych ścieżek cenowych paliw oraz kosztów emisji CO2 wsparcie w postaci rynku mocy może się okazać niezbędne. Dodatkowe ewentualne wsparcie tzw. jednostek dynamicznych, jak my to nazywamy, pozwoliłoby skompensować poniesione nakłady inwestycyjne na modernizację oraz nakłady remontowe podczas eksploatacji tych bloków w perspektywie dziesięcioletniej. Bo trzeba sobie też zdawać sprawę z tego, że tak pracujące bloki w sposób dynamiczny będą wymagały częstszych wymian elementów. Analizy pokazały, że blok będzie generował pewne pozytywne przepływy finansowe w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#InżynierprojektuwRAFAKORadosławKlon">Jeszcze na koniec podsumowanie. Mocne strony tej modernizacji według nas. Parametry dynamiczne bloku węglowego po modernizacji są zbliżone w zasadzie do bloków parowo-gazowych. Nakłady finansowe na modernizację takiego bloku szacujemy, że powinny się zamknąć w granicach 100 mln zł. Jeśli chodzi o czas realizacji projektu, to jest ciekawy wniosek, ponieważ szacujemy, że taki projekt będzie trwał 18 miesięcy, przy czym czas wymagany na odstawienie bloku to według nas około 5 miesięcy. W tym czasie właściciel bloku będzie mógł wykonać remont bloku. Tak się stało na przykład w naszym przypadku, jak realizowaliśmy projekt z Tauron Wytwarzanie. Blok był odstawiony na 4–5 miesięcy i w tym czasie równolegle trwały nasze prace i prace remontowe Tauron Wytwarzanie. Na bazie tych analiz techniczno-ekonomicznych widać, że jest możliwe generowanie pozytywnych przepływów finansowych, pieniężnych w perspektywie do 2035 r.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#InżynierprojektuwRAFAKORadosławKlon">Jeśli chodzi o ostatni punkt 5, jeśli chodzi o połączenie zwiększenia dynamiki bloków i zmniejszenia emisyjności, to też – nie było to oczywiście celem programu – naszym zdaniem jest to możliwe. Jest możliwe połączenie modernizacji 200+ z modernizacją polegającą na konwersji na paliwo gazowe. W przypadku, gdyby doszło do wymiany palników na gazowe i odpowiednich dodatkowych modernizacji, to widzimy, że przy stuprocentowej konwersji można by uzyskać wartość emisyjności poniżej 550. Druga możliwość to jest to, co się w tej chwili planuje czy dzieje w Połańcu, czyli spalanie biomasy z węglem na tego typu blokach. Przy udziale 50% biomasy jesteśmy w stanie uzyskać wartość poniżej 550. W zasadzie to jest tyle, jeśli chodzi o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezeszarząduRAFAKOMaciejStańczuk">Jeszcze jedno zdanie do podsumowania. Biorąc pod uwagę te dwie prezentacje, to wniosek jest następujący: państwo polskie poprzez NCBiR zainwestowało ponad 190 mln zł w przygotowanie tych technologii. Technologie powstały, są sprawdzone. Jak państwo widzieli, praktycznie wszystkie wskaźniki zakładane przez NCBiR zostały osiągnięte. Co ciekawsze, technologie zostały opracowane przez dwie polskie spółki i te dwie spółki są gotowe do tego, żeby przystąpić do modernizacji właściwie z marszu. Żeby to się stało, moim zdaniem dwa czynniki muszą być spełnione. Po pierwsze, musi powstać Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego, ponieważ w obecnej sytuacji trudno przypuszczać, że koncerny energetyczne będą podejmowały decyzje inwestycyjne, wiedząc, że za chwilę wszystkie aktywa węglowe będą przetransferowane do NABE, czyli pytanie, kiedy to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezeszarząduRAFAKOMaciejStańczuk">Druga kwestia. Co prawda tutaj pokazaliśmy na naszym diagramie, że w szczególnych okolicznościach, przy wysokich cenach surowców energetycznych te bloki, te modernizacje mogłyby się bronić nawet bez wsparcia systemu rynku mocy, niemniej jednak teraz zdecydowanie mamy do czynienia z uspokojeniem sytuacji na rynkach. Może się okazać, że ten system rynku mocy będzie konieczny nawet w takiej trochę okrojonej wersji, żeby pokrywać koszty stałe. Nie mamy tu informacji, ponieważ derogacja rynku mocy kończy się w 2025 r. i wydaje się, że rząd polski dysponuje wystarczającą liczbą argumentów, przede wszystkim nową polityką energetyczną, stawiającą na atom. Do tego atomu musimy jakoś dotrwać. Nie ma innego sensownego sposobu niż modernizacja starych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Panie prezesie, przepraszam, że tak się wcinam w pana wypowiedź, ale przejdziemy do tej dyskusji po kolejnej prezentacji. Bardzo proszę, żebyśmy to ewentualnie skończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezeszarząduRAFAKOMaciejStańczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Chciałem oddać głos tym, którzy czekają na państwa moce, na to, co zrobiliście, bo Krajowy System Elektroenergetyczny chciałby budować stabilność naszego systemu. Tu takie posiłkowe pytanie, czy to, co zostało wypracowane przez – tak jak mówiliśmy – dwa konsorcja w polskiej technologii, włączające polskie firmy, jest w stanie sprostać zapotrzebowaniu, jakiego wymaga krajowy system energetyczny i czy jesteśmy w stanie dzięki modernizacji tych 20, 30, 40 bloków temu zaradzić. Bo rok 2025 to już tuż-tuż. Same badania trwały 2 lata, w niektórych przypadkach nawet dłużej. Więc żeby to wnieść do realizacji, to jeszcze potężne dodatkowe działania i później przystąpienie, jeśli rząd rzeczywiście o tym zdecyduje, do dalszego procesu…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Panie prezesie Sikorski, proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezeszarząduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rozmawiamy w dziedzinie integracji źródeł OZE, czyli zastanawiamy się, jak efektywnie zintegrować źródła odnawialne z Krajowym Systemem Elektroenergetycznym. Tutaj jednym tchem, zajmując się dzisiaj elastycznością, trzeba powiedzieć, że to jest tylko jeden z elementów, który jest ważny. Elastyczność rzeczywiście jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezeszarząduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Poza tym są trzy elementy, które musimy brać pod uwagę: rozwój sieci, o którym równolegle rozmawiamy, wspomniana wystarczalność generacji, czyli backupowanie źródeł odnawialnych, i coś, co jest często pomijane, a co nabiera w tej chwili ogromnej wagi, wystarczalność operacyjna, czyli żeby operatorzy sieci przesyłowych i dystrybucyjnych mieli środki do zarządzania systemem, którego dynamika jest nieporównywalna do tego, co było nie kilka lat temu, ale wczoraj. Tempo rozwoju OZE, jakie jest w tej chwili, czy to w Polsce, czy w Europie, każdy dzień czyni innym od dnia poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezeszarząduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Z tego punktu widzenia źródła program 200+ jest istotnym elementem wspierającym elastyczność po stronie podaży, w szczególności z punktu widzenia dynamicznego rozwoju generacji fotowoltaicznej. W tej chwili mamy do czynienia w zasadzie z potrzebą zaadresowania wszystkich trzech elementów, o których mówił pan profesor, czyli niskich minimów technicznych, żeby mieściło nam się więcej generacji w sytuacji, kiedy świeci słońce, szybkich ramp, żebyśmy zdążyli z narastaniem źródeł wytwórczych, z narastaniem generacji w sytuacji, kiedy zachodzi słońce, i szybkich uruchomień w sytuacji, kiedy musimy odstawić źródło wytwórcze, ponieważ minima są zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezeszarząduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Mówiąc o programie 200+, on dostarcza nam tych trzech elementów. Została poruszona kwestia dostosowania tych bloków. Jak wiemy, to nie jest tydzień, to jest kilka miesięcy czy prawie pół roku. Z drugiej strony sytuacja, jaka jest w systemie elektroenergetycznym, ze względu na wystarczalność generacji, ogranicza pola remontowe. W związku z tym, mówiąc o tym, że pół roku potrzebujemy na dostosowanie do programu 200+, należy szukać okien remontowych, które tak czy owak są wymagane ze względu na modernizację. To jest pierwszy element. Drugi element, który jest bardzo istotny, sam fakt, który jest istotny, sam fakt tych ograniczonych możliwości pól remontowych ze względu na wystarczalność, też czyni limit czy powoduje limit, jak dużo tych bloków możemy dostosować.