text_structure.xml 80.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Szanowni państwo, dzisiaj trzy punkty w porządku. Jeżeli nie ma uwag co do porządku, to przechodzimy do jego realizacji. Zaczynamy od pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2000/60/WE ustanawiającą ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej, dyrektywę 2006/118/WE w sprawie ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniem i pogorszeniem ich stanu oraz dyrektywę 2008/105/WE w sprawie środowiskowych norm jakości w dziedzinie polityki wodnej (COM(2022) 540 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Gróbarczyk. Bardzo proszę, panie ministrze, o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGróbarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w świetle dyrektywy dotyczącej spraw środowiskowych norm jakościowych w dziedzinie polityki wodnej oraz wód podziemnych i ochrony ich przed zanieczyszczeniami, realizując oczywiście zagadnienia, przygotowaliśmy nasze stanowisko, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos pani dyrektor, która dokładnie przedstawi założenia tej dyrektywy oraz ewentualny wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o ten punkt posiedzenia, czyli Wniosek PE i Rady w sprawie zmiany dyrektywy, trzech tak naprawdę dyrektyw, czyli ramowej dyrektywy wodnej, dyrektywy w zakresie wód podziemnych i dyrektywy w sprawie środowiskowych norm jakości, to głównym celem tego wniosku jest oczywiście dalsza ochrona zdrowia ludzkiego i środowiska przed zanieczyszczeniami, zarówno tymi zanieczyszczeniami, które wiemy, że funkcjonują w środowisku, ale także nowymi, które zostały zidentyfikowane. Jeżeli chodzi o główny cel, który jest wskazany we wniosku PE i Rady, to oczywiście po pierwsze zwiększenie ochrony obywateli UE, ekosystemów naturalnych zgodnie z unijną strategią na rzecz bioróżnorodności 2030 i planem działania UE na rzecz eliminacji zanieczyszczeń, które uwzględniono w europejskim zielonym ładzie. Po drugie to jest zwiększenie skuteczności i zmniejszenie obciążeń administracyjnych wynikających z prawodawstwa unijnego i oczywiście tym samym umożliwienie szybszego reagowania na pojawiające się zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Cele główne mają oczywiście cele szczegółowe, między innymi to jest kwestia aktualizacji wykazów zanieczyszczeń, które są zarówno w wodach powierzchniowych, jaki podziemnych. Tutaj mówimy głównie o nowych substancjach czy też oczywiście o aktualizacji już obowiązujących norm dla substancji, które są już monitorowane. Kwestia następna to jest poprawa generalnie monitorowania zanieczyszczeń tych substancji chemicznych, aby uwzględnić również efekt sezonowości czy też zmiany stężeń substancji. Po trzecie to jest ujednolicenie w stosownych przypadkach sposobu eliminowania substancji zanieczyszczających w wodach powierzchniowych i podziemnych w całej UE. I oczywiście zapewnienie możliwości szybszego dostosowania ram prawnych do wyników badań naukowych, aby można było sprawnie reagować na pojawiające się zanieczyszczenia. Ostatni cel szczegółowy to jest poprawa dostępu do danych, przejrzystość oczywiście tych danych i wykorzystania ich bardziej skutecznego, aby można było sprawnie reagować, oczywiście też jednocześnie zmniejszać obciążenia administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">W związku z tym Komisja Europejska zaproponowała zmiany właśnie w tych trzech dyrektywach. Pierwsza to jest właśnie zmiana w ramowej dyrektywie wodnej z 2000 r. Uzupełniono tutaj pojęcia takie jak: priorytetowe substancje niebezpieczne czy też substancje zanieczyszczające specyficzne dla dorzeczy, co oczywiście ułatwi też rozumienie tych pojęć. Następnie dodano obowiązek przekazywania raz do roku do publicznej wiadomości danych z poszczególnych punktów obserwacyjnych, czyli obowiązek powszechnego udostępniania informacji jest zaproponowany w tej dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Uchyla się artykuł mówiący o tym, że jest konieczność przekazywania trzyletnich okresowych sprawozdań z postępu w realizacji programów środków. Tutaj stwierdzono, że jest to zbyt duże obciążenie administracyjne, które jednocześnie też nie przynosi wymiernych korzyści. Jeżeli chodzi o zmianę w dyrektywie w zakresie wód podziemnych, to tutaj wprowadzono obowiązek stosowania tak zwanego mechanizmu listy obserwacyjnej dla jednolitych części wód podziemnych. Ten mechanizm już istniał w przypadku wód powierzchniowych, więc tak naprawdę tutaj będzie podobny system obowiązywał w wodach podziemnych. Oczywiście też wprowadza się obowiązek monitorowania nowych zanieczyszczeń i też oczywiście związane z nim normy jakości w odniesieniu do określonych substancji. Tutaj w szczególności mówimy o tych substancjach z grupy PFAS. Jest to też taki element wspólny z dyrektywą pitną, chociaż oczywiście tutaj to wymaga jeszcze dalszych dyskusji w zakresie uspójnienia tych wartości granicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kolejną zmianę, to jest wprowadzenie też zmian w odpowiednich załącznikach, oczywiście celem uwzględnienia nowej koncepcji wartości progowych ustalonych na poziomie UE. W przypadku dyrektywy dotyczącej środowiskowych norm jakości, to tutaj dąży się do uproszczenia obowiązku sprawozdawczego czy też oczywiście zmiany cyklu monitorowania i przeglądu mechanizmu listy obserwacyjnej. Tutaj akurat ten element bardziej korzystny, czyli zamiast dwuletniego okresu, Komisja proponuje okres trzyletni przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Ostatni element zmiany tej dyrektywy to jest nakładany na państwa członkowskie obowiązek ustalania środowiskowych norm jakości dla substancji zanieczyszczających specyficznych dla dorzeczy, które oczywiście są wymienione w tych załącznikach do dyrektywy. Celem tego przepisu jest również zapewnienie, by w przypadku ustanowienia ogólnounijnych środowiskowych norm jakości dla określonych substancji zanieczyszczających specyficznych dla dorzeczy miały one pierwszeństwo przed środowiskowymi normami jakości ustalonymi na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o stanowisko polskie wobec proponowanych zmian, to oczywiście rząd popiera co do zasady kierunek proponowanych zmian. Pozytywnie należy ocenić kwestię chociażby prowadzenia definicji stanu chemicznego, która umożliwia przesunięcie zanieczyszczeń z grupy specyficznych zanieczyszczeń syntetycznych i niesyntetycznych do wskaźników wykorzystywanych do oceny stanu chemicznego, wynikające z niej zmiany w załączniku ramowej dyrektywy wodnej. Natomiast trzeba tu podkreślić, że na pozór pozytywna zmiana będzie się wiązała ze zwiększeniem ilości pobieranych próbek. Tutaj jest 12 rocznie, aktualnie są 4. To oczywiście będzie miało swoje skutki finansowe, w odniesieniu do kosztów wykonania monitoringu wód.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestię zmiany w dyrektywie wód podziemnych, to jak najbardziej rząd zaznacza, że rozszerzenie zakresu monitorowania stanu chemicznego wód podziemnych poprzez objęcie badaniami monitoringowymi nowych wskaźników zanieczyszczeń jest uzasadnione i pożądane, niemniej jednak wprowadzenie takiego nowego badania nowych wskaźników, nowych parametrów zanieczyszczeń wymaga oczywiście odpowiedniego przygotowania organizacyjnego merytorycznego i też finansowego, ponieważ każda próbka wiąże się z odpowiednim kosztem. Natomiast tutaj samo wprowadzenie nowych parametrów jak najbardziej będzie powodowało zwiększenie kosztów monitoringu wód.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Poza tym, jeżeli chodzi o zmianę, w szczególności mówimy o załączniku pierwszym do dyrektywy, rząd postuluje o ustanowienie daty początkowej okresu przewidzianego na wdrożenie nowych norm jakości od cyklu planistycznego. Chcemy, aby nie był to okres typu za dwa lata od przyjęcia dyrektywy, natomiast żeby to było spójne z cyklem planistycznym, który obowiązuje w gospodarce wodnej. Oczywiście też uspójnienie listy substancji z grupy PFAS właśnie w szczególności z dyrektywą pitną, która już obowiązuje, która została dwa lata temu przyjęta. Te związki też tam są monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Oczywiście jest też kwestia norm jakości dla tych związków PFAS, trzeba ustalić wartość nominalną. Kolejna rzecz to jest ustalenie norm jakości dla innych niż znaczące metabolity pestycydów. Trzeba ustalić je na jednym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Szanowni państwo, wprowadzenie, tak jak powiedziałam, tych nowych substancji w wodach podziemnych znacznie zwiększy koszty monitoringu wód podziemnych. Komisja Europejska w ocenie skutków, naszym zdaniem, nie doszacowała tych kosztów. W związku z tym na pewno będzie tu potrzeba dalszych dyskusji z Komisją Europejską na temat źródeł finansowania tych nowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o ostatnią dyrektywę z tej grupy, to jest dyrektywa w sprawie środowiskowych norm jakości. Tutaj wskazujemy, że grupa substancji, chociażby takich jak dioksyny czy estrogeny i ich pochodne, mają do osiągnięcia granice, które są ustalone na poziomie bardzo niskim i osiągnięcie ich może być bardzo problematyczne. To są wartości rzędu dziesięciotysięcznych miligrama na litr. Tak że to dalej wymaga dyskusji. Oczywiście jest też kwestia czasu na rozpoczęcie monitorowania w kontekście opublikowania nowej listy substancji, tak aby był to odpowiedni czas na przygotowanie tego monitoringu. Oczywiście też to, na co trzeba zwrócić uwagę, to jest kwestia monitorowania azotanów i fosforanów i oczywiście uwzględnienia ich w odpowiedniej grupie, ponieważ przełożenie kwestii tych wskaźników do oceny stanu ekologicznego będzie skutkowało pomieszaniem stanu ekologicznego z chemicznym. Jest to bardzo ważny element w ocenie stanu wód.