text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram 12. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam również zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, a przede wszystkim pana ministra Tomasza Robaczyńskiego. Witam przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na czele z panem prezesem Mirosławem Pankiem. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam wreszcie przedstawicieli regionalnej izby obrachunkowej na czele z prezesem RIO w Rzeszowie panem Zbigniewem Wójcikiem. Witam przedstawicieli Podkarpackiego Urzędu Wojewódzkiego. Witam przedstawicieli organizacji samorządowych. Witam przedstawicieli samorządów województwa podkarpackiego, m.in. z urzędu marszałkowskiego, a także wójtów, burmistrzów, starostów, skarbników, sekretarzy oraz innych urzędników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego, który – przypominam – ma brzmienie: informacja ministra finansów na temat sytuacji finansowej 34 jednostek samorządu terytorialnego województwa podkarpackiego w związku z przymusową restrukturyzacją Podkarpackiego Banku Spółdzielczego w Sanoku? Proszę bardzo, pan Wiesław Buż. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWiesławBuż">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby do porządku obrad wnieść dezyderat, który przedstawiłem panu przewodniczącemu, i w trakcie posiedzenia ewentualnie omówić jego treść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Panie pośle, nie mam nic przeciwko dezyderatowi. Natomiast od razu powiem, że nie mamy tego scharakteryzowanego w sposób ścisły w naszym regulaminie. W poprzedniej kadencji – zresztą nie byłem wtedy przewodniczącym – zawsze dezyderaty były uchwalane po uprzednim zapoznaniu się z jego treścią przez posłów przynajmniej z kilkudniowym wyprzedzeniem. Nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy przyjęli dezyderat w takiej formie albo poprawiony na następnym posiedzeniu Komisji. Nie wydaje mi się, żebyśmy musieli koniecznie dzisiaj rozpatrywać naprędce ten dezyderat. Na pewno jakieś stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będziemy musieli przyjąć. Jestem o tym przeświadczony. W mojej ocenie ten dezyderat będzie znakomitym punktem wyjścia do tego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, żeby nie było jakiegokolwiek posądzenia o jakiekolwiek złe intencje – powiem tak. W przyszłym tygodniu i tak Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej się spotyka. Spotykamy się wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Nie ma żadnego problemu, żebyśmy spotkali się na oddzielnym posiedzeniu i przyjęli swoje stanowisko, do którego punktem wyjścia będzie ten dezyderat. Proponuję, żebyśmy w ten sposób to rozpatrzyli. Oczywiście można posługiwać się tutaj treścią tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">W związku z tym porządek uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat sytuacji 34 samorządów po koniecznej restrukturyzacji Podkarpackiego Banku Spółdzielczego. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówTomaszRobaczyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, gwoli przypomnienia i krótkiego opisu sytuacji powiem, że 15 stycznia Bankowy Fundusz Gwarancyjny wydał decyzję o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji Podkarpackiego Banku Spółdzielczego z siedzibą w Sanoku z uwagi na spełnienie przesłanek, o których mowa w art. 101 ust. 7 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji. Przypomnę, że przymusowa restrukturyzacja może zostać wszczęta tylko wobec podmiotu zagrożonego upadłością. Z informacji publikowanej przez Komisję Nadzoru Finansowego wynika, że wszelkie działania naprawcze podejmowane przez bank były nieskuteczne, co spowodowało zagrożenie bezpieczeństwa środków zgromadzonych w tym banku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówTomaszRobaczyński">Oficjalna decyzja w sprawie wszczęcia przymusowej restrukturyzacji i kroków podjętych wobec banku została zamieszczona wraz z załączonymi informacjami uzupełniającymi. Zgodnie z informacją opublikowaną przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie było przesłanek wskazujących, że możliwe działania nadzorcze lub działania samego banku pozwolą we właściwym czasie usunąć zagrożenie upadłością. Wielokrotnie podejmowane były przez Komisję Nadzoru Finansowego, jak i przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny działania zmierzające do poprawy sytuacji banku, które nie przyniosły jednak oczekiwanych rezultatów. Komisja Nadzoru Finansowego jako organ nadzorczy stwierdziła, że w banku w Sanoku występują liczne nieprawidłowości, w tym w zakresie zarządzania ryzykiem kredytowym. Zidentyfikowano też istotne naruszenia przepisów prawa, również takie, które wymagały zawiadomienia prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówTomaszRobaczyński">Bankowy Fundusz Gwarancyjny stwierdził, że w banku występuje także przesłanka interesu publicznego, za którą uznano pełnienie przez bank funkcji krytycznej w postaci obsługi bankowej jednostek samorządu terytorialnego oraz wysoki poziom depozytów jednostek samorządu na rachunku. Brak decyzji o przymusowej restrukturyzacji doprowadziłby do wielokrotnego zwiększenia utraty środków tych jednostek. Ponadto środki utraciliby również deponenci posiadający nadwyżkę powyżej kwoty gwarantowanej przez fundusz. W przypadku upadłości banku jednostki samorządu terytorialnego bez decyzji o przymusowej restrukturyzacji utraciłyby wszystkie zgromadzone środki finansowe. W związku z tym należy stwierdzić, że dzięki właściwym działaniom organów nie doszło do powiększenia strat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówTomaszRobaczyński">Obsługa jednostek samorządu terytorialnego ze względu na wysoką wartość depozytów do nich należących uznana została przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny za funkcję krytyczną – o czym już mówiłem – tego banku. W związku z tym ten bank powinien kontynuować swoją działalność. Należy zaznaczyć, że przepisy unijne, tj. dyrektywa w sprawie systemu gwarancji depozytów, zasadniczo wyłączają możliwość objęcia ochroną gwarancyjną depozytów organów władzy publicznej. Zgodnie z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym umorzenie następowało w kolejności odwrotnej do kolejności zaspokajania należności, o których mowa w art. 440 ust. 2 ustawy – Prawo upadłościowe. Wierzyciele i właściciele, którzy zostali zaspokojeni w wyniku przymusowej restrukturyzacji w związku z umorzeniem w stopniu niższym, niż zostaliby zaspokojeni w postępowaniu upadłościowym, mogą kierować roszczenia uzupełniające do BFG.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówTomaszRobaczyński">W związku z tym należy stwierdzić, że działania BFG w żaden sposób nie skutkują pozostawieniem tej grupy wierzycieli w gorszej sytuacji niż w przypadku niepodjęcia przez ten organ wyżej wymienionych działań. Należy wskazać i podkreślić, że problemy jednostek samorządu terytorialnego nie wynikają z działań podjętych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, które tak naprawdę wyprzedziły upadłość czy zapobiegły upadłości banku, tylko ze złej sytuacji finansowej tego banku, w którym jednostki samorządu miały zgromadzone środki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówTomaszRobaczyński">W wyniku tej restrukturyzacji ucierpiały 34 samorządy z województwa podkarpackiego. Straty objęły 43% środków zgromadzonych na rachunku tego banku, tj. ponad 66 mln zł. Na tę kwotę składają się bezpośrednie straty jednostek samorządu terytorialnego w wysokości 63 mln zł oraz straty jednostek organizacyjnych jednostek samorządu terytorialnego w wysokości 3,2 mln zł. To są m.in. środki zakładów budżetowych bądź środki z rachunków komitetów społecznych. Największe straty odnotowano w kategorii środków własnych. Jest to ok. 43,5% wszystkich strat. To są przede wszystkim subwencje i udziały w podatku dochodowym od osób fizycznych. Inne istotne straty dotyczyły m.in. środków z Funduszu Dróg Samorządowych – 17,8%, dotacji na zadania zlecone – 7,9%, w tym środków na realizację programu 500+. Ponad 5 mln zł stanowią straty z tytułu środków na realizację projektów z udziałem środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówTomaszRobaczyński">Ogólnie rzecz biorąc jednostki utraciły średnio od 2% do 3% planowanych dochodów ogółem na 2020 r. Jeśli chodzi o wskaźniki finansowe jednostek, o których mowa, według danych z wieloletnich prognoz finansowych wszystkie 34 jednostki w 2020 r. spełniają wskaźniki określone w art. 242 i 243 ustawy o finansach publicznych. To tyle w skrócie. Oczywiście jestem gotowy do odpowiedzi na ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan prezes Mirosław Panek chciałby zabrać głos? Nie. W tym momencie nie. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos chciał zabrać wiceprzewodniczący Komisji poseł Jacek Protas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekProtas">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że przede wszystkim wypada mi podziękować panu przewodniczącemu za zwołanie posiedzenia Komisji, bowiem na prośbę samorządowców podkarpackich to ja byłem inicjatorem tego posiedzenia. Wprawdzie z lekkim poślizgiem, ale spotykamy się i możemy rozmawiać o tym bardzo ważnym problemie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJacekProtas">Szanowni państwo, powiem szczerze, że jestem troszkę zdziwiony tym, że pan minister zakończył swoją wypowiedź, bo diagnozę znaliśmy wszyscy, a szczególnie samorządowcy z Podkarpacia. Wiedzieli, co się wydarzyło. Znali przynajmniej główne powody tego, dlaczego to się wydarzyło. Natomiast liczyliśmy na to, że Ministerstwo Finansów od stycznia miało czas na to, żeby podjąć działania w celu pomocy samorządom w tej jakże trudnej sytuacji. Jak rozumiem i jak się dowiadywaliśmy, pan minister nadzoruje działania. Rozumiałem, że nadzoruje działania pomocowe czy przygotowuje działania i reakcję Ministerstwa Finansów na tę patologiczną sytuację. Liczyłem na to, że dzisiaj, na tym posiedzeniu, albo pan minister, albo wojewoda podkarpacki, albo przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – chyba ta kolejność jest nieprzypadkowa, bo wydaje mi się, że odpowiedzialność jest właśnie tak usytuowana – przedstawi nam sposób wyjścia z tej jakże trudnej sytuacji dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJacekProtas">Wszyscy, którzy pracowali w samorządzie, wiedzą, że gwałtowna utrata 2–3% rocznego dochodu samorządu to naprawdę bardzo wielki cios i uszczerbek. Wiemy, że samorządy w Polsce w ostatnim czasie mają trudną sytuację. Nie będę wymieniał powodów, żeby państwa nie zanudzać, bo wszyscy te powody znamy. Taki jednorazowy cios był przecież absolutnie niezawiniony przez samorządy terytorialne, bowiem samorządy nie mają prawa dowolnego wyboru banku, w którym zakładają swoje konta i trzymają pieniądze. To wynika z zapisów ustawowych. Tutaj samorząd nie ma swobody. W związku z tym odpowiedzialność nie może być tylko i wyłącznie po stronie samorządu terytorialnego. Bardzo proszę pana ministra o to, żeby dokończył swoją wypowiedź – bo chyba na to czekają też samorządowcy – i powiedział, jakie działania podjęło Ministerstwo Finansów bądź zamierza podjąć, żeby pomóc samorządom, a tak naprawdę mieszkańcom województwa podkarpackiego, bo to są przecież ich pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Może jeszcze cykl pytań. Czy teraz jeszcze ktoś z posłów, członków Komisji? Pan Wiesław Buż. Potem widzę zgłaszających się już kolegów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławBuż">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiedzialne jednostki ustami swoich wysokich przedstawicieli wyjaśniają nam od dłuższego czasu sprawy dotyczące przymusowej restrukturyzacji, restrukturyzacji innowacyjnej. Mówią, że ona była konieczna. Skoro tak – to dlaczego wszystkie jednostki, w tym premier, Narodowy Bank Polski, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komisja Nadzoru Finansowego, czyli jednym zdaniem Komitet Stabilności Finansowej, nie przewidziały formalnoprawnego finansowania zabezpieczenia dla jednostek samorządowych i innych poszkodowanych, które gwarantowałoby im nienaruszalność środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWiesławBuż">Dlaczego tak stawiam sprawę? Skoro jest to pierwsza i innowacyjna w Polsce przymusowa restrukturyzacja, to jej formalnoprawne przygotowanie i przeprowadzenie leżało w kompetencjach Komitetu Stabilności Finansowej. Wynika z tego, że z pełną świadomością zaboru – a powiem w cudzysłowie, że kradzieży – własnych, samorządowych finansów obywateli postanowiono je po prostu zabrać. Uważam, że jeśli powodem podjęcia decyzji, żeby ten istotny dla regionu bank kontynuował swoją działalność, było to, żeby chronić depozyty jednostek samorządu terytorialnego i innych podmiotów, popełniono błąd, jako że jednostki samorządu terytorialnego nie są chronione. Nie są w żaden sposób zabezpieczone. Faktycznie w wyniku takiego sposobu przeprowadzenia przymusowej restrukturyzacji te jednostki zostały świadomie – powtarzam: świadomie – narażone na poważne kłopoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełWiesławBuż">Dlaczego BFG nie zaangażował w przeprowadzenie restrukturyzacji na tyle wystarczających środków, żeby zapewnić bezpieczeństwo finansowe samorządów i innych jednostek parasamorządowych? Czy alternatywą dla przymusowej restrukturyzacji była upadłość Podkarpackiego Banku Spółdzielczego z siedzibą w Sanoku i konieczność jej przeprowadzenia, w wyniku czego jednostki samorządu terytorialnego straciły środki, gdyż nie są objęte gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Uważam, że Komitet Stabilności Finansowej powinien pilnie dokonać korekty tej niefortunnej przymusowej restrukturyzacji i podjąć decyzje, które pozwolą – powtarzam – pilnie przywrócić utracone środki wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego i instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełWiesławBuż">Jak wiemy, BFG informuje nas – już słyszałem te wypowiedzi wcześniej na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i w odpowiedziach na pytania, które zadałem z trybuny sejmowej – mieszkańców, Polaków, że posiada wystarczające środki, żeby takiej korekty dokonać. Jeżeli nie, to uważam, że należy pilnie dokonać korekty budżetu państwa, żeby takie środki zabezpieczyć i zakończyć ten niespotykany precedens restrukturyzacyjny pozytywnym dla jednostek samorządu terytorialnego i instytucji zakończeniem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełWiesławBuż">Ponadto, panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę rozważyć wprowadzenie do porządku obrad Sejmu informacji w tej sprawie. Chodzi o to, żeby Wysoka Izba wysłuchała w tej sprawie informacji o kondycji finansowej sektora spółdzielczego. Chodzi mi o banki spółdzielcze zrzeszone w bankach zrzeszających, w tym w Banku Polskiej Spółdzielczości. Dlaczego? Ta sytuacja w Podkarpackim Banku Spółdzielczym odbija się szerokim echem w całej Polsce. Rykoszetem dostają po uszach banki spółdzielcze. Pojawiają się bardzo negatywne zjawiska w funkcjonowaniu wszystkich banków spółdzielczych, które – jak wiem – posiadają bardzo dobre umocowanie finansowe. Mają dodatkowe zabezpieczenie przez bank zrzeszający, a zresztą przez spółdzielnię stworzoną przez te banki – zabezpieczenie w bardzo wysokiej kwocie, bezpieczne. Gdyby ten bank, z nazwy spółdzielczy – mówię o banku sanockim – nie używał tej nazwy, pewnie takiej sytuacji tego rykoszetu wobec banków spółdzielczych by nie było. Uważam, że wszyscy parlamentarzyści, jako że są orędownikami naprawienia tej sytuacji, którzy będąc w swoich okręgach, mają bezpośredni kontakt z przedsiębiorcami, z ludźmi, z Polkami i Polakami, muszą posiąść taką wiedzę, żeby ewentualnie weryfikować złe, negatywne zachowania, tak żeby nie naruszyć kolejnego sektora bankowości spółdzielczej tą