text_structure.xml
69.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Szanowni państwo, zaczynamy. Przepraszam za ten skromny kwadrans akademicki, ale przedłużyło nam się poprzednie posiedzenie. Mieliśmy żywe dyskusje. Jak jest chęć dyskutować, to trzeba dyskutować.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Drodzy państwo, witam wszystkich serdecznie, witam również naszych gości spoza parlamentu, pana redaktora Wojciecha Jakóbika, pana doktora Witolda Ostanta i pana redaktora Jakuba Wiecha, których pozwoliłem sobie zaprosić jako osoby, które uważam za ekspertów w dziedzinie energetyki. Nie tylko ja tak uważam. W związku z tym na pewno państwa wkład w dyskusję jest bardzo cenny. Głos z zewnątrz jest też tutaj jak najbardziej na miejscu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Witam pana ministra, wiceministra Ministerstwa Klimatu i Środowiska pana Piotra Dziadzio. Witam również państwa posłów z partii Razem, przede wszystkim panią poseł Matysiak. Państwo nie jesteście członkami naszej Komisji, ale państwo niedawno, to znaczy pani poseł Matysiak, odwiedziła naszych zachodnich przyjaciół z Niemiec. Obserwowałem państwa aktywność w mediach społecznościowych i przyznam, że poniekąd ta druga teza, którą dzisiaj będziemy dyskutować, została trochę zainspirowana przez państwa, to znaczy: czy Polska może wydzierżawić elektrownie jądrowe.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Panów posłów z Platformy poproszę o to, żeby rozmowy przenieść gdzieś do kuluarów, bo już zaczęliśmy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Zainspirowałem się, bo państwo byliście w Niemczech i państwo badaliście osobiście na miejscu kwestię zamykania elektrowni jądrowych. Bardzo więc jestem ciekaw, jakich państwo dokonaliście w tym zakresie ustaleń. Ale też pytanie do resortu klimatu, czy rzeczywiście jest taka możliwość jak wydzierżawienie elektrowni jądrowych. To jest trochę temat do dyskusji, powiedziałbym, pewnie trudny do zrealizowania, ale myślę, że o wszystkim warto rozmawiać w kontekście wyzwań, które stoją przed nie tylko Polską, ale całym naszym kontynentem, Unia Europejską, tak żebyśmy dalej byli podmiotem konkurencyjnym cenowo, nieskazanym na ubóstwo, ubóstwo energetyczne, ale też dbającym o kwestie związane ze zmianami klimatycznymi. Żeby to wszystko miało ręce i nogi. W tym kontekście jednak kwestia tego, jak się zachowuje największa gospodarka niemiecka, która, zdaje się, że od 2002 r. konsekwentnie realizuje politykę wygaszania elektrowni jądrowych, trudno uznać za politykę odpowiedzialną. A ma to wpływ nie tylko na gospodarkę niemiecką, ale tak naprawdę również na politykę klimatyczną i energetyczną całej UE. Bo też nie jesteśmy naiwni, Niemcy mają wiele do powiedzenia w tym kontekście. Zatem rozwój atomu również w dużej mierze zależy od nastawienia niemieckich polityków, a walka z klimatem również zależy od tego, w jaki sposób Niemcy planują z tym klimatem walczyć. Gaz to nie jest to remedium, jak już wiemy doskonale, nie tylko na walkę z klimatem, ale też nie jest to remedium na niepodległą politykę państw członkowskich UE, jeżeli chodzi o kwestie rosyjskie. Ale też każde inne. Wbrew obiegowym opiniom różnych organizacji, również niestety pozarządowych, teoretycznie niezależnych, uranu na świecie też jest bardzo dużo. Dostawy uranu nie są trudne do realizacji. Podmiotów, które dysponują nuklearną infrastrukturą i wiedzą, jak budować elektrownie jądrowe, też na świecie jest wiele. W tej chwili Polska prowadzi już taki ostateczny dialog z trzema potencjalnymi partnerami na budowę tych elektrowni, jak państwo wiecie, z Francją, ze Stanami Zjednoczonymi i z Koreańczykami. W związku z tym stąd pomysł na tę Komisję, zwołaną trochę ad hoc, ale ad hoc dlatego, że te wyzwania, które stają przed nami, też są wyzwaniami bardzo gorącymi i wymagającymi dość szybkiej odpowiedzi na te pytania, a przynajmniej wstępnego ich przedyskutowania, tak abyśmy też jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej mogli przedstawić w razie czego nasze wnioski i opinie rządowi polskiemu, aby ten ewentualnie podniósł odpowiednie działania, aby w tej sprawie też, myślę, pokazać jakąś jedność ponadpolityczną polskiego parlamentu, co wobec tych ogromnych wyzwań jest bardzo wskazane.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Szanowni państwo, pozwolę sobie najpierw przekazać głos panu ministrowi Piotrowi Dziadzio, aby w kontekście naszego dzisiejszego tematu rozmowy, czyli informacji na temat wpływu wyłączenia działania elektrowni jądrowych w Niemczech na zmiany klimatyczne i bezpieczeństwo energetyczne państw UE oraz możliwość wydzierżawienia niemieckich elektrowni jądrowych przez Polskę, pan minister zabrał głos i przedstawił tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się krótko scharakteryzować to, co się dzieje w Niemczech od 1988 r., czyli od czasu, w którym Niemcy tak naprawdę zaczęły wyłączać elektrownie jądrowe, bloki energetyczne. Łącznie do dnia dzisiejszego mocy zainstalowanej w tych blokach energetycznych było na poziomie 24,9 GW. Do 2011 r. zostało wyłączonych 20,9 GW, czyli na dzisiaj pozostały 4 GW aktywnych bloków jądrowych. Są to trzy ostatnie bloki, które obecnie dostarczają 12% energii elektrycznej, która jest wykorzystywana na terenie Niemiec. Łącznie od 1988 r. szacowane jest, że gdyby te bloki nie były wyłączone, to ograniczenie emisji gazów cieplarnianych byłoby niższe w gospodarce niemieckiej o 30%. To jest oczywiście szacunek. Nie jest to wyliczona szczegółowa informacja, ale taki jest szacunek. Zamknięcie ostatnich bloków w 2011 r., trzech bloków, spowodowało to, że emisja gazów cieplarnianych do atmosfery zwiększyła się o 4,5%.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o możliwość wykorzystania tych bloków, które na dzisiaj funkcjonują w gospodarce niemieckiej, czyli te trzy ostatnie bloki, które są również przeznaczone do wyłączenia, bo taka narracja jest po stronie rządu Niemiec, ale również po stronie opinii społecznej, bo takie relacje do nas docierają, że społecznie jest to źródło energii, które jest nieakceptowalne, i tylko energetyka odnawialna oparta faktycznie o odnawialne źródła energii typu wiatr, słońce, energia geotermalna, są racjonalne do wykorzystania i potrafią zastąpić tę energię, której potrzebuje gospodarka. Przypuszczamy więc, że te bloki zostaną zamknięte. Różnice w brakach energii są zastępowane jednocześnie węglem brunatnym i węglem kamiennym. Tak to w tej chwili wygląda w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o ewentualnie wykorzystanie innych źródeł energii, które są wykorzystywane jako stabilizujące system energetyczny w Niemczech, to oprócz odnawialnych źródeł… przepraszam, nie stabilizujące, tylko będące źródłami stabilnymi, to nie jest OZE, tylko to jest głównie energia elektryczna pochodząca ze stabilnych źródeł, czyli elektrowni wodnych z Austrii, Szwajcarii, Czech, Francji i z Belgii. Natomiast odnawialne źródła energii są tym uzupełniającym, dopełniającym potrzeby energetyczne Niemiec.