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezeszarząduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Rozmawiamy o integracji źródeł OZE, często zapominając czy przede wszystkim skupiając się na tym, jak spowodować, żeby można było kolejne źródła przyłączyć do sieci. W tej chwili na podstawie wydanych warunków przyłączenia oraz tego, co pracuje w systemie elektroenergetycznym już w zakresie przyłączonych instalacji, moc źródeł odnawialnych to jest prawie 60 GW na przełomie 2030 r., przy zapotrzebowaniu w tym okresie 30 GW. W związku z tym mamy drugi system elektroenergetyczny zbudowany w źródłach odnawialnych. Z tego punktu widzenia samo dostosowanie źródeł bloków 200 czy zwiększenie ich elastyczności jest daleko niewystarczające i powinniśmy szukać innych zasobów elastyczności, czy to w zakresie magazynowania energii chemicznej, termicznej – tutaj elektrociepłownie, czyli chłód i ciepło są bardzo obiecującym obszarem – czy to poprzez kształtowanie charakterystyki zużycia energii przez przemysł, przez odbiorców. Jest to rzecz, nad którą też powinniśmy się pochylić, czy to w obszarze elektromobilności… czyli generalnie elektryfikacji transportu. Żeby to zrealizować, musimy zapewnić warunki rynkowe, które spowodują, że będzie się to opłacało, że przemysł, odbiorcy, również strona podażowa, będą zachęceni do tego, żeby szukać innowacyjnych rozwiązań, tak żeby wykorzystać energię elektryczną, kiedy jest tania, a ograniczać jej zużycie, kiedy jest droga, czyli kiedy jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrezeszarząduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Z tej perspektywy są w tej chwili dwie regulacje, które są procedowane, które są na tej drodze właściwych sygnałów cenowych. To jest rozporządzenie systemowe, które już weszło w życie i które wprowadza istotne zmiany na rynku energii elektrycznej, a będzie operacjonalizowane przez kodeks sieci, jak i ustawa pod nazwą UC74, która wprowadza też istotne zmiany w zakresie funkcjonowania rynków energii.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrezeszarząduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Tak że elastyczność, w szczególności w zakresie bloków 200+, jest bardzo istotna jako występująca po stronie podażowej, z jednego powodu, który został na jednym ze slajdów pokazany w szczególności. W tej chwili bloki węglowe, poza tą oczywistą funkcja backupowania, pełnią bardzo istotną funkcję z punktu widzenia regulacji napięć. Napięcia, moc bierna stała się ze względu na dużą ilość mocy przyłączanych poprzez elektroenergetykę towarem rzadkim czy deficytowym w naszym systemie elektroenergetycznym, i nie tylko w naszym, ale także w systemach europejskich. W związku z tym możliwość dostarczania czy kompensowania mocy biernej przez źródła węglowe jest bardzo cenna. Z tego powodu nie można ich odstawiać. Powinny pracować, odstawienia są ograniczone. W związku z tym zmniejszenie minimów technicznych albo skrócenie tego czasu uruchomienia, tak żebyśmy byli w stanie szybko wrócić z nimi na okres, kiedy znowu jest potrzebna kompensacja mocy biernych, bo źródła wiatrowe już nie mogą kompensować albo źródła fotowoltaiczne nie mogą kompensować, pozwala nam na zwiększenie mocy źródeł OZE, czyli innymi słowy uniknięcie redukcji, które w ostatnim czasie występowały.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrezeszarząduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Ostatnią rzeczą, na którą chciałem zwrócić uwagę, to jest poza tymi działaniami jeszcze jeden obszar działań, na którym powinniśmy się skupiać jako dopełniającym ten kompleks środków podejmowanych, czyli szukanie zagospodarowania dla nadwyżek energii elektrycznej. Powiedziałem o magazynach. Można szukać zwiększenia mocy produkcyjnych w przemyśle po to, żeby wykorzystywać energię na rzecz wyprodukowania większej ilości produktu i zmagazynowania tego produktu. Pewnie można znaleźć wiele innych sposobów na to, żeby tę energię wykorzystywać efektywnie. Warunek konieczny – regulacje, które będą zachęcały do tego typu innowacji. I one dzisiaj leżą na stole, powinniśmy je wdrożyć na podstawie oceny skutków tych regulacji ewentualnie modyfikować, żeby maksymalizować efekt innowacyjności w zakresie wykorzystywania energii elektrycznej, ponieważ to jest droga do tego, żeby – jak to ktoś napisał – nie marnować energii elektrycznej. To być może nie jest marnowanie, dlatego że tam, gdzie ona jest konsumowana, to mamy określoną korzyść, przy czym ze względu na tak dynamiczny rozwój OZE te ilości będą narastać, w związku z tym trzeba szukać sposobów na zagospodarowanie i na absorpcję tego w systemie elektroenergetycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Wszyscy czekamy na to, co się będzie działo, ale to jest w rękach prezesów naszych spółek. Mamy na sali pana Trajana Szuladzińskiego, prezesa zarządu Tauronu Wytwarzanie, oraz pana wiceprezesa zarządu PGE, pana Przemysława Kołodziejaka. Bardzo proszę, aby państwo wskazali nam, gdzie jesteśmy, co robicie. Czy chcecie skorzystać z możliwości tego programu, który został pozytywnie, jak słyszymy, zaopiniowany i przyjęty, rozliczony też, bo za tym też były pieniądze? Jakie macie plany na swoje dwusetki? Ale bardzo proszę króciutko, syntetycznie, bo chce, żeby pani minister jeszcze później zabrała głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezeszarząduTauronWytwarzanieSATrajanSzuladziński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście ten program został zrealizowany również u nas skutecznie, ale żeby się nie powtarzać, króciutko powiem o dwóch rzeczach. Po pierwsze, nasze jednostki nigdy nie były przygotowane do tego, żeby tak pracować, żeby również pracować pojedynczo. Na przykład na Jaworzno III, gdzie jest jeden blok zmodernizowany, jest sześć bloków dwusetkowych. My nie jesteśmy realnie w dłuższej perspektywie pracować z jednym tylko blokiem zmodernizowanym, i to z wielu powodów, o których już nawet nie chcę w tej chwili mówić, ale o tym musimy pamiętać. Natomiast jeżeli na przykład byłoby tych bloków więcej, automatycznie ten główny parametr, czyli zejścia z mocą, zmienia się. Musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezeszarząduTauronWytwarzanieSATrajanSzuladziński">Drugim elementem, którego na pewno nie unikniemy, bo to był bardzo krótki moment, kiedy były bardzo wysokie ceny energii. Nie mamy żadnych realnych szans, żeby się bilansować ekonomicznie bez dofinansowania z rynku mocy. Możemy mówić o innym dofinansowaniu, innym kluczu tego dofinansowania, ale musimy sobie zdawać sprawę, że jest to absolutnie warunek konieczny, żebyśmy mogli mówić o dalszym funkcjonowaniu dwusetek. W tej chwili aktualna sytuacja bardzo pokazuje, kiedy generalnie te wszystkie bloki nie są efektywne ekonomicznie i nie da się realnie zaplanować capexów, które by zapewniły utrzymanie ich funkcjonowania, nie mówiąc już nawet o dalszym realizowaniu projektu 200+, żebyśmy mogli planować to bez dofinansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Proszę bardzo, pan prezes PGE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Przemysław Kołodziejak, PGE SA.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak to wygląda z naszego punktu widzenia, to już mniej więcej wybrzmiało. Oczywiście pod względem aspektów technicznych proponowane rozwiązania są bardzo dobre, wyniki są pozytywne, lepsze, niż było to oczekiwane. Natomiast są dwie rzeczy, które rzutują na to, czy tego typu przedsięwzięcia będą realizowane i kiedy. Pierwszy to, tak jak tu przed chwilą padło, wbrew temu, co pan prezes RAFAKO Innovation pokazywał, na warunkach rynkowych nie da rady zrealizować tych inwestycji. Mimo wszystko capex na poziomie 50–70 mln zł jest stosunkowo duży. Bez systemu wsparcia, czy to rynek, czy to jakikolwiek inny mechanizm, będzie ciężko przeprowadzić tego typu inwestycje. One oczywiście są, jak pan prezes Sikorski powiedział, z punktu widzenia systemów wręcz niezbędne. Ale muszą być takie mechanizmy, które pozwolą im na ekonomiczne bycie w systemie, tak to nazwę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Oczywiście kolejnym aspektem jest to, że lada moment ma powstać NABE. Z punktu widzenia też naszej spółki wolelibyśmy zostawić tę decyzję, jak już NABE powstanie. PGE SA w swoich aktywach na dzisiaj ma 10 bloków, mniej więcej 2250 MW mocy zainstalowanej, z czego lada moment dwa kolejne jeszcze wypadną. Mało tego, bloki na przykład w Rybniku już dzisiaj, czy już od pewnego czasu, niektórymi parametrami w zasadzie spełniały wymogi stawiane w programie NCBiR, więc to też jest kwestia decyzji czy porównania korzyści do kosztów. Dlatego wolelibyśmy, żeby to już w ramach NABE, które będzie dysponowało de facto wszystkimi tymi blokami, w uzgodnieniu z KSE, czyli tam, gdzie te moce są rzeczywiście potrzebne, zarząd NABE podjąłby decyzję, kiedy, gdzie, za ile i w jakiej technologii realizować te inwestycje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Chciałem oddać głos pani minister. Nie ukrywam, że myślałem, że przyjdzie pełnomocnik rządu z Ministerstwa Aktywów Państwowych odpowiedzialny za tworzenie NABE. Co prawda jest pan dyrektor, więc pewnie później zabierze głos w tej sprawie. Ale wszyscy słyszymy