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiŻeglugiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyMałgorzataBoguckaSzymalska">Podsumowując całość tych zmian, to co rząd też postuluje, to oczywiście kwestia wprowadzenia tych zmian, które są konieczne od nowego cyklu planistycznego, to jest od roku 2028, ponieważ w tym momencie do 2027 mamy cykl planistyczny, w którym obowiązują oczywiście plany gospodarowania wodami, w którym prowadzony jest też monitoring wód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję pani dyrektor. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Andrzej Grzyb. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, bardzo hermetyczny i specjalistyczny język jest związany z tą regulacją, a to wynika z faktu, że ten wniosek w sprawie dyrektywy kierowany do PE i Rady, czy mający być uchwalony przez PE i Radę, dotyczy zmiany trzech dyrektyw, które były tu wcześniej wymieniane. Ale z drugiej strony też wiele substancji, które są przedmiotem oceny przy zanieczyszczeniu wód powierzchniowych czy podziemnych, one są przedmiotem regulacji innych dyrektyw. Ale jednocześnie też te substancje są substancjami zanieczyszczającymi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Myślę, że aby to jakoś bardziej zbeletryzować, to odniosę się do takiego interesującego przypadku, jakim było zanieczyszczenie Tamizy, która oczywiście po oczyszczeniu jej, stała się na powrót siedliskiem życia wielu gatunków, ale okazało się, że badania biologów, również tych, którzy zajmują się zachowaniem w środowisku naturalnym organizmu, pokazały, że niektóre z tych zachowań odbiegają od normy, w szczególności dotyczyło to węgorzy. Były nadreaktywne. Zaczęto się zastanawiać, dlaczego ta nadreaktywność, co jest powodem. bo to nie było naturalne zachowanie w naturalnym środowisku. Okazało się, że te podstawowe substancje zanieczyszczające w Tamizie zostały wyeliminowane, natomiast pojawiły się nowe. Te nowe to między innymi pochodne farmaceutyków czy nawet pochodne chociażby narkotyków, co oczywiście nie było przedmiotem ani monitoringu, ani oczyszczania. Przez ten przykład chciałem pokazać, jak komplikuje się wraz ze zmianami cywilizacyjnymi pojęcie czystości wód powierzchniowych i podziemnych, bowiem szereg substancji, których do tej pory nie zauważaliśmy jako potencjalne zagrożenie co do jakości wód powierzchniowych i podziemnych, w efekcie przy dłuższym okresie badania, okazuje się, że mają ogromne znaczenie. Przykład stosowania hormonów. Teoretycznie rzecz biorąc, ich stężenie w wodach powierzchniowych czy podziemnych może być wręcz śladowe, ale ze względu na specyfikę funkcjonowania tych substancji one mogą być bardzo szkodliwe z punktu widzenia funkcjonowania organizmów żywych, w tym również człowieka.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Drugim takim przykładem są antybiotyki, które coraz powszechniej są stosowane. Stąd między innymi jest w dyrektywach czy w nowym zielonym ładzie w części dotyczącej „Od pola do stołu” ten zamysł ograniczenia o połowę stosowania nawozów mineralnych oraz pestycydów, a w szczególności antybiotyków. Antybiotyki mają tu niestety ogromne znaczenie, w szczególności w zakresie bioodporności, która jest identyfikowana u ludzi i stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">To taka dodatkowa dygresja związana z tym wnioskiem, jakkolwiek nie wprost jest to związane z tą regulacją. Chcę powiedzieć, że cele dyrektywy, które zostały tutaj wskazane, a więc wykazanie czyszczeń mających wpływ na wody powierzchniowe podziemne czy monitorowanie różnych mieszanin chemicznych oraz szacowana czy też obserwowana zmiana sezonowa ich zawartości w wodach powierzchniowych czy podziemnych, też ujednolicanie sposobu eliminacji różnych substancji zanieczyszczających na terenie całej UE. To jest oczywiście związane z celem dyrektywy czy też zapoznanie się z możliwością szybszego dostarczania ram prawnych czy dostosowania ram prawnych do wyników badań naukowych. Bo, tak jak powiedziałem, ta wiedza się poszerza i my niejako gonimy trochę w ustanawianiu norm dla wód powierzchniowych i podziemnych za pojawiającymi się nowymi wynikami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Te cele prowadzą oczywiście do propozycji szeregu zmian wymienionych w dyrektywach, a w szczególności, jeżeli chodzi o zachowanie ochrony i poprawy jakości środowiska czy też racjonalnego korzystania z zasobów naturalnych czy promowania na poziomie międzynarodowym środków, które zmierzają do rozwiązywania tychże problemów w dziedzinie środowiska, w szczególności zaś tych, które związane są z wodami, z ich poborem i z ich wykorzystaniem do wielu celów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Skutki zostały po części omówione przez państwa, ale ten najważniejszy skutek jest taki, że jeżeli rozszerzamy monitoring, rozszerzamy badania, to rosną nam koszty. Koszty jednostkowe, ale również globalne. Trudno jest oczywiście powiedzieć, gdzie jest granica racjonalnego wydawania tych środków, ale jeżeli patrzymy na finalne skutki obecności wielu substancji w wodach powierzchniowych i podziemnych, które mogą mieć wpływ i na stan środowiska, i na stan zdrowia obywateli, to częstokroć te ciągnione koszty są zdecydowanie wyższe niż same skutki monitorowania. Ale niewątpliwie one rosną. Jest pewnie taka próba poszukiwania balansu pomiędzy rosnącymi kosztami monitoringu, badań a ewentualnymi skutkami gospodarczymi, społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ale z drugiej strony, jeżeli mamy dobrze prowadzony monitoring, to obniżamy koszty ewentualnie uzdatniania wód, które są do wykorzystania gospodarczego oraz do wykorzystania jako wody pitne dla ludności. Z jednej więc strony mamy koszt, ale z drugiej obniżamy te koszty.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Uważam, że te problemy i skutki zarówno prawne, jak i gospodarczo-ekonomiczne zostały dobrze zidentyfikowane przez rząd. Nie zamierzam tu proponować żadnych innych rozwiązań. Myślę, że zaproponowana przez państwa racjonalizacja pewnych zachowań i również pewnych terminów, a także wydłużenie okresu wejścia w życie tej dyrektywy, która zmienia trzy inne dyrektywy, wydaje mi się racjonalna. Popierałbym, wobec tego stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie pośle. A w jaki sposób te antybiotyki czy też hormony dostają się do wód powierzchniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Poprzez ludzi. I zwierzęta również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">A, po prostu, OK. Rozumiem. Otwieram dyskusję, szanowni państwo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Może pani z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska chciałaby coś dopowiedzieć? Bo rozumiem, że to ostatecznie państwa instytucja będzie powołana do tego, aby tę większą kontrole i analizę przeprowadzać. Dobrze rozumiem? Bliżej mikrofon, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadcawDepartamencieMonitoringuŚrodowiskaGłównegoInspektoratuOchronyŚrodowiskaHannaKasprowicz">Tak. To co podkreśliła pani dyrektor Bogucka-Szymalska, zapewnialiśmy państwu wkład merytoryczny do tego stanowiska, dotyczący monitoringu. Musieliśmy wyważyć między tym, co popieramy; uzasadnione jest badanie, tym, co jesteśmy w stanie badać, w stanie ze względu głównie ze względu na możliwości analityczne, oczywiście także na koszty. Tu nasze stanowisko było takie, że zgadzamy się z koniecznością rozszerzenia zakresu badań, ale, żeby to było możliwe do realizacji, optujemy za rozłożeniem tego w czasie i ograniczeniem tego zakresu do takiego niezbędnego na ten moment minimum, czyli te substancje trzeba badać, bo emisja tych zanieczyszczeń do wód powierzchniowych i podziemnych, która dokonuje się głównie na drodze ścieków, między innymi, tak jak któryś z panów powiedział, ścieków komunalnych, więc wszystkie lekarstwa, które zażywamy, mówiąc wprost, w tym szczególnie hormony, środki przeciwbólowe, przeciwpadaczkowe, wprowadzane są w ten sposób ze ściekami do wód powierzchniowych. To jest ich główne źródło. W przypadku wód podziemnych droga dojścia tych zanieczyszczeń do wód podziemnych jest dłuższa, trudniejsza, a tu bardziej byłyby zanieczyszczenia rozproszone, pochodzące od zwierząt gospodarskich, które z rozpraszaniem osadów pościekowych, nawozów naturalnych, drogą infiltracji dostają się z powierzchni ziemi do poziomów wodonośnych. To trwa dłużej. Na tej drodze infiltracji te zanieczyszczenia są absorbowane częściowo i nie wszystkie docierają do wód podziemnych, dlatego wody podziemne są trochę innym medium.