text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych oraz wszystkich pracujących online członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby, a także wszystkich tych, którzy śledzą obrady i prace naszej Komisji przez internet.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Szanowni państwo, na prośbę pani minister Anny Schmidt dokument o sygnaturze COM(2021) 762 rozpatrzymy jako punkt ostatni. Czy ktoś jest przeciw takiej zmianie? Nie widzę. Nie ma sprzeciwu. Czy są inne uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Szanowni państwo, teraz przystąpimy do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a wszystkich państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Zaczynamy. Mamy? Logujemy się, tak. Posłów, którzy są na sali, prosiłbym o zalogowanie się i potwierdzenie. Mamy kworum. Stwierdzam kworum. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag, tj. w stosunku do dokumentu o sygnaturze COM(2022) 3 w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Czy do wymienionego przeze mnie dokumentu państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć go bez rozpatrywania przez Komisję? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionego powyżej dokumentu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 549/2013 oraz uchylającego 11 aktów prawnych w dziedzinie rachunków narodowych (COM(2021) 776 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan Dominik Rozkrut, prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Wysoka Komisjo, dzień dobry. Bardzo mi miło, że mogę tu dzisiaj u państwa wystąpić. Po kolei: rozporządzenie UE nr 549/2013, ustanawiające europejski system rachunków narodowych i regionalnych (to było ESA 2010) obejmuje swoim zakresem podstawy pojęciowe i reguły metodologiczne (to jest załącznik A) oraz program transmisji danych, które mają być przekazywane do Eurostatu (załącznik B).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Od czasu wprowadzenia ESA 2010 w 2014 r. nastąpił rozwój pewnych klasyfikacji statystycznych, na których opiera się ten system. Chodzi tu np. o klasyfikację spożycia indywidualnego według celu, to jest tak zwany COICOP. Ewoluowały również potrzeby użytkowników danych z zakresu rachunków narodowych. Projektowana zmiana rozporządzenia ma na celu zarówno aktualizację odniesienia do klasyfikacji, jak i znowelizowanie programu transmisji danych. To jest bardzo ważne dla uwzględnienia nowych potrzeb użytkowników. Ponadto uznano za stosowne uchylenie 11 aktów prawnych, które odnoszą się do poprzedniego europejskiego systemu rachunków (to jest ESA 95) i od czasu wdrożenia ESA 2010 nie są już stosowane. Wniosek przewiduje także poprawę dostępności metadanych towarzyszących danym z zakresu rachunków narodowych oraz zwiększenie spójności danych z różnych tablic, w szczególności w przypadku danych kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Przedstawiciele Polski brali aktywny udział w dyskusjach na temat zmian w rozporządzeniu na odpowiednich forach dyskusyjnych i część zgłaszanych przez nich uwag została uwzględniona w projekcie rozporządzenia. Rząd RP ogólnie popiera propozycję wprowadzenia zmian w przedłożonym rozporządzeniu, polegających na uwzględnieniu nowej klasyfikacji CIOCOP, nowelizacji programu transmisji danych oraz uchyleniu 11 aktów prawnych. Niemniej jednak w ocenie rządu RP w projekcie rozporządzenia nadal pozostały obszary, które wymagają modyfikacji lub uzupełnienia. Odnosi się to przede wszystkim do zmian terminologicznych wprowadzonych do pkt 5.117 załącznika A, skrócenia terminów transmisji w tablicach 1Q, 801, 11, 27, terminu transmisji z zakresu tablicy 28A, zmiany odniesienia do poziomu klasyfikacji NUTS w tablicy 3 oraz zmian w odniesieniu do zakresu danych w tablicy 28, z czego cztery z tych ostatnich punktów dotyczą załącznika B.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Ponadto, mając na uwadze zakres proponowanych do ESA 2010 zmian, Polska stoi na stanowisku, że należy umożliwić państwom członkowskim napotykającym ewentualne trudności z ich wdrożeniem wystąpienia o czasowe odstępstwa. Wiąże się to z potrzebą wprowadzenia modyfikacji do art. 6. Ponieważ niektóre z obowiązków sprawozdawczych wynikających z projektowanego rozporządzenia leżą w kompetencjach Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, obie te instytucje współpracowały przy tworzeniu projektu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">W ramach negocjacji na szczeblu Rady rząd RP dążyć będzie do spójnych i możliwie najkorzystniejszych dla Polski rozwiązań. Postaram się jakoś w skrócony sposób przedstawić szczegółowy zakres zastrzeżeń do wniosku Komisji Europejskiej. Teraz po kolei. W części odnoszącej się do załącznika B, po pierwsze, brak jest akceptacji dla dodatkowej transmisji tablicy 1Q – to jest kwartalne najważniejsze zmienne rachunków narodowych w terminie t+3 miesiące, w przypadku gdy różnice w stosunku do tablicy 801 są istotne. Tutaj ze względu na napięte harmonogramy prac oraz w przypadku marca, akurat tego miesiąca w roku, terminy dostępności do danych źródłowych, opracowania oraz transmisja zrewidowanych kwartalnych najważniejszych zmiennych rynków narodowych tablicy 1Q są bardzo trudne do realizacji przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">W tym czasie przeprowadzane są w rachunkach narodowych rutynowe rewizje z tytułu opracowania ostatecznych szacunków dla roku t-2 oraz rewizja dla roku t-1, uwzględniające nowe dane dla statystyki obrotu handlu zagranicznego, finansów przedsiębiorstw oraz wyników sektora instytucji rządowych i samorządowych. Źródła, które wymieniłem, niezbędne do dokonania przeliczeń, dostępne są z opóźnieniem wynikającym z harmonogramu ich udostępniania przez instytucje zewnętrzne, na których pracę GUS nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Dodatkowo w przypadku znaczących różnic konsekwencją zmian będzie korekta kwartalnych szacunków PKB, a co za tym idzie – dodatkowa warunkowa publikacja zrewidowanych danych, co może prowadzić do dezorientacji użytkowników danych. Tu GUS jest odpowiedzialny za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Druga nasza uwaga to brak akceptacji skrócenia terminu transmisji 801 – kwartalne rachunki wg sektorów instytucjonalnych z t+3 miesiące na t+85 dni po kwartale. My nie popieramy takich zapisów ze względu na terminy dostępności danych pochodzących ze sprawozdań statystycznych oraz źródeł danych administracyjnych niezbędnych w tym przypadku, a także dostępności danych dla sektora instytucji rządowych i samorządowych. Dane te wymagają pogłębionej analizy pod kątem ich spójności i walidacji w celu opracowania rachunków dla wszystkich sektorów instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Trzecia uwaga – również my jesteśmy odpowiedzialni jako GUS – to brak akceptacji skrócenia terminu transmisji tablicy 11, to jest wydatki sektora instytucji rządowych i samorządowych wg funkcji COFOG z t+12 miesięcy na t+11 miesięcy. Tutaj dane dotyczące wydatków według funkcji COFOG są opracowywane na podstawie rocznych danych statystycznych dla sektora instytucji rządowych i samorządowych, których walidacja następuje w drugiej połowie października. Opracowanie tablicy 11 wiąże się z niezwykle szczegółowymi przeliczeniami danych pochodzących z różnorodnych źródeł, co jest procesem bardzo czasochłonnym. Wyliczane dane muszą być poddane konsolidacji, a następnie szczegółowej analizie w celu osiągnięcia spójności z innymi tablicami programu transmisji ESA 2010. Tu wnosimy o utrzymanie dotychczasowych zapisów dotyczących terminów transmisji. Te różnice nie są duże, ale jednak są dla nas bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Następna uwaga to jest również nasza uwaga. Chodzi o brak akceptacji skrócenia terminu transmisji tablicy 27 – kwartalne finansowe rachunki sektora instytucji rządowych i samorządowych z t+3 miesiące na t+85 dni. Jak państwo widzą, znowu to nie są znaczące różnice, ale jednak bardzo istotne dla nas ze względu na to, że dostępność danych źródłowych oraz konieczność analizy danych w celu zapewnienia ich spójności w ten sposób predestynuje nasze stanowisko. Wprowadzenie nowego terminu będzie się wiązało z koniecznością przyspieszenia terminu przekazywania danych na potrzeby opracowania tablicy, w tym przyspieszenia terminu przekazywania danych na potrzeby opracowania tablicy, w tym przyspieszenia terminu dla sprawozdań budżetowych oraz danych dotyczących długu sektora instytucji rządowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Następna uwaga, której źródłem jest Ministerstwo Finansów, to jest brak akceptacji dla terminu oraz zakresu danych w tablicy 28A. To jest struktura długu brutto sektora instytucji rządowych i samorządowych, tak zwany dług Maastricht, dane roczne w terminie 100 dni to są dane obowiązkowe i 132 dni to są dane dobrowolne, oraz zakresu danych dla tablicy 28, to jest dług brutto dla sektora instytucji rządowych i samorządowych. Pozycje zmian dotyczące długu publicznego będą skutkowały większym obciążeniem sprawozdawczym nałożonym na organy statystyczne, będą wymagały zmian w prawie krajowym, w tym między innymi w zakresie rozporządzeń regulujących gromadzenie danych przez MF.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Szósta uwaga to są potrzeby zmian odniesienia do kwalifikacji NUTS w zapisie dotyczącym tablicy 13, NUTS 2 zamiast NUTS 3, ze względu na prawdopodobieństwo wystąpienia błędu, ponieważ cała tablica dotyczy danych według klasyfikacji NUTS 2. Przypominam, że NUTS 2 to są województwa, a NUTS 3 to są podregiony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">W drugiej części, tj. w części odnoszącej się do załącznika A, czyli trochę nie po kolei, nasza siódma uwaga, to znaczy nie nasza, ale MF i NBP… Chodzi o sprzeciw wobec wprowadzenia zmian w pkt 5.117 załącznika A. Brzmienie proponowane przez Komisję Europejską jest następujące: „Rozróżnienia między transakcjami dotyczącymi kredytów i pożyczek a transakcjami dotyczącymi depozytów dokonuje się na podstawie tego, czy wierzyciel oferuje niestandardową niezbywalną umowę w przypadku kredytu i pożyczki, ale nie w przypadku depozytu”. Polska wnosi o utrzymanie obecnego sformułowania. Standardowa niezbywalna umowa zamiast proponowanego „niestandardowa niezbywalna umowa”. W przypadku przyjęcia zmiany z przedmiotowego postanowienia wynikać będzie, że kredyt i pożyczka to niestandardowa niezbywalna umowa i są to cechy, które mają odróżniać kredyt i pożyczkę od depozytu. Tymczasem w rzeczywistości te depozyty są co do zasady niezbywalne. Dodanie cechy niestandardowości jako cechy różnicującej oba instrumenty jest kwestią wątpliwą, zwłaszcza w przypadku gdy do kategorii kredytów i pożyczek zaliczymy na przykład obligacje oszczędnościowe, które są emitowane w serii i wynikają z nich takie same prawa majątkowe. W ocenie Polski zasadność i poprawność zaproponowanej zmiany w pkt 5.117 należy ponownie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Teraz jeszcze ostatnia uwaga w części dotyczącej tekstu głównego rozporządzenia. Mając na uwadze zakres proponowanych do ESA 2010 zmian, Polska stoi na stanowisku, że należy umożliwić państwom członkowskim napotykającym ewentualne trudności z ich wdrożeniem wystąpienie o czasowe odstępstwa, tzw. derogacje, od ich stosowania na okres do 3 lat. Wiąże się to z potrzebą wprowadzenia modyfikacji art. 6. To jest uwaga GUS.