jedno: ekonomiczne bycie w systemie to jest jeden w warunków uruchomienia czegokolwiek w dalszej kolejności co do modernizacji. Może są jakieś inne plany, bo w tych materiałach, które państwo przedstawili, oczywiście pani minister Moskwa wspomniała o założeniach do polityki energetycznej polski, do aktualizacji. My ich do końca nie znamy, ale chcielibyśmy usłyszeć, czy to tak wszystko ma czekać dzisiaj. Bo mamy to, co mówiliśmy, mamy program, możemy to robić, mamy bloki. Rozumiem panów prezesów spółek, które są spółkami prawa handlowego. Musi się to bilansować, musi się to jakoś zamykać. Czy mamy jakiś pomysł na to, żeby to uruchomić i zabezpieczyć im ekonomiczne funkcjonowanie? NABE miało być już w ubiegłym roku, potem była mowa, że w pierwszym kwartale, za chwilę dochodzimy półrocza. Za chwilę będą wybory, to będzie październik, a pan prezes PSE czeka na tę rezerwę mocy, żeby miał możliwość stabilności systemu, a Polacy – zapewnione bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Pani minister, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję. To ja syntetycznie do tego, co państwo powiedzieli. Jedna rzecz tu nie padła, a moim zdaniem powinna. Te jednostki, które są zmodernizowane, obecnie w systemie pracują na starych parametrach. One nie pracują na nowych i potrzebują pewnie jeszcze kilku miesięcy testów, żeby powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że to jest sukces. Na chwilę obecną rzeczywiście odbyły się takie krótkie testy, ale tej rzeczywistej pracy w systemie w ramach parametrów systemów nie było i być nie mogło, bo tam jeszcze trzeba przeprowadzić jakieś średnie remonty, bo na jednym kominie w jednym miejscu odprowadza się spaliny i wtedy są przekroczone – pan kiwa głową – emisje siarki. No więc to jest gotowe, ale jeszcze nie do końca. Te nie do końca, to jest jeszcze, zdaje się, 4,8 mln w Tauronie, o ile dobrze pamiętam, i dwa z haczykiem w Enei. Więc to nie jest tak, że to już jest przetestowane, gotowe i tylko odpalać. Jeszcze musiałoby w tym systemie popracować, żeby pan prezes Sikorski miał pewność, że to chodzi. Nie pracuje, bo nie może, bo remont średni, bo 4,8 mln, to już są decyzje właścicielskie, nie moje regulacyjne, to po pierwsze, 2,8 mln – w drugiej spółce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, bardzo wyraźnie obserwujemy ceny gazu i węgla. Wiem, że Tauron to nie tylko Wytwarzanie, ale też Wydobycie, w związku z czym widzę, jak ceny na węglu na krajowymi i europejskim rynku wyglądają. Teraz 119 dolarów na arze, było 400. Więc to cały czas dąży do tych przedwojennych, co pewnie znajdzie też odzwierciedlenie w naszych regulacjach, ale nie tutaj. Gaz to samo – 30 euro, o ile dobrze pamiętam, z wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Chciałam też powiedzieć, że absolutnie się nie dziwię panom prezesom, że przed wydzieleniem NABE nie chcą inwestować w de facto już mentalnie nie swoje bloki, bo to zostanie gdzieś przeniesione. Więc właściciel będzie podejmował decyzje. Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy powstanie NABE. Siedzi tu MAP, pewnie wie. Ja wiem tyle, co jest w mediach. Podobno jeszcze kilka tygodni, jesteśmy na finiszu. Natomiast pewnie pan dyrektor powie więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ostatnia rzecz, którą chciałam powiedzieć, zanim ucieknę na sieci, to, proszę państwa, tak, pan prezes ma rację – my musimy w ogóle przeformatować myślenie zarówno o KSE, jak i o naszym miksie energetycznym, bo nie ma sensu ściganie królika w postaci robienia nowych sieci, wkładania tam nowego OZE i wiecznej pogoni za Świętym Graalem. Ani Świętego Graala, ani perpetuum mobile nie ma. Trzeba przeformatować nie tylko myślenie o chociażby taryfowaniu w tych czasach zmienności, ale także przede wszystkim o całym systemie w kontekście właśnie magazynowania w produkcie – czy to będzie cement, czy to będzie wodór, czy on będzie szary, czy zielony, nie ma znaczenia – wykorzystywania w zupełnie innym zakresie sieci, dynamicznych taryf, ale też zarządzania w obie strony popytem i podażą w zrównoważony sposób; rozbudowy sieci, ale mądrej, nie takiego liniowej, tylko może dwukierunkowej, podszczytowej pracy części źródeł i szeregu innych rzeczy, jak chociażby ESP-ów, czyli rodzaju kolejnego magazynu, i dochodzenia do zupełnie nowego modelu nie tylko rynku energii elektrycznej, zarówno unijnego, jak i naszego merit order, który nas strasznie dużo nerwów kosztował w zeszłym roku, ale również całego systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście to, co powiedział pan prezes, rozporządzenie UC74 jutro na KESK, o ile wiem, pierwsze czytanie… Dzisiaj sieci i ESP-y – rozporządzenie systemowe, za chwilę kodeksy… To wszystko nas doprowadza do tego, że tego, co było, już nie będzie. Po tych wszystkich ruchach tektonicznych, wojennych musimy to sobie wszyscy uświadomić. Jesteśmy w nowej rzeczywistości i w tej nowej rzeczywistości nie tylko regulacje muszą się dostosować, bo one są wtórne, musi się dostosować nasze myślenie, również dwusetki. Spróbujmy najpierw te małe, średnie remonty, te drobne wydatki, te 4,8 mln, te 2,8 mln jeszcze dołożyć i popatrzeć, jak te zmodernizowane dwusetki rzeczywiście funkcjonują w systemie, nie w laboratoryjnych wypreparowanych warunkach, ale w codziennej pracy PSE, czy rzeczywiście te parametry – skrócony czas, minima techniczne – działają i czy one rzeczywiście zejdą tak nisko albo prawie tak nisko jak gazówki, czy nie zejdą. Bo tego nie wiemy. Każde nowe modernizowane źródło ma choroby wieku poniemowlęcego, co akurat Tauron Jaworzno chyba wie bardzo dobrze. Z tym państwa zostawiam, biegnąc na sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Proszę jeszcze minutkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Pan prezes Sikorski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Dowiedzieliśmy się – zawsze się uczymy czegoś, czego jeszcze nie wiedzieliśmy – że jeszcze są potrzebne jakieś inwestycje. Jeżeli tak jest, to my ze swojej strony oferujemy – zróbmy je jak najszybciej, jeżeli to jest możliwe. Możemy włączyć te bloki do systemów w bezpieczny sposób. Tak że jeżeli się okaże, że na tych parametrach nie mogą pracować, szybko wrócimy do poprzednich parametrów. Mamy usługę pracy w zaniżeniu, która pozwala na wycenę tej usługi i pokrycie dodatkowych kosztów, jeżeli one są.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Drugi komentarz jest taki, może tego nie powinienem mówić, ale zaryzykuję. Dopóki mamy rynek – bo jak nie będziemy mieli rynku, to w zasadzie będziemy mogli robić, co chcemy – ale dopóki mamy rynek, to jest tak, że program 200+ będzie konkurował z innymi sposobami na zwiększenie elastyczności. My bloków nie odstawimy, w takim sensie, że rynek ich nie odstawi, w związku z czym nie będzie możliwości wprowadzenia energii z OZE. Każda elastyczność spowoduje, że energia teoretycznie droższa będzie mogła być zastąpiona OZE. Za chwilę, jak tego nie zrobimy, przyjdą magazyny, przyjdą elektrociepłownie, i one powiedzą, ile to kosztuje u nich. Taka wycena zostanie dokonana przez rynek i wtedy dostaniemy odpowiedź, po pierwsze, ile tego potrzeba i co jest najtańsze. Być może wszystkiego potrzeba. W związku z tym w tej chwili powiedzenie „sfinansujmy ten program” jest jak najbardziej zasadne, pod warunkiem, że wiemy, że to jest efektywne albo że w tej chwili nie ma rynku alternatywy w krótkiej perspektywie i należy to szybko robić, bo należy integrować OZE. Ciągle jest środek w postaci wyłączania OZE – i tego nie powinienem mówić – dopóty, dopóki on jest, jest kosztowny, ale technicznie daje nam możliwość tego, że utrzymujemy bloki w stanie żywotności, który pozwala patrzeć na dłuższą perspektywę czasu. To jest bardzo ważne, ponieważ my nie patrzymy na to, co jest dzisiaj, patrzymy na to, co będzie jutro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Pani minister, trochę mnie pani zaskoczyła, bo oczywiście bardzo mądre słowa pani powiedziała, że trzeba zmienić swoje myślenie i to wszystko jakoś ogarnąć, ale my jesteśmy w roku 2023, w połowie roku. Mówi pani o pewnych regulacjach, o pewnych działaniach. To państwo jako ministerstwo wyznaczacie te strategię i próbujecie ją dostosować. Ja się wcale prezesom spółek energetycznych nie dziwię. Dziwię się natomiast państwu, że nie stawiacie tym spółkom, tym panom jakichś zadań, bo oni najchętniej – przepraszam za to sformułowanie – oddadzą to do NABE. Fajnie, jadą na zielono, mają zielone światło, produkują to, co na zielono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący, przepraszam, muszę ostatnie zdanie, bo nie wypada się tam spóźnić. Po pierwsze, o NABE panowie pewnie się tu