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o możliwość wykorzystania, dzierżawienia, o co padło pytanie pana przewodniczącego na samym początku, to my jako Rzeczpospolita jesteśmy w tej chwili sfokusowani na to, aby zrealizować własne ambicje jądrowe, czyli wybudować bloki energetyczne. Pierwsze bloki energetyczne są planowane w ilości 1,6 GW w 2033 r. i kolejne do 2040 r., tak żebyśmy je mieli na poziomie 11 GW mocy zainstalowanej. To jest nasza ambicja i to w tej chwili realizujemy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Myślę, że tytułem wprowadzenia do dyskusji ta informacja, którą państwu przedstawiłem, jest wystarczająca. Natomiast jeszcze, jeśli chodzi o emisję dwutlenku węgla do atmosfery, generalnie rzecz biorąc, to gdyby, jak powiedziałem, ta redukcja była na poziomie 30%, ale ilościowo to jest na poziomie 60 mln ton dwutlenku węgla rocznie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie ministrze. Teraz pozwolę sobie przekazać głos pani Matysiak bądź też panu Zandbergowi. Byliście państwo w Niemczech. Bardzo proszę o przedstawienie informacji, z czym państwo do nas wracacie, z jaką wiedzą. Z informacji prasowych, do których dotarłem, wynikałoby, że niemiecka opinia publiczna miała być przez rząd federalny wprowadzana w błąd, jeżeli chodzi o funkcjonowanie energetyki jądrowej. Wydaje mi się to bardzo poważnym zarzutem. Jeżeli państwo mogliby się podzielić szerszą informacją, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełPaulinaMatysiak">Tak. Ja może bardzo krótko. Pewnie będzie uzupełniał poseł Adrian Zandberg. Faktycznie byliśmy ostatnio w Niemczech, w Berlinie. Żeby też na początku wyjaśnić pewne kwestie, bo pan przewodniczący powiedział, że badaliśmy możliwość wydzierżawienia elektrowni jądrowych. Pan przewodniczący znacząco przecenia nasze możliwości badawcze, natomiast faktycznie w naszej konferencji prasowej wybrzmiał głos dotyczący kwestii związanej z tym, że elektrownie jądrowe, trzy ostatnie, które działają w Niemczech, mają być wyłączone do końca tego roku. Jest tak, jak pan przewodniczący powiedział, opinia publiczna została wprowadzona w błąd, ponieważ te elektrownie jak najbardziej mogą dalej funkcjonować. Nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań. Ta decyzja była podjęta tylko ze względów politycznych. Myślę, że warto, żeby tutaj jasno wybrzmiało, że w obecnym czasie, w 2022 r. wyłączanie jakichkolwiek elektrowni jądrowych, które dalej mogą pracować niskoemisyjnie, to po prostu zbrodnia na klimacie. Nie powinniśmy się na to zgadzać, stąd też w swoim imieniu, ale też posłów, posłanek partii Razem, dziękujemy za to, że ta Komisja jest, bo ona jest niezwykle istotna, żebyśmy usłyszeli informację, jaki wpływ to wyłączenie elektrowni jądrowych w Niemczech może mieć na naszą sytuacje gospodarczą, również sytuację związaną z bezpieczeństwem energetycznym, ale też na sytuację w całej UE.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełPaulinaMatysiak">Myślę, że powinniśmy dzisiaj porozmawiać także o tym, co w tym zakresie może zrobić Polska. Oczywiście postulat nasz, z którym wyszliśmy, czyli wydzierżawienia tych elektrowni, skoro Niemcy sami nie chcą z tego źródła energii korzystać, chociaż to się powoli zmienia, bo już są takie głosy w niemieckiej prasie, że w związku z zaistniałą sytuacją i kryzysem paliwowym Niemcy zastanawiają się i rozważają to, żeby funkcjonowanie tych elektrowni wydłużyć. Czyli jednak one faktycznie mogą dalej działać i nie ma ku temu przeciwwskazań. Natomiast to, co jest istotne, to że powinniśmy się zastanowić, co my możemy jako kraj, ale też jako kraj na arenie międzynarodowej w UE zrobić, żeby przedyskutować te kwestię, bo na to nie powinno być naszej zgody. Powinniśmy walczyć o to – oczywiście atom, elektrownie jądrowe mamy w taksonomii – ale żeby nie doprowadzać i nie zgadzać się na wyłączanie tych elektrowni. Warto tutaj dodać, że w tym momencie Niemcy, wyłączając te elektrownie, zastępują je elektrowniami węglowymi. To jest absurdem. Powinniśmy działać zupełnie odwrotnie. Powinniśmy wyłączać i doprowadzać do zamykania elektrowni węglowych, mając w zapasie możliwości pozyskiwania energii. I tak jak tutaj przedstawiciel ministerstwa powiedział, że naszym głównym postulatem jest wybudowanie naszej elektrowni jądrowej, my oczywiście ten postulat popieramy i mamy go też w naszym programie, natomiast myślę, że warto też podjąć rozmowę dotyczącą przede wszystkim harmonogramu. Czy faktycznie rok 2033 jest ciągle realnym terminem, żeby ta elektrownia powstała. Do tego momentu mamy jeszcze bardzo dużo czasu i należałoby się raczej zastanowić, co do tego momentu powinniśmy i co możemy robić. Stąd ten postulat związany z dzierżawą tych elektrowni, z możliwą próbą rozpoczęcia dyskusji na arenie międzynarodowej. Mam nadzieję, że ministerstwo, przedstawiciele resortów nam odpowiedzą, czy w ogóle ten temat jest gdziekolwiek w jakichś rozmowach, czy polsko-niemieckich, czy po prostu na poziomie UE, wybrzmiał i czy państwo podnosicie tę kwestię jako najbliższy sąsiad Niemiec. Tyle tytułem mojego wprowadzenia. Być może jeszcze coś uzupełni poseł Zandberg.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAdrianZandberg">Pozwolę sobie powiedzieć jeszcze kilka zdań. Pierwsze i chyba najważniejsze jest takie, że cele klimatyczne są wspólne i odpowiedzialność jest wspólna. W związku z tym to nie jest tak, że każdy kraj w polityce energetycznej może zachowywać się tak, jakby to, co robi, nie miało wpływu na innych wokół, nie tylko ze względu na integrację systemów energetycznych w Europie, ale także ze względu na naszą wspólną odpowiedzialność za klimat. Te decyzje Republiki Federalnej sprowadzające się do tego, żeby równocześnie wyłączyć energetykę jądrową i zintensyfikować używanie w energetyce węgla, są po prostu sprzeczne z celami klimatycznymi, które stawiamy sobie wspólnie jako kraje członkowskie UE. Myślę, że dobrze, żeby to wybrzmiało.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełAdrianZandberg">Jak państwo wiecie, często chwalę różne rozwiązania w Republice Federalnej Niemiec, na przykład rozwiązania transportowe, ale uważam, że powinniśmy zupełnie bez kompleksów w sytuacji, w której nasi sąsiedzi podejmują decyzje, które nie mają dobrych konsekwencji dla całej Europy, uczciwie i otwarcie o tym po partnersku rozmawiać. Tak samo jak powinniśmy uczciwie, otwarcie i po partnersku rozmawiać – naszym zdaniem Polska powinna postawić taki temat na szczycie europejskim – o postulacie moratorium na wygaszanie niskoemisyjnych źródeł energii, o postulacie moratorium na wygaszanie energetyki jądrowej, zwłaszcza w tak wyjątkowej sytuacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, w jakiej znajdujemy się teraz wszyscy. Bo to nie jest ten czy inny kraj, który sam się w niej znajduje, bo Europa jest jak kostki domina – jeśli jedna z tych kostek upadnie, to konsekwencje tego odczujemy wszyscy. Konsekwencje energetyczne i przede wszystkim ekonomiczne.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełAdrianZandberg">Teraz dwa zdania polemicznie co do zdania pana ministra dotyczącego rozkładu opinii publicznej. To się zmienia. I to widać. Debata publiczna, która trwa, też ma w pewnym sensie wymiar pokoleniowy. Widać, że jeżeli chodzi o młode pokolenie Niemek i Niemców, ludzi, którzy myślą bardzo poważnie o kwestii zagrożenia zmianami klimatycznymi, to tam świadomość tego, że musimy zbudować realistyczny miks energetyczny, który pozwoli na to, żeby realistycznie, a nie tylko w marzeniach odejść od węgla, jest już zupełnie inna niż wśród osób o dwie, trzy dekady starszych. Myślę, że czas potraktować to, także jeżeli chodzi o polską politykę na arenie europejskiej, te zmiany opinii publicznej w Niemczech, jako szansę. Ale żeby to robić, trzeba oczywiście myśleć o Niemcach nie jak o jakimś wrogim ludzie, który służy do tego, żeby go symbolicznie od czasu do czasu obić na konferencji prasowej, bo mam wrażenie, że niektórzy lubią, tylko po prostu po partnersku porozmawiać o tym, że uważamy, że mamy wspólną odpowiedzialność, także wspólną odpowiedzialność za politykę klimatyczną i w języku wartości, który jest bliski znacznej części klasy politycznej w Niemczech, przedstawić nasze stanowisko. Zdecydowane i moim zdaniem nieco twardsze niż dotąd. To byłby nasz apel do strony rządzącej. A rozmowa o dzierżawie tych mocy, które jeszcze w tym momencie działają, zwłaszcza teraz, w kontekście tej dyskusji, która przebiła się przez niemieckie media, mówiła o tym przed chwilą posłanka Matysiak, ale mówimy o informacjach o tym, że te moce można by było utrzymać, że nie ma technicznych przeszkód do tego, żeby te elektrownie działały dalej. Mówię tu zarówno o komunikatach ze strony nadzoru technicznego, jak i operatorów, którzy mówili o możliwościach pozyskania paliwa jądrowego. Te informacje, myślę, że już doprowadziły do deklaracji pana ministra