niezręczną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełWiesławBuż">Prosiłbym również, żeby rozważyć możliwość wniesienia poprawki do budżetu, który jest w tej chwili procedowany, który jest w Senacie, przez Ministerstwo Finansów. Ewentualnie, jeśli BFG nie ma środków na zabezpieczenie, żeby ta kwota została na najbliższym posiedzeniu, kiedy będziemy ostatecznie rozpatrywać budżet państwa, załatwiona pozytywnie dla jednostek samorządu terytorialnego. Szanowni państwo, nie będę tłumaczył – bo już kilka razy mówiłem o tej kwestii – na jakie kłopoty naraziliśmy przez taką niefortunną restrukturyzację wszystkie jednostki samorządu terytorialnego. One muszą zmieniać budżety, a niektórym po prostu grozi upadłość. Środki, które proponuje mój przedmówca z BFG, czyli pan prezes, nie są wystarczające. Wcale nie są zadowalające. Musimy zrestrukturyzować myślenie, poszukać środków i zakończyć ten chocholi taniec – niewygodny dla wszystkich samorządowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Pan Grzegorz Braun, który jest gościem na naszym posiedzeniu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzBraun">Szczęść Boże. Kłaniam się. Tak jest. Nie zasiadam w stałym składzie tej Komisji. Ale zdążyłem już w kilku innych miejscach i w kilku innych sytuacjach usłyszeć ze strony ministerstwa, Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, że wszystko w tej sprawie było i jest w należytym porządku. Do tego stopnia te instytucje są z siebie zadowolone, że nie uznają za stosowne informować nas o tym, co właściwie, w szczegółach, się wydarzyło. Dzisiejsza wypowiedź pana ministra i rezygnacja z głosu pana prezesa – to jest kpina, szanowni państwo. To jest kpina. Dlatego że jeśli wszystko było tak znakomicie, to dlaczego w ogóle doszło do tej sytuacji? Panowie tak się zachowują, jak gdyby tam, na Podkarpaciu, sprawy biegły swoim torem, a panowie nie mieli żadnych informacji i narzędzi do moderowania tej sytuacji. Wiemy wszyscy, że jest wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełGrzegorzBraun">Bankowość w Polsce, nie tylko spółdzielcza, jest de facto ubezwłasnowolniona przez prawo i instytucje nadzoru państwowego. Skoro ten nadzór jest, a panowie czekają na chwilę, w której – jak twierdzicie – sytuacja jest już nie do uratowania, po to żeby przeprowadzić kontrolowany przez was największy kryzys finansowy tego sezonu – daj Boże, żeby gorszych nie było – to znaczy, że albo zawiodły wasze narzędzia kontroli, albo dysponowaliście niepełną informacją, albo spóźnioną informacją. Wydaje mi się, że powiedział to już kolega, poseł Buż. Mówię „kolega”, bo jesteśmy posłami tej samej ziemi, podkarpackiej. Jesteśmy członkami tego samego parlamentarnego zespołu podkarpackiego, który bodajże jako pierwszy kolegialnie upominał się w tej sprawie o informację i program naprawczy czy ratunkowy dla samorządów podkarpackich. W tym samym duchu trzeba stwierdzić, że ta sprawa jest ponadregionalna co do potencjalnych negatywnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełGrzegorzBraun">Jeżeli powiemy sobie, że wszystko było tak świetnie, że nie wymaga to nawet od panów udzielenia posłom na Sejm Rzeczypospolitej informacji o tym, kto i kiedy informował, kto i kiedy personalnie podjął decyzję, kiedy zapaliły się lampki alarmowe na panów biurkach, kiedy zostały wyciągnięte wnioski, to będziemy prosili o powtórzenie tego samego schematu, tego samego modelu – nie daj Boże – w innych regionach i – nie daj Boże – w skali całego państwa i całej bankowości, na razie spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełGrzegorzBraun">A zatem, reasumując, zdaje mi się, panie przewodniczący, niezbędne, żeby Wysoka Komisja z panem przewodniczącym na czele upomniała się jednak u obecnych tutaj panów ministrów i prezesów o szczegółowe sprawozdanie z dotychczasowego biegu sprawy. Jeszcze raz powtórzę – kto kiedy i kogo informował, kiedy zapaliły się lampki alarmowe, kiedy ostatecznie wychyliły się wasze wskaźniki tego, co dopuszczalne, a co niedopuszczalne, tego, co można jeszcze tolerować, a tego, co się domaga waszej gwałtownej interwencji. Czy panowie potwierdzą, czy zaprzeczą, że wokół sanockiego PBS nie było ciszy w eterze na długie miesiące, a może lata przed faktem, który nas tutaj zgromadził? Jakie było kalendarium działań i zaniechań w tej sprawie? I jakie były konkretnie personalia?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełGrzegorzBraun">Jeżeli ktoś przegapił, przeoczył tę sytuację czy nabrzmiewanie tej sytuacji, a dalej urzęduje w ministerstwie, BFG czy KNF, to poznajmy tego ktosia i zastanówmy się, czy jego dalsze funkcjonowanie w tych miejscach, w najwyższych instancjach nadzoru, nie jest proszeniem się o kolejne nieszczęście. I dalej, jak już pan przewodniczący i kolega Buż się o to upomnieli, prosimy jednak o jakieś konkrety. Proszę zauważyć, że ta sytuacja kryzysowa nie wynikła na przykład z zaistnienia jakiejś paniki na rynku finansowym. Lokalnie. Tam, na dole, na Podkarpaciu. Nie mieliśmy do czynienia z jakimiś długimi kolejkami na ulicach Sanoka. Nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, która w jawny sposób domagałaby się tak brutalnej interwencji. To jest nieszczęście, które dotknęło Podkarpacie, przychodząc z góry. Z waszych instytucji. Z waszych biur.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełGrzegorzBraun">Skoro tak, to bierzcie za tę sytuację odpowiedzialność i nie żądajcie, żeby Podkarpacie samo powetowało straty, które wy, panowie, swoimi decyzjami lub zaniechaniami sprowadziliście na Podkarpacie. Zatem jeszcze raz. Kalendarium. Personalia – kto, kiedy. Daty korespondencji, telefonów w tej sprawie. I konkretny program powetowania tych strat, które Podkarpaciu sprawiła Warszawa. Skoro Warszawa nie zareagowała dostatecznie wcześnie, żeby zapobiec wytworzeniu się sytuacji, w której waszym zdaniem – cały czas musimy wam w tej sprawie wierzyć na słowo, a nie bardzo chce się wierzyć – wymagało to tak radykalnego kroku, notabene pionierskiego w dziejach bankowości polskiej, skoro podjęliście te decyzje, to powinniście także ponosić odpowiedzialność za opłakane skutki wprowadzenia w życie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, reasumując, bardzo proszę, żeby pan wezwał do głosu tych, którzy się na dzisiejszym posiedzeniu pojawili, ale okazują się małomówni w sposób urągający powadze tej Komisji i uchylają się od udzielenia Komisji – po raz kolejny zresztą – kluczowych, podstawowych, elementarnych informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zgłaszają się następni posłowie, a także goście. Żeby zachować pewien porządek, umówmy się, że będzie cykl trzech pytań. Teraz oddam głos panu ministrowi oraz panu prezesowi Mirosławowi Pankowi, żebyśmy nie pogubili się w liczbie przedstawianych zagadnień. Panie ministrze, przypomnę, że był problem poruszony przez pana posła Protasa, a w szczególności liczenie na pomoc samorządom w obecnej sytuacji. Istotą wypowiedzi pana posła Buża było to, czy można liczyć na zmiany w budżecie gwarantujące odzyskanie tych środków. W wypowiedzi pana posła Brauna pojawił się problem mechanizmów, które doprowadziły do obecnej sytuacji – i odpowiedzialności za to. Z tym, że obawiam się, że nie jesteśmy specjalną komisją powołaną do tego celu. Jeżeli byłyby takie informacje, to oczywiście chętnie byśmy je uzyskali. A przede wszystkim to, o czym mówił pan poseł Protas, czyli jak wyjść z tej sytuacji. Bardzo proszę. Pan minister Tomasz Robaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, trochę to uporządkuję. Tematem posiedzenia Komisji jest informacja na temat sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego w związku z przymusową restrukturyzacją. To, o czym mówił pan poseł Braun, nie jest tematem posiedzenia. Nie uchylam się od odpowiedzi. Organy państwowe nie uchylają się od odpowiedzi. Ale w związku z tym nie podejmowałem tego tematu na początku. Oczywiście taka informacja może zostać udzielona. Z tego co wiem, na poprzednich posiedzeniach Komisja Nadzoru Finansowego zobowiązała się do przedstawienia tego procesu czy tego, jak to wyglądało. Tutaj też ewentualnie prosiłbym pana prezesa o zabranie głosu. Jak mówię, nie uchylamy się od tego, ale nie to było przedmiotem mojej zupełnie wstępnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Również nie uchylam się od tego, żeby rozmawiać o tym, w jaki sposób tę sytuację rozwiązać. Ale nie mogę też nie odnieść się do tego, co tutaj padło. To znaczy do tego, że są to działania organów państwa szkodzące Podkarpaciu, regionowi czy jednostkom, które miały w tym banku środki, że odpowiedzialnością tych organów jest zapewnienie zwrotu wszystkich środków, bo tak się po prostu należy. Sytuacja wygląda tak, że to był bank spółdzielczy. To po pierwsze. Po drugie, jednostki samorządu terytorialnego gromadziły tam środki zgodnie z wyborem każdej z tych jednostek i zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, bo w ten sposób, w tym trybie wybierane są banki do obsługi finansowej tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Organy państwa zapobiegają katastrofie i upadłości banku, a w związku z tym utracie wszystkich środków przez wszystkich czy przez większość z tych, którzy gromadzą tam środki. Podejmują kroki zgodnie z prawem, które powodują, że ten bank może dalej funkcjonować – oczywiście z pewnymi stratami i z pewnymi ograniczeniami. Ale jednak bank się ratuje, a te jednostki nie tracą wszystkich środków. Nie można mówić, że to jest zło, które zostało wyrządzone przez organy państwowe. To jest troszkę nieporozumienie. Przypomnę również, że podkarpacki bank prowadził od 2016 r. postępowanie naprawcze zatwierdzone przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jak widać, działania podejmowane przez bank w ramach tego postępowania naprawczego okazały się nieskuteczne. Rzeczywiście nie było ciszy co do tego banku już od jakiegoś czasu. To była jasna sytuacja, że bank nie był w najlepszej kondycji. W związku z tym rozumiem to i nie uchylam się od odpowiedzialności państwa za decyzje, które są podejmowane, a przede wszystkim za decyzje w sprawie przymusowej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Ale nie jest tak, że za zaistniałą sytuację złego zarządzania bankiem i złej sytuacji finansowej banku są odpowiedzialne organy państwowe. Organy państwowe są odpowiedzialne za właściwą reakcję na zaistniałą sytuację, która wytworzyła się w tym banku. Nie chciałbym już tutaj w to wchodzić, bo oczywiście można przerzucać odpowiedzialność między sobą. Można powiedzieć, że jednak państwo powinno pomóc. Ale ktoś może powiedzieć – a niech samorządy sobie radzą. Tego nie chciałbym robić, bo spotkaliśmy się raczej po to, żeby generalnie stwierdzić, jaka jest sytuacja po przymusowej restrukturyzacji i co ewentualnie można zrobić, żeby pomoc samorządom, które poniosły jakieś straty.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Jeśli chodzi o możliwości prawne jakichś rozwiązań, po pierwsze, Ministerstwo Finansów podjęło takie kroki, że w celu zapobieżenia bieżącym problemom płynnościowym jednostek samorządu terytorialnego wypłaciło 23 stycznia subwencję oświatową zgodnie z planem, w wysokości 76 mln zł, i przyspieszyło wypłacenie kolejnej raty subwencji – 4 lutego wypłaciło kwotę 80,7 mln zł 31 jednostkom samorządu, którym umorzono część środków. To były działania bieżące, które zapobiegły utracie płynności finansowej przez te jednostki. Ponadto przeprowadzone zostały – i dalej są prowadzone – dyskusje we współpracy z wojewodą, z Ministerstwem Finansów, z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Podjęte zostały kroki związane z krótkoterminowymi kredytami na wsparcie płynnościowe tych jednostek samorządu terytorialnego poprzez środki wypłacane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. To były działania doraźne, które miały spowodować niezaburzenie płynnego funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Jeśli chodzi o sprawę bardziej ogólną, czyli o ogólne straty, to rzeczywiście prawodawstwo nie przewiduje wyrównywania, reagowania, oddawania czy pomocy z budżetu jednostkom samorządu terytorialnego w takich przypadkach. Przypadki, w których budżet państwa wspomaga jednostki samorządu terytorialnego, są ściśle określone w przepisach. Tylko w ramach tych przepisów możemy się poruszać. To są przede wszystkim zadania zlecone, subwencja oświatowa i subwencja ogólna oraz dotacje w ramach określonych w granicach prawa – na różne zadania własne, na inwestycje itd. Generalnie jest to rzeczywiście sytuacja ekstraordynaryjna. Prawo nie przewiduje takiego wsparcia bezpośredniego czy możliwości reakcji na taką sytuację. W związku z tym, po pierwsze, jeśli chodzi o zmiany w budżecie państwa, który został uchwalony przez Sejm, a obecnie jest procedowany przez Senat, to takie zmiany nie mogą być dokonane, ponieważ nie ma podstaw prawnych do tego, żeby wprowadzić tam środki, które byłyby przeznaczone na realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Aczkolwiek w przypadku różnych nieprzewidzianych okoliczności w budżecie państwa są przewidziane środki na takie przypadki. Jest chociażby rezerwa ogólna, która jest właśnie na takie nieprzewidziane sytuacje. Ale do uruchomienia środków z rezerwy ogólnej również potrzebna jest podstawa prawna. Jak na razie takiej podstawy nie ma. Sposobem, nad którym teraz się pochylamy i który analizujemy, jest wykorzystanie rezerwy subwencji, która w 2020 r. jest akurat wyższa o 70 mln zł niż w 2019 r., przy czym podział tej rezerwy może nastąpić dopiero po przyjęciu ustawy budżetowej, tj. po wejściu w życie ustawy budżetowej. To jest pierwsze kwestia. Druga kwestia jest taka, że podział tej rezerwy musi być dokonany również zgodnie z kryteriami ustawowymi. Te kryteria są ustalone w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Te ustawowe kryteria to m.in. to, że środki z tej rezerwy mogą być przeznaczone dla gmin, powiatów i województw, których dochody w przeliczeniu na mieszkańca są niższe od średnich dochodów odpowiednio wszystkich gmin, powiatów i województw po przeliczeniu na jednego mieszkańca kraju. Ponadto dla gmin, które w roku budżetowym dokonały wpłaty do budżetu państwa. Są jeszcze kryteria dotyczące pomocy społecznej i zdarzeń losowych, jeśli wystąpiły straty w infrastrukturze komunalnej. Teraz analizujemy to od strony prawnej. To po pierwsze. Po drugie, kryteria, które są w ustawie, są uszczegółowiane na dany rok budżetowy w uzgodnieniu z reprezentacją jednostek samorządu terytorialnego – zgodnie z art. 36a ust. 3 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – w ramach zespołu do spraw systemu finansów publicznych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Jeżeli udałoby się objąć te jednostki samorządu terytorialnego uszczegółowionymi kryteriami mieszczącymi się w ramach kryteriów wynikających z ustawy, wymagałoby to uszczegółowienia tych kryteriów w taki sposób, żeby te jednostki mogły zostać objęte wsparciem, a ponadto zgody czy wspólnej decyzji rządu i samorządu w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jak na razie wydaje nam się – poza ewentualnymi zmianami legislacyjnymi, o których może jeszcze za sekundę powiem – że to chyba byłby najlepszy sposób. Tym bardziej że te środki są. To znaczy, że to nie wymaga zmiany w budżecie. Po drugie, jest tu taka przejrzystość, że robi to Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Czyli reprezentacja samorządu i reprezentacja rządu zgadzają się na to, żeby przekazać część tej rezerwy. Jak mówię, akurat w tym roku ta rezerwa jest wyższa niż w roku poprzednim. Te reprezentacje zgadzają się, żeby część tej rezerwy przeznaczyć na wsparcie tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Jeśli chodzi o działania legislacyjne, to na razie nie przewidujemy takich działań. I wolelibyśmy tego rodzaju działań nie przewidywać. Przynajmniej akurat ja tak to widzę. Dlatego że byłby to dosyć niebezpieczny precedens, jeśli chodzi wszystkie inne przypadki, które mogą wystąpić i które mogą uszczuplić dochody jednostek samorządu terytorialnego. To znaczy nie jest dobrze, kiedy na każdy indywidualny przypadek reaguje się od razu działaniami ustawowymi. Są to precedensy, które później zaczynają się powtarzać, aczkolwiek taka droga oczywiście istnieje. Takie są możliwości i rządu, i parlamentu, żeby w każdym zakresie przeprowadzać działania legislacyjne. Natomiast obecnie uważam, że podejmowanie takich działań legislacyjnych nie jest słuszne czy możliwe, choć ich nie wykluczam. Ale przynajmniej na razie skupiamy się na rezerwie subwencji, która jest w budżecie i jest do dyspozycji jednostek samorządu w budżecie państwa. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes Mirosław Panek? Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMirosławPanek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, słuchając państwa, odnoszę wrażenie, że często kierują państwo pod naszym adresem zarzuty, które wynikają z tego, jak brzmią regulacje prawne. My w ścisły sposób staramy się stosować prawo. Jeżeli to jest zarzutem, to każdemu urzędnikowi życzę takich zarzutów. Przede wszystkim trzeba podkreślić, że ochrona, którą dyrektywa europejska oraz polska ustawa przyznają najsłabszym deponentom, czyli osobom fizycznym, jest do równowartości 100 tys. euro. W naszych warunkach jest to ponad 400 tys. zł. To jest w zasadzie jedyna ochrona, która występuje w regulacjach. Nie wskazano jakichś kategorii podmiotów, których środki byłyby z zasady chronione w całości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMirosławPanek">Oczywiście założenie, które było przyjmowane przy uchwalaniu tych regulacji, wynikało z tego, że podmioty gospodarcze mogą wpadać w różnego rodzaju problemy. Jeżeli jakaś firma usługowa czy przemysłowa wpada w głębokie kłopoty, jeżeli upada, to straty ponoszą również jej absolutnie najuczciwsi kontrahenci. Nie ma żadnego mechanizmu, żeby im rekompensować straty. Żadna ustawa w żadnym kraju nie przewiduje czegoś takiego. Po prostu ktoś ma niezapłaconą fakturę i już. Musi czekać na to, co dostanie od syndyka. W sektorze finansowym, w bankowości, czyli tam, gdzie istnieje element zaufania do instytucji finansowych, po kryzysie – chociażby po tym dużym kryzysie sprzed ponad 10 lat, chociaż w Polsce ten mechanizm został wprowadzony wcześniej – wprowadzono ochronę najsłabszych klientów, czyli deponentów będących osobami fizycznymi, które nie mają możliwości rozeznawania się w kondycji finansowej banków. Na tym polega mechanizm gwarantowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMirosławPanek">Co do innych podmiotów – ochrona bywa częściowa w takim sensie, że w prawie upadłościowym zdefiniowanych jest dziesięć kategorii różnego rodzaju zobowiązań. W sytuacji upadłościowej, jak sama nazwa tego prawa wskazuje, my również elementy tego prawa musimy stosować w działaniach przymusowej restrukturyzacji. Konsekwencje tych przykrych działań związanych z umarzaniem różnego rodzaju zobowiązań nakładane są w kolejności wynikającej z kategorii prawa upadłościowego. W związku z tym najbardziej chroniona jest kategoria deponentów – osób fizycznych. Potem jest kategoria nadgwarantów. To są też osoby fizyczne, małe przedsiębiorstwa, mikroprzedsiębiorstwa, średnie przedsiębiorstwa, które mają środki przewyższające limit gwarancyjny. W przypadku upadłości oni też nie dostają żadnej rekompensaty ponad ten limit. Oczywiście źródła leżą w tym, że nie ma takiej instytucji, takiego funduszu i takiego państwa, które byłoby w stanie ochronić 100% środków we wszystkich bankach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMirosławPanek">To, co można robić – w każdym państwie są powołane instytucje nadzoru finansowego, które starają się pozyskiwać informacje, szczegółowo badać kondycję wszystkich podmiotów finansowych i podejmować interwencje w sytuacji stwierdzenia nieprawidłowości. W zależności od tego, jakiego kalibru są to nieprawidłowości, dobierane są do tego odpowiednie instrumenty. W Polsce nadzór bankowy sprawuje Komisja Nadzoru Finansowego. W jej imieniu absolutnie nie mogę się tutaj wypowiadać. Ogólna zasada jest taka, żeby dostosować środki nadzorcze do skali problemu. I tutaj pojawia się dylemat, żeby określić, kiedy sytuacja jakiegoś podmiotu się psuje. Sytuacja Podkarpackiego Banku Spółdzielczego w Sanoku psuła się od kilku lat, czego dowodem były uchwalane i realizowane różnego rodzaju plany naprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMirosławPanek">Niestety wprowadzenie w życie takiego planu naprawy nie daje gwarancji powrotu banku na ścieżkę stabilnego wzrostu. Takie plany nie zawsze udaje się zrealizować. Niestety temu bankowi realizacja tego planu nie wychodziła. W jakim momencie podjąć interwencję? To jest bardzo trudne zagadnienie dla każdego organu nadzoru, ponieważ podjęcie interwencji zbyt późno grozi tym, że po prostu wszystko się zawali, zanim się ją zdąży podjąć. Natomiast podjęcie interwencji zbyt wcześnie naraża organ nadzoru na zarzuty, że wkracza tam, gdzie prywatny przedsiębiorca czy właściciele jeszcze mieli wszystko pod kontrolą i kiedy jeszcze było dobrze. Na podstawie oszacowania sporządzonego przez niezależny podmiot w banku w Sanoku stwierdzono, że na pokrycie zobowiązań banku brakuje prawie 183 mln zł. To jest konserwatywna wycena robiona mniej więcej na tej zasadzie, ile ktoś, kto chciałby kupić taki bank, mógłby zaoferować za jego aktywa.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMirosławPanek">Czy były sygnały o pogarszaniu się sytuacji banku? Były. I można je znaleźć w sprawozdaniach finansowych. W szczególności mogę nawet tutaj zacytować sprawozdanie pt. „Informacja dodatkowa do sprawozdania finansowego za pierwsze półrocze 2019 r.”, w którym podane są współczynniki kapitałowe banków w porównaniu do minimów regulacyjnych. Na dzień 30 czerwca 2019 r. łączny współczynnik to 5,06 wobec minimum 8. Współczynnik kapitału Tier 1 – to 0,32 wobec minimum 6. Współczynnik kapitału podstawowego Tier 1 – to –0,1% wobec minimalnego regulacyjnego poziomu 4,5%. Poza tym jest tutaj akapit, który mówi, że w związku z powyższym komisja – tzn. Komisja Nadzoru Finansowego – może zastosować wobec banku narzędzia wynikające z uprawnień nadzorczych określonych w art. 138 Prawa bankowego, w tym implikujących w dalszej kolejności możliwość podjęcia przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny działań w zakresie przymusowej restrukturyzacji wynikającej z art. 101 ustawy o BFG.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMirosławPanek">Tak że sygnały o pogarszaniu się sytuacji były. Nadzór stanął wobec dylematu, w którym momencie przeprowadzić interwencję. Teraz, kiedy oszacowanie wykazało lukę na poziomie 183 mln zł i podjęte zostały działania przymusowej restrukturyzacji, słyszeliśmy głosy – w szczególności wyrażane przez byłą radę nadzorczą tego banku, że ta interwencja była nieuprawniona, że wszystko szło dobrze, a bank wykazywał przecież zysk w sprawozdaniu finansowym itd., itd. Gdyby interwencja była podjęta wcześniej, tego rodzaju wątpliwości byłoby dużo więcej. Gdyby zwlekać z tą interwencją, mogłoby się to skończyć dużo gorszym scenariuszem. To jest w kompetencji organów nadzoru, żeby wybrać moment. Oczywiście przygotowania do przeprowadzenia przymusowej restrukturyzacji, którą przeprowadził Bankowy Fundusz Gwarancyjny, musiały być prowadzone od momentu stwierdzenia, że sytuacja zdecydowanie się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesBankowegoFunduszuGwarancyjnegoMirosławPanek">Niestety jako Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie mamy żadnych narzędzi, które umożliwiłyby w tej chwili odwrócenie procesu czy wypłatę rekompensat. Nie ma takiej możliwości w polskim prawie. Mówił o tym pan minister, wskazując na reguły budżetowe. To też pokazuje, że tego typu mechanizmy nie istnieją wprost w prawie. Wiem, że jest to trudne dla wszystkich, a zwłaszcza dla samorządów, które w tym procesie zobaczyły, że mają na rachunkach dużo mniej pieniędzy, niż miały jakiś czas temu. Ale są różne porównania. Jeśli można użyć porównania, to proszę sobie wyobrazić, że jesteśmy w sytuacji inspektora nadzoru budowlanego, który jest wzywany przez mieszkańców i widzi, że w jakimś budynku powstają rysy na ścianach, odpada tynk i cos trzeszczy. W którym momencie ten inspektor ma stwierdzić, że mieszkańcy natychmiast muszą się wyprowadzić i przenieść na przykład do jakichś kontenerów? To jest bardzo trudna decyzja. Jeżeli ten inspektor za wcześnie ich wyprowadzi, potem będą narzekali, że można tam było jeszcze pomieszkać. Ale jeżeli będzie zwlekał – może być za późno. I w ten sposób proszę postrzegać sposób działania organów nadzoru. Trzeba wybrać moment, w którym nie jest za późno i w którym można ograniczyć straty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, rozumiem, że są zgłoszenia samorządowców z województwa podkarpackiego. Zaraz oddam państwu głos. Wśród naszych gości są osoby reprezentujące korporacje samorządowe. W pierwszym rzędzie proszę wziąć pod uwagę to, że jesteśmy na posiedzeniu sejmowej komisji. Dlatego głos oddam jeszcze kolegom posłom. Potem przejdziemy do pytań zadawanych przez gości. Najpierw zgłaszał się poseł Piotr Uściński, a potem poseł Jacek Protas. Proszę bardzo, kolega Piotr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPiotrUściński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przypomnę posłom, nadzorowi i gościom czy samorządowcom taki przykład z 2015 r. Wtedy w banku spółdzielczym SK Bank od kilku miesięcy był nadzór komisaryczny wprowadzony chyba w połowie 2015 r. Zarządca komisaryczny uspokajał samorządy. Było specjalne spotkanie z samorządowcami. Uspokajał samorządy, że nic złego się nie dzieje, że bank spokojnie wyjdzie z tych problemów, że zarząd komisaryczny jest na chwilę, ale nic złego się nie dzieje. Niektóre samorządy, łamiąc prawo, założyły wtedy konta w innych bankach i przeniosły do nich środki. Gdyby SK Bank nie upadł, miałby roszczenia odszkodowawcze wobec tych samorządów za to, że zabrały środki z banku, bo wygrał postępowanie o zamówienie publiczne i zgodnie z prawem miał zagwarantowane to, że wszystkie pieniądze samorządu będą leżały w tym banku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełPiotrUściński">To oznacza, że zgodnie z polskim prawem samorządy są skazane na bank, który zostanie wyłoniony w postępowaniu o zamówienie publiczne. De facto nie mają możliwości obrony, w sytuacji kiedy z bankiem dzieje się coś złego. Nie mają możliwości przeanalizowania sprawozdania finansowego, w którym mogą się pojawić złe wskaźniki, w którym mogą się pojawić trudne sytuacje. Nie mogą powiedzieć: my wam nie ufamy i dlatego nie wybierzemy was w postępowaniu o zamówienie publiczne albo: zrywamy umowę i przenosimy pieniądze do innego banku. Mają związane ręce, nie tak jak każdy z Polaków. Każdy Polak, w sytuacji kiedy widzi, że z bankiem dzieje się coś złego, może pójść i wybrać środki. Zresztą klient indywidualny rzadko posiada środki przekraczające kwotę gwarantowaną przez BFG. A samorządy przeważnie mają te środki dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełPiotrUściński">W 2015 r., kiedy w końcu bank upadł – nie pamiętam dobrze, ale to był wrzesień lub październik – samorządom, które nie przeniosły środków do innych banków, zostały wypłacone przez BFG środki w wysokości 100 tys. euro. Nie miały ograniczenia strat do 43%. Doszło do najgorszej sytuacji. Z jednej strony powinniśmy być zadowoleni, że nadzór finansowy nie czekał na upadek banku, że działania były podjęte wcześniej i nastąpiła przymusowa restrukturyzacja. Straty samorządów nie są aż tak wielkie, jak mogłyby być w przypadku upadku banku. Ale z drugiej strony chciałem zwrócić uwagę, że coś jest nie tak, skoro samorządy nie mają możliwości obrony, w sytuacji kiedy tracą zaufanie do banku. Może w tym zakresie warto byłoby się nad tym pochylić i poszukać jakichś rozwiązań legislacyjnych. Takich, które nie będą lex specialis dla sytuacji, która w tej chwili nastąpiła, tylko takich, które w przyszłości będą również innych klientów instytucjonalnych i samorządowych broniły w tak trudnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełPiotrUściński">Zdaję sobie sprawę, że jeśli pozwolimy samorządom zabierać środki z banków, gdy będą traciły zaufanie, być może przyspieszy to upadki banków. Jeśli jakiś bank nie jest wart zaufania, to moim zdaniem odpowiedzialność za to na pewno nie powinna spadać na barki samorządów. Naprawdę warto się nad tym pochylić, bo dzisiaj jest to wielki problem, wielki kryzys dla samorządów podkarpackich. W 2015 r. był to bardzo duży kryzys dla tych samorządów, które miały zgromadzone środki w SK Banku. W przyszłości to może być kolejny bank. Jeżeli szukamy rozwiązania, to proponowałbym, żebyśmy szukali takiego rozwiązania, które nie będzie lex specialis, tylko które będzie pozwalało samorządom w przyszłości, skoro ponoszą odpowiedzialność za banki – bo w pewnym sensie ponoszą odpowiedzialność za ewentualny upadek czy za problemy finansowe banku – w racjonalny sposób zarządzać tym ryzykiem. Może trzeba coś zmienić w prawie zamówień publicznych, a może w jakiejś innej ustawie, żeby samorządy mogły rozsądnie zarządzać tym ryzykiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Poseł Jacek Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekProtas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zarówno pan minister, jak i pan prezes ponownie w sposób bardzo precyzyjny i kompetentny zdiagnozowali zaistniałą sytuację, ale będę się upierał, że nie po to się tutaj spotkaliśmy. My też potrafimy czytać przepisy. A myślę, że samorządowcy podkarpaccy przez te dwa miesiące też doskonale zapoznali się z tymi przepisami. Oczekujemy czegoś zupełnie innego. Tę sytuację podzieliłbym na trzy aspekty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJacekProtas">Dzisiaj rozmawiamy o pierwszym, a mianowicie o sposobie reakcji państwa na sytuację kryzysową, bo oto zostały utracone w sposób niezawiniony przez samorządy, przez podmiot publiczny – co podkreślam – społeczne środki przeznaczone często w imieniu państwa na 500+ czy na inne świadczenia. Że tak naprawdę to państwowe czy rządowe – jak można byłoby powiedzieć – środki zostały utracone. Dzisiaj wymagamy od państwa tego, że w takich sytuacjach musi reagować. Państwo reaguje na koronawirus. Nie może powiedzieć – radźcie sobie sami, leczcie się, jak chcecie. Tak samo musi reagować na takie sytuacje, które powodują realne straty dla społeczeństwa. Dzisiejsza odpowiedź pana ministra, przynajmniej do tego momentu, jest dla mnie niesatysfakcjonująca. Pan minister powiedział, co ewentualnie można byłoby zrobić. Ale nie postawił takiej oto tezy, że to zrobimy. Że za chwileczkę złożymy jakieś propozycje legislacyjne albo uruchomimy środki z rezerwy subwencji oświatowej. Chociaż ja również przyznaję, że nie wchodzą tu tylko w grę środki na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJacekProtas">Panie ministrze, oczekujemy jasnej deklaracji, w jaki sposób rząd, reprezentujący państwo polskie, zamierza zareagować. Dzisiaj po to się tutaj spotykamy. Natomiast jest drugi aspekt, dotyczący ewentualnych zmian legislacyjnych. Zgadzam się z kolegą posłem, z moim przedmówcą, że tutaj coś jest nie tak. Po prostu jest tutaj ewidentna luka, która zaistniała raz w 2015 r., zaistniała dzisiaj i jeszcze może się powtórzyć. Moim zdaniem Ministerstwo Finansów powinno szybko reagować i zgłaszać inicjatywy legislacyjne. Przecież w takich sytuacjach Sejm może zareagować błyskawicznie. Nie trzeba czekać wiele miesięcy, żeby wprowadzić zmiany legislacyjne, po to żeby móc pomóc samorządowcom. Panie ministrze, o to też z tego miejsca apeluję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJacekProtas">I trzecia kwestia. Nie stawiałem tutaj żadnych daleko idących domysłów i tez, że ktoś zrobił coś nieprawidłowo. Natomiast docierają do nas różne sygnały. Uważam, że najpierw musimy zareagować i pomóc samorządom i społeczeństwu województwa podkarpackiego, a potem również zlecić odpowiednim instytucjom sprawdzenie, czy cały proces restrukturyzacji banku spółdzielczego w Sanoku przebiegał prawidłowo. Dzisiaj trudno jest stawiać jakieś oskarżenia, bo bylibyśmy niepoważni. Ale wydaje mi się, że albo zrobią to samorządowcy podkarpaccy, albo zrobimy to my jako posłowie. Moim zdaniem ten proces trzeba również skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, umówmy się, że jeszcze Marek Wójcik, przedstawiciel Związku Miast Polskich, a potem samorządowcy z województwa podkarpackiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, ta kwestia, która nas tutaj dzisiaj zebrała, ma moim zdaniem trzy konteksty. Pierwszy to kwestia znalezienia sposobu na to, żeby pojawiły się środki – ja to nazwę nie „tylko”, tylko „aż” w wysokości 2,3% w samorządach. Natomiast proszę pamiętać o tym, że jest to średnia. Są samorządy, w których te wartości są wyższe. Uważam, że 2,3% to nie jest mało, tylko dużo. Jest zresztą wiele sposobów na to, żeby samorządom pomóc. Nie jest to tylko kwestia tej rezerwy. Przy okazji tej rezerwy pan minister powołał się na art. 36a ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Niektórzy mogliby mylnie odebrać, że warunkiem absolutnie przesądzającym o tym, że można otrzymać środki z tej rezerwy, jest to, że ma się niskie dochody. Upraszczam to, bo nie chcę cytować całego zapisu. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Jest wręcz odwrotnie. Z tej rezerwy mogą skorzystać nawet te samorządy, które płacą janosikowe. Nie jest tak, że jest to wyłączenie eliminujące możliwość uzyskania wsparcia. Mówię to, bo słuchając tylko argumentacji pana ministra, można było mieć tego typu konkluzję. Być może ktoś tak by pomyślał. Jest wiele różnych możliwości wsparcia pośredniego i bezpośredniego. Nie chcę tutaj wyręczać resortu, ale podam tylko jeden przykład – Fundusz Dróg Samorządowych. Tak naprawdę na końcu od pana premiera zależy, ile środków przyzna. Może przyznać 60%. Może przyznać 68%. Proszę to przyjąć jako jeden z przykładów możliwych do zastosowania. Może przyznać środki aż do maksymalnej granicy 80%, widząc, że dany samorząd ucierpiał w wyniku tego przedsięwzięcia. Absolutnie nie chcę tu rozciągać katalogu tego typu możliwości. Ale tego można byłoby spróbować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Drugi kontekst to ten, na który zwrócił uwagę pan poseł Wiesław Buż, któremu dziękuję za bardzo merytoryczną wypowiedź, w której podniósł kwestię przyszłości banków spółdzielczych. Chcę państwu powiedzieć, że prawdą jest to, co powiedział pan poseł. W samorządach zaczynamy się zastanawiać, co zrobić z umowami, które zawarliśmy z bankami spółdzielczymi w innych miejscach. Los banków spółdzielczych w tej chwili się przesądza. Dlatego, że poszło to w świat. Oczywiście mamy umowy. Trudno je będzie rozwiązać ad hoc. Ale nie ukrywam, że szukamy rozwiązań prawnych dotyczących tego, jak wysupłać się z umów z bankami spółdzielczymi. Dotyczy to szczególnie małych gmin wiejskich. Tak że to jest absolutna prawda. Przychylam się do wniosku pana posła. Trzeba na to spojrzeć również z perspektywy innych banków spółdzielczych. Niektóre z tych banków działają fantastycznie. Byłoby bardzo źle, gdyby zniknęły z mapy Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Trzeci kontekst to ten dotyczący wątku ogólnopolskiego. Dlatego że zgadzam się z takimi głosami, które mówią, że na bazie pojedynczej praktyki nie można dokonywać korekt prawnych. To jest absolutna racja. Natomiast chcę tu podziękować panu posłowi Uścińskiemu, który też bardzo trafnie zdiagnozował tę sytuację. To nie jest pierwszy przypadek. Udzielając zamówienia publicznego, rzeczywiście nie możemy powiedzieć – proszę bardzo, otwieram zamówienie, ale banki spółdzielcze nie mogą startować. Nam tego nie wolno zrobić. To po pierwsze. Po drugie, nie wolno nam tego robić również wtedy, kiedy ten bank jest w procesie restrukturyzacji. Też nie mogę go wykluczyć. Zgodnie z przepisami nie mogę sobie na to pozwolić. W związku z tym nie mam instrumentu, który będzie mnie chronił przed tym, że konkurs wygra bank, który ma trudną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">W związku z tym pomysł dotyczący prawa zamówień publicznych być może idzie w dobrym kierunku. Pozwalałoby to na reagowanie w sytuacji, kiedy bank ma kłopoty. Dlatego słuszne są te głosy, które mówią, że należałoby się przyjrzeć przepisom i wyciągnąć wnioski z tego, co się dzieje. Idąc bardzo daleko, powiem tak: można się spodziewać, że za chwilę z samorządami będzie współpracowało tylko kilka wybranych dużych banków. Z nikim innym nie będziemy chcieli współpracować, bo będziemy się obawiali o nasze finanse. To chyba nie jest dobre rozwiązanie, bo nie należy wykluczać nikogo. Ale z drugiej strony nie możemy być traktowani jak podmioty publiczne, czyli jako ci, którzy mogą tracić nasze publiczne środki bez żadnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Na koniec przytoczę przykład. Wracam do tej rezerwy i do wypowiedzi pana ministra. Jest to przykład podsandomierskiej gminy Dwikozy, w której upadło duże przedsiębiorstwo. Przedsiębiorstwo zatrudniało 500 osób. Pamiętam to, bo byłem przy podziale tej rezerwy. Udało się ze środków z tej rezerwy pomóc gminie. Przywołuję ten przykład, bo pamiętam dyskusję dotyczącą także kryteriów podziału tej rezerwy. Myślę, że w imieniu mojej organizacji mogę spokojnie powiedzieć, że z całą pewnością będziemy wspierali samorządy terytorialne, które znalazły się w takiej sytuacji. Panie ministrze, proszę na nas liczyć, kiedy będzie rozmowa o kryteriach. Dlatego że zawsze, przy każdej okazji – a pamiętam przykład Dwikoz – staraliśmy się znaleźć takie rozwiązanie, które pozwalałoby nam na to, żeby pomóc samorządom, które nie z własnej winy znalazły się w trudnej sytuacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, za moment oddam państwu głos. Były trzy głosy. Panie ministrze, przede wszystkim pan poseł Piotr Uściński podał sprawę SK Banku, a w pierwszym rzędzie perspektywę zmian w prawie zamówień publicznych i konieczność prac legislacyjnych. W przypadku trzech uwag pana posła Protasa druga i trzecia nie jest żadnym pytaniem. Natomiast rzeczywiście sposób reakcji ministerstwa uważał za niesatysfakcjonujący. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego. I możliwość tego szerszego pakietu, o którym mówił pan przewodniczący Marek Wójcik, na przykład rozszerzenia na Fundusz Dróg Samorządowych i inne instrumenty polityki rządowej. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tym momencie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, może najpierw jeśli chodzi o te działania. Jak mówiłem, po pierwsze, podjęliśmy działania zapewniające płynność. One zostały wdrożone szybko. Po drugie, może nie wyraziłem się jasno, ale pracujemy nad kwestią tej rezerwy. Dziękuję bardzo za deklarację pana Marka Wójcika, jeśli chodzi o pozytywne odniesienie się jego korporacji samorządowej do ewentualnych propozycji. Pracujemy w tym sensie, że musi zostać zamknięta procedura budżetowa. Pewnie stanie się to w ciągu miesiąca. Po prostu przedłożymy taką propozycję zespołowi finansowemu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Będziemy rozmawiać z samorządami na ten temat. Mogę zadeklarować, że takie działania podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Co do działań legislacyjnych bezpośrednio reagujących na tę sytuację, jak mówiłem, jestem temu przeciwny. Słyszałem również stwierdzenie pana Wójcika, że nie należy reagować od razu ustawowo na pojedyncze przypadki, bo wtedy będziemy mieli chęć czy trend podejmowania ustaw w sytuacji, gdy upadną duże przedsiębiorstwa itd. W związku z tym taka bezpośrednia reakcja to nie jest akurat dobry trop. Natomiast jeśli chodzi o kwestię zamówień publicznych – to być może rzeczywiście tak. Akurat zamówienia publiczne nie są u nas w resorcie, ale w związku z tą sytuacją jest to sprawa ogólnie rządowa. Ale po pierwsze, to też nie jest tak, że bank upada nagle. Była już o tym mowa. Coś działo się już od 2016 r. Czyli jest pewien czas, kiedy można przeprowadzić to postępowanie. Z drugiej strony tu jest bardzo szczególna sytuacja. Dlatego że samorządy nie mogą nikogo wykluczyć z postępowania. Ale mogą tak ustawić specyfikację istotnych warunków zamówienia i takie kryteria – w zależności od bezpieczeństwa swoich środków…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głosy z sali – poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">No nie. Nie mogą być proste kryteria tylko cenowe. Nie. Ale dlaczego cena? Przecież kryteria – zamówienia publiczne nie miałyby sensu. Dobrze. Nie chcę wchodzić w kwestie prawidłowej konstrukcji specyfikacji istotnych warunków zamówienia versus rodzajów zamówień, bo być może jest to rzeczywiście trudne. Ale ustawa o zamówieniach publicznych daje przecież możliwość przecież przyjęcia kryteriów jakościowych. Rozumiem, że jeżeli samorząd nie ma dużych środków czy ma środki na poziomie osób prywatnych, to trudno mu będzie znaleźć jakieś specjalne zabezpieczenie dla swoich środków. Ale jeżeli są to duże środki przeznaczane na duże zadania publiczne służące przecież ogółowi społeczeństwa, to kryteria jakościowe również muszą być stosowane do tego rodzaju zamówień. Ale zostawiam to trochę na boku.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Jak mówię, to nie dzieje się nagle. A tu sytuacja jest o tyle specyficzna, że informacja o przymusowej restrukturyzacji czy informacja o tego rodzaju podejmowanych decyzjach nie może wyjść na zewnątrz, bo wówczas to się źle skończy, jeszcze zanim w ogóle zostanie wydana decyzja. W związku z tym to być może rzeczywiście będzie wymagało jakichś zmian. Temu też się przyjrzymy. Przy czym może to być dosyć trudne akurat w tym zakresie. Być może trudno będzie określić chociażby nagłość tej sytuacji, to, kiedy samorząd może wycofać środki z danego banku i kiedy może przeprowadzić szybkie postępowanie czy przenieść środki z jednego banku do drugiego. Mogą być tutaj trudności w sformułowaniu tych kryteriów. Ale oczywiście kierując się tym, że w takiej sytuacji mogą być problemy – temu się przyjrzymy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Natomiast jeśli chodzi o te kryteria, o których mówił pan dyrektor Wójcik, dotyczące subwencji, to nie mówiłem, że tylko biedne samorządy mogą dostać środki, ale że jest to jedno z podstawowych kryteriów. Oczywiście zdarzały się przypadki – i to wiele razy – że samorządy w szczególnej sytuacji, ze względu na szczególne okoliczności dostawały te środki. I takim torem będziemy szli, jeśli chodzi o tę sytuację. Natomiast byłbym ostrożny, jeśli chodzi o formułowanie takich tez, że będzie to na przykład Fundusz Dróg Samorządowych czy tego rodzaju instrumenty, dotacja na coś. Do kryteriów dotyczących różnych instrumentów, w tym funduszy samorządowych, dotacji na zadania oświatowe, dotacji na zadania sportowe itd., nie można włączyć takiego kryterium, że jeśli kogoś wcześniej spotkało coś złego, to jest bardziej uprzywilejowany i dostanie środki na drogę.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Oczywiście praktyka pokazuje, że można tym w jakiś sposób sterować. Ale te projekty muszą być wybierane w jakimś trybie. Zazwyczaj są wybierane w trybie konkursowym czy w trybie jakiejś oceny ogólnej. Oczywiście ostatecznie decyduje ktoś, kto decyduje. Dajmy na to, że przy Funduszu Dróg Samorządowych ostatecznie decyduje pan premier. Ale nie można tego stawiać jako formalny sposób rozwiązania tego problemu, bo po prostu takie kryteria musiałyby być przewidziane w prawie. Jeżeli jest takie kryterium, że środki dostaje gmina biedniejsza albo poszkodowana i ona dostaje na przykład więcej punktów – to tak. Jeżeli nie, to trudno stawiać takie cele.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Reasumując, jak mówię, zajęliśmy się przede wszystkim płynnością. A w drugiej kolejności deklaruję tu bezpośrednio działania, jeśli chodzi subwencję i rezerwę subwencji ogólnej, oraz w kontekście tego, co się wydarzyło, ocenę tych przepisów, które dotyczą sposobu zawierania umów czy sposobu prowadzenia zamówień w zakresie prowadzenia rachunków dla jednostek samorządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Najpierw zgłaszał się pan wójt. Proszę się przedstawić. Prosiłbym samorządowców – koleżanki i kolegów, bo sam z ducha też czuję się samorządowcem – o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WójtgminyWojaszówkaSławomirStefański">Dobrze. Tak. Jestem wójtem gminy Wojaszówka. Sławomir Stefański, powiat krośnieński. Szanowni państwo, panie przewodniczący, rzeczywiście przyjechaliśmy dzisiaj wszyscy, którzy mogli przyjechać. Reszta poszkodowanych samorządowców jest z nami duchem. Jadąc tutaj, policzyłem, ile minęło dni. Dokładnie w Środę Popielcową minęło 40 dni. Wczoraj była Środa Popielcowa. Myślę, że dziś liczymy następne 40 dni od momentu, kiedy nas ta przykra sytuacja spotkała. Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy nie tylko słyszeć, jak pan minister pięknie do nas mówi. To nam się podoba. Tylko jak tego słucham, wydaje mi się, że na razie jesteśmy na pustyni. Obiecuje się nam oazę z wodą. Ale zanim dojdziemy do tej oazy, możemy umrzeć z pragnienia. Bardzo bym prosił, żeby po Środzie Popielcowej rzeczywiście posypać głowy popiołem i nam pomóc. Naprawdę błagamy o tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WójtgminyWojaszówkaSławomirStefański">Moja gmina to skromna gmina, licząca niespełna 10 tys. mieszkańców. Przez 10 lat ciężko pracowałem. Akurat w tym momencie, w dziwnym momencie, w tej magicznej dacie miałem najwięcej w historii pieniędzy na koncie. Przy budżecie w wysokości 60 mln zł mam inwestycje na 20 mln zł. W momencie kiedy zaatakowano mi konta, najniższa kwota to było 11 groszy, najwyższa przeszło 1,5 mln zł, a strata to prawie 4 mln zł. Mam ponad 45 kont. Na końcu je pokażę. Akurat wtedy przyszedł ten dzień. Akurat tego dnia została wprowadzona restrukturyzacja. Dla mnie jest to bardzo, ale to bardzo dziwne, dlaczego tak się stało. W tym momencie tracę wiarę w uczciwość tego bankowego systemu prawnego w naszym kraju i w to, że państwo chce nam pomóc.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WójtgminyWojaszówkaSławomirStefański">Uważam, że ta sytuacja nigdy nie powinna się wydarzyć. W różnych pismach, które dostaję, w odpowiedziach mówi się, że to musiało się zdarzyć. Później mówi się, że rzeczywiście innego wyjścia nie było. A przecież wystarczyło nam napisać mejla – słuchajcie, kochani, sytuacja jest trudna i po prostu działajcie. Wiedzielibyśmy, co zrobić. Gdybyście zrobili to w grudniu, to nie straciłbym 4 mln zł, tylko 400 tys. zł. I nie miałbym dziś tak ogromnego problemu i ogromnego smutku i żalu do państwa. Uważam, że to rzeczywiście nie powinno się wydarzyć w środku Europy. Obecnie w naszym kraju mamy totalny rozwój. Wszystkim się pomaga. A my czekamy na tę pomoc już 40 dni. Tak naprawdę wyjemy na puszczy, odchodzimy, idziemy dalej i czekamy, że może ktoś nam pomoże.