text_structure.xml
53 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dzień dobry. Witam państwa na podkomisji do spraw finansów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Drodzy państwo, zaprosiłem pana ministra Skuzę z panem dyrektorem. Witam serdecznie. Dziękuję za przybycie mimo ogromu obowiązków. To pewnie ułatwi nam pracę. Chciałem tylko zastrzec, że tym razem ja mogę nie dotrzymać państwu towarzystwa w tym czasie, w którym chcielibyśmy, z uwagi na to, że o godzinie 14.15 circa mam wystąpienie w sprawie tej ustawy abolicyjnej, która uniewinnia wójtów, burmistrzów i prezydentów od odpowiedzialności za przekazanie spisów wyborców. Wybaczcie, ale muszę na nim być. Tak że zakończymy, a gdybyśmy nie dali rady zakończyć naszej dyskusji na ten temat, ewentualnie poproszę państwa o przybycie jeszcze raz na spotkanie. Pewnie tak będzie. Z góry przepraszam.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Drodzy państwo, zwołałem to posiedzenie podkomisji także ze względu na pismo, które przekazaliśmy Ministerstwu Finansów z propozycją, aby zastanowić się nad możliwością zmiany art. 39 i art. 40. Wydaje mi się, że tam dosyć precyzyjnie nazywaliśmy rzeczy po imieniu. Mówię o ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przygotowaliśmy – mówię o moim klubie – taki ustrojowy projekt ustawy, zmieniający postępowania administracyjne w przypadku podziału gmin, ich znoszenia, powstania nowych jednostek administracyjnych w wyniku działań administracyjnych. W związku z tym, będziemy go składać do laski marszałkowskiej. Oczywiście nie wiem, jaki będzie jego żywot, ale przygotowaliśmy taki projekt. Następstwem tego projektu jest zastanowienie się nad taką symulacją, aby za tym poszły takie prawdziwe zmiany, które oddają rzeczywistość, są prawdziwymi danymi i takimi, które tworzą prawdziwą sytuację nowo powstałych administracyjnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dostaliśmy pismo od pana ministra. Powiem tylko w dużym skrócie, żeby oszczędzić sobie czasu, że bardzo dziękuję za to, że pan minister zechciał odpowiedzieć, za cenne uwagi i za szerokie poruszenie tematu. One pewnie zostaną gdzieś tam wzięte pod uwagę w przyszłych pracach, ale wymaga to dużego nakładu sił, środków i czasu. Powiem tak w dużym skrócie. Panie ministrze, zaraz panu oddam głos. Chciałem na początku tylko to powiedzieć, żeby ta nasza dyskusja była ożywiona. Być może to nie zostało do końca wyartykułowane w tym projekcie, w tym piśmie, że nie chcemy niczego zmieniać, co jest w ustawie o dochodach jednostek samorządu, tych algorytmów, narzędzi, którymi się posługujemy przy dochodach jednostek samorządu, przy PIT czy CIT, który jest należny danym jednostkom samorządu w subwencjach i wpłatach. Chcemy tu zostawić dokładnie tak samo czas zakończenia czy jakieś ewentualne poprawki w związku z… nie wiem, korektami składanymi przez podatnika.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Chciałam na początek spytać o dwie rzeczy. Po pierwsze, jak to państwo dokonujecie obecnie, jeżeli chodzi o PIT i CIT? Jak to dokonuje się obecnie? W jaki sposób to jest robione w tej chwili? Jak powiedziałem, nie chcemy zmieniać tych narzędzi. Jedyną zmianą, która polega na tym, żeby ona była prawdziwa, a mianowicie chcemy, żeby te dochody, które są znane w danej jednostce, powiedzmy, że w danej gminie X, zostały podzielone na gminę X, Y, która powstała w wyniku podziału lub innych działań administracyjnych. Wydaje się, że brak jest obiektywnych przesłanek w obecnym stanie prawnym. To jest to, co państwo byliście łaskawi przedstawić w tym piśmie. Jest brak obiektywnych przesłanek do tego, aby ustalić faktyczne dochody powstałych jednostek w wyniku podziału administracyjnego. Dzisiaj stan jest taki, że to się robi od liczby mieszkańców wynikłej w wyniku podziału administracyjnego, co nie jest obiektywną przesłanką i nie oddaje rzeczywistości. Mimo że to nie dotyczy wielu jednostek samorządu terytorialnego, to dla niektórych jest to być albo nie być.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Takim ostatnio wyrazistym przykładem, który pamiętam, bo uczestniczyliśmy w tych sprawach, jest kwestia Opola, Elektrowni Opole i tego, co tam się z tym działo. Liczba mieszkańców, która została przekazana łącznie z dochodami tej elektrowni, kompletnie nie oddaje sytuacji finansowej powstałej w wyniku zagarnięcia tej części przez miasto Opole, a pozostałej jednostki, która została umniejszona o tę część swojej gminy. Dlatego też dzisiaj uważam, że jest to dosyć precyzyjna metoda. Jeszcze raz ponawiam prośbę, żeby bardzo poważnie podejść do tego w tej dyskusji. Dotyczy to rzeczywiście naprawdę niewielu jednostek, ale prawo tworzy się po to, żeby właśnie rozstrzygać te kwestie nawet dla tych nielicznych. Jeszcze raz powtarzam, dla tych nielicznych to jest czasami być albo nie być.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">W związku z tym, bardzo o to proszę i powtarzam, że chodzi nam o to, że zdaje się, że to powinno być doprecyzowane w art. 39 i art. 40 ustawy o dochodach jednostek. Mimo że art. 39 mówi, że trzeba się odnieść do art. 40, to nic to nie daje, bo on jest martwy i w związku z tym tak naprawdę nie ma przełożenia. Jest oczywiście też możliwość, co państwo podnosicie w piśmie, a mianowicie ta dobrowolna. Nigdy do niej nie dojdzie. Panowie doskonale zdajecie sobie z tego sprawę, że ta kwestia jest tak samo martwa jak te pozostałe.