Habecka, że Niemcy ponownie przeanalizują kwestię możliwości dalszego działania tych elektrowni. Myślę, że sygnał ze strony Polski, że Polska jest gotowa do dzierżawy tych mocy, mógłby tę dyskusję w Niemczech skierować na dobre i dla klimatu, i dla naszych wspólnych interesów gospodarczych tory. W związku z tym zachęcamy do tego, żeby te kwestię odważniej stawiać na międzynarodowych forach. Taka byłaby nasza sugestia. Bo powtórzę raz jeszcze, opinia publiczna w Niemczech przechodzi ewolucję, a nasz głos w tej sprawie, ale głos racjonalny, taki, który mówi o wspólnych wartościach i wspólnej odpowiedzialności za klimat, myślę, że może w tej debacie odegrać istotną rolę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję państwu. Dopytam tylko o jedną kwestię panią poseł Matysiak, bo zgadzając się generalnie z państwa rozumieniem tej sprawy, myślę, że rzeczywiście panuje pewien konsensus w naszej klasie politycznej i patrzymy z obawą na tendencje w Niemczech, jeżeli chodzi o kwestie szeroko rozumianej polityki energetycznej, bo to nie jest tylko kwestia energetyki jądrowej, ale, jak wiemy, Nord Stream I, II, to jest tak naprawdę cały katalog błędów o znaczeniu dla bezpieczeństwa nawet nie tylko Europy, ale w zasadzie światowego bezpieczeństwa. Ale jak państwo byliście w Niemczech, w kontekście naszego rozumienia sytuacji w Niemczech, skoro mówicie, że tendencje w społeczeństwie niemieckim się zmieniają, że jest większe zrozumienie dla rozwoju atomu czy energii atomowej, to dlaczego rząd niemiecki oszukuje swoich obywateli, jeżeli chodzi o sprawność techniczną elektrowni jądrowych. Myślę, że to jest kluczowe pytanie, na które nie wiem, czy nasi przedstawiciele rządu mogą w ramach dyplomacji tutaj odpowiedzieć, myślę, że nie bardzo mogą, nawet jeżeli wiedzą, ale państwu posłom, myślę, że bardziej wypada to powiedzieć. Bo ja nie wiem. Wyjaśnijcie mi to, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełPaulinaMatysiak">To znaczy, ja bardzo krótko i myślę, że będzie kontynuował po nas poseł Maciej Konieczny, który pracuje w Komisji ds. Energii. Natomiast jasno trzeba powiedzieć, że to są oczywiście względy polityczne. Niemiecka energetyka jest oparta na miksie odnawialne źródła energii i gaz, a nie atom. Od wielu, wielu lat w ich programie energetycznym jest odchodzenie od atomu, mimo że to niskoemisyjne źródło energii. Myślę więc, że to jest ta podstawowa kwestia i myślę, że nie należy o tym zapominać, bo to nie są kwestie obiektywne, to nie są kwestie, które wynikają z niezależnych badań. To jest kwestia podjętej polityki i widzimy, do czego ta polityka w 2022 r. doprowadziła. Myślę, że ten temat rozwinie Maciej Konieczny. Oddam mu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMaciejKonieczny">Ja naprawdę króciutko, bo to, co się wydarzyło, to jest nie to, że niemieccy politycy oszukiwali, bo oszukiwali od jakiegoś czasu odnośnie do tych ograniczeń związanych z energetyka jądrową. To co się wydarzyło, to że niemiecka opinia publiczna właśnie się o tym dowiedziała. Nasza wizyta w Niemczech zbiegła się nie tylko z tym, że elektrownie jądrowe mogą z powodzeniem działać dalej, ale także, że wprost oszukano niemiecką opinię publiczną co do możliwości przywrócenia do działania ostatnio zamkniętych elektrowni jądrowych. Jeżeli naszym celem byłoby przekonanie Niemców do tego, żeby jednak się opamiętali w tej kwestii, to to jest dobry moment, bo to jest moment, w którym te irracjonalne przekonania, które Niemcom towarzyszą od dłuższego czasu, bo my często patrzymy na Niemców w kategorii zimnego interesu i dużo w tym jest prawdy oczywiście. Wydaje mi się, że jest też dużo irracjonalnych przekonań wynikłych z ruchu antypokojowego, gdzieś tam się pomieszały kwestie zwalczania broni jądrowej z elektrownią jądrową, i ten ruch Zielonych, ruch pokojowy ukształtował klasę polityczną w Niemczech w pewnych przekonaniach, które są z perspektywy twardych danych naukowych, interesu klimatycznego, interesu europejskiego, bezpieczeństwa europejskiego po prostu fałszywe. Być może ten moment, w którym ta informacja o tym, że tak nie jest, że klasa polityczna posiadała wiedzę o tym, że atom może funkcjonować, i pomimo to wbrew prawdzie przekonywała ludzi, czy mówiła ludziom, że tak nie może być, to jest moment, w którym należałoby tych Niemców intensywniej przekonywać.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMaciejKonieczny">Jeżeli chodzi o postulat wydzierżawienia, zdajemy sobie sprawę, że jest to bardzo trudno wykonalny postulat na arenie europejskiej, ale jesteśmy przekonani, że postawienie tego postulatu przez rząd polski czy istnienie tego postulatu w przestrzeni publicznej to jest bardzo silne pokazanie absurdu całej sytuacji, że to cała Europa mierzy się z ogromnymi problemami związanymi z napaścią Rosji na Ukrainę. Próbujemy jakoś spiąć system energetyczny, tak żeby nie zabrakło prądu, a tu sobie Niemcy w najlepsze wyłączają niskoemisyjne źródła energii. I teraz, jeżeli Polska – to powinna być atrakcyjna oferta dla strony rządzącej – która jest na cenzurowanym w Europie, mówi: słuchajcie, ale my jesteśmy w tym momencie gotowi, jeżeli wy nie chcecie, przejąć po to, żeby ratować klimat, po to, żeby wykazać się solidarnością europejską. To raczej nie doprowadzi do zrealizowania tego postulatu, bo zgadzamy się, on jest bardzo trudny. Ale to jest pewna, wydaje się, dość sprytna forma wywierania presji na Niemcy, mówienia także do niemieckiej opinii publicznej i forsowania tej racjonalnej polityki energetycznej na forum europejskim. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie pośle. Zanim oddam głos panu doktorowi Ostantowi z Instytutu Zachodniego, to słowo komentarza. Czy państwo moglibyście rozważyć przygotowanie – może to jest trochę niestandardowe, ale w związku z państwa wizytacją w Niemczech, świeżym spojrzeniem – czy moglibyście państwo przygotować projekt opinii dla Komisji do Spraw Unii Europejskiej, który moglibyśmy ewentualnie poddać dyskusji, żeby wywrzeć miękką presję. Jeżeli byśmy przyjęli tę opinie, przesłalibyśmy ją później do niemieckiej komisji ds. UE. Myślę, że taka miękka dyplomacja parlamentarna też ma głęboki sens. Prosiłbym, żeby na wrzesień, chyba że zdążylibyście państwo szybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdrianZandberg">Myślę, że damy radę szybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dobrze. W takim razie czekamy na państwa projekt. Panie doktorze, z jednej strony Niemcy, jak państwo mówią, wprowadzają swoich obywateli w błąd. Realizują politykę, która jest sprzeczna nie tylko z kwestiami klimatycznymi, ale też z kwestią zdrowego rozsądku i naszej konkurencyjności gospodarczej w Europie. Jak to wyjaśnić? Jaka jest pana zdaniem motywacja i jak to wszystko spiąć, żeby to miało jakiś logiczny sens? Przysłuchuje się pan tej rozmowie. Jakie ma pan wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Szanowni państwo, poruszyliście państwo wiele wątków. Ja tylko nie chciałbym psuć optymizmu pani poseł, która przed chwilą mówiła. Mamy naprawdę niewiele czasu, żeby wdrożyć naszą technologię jądrową, jeżeli chcemy zdążyć z elektrownią jądrową do 2033 r. To jest bardzo niewiele czasu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Druga sprawa, cały czas, obojętnie, co mówi pan Habeck czy kanclerz Scholz, cały czas obowiązuje prawo w Niemczech, że do 31 grudnia elektrownie będą definitywnie zamknięte. I tu nie ma żadnego namacalnego ruchu ze strony Bundestagu, i to mnie bardzo niepokoi. Państwa również. Proszę sobie tylko przypomnieć, że po Fukushimie 2011 r., bodajże to był 30 czerwca, Bundestag niemal jednomyślnie podjął decyzję o wyłączeniu wszystkich reaktorów. Tam było około 600 mandatów, około 50 było za. To niestety była druzgocąca fala populizmu. Partia Zielonych wielokrotnie posługiwała się w swojej narracji zwykłym populizmem. Państwo wspomnieliście, że coś tu nie gra, że władze niemieckie mijają się z prawdą, ale to nie jest pierwszy raz. Proszę