text_structure.xml 60.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dzień dobry państwu. Otwieram dziewiąte posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, a w szczególności przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz Ministerstwa Finansów. Witam pana Radosława Antoszka, dyrektora Departamentu Koordynacji Wdrażania Funduszy Unii Europejskiej MFiPR, panią Agnieszkę Bernaś-Coşkun, główną specjalistkę w Departamencie Administracji Publicznej NIK, panią Katarzynę Czerwińską-Michalską, doradcę ekonomicznego w NIK, panią Katarzynę Jabłońską-Kołodziej, naczelnika w Departamencie Instytucji Płatniczej MF, pana Piotra Kwaśnego z Delegatury NIK w Poznaniu, pana Dariusza Łubiana, wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej NIK, panią Annę Świebocką, zastępcę dyrektora Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju MFiPR, pana Piotra Wiśniewskiego z Delegatury NIK w Poznaniu oraz pana Piotra Zygadło, dyrektora Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych MFiPR. Oczywiście witam prezesa NIK pana Tadeusza Dziubę. Witam państwa bardzo serdecznie. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Stwierdzam kworum. Stwierdzam również, że wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Porządek obrad przewiduje w pierwszym punkcie rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Efekty wdrażania programów operacyjnych na lata 2014–2020 w ramach polityki spójności” – informację przedstawia prezes NIK – a także rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli „Zintegrowane inwestycje terytorialne w perspektywie finansowej 2014–2020”. Przedstawia, jak wyżej, pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Bardzo proszę, panie prezesie. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku omówimy efekty kontroli wdrażania programów operacyjnych na lata 2014–2020 w ramach polityki spójności. Otóż celem kontroli było zbadanie stanu realizacji programów operacyjnych na koniec 2018 r. Najkrócej mówiąc, NIK stwierdził, że osiągnięto rezultaty zadowalające w tym sensie, że spośród zbadanych pięciu krajowych programów operacyjnych i 16 regionalnych programów operacyjnych w trzech krajowych programach i w siedmiu regionalnych programach osiągnięto założone wskaźniki celu pośredniego na poziomie co najmniej 85%, natomiast w pozostałych 11 programach operacyjnych niektóre wskaźniki osiągnęły 85-procentowy poziom, w innych tego poziomu nie osiągnięto. W sumie 32 wskaźniki w pozostałych 11 programach miały poziom niższy niż wymagane 85%.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Jak się okazało już po kontroli i na podstawie zebranych informacji, ostatecznie minimalnego poziomu nie osiągnięto dla jednej tzw. osi jednego krajowego programu i pięciu osi pięciu regionalnych programów operacyjnych. Stwierdzono, że przyczynami było niewystarczające zainteresowanie przedsiębiorców, czyli beneficjentów programów, innowacjami i prowadzeniem badań rozwojowych, ale też przyczyniła się do tego niska jakość projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Należy jednak zauważyć, że w miarę zadowalający poziom realizacji osiągnięto dzięki specjalnym działaniom organizacyjnym ministerstwa inwestycji, czyli instytucji koordynującej i zarządów kontrolowanych województw, czyli instytucji zarządzających. Działania polegały m.in. na stałym monitoringu realizacji umów, stałym monitoringu osiąganych wskaźników, współpracy z beneficjentami dla usprawnienia płatności. Do osiągnięcia zadowalającego wyniku przyczyniło się także to, że Komisja Europejska zliberalizowała zasady obliczania wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Beneficjenci na ogół realizowali projekty zgodnie z umowami, osiągali zakładane rezultaty, chociaż w pięciu spośród 35 badanych projektów wskaźników, rezultatów nie osiągnięto. Dzisiaj wiemy, że na koniec 2018 r. zakontraktowano 72% funduszy, czyli prawie trzy czwarte funduszy, przeznaczonych na programy w ramach polityki spójności – warto dodać, że to ciut wyżej niż średnia europejska – a rozliczono wówczas, to znaczy na koniec 2018 r., trochę ponad jedną czwartą środków, tj. 26%. Dzisiaj zaś na podstawie informacji możemy powiedzieć, że na koniec września 2019 r., czyli na koniec trzeciego kwartału minionego roku, zakontraktowano prawie 80% środków, a rozliczono ponad jedną trzecią, czyli 35%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dla uszczegółowienia obrazu sytuacji oddałbym głos moim kolegom. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, może pokrótce jeszcze przybliżę niektóre szczegóły z przeprowadzonej kontroli. Kontrola dotyczyła w szczególności postępu rzeczowego i finansowego. Generalnie chcieliśmy zobaczyć, jakie są osiągane rezultaty i jak przebiega osiąganie celów pośrednich, ponieważ wszystkie programy operacyjne mają założone pewne cele do osiągnięcia. Było to w połowie okresu realizacji, czyli na koniec 2018 r., i na koniec realizacji, czyli na 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Postęp jest mierzony tzw. wskaźnikami ram wykonania – będziemy się potem posługiwać tym pojęciem, dlatego mówię o nim na początku. Oczywiście, jak już wspomniał pan prezes, badaliśmy też prawidłowość realizacji wybranych projektów beneficjentów. Zwróciliśmy w szczególności uwagę na osiąganie zakładanych rezultatów, a także na utrzymanie trwałości projektu, ponieważ nie chodzi tylko o to, żeby wydać pieniądze, np. kupić maszynę, ale maszyny powinny być używane zgodnie z celem, dla którego beneficjenci uzyskali dofinansowanie. Jeżeli mają na przykład wdrażać jakiś innowacyjny produkt, to w tym celu powinny być uzyskiwane maszyny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Do szczegółowej kontroli wybraliśmy właśnie projekty beneficjentów – przedsiębiorców, którzy mieli wdrażać nowe, ulepszone produkty, usługi, technologie. Nie będę powtarzał kwestii dotyczącej ogólnej oceny. Pan prezes ją przedstawił. Natomiast chciałbym podkreślić, że właśnie w 2018 r. nastąpiło przyspieszenie osiągania wartości wskaźników dla celów pośrednich. Na koniec 2018 r. większość wskaźników została osiągnięta. Osiągnięcie wskaźników jest o tyle ważne, że jeżeli wskaźniki nie zostałyby osiągnięte w minimalnym stopniu wspomnianych 85%, to wtedy następuje utrata środków z rezerwy wykonania właśnie w tych tzw. osiach priorytetowych, na które dzieli się każdy z programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Może teraz przejdę do szczegółów. Jeżeli chodzi o dane ostateczne, to posłużę się danymi ze sprawozdania z realizacji umowy partnerstwa. Tam ostatecznie niepowodzenie odnotowano w jednej osi jednego krajowego programu operacyjnego – był to program operacyjny „Wiedza, Edukacja, Rozwój”. Chodzi przede wszystkim o priorytet, odnoszący się do szeroko rozumianego szkolnictwa wyższego dla gospodarki i rozwoju. Dotyczyło to także pięciu osi w pięciu regionalnych programach operacyjnych. Było to województwo kujawsko-pomorskie, województwo podlaskie, w którym problemy dotyczyły osi nakierowanych na wspieranie rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność. Problemy dotyczyły także województwa łódzkiego i śląskiego – przede wszystkim tzw. nowoczesnej gospodarki, czyli wdrażania różnego rodzaju innowacji, różnych projektów badawczo-rozwojowych. Problemy wystąpiły jeszcze w jednej osi programu województwa warmińsko-mazurskiego, a mianowicie w osi dotyczącej ochrony środowiska. Problemy były związane z opóźnionym przyjęciem różnych programów dotyczących gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Mogę powiedzieć, że programy, znajdujące się w ostatecznym sprawozdaniu z realizacji umowy partnerstwa, w których odnotowano niepowodzenia, zbieżne są z tymi, które zidentyfikowaliśmy wcześniej w kontroli NIK jako zagrożone ryzykiem nieosiągnięcia celów pośrednich. O przyczynach niepowodzeń już wspomniał pan prezes, więc nie będę rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Natomiast chciałbym podkreślić, że beneficjenci na ogół realizowali projekty zgodnie z umowami o dofinansowanie projektów i osiągali zakładane rezultaty. W pięciu projektach na 35 stwierdziliśmy nieprawidłowości. Na ogół, poza trzema przypadkami, nie były to istotne nieprawidłowości. Czego dotyczyły nieprawidłowości po stronie beneficjentów? Dokonywania wydatków z naruszeniem zasady konkurencyjności, np. jeżeli dokonywali jakichś zakupów, to była zbyt mała liczba zebranych ofert. Dotyczyło to także nieosiągnięcia deklarowanego poziomu wskaźnika rezultatu w projekcie, np. beneficjent miał osiągnąć określony poziom sprzedaży wdrażanego, innowacyjnego produktu czy usługi, a go nie osiągał. Dotyczyło to także niedochowania wymogów informowania o korzystaniu z dofinansowania z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o podejście