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RadcawDepartamencieMonitoringuŚrodowiskaGłównegoInspektoratuOchronyŚrodowiskaHannaKasprowicz">Proponując wartości dopuszczalne dla wód podziemnych, trzeba tu trochę brać pod uwagę ich specyfikę, że to jest troszeczkę inne medium, są inne warunki krążenia tych wód, dopływu, niż w wodach powierzchniowych. Tak że to głównym kierunkiem jest ograniczenie emisji. Bez ograniczenia emisji możemy badać i stwierdzać, że stężenia rosną coraz bardziej. Ograniczenie emisji, wprowadzenie działań, które mają na celu to zrobić, jest tu kluczowe. Samo monitorowanie nie wystarczy. Będziemy mieli tę wiedzę i pytanie, co z ta wiedzą zrobimy. Sama wiedza nam nie wystarczy. Po drugie, procesy uzdatniania wód, usunięcia tych związków, są bardzo trudne i kosztowne. Techniki nie dla wszystkich jeszcze są opracowane, tak że jest to bardzo, bardzo trudne, żeby je usunąć z wód. Będziemy więc mieli świadomość, że te zanieczyszczenia są, są często nieusuwalne lub ich stężenia są tak minimalne, że metodami analitycznymi nie potrafimy ich nawet wykryć albo wiemy, że są, ale nie potrafimy określić ich stężenia. Szczególnie dotyczy to wód podziemnych. Tak że chciałam państwu zwrócić uwagę, że muszą być działania. Monitoring sprawdza tylko ich efektywność. Powie nam, czy nasze działania są skuteczne i oczywiście musimy się liczyć naprawdę z ogromnym wzrostem kosztów prowadzenia tego monitoringu. Zakresy badań substancji bardzo wzrosły, szczególnie w wodach powierzchniowych. W wodach podziemnych jest to dopiero początek wprowadzania zakresu substancji, które do tej pory nie były badane. Te koszty będą bardzo duże. Niestety nie ma wyjścia, żeby mieć wiedzę, czy one występują u nas w wodach, co się z nimi dzieje, jakie są kierunki zmian, czy rosną, czy maleją te stężenia. Musimy te badania prowadzić. to tyle, co mogę na gorąco powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję pani naczelnik. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę, pan poseł Gwóźdź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarcinGwóźdź">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko chciałbym dodać w tym temacie, że bardzo ważne są okresy przejściowe i dostosowawcze, bo rozszerzając w dobrej wierze zakres badań fizykochemicznych jeszcze pod kątem biologicznym tych wszystkich wód powierzchniowych, musimy uwzględnić czas dostosowania firm wodociągowych do ochrony wód do spożycia. Bo przecież jeżeli będziemy musieli te wody uzdatniać, rozszerzając zakres badań, naturalną konsekwencją będzie to, że będziemy wykrywać kolejne zanieczyszczenia w wodociągach, w wodach do spożycia. Musimy dać okres przejściowy firmom wodociągowym, aby miały czas dostosować się do ochrony tych wód. Oczywiście, pieniądze też, tu pani poseł podpowiada, ale muszą mieć czas, okres dostosowawczy, aby te wody przebadać wcześniej, przygotować się do uzdatnienia i zabezpieczenia tych wód. Jeżeli wprowadzimy zakres badań rozszerzony z dnia na dzień, to doprowadzi do dużych komplikacji na rynku zaopatrzenia w wodę i musimy mieć świadomość, że będzie się to wiązało z wyższymi taryfami zaopatrzenia w wodę dla mieszkańców. To będą naprawdę duże koszty. Apeluję tu więc o rozsądek i o zabezpieczenie odpowiedniego okresu przygotowawczego, okresu przejściowego dla firm wodociągowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję bardzo, panie pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z czym, szanowni państwo, proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument i sygnaturze COM(2022) 540 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Przechodzimy do pkt II: rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych (wersja przekształcona) (COM(2022) 541 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Gróbarczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przygotowane rozwiązania dotyczące zaostrzenia dyrektywy w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych idą w zgodzie z działaniami dotychczasowymi rządu, przede wszystkim pod kątem realizacji polityki wodno-ściekowej. Jest ona określona w dyrektywie wodnej i jest objęta okresem planistycznym w ramach krajowego programu oczyszczania ścieków przyjętym co cztery lata. Właśnie zakończył się ten proces.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Dokument ten pozwala na stwierdzenie koniecznych inwestycji oraz zakresu działań poprzez podniesienie parametrów oczyszczania ścieków, tak żeby zrzuty ładunków były odpowiadające bieżącym normom. Zaostrzenie tej dyrektywy spowoduje przede wszystkim podniesienie kosztów, ale też dodatkowe obciążenia dla samorządów, gdyż za politykę wodno-ściekową odpowiadają one w ramach realizacji swojej polityki. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani dyrektor dokładnie omówi te punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Bardzo proszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest dyrektywa, która wprowadza obowiązek konkretnych działań w celu eliminacji zanieczyszczeń. W tym wypadku jest ta dyrektywa skierowana na ograniczanie zanieczyszczeń ze ścieków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Głównym celem tego wniosku Komisji Europejskiej zmieniającym i przekształcającym dyrektywę jest właśnie podniesienie ochrony środowiska i zdrowia ludzkiego, stopniowa eliminacja emisji gazów cieplarnianych czy też poprawa bilansu energetycznego działań związanych ze zbieraniem i oczyszczaniem ścieków komunalnych. Ten wniosek PE i Rady wykracza poza zwykłe działania związane z oczyszczaniem ścieków komunalnych. Zwraca też uwagę na efektywność energetyczną, jeżeli chodzi o funkcjonowanie już samych oczyszczalni ścieków. Komisja Europejska sformułowała trzy główne cele zmiany w tej dyrektywie. To oczywiście jest kwestia poprawy jakości wody. Tutaj duży nacisk jest położony na wody opadowe czy też właśnie kwestie rozszerzenia aglomeracji, czyli konieczność wyznaczania mniejszych aglomeracji, które będą też miały obowiązek bardziej skutecznego oczyszczania ścieków komunalnych. Oczywiście kwestia powiązania z Europejskim Zielonym Ładem czy też kwestia poprawy zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">W jaki sposób Komisja zaproponowała wprowadzenie tych zmian? To oczywiście jest kwestia wyznaczenia aglomeracji, które będą już miały wartość 1000 RLM. W tym momencie obowiązuje nas dyrektywa, w której wyznaczane są aglomeracje od 2000 RLM. W związku z tym tutaj już będzie dużo więcej takich aglomeracji funkcjonowało w Polsce. Aktualnie mamy ich około 1500. Te aglomeracje od 1000 RLM będą miały obowiązek posiadania zbiorczego systemu zbierania ścieków komunalnych i posiadanie oczyszczalni ścieków, która będzie na odpowiednim poziomie te ścieki oczyszczała.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Tutaj, co też jest bardzo ważnym elementem, będzie też obowiązek sporządzania planów zintegrowanego gospodarowania ściekami komunalnymi dla wszystkich aglomeracji powyżej 100 000 RLM. Została tu wskazana data 2030 r. Jeżeli chodzi o tę dyrektywę, daty dojścia do wykonania odpowiednich zadań w ocenie rządu są zbyt krótkie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kolejny element, to właśnie do 2025 r. zaproponowano obowiązek sporządzenia wykazu aglomeracji o RLM od 10.000 do 100.0000, w których przelewy wód burzowych lub spływy komunalne stwarzają zagrożenie dla środowiska lub zdrowia publicznego i oczywiście ten wykaz ma być poddawany przeglądowi co pięć lat. Chciałabym zwrócić uwagę na to mocniej, ponieważ przelewy burzowe po raz pierwszy tak mocno są w tej dyrektywie regulowane, więc kwestia zagospodarowania wód opadowych, roztopowych w miastach nabiera nowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Kolejna kwestia to jest oczywiście trzeci stopień oczyszczania. To dotyczy w szczególności dużych aglomeracji, czyli powyżej 100 000 RLM. W ramach trzeciego stopnia oczyszczania podnoszone są dość znacząco wartości, do których te ścieki powinny zostać oczyszczone pod kątem oczywiście kwestii redukcji azotu i fosforu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Ostatnia kwestia akurat też w tym obszarze, to oczywiście wyznaczenie obszarów wrażliwych na eutrofizację do 2025 r. Ten obszar też musi zostać dość mocno przedyskutowany z uwagi na to, że kwestia eutrofizacji obszarów wrażliwych na eutrofizację też jest podnoszona w ramach tak zwanej dyrektywy azotanowej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o ten projekt zmiany dyrektywy, to wprowadza się bardziej rygorystyczne wartości dopuszczalne w ściekach, jeżeli chodzi o azot i fosfor dla tych mniejszych aglomeracji, czyli pomiędzy 10 000 a 100 000 RLM. Kolejna zmiana zaproponowana przez Komisję, to jest wprowadzenie obowiązku stosowania dodatkowego oczyszczania, to tak zwany czwarty stopień oczyszczania ścieków. To jest zupełna nowość. Ten czwarty stopień oczyszczania ścieków dotyczy czy ma służyć wyeliminowaniu jak największej ilości mikrozanieczyszczeń. Mówimy tu przede wszystkim o nowych zanieczyszczeniach, chociażby mikroplastiki, farmaceutyki, zanieczyszczenia z grupy PFAS. To na dzień dzisiejszy jest proponowane dla tych oczyszczalni aglomeracji największych, czyli 100 000 RLM, z tym że dojście do zgodności z tymi wymaganiami byłoby do 2035 r.