zobaczyć, jak się zaczęła kampania w 2021 r. do Bundestagu, pod koniec stycznia 2021 r. z ramienia właśnie partii Zielonych. Co mówiła pani Lemke? Straszono, że jeżeli w Polsce wybudują w Gdańsku elektrownie jądrowe, to będzie powtórka Czarnobyla. Chociaż zupełnie nie ta technologia, zupełnie nie te realia. Nawet te mapki przeszczepywano w tak zwanej podbudowie merytorycznej tej wypowiedzi. Ta obudowa merytoryczna była jakby zapożyczona z raportu, który stworzył szwajcarski think-thank zielony, na zamówienie polityczne i zapłacony przez partię Zielonych w Niemczech. I nikt tego nie prostował. Tutaj troszeczkę nasze ministerstwo prostowało, z opóźnieniem. Wysłałem z Instytutu Zachodniego odpowiednie notatki do naszego KPRM, że tu jest fake news, i nikt do tej pory za to nie przeprosił. Proszę sobie przypomnieć jeszcze luty obecnego roku, bodajże 22 lutego, kiedy pani Lemke przyjechała do Polski, spotkała się z panią minister Moskwą, i groziła Polsce konsekwencjami prawnymi, jeżeli Polska będzie dalej torowała swój program budowy elektrowni jądrowej. A 24 lutego była inwazja Putina na Kijów. Proszę więc zobaczyć, do jakiego szczytu hipokryzji partia Zielonych potrafi się posunąć w Niemczech. I za to nie przeprasza. Tak samo pan Habeck. Jeszcze w marcu był robiony taki stress-test dla niemieckiego sektora energii i wówczas minister Habeck mówił, że nie potrzebują w żaden sposób atomu. Oni potrzebują ciepła, a ciepło jest z gazu. Teraz jest robiony drugi stress-test dla niemieckiej energetyki. Właśnie trwa. Proszę sobie wyobrazić, dlaczego stress-test jest robiony akurat w takim miesiącu, gdzie de facto tak zwane źródła OZE są najbardziej efektywne. Powinny być wzięte dane z miesięcy poprzedzających ostatnie lata: lutym, styczeń i grudzień. Bo przyjdzie zima i wtedy będzie prawdziwy problem z gazem z Rosji i wtedy cały czas Putin będzie manipulował, czy odkręci gaz, czy przykręci itd. I będzie wpływał na społeczeństwo niemieckie w sposób realny. Bo niestety w Niemczech koszty energii rosną i koszty ciepła tak samo. A przecież w Niemczech 47% gospodarstw domowych ogrzewa się gazem. Jest jeszcze olej opałowy itd. To jest więc, proszę państwa, wielki problem i to się dopiero zacznie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Kolejna sprawa, szkoda, że pan profesor Rosati nas opuścił, bo chciałbym zapytać pana profesora, dlaczego nie lobbuje, żebyśmy w ramach UE budowali koalicję poparcia dla budowy paneuropejskiej floty reaktorów jądrowych. Przecież gdyby UE poszła w tę stronę, zdecydowano by się wybudować 150–200 reaktorów, wtedy one relatywnie wypadłyby tanio, bo zadziałaby efekt skali. A po drugie – byłby wielki kop dla całej europejskiej gospodarki w różnych państwach. UE zajmuje się, nie wiem, prostowaniem banana, czy coś jest rybą, czy nie jest rybą, a nie zapewnia własnym obywatelom rozwiązania podstawowego egzystencjalnego problemu. To jest druzgocąca, być może, konkluzja.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Kolejna sprawa – dzierżawy. Szanowni państwo, na dzisiaj te reaktory, które są wygaszane, bo ten proces trwa od 2003 r., to już jest końcówka procesu wygaszania reaktorów. One już dzisiaj nie funkcjonują. Nie mamy tam mocy. Jest tylko teoretyczna moc 4000 MW, bo faktycznie ze względu na wypalanie się, jak by tak mało fachowo powiedzieć, tego paliwa, które dzisiaj jest tam załadowane, one idą mniej więcej na 30% mocy. Żeby znowu szły pełną mocą, trzeba roku, żeby załadować nowe paliwo, przyjąć nowych inżynierów, uruchomić itd. Więc ładowanie się dzisiaj, bez konkretnej gwarancji niemieckiej, że Bundestag do grudnia zmieni swoje podejście czy swoje prawo i podejmie decyzję o niewyłączaniu, wchodzenie tam biznesowo…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAdrianZandberg">To musiałoby być w pakiecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Zgadza się. Twarde negocjacje. Ale pytanie, co my chcemy z tą energią zrobić? Czy będziemy sprzedawać, dzierżawić ją w Niemczech Niemcom, czy będziemy ją przez niemieckie sieci popychać do Polski, co będzie niestety dla nas, być może… Jaki będzie bilans? Okazuje się, że być może nie do końca korzystny pod względem finansowym. A to będą wielkie kwoty rozciągnięte w czasie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">I kolejna sprawa, czy tak naprawdę Niemcy chcieliby nam oddać te elektrownie? Nie wiem. Są wielkie bariery po stronie niemieckiej przed ekspansją polskiego biznesu, takiego dużego biznesu. Mieliśmy różne przykłady, przygody Orlenu. Ile lat musieliśmy budować markę? Teraz Niemcy jakby już się z tym pogodzili, ale konsument niemiecki jest przyzwyczajony do niemieckich produktów i niemieckich firm, i popiera swoje. U nas pomalutku też te procesy nastają. To tyle w kwestii wstępu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Tak, postulat budowy ogólnej strategii UE, budowy nie kilku, tylko stu, stu pięćdziesięciu reaktorów, to jest, myślę, bardzo rozsądne podejście. Po głosach ekspertów będę jeszcze prosił pana ministra o opinię, czy są takie propozycje ze strony Polski. Bo jednak, mimo że nie mamy jeszcze atomówek, to jesteśmy bardzo zaangażowanym partnerem i dążymy do tego, aby czerpać z tego źródła energii. Pan redaktor Wiech, bardzo proszę. Może też z taką – przepraszam, narzucę tezę, ale być może się panowie z tym zgodzicie – że jednak wpływy rosyjskie muszą być jeszcze aktualne w Niemczech, skoro tak podchodzą do tematu energetyki jądrowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoDefenceJakubWiech">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dziękuję serdecznie za udzielenie mi głosu i zaproszenie na tę Komisję. Myślę, że warto, aby podczas tego zgromadzenia wybrzmiało to, czym naprawdę jest energetyka jądrowa dla Niemców i dla Europy. Takie krótkie porównanie, troszeczkę nawiązujące do tego, co mówił pan minister. W 2021 r. 8 pozostałych GW mocy zainstalowanych w niemieckiej energetyce jądrowej to było więcej energii elektrycznej w przeliczeniu na terawatogodziny niż 53 GW mocy zainstalowanych w fotowoltaice. To jest skala tego komponentu systemu elektroenergetycznego, który według planów Republiki Federalnej Niemiec zniknie za 5 miesięcy z panoramy energetycznej Europy. Zniknie w bardzo specyficznym momencie, bo w chwili, kiedy każda megawatogodzina jest na wagę złota i to nie jest hiperbola. Po prostu każda megawatogodzina energii w Europie jest teraz na wagę złota. Grożą nam blackouty, brownouty, a w najlepszym wypadku kontrolowana reglamentacja dostaw energii oraz jej nośników. Natomiast myślę, że temat, którym się dzisiaj zajmujemy, jest jeszcze ważny nie tylko z perspektywy bieżącej, ale też z perspektywy długoterminowej, bo nie chodzi tylko o to, żeby teraz uratować trzy pozostałe niemieckie elektrowni jądrowe. To jest oczywiście bardzo ważne, ale chodzi o to, żeby dokonać strukturalnych korekt w europejskiej polityce energetycznej. Ona musi być zdywersyfikowana i inkluzywna również z perspektywy technologicznej. Nie chodzi tylko o dostawy surowców energetycznych, których bilans też jest bardzo ważny. Widzimy to dokładnie od kilku tygodni, kiedy Rosjanie z przyczyn czysto politycznych ograniczają dostawy gazu do Europy, czym już teraz wywołują kryzys gospodarczy u naszych zachodnich sąsiadów i w innych państwach strukturalnie uzależnionych od tego surowca, ale widzimy też, że w dłuższej perspektywie, jeżeli nie poradzimy sobie z pomocą dostępnych źródeł z naszą zależnością importową, nie tylko od Rosji, ale w ogóle, z zależnością importową Europy od jakichkolwiek zewnętrznych dostawców, to tego typu kryzysy mogą się zdarzać częściej i mogą być coraz poważniejsze. Tymczasem energetyka jądrowa jako narzędzie dekarbonizacji jest niezwykle skuteczna, jeżeli chodzi o wypieranie z europejskiej gospodarki paliw energetycznych, paliw kopalnych, na przykład tych rosyjskich. Widzieliśmy to na przykładzie Francji, która w latach 1974–1986 zbudowała kilkadziesiąt elektrowni jądrowych i praktycznie wyrzuciła węgiel ze swojego miksu. Szwedzi w latach 1970–1990 obniżyli emisję dwutlenku węgla o połowę, zwiększając przy tym produkcję energii o 50% i w ten sam sposób zwiększyli swoją gospodarkę. Zrobili to, stawiając elektrownie jądrowe.