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Z oceny skutków prawnych i finansowych projektu stanowiska powiem tylko króciutko, że wprowadzenie rozporządzenia może powodować potrzebę zmian w rozporządzeniu MF, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z 17 grudnia 2020 r. w sprawie sprawozdań jednostek sektora finansów publicznych w zakresie operacji finansowych oraz wprowadzenia odpowiednich zapisów dotyczących terminów przekazywania danych w rozporządzeniach dotyczących programu badań statystycznych statystyki publicznej na kolejne lata. Projektowany akt prawny nie ma wpływu na budżet UE. Może mieć jednak wpływ na budżet krajowy, z uwagi na dodatkowe obciążenia generowane przez statystykę publiczną i dla statystyki publicznej oraz potencjalne zmiany w obowiązkach sprawozdawczych jednostek zaliczanych do sektora instytucji rządowych i samorządowych. Koszty te będą finansowane w ramach limitu wydatków dysponenta części budżetowej, przewidzianego w corocznej ustawie budżetowej na realizację programu badań statystycznych statystyki publicznej określonego co roku w ramach rozporządzenia Rady Ministrów finansowanego ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoDominikRozkrut">Strona polska będzie popierać rozwiązanie niepowodujące wzrostu wydatków dla budżetu Rzeczypospolitej lub opowiadać się za rozwiązaniami możliwie minimalizującymi te skutki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Zanim oddam głos panu posłowi sprawozdawcy, jeszcze taki komunikat dla wszystkich pań i panów posłów, którzy pracują online, że głosowanie potwierdzające obecność jest niezamknięte, tak że możemy cały czas skorzystać z tego i potwierdzić swoją obecność, pracując online na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Teraz, panie pośle sprawozdawco, prośba do pana. Pan jest sprawozdawcą tego dokumentu. Panie pośle, pan Tadeusz Zwiefka zabierze teraz głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie, panu w szczególności chciałem podziękować za w miarę szczegółowe przedstawienie zakresu, który reguluje projekt rozporządzenia. Ja bardzo wnikliwie przeczytałem sam projekt, opinie rządu, na szczęście także opinie Biura Analiz Sejmowych – to wszystko jest niezwykle kompatybilne, przedstawione przez pana prezesa w sposób jasny i klarowny nawet dla osób, które statystyką na co dzień się nie zajmują, na przykład tak jak ja.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełTadeuszZwiefka">Natomiast chyba dla każdego jest jasne, że dobrze prowadzone badania statystyczne, dobrze konfigurowane dane, dane prawdziwe, dane dobrze analizowane, są niezwykle istotne dla prognozowania rozwoju gospodarczego, zarówno poszczególnych krajów członkowskich, jak i całego obszaru UE. Stąd tak istotne jest, żebyśmy dokonali tych zmian, które są zaproponowane w rozporządzeniu, zarówno w załączniku A dotyczącym terminologii, jak i metodologii, i w załączniku B, tym trudniejszym z naszego punktu widzenia, bo zgłaszamy tu aż sześć poprawek dotyczących różnego rodzaju terminów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełTadeuszZwiefka">Słuchałem specjalnie z uwagą, jaki jest powód, dla którego chcemy prosić o ewentualne modyfikacje zaproponowanych rozwiązań, ale rozumiem, że przyznanie krajom, które nie będą mogły sobie z tym poradzić natychmiast, okresu przejściowego dochodzenia do ostatecznych rozwiązań w postaci 3 lat – myślę, że to będzie dobre i wystarczające rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełTadeuszZwiefka">To co z naszego punktu widzenia, myślę, jest niezwykle istotne, o czym pan prezes nie wspomniał, bo to akurat nie jest merytoryka taka związana z tymi zmianami, to jest rozszerzenie dostępności statystyki finansów sektora publicznego zarówno w części rządowej, jak i samorządowej, a także długu tych instytucji. Myślę, że to jest dla nas także rzeczą ważną, abyśmy mieli rozeznanie. Bo ja mam, przepraszam, ale w chwili obecnej takie przekonanie, że nie do końca jesteśmy poinformowani o stanie finansów państwa, o wydatkach i długach w sektorze rządowym. Może w samorządowym wygląda to lepiej. Ale sama propozycja, po 10 latach funkcjonowania dotychczasowego rozporządzenia, jest niezwykle potrzebna, pożyteczna, konieczna, tak że nie zgłaszamy żadnych uwag i popieramy stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. Czy są chętni? Pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie, ja właściwie chciałem zadać pytanie nie w związku konkretnie z tym punktem, który dyskutujemy, bo nie mam tu uwag. Korzystam jednak z pańskiej obecności, żeby zapytać, jak Eurostat patrzy na coraz bardziej rozjeżdżające się statystyki zadłużenia publicznego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełDariuszRosati">Mamy w tej chwili różnicę, jeżeli chodzi o poziom zadłużenia, mniej więcej 350 mld zł pomiędzy terminologią krajową, czyli państwowym długiem publicznym, a długiem liczonym według ESA 2010. To były różnice, które istniały od lat, ale one były o wiele mniejszej skali. To były różnice wynikające głównie z istnienia Krajowego Funduszu Drogowego, wynoszące 20 mld zł, 25 mld zł, 30 mld zł. W ciągu ostatnich 2 lat, ponieważ rząd przeniósł część wydatków, sporą część wydatków, związaną także z walką z pandemią do funduszy znajdujących się poza krajową definicją długu, mamy po prostu bardzo dużą rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełDariuszRosati">Zatem pierwsze pytanie jest takie: czy to jest sprawa, która według pana jest jednak zjawiskiem normalnym? Chodzi o to, że mamy dwie statystyki poziomu zadłużenia. Właściwie w świetle tego, że coraz więcej wydatków i coraz więcej długu zaciąga się poza sektorem finansów publicznych definiowanym ustawowo, to czy w ogóle ma w tej chwili sens kategoria państwowego długu publicznego, która nie uwzględnia, jak powiedziałem, jednej trzeciej publicznego zadłużenia? Czy to jest sprawa, która w jakiś sposób budzi czy niepokój, czy generuje uwagi ze strony Eurostatu?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełDariuszRosati">Chciałem też zapytać o pańską osobistą opinię w tej sprawie. Czy z punktu widzenia szefa Głównego Urzędu Statystycznego taka dwoistość służy w ogóle czemukolwiek? Czy nie widziałby pan potrzeby, żebyśmy zmierzali do ujednolicenia tej klasyfikacji długu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. O głos poprosił pan europoseł Radosław Sikorski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoRadosławSikorski">Tylko ad vocem do wypowiedzi poprzednika. Czy ten dualizm nie służy temu, aby ukryć przekroczenie konstytucyjnego limitu zadłużenia i w związku z tym czy nie jest naprawdę niebezpieczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów obecnych na sali? Mamy zgłoszenie z aplikacji online? Nie. Bardzo proszę, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Szanowni panowie posłowie, bardzo dziękuję za te pytania. One oczywiście są jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Może po kolei. Jak Eurostat patrzy na te rozjeżdżające się statystyki? Eurostat oczywiście ma swoje statystyki. Patrzy na swoją, czyli według klasyfikacji UE. Kraje członkowskie mają tu pełną swobodę. To nie jest jedyny przypadek, w którym rzeczywiście funkcjonują różne metodyki, być może nie aż tak drastycznie różne, jak w przypadku długu, ale przecież wiemy na przykład, że istnieją równoległe statystyki bezrobocia i tak zwanej aktywności ekonomicznej ludności i tam szacowanego bezrobocia. Dwa razy coś zmierzone przy różnych założeniach oczywiście zawsze wychodzi inne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Teraz pytanie dotyczące tego, czy polska metodologia ma sens i czy nie powinniśmy jej ujednolicić. To jest oczywiście bardzo zasadne pytanie. Ono jest pytaniem z zakresu tego, w jaki sposób kształtujemy politykę państwa, politykę gospodarczą w horyzoncie strategicznym. To jest pytanie, przepraszam, troszkę odwrócę, nie chcę zabrzmieć niegrzecznie, ale do tego organu, który jest źródłem tego prawa, czyli do Sejmu. Państwo posłowie mogą zmienić tę metodykę, wprowadzając określone zmiany do systemu prawnego w Polsce. My jako GUS jesteśmy jedynie organem, który musi wykonywać obowiązujące zapisy. Taki jest nasz stosunek do tego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Natomiast nie jest to żadnym zaskoczeniem zarówno dla Eurostatu, jak i dla nas. Staramy się czynić te statystyki jak najbardziej transparentnymi. Oczywiście liczymy na to, że nasi użytkownicy będą z pełną świadomością bagażu, który wynika z założeń przy opracowywaniu statystyk w obu tych systemach, umieć posługiwać się nimi i odpowiednio je interpretować. Z mojej strony, jeżeli mogę tu cokolwiek wnieść w to wszystko, to oczywiście nasze zapewnienie, że zawsze jesteśmy do państwa dyspozycji i chętnie szczegółowo wyjaśnimy zachodzące różnice. Natomiast nie mamy na to wpływu. Eurostat oczywiście wie, jakie te różnice są i po to jest właśnie metodyka europejska, żeby o tych sprawach dyskutować w sposób zharmonizowany i móc porównywać kraje pomiędzy sobą. Dlatego też jest ta metodyka europejska. Podchodzimy do tego ze spokojem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sikorskiego, czy to nie służy ukryciu. Nie, nie sądzę. To znaczy kiedyś założenia były tak czynione, jeżeli chodzi o metodykę obliczania długu publicznego w Polsce, by sprostać wymogom tej naszej polityki, która była wewnętrznie kształtowana wiele lat temu. Ona ma swoje ułomności i oczywiście o nich w otwarty sposób mówimy. Nie sądzę, żeby to mogło cokolwiek ukryć, ponieważ mamy metodykę europejską i ona w zupełnie innych ramach pokazuje, jakie są podstawowe zależności pomiędzy głównymi agregatami, kategoriami ekonomicznymi, w szczególności tymi najistotniejszymi, czyli związanymi z długiem. Nie sądzę więc. To jest tylko kwestia techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu prezesowi. Szanowni państwo, to nie są pytania, które są związane merytorycznie z omawianym dokumentem, ale bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełDariuszRosati">Wiem, ale korzystamy z tej rzadkiej okazji, jak powiedziałem, że gościmy tu pana prezesa, więc, panie przewodniczący, proszę jeszcze o minutkę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełDariuszRosati">Bo to wszystko zgoda oczywiście, niczego nie ukrywamy w sensie zadłużenia, dlatego że obie statystyki są w tej chwili podawane przez rząd. Natomiast ważne jest to, o czym wspomniał pan poseł Sikorski, że gdyby jednak pozostawić te różnice choćby na tym poziomie, na jakim były trzy czy cztery lata temu, kiedy ta różnica nie przekraczała w ogóle 2%, jeśli chodzi o zadłużenie, tobyśmy byli prawie już na poziomie konstytucyjnego zadłużenia. Więc pytanie, jak rozumiem, jest takie, że utrzymywanie czy wyrzucanie wydatków poza kategorie sektora finansów publicznych według polskiej metodologii pozwala po prostu zadłużać się na skalę, która normalnie byłaby już niedopuszczalna? Już w tej chwili, na koniec ubiegłego roku, mamy bowiem poziom zadłużenia prawdopodobnie 58–59% według metodologii ESA, w tym roku będziemy mieli dodatkowe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełDariuszRosati">Mam wrażenie, że rząd z pełną świadomością i pełną, można powiedzieć, premedytacją przesuwa wydatki poza definicje państwowego długu publicznego właśnie dlatego, że istnieje ryzyko, że przekroczyłby wtedy konstytucyjny dług. Kontynuowanie więc tego typu praktyk grozi tym, że będziemy się zadłużać. Możemy się zadłużyć na 80% PKB, ale tak długo, jak krajowa definicja będzie spełniona, to rząd będzie mówił: nie ma żadnego problemu, możemy się dalej zadłużać. Tak że o to tu chodzi. Nie o ukrywanie. Chodzi o to, że to daje możliwość zadłużania się ponad to, co mamy zapisane w konstytucji, ponad to, co i ustawodawcy, i autorzy polskiej konstytucji mieli na myśli. To znaczy, że jednak poziom zadłużenia powinien być w jakiś sposób ograniczony. To jest tylko taka reakcja. Rozumiem, że nie ma co kontynuować tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDariuszRosati">Ale po prostu zgłaszam tę sprawę jako kwestię, która budzi ogromny niepokój, przynajmniej wśród posłów opozycji w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję za zabranie głosu. Pan poseł Tadeusz Cymański online. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszCymański">Korzystam tu z okazji i śladem wypowiedzi pana profesora – myślę, że to jest interesujący temat. Przyznając się do pewnej niewiedzy, chciałbym spytać, jeżeli jest to możliwe, czy, a jeżeli tak, to w jakim zakresie podobne albo analogiczne sytuacje mają miejsce w innych krajach UE?