wypowiedzą, natomiast gdybym ja jako MKiŚ, które wprowadziło w ubiegłym roku pięć potężnych ustaw nakładających między innymi na grupy energetyczne bardzo dużo nowych zadań, obowiązków, również sprawozdawczych, ale nie tylko, powiedziała, że ja im zadań nie wyznaczam, to byłabym po prostu nieprzyzwoita. Zawsze zadania należy wyznaczać w zakresie, w którym druga strona, nawet z dużym wysiłkiem, ale jest w stanie im podołać, bo jak przeregulujemy i zasypiemy spółki nowymi zadaniami, to to się po prostu może nie udać. Myślimy o tym już jakiś czas, dlatego teraz jest w Sejmie na stole, i pan przewodniczący również będzie w tym uczestniczył, pięć dużych regulacji energetycznych przygotowanych przez nasz resort. Wszystkie bardzo istotne. UC99, UC74, sieci, ESP-y, biogaz, biometanownie – to wszystko tam leży. Równolegle pracujemy i na unijnym, i na krajowym rynku nad tym, żeby ten nowy model zafunkcjonował z naszym interesem zabezpieczonym na tyle, na ile jesteśmy w stanie na tym forum unijnym to robić. To tyle komentarza ode mnie. Przepraszam, naprawdę muszę już uciekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Panowie na pewno uciekają od papierów. To zrozumiałe. Zaraz, panie prezesie. Pani minister wychodzi, ale my będziemy dalej dyskutować na ten temat, bo dyskusja zaczyna nam się ożywiać, jeszcze wiele wątków nie zostało poruszonych, więc myślę, że każdy będzie mógł zabrać głos. Pan był jako pierwszy. Proszę bardzo, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Troszeczkę ad vocem, bo ja to powiedziałem, ale może za słabo wybrzmiało. Nie dlatego czekamy na NABE, że nam się nie chce nic robić albo uważamy, że zrzucimy problem na kogoś innego. Nie. Tu chodzi bardziej o racjonalność wydawania środków. Bo możemy – każda grupa: PGE, Tauron – możemy te bloki już w tej chwili zaczynać i coś robić, tylko że gdy to wszystko będzie już w jednych rękach, to zupełnie inaczej patrzy się na wykorzystanie tych aktywów i które z tych bloków poddawać modernizacjom, mając na względzie to kryterium, które powiedziałem: stosunek korzyści do kosztów. Bo te bloki nie są identyczne i nie w każdej sytuacji będą potrzebne takie same pieniądze. Ten sam efekt z punktu widzenia systemu elektroenergetycznego będzie można osiągnąć przy niższym capeksie, przy niższych nakładach finansowych. W końcu za te wszystkie nakłady zapłacą odbiorcy energii, taka jest prawda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Panie prezesie, zgadzam się z panem. Myślę, że każdy się zgadza, tylko następuje taki okres, powiedzmy sobie, pewnego przygotowania, zbilansowania tego, pokazania: aha, ten blok by się nadawał, można mu taką ścieżkę wyznaczyć. Niekoniecznie chodzi o wielkie pieniądze, które by musiały już iść w kierunku modernizacji tego bloku, ale przygotowania. Bo państwo na pewno współpracujecie z Krajowym Systemem Elektroenergetycznym i możecie ewentualnie jakiś program wyznaczać. Wy to przekażecie, ale zanim przekażecie, to coś obliczycie, przeanalizujecie, wskażecie bloki, które waszym zdaniem mogą być w takiej procedurze modernizowane, określicie nawet moim zdaniem okna remontowe, w którym okresie wspólnie z PSE można by do tego dążyć. Czyli takie roboty przygotowawcze, rozpoznawcze. One może nie kosztują dużo. Obserwujemy – nie dziwię wam się – to, co zrobią wasi następcy. Trwają takie dyskusje, że wygodnie to wszystko pozostawić, wziąć zielone na siebie. Prezes PSE powie: fajnie, mamy to zielone, ale tego zielonego to ja nie przyjmę, bo w takiej formule nie mam sieci, nie mam stabilizatora, nie mam elastyczności, nie umiem sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Oddaję głos panu profesorowi. Panowie prezesi później też dla państwa głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Jeśli można, to jedna uwaga. Muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony tym, co pani minister powiedziała, że te bloki są niedokończone i wymagają jeszcze wielu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Program nie jest dokończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Ale rozmawiam tu z kolegami z RAFAKO i my o tym nic nie wiemy. Przynajmniej by do nas dotarła taka informacja, że coś jeszcze nie działa, że tego nie ma. Słyszałem, że to nie działa, dlatego że po co ma działać. Nie ma takiej potrzeby. Po co jechać 0,4, jak można jechać 0,6 z minimum technicznym. Tak to wygląda. Mało tego, w przypadku obu tych bloków, o których tu mówimy, czyli Jaworzno, i Połaniec, moim zdaniem nasze modernizacje były robione razem z remontami bloków i jakimiś działaniami planowymi przez elektrownię. Więc jestem zaskoczony głównie tym, że te informacje do wykonawców nie zostały przekazane, że my nic nie wiemy, że są jeszcze jakieś niedoróbki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Nie wiem, kto. Może pan prezes, a później pan prezes Tauronu jest przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezeszarząduRAFAKOMaciejStańczuk">Też ad vocem, bo tu z panem profesorem wymienialiśmy się opiniami. Wydaje mi się, precyzyjnie, że nastąpiła tu taka sytuacja: mówiliśmy o programie NCBiR, który zakładał spełnienie pewnych parametrów. Pokazaliśmy, że te parametry zostały osiągnięte, czyli cel programu został osiągnięty. Natomiast zgoda co do tego, że parametry NCBiR nie były one to one odbiciem oczekiwań ze strony PSE. To nie zostało zrobione. Ale to nie zostało zrobione nie dlatego, że nie potrafiliśmy, że coś nam nie wyszło, tylko dlatego, że to nie było przedmiotem tego programu. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Być może pani minister nieprecyzyjnie się wypowiedziała w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezeszarząduTauronWytwarzanieSATrajanSzuladziński">Dziękuję bardzo. Powiem tak. Wydaje mi się, że doszło tutaj do małego nieporozumienia, bo faktycznie program został zrealizowany, ale żeby te bloki mogły funkcjonować w takim zakresie, to jest przede wszystkim również uruchomienie, wprowadzenie – i tutaj jest nieskończony program, że nie mamy powtarzalnej sterowalności takiego programu. To było generalnie przetestowane i w fazie testowej jak najbardziej OK, te parametry się potwierdziły. Ale nakłady, o których tutaj usłyszałem, na kwotę 4,8 mln, obawiam się, że ona jest nieco większa, jeżeli chodzi o powtarzalną sterowalność i jeszcze zmiany, które muszą być zrobione. To jest jeden element i to jest faktycznie jeszcze do pełnego wdrożenia programu jeszcze nie do końca zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezeszarząduTauronWytwarzanieSATrajanSzuladziński">Druga sprawa. Mamy w Jaworznie akurat sześć bloków dwusetkowych na trzy chłodnie. Mówimy o zrealizowaniu jednego bloku. To niestety w tym wypadku również nie jest skończony program. Mówilibyśmy tu, proszę zwrócić uwagę… nakłady, które tu bodajże pan prezes z RAFAKO przedstawiał, nakłady, które zostały poczynione, to jest kwota około 70 mln. W zasadzie mówilibyśmy tutaj o zdublowaniu tego. Też musimy o tym pamiętać. Poza tym to, co powiedziałem wcześniej, że nigdy ta elektrownia nie została przygotowana, zaprojektowana i wybudowana w taki sposób, żeby funkcjonować jednym blokiem. W tym kontekście mówimy, że tutaj to jest jeszcze program nieskończony. Tak jak pan prezes PGE wskazał, to naprawdę musimy na to spojrzeć kompleksowo, żeby zastanowić się, które bloki powinny być dalej modernizowane. I to musi być ocena wszystkich bloków dwusetkowych w sieci, a robienie tego indywidualnie na zasadzie naszych bloków czy z Połańca, delikatnie mówiąc, byłoby działaniem troszeczkę trudnym do obrony nie tylko pod względem ekonomicznym, ale pewnej logiki systemu. Dlatego tutaj to na pewno jest dopiero przed nami. Sam program NABE, oczywiście, że to w jakimś stopniu otworzy, ale to nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Prosiłbym, żebyśmy się jednak precyzyjnie odnosili do tego. Bo rozumiem, że program, który został zlecony tym konsorcjum, został zrealizowany w stu procentach w zakresie tego, co było przedmiotem programu, natomiast pan słusznie podnosi temat, że żeby jeszcze to wszystko mogło funkcjonować na przykładzie waszej spółki, to rzeczywiście trzeba podjąć kolejny krok, który umożliwi doprecyzowanie tego w funkcjonowaniu, nie wiem, dwóch, trzech, jednego, czterech bloków, w zależności od tego, co wymyślicie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Ale dzisiaj oto taki jest problem, że pan prezes mówi: nie, my czekamy, bo NABE. Teraz pytanie, kto powinien uruchomić dalszy proces, żeby to miało jakiś sens. Za chwilę zabierze głos pan Sikorski i powie: ja czekam. Mamy coś. Ktoś mi coś obiecał. Bo pan pójdzie w fotowoltaikę, pan pójdzie w wiatr. Nie wiem, co jeszcze przyniesie jutro. W związku z tym prezes się martwi… nawet nie martwi się o to, ile Polacy będą płacić, tylko martwi się o to, czy będzie miał co sprzedać Polakom, a my jako posłowie myślimy o tym, i minister też mówi głośno, że mamy dostarczać tanią energię. Ona musi być już dziś, temat na temat, tylko włączę i jest, a nie czekam i nie sprowadzam z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Zaraz oddam głos panu dyrektorowi z MAP. Pociągniemy ten temat dalej, co z tym NABE i w jakiej kolejności. W części pana rozumiem, to nie do pana należy. Pani minister poszła, a drugi minister nie przyszedł, ale wysłał kompetentnego dyrektora i też wiele ciekawych rzeczy się dowiemy. Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Jeżeli mogę, to ad vocem. W kontekście parametrów być może coś pominąłem, że PSE określało parametry. My oczywiście chcielibyśmy najniżej to minimum, jeżeli rynek jest w stanie za to zapłacić. Przy czym z tej perspektywy każde megawaty są istotne. Nie chodzi o to, żeby od razu było 50. Niech będzie 20, 30, bo my dzisiaj, jak bilansujemy system, to tyle próbujemy sprzedać dookoła. Tak że każdy megawat jest na wagę złota.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Szanując też oczywiście kwestię ekonomiki i tej właścicielskiej, to troszkę, myślę, problem mamy łatwiejszy, dlatego że nas dzisiaj w perspektywie do 2030 r. nie stać na odstawianie bloków węglowych. Ze względu na bilans nie stać nas na odstawienie żadnego. W związku z tym, jeżeli pojawia się modernizacja – jeszcze raz podkreślam – szanując oczywiście kwestię finansowania itd., bo to są trudne sprawy, to powinniśmy łapać tę możliwość, żeby dostosowywać bloki i zwiększać ich elastyczność, po prostu łapać. Dzisiaj pola remontowe będą w tej chwili w lecie dostępne, bo w lecie mamy nadwyżkę i tam będą głównie pola remontowe. Jak jest modernizacja, a musi być, żeby utrzymać te bloki w dłuższej perspektywie, to wtedy mamy szanse na to, żeby zwiększyć ich elastyczność i uchwycić ten moment. I tak wszystkich nie zmodernizujemy, bo pola remontowego tyle nie będzie. To jest pół roku, jest potencjał przynajmniej 20 bloków, mamy 10 lat. To już się zaczną o to starać. Tak że problem jest troszkę łatwiejszy i z tej perspektywy kwestia NABE jest game changerem, który spowoduje, że proces się otworzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Zanim oddam głos panu prezesowi Bando, pochyliłbym się nad informacją pana dyrektora. Panie dyrektorze, bardzo proszę, gdyby nam pan przybliżył, co i jak. Pan dyrektor Cezary Falkiewicz z Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpółekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywówPaństwowychCezaryFalkiewicz">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry, szanowni państwo, rozumiem, że pan przewodniczący pewnie chciałby się dowiedzieć, jak wygląda proces tworzenia NABE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Chyba nie tylko ja, ale ja zadaję takie pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Panie przewodniczący, wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę, jak tu siedzimy, że proces tworzenia Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego jest procesem wysoce złożonym, delikatnym, wrażliwym, mającym ogromną liczbę różnego rodzaju interesariuszy, co przekłada się wprost na proces negocjacji. Z moich informacji, które posiadam, wynika, że proces jest bardzo mocno zaawansowany, z naciskiem na bardzo mocno zaawansowany. Natomiast nie posiadam, panie przewodniczący, szczegółowych informacji dotyczących daty utworzenia NABE. Wydaje się, że to jest kwestia bardziej tygodni niż miesięcy, natomiast to jest informacja, którą nie dysponuję. Natomiast pewnie trzeba by się było zgodzić z panami prezesami z PGE i z Tauronu Wytwarzanie, że pewnie decyzje dotyczące dalszego funkcjonowania bloków klasy 200 będą podejmowane już przez nowy zarząd NABE, natomiast na pewno to nie będą decyzje podejmowane samodzielnie. Patrzę tu w kierunku pana prezesa Sikorskiego, bo, jak rozumiem, przyszły zarząd będzie musiał podjąć rozmowy z operatorem systemu elektroenergetycznego, dotyczącego wielkości zapotrzebowania na tego typu prace, wskazanie ilości potrzebnych bloków, parametrów usług, elastyczności, i pewnie też kwestie wynagrodzenia za tę usługę. Jestem przekonany, że to zadanie będzie w pierwszej kolejności realizowane przez nowy zarząd NABE. To są kwestie pewnie bardziej bezpieczeństwa i biznesowe, które będą omawiane już na poziomie zarówno KSE, jak i NABE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Pan tak skromnie, ale rzeczywiście dużo mam pan do powiedzenia, bo mówi pan: za 2 tygodnie, za 3 tygodnie czy za 4. To już jest jakiś termin. To nie jest miesiąc, 2 miesiące czy pół roku. Jest jakaś nadzieja. To nie jest światełko w tunelu, tylko wyraźnie jest już gdzieś jakieś ognisko, które za chwilę zostanie sfinalizowane. Mnie tylko cały czas przeraża… Bo my wiemy, że państwo rzetelnie pracujecie, że to wymaga bardzo wielu decyzji, wielu działań. To nie jest tak zza biurka jeden podpis. Procedury, wydzielenia aktywów w taki, a nie inny sposób – to jest proces. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale to państwo mówicie o tym. Pan minister mówi, że to zostanie uruchomione z końcem roku, później – na początku roku. To od was idą te informacje i te sygnały, więc proszę się później nie dziwić, że czasami pytamy o to, bo panowie prezesi też czekają. Oni też by się chętnie pozbyli tych aktywów, które ciągną na dół, nie pozwalają rozwijać skrzydeł i nie pozwalają sięgnąć po inne środki, a są w ten sposób tymi aktywami węglowymi blokowani.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Bardzo proszę panów. Wcześniej zgłosił się pan prezes Maciej Bando. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertdsenergetykiMaciejBando">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja bym się bardzo wnikliwie wsłuchał w słowa, które wypowiedział pan prezes Sikorski, w pełni zgodne z moimi przemyśleniami. Jestem przekonany, że na realizację programu modernizacji nie ma miejsca, biorąc pod uwagę lukę wytwórczą, biorąc pod uwagę brak możliwości okienek odstawieniowych. Jest to chyba o 2–3 lata za późno. Wspaniale, że program laboratoryjnie się udał. Szkoda, że tak jak to się często w Polsce dzieje, wdrożenie nie nastąpiło wtedy, kiedy jeszcze było można. Moje spostrzeżenie też jest bardzo smutne. Otóż, wydaje się, że oczekiwania ze strony spółek są tak jednoznaczne i sprowadzają się do tego – jeszcze więcej pieniędzy, jeszcze więcej pieniędzy. To wszystko się odbije na kosztach płaconych przez konsumentów i przemysł. Tymczasem dzisiaj mamy najdroższą energię w Europie. Dzisiaj płacimy za grzech zaniechania w ramach reformy rynku i reformy miksu energetycznego. PSE jest w tragicznej sytuacji, bo musi pracować na granicy możliwości, a te możliwości praktycznie chyba już są przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EkspertdsenergetykiMaciejBando">Panie prezesie, chciałbym zapytać i oczekuję, jeżeli mogę, konkretnej odpowiedzi, czy mam rację, że nie ma okienek na wprowadzenie programu 200+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Proszę, panie prezesie. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">Włodzimierz Ehrenhalt. Jestem wiceprezesem Stowarzyszenia Energii Odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">Proszę państwa, przysłuchuję się dyskusji. Wprawdzie pan prezes Bando twierdzi, że już nie możemy tego remontować, a to cała nadzieja dla energetyki odnawialnej, że właśnie będziemy to uelastyczniać, ponieważ bez tego nic się nie będzie rozwijać. Proszę mi powiedzieć, skąd weźmiemy zielona energie dla Fiata, Volkswagena i innych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">Kiedyś byłem prezesem znanej spółki meblowej Swarzędz. Swarzędz już jest zamknięty, natomiast w tej chwili będą się zamykać po kolei – Fiat, Volkswagen – jeżeli im nie dostarczymy zielonej energii. I co mamy zrobić, żeby rozwijała się dzisiaj energia odnawialna? Czym to mamy zastąpić? Ja widzę tylko możliwość w postaci tych bloków, bo gazem chyba nie. O atomie to nie rozmawiajmy, bo to jest kwestia jeszcze 10 lat. Po prostu, proszę państwa, nie widzę innej szansy jak wyremontowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">Proszę państwa, wybudowałem w Polsce 300 MW wiatraków. Wiem, jak się tym zarządza, i blok 300, który, jak państwo mówicie, jest uruchamiany 5 godzin, to my potrafimy przewidzieć pogodę przez 5 godzin. Dzisiaj jest ona inns niż 10 lat temu, ponieważ jest tak dokładne przewidywanie systemu pogodowego, że można to bardzo ładnie wkomponować w pracę takich bloków. To pierwsza sprawa. Widzę, że nie mamy wyjścia, nawet jeżeli to jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">Pracowałem również dla firmy Metalexport. Państwo pewnie znacie tę firmę. Remontowaliśmy turbiny. Trochę ten koszt mnie zdumiewa, bo robiliśmy remonty turbinowe. Rozumiem, że w tych blokach nie było remontu turbinowego, był sam remont kotłowy i informatyczny. Gdybyśmy dołożyli remonty turbinowe, to byłoby nieco więcej, ale dalej nie są to wielkie pieniądze. Remont turbinowy jednak znacznie poprawia wydajność turbiny i można to zrobić. Proszę państwa, to jest pierwsza sprawa, że nie mamy wyjścia i musimy to robić.