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Chodzi o to, żeby ten podział nastąpił w oparciu o dwie przesłanki, a mianowicie o pierwszą, żeby ta gmina, która ulega podziałowi, przedstawiła podstawowe dochody podatkowe. Ona to zrobi. Wydaje mi się, że nie będzie z tym problemu. Wtedy właściwy urząd skarbowy wygenerowałby daną jednostkę samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o CIT i PIT. Nie jest to kłopot. Nie liczymy dzisiaj na pieszo, tylko to po prostu jest w systemie elektronicznym. Jeżeli chodzi o korekty, to państwo tak samo podnosicie głos, że to może zniekształcić obraz. Dobrze, ale to jest dokładnie tak samo, jak się nalicza dzisiaj przy kompletnej jednostce X samorządu terytorialnego, danej gminie. Też się kiedyś zamyka te korekty, które składają podatnicy. Zresztą urząd skarbowy wszystko wie o podatnikach. Jeszcze raz powtarzam, jest to system elektroniczny, który nie powinien budzić wielkich problemów.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">To ja tyle tytułem wstępu, żeby poszerzyć to pismo, które państwu przesłaliśmy. Chodzi o to, że pewnie nie zamkniemy tego tematu ani na jednym, ani drugim posiedzeniu. Wymaga to jakiegoś procesu. Jeszcze raz podkreślam, że w obliczu obecnych narzędzi, które posiadamy i tego, co państwo robicie, wydaje się, że ten proces nie jest zbyt trudny, długi i zbyt pracochłonny do wygenerowania prawdziwych danych w danej jednostce samorządu, który ulega podziałowi. To ja tyle. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan zechciał może nie tyle odnieść się, ale podjąć głos w dyskusji, żeby to raczej było współpracą i chęcią znalezienia rozwiązania, niż wzajemnym przepychaniem się, kto ma rację. Nie o to chodzi. Nie mam takiego zamiaru.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za tę deklarację. Również nie mam takiego zamiaru. Rzeczywiście problem finansowy wywołuje tutaj te kwestie, konflikty i perturbacje. Bardzo dobrym przykładem jest Opole. Jeszcze takim przykładem jest chyba Rzeszów. Są takie przypadki obecnie, tak jak pan przewodniczący powiedział, że od początku obowiązywania ustawy mamy taki system, że są subwencje i wypłaty janosikowego dla nowych jednostek samorządu terytorialnego. Dla nas te gminy, którym zmieniają się granice, są po prostu nowymi. Tak je roboczo nazywamy. One są ustalane w proporcji do ludności przechodzącej z jednej gminy, czyli tej gminy oddającej do drugiej, czyli tej otrzymującej. Tak mówimy o ludziach. Najpierw ustala się, jaki odsetek stanowi liczba ludzi w danej gminie oddającej, ile jest tej ludności przechodzącej. Na przykład tam jest kilka procent. Następnie, gdyby to było 10%, to 10% tych subwencji, część tej subwencji i wpłat janosikowego przechodzi na rzecz gminy otrzymującej. Aktualnie nie robi się tego, jeżeli chodzi o CIT i PIT. Tutaj obecnie mamy to rozwiązanie, że jest to ta 3-letnia baza, uśredniona z 3 lat. Tutaj mamy taki bufor, że to nie od razu tak spada i szkodzi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Z jednej strony uważamy, że tam propozycja jest warta rozważenia i precyzyjna, bo ona opiera się na kryterium finansowym. Tu nie mam z tym problemu. Mam natomiast taką rzecz, jeżeli chodzi właśnie o te przykłady empiryczne. Tu chciałbym zapytać na przykładzie tej gminy w okolicach Opola właśnie o to kryterium podatkowe, dochodowe dla tych gmin, które traciły. Z tego, co rozmawiałem i starałem się ją wesprzeć – nie dało się wesprzeć bezpośrednio, ale inwestycyjnie – gminę Komprachcice, to uważam, że tam de facto to mogłoby zadziałać odwrotnie z tego względu, że tamte najbardziej dochodowe sołectwa odpływały właśnie do Opola. Czy tutaj takie kryterium dochodowe nie zadziałałoby odwrotnie? To jest taka wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówSebastianSkuza">Druga nasza wątpliwość. Tu nie mogę się też opowiedzieć po tym wyjaśnieniu pana przewodniczącego. Musiałbym skierować to do oceny, bo sam nie dam takiej odpowiedzi, jak to by było pracochłonne. Żebyśmy się tutaj dobrze zrozumieli. Nasze pismo nie mówiło, że przygotowanie takiego projektu ustawy i prace nad nim byłyby pracochłonne, tylko czy ten mechanizm nie byłby bardzo pracochłonny i angażujący wiele urzędów, nie tylko ten urząd skarbowy w danych miejscowościach, czy właściwy w danym obszarze. Nie wiem, czy to nie byłoby po prostu bardzo pracochłonne. Gdyby to się okazało proste, to myślę, że warto się nad tym pochylić. Takie jest moje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dobrze. Tak, rzeczywiście, panie ministrze. Nie odpowiemy sobie na to pytanie i trzeba by było spotkać odpowiednie, upoważnione do tego jednostki, pewnie jakieś właściwe urzędy, między innymi urzędy skarbowe, izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Przepraszam, panie pośle przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeszcze tutaj podam taką rzecz. Kiedyś nie tak dawno była taka prośba od powiatów, nie wiem, Związku Powiatów Polskich, pana Kubalskiego, żeby po prostu pokazać dane, ile w danej gminie czy na danym obszarze jest realizowane, ile fizycznie jest mniej, jakie są tam dane, ile tego PIT tam się „wytwarza” w danym obszarze. Powiem szczerze, że jeżeli chodzi o kwestię skarbówki, to nie było to tak od razu. To nie było tak od ręki, że takie dane mieli. To było zapuszczanie systemu i tak dalej. Nie wiem, czy to nie będzie wyzwanie, ale to jest bardziej wyzwanie organizacyjne i informatyczne. Myślę, że systemowo, kierunkowo możemy popierać takie rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję, panie ministrze. Jeżeli mielibyśmy ten nasz ustrojowy projekt, który przygotowujemy, a inicjatorem był pan poseł Sowa, to następnym krokiem, jaki poczyniliśmy, to żeby ten projekt był takim, z którym oczywiście chcemy się uporać z państwem. Nie da się tego zrobić bez waszego udziału.