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszCymański">Bo to jest pytanie niebłahe, a że wykraczamy poza zakres, korzystamy z niepisanego zwyczaju, ale bardzo dobrego, bo im posłowie więcej wiedzą, tym lepiej. Myślę więc, że nie będzie nadużyciem, jeśli pan przewodniczący w swojej łaskawości się zgodzi, że chciałbym jeszcze powielić to pytanie. Bo to jest istotne i ważne. Poza tym w raportach, w informacji, w ocenach działalności finansowej naszego państwa, dokonywanych przez UE, rzeczywiście te wszystkie fakty, te informacje nie są tabu. Co do intencji się nie wypowiadam, bo to nieeleganckie, natomiast praktyka taka ma już swoją historię wykraczającą poza obecne dwie kadencje. To też jest ważne. Natomiast pytanie o skalę. Jestem też członkiem sejmowej Komisji Finansów Publicznych, podobnie jak pan profesor, i myślę, że to pytanie nie jest błahe. Jeżeli można prosić, a jeżeli nie, to przejdźmy do dalszych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Jak najbardziej. To już koniec pytania, panie pośle? To oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Bardzo dziękuję panu posłowi. Postaram się odpowiedzieć, na ile zrozumiałem intencję pytania. Czyli chodzi o to, na ile w innych krajach funkcjonują tego typu dualizmy? To jest pewne uwarunkowanie historyczne, że takie dualizmy występują, bo one nie dotyczą tylko definicji długu, ale również innych obszarów statystyki publicznej – mówiłem na przykład o badaniach aktywności ekonomicznej ludności czy o zharmonizowanym indeksie cen konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Są takie obszary, które ze względów historycznych utrzymywane są na poziomie poszczególnych krajów członkowskich w takiej metodyce, w jakiej były przygotowywane jeszcze przed UE ze względów bardzo praktycznych – porównywalności danych, możliwości przeliczeń wstecz. Wiadomo, że UE nie była z nami od zawsze, tylko pojawiła się w pewnym momencie. Natomiast dla celów funkcjonowania UE właśnie po to ustanowiono i funkcjonuje europejski system statystyczny, żebyśmy w ramach pewnego partnerstwa urzędu wspólnie z Eurostatem przygotowywali statystyki zharmonizowane. Stąd się bierze ten dualizm. Przygotowujemy te statystyki europejskie właśnie po to, żeby móc porównać kraje między sobą, tak by te statystyki były porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Oczywiście kwestie historyczne mają tu znaczenie i powodują pewien dualizm, ale wydaje mi się, że wszystkie kraje członkowskie, w tym my, jesteśmy tu w pełni transparentni. Oczywiście to u przeciętnego użytkownika może budzić pewne wątpliwości i znaki zapytania, natomiast to jest trudna tematyka, trudne zagadnienia, trudny obszar, ale z naszej strony jest pełna transparencja i jest gotowość do tego, żeby tłumaczyć różnice. One naprawdę są często uzasadnione w tym sensie, że są uwarunkowania historyczne. Natomiast niczego nie ukrywamy. Statystyki europejskie są dla wszystkich dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu prezesowi. Ja jeszcze w ramach dyskusji, bo byłem wtedy też posłem – pamiętamy, szanowni państwo, sprawę związaną z OFE i jej wpływu wielkości środków OFE, które też wpływały na dług publiczny. Gdy zostały w sposób taki, w jaki zostały przez rząd Platformy Obywatelskiej zmienione zasady, one też wtedy przyczyniły się do obniżenia tego długu. Tak więc ta metodologia jest, jaka jest, i powinniśmy obracać się w ramach tej metodologii. Tak że ta historia związana z tym, jak jest liczony dług publiczny i co wpływa na wielkość długu publicznego, jest dosyć szeroka i może już ją zostawmy na dzisiaj, bo rzeczywiście merytorycznie w tym momencie ta dyskusja do punktu, którym się zajmujemy, nic nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Tak że bardzo bym prosił, jeśli są jeszcze uwagi co do tego punktu czy głosy, to proszę. Jeśli nie ma, to chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2021) 776 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów, dotyczącego reakcji na rosnące ceny energii: zestaw działań i środków wsparcia (COM(2021) 660 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Dziadzio, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry. Szanowni państwo, witam państwa bardzo serdecznie. Przepraszam, bo gdzieś się zawiesiłem. Chciałem przedstawić stanowisko w zakresie zestawu działań i środków wsparcia COM(2021) 660 wersja ostateczna i stanowisko rządu w tej sprawie. Komunikat Komisji Europejskiej dotyczący rosnących cen energii w UE opublikowany został 13 października 2021 r. w odpowiedzi na postulaty państw członkowskich, w tym Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">W komunikacie Komisja Europejska zaprezentowała między innymi analizę przyczyn obecnego kryzysu cen energii, jego możliwe implikacje gospodarcze, społeczne oraz oczekiwania co do rozwoju sytuacji. W drugiej części komunikatu Komisja Europejska dokonała natomiast podsumowania środków zarówno doraźnych, jak i średniookresowych, które mogą stanowić odpowiedź ze strony państw członkowskich oraz KE.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">W stanowisku rządu RP podkreślamy, że oprócz przedstawionych w komunikacie Komisji Europejskiej środków, które mogą już dziś stanowić czy stosować państwa członkowskie, konieczne jest podjęcie pilnych działań na poziomie unijnym. Dotyczy to w szczególności problemu cen uprawnień do emisji w unijnym systemie ETS oraz funkcjonowania rynku gazu ziemnego. Trzeba tu zaznaczyć, że obecny kryzys związany z wysokimi cenami energii jest bezprecedensowym kryzysem. Rekordowo wysokie ceny energii elektrycznej w Europie to szereg czynników: rosnących cen uprawnień ETS-ów, manipulacji Gazpromu na rynku gazu, zwiększonego popytu związanego z ożywieniem gospodarczym oraz niesprzyjających warunków pogodowych w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Na wniosek państw członkowskich, w tym Polski, temat rosnących wysokich cen energii poruszany był między innymi na dwóch posiedzeniach Rady Europejskiej i w październiku, i w grudniu zeszłego roku. W debacie podkreślamy, że wzrost cen gazu ziemnego spowodowany został w znacznej mierze działaniami Gazpromu, który z jednej strony nie odpowiadał na zwiększone zapotrzebowanie, a z drugiej mimo zbliżającego się sezonu zimowego nie zatłoczył gazu ziemnego do magazynów w UE. Oczekujemy zatem realizacji zapowiedzi Komisji Europejskiej co do zamiaru zbadania roli Gazpromu w obecnym kryzysie. Nie można pozwolić, aby jakikolwiek dostawca gazu zagrażał bezpieczeństwu dostaw poprzez manipulacje rynkowe oraz praktyki sprzeczne z prawem konkurencji. Należy też w pełni egzekwować prawo unijne wobec infrastruktury importu gazu do UE, w tym wobec gazociągu Nord Stream 2.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Zdaniem rządu trzeba również przemyśleć mechanizmy, które w prosty i szybki sposób umożliwiałyby zahamowanie nadmiernych wzrostów i wahań cen uprawnień do energii na rynku ETS-ów. Przywołany przez Komisję Europejską w komunikacie art. 29a dyrektywy ETS okazał się niewystarczającym zabezpieczeniem europejskich odbiorców energii elektrycznej i ciepła. Zdaniem rządu RP gwałtowne wahania cen mogą być wynikiem spekulacji na rynku uprawnień do emisji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">W debacie zwracamy także uwagę, że dla zapewnienia płynnej i bezpiecznej transformacji energetycznej konieczne jest zapewnienie pozytywnego klimatu inwestycyjnego dla wszystkich technologii niskoemisyjnych i przejściowych. Aby móc odejść od węgla potrzebujemy inwestycji nie tylko w zależne od pogody odnawialne źródła energii, ale także w gaz ziemny i energię jądrową. Dlatego postulowaliśmy uwzględnienie obu tych technologii w taksonomii zrównoważonego finansowania. Komisja Europejska przedstawiła propozycję w tym zakresie 31 grudnia zeszłego roku. Podkreślamy również, że aspekt społeczny transformacji musi stanowić podstawę do dyskusji nad pakietem Fit for 55. Należy szczególnie uważnie przeanalizować te propozycje, które mogłyby być nieproporcjonalnie i zwiększać obciążenia w szczególności dla odbiorców, nie prowadząc jednocześnie do znaczących korzyści dla zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaPiotrDziadzio">Na poziomie krajowym rząd RP wprowadził szereg rozwiązań na rzecz wzmocnienia ochrony odbiorców zarówno w postaci wsparcia finansowego – mówię tu o dodatku osłonowym – jak i środków niefinansowych, np. ochrona przed wstrzymaniem dostaw energii w sytuacji zaległości w płatnościach. Ponadto w ramach szerszego pakietu antyinflacyjnego rząd wprowadził między innymi czasowe zwolnienia i obniżki podatkowe na paliwa oraz energię elektryczną. Przykładowo, podjęto decyzję o tymczasowym obniżeniu od stycznia 2022 r. stawek VAT na energię elektryczną z 23% na 5%, a także gaz ziemny i energię cieplną – z 23% na 8%. Są to działania zgodne również z rekomendacjami Komisji Europejskiej. Z mojej strony to wszystko, co w naszym stanowisku zostało zawarte jako najważniejsze kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Arkadiusz Iwaniak. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, tak jak pan minister powiedział, ten komunikat zawiera diagnozę przyczyn wzrostu cen energii, ale również pewne propozycje, które zostały przedstawione w tym materiale, który państwa członkowskie z różną prędkością i z różnym nasileniem wprowadziły u siebie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełArkadiuszIwaniak">W komunikacie zostało powiedziane, że w ostatnim czasie w UE odnotowano gwałtowny wzrost cen energii. Jak to jest napisane, wzrost ten napędzany jest zwiększonym zapotrzebowaniem na energię, w szczególności na gaz, co wynika z podnoszenia się gospodarki po covidowym kryzysie. To zostało w sposób mocny podkreślone. Ożywienie gospodarcze i wzrost popytu na gaz zdecydowanie przewyższają możliwości podaży tegoż gazu. Ponadto obserwuje się niższy od spodziewanych dostaw gazu wzrost, do czego odwoływał się również pan minister. Niemniej jednak należy zauważyć, że Gazprom wywiązał się ze swojego długoterminowego kontraktu, ale niestety nie zaoferował zwiększonych mocy, na zwrócił również uwagę pan minister, chociażby po to, żeby łagodzić presję popytową.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełArkadiuszIwaniak">Z treści tego komunikatu wynika również, że wpływ wzrostu cen gazu na wzrost ceny energii elektrycznej dziesięciokrotnie przewyższa wpływ wzrostu cen emisji dwutlenku węgla. Myślę, że to jest ważne stwierdzenie, bo u nas często mówi się, że te spekulacje emisjami mają największy wpływ na cenę energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełArkadiuszIwaniak">Zauważa się również w tym komunikacie, że cena uprawnień do emisji CO2, o której przed chwilą wspomniałem, wzrosła z powodu ożywienia gospodarczego, ambitnych celów klimatycznych, co się również zauważa i jest warte podkreślenia, choć nie tylko, bo również wysokie ceny gazu niestety prowadzą do zwiększonego wykorzystania węgla do produkcji energii elektrycznej i w efekcie do zwiększonego popytu na uprawnienia do tychże emisji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełArkadiuszIwaniak">W komunikacie zwraca się również uwagę na fakt, że w ujęciu makroekonomicznym ten wzrostowy trend cen energii, utrzymujący się od kilku miesięcy, ma bezpośredni wpływ na wzrost inflacji. Zauważa się również, że ceny energii na przełomie kwietnia i maja powinny zacząć maleć, aczkolwiek, jeśli chodzi o inflację, zmniejszenie przewidywane jest dopiero od przyszłego roku. Według Komisji Europejskiej państwa członkowskie UE mogą zastosować szereg działań w odpowiedzi na gwałtowny wzrost cen energii.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełArkadiuszIwaniak">Pan minister wymienił część tych działań. To na przykład wprowadzenie pułapów cenowych, tymczasowe ulgi podatkowe, ochrona odbiorców wrażliwych – tutaj płatności ryczałtowe, odroczenie płatności czy też zabezpieczenie przed odłączeniem od sieci energetycznej, co też zostało wspomniane. Dalej: przyznanie pomocy przedsiębiorcom lub gałęziom przemysłu na przetrwanie kryzysu, ułatwienie szerszego dostępu do umów zakupu odnawialnej energii elektrycznej, w tym dostęp dla małych i średnich przedsiębiorstw, przygotowanie narzędzi wsparcia dla rozwoju magazynów energii elektrycznej oraz magazynów opartych na wodorze, dalsza redukcja barier, jeśli chodzi o rozwój OZE przez ograniczenie długotrwałych i skomplikowanych procedur wydawania zezwoleń na zwiększenie produkcji urządzeń na potrzeby energetyki odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełArkadiuszIwaniak">I tutaj, tak jak na początku powiedziałem, jeśli chodzi o proponowane przez Komisję Europejską działania, to jest zestaw, który tak naprawdę ogranicza się do opodatkowania energii oraz ochrony odbiorców wrażliwych. Zdecydowana większość państw podjęła te działania. Jeśli chodzi o sektor przedsiębiorstw, te działania natychmiastowe, bo tak one są nazywane, będą miały najprawdopodobniej neutralne znaczenie. Wzrost cen energii zostanie, co się zauważa w tym komunikacie, wkalkulowany w koszty produkcji i odebrany w postaci wyższych cen detalicznych, co ostatecznie napędzi dalej inflację.