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WójtgminyWojaszówkaSławomirStefański">Dlatego bardzo proszę, żebyśmy dzisiaj mieli już jakieś konkretne deklaracje. Żebyśmy w najbliższych dniach czy tygodniach dostali na piśmie coś konkretnego. Na przykład że rzeczywiście jest możliwość dostania z rezerwy rekompensaty czy jest ten specjalny fundusz. Nie BGK, który daje nam popalić. Daje nam wskaźniki, a za chwilę blokujemy kolejne inwestycje. Na przykład u mnie ludzie nie mają w studniach wody. W grudniu i styczniu obiecywałem, że wybudujemy następne 10 km i ludzie będą mieli wodę. A dziś naprawdę jestem w rozpaczy, bo nie wiem, w którą stronę iść. Nie wiem, czy za chwilę nasi przyjaciele z regionalnej izby obrachunkowej nie wprowadzą nam programu naprawczego. Niczemu niewinni, też będą musieli to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WójtgminyWojaszówkaSławomirStefański">Nie mówię już o naszych pracownikach księgowości. O tym, ile muszą robić operacji księgowych, ile jest tego działania. To naprawdę jest ponad siły. Jesteśmy tylko ludźmi. Samorządowcami, którzy chcą pracować dla rozwoju naszych samorządów. W moim przypadku naprawdę wystarczy dodać pieniądze w subwencji oświatowej, bo dokładam ze swojego budżetu 4 mln zł. Dajcie mi tę różnicę, którą dokładam, a wyjdziemy na zero. W wielu innych subwencjach też można nam pomóc. Tylko trzeba nam powiedzieć, że pomożemy. A nie tak, że okrężną drogą mówi się, że w tej chwili to jest niemożliwe. Cytuje się ustawę, która weszła w życie w 2016 r., wtedy były ostatnie zmiany. A tekst jednolity jest z 15 marca 2019 r. Ta ustawa właśnie to nam zrobiła, że nie gwarantujecie nam gwarancji bankowych. To są suche ustawy, a my jesteśmy ludźmi i potrzebujemy pomocy ludzkiej. Jeżeli ludzie chcieliby stworzyć tę pomoc dla ludzi, to już dawno byśmy ją mieli. I żebyśmy w przyszłości nie mieli takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WójtgminyWojaszówkaSławomirStefański">Przecież można stworzyć jakiś specjalny superbank, który będzie obsługiwał wszystkie samorządy w Polsce, żeby pieniądze ludzi, mieszkańców, mogły być bezpieczne. Pewnie wielu kolegów też to potwierdzi, że dzisiaj mamy problemy. Na przykład w takiej typowo wiejskiej gminie jak moja mam dwa malutkie przedsiębiorstwa. Reszta to rolnictwo. Udało mi się uciułać trochę pieniędzy europejskich. Jedynie bank podkarpacki do mnie przychodził. Te panie, starsze kobiety, mówiły – wójcie, trzymaj ten bank, żebyśmy miały gdzie wybrać rencinę, bo wtedy nie było czym dojechać do miasta. Transport uruchomiliśmy dopiero w ramach projektu unijnego. Tak to trzymaliśmy. Była taka współpraca. Pokusiłem się o to, żeby skontaktować się z radą nadzorczą w zawieszeniu. Oni maja całkiem inne zdanie. Dziś jest zdanie za zdanie, słowo za słowo. Daj Boże, że po skardze, którą złożyliśmy – a ja złożyłem też wniosek do prokuratury – ktoś zbada, dlaczego to się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WójtgminyWojaszówkaSławomirStefański">Rzeczywiście ta współpraca układała się między samorządami i tak naprawdę najwięcej samorządów ma pieniążki w bankach spółdzielczych. To jest rzeczywiście wielka niewiadoma. Na koniec, szanowni państwo, powiem, że jestem młodym samorządowcem. To moja trzecia kadencja. Wcześniej byłem dwie kadencje radnym. Już niedługo będzie 20 lat w samorządzie. Dziś to obserwuję. Pracuję 10 lat bez dnia urlopu. Nawet dostałem karę od Państwowej Inspekcji Pracy. To mogę dziś powiedzieć. Ale ja kocham moją małą ojczyznę i tak naprawdę robię to dla idei. Dziś mam takie wrażenie, że my – samorządowcy – jesteśmy na kolanach i po prostu już nie mamy sił. Nakłada nam się tyle obowiązków tymi chorymi, nieludzkimi ustawami. Po prostu niedługo się wykrwawimy. Nie wiem, czy komuś na tym zależy, czy nie. Błagam o pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Teraz może z tej strony. A potem będziemy zabierać głos po kolei. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzłonekzarząduwojewództwapodkarpackiegoStanisławKruczek">Stanisław Kruczek, członek zarządu województwa podkarpackiego. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, koledzy samorządowcy, od 30 lat jestem samorządowcem. Może z perspektywy Warszawy ta sytuacja jest jednostkowa, ale z poziomu naszego województwa jest to duży problem. Ten problem dotknął szczególnie południową część województwa, czyli najbiedniejsze samorządy. O tej sprawie dyskutowaliśmy na posiedzeniu sejmiku województwa podkarpackiego. Zwróciliśmy się też z prośbą do premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej o to, żeby w tej sprawie podjąć jakieś kroki. Jeżeli prawo tego nie umożliwia, to oczywiście jest potrzeba, żeby w tej izbie stworzyć takie prawo, które dotyczyłoby tego typu sytuacji, które od 30 lat nie miały miejsca na taką skalę. Dotknięte zostały samorządy. Został utracony w pewnym sensie pieniądz publiczny. Taki, który dla tych samorządów jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzłonekzarząduwojewództwapodkarpackiegoStanisławKruczek">Oprócz tych tematów, które poruszyli samorządowcy, chciałbym jeszcze powiedzieć, że rozpacz w głosie jednego z wójtów podkarpackich jest uzasadniona. Dlatego że w wielu przypadkach samorządy podkarpackie straciły środki europejskie. Jako samorząd wojewódzki jesteśmy w tej kwestii operatorem, w kwestii środków europejskich. Faktycznie, jeśli chodzi o środki europejskie, to na poziomie samorządu wojewódzkiego nie mamy odpowiedzi. Prawdopodobnie rząd odpowie na te pytania, które nam zadała akurat agenda rządowa – regionalna izba obrachunkowa – co zamierzamy zrobić z pieniędzmi europejskimi, które również w tym procesie zostały utracone. One były przeznaczone na realizację programów europejskich. Oczywiście to będzie też miało dalsze skutki, bo samorządy na pewno nie będą w stanie zrealizować tych założeń, tych wskaźników, które były określone w programach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzłonekzarząduwojewództwapodkarpackiegoStanisławKruczek">Rozmawiamy z samorządowcami z Podkarpacia. Niektóre samorządy z racji utraty środków zwyczajnie zrezygnują w tej chwili na przykład z tych projektów, których realizacja nie jest rozpoczęta, bo nie będzie ich stać na wkład własny. Dlatego przyglądamy się tej całej sytuacji, z którą w tej chwili zetknęliśmy się na Podkarpaciu w skali ponad 30 samorządów na wszystkich szczeblach, bo to dotknęło również samorząd województwa podkarpackiego. I tutaj może takie szczęście w nieszczęściu dla samorządu województwa podkarpackiego, że nasze szpitale wojewódzkie restrukturyzujemy w pewnym procesie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Niektóre szpitale z racji tego, że podpisały umowy restrukturyzacyjne, przeniosły swoje środki – szczególnie duże szpitale wojewódzkie – do Banku Gospodarstwa Krajowego. Jedyny szpital, który został w Przemyślu, co do którego podejmowaliśmy ostateczne decyzje w poniedziałek, utracił prawie 400 tys. zł. Dla sytuacji szpitala jest to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CzłonekzarząduwojewództwapodkarpackiegoStanisławKruczek">Nawet jako samorząd wojewódzki nie mamy na ten temat odpowiedzi. Panie ministrze, uważam, że jest konieczność podjęcia takich inicjatyw, które będą szły w kierunku pomocy. Może trudno to podjąć, jeśli rozstrzygalibyśmy sprawę jakiegoś przedsiębiorstwa, chociaż ta sytuacja dotknęła też w dużej mierze wiele organizacji pozarządowych, które w tej chwili – już o tym wiemy – rezygnują z dużych europejskich projektów, bo na przykład nie są w stanie zbudować sobie swojej historii kredytowej w innym banku, do którego nawet w tej chwili przeniosą swoje konta. Dlatego w aspekcie środków europejskich bardzo bym prosił o informację. Na to nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Być może te tematy trzeba będzie rozstrzygnąć na poziomie rządu i Komisji Europejskiej. Dlatego że to dotknęło również tej sfery. A druga kwestia to oczywiście pomoc, o którą apelują tutaj samorządowcy. Pomoc doraźna, która w jakiś sposób mogłaby uzupełnić te uszczuplenia budżetowe wynikające przecież z niezawinionej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WójtgminyKorczynaJanZych">Jan Zych, wójt gminy Korczyna. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego na zaproszenie strony samorządowej. Wniosłem tam wyprzedzająco temat, o którym dzisiaj mówimy. W czasie tego posiedzenia zgłosiłem te rzeczy, które były tutaj przed chwilą omawiane przez pana przewodniczącego Protasa i przez inne osoby. A mianowicie były to dwie sprawy. Nie chcę mówić o rzeczach, które się wydarzyły, bo o tym wiemy. My – samorządowcy. Wiemy też, jaka jest sytuacja prawna. Patrzymy przede wszystkim na to, co będzie dalej, w przyszłości. Zawsze działamy w takim zakresie, żeby strategicznie myśleć o tym, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WójtgminyKorczynaJanZych">Zgłosiłem komisji dwie konkretne propozycje. Mianowicie prosiłem o rozważenie w trybie pilnym przeznaczenia części subwencji ogólnej właśnie na tę sytuację. Chodzi o kwestię 60–80 mln zł. To po pierwsze. Po drugie, prosiłem o podjęcie pakietu inicjatyw ustawodawczych tak zmieniających prawo, żeby taka sytuacja w przyszłości nie zdarzyła się w samorządach, począwszy na przykład od wyznaczenia jednego banku, który obsługiwałby samorządy, tak jak budżet państwa obsługuje NBP, czy wyznaczenie pewnej grupy banków, wprowadzenie ustawowych przepisów mówiących o tym, że bank, który ma pewne wskaźniki poniżej pewnego stanu nie może uczestniczyć w postępowaniach o zamówienie publiczne, jeżeli chodzi o obsługę bankową samorządów. W przyszłości możliwych jest wiele różnych inicjatyw, żeby zmieniać prawo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WójtgminyKorczynaJanZych">Od sześciu tygodni słyszymy, m.in. od ministra finansów, że w obecnym stanie prawnym nie da się nic zrobić. My to wiemy. Wiedzieliśmy to już na drugi dzień po tym, kiedy zmniejszono nam o ponad 43% stan depozytów na wszystkich kontach. Jeśli mówię o zmniejszeniu środków, to chcę państwa poinformować, że do dnia dzisiejszego samorządy nie otrzymały żadnej decyzji, żadnego pisma mówiącego o tym, że stan środków został zmniejszony. Jedynie na wydrukach wyciągów bankowych widać, że mamy obniżone kwoty. Uważam, że to jest po prostu niedopuszczalne. Być może to jest niedopatrzenie ustawodawcy, który nie przewidział takiej sytuacji. Biorąc pod uwagę kontrole, które nas w przyszłości czekają – za rok, za dwa lata czy za trzy lata – jakim dokumentem okaże się wtedy włodarz gminy, powiatu czy województwa, żeby potwierdzić, że te środki zostały zmniejszone?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WójtgminyKorczynaJanZych">Być może to są prozaiczne problemy, ale takie problemy już są w gminach. Nie wiadomo, jak to księgować. Jest tu kwestia środków unijnych, o czym mówił pan marszałek. Posiadamy wiele środków, które nie są naszymi środkami, ale środkami mieszkańców. To środki bezpośrednio mieszkańców. To są środki z wpłat. Realizujemy na przykład za ponad 10 mln zł projekt „Czysta energia”, gdzie jest udział mieszkańców. Mieszkańcy wpłacają swoje udziały na rzecz gminy. Z tego mamy realizować projekty. Są odpłatności za pobyt dziecka w przedszkolu. Są odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej. To są pieniądze mieszkańców, chociaż niewskazane z nazwiska. To nie są ani dochody podatkowe, ani subwencyjne. Są na przykład sumy depozytowe. To jest kwota należytego zabezpieczenia umowy. Są tu kwoty i wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WójtgminyKorczynaJanZych">Naprawdę, panie ministrze, chciałbym tutaj usłyszeć konkretne propozycje. W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ze strony Ministerstwa Finansów nie padła żadna propozycja. A mogła paść propozycja, jeżeli tutaj mówimy o podziale czy wydzieleniu pewnej kwoty z rezerwy subwencji ogólnej, bo zgodnie z przepisami prawa komisja wspólna opiniuje tego typu działania, jeśli chodzi o podział rezerwy subwencji ogólnej. Na wczorajszym posiedzeniu komisji nie tylko nie było to omawiane, ale nie padały żadne propozycje ze strony ministra finansów, za wyjątkiem informacji, którą usłyszeliśmy też dzisiaj, że minister finansów czuwa nad tym, żeby samorządy miały płynność finansową. Płynność krótkookresową. Podkreślę to, bo wcześniejsze wypłacanie subwencji ogólnej czy udziału w podatkach od osób fizycznych i prawnych powoduje tylko to, że przez miesiąc lub dwa miesiące możemy w jakiś sposób funkcjonować czy działać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WójtgminyKorczynaJanZych">Tylko jak mamy podejmować w samorządach decyzje inwestycyjne? Są zawarte umowy. W większości przypadków są zawarte umowy. Mamy przydzielone dotacje z budżetu państwa i ze środków Unii Europejskiej, z programów. Są podpisane umowy. Wykonawcy, którzy realizują te umowy pytają nas, samorządowców, co mają robić. Czy mają przerwać prace, czy mają je realizować? Co mamy odpowiedzieć? Nie będę się nad tym rozwodzić, bo myślę, że można wiele mówić na temat naszych problemów. My – samorządowcy – problemy rozwiązujemy. Ale tego problemu nie rozwiążemy sami. Jeżeli tych środków nie otrzymamy, to nie jest to tylko kwestia sytuacji naszych tegorocznych budżetów. To jest kwestia na wiele lat. Te inwestycje, które przerwiemy, których nie zrealizujemy, będą się ciągnęły przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WójtgminyKorczynaJanZych">Mam przykład. W związku z protestem wyborczym utraciłem stanowisko na dwa miesiące. Przez dwa tygodnie nie było komisarza, czyli kogoś pełniącego obowiązki wójta. Wiem, co to znaczy. Dwa tygodnie. Po dwóch tygodniach przyszła osoba, która ani jednego dnia nie pracowała w samorządzie terytorialnym, więc przerwa trwała sześć tygodni. Nie chciałbym, żeby w 34 samorządach była taka sytuacja, że marazm z kilku miesięcy i brak decyzji ministra finansów czy rządu spowoduje to, co już kiedyś u mnie wystąpiło. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StarostastrzyżowskiBogdanŻybura">Starosta strzyżowski. Może krótko. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni panowie parlamentarzyści, koledzy samorządowcy, po wysłuchaniu pana ministra chciałem zwrócić uwagę, że KNF podlega bezpośrednio pod ministra finansów. Jest to sytuacja, która nas zaskoczyła. Jeśli chodzi o mój samorząd, środki przyszły w tym tygodniu, m.in. z subwencji oświatowej, z Funduszu Pracy i z PFRON, a w piątek dowiedziałem się, że te środki utraciłem. W mojej ocenie to jest niedopuszczalne. Tak nie może być. Proszę państwa, czy teraz mam nie uczyć dzieci? Czy mam nie opiekować się osobami niepełnosprawnymi w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych? Ta sprawa naprawdę jest bardo trudna. Środki PFRON to są również warsztaty terapii zajęciowej. Mało tego. Zostały zabrane środki – i tutaj jest ukłon do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i do pana prezesa – ponieważ te konta w ogóle nie były analizowane. Środki zgromadzone z funduszu 500+, z funduszy alimentacyjnych, depozyty w domach pomocy społecznej, na których zgromadzone były prywatne środki pensjonariuszy – nikt nie patrzył na to, jakie to konta. Z wszystkich zabierano po 43,7%. Dla mnie to jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StarostastrzyżowskiBogdanŻybura">Niestety, na pewno Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komisja Nadzoru Finansowego i pan minister wiedzieli, że ten bank jest w złej kondycji. Po co było wysyłać pieniądze na konta w tym banku, które następnie zostały zabrane? To jest niedopuszczalne. Z tego tytułu powinna być jakaś odpowiedzialność. Jestem nowym starostą, praktycznie od roku. Moi poprzednicy wybrali ten bank do obsługi powiatu. Próbowałem zrezygnować z tego banku – nie ze względu na złą sytuację, ale ze względu na niedomówienie pewnych szczegółów umowy dotyczącej informatyzacji – niestety radca prawny, kancelaria prawna powiedziała mi, że nie mogę tego zrobić, ponieważ bank może mieć do mnie jakieś roszczenia. Może wnosić sprawy z tytułu zabrania z banku funduszy, co może mieć wpływ na prawidłową pracę banku. Niestety nie mogłem tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StarostastrzyżowskiBogdanŻybura">Przyjechałem tu, bo chciałem się czegoś konkretnie dowiedzieć. Nie wyobrażam sobie, żeby rząd nie pochylił się nad naszymi problemami. To nie są pieniądze rządowe. To są pieniądze nas wszystkich. To my się składamy na budżet państwa z naszych podatków, z naszej pracy. Również mieszkańcy z terenów podległych tym 34 samorządom wnoszą środki do tego budżetu. Nie może być tak, że cierpią na tym dzieci w domach dziecka, dzieci niepełnosprawne, pensjonariusze DPS-ów. W tej chwili mamy kolejne obciążenie stratami służby zdrowia, ale nie będę w to wchodził. Dokładamy po 3 mln zł, żeby pokryć straty. A oprócz tego inwestujemy. Na dzień dzisiejszy mój samorząd inwestuje 27 mln zł w rozbudowę szpitala. Jaki mamy udział w środkach, które jako obywatel płacę na Narodowy Fundusz Zdrowia? To powinno się przekładać bezpośrednio na utrzymanie służby zdrowia. A jest samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, który utrzymuje samorząd. Tak nie powinno być. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StarostastrzyżowskiBogdanŻybura">Mamy ogromne problemy i bardzo prosimy, żeby jakieś konkretne i wiążące decyzje w tej sprawie jak najszybciej się ukazały. Bo my nawet nie wiemy – jak mówili moi przedmówcy – jak zaksięgować te straty. Nie mamy decyzji. Już nie mówiąc o tym, że w ogóle nie możemy omówić z regionalną izbą obrachunkową tego, jak mamy to zaksięgować i z jakich środków pokrywać straty na poszczególnych kontach. To jest problem. Jest również problem z dofinansowaniem, które dostajemy. Jeżeli nie realizujemy jakiegoś projektu ze środków zewnętrznych, dostajemy informację, że jeżeli go nie zrealizujemy, będziemy musieli zwrócić środki, które nam przekazano. To jest zasadne, jeżeli projekt jest realizowany za środki unijne. Środki z dofinansowania unijnego również zostały nam zabrane. W zasadzie po przeczytaniu ustawy można powiedzieć, że ustawa tego nie dopuszcza, żeby środki unijne mogły przepadać. Dziękuję, bo szkoda przedłużać. Myślę, że wszyscy moi koledzy samorządowcy będę mówić to samo i w podobnym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WójtgminyMiejscePiastoweDorotaChilik">Dziękuję bardzo. Dorota Chilik, wójt gminy Miejsce Piastowe. Padło dużo słów, a ja mam po prostu takie pytanie do prezesa BFG – czy naprawdę wie, jakie pisma wychodzą z BFG? Otrzymałam 20 lutego pismo w odpowiedzi na mój wniosek. Wiadomo, że 17 stycznia był ten black friday, jak to nazywamy. Tylko nie był to dzień wyprzedaży, ale zagarnięcia naszych środków. Zaraz, 24 stycznia, skierowałam pismo o udostępnienie decyzji wraz z uzasadnieniem. Moja gmina, Miejsce Piastowe, jest też udziałowcem banku. Straciliśmy też 233 udziały. W dniu 11 lutego otrzymałam pocztą decyzję z uzasadnieniem. A później, 20 lutego, otrzymałam pismo mówiące, że w związku z otrzymanym wnioskiem z dnia 24 stycznia – data wpływu 24 stycznia – o udostępnienie decyzji wraz z uzasadnieniem – nie będę czytać wszystkiego – odmawia mi się tej informacji na podstawie uchwały nr 112/BZ z dnia 20 lutego. Napisano, że BFG po rozpatrzeniu wniosku gminy Miejsce Piastowe reprezentowanej przez wójta gminy itd. odmawia udostępnienia informacji objętej wnioskiem w zakresie obejmującym uzasadnienie decyzji stanowiącej integralną część decyzji. Czyli decyzja była wydana po tym, kiedy już miałam decyzję wraz z uzasadnieniem z 11 lutego w ręce.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WójtgminyMiejscePiastoweDorotaChilik">Myślę, że to jest tylko takie résumé, bo padło tutaj dużo słów w stosunku do nas, do samorządowców. Z tego, co można wywnioskować, jesteśmy niekompetentni, nie wiemy itd. Mam takie pytanie. Proste i lakoniczne pytanie. Kto nadzorował PBS od 2016 r.? Ile razy od tamtego czasu ministerstwo, BFG czy KNF przeglądały bilanse, sprawozdania itd.? Dlaczego ktoś nie zareagował 180 mln zł temu? Wiemy, że straty czy zadłużenie to ok. 186 mln zł. Po prostu najlepiej to wszystko, winę, zwalić na samorządowców. W ogóle się z tym nie zgadzam, bo po ostatnim zapytaniu w sprawie wyboru nowego banku nikt się nie zgłosił. Nikt. Toczyliśmy rozmowy. Później zawarliśmy umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Po prostu banki nie są tym zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WójtgminyMiejscePiastoweDorotaChilik">Padały wnioski, że jako samorządowcy potrzebujemy banku, który gwarantuje środki – nie nasze, nie moje, nie wójta, tylko po prostu ludzkie. Bo to wszystko są ludzkie pieniądze. Tak samo znikło mi z konta 1758 tys. zł. Powiem szczerze, że te środki znikły. Chciałabym zapytać prezesa BFG, na jakie konto trafiły te środki. Na wydruku o szczegółach operacji widnieje moje konto, konto gminy i konto banku. Ale po drugiej stronie nie ma tego, kto dostał te pieniądze, na jakie konto itd. Dlatego racją jest, że potrzebujemy pismo stwierdzające, że w związku z taką sytuacją określone środki trafiły na wskazane konto. Powiem szczerze, że nie wiem, czy przypadkiem za pięć dziewiąta ktoś nie zrobił sobie przelewu na swoje prywatne konto. Nie jest to widoczne. Naprawdę są tu – nie z naszej strony – takie drobne, ale ciekawe pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WójtgminyMiejscePiastoweDorotaChilik">Przede wszystkim chciałam jeszcze podziękować, bo widzimy prawie pustą salę. Wiem, ilu tutaj mamy posłów i jakie jest zainteresowanie. Najlepiej jest coś powiedzieć i uciekać. Przede wszystkim dziękuję marszałkowi województwa podkarpackiego za tę petycję. Myślę, że marszałek i radni pomogą nam w tym ciężkim dniu. Stoję przed ogłoszeniem przetargu na duży projekt rewitalizacji. Realizujemy go w kilka gmin. Teraz na to mnie nie stać. Jeżeli nie zrealizuję tego projektu do końca roku, położę cztery inne gminy. To też będzie dramat, nie tylko mój.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WójtgminyMiejscePiastoweDorotaChilik">Poza tym myślę, że wystarczy moich pytań. Pytanie jest proste i prosta jest odpowiedź. Po prostu potrzebujemy rozwiązania na już. Jechaliśmy tu od godziny trzeciej nad ranem. Jechaliśmy po pięć, sześć godzin. Przyjeżdżamy i na każdym posiedzeniu słuchamy tego samego. Są te same pytania i te same odpowiedzi. Naprawdę lepiej po prostu wziąć łopatę i kopać w swoim ogródku. Chociaż na razie jest zimno. Ale to jest tylko przenośnia. Naprawdę niczego się nie dowiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WójtgminyMiejscePiastoweDorotaChilik">Myślę, że przez 40 dni był na to czas. Jeżeli robi się kryzysowe spotkanie, to posiedzenie jest nawet w nocy czy na drugi dzień – i mamy rozwiązanie. Dzisiaj padła tutaj jakaś optymistyczna nutka, że w tej rezerwie jest 70 mln zł i że gdzieś ktoś o tym myśli. Przecież nie musimy się tego domyślać. Nie jesteśmy w przedszkolu, tylko jesteśmy poważnymi ludźmi z wyboru naszych mieszkańców. I walczymy o to, żeby teraz już nie tylko chronić swoją godność czy godność tego, co nam jeszcze zostało, i udowadniać, że błąd nie tkwi po jednej czy po drugiej stronie. Błąd zawsze tkwi pośrodku. Ale tutaj nie liczy rozdrapywanie ran i rozgrzebywanie tego, co było. Liczy się to, żeby szybciutko wiedzieć, co i jak, bo musimy działać. Nie wiemy, jak to zaksięgować itd. To tyle. Dziękuję. Jeszcze oddam głos samorządowcowi. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">To może ja oddam głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Rober Petka, zastępca wójta gminy Olszanica, Bieszczady. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim dziękujemy za zaproszenie. Ale tak naprawdę proszę mi wybaczyć to, że wypowiedź będzie niezwykle cierpka i gorzka. Oprócz tego, że obdarto nas, nasze konta z pieniędzy, to – mówiłem już o tym – obdarto nas także z nadziei na przyzwoite, poczciwe, uczciwe i wrażliwe państwo. Tak naprawdę od sześciu tygodni słuchamy sami siebie. Już niemal na pamięć każdy z nas zna swoje wypowiedzi. Jeździmy tą karawaną żebraków wszędzie tam, gdzie możemy się komuś wypłakać w rękaw. Tak to niestety wygląda.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Dziękujemy za to, że zostaliśmy zaproszeni. Zainteresowanie nazwałbym umiarkowanym. Nie wiem, czy na sali jest pięcioro posłów z Komisji, czy czworo. Ale to jest jak gdyby mniej istotne. Może po prostu już stajemy się nudni z tym tematem. Wiedzą państwo, 21 lat pracuję w samorządzie i zawsze byłem optymistą. Zawsze uznawałem, że szklanka jest do połowy pełna. Zawsze wierzyłem w to, że dźwigniemy wszystkie reformy, które rząd czy państwo chcą wdrożyć, że pokonamy wszystkie problemy. Dziś w to nie wierzę. Osobiście – mówię za siebie – po 21 latach pracy nie wierzę w to państwo i nie wierzę w to prawo. Bo prawo, które krzywdzi słabych, to złe prawo. Świętej pamięci Kornel Morawiecki, człowiek z zasadami, człowiek, który za swoje idee i za wierność zasadom zapłacił ogromną cenę, powiedział święte słowa, otwierając jako marszałek senior poprzednią kadencję Sejmu. Powiedział, że prawo ma służyć ludziom. Prawo, które nie służy ludziom, jest bezprawiem. I miał rację.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Mamy do czynienia z prawem, które nie tylko nie służy ludziom, ale krzywdzi zwykłych ludzi. Przerzucamy się paragrafami, artykułami, regulacjami prawnymi, liczbami, tabelkami, ustaleniami, dyrektywami i dezyderatami, ale zapominamy o najważniejszym. Zapominamy o ludziach. O zwykłych ludziach. Powiem państwu tak. Żeby sprawdzić dane o tym, jak wygląda sytuacja, zadzwoniłem do pani dyrektor Domu Dziecka w Nowej Sarzynie. Żeby potwierdzić dane, że państwo w majestacie prawa zabrało tym dzieciakom ich prywatne pieniądze. Pieniądze odkładane m.in. z programu 500+, bo kiedy w wieku 18 lat – tak naprawdę jako dzieci – wychodzą z domu dziecka, mają zupełnie samodzielnie stanąć na nogi. Mają sobie znaleźć dach nad głową. Mają znaleźć pracę. Mają wiązać koniec z końcem. Ci z państwa, którzy mają swoje dzieci, wiedzą, że bez względu na to, czy one mają 15, 18, 20, czy 30 lat, chuchamy na nie, dmuchamy i staramy się pomagać, asekurować, doradzać. A ta dzieci zostają same. W wieku 18 lat wypływają na głębokie wody i są same. I wiedzą państwo, co? W majestacie prawa zabrano im połowę tych środków. A to jest kwota 4 tys. zł, które otrzymują, opuszczając mury domu dziecka. Pani dyrektor prawie płakała. Zapytałem, czy ktoś z parlamentarzystów, z urzędu wojewódzkiego, z jakichkolwiek władz zadzwonił i zapytał. Czy ktoś przynajmniej zapytał. Wiedzą państwo, ile osób to zrobiło? Nikt tego nie zrobił. Oni zostali sami.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Następna historia. Mamy dom pomocy społecznej i pieniądze, które w majestacie prawa zostały zabrane pensjonariuszom. Ich prywatne pieniądze. Zabrano je osobom niepełnosprawnym, niesamodzielnym. Osobom już wystarczająco skrzywdzonym przez los. To państwo w majestacie prawa, z metaliczną precyzją, niczym płatny zabójca, zabrało pieniądze pogorzelcom. Rodzinie z Załuża, która ma pięcioro dzieci i której dom spłonął. Założono komitet społeczny. Zebrano pieniądze. Podjęto próbę pomocy. Tym ludziom państwo zabrało pieniądze. Zabrało pieniądze parafianom, którzy od czterech lat składali się na budowę czy remont swojej świątyni, i to nie w jednej parafii. Zabrano pieniądze szpitalom. W majestacie prawa. To jest najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Przysięgam, wolałbym, żeby zorganizowana grupa przestępcza napadła na ten bank i z karabinami, z kałasznikowami, w kominiarkach zabrała te pieniądze, nawet do czysta. Był taki przypadek – i na to bym wtedy liczył – że złodziej samochodów, który w Katowicach ukradł samochód z fotelikiem i wyposażeniem dla niepełnosprawnej dziewczynki Tosi, na skutek apelu, kierując się może złodziejskim, ale jednak honorem, oddał ten samochód. Wtedy na to bym liczył. Wtedy nie wiązałbym państwa i obowiązującego w nim prawa z takimi rozwiązaniami. Pan prezes Panek powtarza na każdym spotkaniu, że w sumie gra rynek, mechanizmy wolnorynkowe. My powinniśmy wybierać banki jak przedsiębiorstwa. Ale my nie jesteśmy przedsiębiorstwami. Jesteśmy związani ustawą o zamówieniach publicznych. Jeżeli prawo będzie zmienione, jeżeli art. 264 ustawy o finansach zostanie zmieniony i da nam swobodę, wtedy będziemy mogli być porównywani do przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Ale dzisiaj jest jeszcze jedno pytanie systemowe. Bardo ważne. To jest refleksja, która mi się nasuwa, bo tak naprawdę chyba chciałbym skończyć pracę w samorządzie, po tym co się wydarzyło, bo nie warto. To pytanie jest takie. Czym w tym państwie tak naprawdę jest samorząd? Czym dla państwa jest samorząd? Czym dla władz centralnych jest samorząd? Dzisiaj czujemy się bękartami. Obciążeniem. Kimś, kto po prostu jest piątym kołem u wozu. Mówi się, że pieniądze samorządów nie mogą być chronione. Przecież my nie obracamy wolnorynkowymi pieniędzmi. Obracamy pieniędzmi publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Jeżeli przyrównuje się nas do przedsiębiorstw – to my nie jesteśmy przedsiębiorcami. Tak naprawdę obracamy pieniędzmi publicznymi. Chcielibyśmy być częścią tego państwa. W trzydziestolecie powstania samorządów nikt o tym nie pamięta. Mamy chyba dziewięciu patronów 2020 r., ale nikt nie zadbał o to – ani Sejm, ani Senat – żeby uczcić 30. rocznicę powstania samorządu, jednej z najlepszych reform, która w tym państwie została wdrożona po transformacji. Proszę popatrzeć na sondaże – 73% zaufania. Takim zaufaniem cieszą się samorządy i samorządowcy. To nie bierze się znikąd. Sejm i Senat oscyluje w granicach 27–30%. Bo my jesteśmy z ludźmi. My jesteśmy dla ludzi. Nie mówimy językiem biurokratycznym. Nie mówimy językiem prawniczym. Kiedy popełnimy błąd, nie mówimy, że nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Niech państwo popatrzą, jeśli chcą państwo wiedzieć, kto podejmował decyzje. Wszyscy mają pretensje do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Gdybym użył porównania, to powiedziałbym, że to są bardzo sprawni, merytoryczni płatni zabójcy. Ale zlecenie było wyżej. Zlecenie poszło z Komisji Nadzoru Finansowego przy aprobacie Ministerstwa Finansów. Taka jest kolej rzeczy. Oni tylko wykonali brudną robotę, od której ustawowo są. Ale niech państwo popatrzą, co robi KNF. Pan poseł wyszedł. Szkoda. W 2015 r., wystarczy to prześledzić, upada SK Bank, bank spółdzielczy SK Bank w Wołominie. Nie trzeba być dziennikarzem śledczym. Nie trzeba być bardzo biegłym w funkcjonowaniu państwa. Cztery samorządy tracą różne kwoty. KNF mówi, że trochę za późno zareagowali. A tak naprawdę nie zareagowali. Najwyższa Izba Kontroli w raporcie miażdży działania KNF. Mówi, że były spóźnione, a w zasadzie – że ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Zaczyna się dyskusja na forach poselskich i komisyjnych. Może chrońmy pieniądze podatników, pieniądze publiczne, pieniądze samorządów. Może zmieńmy przepisy ustawy. Może coś z tym zróbmy. Może spróbujmy. Porozmawiano. Przedyskutowano temat. Zapomniano. Koniec. Dzisiaj sto osób siedzi. Ma postawione zarzuty. Natomiast po pięciu latach od tego faktu prokuratura nadal prowadzi postępowanie w sprawie ewentualnych zaniedbań funkcjonariuszy publicznych z Komisji Nadzoru Finansowego. Po pięciu latach supersprawne państwo z hipersprawną prokuraturą nie wiedzą, czy popełnili zaniedbania, czy ich nie popełnili, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Patrzmy dalej. Mamy 2,5 mld zł, które wsiąkły w bank GetBack. Komisja Nadzoru Finansowego po raz kolejny zaspała na grube miliardy złotych. Pan prezes Panek pyta, kiedy tak naprawdę powinno się podjąć interwencję. Interwencję wobec banku powinno się podjąć wtedy, kiedy straty będą najmniejsze. Kiedy będą minimalne. Kiedy będą wynosiły 1 lub 2 mln zł. Być może temu bankowi pozostanie 50 tys. zł. Wtedy trzeba powiedzieć: szanowni państwo, nie nadają się państwo do prowadzenia działalności w branży bankowej. Dlatego muszą się państwo przebranżowić i zająć się czymś innym. Do widzenia. Nie ma was na rynku. Wtedy trzeba interweniować. Dużo wcześniej. Być może okaże się – bo sprawy są w sądzie – że jednak rada nadzorcza ma tyle argumentów, że sprawę w sądzie wygra. Wtedy okaże się, że interweniowali państwo za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Tego nie wiem i nie rozstrzygam, bo wszystkie dokumenty owiane są klauzulą wielkiej tajemnicy. Wręcz boję się wozić to uzasadnienie przy sobie, żebym czasem nie został oskarżony o to, że ujawniam jakąś wielką tajemnicę bankową. A czego tu się bać? Trzeba pokazać ludziom wszystko. Powiedzieć transparentnie, uczciwie. Mam nadzieję… Bo tak naprawdę miarą człowieka jest to, jak zachowuje się w stosunku do najuboższych, do najbiedniejszych, do najbardziej potrzebujących i czy jest w stanie podać im rękę, czy odwróci się plecami. Dzisiaj to państwo jest odwrócone do nas, do tych dzieci z domów dziecka, plecami. Jako samorządowcy z gminy Olszanica zebraliśmy prywatne pieniądze i przekazaliśmy je chłopcu, który w tym tygodniu opuszcza dom dziecka. Pani dyrektor miała mu zmniejszyć wypłatę o 2 tys. zł. Dostanie pełną wypłatę. Ale za chwilę zaczną wychodzić następne dzieci. To jest tylko działanie bieżące. To jest tylko gest pewnej solidarności. Skoro państwo nie daje rady, to może my będziemy się zrzucali i damy radę. Tylko ile razy trzeba się zrzucać.