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">To jest prawda, że żyliśmy tym przykładem Opola. Jego przedstawiciele tu przyjeżdżali. Panie dyrektorze, pamiętamy jak burzliwe i gorące były debaty na Komisji w tej kwestii. Rzeczywiście może być tak, że jeżeli chodzi o liczbę ludności, to akurat w tym przypadku może się okazać, że więcej dochodów zostawało w tej okrojonej gminie, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców, a mniej przechodziło do Opola. Mimo że potencjał tej części jednostki samorządu, która została zabrana do gminy Opole, był o wiele większy. Mogłoby się okazać, że rzeczywiście po zastosowaniu tych parametrów i tego rozwiązania, ta gmina… Jak ona się nazywała? Jeszcze raz, proszę mi przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Komprachcice.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Gmina Komprachcice mogłaby mieć większy ubytek dochodów. Chodzi o działanie systemowe i oddanie sprawiedliwości takim obiektywnym przesłankom. Panowie w tym piśmie także dzisiaj piszecie, że tych obiektywnych przesłanek nie ma i dlatego to jest między innymi takie proste, jeżeli chodzi o liczbę ludności.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pan poseł Sowa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, słowo ad vocem odnośnie do tej sytuacji. Zdaję sobie sprawę, że przy podziałach zawsze będziemy mieli pewnie niepowtarzalne i różne sytuacje indywidualne. W takim sensie musi być jakieś zindywidualizowane podejście. Co do Opola, też trzeba brać pod uwagę to, że tam spór nie dotyczył tylko tego, co było przejmowane. Była przejmowana przede wszystkim nowa inwestycja. Gmina przede wszystkim utraciła przyszłe dochody rzędu 70–100 mln zł rocznie z tytułu budowy nowego bloku Elektrowni Opole. To była główna strata. Oczywiście jak najbardziej to była konsekwencja starej infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekSowa">Drugim takim przypadkiem, w którym też nie można zastosować dotychczasowej praktyki, to jest podział między gminą Kleszczów a Bełchatów. To znaczy, Kleszczów nie stracił nic ludnościowo. Może stracił 30 osób. Natomiast dochodowo stracił kilkadziesiąt milionów złotych. Tyle zostało przesunięte do gminy Bełchatów. To znaczy, wydaje mi się, że w jednym i w drugim przypadku naturalną koniecznością powinno być w ogóle zawieszenie janosikowego i rozliczenie go po czasie. Te gminy mają utrzymane janosikowe i są zobligowane prawnie do płacenia go w dwóch kolejnych latach, gdy tam jeszcze jest stara baza do wyliczenia. Natomiast zwrotu janosikowego już nie będzie, jak później spada się pod kreską. W mojej ocenie takie jednostkowe przypadki, które się pojawiają. to jest ten problem, na który trzeba zwracać uwagę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekSowa">Panie ministrze, tutaj notabene mamy taką sytuację, że w mojej ocenie ta zmiana była w ogóle niezgodna… Była z inicjatywy rządu, a nie z inicjatywy… Wojewoda był stroną, która w ogóle zainicjowała proces i złożyła wniosek. Też mamy paradoksalną sytuację. Aby uniknąć w przyszłości takich sytuacji, to znowu uważam, że jednak prawo powinno tutaj dawać takie mechanizmy również po to, żeby była większa skłonność do dogadywania się samorządów na etapie tworzenia wniosków. Dzisiaj prawo, które jest… Mówiąc szczerze, racje polityczne są znacznie ważniejszym elementem tej strategii niż porozumienie między sąsiadami, co siłą rzeczy wprowadza nam gigantyczne problemy. One są i będą widoczne wszędzie. Te napięcia nie dotyczą tylko samej korekty, ale dotyczą również kwestii finansowych. Widzimy je na północy województwa, one też bardzo poważnie występują w Sanoku. Pojawia się pytanie, czy jednak nie warto jednak poczynić regulacje prawne w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pan Marek Wójcik, przedstawiciel Związku Miast Polskich. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i powiem tak. Myślę, że trzeba popatrzeć na ten problem z dwóch perspektyw czasowych, pierwszej, którą nazwałem „od zaraz” i drugiej – „długookresowej”. Jeżeli chodzi o „od zaraz”, to mówimy w ten sposób. Decydujemy w czerwcu czy w lipcu o tym, że będzie zmiana w podziale terytorialnym. Kształtujemy potem dochody na następny rok w zakresie wpływu z PIT-u i CIT-u według aktualnie obowiązujących zasad. Moim zdaniem, trzeba by było uwzględnić element per capita. Wiemy, ile przypadało wpływu z PIT i CIT per capita poprzedniej gminie przed podziałem. Wiemy, jakie były także dochody własne per capita, i wiemy, jaka była subwencja ogólna, którą ten system wyrównawczy zupełnie eliminuje. To jest zupełnie inna sytuacja. Mamy jakąś podstawę, jakąś bazę na ten pierwszy rok funkcjonowania. O wiele lepiej byłoby, gdyby nie działał ten system PIT-owski, polegający na tym, że nie mamy tej kwoty realnie wpływającej. To by było najprostsze, ale jest inaczej. To jest, że tak powiem, rozwiązanie „od zaraz”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">O wiele trudniejsza jest ta perspektywa długookresowa. Teraz w perspektywie długookresowej muszę wrócić do systemu wyrównawczego, dlatego że na dzisiaj te gminy pod Opolem w związku z wyliczaniem subwencji wyrównawczej dostawały drugi raz po głowie. Ich dochody de facto były kształtowane na bazie poprzedniego stanu. W związku z tym to tutaj trzeba by było znaleźć jakieś rozwiązanie, które by ich nie dotykało. Podoba mi się ta propozycja wówczas być może zawieszenia w tej kwestii i naliczenia, wyrównania potem po czasie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Drugi związany z tym element to jest ten dotyczący tych przykładów, które przedstawił przed chwilą pan poseł Marek Sowa. Rzeczywiście mieliśmy w przeszłości kilka takich przykładów, kiedy trzeba było zareagować i udawało się zareagować rozsądnie, chociażby w przypadku