beneficjentów, to generalnie stwierdzone nieprawidłowości usuwali oni już w trakcie kontroli NIK. Większość nieprawidłowości została usunięta. W jednym przypadku nieprawidłowości miały charakter dużo poważniejszy, ponieważ beneficjent używał maszyny zakupionej z dofinansowaniem ze środków unijnych do celów innych niż te, na które dostał dofinansowanie. W związku z tym zawiadomiliśmy właściwą instytucję zarządzającą, która przeprowadziła jeszcze dodatkowe badanie. Potwierdziły się nasze zarzuty i umowa z beneficjentem została rozwiązana, a instytucja zażądała zwrotu udzielonej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">O co wnioskowaliśmy po kontroli? Wnioskowaliśmy do instytucji zarządzających programami o dalsze intensyfikowanie działań w celu zmniejszenia ryzyka nieosiągnięcia celów końcowych na 2023 r., bo jeżeli nie przyspieszymy, to już niewiele będzie można poprawić. Chodzi oczywiście o zagrożone osie, bo generalnie w większości realizacja osi przebiega prawidłowo. Wnioskowaliśmy do beneficjentów o zapewnienie pełnego wskaźnika sprzedaży nowych produktów lub usług – przede wszystkim chodzi o intensywne działanie na rzecz pozyskania nowych klientów. Zdecydowana większość naszych wniosków pokontrolnych została zrealizowana. Na koniec chciałbym jeszcze dodać, że w wyniku kontroli uzyskano korzyści finansowe w kwocie 3,4 mln zł, odzyskanych z nienależycie wykorzystanych dotacji. Dzięki właśnie takim działaniom te środki mogą być przyznane na projekty dla kolejnych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Może jeszcze jedna informacja na temat kontroli. Kontrola dotyczyła wszystkich pięciu krajowych programów operacyjnych i 16 regionalnych programów operacyjnych. Jak już wspomnieliśmy, badaliśmy 35 beneficjentów, z tego trzech realizujących projekty w ramach programu operacyjnego „Inteligentny rozwój” i 32 beneficjentów, realizujących projekty w 16 regionalnych programach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">To tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę. Jeżeli będą pytania, postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Zatem pozwolę sobie sformułować jedno pytanie. Czy według waszej oceny realizacja któregoś z programów jest zagrożona? Czy według waszej oceny środki mogą być niewykorzystane w przewidzianym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">W tej chwili nie wygląda na to, żeby zagrożona była realizacja na poziomie całego programu. W przypadkach pięciu osi w programach regionalnych i w jednym programie krajowym może być zagrożenie. Natomiast w tej chwili nie jest to jakiś problem ogólnokrajowy i można powiedzieć, że generalnie realizacja programów przebiega dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Czy są jeszcze jakieś pytania? Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Bardzo proszę o przedstawienie kolejnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ramach następnej kontroli najwyższa izba poddała ocenie realizację tzw. zintegrowanych inwestycji terytorialnych. Za tą nazwą kryją się fundusze przeznaczone na inwestycje służące integracji – tak to się mówi w języku europejskim – obszarów funkcjonalnych, czyli obszarów geograficznych, które powinny być ze sobą ściśle czy w miarę ściśle powiązane. Chodzi o duże lub większe miasta i związanie ich z otoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Otóż, najkrócej rzecz ujmując, w ramach kontroli ustalono dwie rzeczy. Obydwie oceniono pozytywie, ale – niestety – z „ale”. Po pierwsze zintegrowane inwestycje terytorialne były generalnie realizowane przepisowo, jednak niestety na ogół w sposób opóźniony. Po drugie, w tej sytuacji zarówno ministerstwo inwestycji, jak i zarządy województw słusznie i celowo podejmowały działania przyspieszające, ale z perspektywy końca 2018 r., czyli końca przeprowadzenia tej kontroli, nie było dostatecznie pewne, czy zabiegi przyniosą założone skutki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Dla ilustracji przedstawionych dwóch tez wskażę, że w połowie 2018 r. zaawansowanie czterech spośród trzech ZIT-ów, czyli zintegrowanych inwestycji terytorialnych, w zakresie kontraktacji środków i certyfikacji wydatków było niższe od zakładanego poziomu. Na koniec 2018 r. istniało ryzyko niepełnego wykorzystania środków na zintegrowane inwestycje terytorialne w trzech województwach spośród sześciu badanych. Trzy z ośmiu badanych projektów ZIT były opóźnione, a w czterech trzeba było dokonać aneksowania umów właśnie ze względu na spóźnienia i przeterminowania. No i wreszcie średnie zaawansowanie wydatków wynosiło 16%, czyli – wydaje się – niedużo, chociaż w bardzo dużym rozstrzeleniu, bo w niektórych przypadkach wynosiło prawie 90%, a w innych z kolei 0%.