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">Gdybyście państwo przemyśleli i przeliczylibyśmy to w stowarzyszeniu i w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, gdybyście włożyli taki blok… Martwi mnie, co pan prezes mówi, że nie da się pracować jednym blokiem, bo to rzeczywiście jest problem, ale gdybyśmy wyciągnęli taki jeden blok i gdybyście włożyli do swojej farmy wiatrowej i zrobili z tego jedną spółkę, to w ramach tej spółki dalej macie zyski i nie potrzebujecie żadnego wsparcia. Bo ja dokładnie wiem, ile dzisiaj kosztuje energia z farm wiatrowych i z fotowoltaiki, bo się tym zajmuję. Oczywiście, że ten blok by wam pogorszył wyniki, ale spółka byłaby dalej rentowna. Więc nie wiem, jaki jest sens wyciągania tego do NABE. Ja bym raczej tworzył spółki, które będą posiadać takie bloki razem z energetyką fotowoltaiczną, i jako jeden organizm stawiał na rynku, a później jeszcze znajdował inwestorów. Te spółki nie będą na minusie. Te spółki będą na mniejszym plusie niż spółki wiatrowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Dziękuję szczególnie za ten głos zdrowego rozsądku, bo inni na pana miejscu by powiedzieli: nie, bo my mamy tanią energię itd., zamykajmy elektrownie węglowe, bo ślad węglowy zawsze będzie nam gdzieś tam towarzyszył i przeszkadzał. A pan bardzo precyzyjnie i rozsądnie mówi: potrzebujemy tego. Powiem szczerze, że byłem przerażony, kiedy pan prezes Sikorski prosił o 1 MW, ważny dla systemu. A my otwieramy sobie tę drogę, rządzimy tymi wielkimi spółkami energetycznymi i czekamy, co się będzie działo, kiedy i jak. Musimy pomyśleć strategicznie. Ubolewam nad tym, że nie ma pani minister i że nie ma wiceministra odpowiedzialnego między innymi za NABE. Wtedy być może słyszelibyśmy w jakiejś perspektywie czasowej, co rzeczywiście zdecydowano i w jakim kierunku. Być może panowie prezesi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">Jeśli można, uzupełnienie. Byliśmy takim quasi-inicjatorem tych remontów po cichu. Nie spodziewaliśmy się tak dobrych wyników. Nie sądziliśmy, że będą tak dobre wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dlatego przez pana prezesa przemawia zdrowy rozsądek, racjonalne podejście do tematu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Pan prezes Stępniewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertwInstytucieObywatelskimZbigniewStępniewski">Zbigniew Stępniewski, Instytut Obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EkspertwInstytucieObywatelskimZbigniewStępniewski">Mam zasadniczo kilka pytań, ale zacznę od tego do pana profesora Lewandowskiego w kontekście konkluzji BAT, bo zauważyłem, że jeden z projektów Pro Novum nie uwzględnia w koszcie remontu tzw. konkluzji BAT, które weszły w 2021 r. Zakładamy, że te dwa projekty w procesie modernizacji spełniają konkluzje BAT, czyli objęte są obniżonymi emisjami NOx-ów, siarki, teraz objęte są też chlor i rtęć. Czy tak rozumiem budżet, który został przewidziany na modernizację tych bloków 200+? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Proszę dalej pytać, później będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertwInstytucieObywatelskimZbigniewStępniewski">Chciałbym zadać drugie pytanie, kiedy zakończył się tak naprawdę projekt modernizacji bloku 200+ i od tego czasu ile zostało podjętych decyzji w kontekście kontynuacji tego projektu, wiedząc o tym, że wszyscy mamy świadomość, którzy się zajmują energetyką, i pisząc pewne raporty dotyczące tego, że będziemy mieć ubytek w rynku mocy związany nie tylko z tzw. technicznym, ale i z zakresem emisji. Pani minister powiedziała nam tutaj, że jest w trakcie rozmów z Komisją Europejską dotyczących tego, w jaki sposób będzie prowadzona dyskusja. Nie wiem, na jakim etapie jesteśmy z Komisją Europejską, kto ma kontynuować. Wiemy, że rynek mocy jest, bo to jest tylko w Wielkiej Brytanii, Wielka Brytania jest poza UE, w związku z powyższym nie ma tego problemu w kontekście emisyjności powyżej 550. My, mając rynek mocy, wiemy, że w 2025 r. w czerwcu nie możemy dotować tego typu bloków. W związku z powyższym do tego czasu jakie mamy pomysły na rozwiązanie tego problemu, też nie usłyszeliśmy. My, mając rynek mocy, wiemy, że w 2025 r. w czerwcu nie możemy dotować tego typu bloków. W związku z powyższym do tego czasu jakie mamy pomysły na rozwiązanie tego problemu, też nie usłyszeliśmy. Że są maile z kilkoma państwami… Te państwa nie mają rynku mocy jako ustawowego. My musimy przeprowadzić procedurę, która znotyfikuje ten program, umożliwi wejście… Żadna z modernizacji, które są przewidywane, nie zejdzie poniżej 550 kg emisji CO2 na wytworzoną 1 MWh, w związku z czym musimy ten program notyfikować, jeśli chcemy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EkspertwInstytucieObywatelskimZbigniewStępniewski">Z drugiej strony mówimy o warunkach, które dadzą nam ekonomicznie możliwość utrzymania bez dotacji. To teraz pytam, jak to jest policzone. Czy ktokolwiek liczył, czy to się w końcu opłaca, czy się nie opłaca, biorąc pod uwagę to, co musi zrobić pan prezes Sikorski, czyli zrobić tzw. redyspozycję? Ostatnio słyszeliśmy o wyłączeniu znacznych ilości źródeł OZE. Dlaczego? Bo nie mamy elastycznego systemu. Tracimy bezpowrotnie tanią energię z odnawialnych źródeł, która jest tzw. kosztem wytworzenia zero w tym momencie. Mamy ewidentnie stratę. Spółkom Skarbu Państwa bardzo zależy na tym, żeby się nie modernizować.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EkspertwInstytucieObywatelskimZbigniewStępniewski">Przepraszam za taką moją konkluzję tego wszystkiego, bo przy gwarantowanych cenach nikt nie chce się doprowadzić do pozycji takiej, że będzie ograniczał swoją pozycje… Ale na końcu jest obywatel, odbiorca tej energii, który z jednej strony jest dotowany, z drugiej strony jest finansowany przez Skarb Państwa. Do jakiego czasu będziemy tego typu – powiem szczerze – patologię uprawiać w energetyce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Do pytania, kiedy program został zakończony, to powiem tak: 22 kwietnia 2020 r. jeden z portali branżowych pisał: „Gratulacje złożone, dyplomy wręczone i pamiątkowe zdjęcia zrobione. Wciąż nie wiemy jednak, czy ze zrealizowanego z sukcesem programu dostosowania leciwych elektrowni węglowych do potrzeb polskiej transformacji energetycznej państwo zrobi użytek”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Ale jestem państwu winien jeszcze jedną informację. Zaraz panu profesorowi oddam głos. Z materiałem, który wpłynął również z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale również przekazało również MAP, pod dokumentem podpisał się pan minister Karol Rabenda, podsekretarz stanu w MAP. W podsumowaniu w pierwszym punkcie jest napisane tak: bloki klasy 200 stanowią istotny element wolumenu mocy zainstalowanej w stabilnych źródłach sterowalnych, który musi być utrzymany w systemie elektroenergetycznym minimum na okres najbliższej dekady. W drugim punkcie jest napisane, że przynajmniej część z tych bloków, które pozostaną w systemie, powinna być zmodernizowana do standardu programu 200+, aby zwiększyć ich elastyczność pracy i lepiej przystosować do pracy z OZE. Bloki, których minimum techniczne zostanie obniżone, zwiększą dostępność dla operatora rezerwę wirującą. To są takie dwa z czterech punktów podsumowania stanowiska, które zostało przekazane nam jako podkomisji przez pana ministra Karola Rawendę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Poproszę może pana profesora, a później pan prezes Sikorski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Ja tylko króciutko. Oczywiście w warunkach konkursu było, że zmodernizowane bloki mają w pełnym zakresie nowych obciążeń spełniać standardy i spełniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertwInstytucieObywatelskimZbigniewStępniewski">Tylko jeden był, który nie uwzględniał wytycznych BAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Była pewna dziura regulaminowa. Spełniał, jako że blok, w którym to zostało zrobione, był w tak zwanej derogacji 1500 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertwInstytucieObywatelskimZbigniewStępniewski">I drugie jeszcze pytanie – luty 2022 to jest koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezeszarząduInstytutuBadańStosowanychPolitechnikiWarszawskiejJanuszLewandowski">Koniec tak naprawdę, a zdjęcia ja nie mam. To przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Proszę się zgłosić do redakcji tego portalu. Oni na pewno mają.