słynnego Chełma i budowy ciepłowni. Niestety przy Bełchatowie tak się nie stało. Dodam, że ta zmiana nastąpiła nie z inicjatywy wojewody, tylko z pojedynczego posła. Nie boję się mówić o tym otwarcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekSowa">Posłanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Tak, pani poseł. Efekt tego jest taki, że 100 mln ton węgla brunatnego, który jest nam bardzo potrzebny, nie będzie wydobywane na tym obszarze przez najbliższe lata, jeszcze przy niskich kosztach jego wydobycia. Nie trzeba było jakichś wielkich procedur. Aż się prosi, żeby zawiesić ten podział na kilka lat po to, żeby można było skorzystać z tego węgla, a przy okazji, co moim zdaniem jest chyba jeszcze ważniejsze, zagwarantować tej społeczności subregionu bełchatowskiego możliwość życia z węgla brunatnego jeszcze trochę dłużej, równolegle przygotowując alternatywę dla rozwoju tego obszaru.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Wracając do tego rozwiązania przyszłościowego, te przyszłościowe rozliczenia muszą dotyczyć także rozliczeń związanych z infrastrukturą. Jeżeli rzeczywiście gmina, która realizowała jakąś inwestycję, coś spłaca, ma jakieś zobowiązania kredytowe w stosunku do infrastruktury, która przechodzi na obszar innej gminy, to wiadomo, że musi tu nastąpić rozliczenie. Ta nowa gmina musi przyjąć na siebie zobowiązania z tego tytułu. Być może nawet będzie musiała zrekompensować w całości tę inwestycję. To akurat jest prosta sprawa. O wiele trudniejsza jest ta dotycząca potencjalnych strat wynikających z tego, że jakieś przedsięwzięcie miało być realizowane na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Przepraszam państwa, ale użyję teraz przykładu, który was zaskoczy. Wrócę do roku 1951. Polski rząd zwrócił się do Stalina o zmiany w podziale terytorialnym państwa. Nie wiem, czy państwo wiecie, że Polska na wniosek rządu zmieniła swój obszar w 1951 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSowa">Ustrzyki, wymiana terenów górniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Tak, ale przede wszystkim te 400 m2 w tym zakolu Bugu, który komuniści chcieli przejąć teoretycznie przez przypadek, a wcale nie przez przypadek. To były złoża węgla kamiennego, które dawały rocznie 15 mln ton wydobycia. W tym czasie w całej Polsce wydobywano 30 mln ton. Czyli na 400 m2 był wysokiej jakości węgiel. To była tego typu zmiana. Przepraszam, że teraz o tym mówię, ale to się idealnie wiąże z tym, o czym przed chwilą mówił pan poseł.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Podobne przedsięwzięcia, oczywiście na inną skalę, mamy dzisiaj w przypadku zmian w podziale terytorialnym. Wówczas pojawia się pytanie, w jaki sposób zrekompensować to tej gminie, która traci taką złotą żyłę, z punktu widzenia długookresowej perspektywy. W jaki sposób to rozstrzygnąć i kto ma udzielać tej rekompensaty? Kto to powinien być? Ta rekompensata, którą dostaliśmy, to nie mogę nic powiedzieć, bo przecież oddano nam zresztą cudowny kawałek Bieszczad, ale z całą pewnością nie zrobiliśmy interesu od strony ekonomicznej. To nie ulega wątpliwości. Jest pytanie, wówczas kto miałby za to płacić. Teoretycznie rzecz biorąc, nasuwa się odpowiedź, że jest to logiczne, że samorząd, który przejmuje. Powinien w jakiś sposób podzielić się tym bogactwem. Tak mówi logika. Trudno powiedzieć, jak to zrobić.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Natomiast wracając do tego pisma i do odpowiedzi pana ministra, kluczowe jest to, że podzielam po części te argumenty, które są zawarte w państwa piśmie, co do tej kwestii zbierania tego w skali całego kraju w związku z tym, że są takie, a nie inne przepisy. Dlatego reasumując, myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby dzielenie per capita we wszystkich kategoriach dochodów w jednostkach samorządu terytorialnego z poprzednim mnożeniem przez liczbę mieszkańców oraz ten drugi pomysł pana posła, czyli zawieszenie systemu wyrównawczego i rozliczanie dopiero z pewnej perspektywy tego systemu, wydaje mi się, że co najmniej trzyletniej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Chciałbym tutaj doprecyzować tę kwestię, o której pan wspominał, a mianowicie, że ten system, którego propozycja była zawarta w piśmie i który trochę poszerzyłem, on trochę zmienia sytuację. On jest bardzo precyzyjny i dotyczy sytuacji, jeżeli następuje wprost podział z gminy X na gminę Y i gminę Z. Wtedy jest to proste. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, jeżeli przyłączamy część gminy, która jest dzielona, do jakiejś innej jednostki samorządu terytorialnego. Wydawałoby się, że powinien być dokładnie ten sam system, ale okazuje się i tu pan minister ma rzeczywiście rację, że w przypadku liczby mieszkańców na przykład pięciuset, jak było w Opolu, to ta liczba kompletnie nie oddaje faktycznej siły dochodowej, która jest przekazywana danej jednostce, w stosunku do tej, którą my proponujemy. Ciągle zapominam jej nazwy, ale ta gmina, która jest dzielona, ona by była prawdziwie bardziej poszkodowana, w stosunku do naszej propozycji, tej dotyczącej prawdziwych danych. Tam prawdziwe, gigantyczne dane odeszłyby do miasta Opole. Tak że ten nasz system wydaje się, że on dzisiaj jest prawdziwy, fajny i wysoce obiektywny. Jest to tylko kwestia użycia narzędzi. One muszą być precyzyjne, ale pytanie brzmi, na ile one będą pracochłonne. Nie odpowiemy dzisiaj sobie na to pytanie, tylko za chwilę, jak pan minister zasięgnie opinii na ten temat lub spyta upoważnione do tego jednostki. Co się dzieje w przypadku, jeżeli część gminy zostaje przyłączona do innej? Chyba pan podziela moje obawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, mamy