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełArkadiuszIwaniak">Mimo zastosowanych i proponowanych środków natychmiastowych w najgorszej sytuacji pozostanie sektor usług publicznych. Tutaj wymienia się szkoły, szpitale, urzędy i jednostki użyteczności publicznej, utrzymanie zakresu i poziom usług publicznych może zatem stać się prawdziwym wyzwaniem dla sektora finansów publicznych, w tym dla jednostek samorządu terytorialnego. To podkreślam w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełArkadiuszIwaniak">Jeszcze słowo, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii. Zauważa się również, że budowanie niezależności UE poprzez zwiększenie inwestycji w OZE, o ile to kierunkowo bardzo słuszny postulat, o tyle w chwili obecnej jest działaniem mało skutecznym, dlatego że powinniśmy zwrócić uwagę na to, że należy mocniej rozbudowywać instalacje do magazynowania nietrwałej energii, która pochodzi z OZE. Dzisiaj ten zakres jest zdecydowanie za słaby, co pogłębia uzależnienie UE od importu gazu ziemnego i utrzymania energetyki węglowej. Tyle, jeśli chodzi o zreferowanie tego materiału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, przedstawił pan w wielkim skrócie temat, który bez przesady jest jednym z najważniejszych w tej chwili w debacie publicznej. To jest naprawdę sprawa, która budzi ogromny niepokój wśród przedstawicieli przedsiębiorstw, ale także jeśli chodzi o koszty utrzymania gospodarstw domowych itd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełDariuszRosati">Chciałbym dopytać w związku z tym, dlatego że, szczerze powiem, panie ministrze, dowiedziałem się więcej z wystąpienia pana posła niż z pańskiego krótkiego wprowadzenia. Po pierwsze, powiedział pan, że oczywiście Gazprom ponosi odpowiedzialność za wzrost cen. Co do tego pewnie się wszyscy zgodzimy, ale to pan poseł dopowiedział, że Gazprom wywiązał się ze zobowiązań, które zostały podpisane, natomiast okazało się, że – nie wiem – ktoś nie zadbał albo zapomniał, że nadchodzi zima i trzeba wypełnić magazyny gazowe w Polsce czy w Europie. Chciałbym zapytać, dlaczego do tego doszło? Przecież mieliśmy już kilka zim z przeszłości, które pamiętam, i nie mieliśmy tego typu kłopotów. Nie wyjaśnił pan również tego, dlaczego polskie górnictwo naftowe i gazownictwo nie skorzystało z możliwości kupowania gazu w kontraktach terminowych, zresztą chyba nie tylko PGNiG, ale także inne firmy w Polsce, w Europie, tak żeby po prostu zapewnić sobie te dostawy w czasie, kiedy popyt na gaz będzie większy. Z tego co wiem, nikomu nie przyszło do głowy, że przyjdzie zima i że trzeba będzie zużywać trochę więcej gazu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełDariuszRosati">Rozumiem więc, że głównym winnym jest Gazprom, nie mam zamiaru absolutnie tłumaczyć Gazpromu. To jest instrument polityki Federacji Rosyjskiej, wszyscy co do tego mamy pełną świadomość, ale też bądźmy uczciwi, jeśli mówimy o tych wszystkich brakach i o tym gwałtownym wzroście cen, jakie czynniki leżące po naszej stronie nie zostały wzięte pod uwagę. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełDariuszRosati">Po drugie, czy po raz kolejny tego typu zakłócenia w dostawach gazu nie spowodowały pogłębienia pewnej refleksji w UE, w tym również w polskim rządzie, że być może jednak trzeba w końcu iść w stronę realizowania idei unii gazowej, to znaczy doprowadzić do sytuacji, w której UE będzie negocjować dostawy gazu, kupować gaz od dostawców zewnętrznych i będzie odpowiedzialna za to, żeby te dostawy przebiegały w sposób harmonijny i żeby nie było zagrożeń, jeśli chodzi o terminy czy ilości? Ten pomysł był zgłaszany, przypomnę, przez Donalda Tuska, jak jeszcze był przewodniczącym Rady Europejskiej. Chciałbym zapytać, czy w rządzie w ogóle myśli się o takim rozwiązaniu, żeby je wspólnie z innymi krajami przedyskutować i ewentualnie żeby przynajmniej część dostaw gazu można było kupować poprzez szczebel unijny? To oczywiście wzmocniłoby negocjacyjną pozycję UE i, tak jak powiedziałem, zwiększyłoby zakres solidarności, jeśli chodzi o dostawy gazu dla poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełDariuszRosati">Powiedział pan też, że wzrost cen ETS-ów jest wywołany spekulacją, ale przepraszam, to jest za mało. Ja bym chciał zapytać pana, z jakiego powodu jest ta spekulacja? Wie pan, spekulacja na rynkach towarowych czy finansowych polega na tym, że inwestorzy w przewidywaniu wzrostu cen kupują na zapas, a potem sprzedają. Kto mógł przewidywać, że ceny wzrosną? Wszyscy ci, którzy wiedzieli, że taki kraj jak Polska będzie musiał kupować duże ilości ETS-ów właśnie dlatego, że przez sześć lat nie zrobiono nic, żeby popyt na ETS-y w Polsce został ograniczony. Innymi słowy: nie zmniejszono produkcji emisyjnych źródeł energii w takim zakresie, żeby zmniejszyć popyt na ETS-y.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełDariuszRosati">Ponieważ z drugiej strony mieliśmy możliwość, że w aukcjach na ETS-y mogły brać również instytucje, organizacje czy firmy, które nie były ostatecznymi konsumentami ETS-ów, tak jak u nas w przypadku elektrowni czy hut, cementowni, to można się było spodziewać, że tego typu zachowania mogą się pojawić jak na każdym rynku. Inwestorzy widzą, tak jak powiedziałem, że Polska będzie potrzebowała 70 czy 60 mln ton dodatkowo ponad ten przydział, który posiada, że będzie musiała to kupić. Inaczej nie będzie mogła bowiem produkować prądu, dlatego że nic nie zrobiono przez sześć lat, żeby zmniejszyć popyt z 60 do 20 czy 30. Zatem to oczywiste, że prędzej czy później ktoś wpadnie na pomysł, że można na tym zarobić.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełDariuszRosati">Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia właśnie na jesieni czy też poczynając od miesięcy letnich, kiedy cena ETS-ów zaczęła bardzo szybko rosnąć. Chciałbym więc, żeby pan się do tego odniósł. Dlaczego popyt na ETS-y w Polsce nie spada? Właśnie dlatego nie spada, że my nie rezygnujemy z emisyjnych źródeł energii i nie robimy nic, żeby zastąpić te źródła energii – zresztą o tym też wspominał pan poseł – źródłami bezemisyjnymi, możliwościami magazynowania energii itd.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełDariuszRosati">Mamy tu brak elementarnej zdolności przewidywania sytuacji, jeśli chodzi o polskie firmy, które kupują ETS-y, dlatego że one także mogły kupować na zapas, tak samo jak ci wszyscy tak zwani spekulanci kupowali. Przecież polskie elektrownie, elektrociepłownie mogły kupować na zapas, żeby na wszelki wypadek mieć przygotowane te ETS-y, zwłaszcza na okres zimowy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełDariuszRosati">Wreszcie, w tym samym nurcie tematycznym, co robił rząd? Proszę państwa, rząd wykorzystał spekulację, która się pojawiła na rynku, i sprzedawał ETS-y polskim firmom po cenach najwyższych w Europie. I teraz słyszymy ze strony rządu lament, że jak to jest możliwe, cały ten system unijny do niczego się nie nadaje, bo są takie wysokie ceny. Ale panowie ministrowie, panie premierze, to trzeba było nie kupować po takich cenach i nie sprzedawać przede wszystkim po takich cenach polskim firmom energetycznym. Można było im rozdać albo sprzedać po niższych cenach. Ale rząd zdecydował, że jednak woli zarobić. Zarobić na firmach, które potem musiały podnosić ceny elektrycznej dla nas wszystkich. Przepraszam, ale to jest nie tylko mało wiarygodne, tego typu skargi na unijny system ETS-ów, jeżeli samemu się z tego korzysta dosłownie pełną garścią, to jest również mało poważne.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełDariuszRosati">Ja bym chciał, żeby pan minister odpowiedział na te pytania, bo problem z cenami energii, jak powiedziałem, jest rzeczywiście kolosalny, jest bolesny. To zresztą jest kwestia, której do tej pory nie rozwiązaliśmy. Mamy działania ze strony rządu, które są działaniami czysto objawowymi. Chcę powiedzieć, że obniżki stawki podatku VAT czy akcyzy na nośniki energii niczego nie rozwiązują. Niczego nie rozwiązują, dlatego że w sytuacji rosnącego popytu, z jakim mamy do czynienia, a popyt rośnie, ponieważ mamy ogromne strumienie dochodów, które trafiają na rynek, w związku z tym w sytuacji rosnącego popytu obniżki stawek VAT i akcyzy nie zmniejszą cen nośników energii, a w momencie, kiedy przywrócimy stare stawki VAT i akcyzy, będziemy mieli kolejny skok inflacji. To wszystko więc sprawia wrażenie, że nie ma tu jakiejś przemyślanej strategii, jeśli chodzi zarówno o walkę z inflacją, jak i w szczególności walkę z rosnącymi cenami energii.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełDariuszRosati">Panie ministrze, prosiłbym o odpowiedzi na te pytania. Jeżeli pan nie jest w stanie teraz odpowiedzieć, to bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie na te wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszZwiefka">Też chciałbym się zgłosić do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Proszę. Jeszcze pan poseł Zwiefka i pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym krótko kontynuować myśl pana profesora Rosatiego, ale bardziej wybiegając w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTadeuszZwiefka">Otóż, szanowny panie ministrze, mówimy tu o rzeczy niezwykle istotnej, a mianowicie o bezpieczeństwie energetycznym Polski, tym samym o bezpieczeństwie Polaków. Warto chyba dzisiaj zadać pytanie, co się będzie działo za kilka miesięcy, kiedy znowu będzie zima. A sytuacja z Gazpromem nie wiadomo, czy się wyjaśni, nie wiadomo, jak będzie eskalował konflikt pomiędzy światem zachodnim a Rosją. Szczególnie będzie się on objawiał oczywiście niestety u naszego sąsiada, czyli na Ukrainie. Ale zostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełTadeuszZwiefka">Polityka polskiego rządu PiS idzie w kierunki potężnej dywersyfikacji dostaw źródeł energii – słusznie, tyle tylko że trochę rzucamy się do basenu chyba niewypełnionego wodą. Dlatego że, po pierwsze, gwałtowna zmiana sposobu dokonywania zakupów w Gazpromie dzisiaj już zemściła się na nas w sposób wielokrotny. Straciliśmy na tym zdecydowanie więcej, niż zyskaliśmy. Bo zyskaliśmy 1,5 mld dol. na aktualnych cenach kilka lat temu, a dzisiaj tracimy o wiele większe kwoty z uwagi na ceny bieżące, jakie Gazprom serwuje. Umowa z Gazpromem wygasa z końcem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełTadeuszZwiefka">Baltic Pipe Line – najprawdopodobniej ta inwestycja nie zostanie zakończona do końca tego roku, a zatem źródła norweskie nie będą jeszcze zaopatrywały Polski w niezbędny gaz. Przewidywany wzrost zapotrzebowania na gaz w związku z rozkręcającą się postpandemicznie gospodarką, a także, wciąż mamy nadzieję, że z udziałem naszego kraju, gigantyczne środki wspólnotowe na odbudowę UE po pandemii spowodują gigantyczny jeszcze wzrost zapotrzebowania na gaz. Jak zatem państwo przewidują zabezpieczenie energetyczne Polski, by kolejna zima nie okazała się znowu jakimś tragicznym momentem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański online.