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoDefenceJakubWiech">My potrzebujemy tej technologii i mam uzasadnione obawy, że niestety walka z nią jest w dużej mierze zasadzona na politycznych naleciałościach niektórych gospodarek, które widzą szansę w eksporcie rosyjskich surowców energetycznych. Odwołując się tutaj do słów pana przewodniczącego o wpływach rosyjskich, nie tylko rosyjskich, ale w ogóle surowców energetycznych, z tym też musimy walczyć. Mamy bardzo mało czasu do osiągnięcia neutralności klimatycznej przewidzianej przez politykę klimatyczną UE. Dla perspektywy – bliżej nam do 2050 r. niż do 1990 r. To jest pewna miara tego, ile nam zostało. Nie możemy sobie pozwolić na fetyszyzowanie technologii w tym momencie. Musimy brać wszystko, co jest na stole, i energetyka jądrowa musi się znaleźć jako część tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie redaktorze. Głos przekażę panu redaktorowi Wojciechowi Jakóbikowi, jeszcze z taką drobną refleksją. Wczoraj mieliśmy Komisję do Spraw Unii Europejskiej, na której podejmowaliśmy też temat opiniowania nowelizacji dyrektywy do spraw promowania energetyki odnawialnej w UE. Zapytałem pana ministra o to, czy analogiczna dyrektywa wspierająca energetykę jądrową była kiedykolwiek przyjmowana w UE i otrzymałem informację, że nie. Z drugiej strony efekt ekonomiczny jest przecież istotny w naszej gospodarce. OZE są drogie. Taka jest rzeczywistość. Energetyka atomowa w dłuższej perspektywie jest po prostu tania. Również więc w tym kontekście, panie redaktorze, jak by mógł pan się odnieść do tego, czy w dostateczny sposób w UE rozmawia się nie tyle o zaprzestaniu odchodzenia od energetyki jądrowej, tylko czy zaczyna się rozmawiać na poważnie o tym, żeby traktować ją na tych samych zasadach co OZE, że po prostu energetykę jądrową trzeba wspierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechJakóbik">Energetyka jądrowa jest jednym z fundamentów integracji europejskiej, o czym świadczy organizacja traktatowa Euratom, która cały czas funkcjonuje i jest na przykład źródłem bezpieczeństwa dostaw paliwa jądrowego. Dlatego też publicystyczna dyskusja o tym, żeby wykorzenić atom w Europie, nie ma wiele wspólnego z traktatami, które bronią atomu, które przedstawiają energetykę jądrową jako źródło stabilności i źródło też pewnej autonomii strategicznej, co najlepiej widać po państwach atomowych, na przykład Francji, która zbudowała swoją niezależną politykę zagraniczną także dzięki wykorzystaniu energetyki jądrowej. Natomiast żyjemy w czasach, w których jest dużo trudniej budować jakiekolwiek inwestycje energetyczne i atom również ma problemy. Zasługuje z tego względu na wsparcie, dlatego bardzo dobrze, że znalazł się w taksonomii unijnej. To nie jest technologia bez wad. Lobbyści będą opowiadać, że to jest panaceum na wszelkie problemy. W energetyce nie ma takich panaceów. Natomiast wyzwania związane z energetyką jądrową są możliwe do uwzględnienia w rachunku ekonomicznym, społecznym. Odpady nuklearne da się składować. To są pewne fakty, bo to rzeczywiście się dzieje. W mediach społecznościowych faktycznie poparłem postulat Partii Razem, żeby użyć takiej dźwigni publicystycznej, czyli żeby zaciekawić Niemców tym tematem w ten sposób, że Polacy zainicjują debatę o dzierżawie atomu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WojciechJakóbik">Oczywiście jest to prawdopodobnie postulat nierealny, może zagrać w mediach, niekoniecznie zagra w jakichś relacjach bilateralnych Polski i Niemiec, ale może zwrócić uwagę na pewne wyzwanie. Moim zdaniem opcja minimum to włączenie atomu do zimnej rezerwy, którą Niemcy chcą tworzyć z energetyki węglowej. Czemu nie mieliby wykorzystać bloków, które są, których nie trzeba wyłączać, żeby przetrwać kryzys energetyczny tej zimy. On oczywiście może trwać także przez następną i jeszcze następną zimę, ale krótszy horyzont czasowy utrzymania atomu może jakoś przemówić też do naszych sąsiadów. Bo faktycznie każda elektrownia jest na wagę złota. To jest już slogan, który można usłyszeć z wielu stron. Sam go powtarzam. Takie spojrzenie rzeczywiście mogłoby jakoś być lepiej zaakceptowane w Niemczech. Można do tego wykorzystać soft power, który wynika z faktu, że Polska odegrała wyjątkową rolę po ataku Rosji na Ukrainę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WojciechJakóbik">Rozmowy są całkiem inne, na przykład moje z kolegami z Niemiec, czy to z partii Zielonych, czy z CDU, przez to, jak my się zachowaliśmy po ataku Rosji na Ukrainę, przez to, jak wielki stopień wrażliwości Niemiec na działania Rosji jest widoczny bardzo dobrze. Oczywiście można by się było znęcać nad naszym sąsiadem, tak oczywiście, to jest wina jego polityki, ale przechodząc już do rozwiązań, jednym z rozwiązań jest utrzymanie energetyki jądrowej. Pewnym sygnałem o elastyczności Niemiec jest właśnie atom w taksonomii, którego nie byłoby bez zgody Niemiec. Bo Austria z jakiegoś powodu chce iść do sądu z taksonomią, ponieważ wszystkie inne ścieżki zostały wyczerpane. Należy więc podejrzewać, że gdzieś tam to zielone światło z Niemiec się pojawiło, swoją drogą, w zamian na przykład za zielone światło dla gazu. Warto kontynuować tę dyskusję, oczywiście wykorzystując też hard power, to znaczy nasze twarde negocjacje, oczekiwania wobec Niemiec i przekuć ten wielki problem w jakieś korzyści dla naszych krajów w polityce energetyczno-klimatycznej, w dyskusji o „Fit for 55”, w której można rozmawiać o różnych taryfach ulgowych, tam gdzie Polska sobie nie radzi, i wreszcie rozstrzygnąć los polskiej energetyki jądrowej. Dyskusja o atomie w Polsce nie może się toczyć bez uwzględnienia najnowszego rozwoju wypadków, czyli dymisji pana pełnomocnika rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WojciechJakóbik">W każdym kraju, w którym mamy stabilną politykę, megaprojekty, takie jak atom, są realizowane niezależnie od różnych zmian politycznych. Widać tutaj przestrzeń do konsensusu politycznego bardzo dobrze, natomiast w polityce energetycznej Polski widać często, że wielkie projekty powstawały tylko wtedy, kiedy miały spiritus movens. Spiritus movens polskiego programu jądrowego odchodzi. Powinien pojawić się kolejny albo może nie będzie potrzebny, znajdzie się inne rozwiązanie, żebyśmy ten atom mogli realizować. Wydaje się, że jeśli nie przekonamy Niemców do utrzymania ich atomu, to przynajmniej przekonamy ich do tego, żeby przestali wysyłać takie ekspertyzy, jak te o chmurze nuklearnej, która zakręca akurat właśnie nad Niemcy w tę stronę, i raczej pozwolili nam spokojnie budować atom, a wtedy już będziemy mogli się skupić na tym, żebyśmy my ten atom w końcu zbudowali pomimo różnych trzęsień ziemi politycznych, jak to wczorajsze. Tego sobie i państwu życzę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie redaktorze. Panie pośle Zandberg za chwilkę, bo obiecałem głos panu posłowi Kowalskiemu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Kacprowi Płażyńskiemu za to, że zorganizował tę Komisję, bo to jest ważny sygnał dla jakości debaty politycznej w Polsce, że ponad podziałami politycznymi możemy o ważnych dla Rzeczpospolitej sprawach rozmawiać w sposób merytoryczny. Nie ukrywam, że czuję się usatysfakcjonowany i pozytywnie zaskoczony inicjatywą posłów Partii Razem, którzy rzeczywiście pojechali do Niemiec po to, żeby w istocie lobbować za sprawami nie tyle niemieckimi, co polskimi, bo to trzeba sobie jasno powiedzieć. Można powiedzieć nawet: razem dla atomu. I to jest sygnał, który nie może być zbagatelizowany, również do tego zachęcam, jeżeli będzie potrzebne jakieś wsparcie ze strony posłów koalicji rządzącej, to jestem przekonany, że zostanie ono udzielone. Do tego zachęcam oczywiście moje koleżanki i kolegów z rządu, aby ten sygnał wykorzystać, bo dobrze patrzeć na program budowy elektrowni atomowej w perspektywie długoterminowej. Zapomnijmy, że będzie pierwsza elektrownia jądrowa zbudowana z roku 2033. 