obawy. Jest jeszcze jedna kwestia. Rozumiem, że tak to wygląda systemowo. Jeżeli wyobrażam sobie podatek od nieruchomości, to tutaj nie widzę żadnego problemu. Jeżeli nawet w tym pańskim modelowym rozwiązaniu dzielimy gminy na dwie, to ile podatków zostaje z PIT w tej jednej, a ile w drugiej. CIT jest łatwiej sobie wyobrazić, ale z PIT – myślę, że nie jest to takie łatwe zadanie. Rozumiem, o co chodzi systemowo. Powiem tak. Gdyby możliwe było wyciągnąć to z jakiejś ewidencji i wyliczyć, to byłoby naprawdę dobre rozwiązanie. Tu musimy się pochylić nad tym, czy to jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Wcale się nie upieram. Chodzi o to, co napisaliśmy w tym piśmie. Odpowiednie jednostki, które mają podstawowe dochody podatkowe, o których pan mówi, czyli podatek od nieruchomości, leśny, rolny, podatek od budowli i tak dalej – gmina z tym wszystkim sobie poradzi. Nie ma żadnego problemu. To oddaje charakterystykę danego podziału. Nie ma problemu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o PIT i CIT, rzeczywiście zadajemy pytanie, na ile to jest możliwe do w miarę szybkiego wygenerowania. Chodzi o to, że dane dla całej jednostki mamy bez problemu. Wydaje się, że powinno się dać to wygenerować. Jeżeli urząd skarbowy wie wszystko o danym podatniku, to także wie o podatnikach, którzy przechodzą z jednej jednostki do drugiej, albo tworzą nową jednostkę samorządu terytorialnego. Wydaje się, że to jest możliwe, ale nie wiem, na ile to jest pracochłonne. Właściwy urząd czy izba skarbowa musiałyby odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli jest możliwość określenia z 3 lat precyzyjnego PIT i CIT, wpłat, subwencji dla danej jednostki, to wydaje się, że problem polega tylko na tym, jak to, co wiemy, sprawiedliwie podzielić w przypadku podziału i na ile jest to możliwe do wygenerowania. Tu zgadzamy się co do intencji i potrzeby udzielenia na to odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Marek, czy jeszcze chciałeś zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Cały czas tu rozmawiamy o tym, że te rzeczy są właściwie najłatwiejsze. Najtrudniejsze i jednoczące będzie, jak podzielić PIT. Najważniejsza jest kwestia tego, że przenosimy nieruchomość i jej wartość nie ma pełnej proporcji w stosunku do PIT czy do CIT. Nie ma tego powiązania. Gdyby była swoista instytucja podatku katastralnego, może byłoby łatwiej, bo wtedy mielibyśmy podane, jaka jest wartość tej nieruchomości przenoszonej do sąsiedniej gminy. Myślę, że rzeczywiście kiedyś widziałem taki raport, jaka jest fluktuacja podatników. Pan minister wie więcej na ten temat. Ona jest niebywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Przepraszam, ale panowie też kiedyś muszą to zamknąć w danej jednostce. Panie dyrektorze, jak dokonywane są korekty urzędu skarbowego, pan to pewnym momencie zamyka. Dokładnie to samo tyczy się tego systemu także przy podziale. Kiedyś trzeba po prostu zamknąć korekty. Korekty są naginane przez podatników w różny sposób, przez fluktuacje, mobilność zawodową itd. Proponujemy to 30 czerwca. Nic się nie zmienia. Te narzędzia pozostają takie same. Tylko pytanie brzmi, czy da się to podzielić, jak szybko i jak precyzyjnie można to wykonać. To znaczy, można to zrobić precyzyjnie, tylko jak bardzo to będzie pracochłonne i czy da się wygenerować ten podział w systemie elektronicznym urzędów skarbowych. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Cały czas jest mowa o tym, o czym powiedziałem, czyli o tej perspektywie krótkoterminowej „od zaraz”. Cały czas się upieram przy tym, że ta perspektywa długookresowa jest trudniejsza do zdefiniowania. To jest to, co wiąże się z utratą tych często rodowych dóbr w przypadku tej gminy, która traci teren.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Też jest do odnotowania, że kwestia rozliczeń między samorządami nie jest uregulowana. W jaki sposób to załatwić: czy przez doprecyzowanie infrastruktury, która przechodzi, czy zasady rozliczenia między jednostkami samorządu terytorialnego? Te zobowiązania kredytowe to jest absolutne minimum do przesądzenia. Z tego, co wiem, Przemyśl chyba do tej pory jeszcze gimnastykuje się ze spłaceniem kredytu po przejętej szkole, mimo że już upłynęło kilkanaście lat od zmiany w podziale terytorialnym. Przepraszam, gmina Przemyśl wciąż spłaca kredyt po szkole, która nie jest już ich, a minęło kilkanaście lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Jeszcze wracając do tej sytuacji z Opolem i z tą gminą, której część przechodziła do miasta Opole, to wyobrażam sobie, że pan poseł Ryszard Galla, który podnosił tę sprawę i był inicjatorem zapraszania tej gminy, która rzeczywiście ponosiła ogromne straty, jeżeli chodzi o obecne i przyszłe dochody… Oni nie korzystali z tego mechanizmu, który jest, bo liczyli na to, że jak poniosą straty z przenoszenia tych terenów łącznie z tą Elektrownią Opole do miasta Opole, to ktoś zrekompensuje im te dochody, które utracili. Ten mechanizm, który był proponowany, oczywiście kompletnie tego nie załatwia. On mówi zupełnie o czym innym.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Zgadza się pan, panie ministrze, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, tu się zgadzam, ale powiem tak. Ten mechanizm, który pan zaproponował, mówi o podziale i takich sprawach czysto finansowych, można powiedzieć dochodowych. A tutaj też troszeczkę mówimy o takich sprawach cywilnoprawnych, ustrojowych, tak bym to nazwał. Rekompensata za utracone korzyści plus na przykład za rozliczenie się zmienia. Panowie, mówicie o tym zupełnie szerzej, niż pan przewodniczący zaproponował.