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja też, korzystając z okazji, ma pokusę, żeby rozszerzyć zakres o przyszłość, o to, co powiedział przed chwilą kolega, pan poseł Zwiefka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym natomiast, trzymając się ściśle tego tematu, tego punktu naszych rozważań, a mianowicie reakcji na rosnące ceny, zestawu działań i środków wsparcia… Moje pytanie do pana ministra jest śladem pewnej bardzo ciekawej i niezwykle ważnej sytuacji w Sejmie, która miała miejsce. Mianowicie chodzi o pytanie, jakie mamy realne, prawne możliwości działania na zjawiska dotyczące inflacji? W dniu wczorajszym w bardzo emocjonalnym wystąpieniu jeden z liderów opozycji postawił zarzut i żądanie pomocy nie tylko dla odbiorców indywidualnych, dla wrażliwej infrastruktury, czyli szpitali, środków pomocy społecznej i innych, ale również dla przedsiębiorców. I tutaj miała miejsce pewna replika ministra Sasina, który zwrócił uwagę, nie dotykam kwestii historycznej, jakie są przyczyny tej sytuacji, ale zwrócił uwagę, jakie są ograniczenia i możliwości pomocy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełTadeuszCymański">Konkludując, pytanie jest następujące… Bardzo łatwo jest postawić zarzut, czy w ogóle jakiekolwiek państwo unijne w tej chwili, nawet gdyby miało taką możliwość, może na tym wolnym, globalnym rynku rekompensować w sposób dowolny te straty w wyniku ogromnego wzrostu cen energii. Mówię tu również śladem bardzo ciekawej wypowiedzi i podzielam zdanie pana profesora. Pan profesor bardzo ładnie przedstawił cały wachlarz, nawet wymienił różne możliwości – właśnie do nich też nawiązuję w tym pytaniu – jakimi państwa mogą się posługiwać. Zwrócił uwagę, kto wie czy nie na piętę achillesową całej dyskusji o energetyce europejskiej. Nauka na dzień dzisiejszy nie wynalazła jeszcze, i ciągle bolejemy nad tym, żeby można akumulować energię z wiatru, energię ze słońca. I to jest niestety podstawowe, elementarne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełTadeuszCymański">Również śladem wypowiedzi chciałbym jeszcze prosić pana ministra, żeby się odnieść, bo co do wyobraźni, co do przyszłości, musimy mieć świadomość, à propos spekulacji. Bo jednak nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale widząc trendy, widząc nawet namiętność klimatyczną w pewnych kręgach europejskich, nietrudno było sobie wyobrazić, że to nie jest ostatnie słowo. Nie jest pewne, czy za rok jeszcze nie będziemy dalej redukować, aż do zera, aż sobie całkowicie żyły podetniemy, nawet tego, co pan Timmermans wymyślił. Bo to jest polityka, to są decyzje, to są pomysły, które już w momencie startu są obarczone wadą niespełnienia. Przecież tutaj chyba się wszyscy zgodzimy, że te kryteria, które przyjęto w ostatnich rozwiązaniach, nie będą zrealizowane, nawet gdyby jutro Platforma zaczęła rządzić czy ktokolwiek. Po prostu nie da się pewnych rzeczy przeskoczyć, ponieważ są rachunki ekonomiczne i uwarunkowania, nawet przyjmując krytykę, że były zaniedbania. Ale to jest problem globalny, europejski. Sam temat tego punktu, o którym rozmawiamy, to jest pytanie w tym komunikacie, co można robić, jakie mamy możliwości manewru.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełTadeuszCymański">Już na sam koniec spytam, bo słuchałem z uwagą pana ministra, to się łączy z pytaniem pana prof. Rosatiego, czy rzeczywiście jest tak, że ktoś nie przewidywał zimy, zaniechał, zaniedbał, czy jednak, wydaje mi się, że gdzieś o tym czytałem, może się mylę, proszę skorygować, że to jednak twarda, zimna, brutalna kalkulacja Rosjan, Gazpromu i wykorzystanie sytuacji, która powstała, spowodowała, że magazyny nie były zapełnione? To jest już ostatnie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałoby się więcej pytań, bo temat jest tak szeroki, ale przede wszystkim jeszcze raz podkreślam to pytanie, jakie są realia, bo od tym mamy mówić. Jakie są mechanizmy, instrumenty, które są realne w rękach poszczególnych rządów. Mówię o możliwościach, ale mówię również o prawnych uwarunkowaniach. Czy jest możliwe to, o co wczoraj pytano w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo za pytania i dyskusję wokół komunikatu. Będę się starał odpowiedzieć punkt po punkcie, tak jak były zadawane pytania, jak była prowadzona narracja, również przez trzech panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Odniosę się w pierwszej kolejności do pytań pana prof. Rosatiego. Tak, oczywiście mamy pewną jasność i wszyscy widzimy, obserwujemy niepokój w zakresie wzrostów cen energii, nośników energetycznych przede wszystkim, a docelowo również energii elektrycznej i gazu ziemnego w całym kraju. To jest sytuacja, tak jak powiedziałem, bezprecedensowa na całym rynku europejskim, ale nie tylko na całym rynku europejskim, tylko na całym świecie. Odnieśmy się do globalnej sytuacji, nie tylko do sytuacji w UE. Pójdę dalej. Czy ktoś, bo taki był zarzut, zadbał o to, żebyśmy mieli długoterminowe kontrakty? Rozumiem też w podtekście informację, że wycofujemy się z długoterminowych kontraktów. To jest nieprawda, bo kontrakt jamalski jest oczywiście realizowany do końca 2022 r., niemniej jednak mamy nadal obowiązujące długoterminowe kontrakty na LNG. Mamy kontrakty, które są realizowane. Nie jest tak, jak medialnie jest przekazywane wielokrotnie, że opieramy się tylko na zakupach spotowych gazu ziemnego czy też LNG, więc to jest całkowicie nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Druga kwestia, która tutaj padła, zarzut, czy w związku z tym, że domniemamy i wnioskujemy również z sytuacji, która jest obecnie, że zużycie gazu ziemnego będzie wzrastało, czy mamy zabezpieczone w tym zakresie dostawy? Oczywiście, że tak. Długoterminowe, tak jak powiedziałem, kontrakty na LNG są realizowane na bieżąco. Uzupełnieniem oczywiście są spotowe kontrakty, niemniej jednak mamy kontrakty zawarte na Baltic Pipe, czyli uruchomienie Baltic Pipe. Na dzień dzisiejszy nie widzimy żadnych przeszkód w zakresie uruchomienia i czasowej realizacji Baltic Pipe, czyli zgodnie z harmonogramem. Potwierdzam – zgodnie z harmonogramem. Kontrakty na przesył z szelfu norweskiego, z naszych polskich złóż, których właścicielem lub współwłaścicielem jest Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownicze, będą realizowane. Nie widzimy tu więc niebezpieczeństwa. Oczywiście mamy zasoby własne. Nie są one w dużej mierze wystarczające, bo eksploatujemy na poziomie, w zależności od zużycia, 25%, może do 30%, naszego zapotrzebowania gazu ziemnego z własnych złóż, ale mamy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Kolejny ważny element zarzucony tu przez pana prof. Rosatiego jest taki, że my nie przygotowaliśmy się na zimę. To jest nieprawda. Podkreślam, że to jest nieprawda. Magazyny polskie były jedyne w UE praktycznie w pełni zapełnione i przygotowane na zimę. Inne magazyny, które znajdują się na terenie UE, które są w rękach Gazpromu, nie zostały zapełnione. Proszę to jednoznacznie przyjąć. Wszystkie komunikaty krajów unijnych wyraźnie podają, że tylko nasz kraj miał w pełni zapełnione magazyny. Dzisiaj stan magazynów – jesteśmy w połowie zimy – jest na poziomie 80% wypełnienia. Może ciut mniej na dzień dzisiejszy. Natomiast niektóre kraje UE mają już w tej chwili wypełnienie na poziomie 30%. Czyja jest to wina? Panie profesorze, prosiłbym bardzo o rzetelne informowanie opinii publicznej, jaka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">W związku z tym odnoszę się i jednoznacznie mówię: byliśmy do tego przygotowani. Kontrakty są realizowane, mamy zabezpieczony dostęp do surowca, jakim jest gaz ziemny, w tym roku i w latach następnych. Dywersyfikacja jest ważnym kierunkiem rozwoju, ale to nie tylko budowa rur czy budowa lub rozbudowa terminali, ale również kontrakty. I to jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Przejdę jeszcze na chwilę do kwestii unii gazowej. Oczywiście w komunikacie ta kwestia jest zawarta i ona jest rozpatrywana przez Komisję Europejską. Tak jak powiedziałem, jest to zawarte w komunikacie. Ten temat jest więc omawiany i będzie dalej omawiany, natomiast to jest pewien proces. Nie jesteśmy w stanie go dzisiaj podjąć, bo wszystkie kraje muszą się zgodzić co do tego i co do sposobu, w jaki będzie realizowała kontrakty UE. Czy jej pozycja na rynku wzrośnie, czy też nie wzrośnie, to wymaga uzgodnień ze wszystkimi krajami.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Spekulacja ETS. Kolejny element, bardzo istotny. Ma charakter spekulacyjny. To jest niepodważalna kwestia. Jako Rzeczpospolita wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na samym początku, że system ETS-ów będzie miał i ma charakter spekulacyjny. Wszyscy państwo się w tej chwili o tym przekonali. Widzimy to wyraźnie na własne oczy, jak system ETS działa w UE. Nie dotyczy to, szanowny panie profesorze, tylko naszego kraju, tylko także pozostałych krajów UE. Nie jest to więc skierowane tylko przeciwko nam, ale jest to mechanizm, który powoduje, że większość krajów, które w jakimś sensie są nieodporne na spekulacyjny charakter ETS-ów, będzie miała z tym problem i ma z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kwestie działań rządu, czyli obniżenie akcyzy i VAT, to są to działania, które są dopuszczone w krajach UE i większość krajów UE skorzystała z tego mechanizmu. Polska też skorzystała z tego mechanizmu. Oprócz tego, tak jak powiedzieliśmy, w komunikacie zwróciliśmy jeszcze uwagę na inne działania osłonowe w tym zakresie w stosunku do naszych najuboższych obywateli. W związku z tym wszystkie działania, które można było podjąć w obowiązującym prawie, zostały podjęte przez Rzeczpospolitą dla własnych obywateli, dla własnych przedsiębiorców, również tam, gdzie tylko jest to możliwe. Natomiast są również bariery i ograniczenia prawne, chociażby w zakresie tego, że nie możemy w bezpośredni sposób wspierać przedsiębiorców, co zostało już podniesione w wypowiedzi pana premiera Sasina, na co zwrócił uwagę pan poseł Cymański. Potwierdzam, że to są ograniczenia, na które nie mamy wpływu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Kolejno, Baltic Pipe. Mamy zarzut, że Baltic Pipe nie będzie gotowy. Nie widzę podstaw, żeby… Drugi pan poseł, który się wypowiadał, nie zarejestrowałem, kto się wypowiadała, ale odpowiadam anonimowo do osoby numer dwa. Baltic Pipe będzie gotowy. Wszystkie nasze działania są ukierunkowane na to, żeby był gotowy. Rozumiemy całkowicie potrzebę uruchomienia i terminowość.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kontrakty z Gazpromem, zyski i straty, to oczywiście te wszystkie obszary są bardzo szczegółowo analizowane, nie tylko przez rząd, ale również przez spółkę, jaką jest PGNiG, więc korzyści do strat są wyraźnie przeanalizowane. Realizacja polityki w zakresie uniezależnienia się od Gazpromu jest polityką właściwą. Możemy sobie wyraźnie w tej chwili powiedzieć, że gdyby nie ta polityka i nie nasza przewidywalność w horyzoncie wielu, wielu lat, mielibyśmy taką samą sytuację jak dzisiaj ma większość krajów UE, czyli problem z gazem ziemnym – brak w magazynach, brak dostaw, brak kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Natomiast my z wieloletnim wyprzedzeniem doprowadziliśmy do tego, że, jak powiedziałem na wstępie, nasze magazyny są zabezpieczone i mamy surowiec na tę zimę i na przyszłe zimy również. Nie wybiegajmy jeszcze tak daleko w przyszłość, dlatego że sytuacja geopolityczna może się znacznie zmienić. Z dnia na dzień się zmienia. Widzimy dynamikę rozwoju sytuacji geopolitycznej, szczególnie sytuacji Rosji i Ukrainy, konfliktu, który się tam rozbudowuje bardzo mocno, więc trudno nam na dzień dzisiejszy powiedzieć, jak się to skończy. Niemniej jednak w całej tej sytuacji zdecydowanie największą porażką może się okazać polityka Niemiec w stosunku do Rosji, że wszystkie dostawy będą płynne ze strony Rosji i Gazpromu do Niemiec. Odrzucam więc zarzuty, które zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Jeszcze jedna kwestia, która przewinęła się w naszej dzisiejszej dyskusji, tj. magazyny energii i niestabilne źródła OZE. Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, jaka jest dzisiaj sytuacja z niestabilnymi źródłami z odnawialnych źródeł energii. Oczywiście mamy tę świadomość i, jak państwo pewnie doskonale zdają sobie sprawę, w związku z tym, że z tą świadomością żyjemy, to bloki węglowe nadal funkcjonują. Dzięki temu mamy stabilne, niezakłócone dostawy energii elektrycznej pochodzące z węgla kamiennego i węgla brunatnego. To jest ta przewidywalność, to jest myślenie o tym, że jeśli przechodzimy w OZE, to robimy to w sposób zrównoważony, rozsądny, tak aby nie wyeliminować swoich źródeł energii, które dzisiaj dają nam stabilne źródła energii i bezpieczeństwo energetyczne. Robimy to w sposób płynny.