2038, 2040 – jest to realny termin. W związku z tym jestem zwolennikiem tego, żeby wokół tego projektu był jak najszerszy konsensus polityczny. W mojej ocenie opozycja powinna być doproszona do tego projektu. Zresztą taka inicjatywa była w zeszłym roku w czerwcu, kiedy pani Paulina Matysiak, pan Krzysztof Bosak, pan Paweł Poncyljusz i ja podpisaliśmy taką propozycję stołu energetycznego, żeby o tych sprawach rozmawiać w sposób transparentny, bo akurat uważam, że ta kwestia, w związku z tym, że to, co było bolączką przez ostatnie 20 lat polskiej polityki energetycznej, to była sezonowość realizacji projektów energetycznych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanuszKowalski">Większość projektów kończyła się z momentem zwycięstwa opozycji. Takim projektem jest oczywiście Baltic Pipe czy cały czas ślimaczący się projekt energetyki jądrowej. Ja akurat, jeżeli chodzi o sprawę energetyki jądrowej, uważam że trzeba na nią spojrzeć w taki sposób: Niemcy mają, co zresztą w sposób jasny komunikowali na terenie Rzeczpospolitej, gdy był tu przedstawiciel niemieckiego rządu, który wprost, jeszcze przed drugą częścią agresji rosyjskiej na Ukrainę, wskazywał, że Niemcy zrobią wszystko, żeby zablokować polskie aspiracje budowy energetyki jądrowej. Innymi słowy inicjatywa posłów Partii Razem w istocie jest pewnego rodzaju próbą budowy pewnej tarczy ochronnej przed naszymi własnymi ambicjami. Bo pamiętajmy – to jest oczywiście moje zdanie, powtarzałem to wielokrotnie – że uważam, że testem, w jaki sposób będzie zrealizowana próba blokady polskich ambicji budowy elektrowni jądrowej, było oczywiście zabezpieczenie w kontekście kopalni Bogatynia uczynione przez Trybunał Sprawiedliwości UE, czyli w sposób taki, w mojej ocenie, że Niemcy chcieliby blokować nasze decyzje o budowie energetyki jądrowej, wykorzystując instrumenty polityki unijnej. Innymi słowy, podsumowując wątek polski, uważam, że zdecydowanie trzeba mówić jednym głosem, wykorzystywać, doprosić również inne partie polityczne do lobbingu na rzecz przekonywania partnera niemieckiego, aby wycofał się ze swojej szkodliwej i niepoważnej decyzji zamykania elektrowni jądrowej. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanuszKowalski">Po drugie, chciałbym również zachęcić posłów Partii Razem, ale też wszystkich państwa, żeby w tych zmieniających się warunkach, bo nie mamy żadnych wątpliwości, że kryzys, który będzie, będzie jednym z najpoważniejszych kryzysów ostatnich lat, być może najpoważniejszym od 1973 r., żeby się nie łudzić. Europejska polityka klimatyczna zbankrutowała. Zbankrutowała w sposób spektakularny i nie ma już do niej powrotu. Po prostu UE i państwa UE nie mają swojego własnego gazu i nigdy go mieć nie będą. W związku z tym budowa bezpieczeństwa energetycznego, jak chcieli Niemcy w oparciu o gaz z Rosji, chcieli mieć tani gaz i konkurencyjność i dlatego też walczyli z polskim węglem po to, żeby go opodatkować w sposób sztuczny, to się skończyło i to się kończy w sposób spektakularny. Trzeba oczywiście z tego wyciągnąć wnioski i naprawić tę politykę. Pakiet klimatyczny „Fit for 55” całkowicie wypowiedzieć i te wszystkie regulacje, które szkodzą bezpieczeństwu energetycznemu i paradoksalnie, kiedy rozmawiamy z Lewicą, to ja zawsze używam tego argumentu, że one są antyklimatyczne. Tylko i wyłącznie z tytułu deficytu uprawnień CO2 w tym roku Polska straci 20, być może 25 mld zł, to znaczy, że te pieniądze mogłyby być zainwestowane w budowę energetyki jądrowej czy również niskoemisyjnych innych źródeł, nawet OZE. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Myślę, że ta debata o polityce energetycznej unijnej i polskiej nas jeszcze czeka, bo jesteśmy na ogromnym wirażu. W związku z tym przynajmniej dzisiaj szukajmy tego, co nas łączy. Tak jak powiedziałem, razem dla atomu. Solidarna Polska zawsze mówiła tym samym głosem i zdecydowanie popierała budowę elektrowni jądrowych. Uważam, że najbardziej wartościowe jest to, i cieszę się, że pan przewodniczący wyszedł z tą inicjatywą miękkiego sygnału ze strony Komisji do Spraw Unii Europejskiej, żeby właśnie tę inicjatywę wykorzystać. Ja uważam, że po prostu trzeba ją postawić twardo. Wygrywa się wtedy, kiedy się wierzy, nie publicystycznie, po prostu politycznie, na najwyższym szczeblu, kwestię dotyczącą energetyki jądrowej w Niemczech, ze wsparciem również co najmniej części opozycji po to, żeby wywalczyć coś, co jest dobre ogólnie dla gospodarki niemieckiej, ale też i dla polskich interesów, bo chcielibyśmy mieć partnera po stronie zachodniej, który nie będzie robił wszystkiego, żeby blokować nam budowę naszych elektrowni jądrowych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełJanuszKowalski">I ostatnie zdanie. Nie mógłbym nie zauważyć jednej bardzo też ciekawej konstatacji ze strony posłów Partii Razem, którzy przekonali się, że Niemcy potrafią i robią to z wielką premedytacją, okłamywać swoją własną opinię publiczną. Ja też na ten temat rozmawiałem z posłami Bundestagu w czasie zeszłomiesięcznej wizyty poświęconej akurat relacjom polsko-niemieckim, jeżeli chodzi o mniejszość, bo w Niemczech jest milion obywateli RP, którzy są pozbawieni prawa nauki języka polskiego jako ojczystego, od 30 lat łamany jest traktat. Problem z niemiecką klasą polityczną jest bardzo banalny i prosty. Niemcy nie potrafią się przyznać do błędu. Mają z tym ogromny problem. Oni oczywiście w zaciszu gabinetu, rozmawiając z politykami CDU, mówią: tak, to był błąd, że Angela Merkel po katastrofie w Japonii zdecydowała się na zwrot antyatomowy po to, żeby wygrać poparcie z Zielonymi i po to, żeby Zieloni doszli do władzy. I nie potrafią się z tego wycofać. Jestem przekonany, że sytuacja geopolityczna ich do tego zmusi, ale, innymi słowy, my sami musimy robić swoje. Gratuluję inicjatywy i cieszę się, że mogłem uczestniczyć w tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie pośle. To wszystko zawiera się w pewnym temacie, o czym pan poseł mówi, ale za daleko od kontekstu nie uciekajmy, bo będziemy tutaj siedzieć przez następnych pięć godzin. Pan poseł Zandberg chciał jeszcze zabrać głos, a potem poproszę pana ministra przysłuchującego się tej rozmowie o jakiś szerszy komentarz i o odpowiedź na pytania, a nawet pomysły, które pojawiają się w toku naszych rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAdrianZandberg">Nie mogę nie odnieść się do tego pewnego zaskoczenia pana posła Kowalskiego odnośnie do tego, że politycy niemieccy mijają się z prawdą. Ja uogólnię tę tezę: politykom w ogóle zdarza się mijać z prawdą. Kto nie wierzy, może odsłuchać sobie, co politycy koalicji rządzącej mówili o tym, czy jesteśmy bezpieczni i czy mamy zapewnione bezpieczne zapasy węgla na najbliższą zimę. Więc ten problem zdarza się ponad granicami, chciałem uprzejmie zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełAdrianZandberg">Natomiast odchodząc od aspektów humorystycznych, a przechodząc do rzeczy kluczowej, to znaczy, to jest jasne, że budowa stabilnej bazy, jeżeli chodzi o energetykę jądrową w Polsce, to jest wyzwanie, które przekracza jeden rząd, jedną partię polityczną, jedną kadencję. To prawda, że kolejne bloki jądrowe będą w Polsce stawiać politycy, którzy na pytanie o Prawo i Sprawiedliwość albo o Platformę Obywatelską, będą zadawali sobie pytanie, czy to było po rządach AWS, czy jeszcze przed rządami AWS. Jasne. Chociaż jestem nieco bardziej optymistyczny, jeżeli chodzi o tę perspektywę czasową i lata 30. To oznacza, że faktycznie dobrze by było, żeby w sposób formalny czy w sposób mniej formalny rozmawiać o ponadpartyjnym porozumieniu dla zapewnienia strategicznej stabilności. Nie mam wątpliwości, że to jest potrzebne, niezależnie od ogromu i dosyć oczywistych różnic, które najlepiej uwidoczniły się w wypowiedzi mojego poprzednika, który wiąże pewne, moim zdaniem złudne nadzieje, z przyszłością węgla i jego roli dla polskiej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełAdrianZandberg">Ale odkładając te rzeczy na bok, jeżeli chodzi o energetykę jądrową, tak, jest potrzebna tutaj ponadkadencyjna i ponadpartyjna stabilność, ale żeby też było jasne, piłka tutaj jest zawsze po stronie rządzących.