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Pan prezes zawsze mi zadawał pytania, które stanowiły wyzwanie. To też jest wyzwanie, aczkolwiek z nim sobie poradzę łatwo. Jest miejsce na dostosowanie bloków 200 do programu. Dlatego ono jest, że my je będziemy musieli modernizować, żeby utrzymać ich żywotność do lat 30. czy po latach 30., w zależności od tego, jak długo będą musiały pracować. Teraz chodzi o to, żeby w te okna czasowe można się było wkomponować, żeby można było wraz z modernizacją czy odtworzeniem żywotności zrealizować program zwiększenia elastyczności. I to na pewno jest. To oczywiście jest ograniczone liczbą odstawień. Pytanie, czy będziemy potrzebowali więcej tych odstawień. Nie wiemy, jaka ta żywotność będzie, ponieważ te bloki już pracują poza parametrami technicznymi, ale na pewno miejsce jest. I każde kolejne odstawienie jest szansą straconą albo wykorzystaną na dostosowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Pan prezes użył sformułowania, że PSE jest w tragicznej sytuacji. My sobie radzimy z tą sytuacją, niemniej jednak te wyzwania nie dotyczą tylko nas. One dotyczą w tej chwili wszystkich operatorów w Europie, ponieważ tempo rozwoju OZE jest bardzo wysokie. My zawsze powtarzamy jedną rzecz… albo powtarzaliśmy do tej pory i teraz już mówimy to coraz ciszej: operator zawsze poradzi sobie z nadwyżką generacji, jeżeli ma możliwość zredukowania. Niestety my tracimy tę możliwość. Tracimy poprzez to, że coraz więcej źródeł jest niesterowalnych i nieobserwowalnych. My w tej chwili mówimy też tam, gdzie tylko możemy, nie stać nas na rozwój OZE, który jest niesterowalny i nieobserwowalny, ponieważ już mamy duża moc w instalacjach prosumenckich, mikroinstalacjach, które i technicznie nie są możliwe do sterowania, jak również z punktu widzenia prawnego nie są łatwe do sterowania. Dlatego każda energetyka zawodowa w zakresie OZE powinna być w tej chwili sterowalna i obserwowalna.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Odnosząc się do pytania bardzo istotnego, skąd mamy wziąć zieloną energię dla naszego przemysłu, generalnie nie tylko przemysłu, ale pewnie wszystkich odbiorców. W tej chwili osiągamy, co prawda chwilowo, ale osiągamy poziom pokrycia zapotrzebowania krajowego na energie źródeł OZE ponad 60%. Jest to dobry wynik. To jest chwilowe, to jest dobry wynik. Jest to okupione oczywiście redukcjami. Popatrzmy na redukcje w taki sposób, że mając dużo mocy, we wszystkie możliwe wolne miejsca wkładamy OZE, we wszystkie. I od czasu do czasu zdarza nam się taki dwudziesty trzeci, trzydziesty, gdzie musimy zredukować. Jestem przekonany, że jak porównamy koszty tej redukcji a zysk, który mamy z tego, że udało nam się zintegrować generacje OZE w większych ilościach, to jest ciągle na plus. Jak długo będzie na plus, to zależy od tego, jak duża będzie ilość energii redukowalnej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Dlatego ten mój apel na początku, w pierwszej wypowiedzi, jest taki, że musimy szukać każdego źródła elastyczności. Każdego. Nie tylko bloki 200+, ale magazynowanie w produkcie, magazyny energii elektrycznej, ale magazyny energii elektrycznej inteligentnie ładowane. Bo jeżeli ktoś będzie miał magazyn i naładuje go na początku narastania krzywej fotowoltaiki, to oczywiście nic nam z takiego magazynu. Tak że tutaj jest to bardzo ważne, żeby inteligentnie były magazynowane – magazynowanie w cieple, w chłodzie, w tej chwili odkrywamy wiele nowych możliwości właśnie pod wpływem ekonomicznym przede wszystkim. Czyli aspekt ekonomiczny powoduje, że wszyscy zaczynają szukać. I to, co pan powiedział, też jest bardzo, bardzo ważne. Dopóki nie osiągniemy takiego stanu, że ktoś będzie bilansował popyt z podażą, będzie szukał tego bilansu na rynku, zawsze będziemy mieli kłopot. Dzisiaj wszyscy patrzą na PSE, czyli patrzą na pieniądze poza rynkiem, a przede wszystkim powinniśmy patrzeć na pieniądze na rynku. NABE niewiele zmieni, ponieważ ciągle ci, którzy obsługują odbiorców, będą musieli… To znaczy, niewiele zmieni, nie mówię tego w sensie negatywnym, tylko w sensie, że ten postulat ciągle może być zrealizowany, ciągle grupy czy przedsiębiorstwa posiadające odbiorców będą musiały zbudować swój portfel. Mając ryzyko wystawienia się na ceny rynkowe w krótkim horyzoncie, które mogą być wysokie albo niskie, będą ten portfel budowały w ramach kontraktów. Z kim? Z NABE. W związku z tym tutaj do tego bilansowania portfela OZE i portfela energetyki konwencjonalnej dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">I ostatnie zdanie. Warto, żebyśmy w tej dyskusji rozróżniali role źródeł konwencjonalnych. Jedna to jest backupowanie OZE, czyli stabilna generacja, druga to jest dostarczanie elastyczności. Wtedy łatwiej nam się będzie rozmawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">Jeśli można, ad vocem. Proste cyfry. Przemysł eksportujący, nie mówię o krajowym, będzie potrzebował około 40–42 TWh, a wszystkie OZE są w stanie dzisiaj wyprodukować 25 TWh. Proste pytanie: Co z resztą? To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiceprezeszarząduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWłodzimierzEhrenhalt">I drugie. O ile pamiętam, wytypowaliśmy 23 jednostki dwusetki, które się nadają do remontu, bo część się po prostu nie nadaje. I te 23 sztuki powinny od jutra być remontowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Przykro pana poinformować, że od jutra nie będą remontowane, bo słyszeliśmy przed chwilą to, co słyszeliśmy od panów prezesów i tego nie zmienimy. Ale być może panowie prezesi mają inne możliwości i inne rozwiązania, bo na przykład pytam o elektrownię Rybnik. Mamy jeden blok gazowy, budowany, modernizowany. Co dalej z pozostałymi? Czy tam były jakieś przymiarki, że go utrzymujemy, modernizujemy, czy te bloki były? Co w przypadku Łazisk? Tam też stoimy pod wielkim znakiem zapytania. To takie przedostatnie moje pytania z pozycji przewodniczącego, ale nie ukrywam, że zbliżamy się do końca tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Jeśli ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos i zapytać, to bardzo proszę. Proszę bardzo. Zaraz, panie prezesie, oddam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertwInstytucieObywatelskimZbigniewStępniewski">Jeszcze jedno pytanie dotyczące właśnie zmian w systemie elektroenergetycznym. Nowe strategie spółek Skarbu Państwa przewidują realizacje inwestycji w obszarze OZE, chcą się pozbyć źródeł konwencjonalnych. Teraz pytanie: Jak nie będzie remontowanych źródeł konwencjonalnych, to jakie OZE będziemy budować? Jakie OZE będziemy przyłączać? Praktycznie rzecz biorąc, wynika z tego, że jest 51 GW wniosków, które dostały odmowę przyłączenia do sieci elektroenergetycznej. 51 GW projektów, głównie foto i wiatr. Proszę sobie wyobrazić teraz przeniesienie tego bez remontu, bez elastyczności systemu, choć też się ciężko nad tym zastanowić, bo pani minister przed chwilą powiedziała, że cena gazu jest 30. Jak sobie policzyłem, to dzisiaj gaz jest tańszy w wytwarzaniu energii niż węgiel. Trzeba sobie zadać pytanie, jaką strategię ma ministerstwo w kontekście tego, czym i w jaki sposób otrzymywać elastyczność sieci. Bo na to pytanie nie będzie musiał odpowiadać prezes PSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Wywołany został prezes PSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Ad vocem. W tym roku idziemy na aproksymację, oszacowanie od dołu na ponad 30 TWh z OZE. To jest oszacowanie od dołu, tak że będzie więcej. Ja już teraz proszę, bo rozmawiamy cały czas, jak zapewnić kolejne megawaty w warunkach przyłączenia. To jest podstawowa informacja, którą dostają operatorzy. Dajcie więcej warunków, więcej warunków, więcej warunków. 60 giga wydanych… To znaczy, 60 giga łącznie, plus prosumenci. Czyli 60 giga łącznie z istniejącymi, czyli 23 plus 40 plus nowi. Skupmy się na integrowaniu tego. Jeżeli to zrobimy, to udział w produkcji energii mamy na poziomie przekraczającym 50% i później już się niewiele mieści. Jeżeli nie dojdzie do jakiejś zmiany technologicznej na rynku, to już później przyrasta OZE i nie ma wzrostu. Już tylko redukcja pozostaje. Bo już musimy zachować pewną stabilność. Jeżeli się nie pojawi game changer – może się pojawi, ale to za 3 lata będziemy o tym rozmawiać i wtedy możemy zmienić strategię – dzisiaj powinniśmy skupić cały wysiłek dyskusji i prac na tym, jak te 40 giga zintegrować. Sieci, elastyczność, środki operacyjne, wszystko to jest potrzebne. I zagospodarowanie nadwyżek.