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Kolejna bardzo ważna rzecz, bo te wszystkie zmiany wiążą się z koniecznością dostosowania oczyszczalni ścieków do nowych parametrów oczyszczania ścieków. To się wiąże oczywiście z kosztami. W związku z tym Komisja Europejska zaproponowała, aby koszty te zostały pokryte przez producenta. Tutaj nałożyła obowiązek czy też proponuje wprowadzić odpowiedzialność producenta, jeżeli chodzi o kwestie producentów związanych z branżą farmaceutyczną, z branżą kosmetyczną, aby ponosiły odpowiednie koszty za emisje tych zanieczyszczeń do wód. Tak że ten obszar w naszej ocenie też wymaga dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Kolejny obowiązek to jest wprowadzenie tak zwanego osiągnięcia neutralności energetycznej do 2040 r. na poziomie krajowym we wszystkich oczyszczalniach ścieków powyżej 10 000 RLM, czyli nie tylko kwestia odpowiedniego poziomu oczyszczania na oczyszczalniach ścieków jest brana pod uwagę, jest regulowana, ale także prowadzenie działań, które doprowadzą, że dana oczyszczalnia ścieków właśnie osiągnie tę neutralność energetyczną do 2040 r.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">I ostatnia kwestia to jest usprawnienie monitoringu sprawozdawczości, czyli aby te informacje były bardziej przejrzyste i też w pewien sposób doprowadzenie do tego, aby było trochę mniej obciążeń administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Jakie jest stanowisko rządu? Oczywiście popieramy kwestię zmiany dyrektywy z uwagi na pojawienie się nowych zagrożeń środowiskowych, zidentyfikowania nowych substancji zanieczyszczających, które muszą być oczyszczane. Jest tu więc konieczne, aby tę dyrektywę zmienić. Natomiast rząd wskazuje na bardzo wysoki poziom ambicji i oczywiście czas na wdrożenie tych zmian, dlatego też konieczne są negocjacje z Komisją Europejską, aby wymagania dotyczące tej dyrektywy były bardziej realistyczne i możliwe do spełnienia. Ważne są kwestie finansowania, szczególnie tych nowych wymagań, które dotyczą konieczności modernizacji oczyszczalni ścieków pod kątem osiągnięcia czwartego poziomu oczyszczania czy też działań związanych z osiągnięciem neutralności energetycznej do 2040 r. Według rządu te ambicje powinny być możliwe finansowo dla sektora wodno-ściekowego, bo tutaj, tak jak wskazał pan minister, konieczność wprowadzenia zmian wynikających z dyrektywy będzie spoczywała na samorządach, które są odpowiedzialne za gospodarkę ściekową w danej gminie, konieczność realizacji inwestycji modernizujących oczyszczalnie ścieków czy też rozwój sieci kanalizacyjnej w aglomeracjach od 1000 RLM.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">Zdaniem rządu ta dyrektywa wymaga też doprecyzowania i uzupełnienia w zakresie niektórych definicji, tak aby one nie budziły zastrzeżeń. W szczególności dyskusja powinna dotyczyć kwestii wykorzystania tak zwanych indywidualnych systemów oczyszczania, czy jest to możliwe do zastosowania w aglomeracjach od 1000 RLM, czy też tylko same systemy zbiorcze będą brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMIMałgorzataBoguckaSzymalska">I element kwestii terminu wejścia w życie, który według rządu RP jest bardzo ambitny. Pierwsze terminy to jest 2021 r., teraz mamy 2023, a za dwa lata już w ramach tej propozycji są pewne obowiązki do spełnienia, a trzeba pamiętać, że konieczny jest jeszcze czas na transpozycje nowych wymagań do prawodawstwa krajowego. W opinii rządu ważne jest, aby dyskutować dalej kwestie odpowiedzialności producentów, jeżeli chodzi o koszty, które będą ponoszone przez producentów w kontekście właśnie tych zmian. Z naszej strony to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podsumowując, w obecnym kształcie nie możemy się zgodzić na przyjęcie tej dyrektywy właśnie z tych powodów. Przede wszystkim ze względu na obciążenia samorządów. Po długich negocjacjach uzyskaliśmy konsensus, że do roku 2027 obecnie nastąpią inwestycje i zmiany w ramach poprawy jakości ścieków. Samorządy postulowały rok 2030. W świetle tej dyrektywy już za dwa lata miałyby nastąpić zmiany, więc jest to dla nas nie do przyjęcia, tym bardziej że obecnie już mamy naruszenie unijne i to naruszenie uda się w 90% usunąć właśnie w roku 2027, po inwestycjach, które zostaną zrealizowane, ale i tak bodajże ponad 40 aglomeracji pozostanie z naruszeniami, gdyż nie jest możliwa realizacja krajowego programu oczyszczania ścieków w tym zakresie. Ogromne wątpliwości budzi właśnie ilość RLM, bo to spowoduje lawinowy wzrost kosztów poniesionych przez abonentów w ramach polityki wodno-ściekowej, bo dla kilku domostw w zasadzie trzeba będzie budować oddzielną oczyszczalnię ścieków. Dzisiaj mamy takie przypadki. Tam koszt metra sześciennego wody i ścieków kosztuje około 50 zł. Jest to ogromny problem dla mieszkańców i dla gmin. To rozwiązanie spowoduje ogromny wzrost tych kosztów i przede wszystkim ceny zrzutów, ceny oddawania ścieków i poboru wody. W związku z tym założenia są jak najbardziej właściwe, ale aby mogły być przyjęte i zrealizowane w ramach terminów, to muszą to być terminy realistyczne, a poza tym musi tu być zapewniona odpowiednia liczba środków, gdyż w innym przypadku te koszty poniosą wszyscy korzystający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Zawiślak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni zgromadzeni posłowie, panie ministrze, pani dyrektor, szanowni goście; rozpatrzenie wniosku dotyczącego dyrektywy PE i Rady dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych rozpocznę od przeczytania fragmentów opinii BAS.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełSławomirZawiślak">Na początek w wymiarze oceny zgodności działań UE, o których mowa w tymże dokumencie, zgodności z zasadą pomocniczości. Dokument ten podlega ocenie co do zgodności z zasadą pomocniczości w trybie protokołu nr 2, ponieważ jest projektem aktu ustawodawczego UE przyjmowanym w dziedzinie środowiska naturalnego, czyli w dziedzinie należącej do kompetencji dzielonych między UE a państwami członkowskimi. Natomiast już w dalszej części możemy się dowiedzieć, że zaplanowane przez Unię działania łatwo jest wrzucić w taką ocenę, że ponieważ zakładane cele nie mogłyby zostać osiągnięte w wystarczający sposób poprzez indywidualne działania poszczególnych państw członkowskich UE, uzasadniona jest więc potrzeba uregulowania omawianych kwestii na poziomie UE. W związku z tym, mając to na uwadze, można stwierdzić, że dokument jest zgodny z zasadą pomocniczości. To ja nie wiem, po co my w ogóle dyskutujemy. Ja oczywiście jako poseł na Sejm te cele, które są zapisane w tej dyrektywie, zmiany dotyczące dyrektywy popieram z całego serca. Jako obywatelowi Polski, żyjącemu na terenie Europy, marzy mi się, żeby nasze środowisko było zdrowe i żeby działania zapisane w tych planach postępowały w tych dziedzinach. Ale widzę, że ten postęp jest robiony w taki oto sposób, że stawia się cele bardzo ambitne, ważne dla społeczeństwa, ale jednocześnie proponuje się, z dyskusji to wynikało, taki oto system wprowadzania tych celów zapisanych także w tej dyrektywie, że po prostu one są z wielu powodów – technicznych, finansowych, innych – po prostu nieracjonalne. Nieracjonalne szczególnie w kontekście takich krajów jak Polska, gdzie kwestia infrastruktury jest zupełnie inaczej funkcjonująca niż w Holandii czy w innych krajach Europy Zachodniej, gdzie jest gęstość zaludnienia zdecydowanie większa i takie systemy ściekowe jest łatwiej wdrożyć. W dużej części one już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełSławomirZawiślak">W związku z tym cieszę się, że pan minister powiedział, że rząd polski nie może się zgodzić na taki kierunek rozmów w tym ważnym temacie, tym bardziej, że wyczytałem, że rząd potwierdza, że nowe dodatkowe zobowiązania nie to, że są ambitne, bo