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">W trakcie realizacji ZIT ujawniły się liczne niedomagania, dosyć charakterystyczne dla organizacji samorządowych. Przede wszystkim długotrwałe były prace nad strategiami ZIT i zawieraniem porozumień. Muszę wyjaśnić, że środki w ramach ZIT nie mogły być przyznane zupełnie swobodnie. Wcześniej zainteresowane samorządy musiały po pierwsze stworzyć strategię integracji, a po drugie – zawrzeć porozumienia. Długotrwałe były też prace nad porozumieniami, jak przed chwilą powiedziałem. Przedłużały się procedury przetargowe, a niektóre były organizowane niezgodnie z przepisami. W niektórych przypadkach wadliwie prowadzono procesy inwestycyjne, co niekiedy przynosiło oczywiście negatywne rezultaty, np. w postaci utraty gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Oceniając sumarycznie – być może najwartościowszym długoterminowym pozytywnym skutkiem zaangażowania się w ZIT jest to, że przyczyniło się to zapewne do zdobycia nowych doświadczeń we współdziałaniu pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego, a jak wiadomo, z tym współdziałaniem w naszym kraju bywa różnie. A więc zdobywanie doświadczeń w tym zakresie długofalowo może przynieść bezcenne efekty.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, znowu poproszę koleżankę i kolegów o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Dziękuję. Może jeszcze kilka słów więcej na temat zintegrowanych inwestycji terytorialnych. Jest to nowy instrument, realizowany po raz pierwszy w tej perspektywie finansowej 2014–2020. To jest instrument obligatoryjny, czyli przepisy unijne, że tak powiem, zobligowały do wydzielenia puli środków na ten cel w ramach naszych regionalnych programów operacyjnych. Są to dość duże środki. Na całą perspektywę zaplanowano 3,8 mld euro ze środków unijnych i prawie 1 mld euro wkładu własnego jednostek samorządowych. To był jeden z powodów, dla których postanowiliśmy przyjrzeć się z bliska właśnie ZIT-om, tak w skrócie nazywanym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Zintegrowane inwestycje terytorialne są realizowane generalnie na obszarach: miasto wojewódzkie i otaczające je gminy albo niektóre miasta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Głoszsali">Wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Nie wojewódzkie, lecz właśnie regionalne i subregionalne z powiązanymi z nimi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">W Polsce mamy 24 ZIT-y. Mogą państwo zobaczyć, jest ikonografika w informacji na stronie 11 i tam można zobaczyć, jakie ZIT-y funkcjonują w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jak już pan prezes wspomniał, generalnie zintegrowane inwestycje terytorialne były realizowane zgodnie z wymogami, natomiast z wieloma opóźnieniami. Były właśnie problemy w zawiązywaniu związków ZIT-ów, czyli stowarzyszeń lub związków gmin i miast, żeby zawiązać związek z opracowaniem strategii takiego związku, strategii ZIT, a potem z uzgodnieniem strategii ZIT z instytucjami zarządzającymi i z ministerstwem. A więc proces trwał długo i to też przyczyniło się do opóźnień i do tego, że było mniejsze zaawansowanie wykorzystania środków od przeciętnej w regionalnych programach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o sprawy organizacyjne, to ministerstwo zapewniło właściwe warunki do realizacji tego instrumentu ZIT w regionalnych programach operacyjnych, oczywiście biorąc pod uwagę dość długi przebieg procesu uzgodnieniowego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o to, co działo się w regionach, to instytucje zarządzające programami operacyjnymi, zarządy województw, czyli faktycznie urzędy marszałkowskie, powierzyły związkom ZIT zadania zgodnie z ustawą o zasadach realizacji programu w zakresie polityki spójności w perspektywie 2014–2020 – to jest tzw. ustawa wdrożeniowa. Wymogi zostały spełnione. Jedna obserwacja na tle ustaleń naszej kontroli – w przypadkach gdy instytucje zarządzające powierzyły związkom ZIT trochę szerszy zakres zadań niż minimum wymagane ustawą, to tam realizacja zintegrowanych inwestycji terytorialnych przebiegała sprawniej, szła trochę szybciej. A zatem delegowanie uprawnienia, oczywiście w rozsądnym zakresie, przynosiło korzystne efekty.