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Oczywiście nasze inwestycje są i będą realizowane w OZE. Jest to przyszłościowy kierunek i wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że to jest kierunek, do którego zmierza cała UE, ale również chcemy, aby w tym kierunku podążała pozostała część naszego świata. Jeśli popatrzymy, że my jako UE jesteśmy emitentem na poziomie 10% dwutlenku węgla, to chcielibyśmy, żeby pozostałe kontynenty również popatrzyły w ten sam sposób, w sposób zrównoważony i z myślą o zmianach klimatu, które następują i które będą następowały w perspektywie najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Myślę, że wszystkie kontynenty powoli się do tego przekonują, chociażby nawet deklaracja Indii w tym zakresie. Niemniej jednak deklaracja jest jednym elementem, a realizacja jest drugim elementem. I jakby sobie państwo w tej chwili popatrzyli, to w sytuacji kryzysu energetycznego każdy, kto ma własne źródła energii, korzysta z nich. Chińczycy korzystają, Indie korzystają, Stany Zjednoczone korzystają. Zatem polityka globalna jest jednym elementem, ale polityka lokalna – drugim. Jeśli polityka lokalna jest rozsądnie prowadzona przez kraje, to wówczas jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się my jako Polska, czyli w dość komfortowej. Nie mówię, że w komfortowej, ale dość komfortowej sytuacji w stosunku do innych krajów UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja jedno pytanie, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze jedno pytanie, pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszCymański">Które będzie takie właściwie zamiast komentarza. Ale ja jestem za obroną planety i jest mi bardzo bliski ten temat. Rzeczywiście problem klimatycznego ocieplenia planety… Czy prawdą jest – krótkie, jasne, bardzo konkretne pytanie – że w ubiegłym roku Chiny uruchomiły tyle elektrowni węglowych, ile cała UE posiada? Szokujące pytanie, ale czekam na odpowiedź. Bez komentarza, bo mamy już następny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">Ja nie powiem na sto procent, że prawdą jest, natomiast są doniesienia o takiej liczbie, którą pan poseł wskazał. W ten sposób powiem. Fizycznie tego nie sprawdziliśmy, bo nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić, ale doniesienia prasowe, informacje z obszarów energii, czyli stowarzyszeń energetycznych, wskazują na to, że Chiny uruchomiły taką liczbę bloków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zużycie 2 mld ton plus 2 mld importu. To są niesamowite liczby. Niesamowite. Planeta zginie nie dlatego, że my jesteśmy liderami, tylko dlatego, że nie ma globalnego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚPiotrDziadzio">O tym powiedziałem i myślę, że to się wyraźnie przewinęło w mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję. Pomalutku zmierzamy do końca w tej dyskusji. Czy jeszcze ktoś w ramach tego punktu chciałby zabrać głos? Formalnych uwag nie słyszeliśmy, ja nie słyszałem. Nie były zgłoszone. Wobec powyższego, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2021) 660 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Przechodzimy do punktu czwartego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych (COM(2021) 762 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pani Anna Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, ja tylko gwoli przypomnienia, że 9 grudnia Komisja Europejska przedstawiła projekt dyrektywy w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych. Projekt został skierowany oczywiście do resortu rodziny, a więc ministerstwa odpowiedzialnego za dział praca oraz do organizacji i partnerów społecznych. Odbyły się też dwa posiedzenia grup roboczych poświęcone projektowi. Jedno w dniu 13 grudnia, drugie – 17 stycznia. Kolejny etap prac planowany jest na 8 lutego 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">W odpowiedzi wpłynęły stanowiska trzech organizacji pracodawców, czyli Konfederacji Lewiatan, Związku Pracodawców i Przedsiębiorców, Federacji Przedsiębiorców Polskich oraz dwóch związków zawodowych: OPZZ i NSZZ „Solidarność”. Projekt został też przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich 30 grudnia ubiegłego roku i przekazany oczywiście do dalszych prac w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Celem dyrektywy, tu chcę państwu posłom krótko przypomnieć, jest poprawa warunków pracy i praw socjalnych osób pracujących za pośrednictwem platform. Główne założenia dyrektywy to zapewnienie osobom pracującym za pośrednictwem platformy cyfrowej uzyskania właściwego statusu zatrudnienia. Do tej pory to nie było uregulowane prawnie, a więc ten status był tak naprawdę niejasny. Ten rodzaj pracy rodził wątpliwości prawne, czy taki pracownik ma status pracownika i obowiązuje go umowa o zatrudnieniu, umowa o pracę; czy posiada status zatrudnienia, czy nie. Ta dyrektywa ma to uregulować, także w zakresie ochrony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Druga ważna kwestia, którą reguluje dokument, to zapewnienie sprawiedliwości i przejrzystości w zarządzaniu algorytmicznym, a więc stosowanie zautomatyzowanych systemów monitorowania pracy. Trzecia kwestia to zwiększenie przejrzystości i świadomości na temat wprowadzanych zmian, poprawa egzekwowania przepisów, oczywiście we współpracy z odpowiednimi instytucjami, które się tym zajmują, między innymi Państwową Inspekcją Pracy i oczywiście właściwymi urzędami egzekwującymi przepisy prawa w zakresie prawa pracy, czyli właśnie głównie tym, który wymieniłam, a więc PIP.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Rząd oczywiście co do zasady popiera kierunek zmian. Popiera potrzebę prac nad tą dyrektywą i co do zasady jesteśmy oczywiście pozytywnie ustosunkowani do idei tej dyrektywy, jeśli chodzi o zapewnienie ochrony pracownikom, którzy świadczą pracę za pośrednictwem cyfrowej platformy. Oczywiście popieramy kierunkowe rozwiązania, dlatego włączyliśmy się aktywnie w te prace, natomiast jest szereg kwestii, które budzą nasze wątpliwości. Chcemy, aby w toku prac to wybrzmiało i żeby wybrzmiało także w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Oczywiście popieramy wprowadzenie odwróconego ciężaru dowodu, bo to chroni w sposób istotny i zasadniczy interesy pracownika. Druga kwestia to przyznanie prymatu faktom przy ustalaniu istnienia stosunku pracy. Natomiast wątpliwości budzą dwie podstawowe kwestie. Po pierwsze definicje. Chodzi tu o cyfrową platformę pracy. Są dość szerokie, nieostre, mogą budzić wątpliwości interpretacyjne i wątpliwości prawne. Będziemy dążyć w toku prac do doprecyzowania tej kwestii. Druga kwestia to ustalenie możliwości ustalenia stosunku pracy poprzez domniemanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Ważne i godne poparcia są także propozycje dotyczące zapewnienia pracownikom bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, zautomatyzowanego systemu monitoringu i tożsamego systemu podejmowania decyzji. Co istotne, zobowiązanie cyfrowych platform pracy, będących pracodawcami, do zgłaszania pracy wykonywanej za ich pośrednictwem do odpowiednich instytucji także jest tu istotną kwestią i wykształci odpowiednie mechanizmy kontroli, jeśli chodzi o ochronę tej formy pracy i ochronę pracownika, także w zakresie dzielenia się informacjami. Ważne są też zapisy dotyczące właśnie nałożenia na platformy obowiązku udostępniania urzędom tych informacji oraz statusu pracownika. Ważne są uregulowania, które dotyczą egzekwowania uprawnień wynikających z tej dyrektywy, np. wprowadzenie ochrony przed niekorzystnym traktowaniem przez platformę. To jest realizacja konstytucyjnej zasady równości wszystkich wobec prawa i ogólnie pojętej idei równego traktowania, jak również ochrony przed zwolnieniem osób korzystających z praw przewidzianych w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Ale uważamy też, że obowiązki nakładane na cyfrowe platformy powinny uwzględniać specyfikę wypracowanych przez nich modeli biznesowych i specyfikę firm, które świadczą tego rodzaju prace. Pamiętajmy o tym, że w Polsce jest wiele małych i średnich przedsiębiorstw i we wszystkich pracach nad wszelką dokumentacją, w jakiej uczestniczy polski rząd na poziomie unijnym, podnosimy ten aspekt, że nadmierne obciążenia związane z nakładaniem nowych obowiązków wynikających z implementacji unijnych dyrektyw i co za tym idzie implementacji przepisów w nich zawartych na poziomie prawa krajowego rodzi często mocne obciążenia dla tych małych i średnich przedsiębiorstw, które dostarczają i świadczą usługi, opierając się na platformie cyfrowej. To może rodzić różnego rodzaju utrudnienia właśnie dla małych i średnich przedsiębiorstw, więc w naszej ocenie, w ocenie rządu wyjaśnienia wymagają właśnie te kwestie, które wymieniłam. Ponadto spójność projektowanych przepisów z krajowymi regulacjami z zakresu prawa pracy, szczególnie w zakresie rozwiązywania umów o pracę, jeśli chodzi o zawieszenie lub usunięcie konta na platformie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Druga kwestia, która budzi nasze wątpliwości i wymaga wyjaśnienia i doprecyzowania, to zakres obowiązku wzmocnienia kontroli inspekcji w świetle również krajowych przepisów. Pamiętajmy, że Państwowa Inspekcja Pracy jest organem niezależnym, który podlega bezpośrednio Sejmowi, nie rządowi, w związku z tym też trzeba brać pod uwagę ustawodawstwo krajowe i przepisy prawa krajowego w kontekście zbiegu tworzonych przepisów na poziomie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Będziemy dążyć oczywiście do przyjęcia takich regulacji, które zapewniają odpowiednią ochronę pracownikom świadczącym ten rodzaj pracy za pomocą platform cyfrowych, ale chcemy, aby uwzględniały polskie ramy prawne, specyfikę polskich instytucji – mam tu na myśli właśnie Państwową Inspekcję Pracy – które funkcjonują na terenie RP. I oczywiście rozwój gospodarki cyfrowej w Polsce, a więc uwzględnianie specyfiki przedsiębiorstw, które funkcjonują na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Tu chciałabym się odnieść do uwag zgłoszonych przez partnerów społecznych. Pozwolę sobie krótko je omówić i przejdę do uwag najbardziej szczegółowych, zgłoszonych przez Konfederację Lewiatan. Wiem, że jest na sali przedstawiciel Konfederacji, więc pewnie będziemy to jakoś bardziej szczegółowo z państwem posłami omawiać. W dalszej części oczywiście postaram się wraz z panią dyrektor, z przedstawicielami departamentu właściwego w MRiPS, odpowiedzieć na państwa wątpliwości i pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Wracając zatem do opinii partnerów społecznych, oczywiście odbyły się konsultacje. Tak jak powiedziałam, projekt został zgłoszony do opinii wszystkich dziewięciu reprezentatywnych organizacji partnerów społecznych. Wpłynęły stanowiska trzech organizacji pracodawców i dwóch związków zawodowych, które już oczywiście na wstępie wymieniłam. Opiniujące organizacje reprezentujące pracowników oczywiście pozytywnie oceniły cel i projekt dyrektywy, wskazując, że jest to krok w dobrym kierunku. Zarówno NSZZ, jak i OPZZ popierają wprowadzenie domniemania prawnego, aczkolwiek OPZZ nie popiera wprowadzenia zestawu pięciu kryteriów, na podstawie których stosuje się domniemanie istnienia stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Organizacje pracodawców podkreślały przede wszystkim w toku konsultacji społecznych potrzebę zachowania elastyczności rozwiązań. Tutaj się zgadzamy. Rząd rozumie tę elastyczność opartą na specyfice stanu polskiej gospodarki i specyfice wielkości przedsiębiorstw, o których nadmieniłam już na wstępie, jak również ryzyko zbyt dużych obciążeń tychże firm. Pracodawcy wskazywali także na ryzyko ograniczenia możliwości zarobkowych osób współpracujących z platformami w razie narzucenia zbyt sztywnych ram współpracy. Zasadnicze zastrzeżenia zgłoszono właśnie w kwestii wprowadzenia instytucji domniemania prawnego. Dalej: nieprzejrzyste kryteria w tym zakresie, ingerencja w swobodę działalności gospodarczej. Konfederacja Lewiatan – pewnie pan będzie o tym mówił w toku swojej wypowiedzi – kwestionuje spełnienie wymogów traktatowych, zasad pomocniczości i proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Warto dodać, że przed ogłoszeniem projektu dyrektywy Komisja Europejska wprowadziła dwuetapowe konsultacje z partnerami w tej kwestii. Zarówno związki zawodowe, jak i organizacje zgodziły się z ogólnymi wyzwaniami, ale ich zdania różniły się co do potrzeby podjęcia konkretnych działań. Ten zakres w wielkim skrócie państwu przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Teraz chciałabym przejść do stanowiska rządu w kontekście uwag, które zgłosiła Konfederacja Lewiatan. Oczywiście rekomendujemy ich odrzucenie i postaram się pokrótce powiedzieć, z jakiego powodu. Pierwsza uwaga dotyczyła braku poparcia przez Konfederację odwróconego ciężaru dowodu spoczywającego na platformie w przypadku kwestionowania przez nią domniemania prawnego. Ja tylko pokrótce przybliżę, o co chodzi z domniemaniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Domniemanie prawne w projektowanej dyrektywie zakłada, że istnieje stosunek pracy między platformą a osobą wykonującą, jeśli platforma ta kontroluje niektóre elementy wykonywania tej pracy, czyli możemy domniemywać, że zachodzi stosunek pracy. Dyrektywa wskazuje, że spełnienie co najmniej dwóch z podanych pięciu kryteriów powinno spowodować zastosowanie domniemania. Te kryteria to ustalenie górnych limitów poziomu wynagrodzenia, zobowiązanie osoby wykonującej pracę do przestrzegania szczególnych wiążących zasad wynikających ze stosunku tej pracy, nadzorowanie wykonywania pracy i jakości jej wyników, skuteczne ograniczanie za pomocą sankcji swobody organizowania pracy i piąta przesłanka – skuteczne ograniczanie możliwości rozbudowy bazy klientów i pracy na rzecz osób trzecich. Jeśli zostaną spełnione zgodnie z wymogami dyrektywy dwie z tych pięciu przesłanek, już możemy zakładać istnienie stosunku pracy, czyli zostaje zastosowana przesłanka domniemania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Dyrektywa oczywiście przewiduje możliwość wzruszenia, czyli obalenia tego domniemania, czyli można udowodnić, że stosunek nie jest stosunkiem pracy w rozumieniu prawa krajowego i orzecznictwa UE. Możliwość domniemania przysługuje obu stronom, a więc zarówno osobie świadczącej stosunek pracy, wykonującej pracę, jak i samej platformie cyfrowej, czyli zleceniodawcy, a więc, mówiąc kolokwialnie, pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Teraz wrócę do uwag Lewiatana. Pierwsza uwaga dotyczyła kwestionowania odwróconego ciężaru dowodowego, spoczywającego na platformie, w przypadku kwestionowania przez nią domniemania prawnego. Tu chciałabym uzasadnić stanowisko rządu. Po pierwsze, Komisja Europejska w motywie 28 wskazuje, że przeniesienie ciężaru dowodu jest uzasadnione faktem, że to właśnie platformy, a nie osoby świadczące pracę posiadają pełny przegląd wszystkich elementów faktycznych determinujących określony stosunek, a więc pełną wiedzę i zakres narzędzi, który może wskazywać na to, że do tego zawarcia stosunku pracy doszło, oraz pełen pakiet narzędzi oraz algorytmów, za pomocą których zarządzają operacjami.