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, przepraszam, ale nie zauważyłem wcześniej pana profesora Karskiego, który się zgłaszał. Zakończmy tę pierwszą rundę pytań. Zobaczymy, czy potem będą kolejne po wystąpieniu pana ministra. Dla pewnego porządku, panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To rzeczywiście bardzo ciekawa dyskusja, wpisująca się w najważniejsze kwestie bezpieczeństwa energetycznego. Ja też gratuluję tego tematu, podjęcia go, państwu posłom z Partii Razem, ale także panu przewodniczącemu, który zdecydował się na zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia w tym zakresie. Proszę państwa, to jest kwestia taka, że w przypadku państwa niemieckiego mamy do czynienia jakby z działaniem dwukierunkowym. Rząd oczywiście jest emanacją społeczeństwa, ale jest to też społeczeństwo – jak by to określić – w najwyższym stopniu podatne na sugestie płynące z góry. Więc jeśli będzie taka polityka rządu niemieckiego, to zaraz okaże się, że atom jest najbezpieczniejszym, najlepszym i najbardziej optymalnym źródłem energii w Niemczech i społeczeństwo niemieckie temu przyklaśnie i uzna to za swoją własną koncepcję. Natomiast myślę, że jest też pewien dobry moment do tego, ponieważ w tym tygodniu Komisja Europejska ogłosiła projekt dotyczący pewnych rozwiązań w trakcie kryzysu energetycznego. Z jednej strony oczywiście to są oczekiwania co do zmniejszenia zużycia energii – ogrzewanie w domach zmniejszone do 19 stopni, ograniczenia produkcji, ograniczenia klimatyzacji – ale z drugiej strony także pewne propozycje dotyczące właśnie źródeł energii. Przewodnicząca Ursula von der Leyen stwierdziła, że w obecnej sytuacji przejście z gazu ziemnego na węgiel, ropę naftową lub energię jądrową jest akceptowalne jako konieczny środek tymczasowy mogący zapobiec kryzysowi energetycznemu. Oczywiście środek tymczasowy, ale energetyki jądrowej nie rozwija się w perspektywie kilku miesięcy. To jest więc wyraźny sygnał, że jednak Komisja Europejska będzie chciała złagodzić pewne swoje wcześniejsze oczekiwania. I też nie łudźmy się, Ursula von der Leyen zapewne nie wypowiedziała tego bez konsultacji z rządem niemieckim, a może to jest właśnie ten sygnał, że rząd niemiecki potrzebuje jakiegoś sygnału będącego usprawiedliwieniem niewygaszania tych elektrowni do końca tego roku. Może. Zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Natomiast co do dzierżawy, proszę państwa, jedynym faktycznym, realnym argumentem w tej chwili jest to, że rząd niemiecki nie ma paliwa dla tych elektrowni. Więc jeśli nie ma paliwa, a ktoś inny byłby w stanie je zapewnić, to dlaczego dobrze funkcjonujące elektrownie, do których rząd niemiecki po prostu nie potrafi zakupić paliwa, jak by ktoś inny zakupił, może by dobrze je wykorzystywał. Proszę państwa, próbujmy, zobaczymy, co z tego się uda zrobić. Dobrze, że polski rząd też ma plany budowy energetyki jądrowej. To przecież nie tylko wielkie elektrownie, ale także SMR, które mogłyby być dużo szybciej zbudowane i oddane do użytku. Zresztą jeszcze bezpieczniejsze od tych wielkich elektrowni, a jeśli je umieścić w sztolni i już wyeksploatowanej kopalni, to zagrożenia absolutnie żadnego nie ma. Działajmy więc. Myślę, że jest jeszcze wiele do zrobienia. Jeśli przyjrzymy się polskim przepisom dotyczącym tej problematyki, wiele terminów, wiele czynności jest tam określonych w sposób może dosyć szeroki, wykraczający poza rekomendacje Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej czy też Euroatomu, tak że moglibyśmy sobie tu znacznie uprościć pewne kwestie. To tak podpowiadam ministerstwu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się też pan dr Ostant, ale najpierw poproszę pana ministra Dziadzio o refleksje po tej naszej dyskusji, a potem ewentualnie przejdziemy do drugiej rundy pytań. Na pewno dam panu doktorowi głos, ale zobaczymy, czy będzie więcej chętnych. Więc, panie ministrze, proszę popatrzeć z lotu ptaka na tę naszą rozmowę, ale też proszę konkretnie odnieść się do pomysłu budowania strategii UE przemysłu z prawdziwego zdarzenia czy energetyki z prawdziwego zdarzenia opartej na energetyce jądrowej, tych 150–200 reaktorów. Czy nie czas zacząć wprowadzać takie tematy do agendy europejskiej? Na pewno czas, ale czy zaczniemy to robić?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">OK. Panie przewodniczący, szanowni państwo, krótko w kilku tematach postaram się odnieść bardziej całościowo do tej dyskusji. Oczywiście zacznę od kwestii błędnych decyzji Niemców w zakresie po pierwsze, braku dywersyfikacji, czyli uwierzenie stronie rosyjskiej, że gaz ze strony Rosji będzie tani i będzie cały czas płynął i nie jest czynnikiem politycznym, mówiąc w ten sposób. Niemcy widzą ten błąd. W tej chwili przyznają się do tego. Myślę, że ta kwestia, która tu była poruszana, zmiany patrzenia i perspektywy młodego, nowego pokolenia na różne inne źródła energii, w tym atom, i być może powrotu do tego, żeby ten atom był również akceptowalnym społecznie źródłem energii, wydaje mi się, że to jest dość prawdopodobne, bo skoro Niemcy widzą, że popełnili błąd w jednym zagadnieniu, czyli w zagadnieniu uzależnienia się tak naprawdę od rosyjskiego gazu, to być może to, że odchodzą od atomu też jest błędną decyzją. I być może zrozumieją to w bardzo prosty sposób. Taka jest moja refleksja w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Co do drugiej kwestii, kwestii dywersyfikacji technologicznej, tak jak tu mówiliśmy. Oczywiście kwestia dywersyfikacji technologicznej, nie tylko źródeł energii, ale również w obrębie samych technologii, których dostarczają nam różni producenci bloków atomowych, jest trudna do uzgodnienia w obrębie UE. Bo zauważcie państwo, mamy kilku czy nawet kilkunastu dostawców, którzy mają różnego rodzaju preferencje i różnego rodzaju warunki stawiają w tym zakresie, więc trudno sobie dzisiaj wymyślić albo podać pod dyskusję, którego ewentualnie dostawcę wybierzemy globalnie. Sami zdajecie sobie państwo sprawę, ile interesów jest w tym całym biznesie atomowym i jakie to będzie trudne, jak bardzo skomplikowany i złożony proces byłby, żebyśmy uzgodnili jednego, może dwóch wykonawców.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Tu pan profesor widzę, że kiwa głową w tym zakresie, więc to jest z mojego punktu widzenia bardzo trudne do uzgodnienia. Ważne jest, podkreślam to, żebyśmy zrealizowali nasze ambicje i plany w naszym kraju. Wielokrotnie mówimy o tym, że powinniśmy występować solidarnie. To jest prawda. Solidarność z krajami unijnymi, w obrębie Unii, w obrębie tego naszego organizmu jest bardzo ważna. Natomiast popatrzcie państwo, jak z tą solidarnością jest w dniu codziennym, kiedy deklarujemy się do pewnych działań, podejmujemy się pewnych działań, natomiast jakie efekty polityczne później uzyskujemy. Chociażby nawet dostawy ze strony rosyjskiej ropy naftowej. Zauważcie państwo, jak to wygląda. Jak wygląda solidarność? Postawmy sobie w tej chwili takie zadanie, że chcemy wybudować 150 reaktorów globalnie i uzgodnijmy to ze wszystkimi krajami, i uzgodnijmy te wszystkie interesy. Wiecie państwo, ile lat to będzie trwało? My w tym samym czasie wybudujemy już w Polsce elektrownię jądrową. Jestem pewien tego, co mówię. Dobrze. Taka jest moja ocena tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kwestię dzierżawy, to na samym początku powiedziałem, że być może presja jest istotna po stronie społecznej, dyskusji, i to jest bardzo ważne, natomiast z naszego punktu widzenia jest to bardzo trudne działanie rządu. Trudno, żeby zaoferować stronie niemieckiej dzierżawę. Oczywiście możemy o tym mówić, możemy rozmawiać na ten temat, natomiast jest to mało racjonalne również z punktu widzenia ewentualnie zgody czy też decyzji strony niemieckiej w tym zakresie. Myślę, że bardziej racjonalne po takim ruchu byłoby to, o czym tu państwo wyraźnie mówiliście, czyli ich zwrot w tych decyzjach. To jest moja konkluzja.