tylko ambitne cele widzimy, ale będą bardzo trudne lub wręcz niemożliwe do spełnienia w przewidzianym okresie. I jeżeli tak jest, że są trudne i wręcz niemożliwe do zrealizowania w tym okresie, to też się tak zastanawiam w kontekście zapisanych w tym akcie prawnym informacji o konieczności wdrożenia, przygotowania przez dane państwo systemu kar, które będą nakładane na przedsiębiorstwa, które zajmują się tą dziedziną. Będzie to oczywiście rzutowało na wspomniany już wzrost kosztów w ogóle wdrożenia tego projektu. Zastanawiam się, czy to nie będzie przyczynek do nakładania w przyszłości nowych kar na naszą ojczyznę w tym właśnie zakresie, szczególnie na terenie Polski, która dzięki wysiłkom, już od wielu lat, bardzo mocno realizuje rozbudowę modernizacji między innymi oczyszczalni ścieków czy w ogóle zajmuje się inwestycjami dotyczącymi gospodarki ściekowej. Jeżeli nie zrealizujemy tych założeń, to może będzie to przyczynek do tego, żebyśmy mieli nowy element wprowadzania kar finansowych, także względem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełSławomirZawiślak">Jest poruszony przez nas mocno temat iluzji technicznej czy z innych powodów, finansowych, wprowadzenia tegoż projektu, natomiast rząd słusznie wskazuje na konieczność doprecyzowania przepisów dotyczących odstępstw od ustanowienia zbiorczych systemów zbierania, tak aby nie budziło wątpliwości, czy w świetle nowych przepisów dopuszczalne jest stosowanie, oprócz tak zwanych przydomowych oczyszczalni ścieków, również szczelnych zbiorników bezodpływowych. To jest najczęstsze w Polsce rozwiązanie na obszarach nieobjętych siecią kanalizacyjną. W związku z tym przewiduję, że mamy tutaj wiele elementów bardzo ogólnego przedstawienia zapisów, które też mogą dawać dowolność interpretacyjną pod kątem oceny samych skutków wdrażania zapisów nowelizowanej dyrektywy. Mam więc nadzieję, że rząd polski w tej dziedzinie będzie stanowczy i uzyska w odpowiedzi na swoje uwagi pozytywne stanowisko UE, zgodę na zastosowanie tych innych przepisów czy może rozciągnięcia systemu wdrażania projektowanych dobrych przepisów na zdecydowanie dłuższy okres, żeby one mogły być realnie na terenie UE wprowadzone. Bo Unia to nie jest fikcja ani jakieś ambicje, tylko Unia powinna funkcjonować na takiej zasadzie, że dobre rozwiązania powinny być dobrze przygotowane w sensie legislacyjnym, prawnym, technicznym, finansowym i powinny być wdrażane równomiernie we wszystkich krajach UE. Popieram stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dobrze. Dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani z Konfederacji Lewiatan. Pani Blanka Chmurzyńska-Brown?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanEwaStarzyk">Ewa Starzyk, Polski Związek Przemysłu Kosmetycznego. Tak, ja rzeczywiście z ramienia Lewiatana, czyli strona społeczna przemysłu kosmetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanEwaStarzyk">Dziękuję bardzo. My oczywiście dziękujemy bardzo za włączenie do stanowiska rządu takiej potrzeby rewizji pewnych zapisów proponowanych przez Komisję Europejską. Mamy świadomość, że na tym etapie jest to stanowisko bardzo ogólne, ono takie musi być, ale też apelujemy jednocześnie o możliwie szybkie przystąpienie do wypracowywania stanowiska szczegółowego i chcielibyśmy zwrócić uwagę na następujące kwestie. Po pierwsze system rozszerzonej odpowiedzialności producenta, który Komisja wymyśliła, nakłada obciążenia finansowe tylko na dwie branże: na branżę farmaceutyczną i na branżę kosmetyczną, co oznacza, że tylko te dwie branże miałyby sfinansować cały system czwartorzędowego oczyszczania ścieków. Jest to praktycznie niemożliwe, zwłaszcza że te substancje, które są identyfikowane w ściekach jako mikrozanieczyszczenia chemiczne, pochodzą z różnych sektorów. Weźmy, dajmy na to, kofeinę, która oczywiście w jakichś tam, niewielkich bardzo ilościach jest stosowana w produktach kosmetycznych, ale jednak większość tej substancji w ściekach pochodzi z napojów, z kawy, którą każdego dnia pijemy. Druga kwestia jest taka, że Komisja Europejska, mając do dyspozycji bardzo dobre dokumenty, raport wspólnego centrum badawczego JRC, który bardzo jasno wskazuje, jakie substancje, jakie mikrozanieczyszczenia chemiczne są identyfikowane w ściekach, w ogóle nie wzięła tego raportu pod uwagę. W ostatniej chwili została podjęta taka decyzja polityczna, zgodna z ideą toxic free environment, żeby zidentyfikować te mikrozanieczyszczenia w definicji w tym projekcie, że to są wszystkie substancje chemiczne, które są klasyfikowane jako niebezpieczne. Tutaj dochodzimy do takiego absurdu, że zgodnie z bazą tak zwanych samoklasyfikacji w bazie Europejskiej Agencji Chemicznej nawet czysta woda klasyfikowana jest jako żrąca. Zgodnie więc z tym podejściem musielibyśmy monitorować w ściekach i oczyszczać ścieki z czystej wody. Więc ta propozycja Komisji jakby sama w sobie zawiera naprawdę bardzo poważne braki. My oczywiście stoimy na stanowisku, że aby pokryć koszty – oczywiście chcemy partycypować w tym systemie jako branża kosmetyczna – ale uważamy, że powinna tu być realizowana taka podstawowa zasada środowiskowa, występująca w regulacjach środowiskowych w UE i na całym świecie, jak zasada „zanieczyszczający płaci”, czyli wszyscy ci, którzy kontrybuują do zanieczyszczeń, powinni pokrywać koszty w takiej proporcji, w jakiej kontrybuują do tych zanieczyszczeń. Tak że nie wnosimy żadnych uwag do obecnego stanowiska rządu, ale też prosimy o to, żeby jak najszybciej zacząć pracować nad szczegółami, bo po prostu ten system w takim kształcie, jaki Komisja proponuje, będzie nieefektywny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję pani za te uwagi. Na pewno ministerstwo weźmie je pod uwagę, ale zakładam, że dialog społeczny będzie dalej trwał w ministerstwie i w naszej Komisji. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa? Nie ma. Dobrze. To dziękuję i proponuję przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 541 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Szanowni państwo, przechodzimy do pkt III, ostatniego z naszego dzisiejszego porządku obrad, czyli rozpatrzenia informacji na temat problemów międzynarodowego transportu kontenerów ze szczególnym uwzględnieniem wyłączenia armatorów z ogólnych reguł konkurencji obowiązujących w Unii Europejskiej. Nazwa aktu prawnego: Consortia Block Exemption Regulation.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Szanowni państwo, jakiś czas temu zwróciła się do mnie branża spedycji i logistyki, w zasadzie państwo, którzy są tutaj obecni, z Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, zauważając, że za chwilę, być może dojdzie do przedłużenia regulacji, która powstała na kanwie kryzysu finansowego z 2008 bądź 2009 roku, która to wyłączyła stosowanie części przepisów o konkurencji wobec armatorów morskich. Jest to o tyle istotne, że przede wszystkim zyskują na tym ci najwięksi armatorzy, którzy dzięki temu mogą w dużo bardziej dowolny sposób poziomo i pionowo koncentrować swój majątek w obszarach, gałęziach, które nie dotyczą bezpośrednio samego przewozu morskiego, ale są jakimiś działaniami rozgałęzionymi. Dzięki temu mogą tworzyć monopole na świadczone przez siebie usługi. Wydaje się, że dzisiaj taka sytuacja jest dość dyskusyjna, czy w dalszym ciągu to powinno być przedłużane. Pandemia już się skończyła. Dlatego doszedłem do wniosku, że jest to na tyle istotna materia, żebyśmy ją przedyskutowali tutaj, na poziomie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. I właśnie to teraz zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Cieszę się, że są ze mną panie z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Miło mi przywitać panią Martę Kruszkę, zastępcę dyrektora w Departamencie Ochrony Konkurencji i panią Magdalenę Fonfarę, naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Konkurencji. Poproszę panie o przedstawienie informacji na temat tej regulacji, o której będziemy w tej chwilę dyskutować, rozmawiać, a potem państwa z Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, której towarzyszy również pan Marcin Wolak, wiceprezes zarządu Giełdy Papierów Wartościowych Logistics SA, o przedstawienie prezentacji państwa stanowiska w tej sprawie. Później zaczniemy dyskusję. Bardzo proszę, nie wiem, czy pani naczelnik, czy pani dyrektor? Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyKonkurencjiUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMartaKruszka">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo. Marta Kruszka, UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyKonkurencjiUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMartaKruszka">Szanowni państwo, prawo konkurencji zasadniczo zabrania przedsiębiorcom zawierania porozumień ograniczających konkurencję. Porozumienia można jednak uznać za zgodne z prawem, o ile przyczyniają się do polepszenia dystrybucji, produkcji towarów bądź do wspierania postępu technicznego lub gospodarczego, przy czym konsumenci powinni mieć słuszny udział wynikający z tych korzyści. W związku z tym Komisja przyjęła w 2009 r. rozporządzenie 906/2009 w sprawie wyłączeń grupowych dla konsorcjów, które zezwalają pod pewnymi warunkami, by przedsiębiorstwa kontenerowej żeglugi liniowej współpracowały w celu wspólnego świadczenia usług. To wyłączenie grupowe opiera się na stwierdzeniu, że umowy o wspólnych usługach zawieranych między przedsiębiorstwami żeglugi liniowej prawdopodobnie przyczynią się do bardziej efektywnego wykorzystywania zdolności połowowej statków, poprawy wydajności i wyższej jakości usług dla konsumentów. Chodzi tu również o wzmocnienie przewoźników z UE, którzy konkurują na rynku światowym i muszą osiągnąć efekt skali.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuOchronyKonkurencjiUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMartaKruszka">Rozporządzenie to zezwala przewoźnikom morskim na zawieranie konsorcjów mających na celu między innymi prowadzenie wspólnych przewozów, koordynowanie harmonogramu rejsów, wspólnego korzystania z terminali portowych, dostosowywania ładowności do zmian podaży i popytu, i wymiany informacji w zakresie realizacji tych zadań. Przy czym nie bez znaczenia jest tutaj siła rynkowa przedsiębiorców. Takie wyłączenie spod zakazu zawierania porozumień ograniczających konkurencję nie będzie możliwe, jeżeli przedsiębiorstwa te będą miały udział w rynku wyższy niż 30%. Konsorcja również w ramach tej współpracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Przepraszam; czy mogę prosić o prowadzenie rozmów telefonicznych poza salą i zamknięcie drzwi, jak państwo wychodzicie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuUOKiKMartaKruszka">W ramach tej współpracy konsorcja nie mogą stosować tak zwanych klauzul czarnych, czyli nie mogą ustalać wspólnie cen, ograniczać sprzedaży lub doprowadzać do podziału rynku czy do podziału klientów. Nieuzasadnione bowiem ograniczenie ładowności i sprzedaży oraz wspólne ustalanie opłat bądź podział rynku nie przynoszą poprawy wydajności, dlatego też porozumienia o ustanowieniu konsorcjum zawierające tego typu ograniczenia, nie będą podlegały temu ograniczeniu, nie będą mogły skorzystać z tego przywileju wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuUOKiKMartaKruszka">Tak jak wspomniałam, rozporządzenie przyjęto w 2009 r., a jego obowiązywanie zostało dwa razy przedłużone: w 2014 i w 2020 r. Komisja podjęła decyzję o przedłużeniu w 2020 r. zasadniczo dlatego, że uznała, że w latach 2014–2019 nie doszło do pogorszenia parametrów konkurencji na rynku, w szczególności w zakresie stawek frachtowych, dostępności i niezawodności tych usług. Przedłużenie to zostało ograniczone do 4 lat, pomimo tego, że wcześniej przyjmowało tradycyjnie 5 lat obowiązywania, właśnie dlatego że Komisja chciała być w stanie szybciej zareagować na ewentualne nieprawidłowości na tym rynku. Rozporządzenie wygasa 25 kwietnia 2024 r. W okresie od sierpnia do października 2022 r. Komisja Europejska prowadziła konsultacje społeczne i wiemy również, że prowadzi w tym zakresie badanie rynku. Bezpośrednio skierowała ankiety do uczestników rynku, żeby poznać ich stanowisko odnośnie do zasadności przedłużenia obowiązywania tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuUOKiKMartaKruszka">Kwestia przedłużenia rozporządzenia nie była jeszcze przez Komisję dyskutowana z krajowymi organami ochrony konkurencji, natomiast spodziewamy się, że nastąpi to wkrótce w ramach europejskiej sieci konkurencji. My ze swojej strony obserwujemy, monitorujemy sytuację na rynku i wsłuchujemy się w informacje płynące z sektora, bowiem wiemy, że niektóre opinie są negatywne, jeżeli chodzi o kwestie przedłużenia tego rozporządzenia w tym kształcie, jaki teraz obowiązuje. Niewątpliwie, zanim podjęta zostanie decyzja o dalszym przedłużeniu rozporządzenia, należy starannie przeanalizować sytuację rynkową, czy nie doszło do zbytniego umocnienia linii kontenerowych w łańcuchu dostaw towarów ze szkodą dla innych uczestników rynku i ze szkodą dla konsumentów. Naszym zdaniem rozporządzenie będzie mogło być przedłużone tylko i wyłącznie pod warunkiem uznania, że konsorcja nadal pomagają zwiększyć wydajność i jakość dostępnych usług żeglugi liniowej, a słuszna część zysku osiągniętego dzięki poprawie efektywności jest udziałem użytkowników transportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję pani dyrektor. Przepraszam, jeszcze pan minister Gróbarczyk. Co prawda otrzymaliśmy pismo, że ta regulacja to nie jest w tej chwili przedmiot zaangażowania rządu. UOKiK jest właściwym do brania udziału w tych rozmowach, w tych konsultacjach, ale jednak wydaje się, że jako całość gospodarki morskiej, która jest w MI, zakładam, że państwo też, bardziej lub mniej, ale jakoś się włączycie w te rozmowy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Zastanawia mnie, czy do tej pory jakaś korespondencja czy działania były w tej sprawie podejmowane, czy też planujecie państwo w tej sprawie podjąć jakieś działania lub macie wypracowane stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. W związku z tym, że polscy armatorzy nie realizują przewozów kontenerowych w tym zakresie, przede wszystkim nie uczestniczą w aliansach międzynarodowych, tylko i wyłącznie obsługujemy kontenery pod kątem terminali, a więc DCT, GCT, BCT itp., które są gotowe na przyjęcie, de facto nie dotyczy ich ta regulacja. W świetle międzynarodowym mówimy tutaj o kilku dużych serwisach międzynarodowych, a więc Maersk, MSC, CGM, CGS, COSCO plus oczywiście CCT i Evergreen, o którym było bardzo głośno w przypadku zablokowania Kanału Sueskiego. W związku z tym bardziej jest to skierowane pod kątem tych użytkowników rynku, którzy od dawna realizują przeładunki i przewóz kontenerowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Polscy armatorzy nie posiadają statków kontenerowych tego typu. Oczywiście realizujemy transport rurowy, który może być wykorzystany jako kontenerowy, ale tylko i wyłącznie na zasadzie fiderowej. Więc w tym zakresie polska żegluga i gospodarka morska nie wypowiada się i chyba nawet państwo nie kierowali do nas żadnych uwag, jeśli chodzi o Izbę, w tym zakresie. Jeśli takie pismo do nas trafi, to oczywiście pochylimy się nad nim, natomiast nie dotyczy to, jak gdyby podmiotów, które są związane z MI. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni panowie, w czym tkwi problem? Gdzie jest ten diabeł ukryty? Bo z tych wypowiedzi, które teraz słyszeliśmy, czy ze strony pani dyrektor, czy pana ministra, one są mimo wszystko dość uspokajające, więc na czym panów zdaniem polega zagrożenie. Zapraszam do prezentacji i wyjaśnienia, o co państwu chodzi, o co branży chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarząduGPWLogisticsSAMarcinWolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, Marcin Wolak.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezeszarząduGPWLogisticsSAMarcinWolak">Chciałem tak tytułem wstępu jeszcze, zanim panom oddam głos, powiedzieć, że przedstawiamy stanowisko Polskiej Izby Logistyki przede wszystkim, ale jestem też po rozmowach chociażby z przedstawicielami Solidarności, sekcji pracowników portowych, która w imieniu Europejskiej Federacji Pracowników Portowych Transportu też wystosowywała stanowisko w kierunku Komisji Europejskiej w zakresie przedłużenia regulacji, o której dzisiaj rozmawiamy. I to stanowisko jest jak najbardziej zbieżne ze stroną społeczną pracodawców, można powiedzieć, bo tutaj argumentacja jest może trochę inna, bo Solidarność przede wszystkim zwraca uwagę na sytuację taką, że w momencie, kiedy konsorcja doprowadziły do tego, że rynek został bardzo mocno skoncentrowany w rękach dziesięciu, tak naprawdę, armatorów, w tej chwili jest 85% handlu morskiego kontenerowego i to spowodowało, że w tej chwili armatorzy mają bardzo duże możliwości wywierania wpływu, nacisków, na różne i poszczególne ogniwa w łańcuchu dostaw. W przypadku Solidarności to się odbija na tym, że chociażby dyktowanie albo wymuszanie skróconych czasów przeładunku statków, powoduje, że jest większe obłożenie pracowników portowych, jest większe obłożenie albo konieczność przeładowywania tych kontenerów, a to się przekłada też na kwestie bezpieczeństwa pracy, bezpieczeństwa i higieny pracy tychże pracowników. Stąd Europejska Federacja Pracowników Portowych i terminali skierowała tę opinię, która też negatywnie się odnosi do przedłużenia tych przepisów dotyczących wyłączenia armatorów i linii żeglugowych z łączenia się w konsorcja ze względu na to, że ma to wpływ na sytuację, z którą mamy dzisiaj do czynienia. Kilku armatorów urosło do tego stopnia, że ma bardzo duży wpływ na to, co się dzieje w portach, na to, co się dzieje w całych ogniwach w łańcuchu dostaw, i to też się przekłada na pracowników, którzy wykonują pracę fizycznie czy to w portach, czy w terminalach przeładunkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezeszarząduGPWLogisticsSAMarcinWolak">Ale teraz już oddam głos, bo to było tytułem wprowadzenia, że strona społeczna pracowników też odnosi się do tych przepisów bardzo jasno i wyraźnie. Ich opinia jest też oczywiście dostępna na stronach Komisji Europejskiej. Jeżeli państwo będą zainteresowani, to będziemy mogli też to państwu dostarczyć. W tej chwili oddam głos panu Markowi Tarczyńskiemu, przewodniczącemu Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, i panu Juliuszowi Skurewiczowi, sekretarzowi rady PISiL. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyradyPolskiejIzbySpedycjiiLogistykiMarekTarczyński">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tak jak pan minister zauważył, może użyję słowa „niestety”, Polska nie posiada własnej floty kontenerowej i w tym dominującym obrocie międzynarodowym niestety nasze przedsiębiorstwa żeglugowe bezpośrednio nie uczestniczą. Niemniej wspomniane konsorcja, o których była mowa, ci armatorzy, którzy byli wymienieni, obsługują sto procent obrotu polskiego handlu zagranicznego. Również wszystkie kontenery, które przeładowywane są w naszych portach, pochodzą ze statków tychże armatorów, tych konsorcjów. Również kontenery te obsługuje w układzie portowym, spedycyjnym i celnym polska branża spedycyjna.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyradyPolskiejIzbySpedycjiiLogistykiMarekTarczyński">Krótko mówiąc, przy stuprocentowej obsłudze wymiany naszego handlu zagranicznego oraz produkcji przez te międzynarodowe konsorcja ta sytuacja, która się ukształtowała na rynku żeglugowym, ma bezpośredni wpływ na sytuację gospodarczą w naszym kraju i wysokie ceny frachtów, z którymi mieliśmy do czynienia. One wzrosły ponad dziesięciokrotnie w okresie Covidu i krótko po okresie rozpoczęcia działań wojennych na Ukrainie. Utrzymujący się nadal daleko idący stopień rozregulowania tego rynku ma negatywny wpływ na polski handel zagraniczny, a w efekcie za to płacą polscy konsumenci, bo ten towar, który jest sprowadzany z Dalekiego Wschodu czy z każdego innego kraju, trafia w końcu na naszą półkę sklepową i wszystkie te koszty i perturbacje, które są związane z jego obsługą, ponosi ostatecznie nasz przemysł, handel i konsumenci. Proszę kolegę o może kilka szczegółów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzradyPLSiLJuliuszSkurkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem przede wszystkim podziękować pani dyrektor za bardzo rzeczowe przedstawienie tych regulacji unijnych. Natomiast chciałem dodać do tego, że to przedłużenie, które nastąpiło w 2020 r., nastąpiło wbrew pisemnym opiniom dosłownie wszystkich uczestników międzynarodowego obrotu kontenerowego, z wyjątkiem oczywiście przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzradyPLSiLJuliuszSkurkiewicz">Zważywszy na fakt, tak jak powiedział pan przewodniczący, że 90% całego handlu światowego jest przewożone morzem i że 100% polskiego handlu zagranicznego jest przewożone morzem, to ta sytuacja ma olbrzymi wpływ na nas wszystkich jako konsumentów. Sytuacja na dzisiaj wygląda tak, że dziesięciu przewoźników morskich, kontenerowych, skupionych w trzech aliansach żeglugowych, przewozi ponad 80% całości światowego handlu kontenerowego. Mówiąc bardziej obrazowo, kilkaset osób – mam na myśli kierownictwo tych dziesięciu przewoźników – decyduje o losach całego światowego handlu, czyli inaczej mówiąc, o losach całej światowej gospodarki. Jest to klasyczny przykład oligopolu, który z definicji jest szkodliwy dla gospodarki. Dlatego właśnie ta sytuacja jest przedmiotem troski nie tylko nas jako PISiL, ale również światowego zrzeszenia spedytorów, również europejskiego zrzeszenia spedytorów, światowej rady załadowców, europejskiej rady załadowców i wszystkich możliwych, tak jak wspomniałem wcześniej, uczestników światowego rynku kontenerowego poza przewoźnikami. Poza tym armatorzy, przewoźnicy morscy od kilku lat, tak jak pan przewodniczący wspomniał, dążą do integracji pionowej. Inaczej mówiąc, wykupują z jednej strony terminale kontenerowe, z drugiej strony wykupują operatorów logistycznych. Skutek tej akcji będzie dokładnie taki sam, jak tego oligopolu, o którym wspomniałem, czyli skupienie w jednym ręku, w ręku przewoźników całości światowego handlu morskiego. Trudno chyba o bardziej niekomfortową sytuację dla wszystkich innych uczestników obrotu morskiego, łącznie z konsumentami, którymi – jeszcze raz podkreślam – jesteśmy my wszyscy. Dlatego właśnie naszym celem dzisiaj, i po to tutaj przyszliśmy, i dziękujemy panu przewodniczącemu za umożliwienie nam przedstawienia naszego stanowiska, jest zaapelowanie zarówno do organów administracji państwowej, czyli do MI, jak i do UOKiK o wywarcie nacisku na odpowiednie organy Komisji Europejskiej, aby te wyłączenia, o których tutaj mówimy, nie były przedłużane poza rok 2024, bo to jest po prostu szkodliwe dla całej gospodarki światowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyradyPISiLMarekTarczyński">Ja może jeszcze pozwolę sobie dodać, że przepisy zaostrzające kontrole rynku zostały podjęte przez władze amerykańskie, które w zeszłym roku wydały odpowiedni akt wzmacniający pozycje amerykańskiego urzędu kontrolującego Federal Maritime Commission w celu ochrony interesów przede wszystkim amerykańskich eksporterów i amerykańskiej branży logistycznej, tak że w Stanach Zjednoczonych tego typu decyzje już zostały podjęte i widać ich pierwsze pozytywne skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję panom za przedstawienie tematu z państwa perspektywy. Przyznam jednak, że ja nadal nie jestem przekonany, w jaki sposób w takim razie to dotyczy… To znaczy, w tej chwili to państwa nie dotyczy, tak? Jak rozumiem. To jest problem, który się może pojawić w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Panie przewodniczący, jeśli można, dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Dotyczy to przede wszystkim kosztów frachtu kontenera. W związku z tym, że w zasadzie rok temu koszt ten oscylował w granicach 10 tys. dolarów w transporcie z Dalekiego Wschodu do Europy, gdzie normalnie ta cena kształtowała się w granicach 1000–1500 dolarów za kontener. To spowodowało ogromne wzrosty kosztów przede wszystkim funkcjonowania producentów: importerów i eksporterów. Poniekąd miało to swoje oddziaływanie poprzez sytuacje, która panowała na rynku, a więc Covid i zahamowanie przede wszystkim części funkcjonowania kontenerowców, a z drugiej strony pewnie było jakąś zmową rynku, gdzie wykorzystano tę sytuację. Czyli jest wiele wskaźników, które mają regulować tę cenę. Dla nas głównym wyznacznikiem jest BDI, czyli Baltic Dry Index, który w tym czasie kształtował się na poziomie 4 tys. jednostek, obecnie oscyluje na granicy 800–900.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">To wszystko więc odbywa się w oparciu jednak o oddziaływanie światowe. Obecnie, podejrzewam, jest duży spadek frachtu kontenerowego. Natomiast niewykluczone, że może się to odbywać również poprzez pewne umowy, które są niedopuszczalne w ramach polityki unijnej, światowej podejrzewam, że nie, w ramach kształtowania właśnie kosztów frachtowych. O tyle my jesteśmy w trudnej sytuacji, że cały czas walczymy o wzrost ilości przeładowywanych kontenerów. Obecnie suma przeładowanych za zeszły rok kontenerów osiąga 3 mln TEU, co jest dla nas bardzo dobrym wynikiem i w wyniku czego jesteśmy największym portem przeładowującym na Morzu Bałtyckim w ramach inwestycji, które są prowadzone w Gdańsku w postaci budowy terminali T3 i T5. Mamy szanse podnieść to do 5 mln TEU. Oczywiście wymaga to całkowicie innego rozwiązania logistycznego w tym zakresie, jak również rozwoju rynku. W związku z tym nasza sytuacja jest dość niewygodna, bo z jednej strony walczymy o jak największą ilość kontenerów, a z drugiej strony mielibyśmy hamować ten rozwój poprzez pewne regulacje, które nie są naszą domeną i w tym zakresie nie powinny nas dotyczyć. Jak najbardziej rozumiemy sytuację producentów i wydaje mi się, że to powinno być regulowane rynkiem wewnętrznym, nie DG Trans, podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Natomiast kwestie, które dotyczą przede wszystkim bezpieczeństwa oraz przeładunków w portach są jak najbardziej warte podniesienia, chociaż oddziaływanie nasze jest minimalne, ponieważ udziałowcy rynku przeładunku kontenerów to firmy zagraniczne, czyli ITECMA czy chociażby Singapur Port, czy Deutsche Bahn w tym zakresie, więc nasze oddziaływanie, jeśli chodzi o spółki skarbu państwa, niemożliwe w tym zakresie do jakiegokolwiek skutecznego działania. Oczywiście porty, jako właściciele tych terminali pod kątem gruntowym, nie pod kątem operatorskim oczywiście, bo to są prywatni operatorzy, mają