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o wybór projektów w ramach ZIT-ów, to był na ogół zgodny z przepisami, z procedurami. Tylko w przypadku jednego programu operacyjnego były nieprawidłowości, ponieważ dokonano oceny zgodności 12 projektów ze strategią ZIT bez udziału przedstawicieli związków ZIT. Było to naruszenie przepisów ustawy wdrożeniowej. Jeszcze przed zatwierdzeniem strategii ZIT zostało ocenionych siedem projektów, czyli na podstawie jakby porównywania strategii ZIT do projektu. To też było pewne ryzyko, że potem to będzie niespójne. Były też przypadki nieterminowego dokonywania oceny wniosków o dofinansowanie projektów ZIT, które były gotowe i zgłoszone do dofinansowania, co dotyczyło pięciu z 42 wniosków objętych szczegółowym badaniem, czyli 12% badanych wniosków. Był różny czas oceny wniosków, średnio od 22 do 204 dni, a więc były różne sytuacje, ale generalnie proces oceny często trwał zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o badane przez nas bezpośrednio projekty ZIT, to wybraliśmy ich osiem. Szukaliśmy takich projektów, które były już na ukończeniu albo mocno zaawansowane, żeby można było sprawdzić też ich rezultaty, a nie tylko wstępne założenia. W przypadku trzech z ośmiu projektów postęp realizacji był niezgodny z harmonogramami, występowały opóźnienia. W przypadku połowy projektów była konieczność wprowadzenia aneksów do umów o dofinansowanie – oczywiście po to, żeby odnieść się do opóźnień, które występowały w realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Pan prezes już o tym powiedział, że zaawansowanie wydatków było zróżnicowane – średnio na poziomie 16%. W pojedynczych przypadkach zaawansowanie wydatków było bardzo niskie, czyli jakieś działania zostały podjęte, umowy z wykonawcami podpisane, ale jeszcze żadne wydatki nie były rozliczone. Natomiast w niektórych przypadkach były mocno zaawansowane i wynosiły 87,8%.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Gdy typowaliśmy projekty do kontroli, to oczywiście patrzyliśmy tam, gdzie były takie terminy, że w momencie przeprowadzania kontroli projekty powinny być w końcowej fazie, ale okazało się, że to szło trochę wolniej. Z czego wynikały opóźnienia w realizacji projektów? Były to przedłużające się procedury przetargowe, konieczność powtarzania przetargów, żeby pozyskać wykonawców, ponieważ często się zdarzało, że koszty okazywały się niedoszacowane i nie było ofert zgodnych z sumą, jaką przewidywał zamawiający. Czasem były też problemy z realizacją poszczególnych etapów zadań inwestycyjnych, dlatego że wykonawcy mieli opóźnienia w realizacji. Były też nawet przypadki rozwiązania umowy z wykonawcą. Oczywiście konieczność powtarzania przetargów miała też wpływ na późniejszy wzrost kosztów realizacji projektów. Prowadziło to do sytuacji, że potem trzeba było podnieść wartość projektu i aneksować umowę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o kontrolę wydatków, które były już poniesione i rozliczone, to kontrola wykazała, że w pięciu projektach wystąpiły nieprawidłowości w stosowaniu ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale na ogół były to nieprawidłowości – tak można powiedzieć – o mniej istotnym znaczeniu. Nieprawidłowości te polegały na braku wezwania do uzupełnienia dokumentów, nierzetelnym sporządzaniu protokołów postępowań, braku zapisów bądź niewłaściwych zapisach w umowach z wykonawcami. Natomiast inne nieprawidłowości, niedotyczące tych zamówień publicznych, dotyczyły niewłaściwego przygotowania i prowadzenia inwestycji, utraty środków z gwarancji należytego wykonania umowy, o czym już mówił pan prezes. Nieprawidłowości dotyczyły także przypadków błędów księgowych przy rozliczaniu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Może kilka słów o przykładach efektów badanych projektów ZIT. Na przykład była to rozbudowa oczyszczalni ścieków, adaptacja pomieszczeń na warsztaty szkolne wraz z dodatkowym pawilonem, budowa infrastruktury rowerowej itd. Państwo znajdą informację na ten temat w części szczegółowej na stronach 74–81, są nawet zdjęcia konkretnie zrealizowanych przedsięwzięć. Pozytywnie oceniliśmy uzyskanie efektów w przypadku dwóch badanych i