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pan poseł Sowa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSowa">To znaczy, myślę, że mamy dwa mechanizmy. Jeden mechanizm dotyczy dochodów z PIT i CIT. To wiadomo, że jest łatwiej zrobić. Drugi, który jest bardzo prosty podręcznikowo, to jest utrata podatku od nieruchomości, ale on wywołuje gigantyczne, często negatywne skutki. W przypadku gminy opolskiej oni przez 2 lata płacili podatek janosikowy, bo w bazie mieli wyliczony podatek od nieruchomości i od budowli, który stanowił wysoką bazę. Będąc już biednymi, byli zmuszani do płacenia podatku dochodowego. Oczywiście pan minister może przypomnieć, że dostali pomoc finansową od miasta Opole, które zrekompensowało im wpłatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Musieli płacić wkład do budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSowa">Tak, ale janosikowe jest potoczną nazwą.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Nie, zgoda, tylko powiedziałeś „płacenia podatku dochodowego”. To był wkład do budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSowa">Tak, wkład do budżetu państwa i to było z tytułu wysokiej bazy. Uważam, że ta wysoka baza powinna być zawieszana, bo w skali państwa skutki finansowe z pojedynczej gminy są minimalne. W skali gminy mogą być rujnujące i powinno być rozliczone dopiero potem na nowych danych. Jeśli ten podatek janosikowy miałby być dalej płacony, to jego wartości powinny być już po tych zmniejszonych dochodach. To jest jeden element. Panie ministrze, tu jest prośba o rozważenie, czy można wprowadzić taki mechanizm.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarekSowa">Drugi element. Nie wiem, na jakim on jest etapie, bo tego chyba ustawowo się nie da opisać, ale może powinno być jakieś rozporządzenie, które reguluje kwestie świeżych zobowiązań. Też uważam, że rozważając rekompensaty, nie powinniśmy brać pod uwagę jakiejś, nie wiadomo jakiej perspektywy czasowej. To powinno być 3, góra 5 lat. Uważam, że żadne starsze inwestycje nie powinny być rozliczane. Okres powinien zostać precyzyjnie wskazany. Dzisiaj po odjęciu dotacji celowe źródła finansowania powinny być odliczane. Nie wyobrażam sobie, że jak ktoś dostał, nie wiem, środki europejskie, celowe środki z budżetu państwa na inwestycje, że to by miało być przedmiotem spłaty. Uważam, że nie. Natomiast dochody własne i zobowiązania własne, zaciągnięty kredyt pewnie już mogłyby być takim przedmiotem rozliczenia. W mojej ocenie ustalenie kwestii okresu czasowego na pewno zmniejszyło napięcia, z drugiej strony poważniej podchodziłoby się do tematu. Panie ministrze, nie może być tak, że w jednym przypadku jest poseł, w innym jest posłanka, w trzecim – nie wiadomo kto, a interes jest żaden.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeszcze raz poproszę o następne spotkanie. Gdybyśmy spotkali się w tej kwestii, to poprosiłbym o dokładne analizy. Panie dyrektorze, pewnie pan by to zrobił. Wyjaśnię, o co chodzi na przykładzie tej gminy Opole. To jest najprostszy, najbardziej żywy przykład. Zadam pytanie wprost. W jaki sposób i od którego momentu zostały naliczane PIT i CIT dla nowych jednostek, które powstały oraz wpłaty do budżetu państwa, wszelkiego rodzaju subwencje, które są określone dla danej gminy? Jak i w oparciu o co to było naliczane dla tych nowych jednostek po okrojeniu tej gminy i przeniesieniu tej części do miasta Opole? Czy jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie już dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż ten mechanizm, który funkcjonuje obecnie w ustawie, czyli podziału kwoty wyliczonej dla jednostek w starych granicach, obowiązuje przez 2 lata. Po podziale terytorialnym przez 2 lata wyliczamy subwencje i też wpłaty dla jednostek, tak jakby istniały w starych granicach i następnie dzielimy je proporcjonalnie do liczby ludności. To jest mechanizm, który obowiązuje obecnie. Przez 2 lata te jednostki funkcjonują w nowych granicach i osiągają nowe dochody. W trzecim roku istnienia nowych jednostek mamy już dochody, na podstawie których możemy wyliczyć nową wartość subwencji i wpłat PIT i CIT. Czyli sięgamy do pierwszego roku funkcjonowania jednostek w nowych granicach. Jest to dwuletnie przesunięcie, ponieważ jak mówi ustawa, teraz w przypadku gmin do wyliczenia subwencji uwzględniane są dochody podatkowe z roku poprzedzającego rok bazowy i planowany PIT na rok budżetowy. Czyli po funkcjonowaniu jednostek przez 2 lata w nowych granicach mamy dane do wyliczenia subwencji i wpłat dla nowych jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Tak. To pismo nie do końca ma wprost związek z tym, o czym rozmawiamy w tej chwili. To jest podział gminy, który następuje w ten sposób, że część gminy, która ulega podziałowi, zostaje podpięta pod inną jednostkę samorządu, czyli w tym przypadku miasto Opole. Rozumiem, o co też chodzi panu posłowi Sowie, o ten drugi aspekt. Problem polega na tym, że po pierwsze, ona utraciła spore dochody. Mówię o tej gminie, która ulega podziałowi i której część przechodzi do miasta Opole. Ona utraciła spore dochody, zaczynając od podstawowych dochodów podatkowych, czyli od podatku od nieruchomości, podatku od budowli. Już nie mówię o CIT i PIT. Bardzo dużo emocji wywoływało to, że nie dosyć, że ubytek wprost nastąpił z chwilą podziału, po zmianie granic, to jeszcze przez 2 lata biedaki musieli płacić te kwoty, które były dla jednostki jeszcze w starych granicach. Panie dyrektorze, to budziło takie emocje i bardzo mocno buzowało to serce samorządowe akurat w tej jednostce. Nie dziwię się. Po pierwsze, uszczuplone zostały dochody z godziną X i jeszcze przez 2 lata musieli płacić wszystkie wpłaty do budżetu naliczane dla danej jednostki proporcjonalne do liczby mieszkańców, co nie było adekwatne do ich rzeczywiście poniesionych strat. Tak to wygląda i o to chodzi. Jak do tego podejść i co zrobić, żeby jednak tamta gmina, która w taki, a nie inny sposób utraciła swoje dochody, jeszcze przez 2 lata płaciła według starego systemu, dodatkowo będąc przegranym w tej całej operacji. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekSowa">Rozumiem, że macie dostęp na bieżąco do wskaźnika G, tak? Jest możliwość pokazania nam na przykładzie gmin Kleszczów i Bełchatów, jaki on był przed zmianą, a jaki jest po zmianie? To jest dobry wskaźnik. Zobaczymy, jak się zmieni wajcha.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMirosławStańczyk">Panie pośle, panie przewodniczący, mamy oczywiście dostęp do wskaźników, nawet je wyliczamy, natomiast dla tych gmin Kleszczów i Bełchatów w nowych granicach jeszcze go nie ma. Mamy wskaźnik za rok 2021, 2020, natomiast za rok 2022 – nie. Nie można tego wyliczyć, bo on się jeszcze nie zakończył. Będziemy go mieli dopiero, powiedzmy, że w lipcu przyszłego roku. Tak że tu w tej chwili nie jest możliwe pokazanie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Panie dyrektorze, czy pan podziela te emocje, które były i że to jest rzeczywiście… To znaczy, tu nie ma polityki. Chodzi mi o finanse, żywą matematykę, tę troskę i to buzowanie tych nastrojów w tej gminie, której część ulega podziałowi. Panie ministrze, czy pan podziela te obawy, to, co powiedziałem w tej chwili, a co oni artykułowali na tych Komisjach, przyjeżdżając z wójtami i burmistrzami, czy ze swoimi kolegami? Po pierwsze, że utracili dochody, które były im należne, bo odebrano im to Opole, a jeszcze przez 2 lata płacili w starym, że tak powiem, wydaniu. Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powiem tak. Miałem bezpośrednio do czynienia tylko z gminą Komprachcice. Tu mogę powiedzieć, że jak najbardziej to podzielam. Z tego, co nam tłumaczyli, przedstawiali, wynika, że rzeczywiście te środki im odpłynęły.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekSowa">Tam jest zmieniona proporcja. Spadło tam 60% dochodów, a 30% mieszkańców. A jak to jest z Kleszczowem? Ile oni mają janosikowego w tym roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMirosławStańczyk">To znaczy, tak. Z gminy Kleszczów odpłynęło 13 mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekSowa">Zero w sensie procentowym. Wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMirosławStańczyk">To nie takie zero, bo jednak 13 mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekSowa">13 mieszkańców na 4 tys.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">A jakie są ubytki w podatku dochodowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMirosławStańczyk">Właśnie wracamy do tego, co już wcześniej mówiłem. Szanowni państwo, że nie wiemy tego, bo to jest rok 2022.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekSowa">A ile w tym roku mają janosikowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMirosławStańczyk">Kleszczów ma 49 mln zł, z tego 100 tys. zł przeszło do gminy Bełchatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekSowa">To jest 0,2% czy ileś, jeżeli chodzi o mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMirosławStańczyk">Tak, to jest proporcjonalnie do liczby mieszkańców. Odpłynęło 13 mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Są warci ponad 100 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Panie dyrektorze, a biorąc pod uwagę siłę faktyczną, która kiedyś się okaże…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekSowa">Macie prognozę, ile dochodów przeszło do gminy Bełchatów. Panie ministrze, nie ma takiej możliwości. Dokonujemy zmiany granicy gminy. Mamy przedsiębiorstwo na tym terenie, które ma swoje aktywa. Sam podatek od nieruchomości, który przeszedł z dnia na dzień, jest wam znany. Korekta jest wprowadzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Podatek od budowli.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekSowa">Podatek od budowli jest znany. Przecież wszystko jest znane. Nie mówię o jakichś innych rzeczach. Można to zweryfikować po czasie. To, co przechodzi 1 stycznia, jest złożone w deklaracji podatkowej PGE Bełchatów w gminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Można zajrzeć do CIT. Wiadomo, ile płacili podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Znaczną część danych można wyciągnąć, ale nie mamy ich teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekSowa">Na pewno po 1 stycznia została złożona deklaracja podatkowa dla gminy Bełchatów w wersji aktualnej. Pomijając zmianę stawek, bo oczywiście one mogły się zmienić, to ta różnica nowego obszaru opodatkowanego w jednej gminie się zmniejsza, w drugiej się zwiększa, nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o to, to tutaj organem podatkowym jest gmina.