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Na dzień dzisiejszy państwo stoi odwrócone do nas plecami. Z ogromnym szacunkiem dla pana ministra i wszystkich panów urzędników powiem, że tak naprawdę patrzą państwo na świat przez pryzmat okien gmachu w Warszawie. Proszę was, przyjedźcie do województwa podkarpackiego, do naszych samorządów – w Bieszczady. Wspólnie z urzędem marszałkowskim staramy się rozwijać ten region. Jest w tym kraju prominentny polityk, który powiedział, że Podkarpacie ma szansę stać się Bawarią. Jedni pukali się w czoło, inni mówili, że to mało realne, a inni się śmiali. Ale byli i tacy, którzy uwierzyli, bo może nie dojdziemy do tego poziomu, ale kierunek jest niezły. Kierunek jest dobry. Pomysł jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">I co teraz mamy zrobić? W czasie tego marszu pod górę jesteśmy przez to państwo bici bejsbolem po nogach. Razem z Urzędem Marszałkowskim Województwa Podkarpackiego staramy się współpracować. Staramy się zabiegać o środki dla naszych gmin. Współpraca naprawdę dobrze się układa. Dostrzegają te problemy. Są. Jesteśmy na bieżąco. W tej chwili mamy realizowany projekt. Na wkład własny do tego projektu zaciągnęliśmy kredyt. Zabrano nam te pieniądze. Zaciągniemy kredyt na kredyt i kredyt na wkład własny. Następny jest projekt rewitalizacyjny. Ten projekt, który ma zatrzymać młodych ludzi, żeby nie opuszczali ani Bieszczadów, ani Podkarpacia, ani naszego kraju, żeby tworzyć miejsca pracy. Nie wiemy, czy damy radę go zrealizować, bo nie mamy pieniędzy na wkład własny, bo państwo w majestacie prawa nam je zabrało.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Z ogromnym rozżaleniem powiem, że zawsze walczyłem o to, żeby młodzi ludzie zostawali. Żeby zostawali u nas, w Bieszczadach. Żeby zostawali u nas, w województwie podkarpackim, żeby zostawali w Polsce. Ale po tym, co się dzieje, zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, żeby rady gmin podejmowały uchwały, że będą dofinansowywały zakup biletów lotniczych dla dzieci i młodzieży czy dla tych, którzy będą chcieli wyjechać z tego kraju i zacząć normalne życie gdzie indziej. Przepraszam za gorycz, ale tak to postrzegamy. Od sześciu tygodni jesteśmy żebrakami, którzy z tą karawaną krążą po Polsce. Muszą państwo to nasze rozżalenie zrozumieć, tym bardziej że nie mamy znikąd wsparcia. A jeszcze mówi się nam, że to nasza wina. Naprawdę nie jesteśmy tak ograniczeni umysłowo, żeby nie wiedzieć, że trzeba było zmienić bank. Tylko w jaki sposób, jeżeli działamy zgodnie z prawem? Jeżeli wiedzieliśmy, że Komisja Nadzoru Finansowego pilotuje program naprawczy w tym banku, to mieliśmy prawo czuć się bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Ale po raz kolejny okazało się, że Komisja Nadzoru Finansowego zaspała. Nie wiem, czy zaspała, czy chciała zaspać. Nie szukam spiskowej teorii dziejów. Ale kiedy popatrzymy na 2018 r. i na to, że w tym roku trzy banki miały problemy finansowe – Idea Bank milionera pana Czarneckiego czy Plus Bank milionera pana Solorza – to tam Komitet Stabilności Finansowej zbierał się w nocy w niedzielę. Radzili do drugiej w nocy. Rano był briefing prasowy. Znalazły się pieniądze. Został wprowadzony kurator. OK. W Plus Banku było podobnie. PBS nie miał ojca chrzestnego i dlatego przestał istnieć. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że to wszystko działo się w majestacie prawa w demokratycznym państwie. Jest mi z tego powodu bardzo przykro. I prosiłbym o refleksję. Jeżeli państwo będą dalej stali odwróceni do zwykłych ludzi plecami, to ci zwykli ludzie niedługo odwrócą się plecami do was. A jeżeli zapomnicie o tych biednych ludziach, to niech pan Bóg też zapomni o was. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, za moment oddam jeszcze państwu głos. O głos prosił jeszcze Jacek Protas. Czy pan prezes Mirosław Panek chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesBFGMirosławPanek">Chciałbym się odnieść do pytań merytorycznych, a nie do figur retorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">To są ludzie, a nie figury retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesBFGMirosławPanek">Po pierwsze, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania dotyczące Miejsca Piastowego. Miejsce Piastowe otrzymało odpowiedzi w dwóch różnych trybach. Pierwsza była odpowiedź w trybie dostępu do informacji publicznej na prośbę o przekazanie decyzji. Na takie prośby odpowiadamy odmownie. Natomiast to, że chwilę wcześniej niż ta negatywna odpowiedź przyszła decyzja, stało się dlatego, że decyzja została doręczona gminie jako udziałowcowi banku. W ten sposób, w tym trybie informowaliśmy wszystkich udziałowców. Przesyłaliśmy im tę decyzję. Tak że tu nie ma żadnej sprzeczności. Po prostu ta gmina występowała tutaj w dwóch rolach i tak należało zrobić, jak zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesBFGMirosławPanek">Pytanie, kto nadzorował PBS od 2016 r. Nie tylko od 2016 r., ale wcześniej. Organem nadzoru bankowego w Polsce jest Komisja Nadzoru Finansowego. To przede wszystkim ona nadzoruje banki. Natomiast nadzór Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest w zasadzie ograniczony do zagadnień związanych z możliwością wypełnienia w razie takiej konieczności zadań przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Te zadania są dwojakie. Po pierwsze, jest to wypłata środków gwarantowanych w przypadku upadłości banku. A po drugie, przeprowadzenie przymusowej restrukturyzacji, kiedy taka decyzja zostanie wydana. Nasz nadzór polega przede wszystkim na kontroli jakości danych, które są nam potrzebne do jednej albo do drugiej operacji w takim banku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesBFGMirosławPanek">Gdzie są umorzone środki? Szczerze mówiąc, mówienie o umorzonych środkach jest pewnym skrótem myślowym, który niestety kieruje rozumowanie na trochę błędne tory. Zobowiązania wynikające z depozytów różnych podmiotów z kategorii trzeciej prawa upadłościowego, w tym samorządów, zostały podzielone na dwie części. Większa część – pięćdziesiąt parę procent – została przeniesiona do nowego banku. Teraz jest to zobowiązanie tego banku. Mniejsza część – czterdzieści kilka procent – pozostała jako zobowiązanie w Podkarpackim Banku Spółdzielczym w Sanoku w restrukturyzacji. W tej chwili zobowiązania są podzielone. Jedno jest w jednym banku, a drugie w drugim. Tyle tylko, że to, co jest obecnie w PBS w restrukturyzacji, będzie przedmiotem postępowania likwidacyjnego. Wtedy będzie można się dowiedzieć, jakie będą jego losy. Dopóki to postępowanie nie zostanie zakończone, tak naprawdę jest to zobowiązanie wobec drugiej instytucji. Myślę, że jakiś sposób zaksięgowania tego uda się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesBFGMirosławPanek">I jeszcze jedna sprawa. Kwestia, dzięki której zasłużyłem sobie na dwukrotne określenie mnie płatnym zabójcą. Znowu podkreślam, że stosujemy przepisy prawa. A przepisy nie dają nam dowolności w pokazywaniu palcem, że ktoś nam się podoba albo uważamy, że jest pokrzywdzony przez los, więc tego nie umorzymy, a komuś, kto sobie dobrze daje radę, umorzymy. Nie ma takiej możliwości. Nie kierujemy się żadnym sentymentem. Szczerze mówiąc, zupełnie mnie nie interesuje, na jakich rachunkach wykonywaliśmy te operacje, ponieważ musieliśmy je wykonać na takim zestawie rachunków, jaki bank miał, niezależnie od wszystkich argumentów sentymentalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesBFGMirosławPanek">Chciałem jeszcze konkretnie powiedzieć o tej kategorii, która jest najbardziej pokazywana jako przykład bezduszności działania naszej instytucji, czyli o pieniądzach zebranych dla dzieci z domu dziecka czy pieniądzach pensjonariuszy domu pomocy społecznej. Oszczędzę państwu uwag sentymentalnych na ten temat. Chciałem zauważyć, że w prawie bankowym istnieje instytucja rachunku powierniczego. Gdyby te środki nie były gromadzone na zbiorczym rachunku, kiedy ktoś trzyma w szufladzie kartkę, na której jest napisane, ile środków na tym rachunku do kogo należy, tylko gdyby umowa tego rachunku wyraźnie określała, że trafiają tam środki należące do konkretnych osób, ale są trzymane zbiorczo – a taka umowa umożliwia precyzyjne wskazanie, ile pieniędzy należy konkretnie do której osoby – to taki rachunek byłby traktowany, tak jak te rachunki, które mają ochronę naszego funduszu do równowartości 100 tys. euro. Tak że istnieje rozwiązanie w prawie bankowym, tylko trzeba o nim wiedzieć. Trzeba je znać i umieć je zastosować. Może wtedy nie byłoby takich epitetów, które moim zdaniem nie powinny padać w takiej sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Są jeszcze zgłoszenia do pytań. Proszę bardzo. Pan, a potem jeszcze pani ze środowiska samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertZwiązkuPowiatówPolskichBartłomiejZydel">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich. Chciałem powiedzieć, że z tej całej dyskusji należy na pewno wyłuskać, po pierwsze, konkluzje dotyczące tego, jak należy pojmować rolę samorządów w państwie. Z tym pytaniem też przyszedłem dzisiaj na dzisiejsze posiedzenie Komisji i przez cały czas je sobie zadaję. Jako samorządy często słyszymy, że mamy coś wziąć na siebie – mówiąc kolokwialnie. Natomiast ten wektor nie może przez cały czas kierować się w jedną stronę. Czasem musi być to wektor przeciwny, bo mamy jedną administrację publiczną. Przecież wynika to nawet z naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertZwiązkuPowiatówPolskichBartłomiejZydel">Co do rezerwy, analogicznie do tego, co mówił pan Marek Wójcik, także my jako Związek Powiatów Polskich deklarujemy pełną gotowość pracy nad kryteriami podziału rezerwy, kiedy tylko będzie istniała. Jak mówił pan minister, musimy czekać na decyzje budżetowe. Jesteśmy w pełnej gotowości do pracy nad tymi kryteriami jako związek.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EkspertZwiązkuPowiatówPolskichBartłomiejZydel">I jeszcze z mojej strony dwa konkretne pytania. Po pierwsze, pojawiała się tu kwestia interwencji legislacyjnej. Może będzie, a może nie. I pytanie. Od czego zależy ta interwencja legislacyjna? To znaczy czy ministerstwo rozważało to, jaka musi być skala zdarzeń, żeby podjąć specjalne działania legislacyjne? Czy może jednak w tej sytuacji, w której już dzisiaj jesteśmy, jest jakiś moment, po którym będzie należało podjąć konkretną interwencję? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#EkspertZwiązkuPowiatówPolskichBartłomiejZydel">I druga sprawa. Pan prezes mówił o rachunku powierniczym. Pytanie. Szczerze przyznam, że jako prawnik nie jestem specjalistą od prawa bankowego. Jaka jest relacja pomiędzy subkontem a rachunkiem powierniczym? Gdybym mógł prosić o jakieś dokładniejsze informacje, byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Może na bieżąco pan Mirosław Panek, bo chodzi o ten rachunek powierniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesBFGMirosławPanek">Umowa rachunku powierniczego jest ściśle określona. W prawie bankowym napisano, jakie wymogi powinna spełniać. Te wymogi powinna spełniać przed zawarciem umowy itd. Subkonto to nie jest to samo. Subkonto to po prostu wydzielona część większego rachunku, przede wszystkim w celach porządkowych. Tak że to nie jest równoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SkarbnikgminyMielecMałgorzataCyran">Małgorzata Cyran, gmina Mielec. Skarbnik. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy przede wszystkim taką prośbę, żeby wprowadzić ustawowe regulacje w zakresie wskazania banku, który obejmie gwarancją środki jednostek samorządu terytorialnego. Gdyby takie ustawowe uregulowanie nie zostało przyjęte, to prosimy o dookreślenie, w jaki sposób mamy dokonywać wyboru banku. Jakie przyjmować kryteria, żeby dały nam pewność właściwego zabezpieczenia pieniędzy publicznych – pieniędzy, którymi dysponują samorządy. Prosilibyśmy też o wskazanie nam źródeł. Skąd mielibyśmy czerpać informacje, które byłyby dla nas informacjami pewnymi i właściwymi? Informacje, które podawałyby właściwe i umocowane do tego organy, o złej kondycji banków, co zagrażałoby pieniądzom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SkarbnikgminyMielecMałgorzataCyran">Druga rzecz. Padały tutaj stwierdzenia, że dobór przez nas banków jest lepszy czy gorszy. Proszę państwa, akurat w naszej miejscowości jest dużo banków, w przeciwieństwie do innych samorządów. Na nasze oferty odpowiedział tylko jeden bank, pomimo tego, że banków jest dużo. Próbowaliśmy analizować to, dlaczego banki nie są zainteresowane obsługą jednostek samorządu terytorialnego. I jest takie krótkie stwierdzenie. Bo jest mało pieniędzy, a dużo pracy. Proszę państwa, teoretycznie jesteśmy małą gminą. Nie jesteśmy miastem, tylko gminą wiejską. Mamy ok. 50 rachunków, dlatego że praktycznie duża część środków, które wpływają do samorządów, jest już obłożonych wymogami o zakładaniu wyodrębnionych rachunków bankowych. Oprócz tego, że jest dużo rachunków bankowych, jest też dużo przelewów. Proszę państwa, to nie są przelewy na duże kwoty, to są przelewy na kwotę nawet 1 zł. Takie były kwoty przy modernizacji ewidencji gruntów, kiedy dokonywaliśmy zwrotu nadpłat podatku. To było obowiązkowe. Wynikało to z ustawy. Nie jest tak, że możemy sobie pozwolić na niedokonywanie przelewów w małej wysokości. Proszę państwa, w skali małej gminy tych przelewów jest ok. 50 tys. rocznie. To jest tak na szybko policzone, bo nigdy nie prowadziliśmy takich statystyk.