duże oddziaływanie i wiem, że takie uwagi również napływały w niektórych przypadkach od portu. Natomiast bodajże od roku nie mieliśmy sygnału w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, pan Marcin Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezeszarząduGPWLogisticsSAMarcinWolak">Dziękuję. Ja bym chciał tylko zauważyć, że oczywiście wszyscy kibicujemy temu, żeby polskie porty się rozwijały, żeby tych kontenerów jak najwięcej było przeładowywane. To też jest rolą polskich spedytorów, żeby dbali o to, żeby ładunki, które przypływają do nas z Dalekiego Wschodu, do Europy – mówiąc „do nas”, mam na myśli Europę – żeby one były przeładowywane właśnie w polskich portach. Ale warto też zwrócić uwagę na taki punkt widzenia portów – nie ma tu, co prawda, z nami przedstawicieli, ale jestem pewien, że port na pewno bardziej czułby się przedstawicielem, czuliby się bardziej komfortowo, gdyby to wielu armatorów zabiegało i konkurowało między sobą o dostęp do miejsca w tym porcie, niż kiedy port jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Port nie ma na to wpływu, przepraszam bardzo, bo to tylko operatorzy zawiązują umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezeszarząduGPWLogisticsSAMarcinWolak">Operatorzy, tak. Ale to też byłaby inna sytuacja, gdyby było wielu armatorów, którzy mogą do danego portu zawinąć, niż kiedy ten port jest uzależniony wyłącznie od jednego aliansu czy od jednego dużego armatora, który tak naprawdę przeładowuje większość tych ładunków. To znaczy, jest przeładowywanych czy tak naprawdę dostarczanych do portu przez jednego czy kilku armatorów właśnie związanych aliansami, o których dzisiaj mówimy. Warto też jeszcze przypomnieć kwestię związaną z rolą spedytora, która jest na rynku dzisiaj może trochę zapominana, ale w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tą integracją pionową i przejmowaniem przez armatorów, mówiąc kolokwialnie, trochę wchodzeniem na ląd ze swoimi usługami i przejmowaniem dużych operatorów logistycznych, gdzie też można przypuszczać, że Komisja Europejska na przykład przymyka oko, kiedy duży armator francuski przejmuje dużego operatora logistycznego operującego przede wszystkim na lądzie, gdzie być może należałoby zastosować jakieś środki zaradcze, podobnie jak to było w przypadku fuzji Orlenu i Lotosu na naszym polskim rynku. Przeszło to bez echa. Przejmowanie kolejnych takich operatorów, kolejnych spedytorów, będzie się przekładać na to, że małe i średnie firmy, czy to polskie, czy europejskie, czy generalnie eksportujące swoje towary poza Europę albo importujące jakieś podzespoły, będą uzależnione od tych operatorów, których będą wskazywać do współpracy, czy tych spedytorów, których będą wskazywać armatorzy, i nie będzie tu pozycji negocjacyjnej. Można to obrazowo tak przedstawić, że jeden spedytor współpracujący z kilkudziesięcioma podmiotami, dla których organizuje wysyłkę kontenerów, ma przełożenie, bo sumarycznie tych kontenerów może miesięcznie wysyłać kilkaset. A taki jeden producent, który wysyła kilka kontenerów, nie ma pozycji negocjacyjnej ze spedytorem, który jest w zasadzie w grupie kapitałowej z jednym armatorem czy przewoźnikiem, który będzie ten przewóz morski realizował. Więc ma to duże znaczenie na rynku konkurencyjności. Tak że to jest bardzo istotne z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezeszarząduGPWLogisticsSAMarcinWolak">Jeszcze jedna rzecz na koniec odnośnie do tych stawek. Stawki wzrosły. Dysponujemy badaniami i raportami, które pokazują jasno, że wzrost stawek kontenerowych bardzo mocno, co zauważaliśmy też przez ostatni rok, wpłynął na globalną inflację, z którą mamy do czynienia, i ceny dóbr konsumpcyjnych na samym końcu. Ale, co gorsza, to nie jest tak, że w momencie, kiedy te stawki są wysokie, to ceny rosną, tylko to się przekłada tak naprawdę na okres co najmniej dwunastu miesięcy, w czasie których następuje powolny i systematyczny wzrost cen produktów, które do nas docierają na różnym etapie produkcji, czy to podzespołów, czy produktów końcowych. Więc ten okres, od kiedy, jeżeli zakładamy, że te stawki jeszcze w zeszłym roku były rzędu, tak jak pan minister wspomniał, 10 tys. dolarów i ponad 10 tys. dolarów za jeden kontener, to do dzisiaj odczuwamy realnie w wysokości inflacji globalnej, nie tylko właśnie odczytywanej w naszym kraju, ale też w całej UE, bo to jest efekt, który ma wydłużony efekt działania. Nie jest to takie jednorazowe. Jeżeli te stawki spadną, to my też nie odczujemy tego spadku od razu, a to będzie okres dłuższy. A ze względu na to, że alianse rosną, istnieje zagrożenie, że kiedy spowolnienie gospodarcze przejdzie do historii, można powiedzieć, to te stawki znowu będą niekontrolowanie rosły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyradyPISiLMarekTarczyński">Może tylko dodam, rozwiewając obawy, że odstąpienie od wyłączeń blogowych i wzrost konkurencji w naszej opinii przyczyni się do wzrostu obrotu kontenerowego, a nie do jego ograniczenia i te inwestycje, które prowadzone są w polskich portach, nie będą zagrożone, a więc pozycja przetargowa polskich terminali w relacji z armatorami, którzy już nie będą mogli działać w tego typu konsorcjach, będzie znacznie silniejsza z korzyścią i dla terminali, i dla obrotu portowego. Bo jednak mamy do czynienia z pewnymi niepokojącymi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyradyPISiLMarekTarczyński">Rzeczywiście polskie porty zamknęły zeszły rok rekordowymi wynikami, ale, prawdę mówiąc, dzięki przeładunkom węgla oraz zboża. W dziedzinie obrotów kontenerowych niestety cała branża odnotowała prawie 6-procentowy spadek, a największy z polskich terminali ma – mówię tu o Baltic Hubie, dawniej DCT – ma wynik odrobinę niższy w 2022 r. w porównaniu z 2021 r. A wyniki pierwszych dwóch miesięcy tego roku są bardzo niepokojące, bo mówimy tu już o znacznie głębszych spadkach, czyli widzimy, że sytuacja w tej części obrotu kontenerowego się pogarsza, a za parę lat skończą się dostawy węgla, nie będzie już priorytetem, bo to jest kwestia okazjonalna, odejdą również dostawy zboża i innych ładunków z Ukrainy i ładunki kontenerowe, czyli tej wysoko przetworzonej drobnicy, będą kołem zamachowym w długiej perspektywie. Z tego też względu powinniśmy tak o to dbać. Chodzi nam nie tylko o to, że to jest zagrożenie dla branży spedycyjnej czy ograniczenie roli polskich spedytorów przez duże konsorcja, ale negatywnego wpływu na sytuację gospodarczą. Zależy nam więc na tym, żeby kiedy ten temat – mówiąc językiem sądowym – przedłużenia wyłączeń stanie na wokandzie, to polskie instytucje zajęły stanowisko, które w naszej opinii chroni interes polskich przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos w tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Tytułem może podsumowania, jak najbardziej oprzemy się na państwa opinii, jeśli do nas wpłynie ten wniosek, jak również zapytamy terminale o ich opinię.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGróbarczyk">Ja tylko chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za wsparcie naszego projektu Port Community System, który właśnie ruszył. To automatyczne odprawianie kontenerów. Przy państwa wsparciu udało się wdrożyć we wszystkich naszych portach to rozwiązanie. On zyskał akceptację w Krajowej Izbie Skarbowej, a więc odprawa kontenerów odbywa się automatycznie poprzez system komputerowy. W związku z tym, myślę, że w jakiś tam sposób ograniczamy koszty, a na pewno bezwzględnie przyspieszamy proces przeładunku kontenerów, bo system jest nawet lepszy niż ten stosowany w portach zachodnich, jak chociażby w Hamburgu. Natomiast ta kwestia jest cały czas otwarta i będziemy ją analizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuUOKiKMartaKruszka">Ja również chciałam bardzo podziękować za to stanowisko i za uwagi. Na pewno weźmiemy je pod uwagę przy rozmowach z Komisją Europejską, tym bardziej, że jak państwo mówią, te wyłączenia mają w państwa ocenie negatywne skutki na terenie Polski. Na pewno weźmiemy to pod uwagę i zobaczymy, do jakich konkluzji, na razie wstępnie, Komisja dojdzie. Ona już w tym momencie jakby dostrzega konsolidację na tym rynku i integrację wertykalną. Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Szanowni państwo, ja też dziękuję za spotkanie. Państwu doradzam też w takim razie, aby nie tylko ograniczyć się do stenogramu z posiedzenia tej Komisji, ale żeby z uwagi na to, że do UOKiK i do ministerstwa, z tego co wiem, żaden oficjalny dokument z państwa organizacji nie dotarł, to sugerowałbym taki krok, żeby pisemnie poinformować o państwa niepokojach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Szanowni państwo, panu ministrowi, pani dyrektor, pani naczelnik, państwu wszystkim, kolegom posłom, pani poseł, paniom z Biura Spraw Międzynarodowych dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>