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Drugi argument jest taki, że instytucja odwróconego ciężaru dowodu znana jest zarówno prawu europejskiemu, jak i polskiemu prawu pracy, bo to jest jedno z elementarnych narzędzi ochrony praw pracownika. Przewiduje ją dyrektywa z 2019 r. w sprawie przejrzystych i przewidywalnych warunków pracy – zarówno UE, jak i rząd w tej sprawie, jeśli chodzi o dopuszczenie domniemania prawnego, wpisują się więc w dotychczasowe prawodawstwo i orzecznictwo unijne – oraz dyrektywa 2019 w sprawie równowagi między życiem zawodowym i prywatnym rodziców i opiekunów, czyli tak zwany work-life balance. I oczywiście kwestie, którymi zajmuję się jako pełnomocnik ds. równego traktowania w ramach prac rządu, czyli kwestie dotyczące szeroko pojętej polityki równościowej i równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia, którą chcę podnieść, oponując wobec argumentów Lewiatana w tej kwestii, to to, że partnerzy społeczni – mam tu na myśli NSZZ „Solidarność” – postulują, aby dostarczanie przez platformę danych w przypadku sporu nie było ograniczone tylko do sytuacji ustalenia statusu zatrudnienia, ale także powinno być rozszerzone na wszelkie spory dotyczące zagadnień i roszczeń wynikających ze stosunku pracy. W świetle powyższego uważamy, że brak jest uzasadnienia dla stanowiska Polski w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpołecznejAnnaSchmidt">Teraz nie wiem, jak pan przewodniczący sobie życzy – czy oddajemy głos przedstawicielowi Konfederacji, czy ja mam referować dalej wszystkie uwagi, a państwo odniosą się do tego na końcu. Pozostawiam decyzję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję na tę chwilę pani minister. Konfederacja później zabierze głos, bo też jest zgłoszona i przewidziana w dyskusji, ale wcześniej pan poseł sprawozdawca. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański zabierze głos w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszCymański">No cóż. Dziękuję bardzo. Jestem w pewnym stresie, bo o 12.30 zaczyna się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Czasami się nachodzą. Nie spodziewałem się, że taka obfita będzie dyskusja do poprzedniego punktu. A i to, o czym teraz mówimy, zasługuje na bardzo poważne potraktowanie, bo w pierwszym spojrzeniu wydawałoby się, że problem jest techniczny, bo nowoczesne czasy, trzeba regulować pewne kwestie. Myśmy już, jako państwo, poczynili pewne działania w tym kierunku, trzeba wyraźnie powiedzieć, ale wbrew pozorom jest to temat bardzo ciekawy i ważny. Ogromnie ważny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełTadeuszCymański">Jako sprawozdawca chciałbym się odnieść tylko do kilku kwestii. W ogóle bardzo żałuję, i podzielę się może tym tak na gorąco, że nie mamy komfortu czasu, bo temat zasługiwałby na może wielogodzinne spotkanie i dyskusję, bo jest bardzo ciekawy i ma wiele aspektów, nie tylko prawnych. Jako wprowadzenie poleciłbym film. Miałem okazję oglądać film z serii „Ewa Ewart poleca”. To byłoby bardzo ciekawe, interesujące wprowadzenie w ten temat. W jednym z odcinków, bo to taki cykl różnych problemów, pokazywała właśnie to, o czym mówimy: jak wygląda praktyka pracy na platformach cyfrowych. Pokazywała, jak wyrafinowany, jak bezwzględny jest wyzysk ludzi, którzy pracują w ten sposób w krajach, o dziwo, najbardziej nowoczesnych i demokratycznych. Oczywiście nie chcę generalizować, żeby było jasne. Można do niego dojść. Ja oglądałem, przyznaję się bez bicia, w TVN24, po jakiejś loży prasowej. Bardzo ciekawy, bardzo ciekawie przygotowany, jak większość tych filmów pani Ewy Ewart. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodząc teraz do rzeczy. Oczywiście sama dyrektywa jako dokument z całym opisem bez wątpienia ma charakter przede wszystkim ochronny, a nawet obronny, ma na celu poprawić sytuację, w jakiej pracuje coraz więcej osób. Zakłada się, że w 2025 r. nawet 45 mln osób może w ten sposób świadczyć pracę. Rzeczywiście od razu daje się zauważyć – i to znalazło swoje potwierdzenie w prezentacji pani minister – że ta dyrektywa w tym sensie jest asymetryczna, że poprawia sytuację strony słabszej. To pracownicy czy osoby, które świadczą usługi, świadczą swój czas, kwalifikacje poprzez platformy, bardzo często są w sytuacji trudnej. Ta dyrektywa ma skłonić, ma zachęcić, w praktyce nawet można użyć słowa wymusić przez wprowadzenie tych zapisów do ustawodawstwa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że analizując ten dokument, z pewną nawet satysfakcją możemy powiedzieć, że polski stan ochrony pracowników jest dobry. Zarówno w Kodeksie pracy, jak i, co bardzo istotne, bo to ma tu ogromne znaczenie, mianowicie jeśli chodzi o osoby cywilnoprawne, potocznie mówi się samozatrudnione. W Polsce Kodeks cywilny daje możliwość swobodnego traktowania stron umów. I w praktyce to ma miejsce. 92% osób pracujących na platformach… Wynika to też z materiałów… Myślę, że w Polsce w podobnej skali to są osoby na tak zwanym samozatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełTadeuszCymański">I tutaj te wszystkie instrumenty czy pomysły, które się pojawiają w tej dyrektywie, mają na celu przede wszystkim poprawę jakości, poprawę kontroli. Idą bardzo daleko, nie ma co ukrywać. Ja, jako z duszy związkowiec, jestem zwolennikiem tego kierunku działań, ale szanuję i zgadzam się z tymi różnymi wątpliwościami, które za chwilę usłyszymy na pewno w wykonaniu Konfederacji Lewiatan. Tylko żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Dlatego rząd bardzo rozważnie i ostrożnie, popierając generalnie tę dyrektywę, zwrócił uwagę na szereg wątpliwości. One są zawarte w tych obfitych materiałach, które nam dostarczono jako posłom. Podkreśla się rolę też symetrii czy uznania prawa krajowego do regulacji na rynku pracy. Ale, tu się też podzielę, zanotowałem to, na str. 6 chyba w materiałach, jest przywołane orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE. Bo dzisiaj, mówiąc o praworządności, traktuje się to jak Biblię, jak wyrocznię. A co mówi Trybunał Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełTadeuszCymański">Mianowicie, między innymi, co w kontekście naszej dyskusji ma duże znaczenie, że usługodawca, czyli osoba, która świadczy usługi, pracuje na platformie, może być uznana za pracownika nawet wtedy, kiedy według prawa krajowego nie jest pracownikiem. Ale – trybunał dodaje – kiedy jest udowodnione, że niezależność tej pracy jest fikcyjna i służy jedynie ukryciu prawdziwego stosunku pracy. To jest spór, który w Polsce się już toczy od wielu, wielu lat. Znakiem czasu, można powiedzieć jakąś konkluzją tej dyskusji, myślę, nie wyprzedzając oczywiście jej przebiegu, są stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełTadeuszCymański">Związki zawodowe patrzą z wielką nadzieją, popierają, nie mówię, że z zachwytem, ale są absolutnie za. Natomiast środowiska związane z pracodawcami wręcz przeciwnie – są krytyczne, a nawet kwestionują, co już tu było przed chwilą powiedziane. I to prawda, ale w dokumentach UE, w dokumentach Biura Analiz Sejmowych i w dokumentach w stanowisku rządowym wszędzie to pobrzmiewa i jest bardzo mocno podkreślone. Swoboda traktowania rynku, ale swoboda nie może być jednak za cenę dyskryminacji, za cenę złego traktowania pracownika.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę tutaj, uprzedzając wystąpienia przedstawicieli Konfederacji Lewiatan, powiedzieć, że w interesie rzetelnych, uczciwych, a mamy ich bardzo wielu, znakomitą większość, pracodawców jest, aby te przepisy były regulowane. Natomiast cwaniactwo, spryt, wyrachowanie, jak również wykorzystywanie elementów techniki, co bardzo ciekawie wybrzmiało przy algorytmach… Kiedy się wyraźnie nawet mówi, czytając, można się zadziwić, że ma być zabezpieczenie, że człowiek, osoba fizyczna ma kontrolować działanie tych mechanizmów. Bo w praktyce dochodzi do tego, że człowiek jest tylko takim trybikiem. Już dzisiaj są takie urządzenia informatyczne, że osoby są jak – nie chcę powiedzieć – zwierzęta traktowane. Dlatego zapisy w samej dyrektywie, ale również postulaty związkowe, żeby rozszerzyć prawo do korzystania z instrumentów informatycznych czy platform, tych technicznych, były w sporach z pracownikami, bo pracownik był, jest i zawsze będzie słabszą stroną w sporze z pracodawcą. To jest kanoniczne stwierdzenie i wcale nie odkrywcze.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełTadeuszCymański">Co do tych punktów, pani minister wymieniła, z tym że, jeśli dobrze czytałem, to OPZZ chce rozszerzyć nawet poza tych pięć przypadków. Bo tutaj w dyrektywie jest pięć przypadków, nawet wygląd. Spełnienie dwóch z tych pięciu kryteriów jest w rozumieniu litery i ducha tej dyrektywy dowodem na to, że mamy do czynienia ze stosunkiem pracy. Dwóch przesłanek. Bardzo ciekawie, interesująco tutaj limit wynagrodzeń…</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełTadeuszCymański">Kończąc już, bo mówię o czasie, a sam grzeszę przesadną gadatliwością, myślę, że warto też powiedzieć, że rzeczywiście medal ma dwie strony, a kij ma dwa końce. Coś za coś. Samozatrudnienie to jest temat, z którym sobie nie potrafimy przez wiele, wiele lat poradzić. Bo mówi się o dowolności. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Jest takie stwierdzenie. Tymczasem w praktyce wolnego rynku, w praktyce, kiedy człowiek nie jest poszukiwany, jak to ma dzisiaj miejsce przy niskim bezrobociu, ale w odwrotnej sytuacji człowiek jest zmuszony niejednokrotnie do zawierania takich, a nie innych umów.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełTadeuszCymański">I tu na sam koniec powiem – też ciekawy zapis, to wszystko bardziej inspiruje do sporu, do dyskusji, a nie do zamknięcia jej – jeżeli osoba dojdzie do wniosku i uzna, że umowa, którą zawarła, miała na celu obejście przepisów prawa, może zwrócić się do inspekcji pracy. Nie jestem zwolennikiem wielkich kontroli, żeby ostro traktować, bo uważam, że wolny rynek i gospodarka wymagają powietrza i wolności, niemniej inspekcja pracy moim zdaniem nie spełnia takiej roli, jaką powinna. Myślę, że trzeba się zastanowić, o czym też jest mowa w instrumentach. Polska stoi na stanowisku, że nie chcemy rozszerzać kontroli, tylko chcemy zapewnić skuteczność jej działania.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełTadeuszCymański">Nie wiem, czy w podstawowych punktach wymieniłem to, co chciałem, czym chciałem się podzielić. Chciałbym podziękować, bo czytałem z uwagą stanowisko rządu, które jest bardzo dokładnie przemyślane. Myślę, że jest możliwość porozumienia. Byłoby wspaniale, gdyby Konfederacja i przedstawiciele pracodawców też wyszli naprzeciw w tym duchu. Co do pomocniczości, rzeczywiście można dyskutować. Zresztą sam rząd uczciwie i rzetelnie mówi, że wprowadzenie zasad płynących z tej dyrektywy wobec osób, które są praktycznie zatrudnione na platformie, mogłoby rodzić uprzywilejowanie tych osób w stosunku do pozostałych umów cywilnoprawnych. Dlatego – pisze rząd – budzi to wątpliwości i potrzeba większej analizy. Czyli nie stawiamy kropki.