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezeszarząduPSESATomaszSikorski">Przenieśmy systemy wsparcia ze wspierania źródeł OZE na wspieranie odbioru. Może trzeba zainwestować w wodór przemysłowy, żeby rozwinąć tę drugą gałąź gospodarki. Bo my bardzo dobrze rozwijamy OZE, a potrzebujemy dogonić z odbiorem. I teraz, możemy oczywiście zaufać i powiedzieć: jeżeli będziemy mieli dużo energii odnawialnej, ceny energii będą niskie i wtedy odbiór sam zacznie powstawać. Nie. Zbyt duże ryzyko regulacyjne, zbyt wiele interwencji się wydarzyło na rynku europejskim, żeby ktoś zaryzykował taką strategię. Ceny wysokie były złe. Czemu ceny niskie mają nie być złe? Można wprowadzić price floor i tak samo regulować ceny niskie. Tak że w tej chwili potrzebujemy zająć się drugą nogą transformacji, żeby one nam się zbytnio nie rozjechały, ponieważ będzie nas to bardzo dużo kosztowało. A druga noga to jest odbiór, elastyczność, wszystko to, co pozwoli na zintegrowanie. Wtedy inwestorzy zaczną budować. Te decyzje są tylko w ich rękach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">O głos proszę pana prezesa Przemysława Kołodziejaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałem zdementować, bo tu padły stwierdzenia, że spółki Skarbu Państwa nic nie robią z remontami. Ja tylko podam przykład naszej grupy. Rocznie 1,2 mld wydajemy na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Nie, panie prezesie. Prostuję. Mówimy w tej chwili o programie 200+, bo państwo na pewno remontujecie, musicie… macie ustalone okienka. To jest skomplikowany instrument i musicie to robić, więc o tym w ogóle nie mówimy. To jest jak aksjomat. Musicie i to jest wasz obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Ale chciałem, żeby to wybrzmiało. Po drugie, w ramach tych remontów też są dokonywane modernizacje, między innymi wspomniana przez pana elektrownia Rybnik. To, co powiedziałem na początku, ona akurat słabo się nadaje do zastosowania wyników bloków 200+, bo ona już w niektórych parametrach spełnia te wymogi, jakie NCBiR postawił w ramach konkursu. Jeszcze raz to podkreślę, że chodzi o racjonalność wydawania, bo bez sensu tam akurat wdrażać dzisiaj którekolwiek z tych rozwiązań z bloków 200+, bo korzyści z tego będą stosunkowo małe. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Natomiast druga rzecz, bo też tak tu trochę wybrzmiało. Spółki Skarbu Państwa nie zasypiają gruszek w popiele. Z panem prezesem rozmawiamy. Technologia power-to-heat, mamy możliwości. Mało tego, na przełomie roku, kiedy też było ograniczanie pracy źródeł wiatrowych, nasza kotłownia, taka szczytowa, z kotłami elektrodowymi, pobierała moc z sieci po to, żeby właśnie te źródła OZE mogły się zmieścić. Rozmawiamy właśnie o kompensacji mocy biernej, o szybkiej rezerwie wirującej. To są wyzwania. To, co pani minister powiedziała, dzisiaj mamy zupełnie inne paradygmaty funkcjonowania systemu elektroenergetycznego niż nawet 10 lat temu i do tego się przystosowujemy. Pewnie podobnie jak każda grupa energetyczna mamy dość szeroki program budowy różnych źródeł OZE. I tutaj taka odpowiedź była. Program paru gigawatów w fotowoltaice, farmy wiatrowe na lądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Panie prezesie, ale ten temat zostawimy sobie na kolejne inne spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Wiem, ale tu padały takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">…bo to ważna informacja. Wiemy, że to realizujecie i chcecie w ogóle tylko to realizować. Natomiast ja poruszyłem elektrownię Rybnik, bo trochę z ukrycia działacie. Pamiętam jeszcze, jak ministrem był minister Tchórzewski. Rozmawialiśmy na ten temat, czy już wchodzicie w remonty, montujecie gaz. Dzisiaj słyszę, że co? Że ten jeden blok gazowy, a później następne gazowe czy w ogóle rezygnujecie z tej elektrowni… Bo przecież kupiliśmy tę elektrownię za potężne pieniądze. Złom kupiliśmy po to, żeby coś zlikwidować czy coś robić za to? Zapłaciliśmy kilka miliardów złotych wiązanej sprzedaży z elektrociepłowniami. Taki był deal robiony przez obecny rząd, tylko w innym składzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Dziękuję, ale to akurat, uważam, była bardzo dobra transakcja. Głównie chodzi o aktywa ciepłownicze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiceprezeszarządudsorganizacyjnychPGESAPrzemysławKołodziejak">Natomiast, jeśli chodzi o Rybnik, to na razie rozpoczęta jest inwestycja budowy tych bloków gazowych. Sytuacja jest dynamiczna. Co będzie w przyszłości? Pewnie gaz nie będzie już w takiej ilości powstawał, bo pokazał to luty ubiegłego roku, dokonał przewartościowania różnych punktów patrzenia na przyszłość energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Nie będziemy się tak przepychać, bo to nie ma sensu. Mówi pan konkrety i rzeczywiście tak… O gazie mówiliśmy też, że mamy hub gazowy w Polsce, budujemy. Ale to już pozostawię nie na dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Natomiast gdyby pan prezes Tauronu jeszcze o tych Łaziskach coś powiedział, bo te dwie elektrownie są mi bliskie, bo w zasięgu mojego zamieszkania i obowiązków poselskich. Na tym terenie działam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezeszarząduTauronWytwarzanieSATrajanSzuladziński">Jasne. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o Łaziska, zastanawiamy się, jak to dalej prowadzić, ale chciałbym zwrócić uwagę na parę elementów. Po pierwsze, dziękuję bardzo, że pan prezes zwrócił uwagę na to, że my naprawdę sporo inwestujemy w capeksy, ale musimy w pierwszej kolejności zadbać o to, żeby te elektrownie były w stanie funkcjonować. Program 200+ jest pewnym dodatkiem, który niestety nie poprawia parametrów ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">To już słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezeszarząduTauronWytwarzanieSATrajanSzuladziński">Tak, ale to jest bardzo istotna sprawa, bo żebyśmy inwestowali w tego typu programy, to musimy to spiąć finansowo. W przeciwnym wypadku musiałbym od razu odpisać cały wydatek. Jak odpiszę cały wydatek capeksowy, to niestety żaden audytor mi tego nie zaakceptuje. Każdą jednostkę, każdą konkretną inwestycję w tym zakresie muszę rozpatrzeć. Dlatego oczywiście musimy się nad tym zastanowić, jak budować ten cały miks, ale nie możemy abstrahować od tego typu rozwiązań. Nie mogę zrobić czegoś takiego, że pobuduję farmę wiatrową i skompensuję ją z drugą inwestycją, na przykład w jakiś blok węglowy, który z założenia będzie nieopłacalny. Pamiętajmy o tym, że każdy wydatek, każda inwestycja musi być odrębnie, indywidualnie oceniana. I to jest w tej chwili kluczowa sprawa. Dlatego zdajemy sobie z tego sprawę, że te jednostki mogą funkcjonować. Potwierdzę też to, że okienko czasowe na remonty absolutnie mamy. Musimy je spiąć finansowo, a nie czasowo. Czasowo tego problemu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Nie chciałbym, żeby to tak zabrzmiało, że państwo nic nie robicie. Jesteście członkami zarządu i realizujecie cele statutowe swojej spółki, wyraźnie określone. Jesteście spółką prawa handlowego. Kierunkowo oczywiście za całą działalność jest odpowiedzialny rząd, konkretne ministerstwo, które gdzieś tam nad wami ma nadzór.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">I tyle na dzień dzisiejszy. Szkoda, że nie ma ministrów, ale mamy odpowiedź, że jeśli czarno na białym jest napisane, że w tym kierunku pójdą działania, to mam nadzieję, że nowi prezesi, którzy przejmą wasze aktywa węglowe, sprężą się i ustalą z panem prezesem Sikorskim te okienka i ten system będzie się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Chciałem państwu podziękować za dzisiejszy aktywny udział, za informacje, które od państwa otrzymaliśmy. Panu prezesowi dziękuję, że tak chodzi po ziemi, a nie unosi się, i widzi tę potrzebę stabilizacji całego systemu. Obiecuję, że na następnym posiedzeniu spróbujemy poruszyć kolejny ważny dla tego systemu temat, który pan prezes Sikorski dzisiaj poruszył. Sieci – to, co w pierwszej kolejności jest nam potrzebne. Sieci, modernizacja tych sieci przesyłowych, dystrybucyjnych. O tym będziemy rozmawiać. Dziękuję serdecznie. Miłego wieczoru albo popołudnia. My dalej do innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofGadowski">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>