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Zgoda, ale CIT też możemy określić, jeżeli zajrzymy do właściwego urzędu skarbowego w branży, bo to jest przecież, jak rozumiem, osoba prawna. To spokojnie wiemy, ile na przykład ta elektrociepłownia czy elektrownia płaciła CIT za na przykład rok 2021 czy 2020. Chyba można to ustalić bez problemu. To znaczy, urząd skarbowy precyzyjnie powie. Moim zdaniem to nie jest żaden problem. Tak czy nie, panie dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMirosławStańczyk">Tak, urząd skarbowy na pewno posiada takie informacje, bo tam wpływają podatki, ale pamiętajmy też, że w przypadku CIT mamy do czynienia z podziałem na jednostki samorządu terytorialnego, na terenie których funkcjonują oddziały bądź zakłady. Jeżeli tam mówimy o kopalni czy elektrowni, jeżeli jej części składowe funkcjonują na terenie dwóch gmin, na przykład miasta Bełchatowa i gminy Bełchatów albo gminy Kleszczów, wtedy ten CIT będzie podlegał podziałowi. Oczywiście podaję to jako przykład. Nie znam dokładnie rozdziału CIT, jaki tam nastąpi, bo on nastąpi dopiero w kolejnym roku. Pamiętajmy, że istnieje ten mechanizm rozdziału CIT na jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Ależ oczywiście, panie dyrektorze. Nie chciałbym być uciążliwy w moich pytaniach. Wiemy to doskonale, że kiedyś wprowadzono taką regulację. To jest bardzo dobre, że płaci się go w zależności od oddziałów i liczby pracujących pracowników, a nie tylko od miejsca siedziby, jak kiedyś było za moich starych czasów. Tam, gdzie zarządy się lokowały, tam był płacony podatek. To jest bardzo sprawiedliwe i słuszne rozwiązanie podatkowe i to wiemy, ale dla danych jednostek jest to naliczane normalnie w zależności od oddziałów. Nic nowego się nie dzieje. Chodzi o to, że przy obecnym stanie prawnym danej jednostki samorządu wszystko wiemy o danej firmie, jak ona ma swoje oddziały. Urzędy skarbowe dokładnie naliczają dla danej jednostki samorządu gminy X w zależności od tego, czy ma tysiąc pracowników, czy pięćset, czy pięćdziesiąt. To jest robione. Nikt się temu nie dziwi. Potem nie ma się co dziwić, że można to zrobić przy podziale danej jednostki, jeżeli dana firma tam przechodzi. To jest dokładnie to samo, tylko że w innych granicach administracyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Jestem bardzo zadowolony z tej dyskusji. Rzeczywiście pierwszy raz rozmawiamy o tym, co udowadniamy wprost, że mamy duży problem przy tych podziałach i dużą niesprawiedliwość wynikającą przede wszystkim z systemów wyrównawczych janosikowego. Wydaje mi się, że co do PIT i CIT sprawa jest prosta. Naprawdę to jest najłatwiejsze i moim zdaniem to jest najmniejszy problem. Co do systemów wyrównawczych, wydaje mi się, że nie można obciążać samorządów janosikowym po czasie. Tak się cały czas to odbywa. Ten tutaj rachunek Bełchatów – Kleszczów jest doskonały. 100 tys. zł zapłaci gmina Bełchatów, a Kleszczów zapłaci 49 mln zł janosikowego. Natomiast gdyby była ta kwestia zawieszenia tego systemu wyrównawczego, to kilka by zostawało.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Jest jeszcze ten trzeci element. Przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Gdyby było tak, że gmina przejmująca nieruchomość przez określony czas 5–10 lat dzieli się podatkiem od nieruchomości przejętej w wyniku zmian w podziale administracyjnym na przykład w proporcji 50:50… Wracam do przykładu Bełchatowa i Kleszczowa. Przez najbliższy czas – jest pytanie, jaki – gmina Bełchatów pobierałaby połowę podatku od przejętej nieruchomości, a drugą przekazywałaby do gminy, która straciła tę nieruchomość. To mogłoby działać przez określony czas. Moim zdaniem on jednak powinien być dłuższy niż krótszy. Jeżeli to jest na razie tylko przysłowiowe ściernisko, ale za chwilę coś tam stanie, to jednak musi minąć trochę czasu. Wtedy mielibyśmy załatwiony ten problem, o którym mówimy przez cały czas potencjalnie ku przyszłości inwestycji infrastrukturalnych. Czyli to byłby ten trzeci potencjalny element układanki. Moim zdaniem ten mechanizm byłby bardziej sprawiedliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję, panie kolego Marku.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Rozumiem, że pan minister się zorientuje. Za chwilę mogę być albo już jestem wzywany na salę. Panie ministrze, mam propozycję. Jak pan będzie gotowy, to niech da pan znać.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dam znać.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dokładnie tak. Proszę na piśmie i wtedy spotkalibyśmy się jeszcze raz. Myślę, że ta dyskusja była żywa, bardzo prawdziwa i chyba też sporo dała panom do myślenia. Myślę, że będziemy w dalszym ciągu szukali jakichś rozwiązań. Czyli umawiamy się w ten sposób, że jak pan minister będzie po kontakcie z danymi służbami przede wszystkim skarbowymi oraz będzie gotowy z odpowiedzią na te zadane pytania oraz te wątpliwości, które artykułowali moi koledzy, to wtedy spotkalibyśmy się ponownie. Tak się umówmy, żeby sobie nie zabierać czasu. Proszę tylko o kontakt i danie nam znać, że jesteście panowie gotowi do dalszej rozmowy, żeby już nie tworzyć dalszych iluzorycznych, niepotrzebnych dyskusji.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Czy panowie macie jeszcze jakieś pytania, czy już kończymy?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">Tak sobie tylko myślę, patrząc na pana przewodniczącego. Pan przewodniczący mówił o tym, że można to szybko policzyć. Przypomniał mi się taki wielkopolski przykład z podatku od środków transportowych. Ta wielkopolska zaradność tu się pojawiła z tą słynną pakamerą w gminie pod Poznaniem, w której miało swoją siedzibę 1000 firm transportowych, płacąc tylko podatek od środków transportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Tak, to prawda. Ta gmina wielkopolska jest mi znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PełnomocnikzarządudslegislacyjnychZMPMarekWójcik">To jest ta wielkopolska zaradność.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Panie ministrze, bardzo dziękuję za poświęcony czas. Panie dyrektorze, panu również. Koledzy, dziękuję za aktywne działanie. Także koleżanko, dziękuję za udział. Poinformuję was oczywiście z dużym wyprzedzeniem, co ustaliliśmy i spotkamy się jeszcze raz z przedstawicielami Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo za posiedzenie. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>