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SkarbnikgminyMielecMałgorzataCyran">W tej sytuacji przystąpiliśmy do zmiany banku. Jest to duży bank. Wydaje się, że ten bank daje nam poczucie pewności. Proszę państwa, już od miesiąca zmieniamy bank. Do dziś nasze wszystkie jednostki nie mają jeszcze założonych rachunków bankowych. Pomimo tego, że mamy siedzibę tu, obsługuje nas Rzeszów, a dokumenty przygotowuje Gdańsk. Do dzisiaj nie mamy tych rachunków. Tak że nie jest to taka prosta rzecz, że z dnia na dzień jesteśmy przygotowani. Korzystamy też z rachunków wirtualnych. Tu też jest dodatkowa liczba elementów, które pewnie wpływają na to istotne opóźnienie. Jeśli chodzi o wybór banku, to w naszym przypadku nie jest to sprawa zero-jedynkowa. Samorząd jest niby pewnym klientem, ale pracochłonnym. A dzisiaj następuje ograniczanie zatrudnienia w bankach, również z tego powodu banki nie są nami zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SkarbnikgminyMielecMałgorzataCyran">Może mówię nie po kolei. Mamy też takie granty, które przy realizacji nie przewidują środków z budżetu gminy, bo są w 100% finansowane ze środków grantodawcy. To są też projekty realizowane przy udziale środków unijnych. Te projekty mamy już rozpoczęte. Mamy umowy już zawarte na wykonanie szkoleń. W tej chwili stoimy przed wyborem dotyczącym przekroczenia planu finansowego, braku środków lub braku możliwości zapłacenia za zamówioną przez nas usługę. A z budżetu nie możemy tych środków uzupełnić z racji tego, że nie pozwalają nam na to przepisy. Jeśli chodzi o tę operację, która była dokonana na naszych rachunkach bankowych, jedynym śladem, który potwierdza wykonanie tego umorzenia czy potrącenia nam środków, jest zapis na wyciągu bankowym. To jest jedna kwota. Do dziś nie mamy dokumentu źródłowego. Ustawa o rachunkowości wskazuje, jakie są minimalne wymogi formalne względem naszych dowodów księgowych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SkarbnikgminyMielecMałgorzataCyran">W jednym z wielu punktów wskazano, że potrzebne jest określenie strony, nazwy i adresu tego, z kim przeprowadzamy operację gospodarczą. Takiego dokumentu nie mamy, dlatego że przelewy, które chcemy wydrukować z systemu bankowego, nie wskazują, kto z drugiej strony jest odbiorcą tych środków. Proszę państwa, mamy też problem, jak zakwalifikować to umorzenie. Ustawa o finansach publicznych przewiduje dwie kategorie – wydatki i rozchody, a to nie jest nasze zobowiązanie. To nie jest ani nasz wydatek, ani nasz rozchód. Już nie będę mówić o szczegółach innych problemów, z którymi mamy do czynienia. Ale będziemy musieli się zmierzyć z problemem postępowań sądowych, jeśli podmioty, które zdeponowały środki na naszych rachunkach depozytowych, będą występować do sądów z roszczeniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proszę bardzo. Ale proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorBiuraPodkarpackiegoStowarzyszeniaSamorządówTerytorialnychMarekĆwiąkała">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Marek Ćwiąkała, Podkarpackie Stowarzyszenie Samorządów Terytorialnych. Prowadzę biuro tego stowarzyszenia. Ponieważ pan marszałek jest naszym przewodniczącym, zobowiązał mnie do przedstawienia pewnych wniosków do realizacji, które nam się nasuwają. Nawet na pewno są to wnioski legislacyjne. Chodzi właśnie m.in. o poruszany tu temat wyboru banku do obsługi środków budżetów samorządowych. Nasze stanowisko jest tego typu, żeby jednak wskazać albo bank, albo grupę banków, w których jest dominacja kapitału Skarbu Państwa, żeby mogły obsługiwać budżety samorządowe. Proponowałbym jednak, żeby ograniczyć wysokość prowizji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorBiuraPodkarpackiegoStowarzyszeniaSamorządówTerytorialnychMarekĆwiąkała">Podam przykład z życia. Po tym zdarzeniu, które nastąpiło, jeden z samorządów potrzebował poszukać nowego banku. Skończyła się umowa, więc szukał nowego banku. Ogłosił przetarg na wybór banku. Problem polegał na tym, że koszty w banku, który do tej pory go obsługiwał, to ok. 20–25 tys. zł rocznie, a oferta nowego banku, z udziałem Skarbu Państwa, była 1000% wyższa. To było ponad 200 tys. zł. Nie wiem, jak to nazwać – żeby złożyć taką ofertę, żeby mieć odwagę zanieść taką ofertę do samorządu do realizacji. To jest tego typu sytuacja. Dlatego jest sugestia, żeby jednak, jeżeli będzie jakaś inicjatywa mówiąca o ograniczeniu liczby banków do obsługi samorządów, ograniczyć również wysokość prowizji w obszarze związanym z obsługą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorBiuraPodkarpackiegoStowarzyszeniaSamorządówTerytorialnychMarekĆwiąkała">Kolejna sprawa – temat banków spółdzielczych. Istotnie, rykoszetem po PBS poszło to w kraj. Myślę, że byłoby dobrze, żeby dać szansę samorządom dokonania wyboru innego banku, ale z przyzwoleniem na ubezpieczenie tych środków w jakiś inny sposób. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to związane z przepisami prawa unijnego, ale uważam, że powinien się znaleźć jakiś element, który pozwalałby na wybór innego banku, mniejszego, ale z elementem związanym z ubezpieczeniem tych środków. I jeszcze jedna rzecz, którą jako stowarzyszenie chciałbym zasugerować. Pan prezes Panek poruszył temat pewnych niuansów związanych z zapisami w umowach z bankami. Bardzo chętnie przyjąłbym nawet dzisiaj osobę, która przeszkoliłaby samorządowców z województwa podkarpackiego na takiej konferencji, na której można byłoby powiedzieć właśnie o tych niuansach. Może nie na zasadzie skarżenia, ale pokazania, że coś takiego jest możliwe do zrealizowania. Chodzi o to, żeby samorządowcy się o tym dowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorBiuraPodkarpackiegoStowarzyszeniaSamorządówTerytorialnychMarekĆwiąkała">Proszę państwa, nie ma szkoły, która uczy samorządowców. Sami się uczymy, szczerze mówiąc – na błędach. Żeby uniknąć tych błędów, ta informacja powinna szybciej docierać do tych, którzy tym zawiadują na szczeblu podstawowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję uprzejmie. O głos prosił jeszcze pan poseł Jerzy Paul. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem się odnieść do kilku kwestii, które były tutaj dziś poruszone, a m.in. szczególnie do słów pana wójta z Olszanicy. Nie mówię o tym dlatego, że poczułem się osobiście dotknięty, ale akurat pochodzę z gminy Nowa Sarzyna. Przed chwilą pan o niej mówił oraz o dzieciach z domu dziecka. Sytuacja jest tego rodzaju, że – jak mówię – jestem z tamtej gminy. Nie rozmawiałem z panią dyrektor, bo akurat – to mogę powiedzieć szczerze – nie wiedziałem o tym, że jest tam taka sytuacja z domem dziecka, nie wiedziałem o tym. Natomiast jako poseł spotykałem się z innymi instytucjami czy osobami z innych instytucji, które też utraciły środki. Nie było to powiedziane, ale na przykład Państwowa Straż Pożarna też straciła środki. Było to ponad 100 tys. zł, z Leżajska. Były wymienione parafie, więc spotykałem się z przedstawicielami parafii. Jedna parafia straciła chyba 180 tys. zł, a druga 120 tys. zł. To są akurat parafie, które na wiosnę miały rozpoczynać budowę kościoła. Tak. Taka jest sytuacja, więc te spotkania były.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyPaul">Nie można też tak powiedzieć, że nikt się nie interesuje, że wszyscy posłowie odpuścili temat czy gdzieś go odsuwają, bo to nie jest prawda. Zaraz na początku jako parlamentarzyści – i to nie tylko z Podkarpacia – skierowaliśmy pismo do pana premiera. Kilkudziesięciu posłów jest podpisanych pod tym pismem. Można powiedzieć, że nadzoruje to pan poseł Piotr Uruski. Nie jest tak, że chcę to na niego w jakiś sposób zrzucić. On dlatego to nadzoruje, że jest z Sanoka. To był bank sanocki, a on jest najbliżej i ma bezpośredni dostęp. My też robimy wszystko. Robimy wszystko, żeby te środki wróciły do właścicieli. Właścicielami są samorządowcy i te instytucje, które je straciły. Zrobimy wszystko, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyPaul">Szanowni państwo, już przez dwie godziny, a może dłużej, przysłuchujemy się tej debacie. Powiem szczerze, że nie usłyszałem jeszcze jakiejś sugestii, takiej konkretnej, od instytucji – od BFG, od KNF czy od innych instytucji państwowych – co powinniśmy zrobić. Jak powinniśmy zmienić prawo, jak je dostosować, żeby te środki naprawdę wróciły do gmin i do innych samorządów. Liczę na to, że ta sprawa będzie rozwiązana pozytywnie dla samorządowców i – jak państwo powiedzieli – dla mieszkańców. Dlatego że to nie są wasze prywatne pieniądze. To są pieniądze mieszkańców. Teraz w jakiś sposób będą uszczuplone wasze budżety. Najprawdopodobniej nie będą szły inwestycje. Przecież tam były pieniądze na drogi. Mój powiat, powiat leżajski, stracił prawie 11 mln zł. Było to bodajże 10 700 tys. zł, chyba najwięcej ze wszystkich. Akurat pan starosta wyszedł, ale takie pieniądze straciliśmy tam jako powiat.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJerzyPaul">Te pieniądze były przeznaczone m.in. na drogi, bodajże w kwocie 3 mln zł. Teraz te inwestycje prawdopodobnie nie pójdą albo – jak państwo mówili – będą realizowane z kredytów. Tak naprawdę nikt sobie nie wyobrażał, że to będzie rozwiązane w taki sposób. Dlatego jako parlamentarzyści – a szczególnie parlamentarzyści z Podkarpacia – naprawdę zrobimy wszystko, żeby ta sprawa została pozytywnie załatwiona dla wszystkich instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Momencik, panie wójcie. O głos prosił, bo już musi wychodzić, mój zastępca, poseł Jacek Protas. Proszę bardzo, panie wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJacekProtas">Szanowni państwo, żeby rzeczywiście nie było to kolejne posiedzenie czy kolejne spotkanie, z którego wyjdą państwo tylko z zakwasami w pewnych częściach ciała, mam konkretny wniosek, żeby pan minister przedstawił na piśmie do wiadomości Komisji – oczywiście przekażemy to również samorządowcom – informację o tym, kiedy i w jakim zakresie planują państwo działania. Po pierwsze, działania w celu wsparcia finansowego samorządów, które utraciły swoje środki. Po drugie, działania w zakresie zmian legislacyjnych, które są niezbędne, żeby zapobiec tego typu sytuacjom. Jeżeli państwo nie podejmą takich zmian legislacyjnych, być może taką inicjatywę będzie musiała podjąć Komisja. A po trzecie, prosimy o informację, czy ministerstwo planuje zlecenie kontroli całego procesu restrukturyzacji banku spółdzielczego w Sanoku. Proszę o odpowiedź na piśmie na te trzy konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Robert Petka, zastępca wójta gminy Olszanica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Panie przewodniczący, odniosę się do tego bardzo krótko. Panie pośle, proszę nie brać tego jako pretensji do siebie. Bardziej chodzi mi o to, żeby zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z problemem zwykłych ludzi. To nie są moje pretensje. To jest moje rozżalenie. Pamiętajcie o jednym. Stosy dezyderatów, interpelacji i innych dokumentów tego tematu nie załatwią. Natomiast jeżeli chcą państwo wiedzieć, dla nas Bankowy Fundusz Gwarancyjny ani KNF już nie są partnerami. Oni już zrobili to, co mieli zrobić. Stało się to, co się stało. I tyle. Tak naprawdę dzisiaj ruch należy tylko i wyłącznie do rządu – do Ministerstwa Finansów. Jest bardzo prosty sposób na to, żeby każdemu z samorządów w krótkim czasie zrekompensować te środki poprzez rezerwę ogólną budżetu państwa. Można to zrobić, przekazując tym samorządom środki na określone zadania. To jest kwestia dżentelmeńskiej umowy. To jest kwestia tego, czy państwo potraktuje samorządy jako partnera, czy umówimy się na pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Jeżeli mamy przejść na poziom szczegółów, jesteśmy do państwa dyspozycji w tym zakresie całodobowo, 7 dni w tygodniu i 365 dni w roku, jak stacja benzynowa. Jeżeli dacie sygnał, możemy wyjechać o dwunastej w nocy i na rano będziemy do państwa dyspozycji. Wtedy powiemy w Ministerstwie Finansów, jak to zrobić. To jest naprawdę prosta sprawa. Nie chciałbym tego przedłużać, bo obiecywałem panu przewodniczącemu, że to będą trzy zdania. Ten problem można załatwić. Pytanie fundamentalne jest takie: czy rząd chce ten problem załatwić? Tego nie usłyszeliśmy. Dzisiaj dla nas zza tych czarnych chmur pierwszy promyk słońca zabłysnął wtedy, kiedy pan minister powiedział, że w rezerwie ogólnej jest siedemdziesiąt parę milionów złotych więcej niż zazwyczaj i ewentualnie można byłoby to rozwiązać właśnie w ten sposób. Tak, to jest właśnie ta ścieżka. Tylko kwestia, czy będzie chęć.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastępcawójtagminyOlszanicaRobertPetka">Mamy opinię korporacji – bo spotkaliśmy się z taką uwagą czy zarzutem, że jeżeli my dostaniemy, to inni też będą chcieli albo inni z innych regionów Polski będą oponowali – mamy już dzisiaj odpowiedzi z korporacji, które mówią, żeby pomóc tym samorządom, że to jest OK, że jest zgoda. Jest zgoda komisji trójstronnej. Z tego co zobaczyłem, nawet 29 stycznia komisja trójstronna wystąpiła z wnioskiem o to, żeby pomóc tym podkarpackim biedakom. Jest zielone światło. Wszystko sprowadza się do tego, czy rząd chce, czy nie. A jak mówi powiedzenie, jeżeli rząd chce, to rozwiązuje problem. A jeżeli nie chce, to powołuje komisje, podkomisje i jeszcze różne inne komisje. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na koniec chciałem jeszcze coś powiedzieć, bo już będziemy zmierzać do zakończenia naszego posiedzenia. Jako były samorządowiec rozumiem ogromną gorycz w państwa wypowiedziach. Ale nikt z państwa na posiedzeniach Komisji, której przewodniczę, nie został nazwany samorządowcem do niczego. Padały tutaj takie głosy, że są państwo oceniani jako ludzie do niczego. Przynajmniej ja nie usłyszałem, żeby ktoś tutaj pod waszym adresem wygłaszał tego rodzaju uwagi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Druga rzecz. Szanowni państwo, sytuacja jest ekstraordynaryjna. I na nią trzeba jakoś zareagować. Rzeczywiście, panie ministrze, nie ma innego sposobu w tej chwili, na tym etapie rozwoju sytuacji, niż reakcja rządu. Generalnie rzecz biorąc potrzebne są takie działania, które z jednej strony będą zgodne z prawem, a z drugiej strony będą wychodziły naprzeciw oczekiwaniom samorządów – albo w całości, albo przynajmniej w części – w kwestii wyrównania strat, bo takim pojęciem już należy tu operować. Jako przewodniczący dochodzę do takich wniosków, że trzeba podjąć, i to w miarę pilnie, choć z otwartą głową, prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Wszyscy stwierdzamy, że aktualna sytuacja prawna ma swoje luki, wobec których jesteśmy bezradni. Chociażby pani skarbnik czy inni samorządowcy pytali, jak klasyfikować w klasyfikacji budżetowej – bo tego nie wie nawet RIO – tego rodzaju procesy i operacje finansowe. Budżet każdego samorządu – tak jak budżet domowy i krajowy – składa się z części dochodowej czy przychodowej i z części wydatkowej. W związku z tym jak to ujmować chociażby na najbardziej elementarnym poziomie klasyfikacji budżetowej? Ale potem, po zastanowieniu, należałoby rozważyć, jak na przyszłość zabezpieczać środki europejskie i środki rządowe jakimiś gwarancjami w ramach tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Naprawdę trudno jest mi wyobrazić sobie taką sytuację, że do samorządów obsługiwanych przez bank x, y czy z, który nagle popada w tarapaty – a przynajmniej te tarapaty zostają ujawnione – rząd przesyła swoje pieniądze i te pieniądze przepadają. Nawet z punktu widzenia zwykłej logiki i elementarnego poczucia sprawiedliwości społecznej to jest naprawdę nie do przyjęcia w tym momencie. Tego po prostu żadne społeczeństwo w swoim niezadowoleniu nie jest w stanie skonsumować. Jak to jest, że posyłamy pieniądze, że rząd posyła pieniądze, że trafiają tam środki europejskie i że one przepadają? Nie mam gotowych rozwiązań, ale to jest obszar, nad którym – w mojej ocenie – trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Natomiast, szanowni państwo, ja również byłem – tak jak pan wójt – na wczorajszym posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przynajmniej ja widziałbym taką ścieżkę. Oczywiście są pewne pomysły po stronie rządu. Ale to wszystko powinno być przedyskutowane przez komisję finansową w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wczoraj obydwie strony były otwarte na potrzebę pilnego przedyskutowania tych propozycji legislacyjnych. Potem trafia to do marszałek Sejmu jako inicjatywa poselska albo rządowa. Wraz z komisją finansów uruchamiamy takie procedury, które, w ramach dyrektyw przynajmniej, znajdą satysfakcjonujące wszystkich rozwiązanie na tym etapie skomplikowanych rozwiązań prawnych państwa, które jest członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, dziękuję wszystkim za przybycie. Myślę, że pomimo tego, że wylały się tutaj żale i gorycz, nie będziemy uważać tego spotkania za czas stracony. Myślę, że akurat perspektywa działań, wzięcia na siebie odpowiedzialności – o czym powiedział pan wójt – i tego promyka, który nagle się pojawił, że sytuacja będzie rozwojowa i w miarę możliwości dynamicznie i zgodnie z prawem ostatecznie zareagujemy na tę sytuację w miarę możliwości prawnych i finansowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzłonekzarząduwojewództwapodkarpackiegoStanisławKruczek">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję w imieniu samorządów za zorganizowanie posiedzenia i możliwość wypowiedzenia swoich racji. Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo. Nie ma sprawy. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>