zakończonych projektów. W przypadku pięciu projektów, które nie były ostatecznie rozliczone, a były w trakcie realizacji, nie stwierdziliśmy zagrożenia. W przypadku jednego projektu stwierdziliśmy zagrożenie, że wskaźniki mogą nie zostać osiągnięte. Dotyczyło to projektu uzbrojenia terenów inwestycyjnych, a konkretnie gminy Łapy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o wnioski, jakie skierowaliśmy po kontroli, to dotyczyły dokonywania oceny zgodności wniosków o dofinansowanie projektów ZIT ze strategią ZIT – to było robione prawidłowo z udziałem ekspertów wskazanych przez związki ZIT. Wnioski dotyczyły także opracowania procedury procesu monitorowania realizacji projektów pozakonkursowych. Chodzi o projekty, które w strategii ZIT zostały wskazane jako tak ważne, że nie będą konkurować z innymi projektami, tylko oczywiście trzeba je należycie przygotować – w przygotowaniu tych projektów również były opóźnienia. Wnioski także dotyczyły wprowadzenia skutecznych mechanizmów, zapobiegających właśnie błędom w prowadzeniu i dokumentowaniu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">W sumie było 29 wniosków pokontrolnych. Według stanu ze stycznia, czyli już z tego roku, 18 wniosków było zrealizowanych, 10 było w trakcie i jeden był niezrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Korzyść z formuły ZIT – generalnie formuła się sprawdza, ponieważ zachęca miasta i gminy do współpracy, a nie do konkurowania. To także, że tak powiem, wymusza współpracę pomiędzy samorządami województw oraz samorządami miast i gmin. Współpraca przebiega różnie, generalnie są w tym obszarze pozytywne doświadczenia z realizacji inwestycji, zresztą po początkowych problemach zintegrowane inwestycje terytorialne są już lepiej realizowane.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">To tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę. Jeśli będą pytania, to będziemy starali się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję bardzo panu prezesowi, panu dyrektorowi. Rzeczywiście to ważna kontrola, ponieważ ta ciekawa formuła prorozwojowa musiała napotkać na początku jakieś tam kłopoty. Jako praktycy zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że tak pewnie będzie, trzeba bowiem było, tak jak pan powiedział, tak jak panowie powiedzieli, po pierwsze przygotować wspólną strategię, przygotować porozumienia, a dopiero potem rozpocząć proces wdrażania. A więc to jest ważna, istotna kontrola, aczkolwiek ja cały czas uważam, że może efekty… Rzeczywiście wykazaliście troszkę zagrożeń, natomiast mimo wszystko uważam, że ta formuła jest bardzo dobra i przydatna oraz na przyszłość również powinniśmy ją stosować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Okej. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów? Pan przewodniczący jako pierwszy zgłasza się do głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Panie prezesie, mam pytanie, nie wiem, czy pan prezes czy pan dyrektor odpowie. Oczywiście co do formuły jestem w pełni przekonany, że jest to niezwykle dobra formuła, bo pozwala myśleć w nieco szerszym kontekście o rozwoju dużych miast, ale także wraz z ich otoczeniem. Myślę, że buduje to bardzo ciekawe efekty z punktu widzenia już zrealizowanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Natomiast trochę niepokoi mnie przedstawiona tabela – graf, który państwo zamieściliście na stronie 71 – zwłaszcza w dwóch przypadkach. A mianowicie są regiony, w których poziom kontraktacji kształtuje się na poziomie 46%, czyli jeszcze nie przekracza połowy, a certyfikacja środków wynosi jedynie 2%. Czy badaliście państwo też takie przypadki? Czy faktycznie… Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy w połowie realizacji perspektywy. Badanie przeprowadzone było na dzień 30 czerwca 2018 r. Mamy jeszcze sporo czasu. Nie demonizuję ani absolutnie nie buduję jakichś czarnych scenariuszy, ale jestem trochę zaskoczony, bo procedury w sensie realizacji wyłaniania projektu są stosunkowo prostsze aniżeli w procedurze konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełWaldemarSługocki">A więc mam pytanie – co leży u podstaw tak słabej kontraktacji? Certyfikacja na poziomie 2% może niepokoić. Moje pytanie dotyczy właśnie tych kwestii. Są trzy województwa, w których ZIT-y są na poziomie certyfikacji najsłabiej realizowane. Czy może państwo szczegółowo badaliście regiony, w których poziom certyfikacji, kontraktacji jest tak niski? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieAdministracjiPublicznejNIKKatarzynaCzerwińskaMichalska">Katarzyna Czerwińska-Michalska. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, najpierw pozwólmy zadać pytania. Być może odpowiedzi będą się nakładały.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Proszę bardzo, kto jeszcze z pań i panów posłów chce zabrać głos? Nie widzę, a więc bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieAdministracjiPublicznejNIKKatarzynaCzerwińskaMichalska">Dzień dobry państwu, spośród 16 RPO – regionalnych programów operacyjnych – i 16 realizowanych ZIT-ów badaliśmy sytuację w sześciu regionach i wśród wybranych przez nas województw. Dobór był celowy. Wybraliśmy również te, w których kontraktacja i certyfikacja była najmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieAdministracjiPublicznejNIKKatarzynaCzerwińskaMichalska">Jednym z takich województw było choćby województwo lubelskie, gdzie jest problem. Wskazujemy w naszej informacji, że jest zagrożenie realizacji tego instrumentu. Dzięki podjęciu tam środków naprawczych przyspieszona została kontraktacja, a więc podpisywano umowy. Wskaźniki bardzo poszybowały w górę, niemniej jednak za tym nie poszła certyfikacja. Dlaczego? Dlatego że była to pozorna kontraktacja, która polegała na tym, że podpisujemy umowy, a projekty nie są jeszcze gotowe, czyli nie są w pełni przygotowane. Owszem, beneficjenci byli zobowiązani do tego, żeby w dalszej perspektywie przedkładać dokumenty, niemniej jednak okazało się, że są problemy z realizacją. Nie było inwestycji rezerwowych i w tej chwili jest zagrożenie, a certyfikacja pokazuje, że wnioski nie są realizowane. Wskazujemy na problemy i ryzyka w części szczegółowej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, panie dyrektorze, szanowna pani, mam jeszcze dodatkowe pytanie. Pani mówi o województwie lubelskim, ale tutaj poziom kontraktacji kształtuje się na poziomie 48%, a certyfikacja wynosi 8%. A proszę zwrócić uwagę na przykład na województwo podkarpackie – kontraktacja wynosi 46%, a certyfikacja 2%. Jest to naprawdę niepokojące, bo sytuacja pokazuje, że to są, póki co, jakieś symboliczne płatności. Co leży u podstaw tak niskiej certyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieAdministracjiPublicznejNIKKatarzynaCzerwińskaMichalska">W województwie podkarpackim nie byliśmy, a więc nie mamy szczegółowych wyników i nie znamy tych przyczyn. Prezentacja jest dla wszystkich województw, żeby pokazać, jak wygląda sytuacja, natomiast my byliśmy w sześciu województwach. Na temat województwa lubelskiego mogłam się wypowiedzieć, bo mamy wyniki badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Przepraszam, to mam taki wniosek. Panie prezesie, czy nie warto w kontekście wyników przeprowadzonych badań podjąć jeszcze działania i zweryfikować? Zobaczyć, co leży u podstaw rezultatów w województwach, w których wyniki są niepokojące, bo być może…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Rozumiem, że na sali są również przedstawiciele ministerstwa, państwo też pewnie na bieżąco współpracujecie z poszczególnymi ZIT-ami i być może warto też sformułować pewne pytania. Zwracam się do pana dyrektora, jeśli mogę – przepraszam, panie prezesie – czy być może państwo zdiagnozowaliście, co leży u podstaw tak słabej i kontraktacji, i certyfikacji? Kontraktacja na dzień 30 czerwca 2018 r. też nie jest rewelacyjna, powiem bardzo oględnie. Natomiast certyfikacja na poziomie 2% naprawdę może budzić niepokój. Czy macie państwo relacje i czy ewentualnie próbujecie też pomagać ZIT-om, w których te problemy identyfikujecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Proszę bardzo. Proszę o odpowiedź. Pan? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście ZIT-y, zwłaszcza 17 wojewódzkich, podlegają ścisłemu monitoringowi ze strony ministerstwa, ponieważ my finansujemy biura ZIT ze środków dużego programu operacyjnego „Pomoc techniczna”. Na ten cel do tej pory poszło ponad 100 mln zł. Biura będą finansowane w dalszym ciągu do 2022 r., po ostatecznych ustaleniach z Komisją Europejską. Będziemy chcieli przeorientować finansowanie na przygotowanie się do kolejnego okresu programowania, przygotowania projektów i też instytucjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Rzeczywiście, wszystkie kwestie, które państwo zidentyfikowali, spowodowały, że ZIT-y miały dłuższy okres rozruchu jako niewątpliwie nowy instrument. Natomiast troszkę grzechem pierworodnym było narzucenie przez Komisję Europejską, że to mają być instytucje pośredniczące. Stało się to tak naprawdę na ostatnim etapie negocjacji programów. Mieliśmy przygotowany cały system, a nagle trzeba było tworzyć strukturę instytucjonalną, która zapewni podmiotowość prawną, żeby można było przyjąć na siebie zobowiązanie. Rzeczywiście część podmiotów zdecydowała się na stowarzyszenia, część umiejscowiła to w strukturach urzędu miasta, prezydenta, lidera.