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">I jeszcze ostatnim zdaniem, tym co wspierałoby energetykę jądrową i jej rozwój w naszym kraju jest cena za 1 MWh energii pochodzącej z energetyki jądrowej. Otóż to jest w granicach 20–30 euro w kontekście dzisiejszych cen gazu, głównego źródła energii, która daje nam kwotę nawet 300 euro za 1 MWh, to jest o co walczyć, szanowni państwo. Jest o co walczyć. Taka jest moja konkluzja podsumowująca. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Rozumiem, że ten pomysł 150 reaktorów nie miałby być konkurencyjny wobec naszych planów dwóch elektrowni jądrowych. To jest też budowanie pewnego klimatu, rozumiem. Nawet jeżeli tak trudno byłoby to uzgodnić, pewnie tak, ale tworzenie klimatu jest równie ważne dla przyszłych propozycji. Ale już chociażby w kontekście budowy takich strategii dla Międzymorza, to już widzę, że to jest być może bardziej realny scenariusz, tworzenia nawet może skromnych sojuszy, ale budowania elektrowni jądrowych nie tylko w oparciu o jedno państwo, ale nawet o Grupę Wyszehradzką, chociaż tu oczywiście są różne kłopoty, ale mówię jako przykład. Pan dr Ostant.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Proszę państwa, odniosę się do trzech osób. Najpierw do pana posła, bo wywołał temat Międzymorza. Proszę zobaczyć, szanowni państwo, dzisiaj Polska praktycznie przez jakiś czas była ostatnim rycerzem bijącym się o Międzymorze. A jak spojrzymy na strukturę sektora jądrowego państw Międzymorza, to większość opiera się jeszcze o bloki postradzieckie, krótko mówiąc. I tam prędzej czy później te bloki muszą być wymienione. I tu ma pan poseł rację. To mógł być pierwszy front budowy iluś tam dziesięciu reaktorów wspólnie. To taki model spółdzielczy. Model spółdzielczy. I to jest budować taniej niż w pojedynkę. Cokolwiek będziemy budować, zawsze będzie taniej. Tu można czy Amerykanów wciągnąć, czy kogoś z Południa, czy Francuzów, to już kwestia biznesu. Niech oni się dogadają między sobą, jeśli chodzi o rozwiązanie biznesowe.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Kolejna sprawa, panie ministrze, do pana też dwa słowa. Trzeba próbować. Jeżeli nie będziemy próbować, zawsze przegramy. Jeżeli nie podejmujemy walki, to zawsze ją przegrywamy. Tak trudna polityka jak polityka klimatyczna jednak stała się ciałem. 27 państw prędzej czy później, ale mniej więcej przez 15 lat doszło do jakiejś tam konkluzji, pomimo katastrofalnych różnic na łączenie Europy, przystępowanie różnych państw do Europy w różnych latach, jednak skończyło się, powiedzmy sobie, jakimś tam kompromisem i dzisiaj lepiej lub gorzej realizują tę politykę klimatyczną. Nie ma żadnych mentalnych przeszkód, żeby atom stanął właśnie na forum europejskim i PE zaczął na ten temat dyskutować. Bo jeżeli Parlament zacznie coś dyskutować, to prędzej czy później być może to stanie się ciałem, krótko mówiąc.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">I trzecia sprawa, do pana profesora Karskiego. Panie pośle, panie profesorze, to nie jest takie proste, że rząd niemiecki może kupić czy kazać takiej czy innej firmie w Niemczech zakupić paliwo czy też powrócić do atomu. To tak nie działa. My mamy kalkę polską, że głównym rozgrywającym są władze polskie w sektorze energii, ale Niemcy mają zupełnie inny model. Prywatne podmioty wchodzą w różnego rodzaju dyskusje, konkluzje, trwające lata. Bo przecież to, że dzisiaj ten sektor zostaje wygaszony, to jest dyskusja, która trwała prawie dekadę. Proces trwał prawie 20 lat, za odszkodowaniami, za wspólnymi rozwiązaniami finansowymi, i to było ustalane przez jakiś czas. Jeżeli mamy prywatny sektor, tam są udziałowcy, to oni nie pozwolą sobie na to, żeby co pięć minut zmieniać zdanie i ponosić straty finansowe. Nawet niemiecki budżet nie jest budżetem z gumy. Dlatego teraz, w tej sytuacji, jak się Niemcy… Przecież Putin i jego otoczenie, ten projekt Putin, oni doskonale wybrali moment operacji na Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Operacja na Ukrainie versus to, co się dzieje na rynku gazu i ropy naftowej, nie była przygotowana z miesiąca na miesiąc. Było to planowane co najmniej kilka lat do tyłu. Nawet stan wojenny w Polsce, jak generał śp. Jaruzelski wprowadzał, tak zwany plan synchronizacja trwał ponad rok, przygotowanie się do pacyfikacji „Solidarności” i ruchów wolnościowych w Polsce. To taką operację wojskową Putin przygotowywał co najmniej siedem, osiem lat do przodu, zakładając pewne plany z góry. I dzisiaj mu lepiej lub gorzej to wychodzi, ale to już pewien ciąg wydarzeń. Dlatego myślę, że mamy szansę raz, żeby w UE podjąć temat, dwa, jeśli chodzi o wygaszenie atomu w Niemczech, to raczej temat jest przesądzony. Nawet utrzymywanie tych trzech elektrowni, które generalnie są nowe, relatywnie nowe elektrownie, bo jedna powstała na początku lat 80., 1982, dwie pozostałe w roku 1988, ale generalnie one są nowe, bo one spokojnie mogłyby funkcjonować jeszcze 30 lat bez wielkich perturbacji. Tylko jest jeszcze jedna kwestia. My trochę o tym zapominamy, ale są kwestie bezpieczeństwa, tu nie chodzi o bezpieczeństwo instalacji.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#AnalitykwInstytucieZachodnimdrWitoldOstant">Niemcy tak naprawdę nie mają żadnego przemyślanego systemu, gdyby na przykład ktoś zaatakował ich elektrownię za pomocą dronów. Tu są pewne problemy związane z tego typu działaniami. A nie oszukujmy się, dzisiaj trwa wojna na Ukrainie, i to jest może uzasadniona lub mniej uzasadniona teza, ale Federacja Rosyjska może używać terroryzmu pod fałszywą flagą, pogarszając realia współpracy w UE czy destabilizując poszczególne rządy. To jest realny problem dzisiejszej operacji hybrydowej, która jest nie tylko wymierzona w Ukrainę, ale w całą demokratyczną Europę. Więc to jest realny problem i Niemcy też mają to w potylicy. Jakoś te elektrownie trzeba osłonić, pomimo że mają standard 2,5 boeinga po tym, co się działo 11 września 2001 r. w Stanach Zjednoczonych, elektrownie są odpowiednio zabezpieczone słupami z żelbetonu itd., ale różnego rodzaju problem ataków nadal istnieje na infrastrukturę krytyczną. Nawet ostatnio wysłałem jakieś tam opracowanie dla Instytutu Zachodniego, że prawicowe organizacje w Niemczech planują atak, tak zwany dzień X, na obiekty energetyczne na terytorium Republiki Federalnej Niemiec. W wyniku śledztwa te plany radykałów prawicowych, może nie prawicowych, tylko nacjonalistów niemieckich, wyszły na jaw, zostały odkryte te ekstremy, ale generalnie to są rzeczy, które niestety są realnym problemem w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. A, jednak pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiJądrowejMKiŚTomaszNowacki">Ja może tylko w ramach ciekawostki, żeby ożywić. Był w Europie atak terrorystyczny w 1982 r., ale nie dokonała go prawica, ale Haim Nissim, późniejszy polityk Zielonych. Wystrzelił dwie rakiety RPG na francuskiego superfeniksa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKacperPłażyński">Bardzo dziękuję za tę dygresję historyczną. Szanowni państwo, dziękuję bardzo za owocne obrady. Myślę, że dobrze, że się spotkaliśmy. Myślę, że to też jest takie przetarcie dla nas tego tematu, w którym – każdy w innym zakresie – ale uczestniczymy już od dłuższego czasu. Ta Komisja zawsze będzie otwarta na to, żeby wspierać rząd polski czy jednoczyć w tych niezwykle istotnych i dla Polski, i dla całej Europy, i dla całego świata sprawach. Czujemy tę odpowiedzialność. Bardzo się cieszę i na pewno wrócimy do tematu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>