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełTadeuszCymański">Dzisiejsza opinia naszej Komisji, konkludując, zachęcam i proszę o poparcie oczywiście, żeby opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej była pozytywna, ale podzielając różne wątpliwości, myślę, że jest dużo rzeczy do zrobienia i będzie to wymagało dużej pracy. Mam nadzieję, że to wstrętne słowo, które nie jest obecne w naszej praktyce publicznej, mianowicie „kompromis”, jak najbardziej można by dedykować. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Pani minister… Proszę Komisję o pozytywną opinię na temat tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. W ramach dyskusji rozumiem, że przedstawiciel Konfederacji chciałby zabrać głos. Bardzo proszę. Konfederacja Lewiatan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowna pani minister, mówimy dzisiaj o technice, a trochę techniki i człowiek się już pogubił. Ale powiem szczerze, że jestem w dość łatwej dzisiaj sytuacji, bo myślę, że mamy na tej sali zbieżne podejście do inicjatywy Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nasze uwagi, które skierowaliśmy pod państwa rozwagę, to nie jest krytyka stanowiska rządu, dlatego że uważamy, że ono jest wyważone. Tam jest bardzo dużo szczegółowych merytorycznych przemyśleń, z którymi częściowo się na pewno zgadzamy, część nas prowokowała również do tego, żebyśmy poświęcili temu projektowi więcej uwagi. Tak że to takie słowo wstępu i wyjaśnienia. Naprawdę z dużym uznaniem do tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Natomiast rzeczywiście pan poseł sprawozdawca trafnie wskazał, że chcieliśmy sprowokować też dyskusję dotyczącą tego dossier. Tak naprawdę temat jest bardzo złożony, bo pierwsze pytanie, szanowni państwo, które stawiają nasi członkowie: ale o jakich platformach mówimy? Myślę, że tyle osób, ile jest na tej sali, tyle pomysłów na platformę, bo projekt dyrektywy niestety nie odpowiada na to pytanie. Nasze stanowisko odnośnie do samego projektu dyrektywy jeszcze z grudnia zawierało wiele zastrzeżeń: co do zasady pomocniczości, proporcjonalności, co do szeregu rozwiązań. Ale ono też było tworzone gwoli uczciwości, że również od Komisji Europejskiej, jako inicjującej proces legislacyjny, wymagamy większej staranności i większej dokładności, np. odnośnie do samych podstaw proponowanych przez Komisję Europejską w traktacie. Uważamy bowiem, że Komisja Europejska zbyt wąsko określiła podstawy prawne swojej inicjatywy. Inicjatywa idzie bardzo daleko w zakres działalności gospodarczej. A podstawy umocowania tego wniosku są w polityce społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Natomiast nie jest to clou naszych uwag odnośnie do projektu stanowiska RP prezentowanego i zaproponowanego przez stronę rządową. Tak jak wskazaliśmy w wystąpieniu do pań posłanek, panów posłów, my jako Konfederacja Lewiatan, reprezentatywna organizacja, nie chcemy być postrzegani jako ci, którzy są przeciwko inicjatywie Komisji Europejskiej. My chcemy rozmawiać i dyskutować wyzwania, które są związane z funkcjonowaniem platform, w szczególności w kontekście warunków zatrudnienia pracowników współpracujących z platformami. Na pewno istotne elementy w tym projekcie dyrektywy, wymagające dalszej dyskusji, to jest kwestia algorytmów, transparentności.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Natomiast jeden element tego projektu chcielibyśmy poddać pod państwa rozwagę i być może wzmocnić akcenty w stanowisku rządu. Otóż nasza poprawka co do jednego zdania, co do trzech zdań, ale w sumie pierwsza jest tak naprawdę kluczowa, ona, jak państwo posłowie widzą, dotyczy tego, że zmiękczamy trochę stanowisko w stosunku do wyraźnego poparcia kierunku proponowanego w zakresie odwrócenia ciężaru dowodu na rzecz poszanowania praktyki ustawodawstwa krajowego w kontekście orzecznictwa i dorobku Trybunału Sprawiedliwości UE.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Dlaczego, szanowni państwo? Dlatego, że Komisja Europejska podzieliła projekt dyrektywy na trzy tematy. Pierwszy to jest ustalenie statusu osoby zatrudnionej, drugi wątek to jest kwestia algorytmów, trzeci wątek to jest kwestia transparentności informacji. Nasza uwaga dotyczy tylko pierwszego elementu, czyli ustalania statusu osoby zatrudnionej. Otóż, uważamy, że projekt dyrektywy w tym zakresie, mówiąc w dużym skrócie, mógłby się kończyć na zdaniu: „Państwa członkowskie są zobowiązane do wprowadzenia odpowiednich procedur w celu weryfikacji i zapewnienia prawidłowego określania statusu zatrudnienia”. I kropka. Takie zobowiązanie państwa członkowskie powinny przyjąć na siebie jako cel do realizacji. Środki legislacyjno-ustawodawcze realizacji tego celu powinny pozostawać w gestii poszczególnych państw członkowskich w dyskusji i dialogu z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Komisja Europejska w naszej ocenie w dalszych przepisach tego rozdziału jednak narzuca określone rozwiązania, np. wskazując co najmniej dwie przesłanki domniemania i istnienia stosunku pracy, które mogą być obalane, ale popatrzmy na te przesłanki: ustalenie maksymalnego poziom wynagrodzeń. W niektórych sekcjach naszej działalności gospodarczej mamy narzucone stawki administracyjne, świadczenia. Wygląd, określenie wyglądu – no, jeżeli mam podwykonawcę, to również zależy mi na pewnej estetyce wykonywania, być może, przez mojego podwykonawcę, czy zasadę wykonywanej przez niego usługi. W bardzo dużym skrócie w tej chwili się wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Natomiast nasza kluczowa wątpliwość była taka, czy jednak nie powinniśmy powiedzieć w trakcie tej dyskusji na poziomie unijnym, że Komisja Europejska poszła o krok za daleko, jeżeli chodzi o ustalanie statusu osoby zatrudnionej. Pozostawmy to w gestii państw członkowskich, w dyskusji na poziomie krajowym. Do tego tak naprawdę sprowadzała się nasza kluczowa uwaga.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Co do projektu dyrektywy, jesteśmy gotowi do dyskusji, już się do niej przygotowujemy, jeżeli chodzi o poprawki innych artykułów. Rozumiem, że ta dyskusja jest potrzebna i na pewno nie chcemy jej unikać. Będziemy aktywnie uczestniczyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję przedstawicielowi Konfederacji Lewiatan. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Tak? Pan poseł Cymański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja bardzo krótko, bo zaczyna się już posiedzenie Komisji. Dziękuję za ten głos. Tylko że zawsze chodzi o te granice. Może Komisja poszła za daleko, ale w praktyce gospodarczej też czasami praktyka idzie za daleko. Tu chodzi o to, żeby sobie powiedzieć, co jest, a co nie jest stosunkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełTadeuszCymański">I rzeczywiście w tej gorliwości czy w nadgorliwości propozycje UE są bardzo trudne dla pracodawców, ale też powiedzmy sobie szczerze, że bardzo często w praktyce mamy do czynienia ze stricte i z de facto z pracownikiem, z robotnikiem – nie używam języka komunistycznego „z robolem” – a tak naprawdę on jest firmą. Nie jest firmą. Praktyka nadużywania umów cywilnoprawnych w Polsce jest szeroka. To jest zadanie nie tylko dla nas i dla inspekcji pracy, ale to jest zadanie również dla Konfederacji Lewiatan. Musimy się tu porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełTadeuszCymański">Jeszcze przywołam na koniec, bo pamiętam ten moment, kiedy znawca prawa pracy śp. prezydent Kaczyński kiedyś powiedział, że nie może być, że jest hala produkcyjna, czterdzieści obrabiarek i przy każdej obrabiarce o ósmej rano staje firma – staje niezależny podmiot. To może skrajnie przywołane z pamięci, ale pokazuje, jakie jest pole do dyskusji, bo w interesie nas wszystkich pracowników, ale również pracodawców, a przede wszystkim obywateli, żebyśmy się tu porozumieli i żebyśmy – nie używam terminu ukrócili – ale ograniczyli skalę nadużyć. Bo te nadużycia rzeczywiście mają miejsce. My nie możemy sobie z tym poradzić, a państwo nie chowajcie głowy w piasek. Nie chcę uogólniać ani wyolbrzymiać, ale problem jest. I zgadzam się z panem, ale proszę, żeby się pan zgodził trochę ze mną. Okej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za głos w dyskusji. Czy pani minister jeszcze chciała się odnieść do tej uwagi o statusie osoby zatrudnionej? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Ja podzielam wątpliwości, żeby była jasność. Nie odbieraliśmy uwag Konfederacji Lewiatan jako ataku na stanowisko polskiego rządu, tylko asumpt do dyskusji. Też to, co powiedziałam na wstępie, w pracach nad wieloma dokumentami na poziomie unijnym podkreślamy zasadę subsydiarności i dobre rozwiązania, jakie przede wszystkim w zakresie prawa pracy Polska posiada, to są przepisy, które często są dublowane w kontekście tworzenia prawa unijnego. W wielu kwestiach z tym związanych jesteśmy prekursorami, więc trochę to jest wyważanie otwartych drzwi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję więc za te uwagi. One oczywiście wymagają doprecyzowania, tak jak w ślad za tym, co już powiedziałam na początku – trzeba doprecyzowywać kwestie chociażby związane ze sferą definicyjną, bo to będzie rodziło wątpliwości interpretacyjne. Nie chcemy też, mówiąc kolokwialnie, wylewać dziecka z kąpielą, czyli doprowadzać do sytuacji, w której niedoprecyzowanie pewnych przepisów spowoduje nawał chociażby pozwów w sądzie. Bo tak naprawdę spełnienie na dzień dobry dwóch z pięciu przesłanek może spowodować, że każdy podważy zasadę domniemania prawnego, przede wszystkim strona pracownicza, ale też pracodawcy, czyli platformy w tym wypadku. Sądy zostaną obficie zalane pozwami w tej kwestii, których powodem niewątpliwie będzie brak doprecyzowania warstwy definicyjnej, a w ślad za tym błędnego tworzenia, może nie błędnego, ale generującego wielość interpretacji tworzonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Zatem na pewno się tutaj zgadzamy – pewne kwestie wymagają doprecyzowania. Ale naczelną zasadą, która przyświeca przy tworzeniu takiego prawa, nie abstrahując, żeby była jasność, od interesu polskiej gospodarki i interesu przedsiębiorców i polskich pracodawców, jest przede wszystkim to, że Kodeks pracy musi chronić przede wszystkim polskiego pracownika. Pracownika w ogóle. Więc też kwestie będą regulować sprawę pracy cudzoziemców, bo to też istotna kwestia, na terytorium RP, których, jak wynika z danych statystycznych, sukcesywnie regularnie przybywa. Oczywiście jest to temat do dyskusji. Prace się rozpoczęły. Kolejna grupa robocza przed nami, już za niecały miesiąc, to jest platforma do tego, żeby nad tym dyskutować. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Więcej zgłoszeń w dyskusji nie widzę, wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2021) 762 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu wraz z zastrzeżeniami. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Informuję, że tym sposobem porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenie będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Panie przewodniczący, ale ja bym chciała doprecyzować jedną kwestię, bo powiedział pan, że Komisja podziela stanowisko rządu wraz z zastrzeżeniami. Ale o jakie zastrzeżenia chodzi? Doprecyzujmy. Bo ja co prawda omówiłam pierwszą z uwag Lewiatana, nie odnieśliśmy się do reszty, ale nasze stanowisko w sprawie tych uwag na tym etapie prac, na którym one wpłynęły, jest jednoznaczne. My tych uwag nie popieramy. Więc o jakich zastrzeżeniach pan przewodniczący mówi? Bo to by wskazywało, że – wracam tu ad vocem do tego, co powiedziałam przed chwilą, do wolności interpretacyjnej – rząd popiera zastrzeżenia Lewiatana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie. Tu chodziło o uwagi w stanowisku rządu. Absolutnie nie ma wątpliwości moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Okej. Chciałam, żeby to wybrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Tak, tak. Jako Komisja nie mamy zastrzeżeń, tylko te zastrzeżenia, które pani minister zgłosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję za doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPolak">Dobrze. To się zrozumieliśmy. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Wszystko jasne. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>