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Jeżeli chodzi o województwo lubelskie, to jest tak naprawdę kwestia dwóch projektów, na których zasadza się ZIT. Dotyczy to zwłaszcza projektu dworca. Sprawę monitorujemy już co najmniej od dwóch lat. Był tam zaangażowany też JASPERS (wspólna pomoc we wspieraniu projektów dla europejskich regionów), badający możliwości realizacyjne projektu, ale prezydent miasta deklaruje, żeby się jeszcze wstrzymać z ruchem z naszej strony czy ze strony urzędu marszałkowskiego i przesunięciem środków, a takie możliwości mamy w kontrakcie terytorialnym. Na razie jest deklarowane, że dworzec – to nawet nie jest dworzec, lecz węzeł przesiadkowy, dość istotny dla miasta – będzie zrobiony w tym okresie programowania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Jeżeli chodzi o Rzeszów, to jest przykład jakby takiej trochę trudnej współpracy. Pomimo że powstało stowarzyszenie, to jednak nie do końca partnerzy się identyfikują, że tak powiem. Lider naturalny troszkę się wycofał – taka jest nasza ocena. Gminy ościenne jak gdyby przejęły w stowarzyszeniu rolę lidera, co też powoduje – powiem kolokwialnie – że dogadanie projektów zajęło więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Oczywiście, tak jak pan przewodniczący zauważył, są to dane na czerwiec 2018 r. Kluczowym rokiem był oczywiście 2019 r. i końcówka 2018 r. Pomagaliśmy pozytywnie z jednej strony, ale z drugiej strony mieliśmy też, w ramach naszej pomocy technicznej, mechanizmy motywacyjne, algorytmy, które powodowały… Wyznaczaliśmy sobie razem z ZIT-ami cele certyfikacji, cele kontraktacji. To spowodowało, że dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">A jeśli o ten moment chodzi, to możemy powiedzieć, że dalej trochę niepokoimy się o konkretny projekt lubelski. Natomiast w przeważającej mierze wydaje się, że cele kontraktacyjne i certyfikaty zostały osiągnięte. Rozliczając teraz zintegrowane inwestycje terytorialne za IV kwartał, zauważamy, że tak naprawdę są to jakieś kosmetyczne korekty z naszej strony, jeżeli chodzi o pomoc techniczną. Korekty były chyba w dwóch czy w trzech przypadkach, a pozostałe zrealizowały zakładane cele, czyli nie identyfikujemy ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Natomiast też chciałbym przy okazji państwu wspomnieć, że przygotowujemy się z tym instrumentem na nowy okres programowania. Ten instrument – wychodząc jakby naprzeciwko postulatom panów przewodniczących – będzie upowszechniony. Planujemy instrument robić również w miastach średnich i na obszarach funkcjonalnych. Dogmatem, od którego nie chcemy odejść, jeżeli chodzi o instrument ZIT, jest to, że jest on dalej dla obszarów funkcjonalnych. Marszałkowie województw i samorządy województw mają za zadanie dokonać delimitacji obszarów funkcjonalnych w swoich strategiach. To już nie będzie odgórnie narzucone przez ministerstwo, jak w poprzednim okresie programowania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Pracujemy. Dzisiaj, wczoraj mieliśmy spotkanie z urzędami marszałkowskimi m.in. na ten temat. Przygotowujemy się. Dużym wyzwaniem będzie wprowadzenie instrumentu w średnich miastach. Nie ukrywam – po doświadczeniach dużych miast, gdzie jest duże wyzwanie, w średnich miastach może być jeszcze większe wyzwanie. Ale już Komisja nie narzuca statusu IP, instytucji pośredniczącej. Bardziej chcemy się skoncentrować na projektach, a nie na organizacjach, tworach, biurach itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Zanim oddam głos, sam mam jedno pytanie: gdyby przy okazji pan ujął w wypowiedzi, co rozumiemy przez pojęcie „średnie miasto”?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, cieszę się z deklaracji, że instrumentem będą objęte średnie miasta. To jest w mojej ocenie niezwykle ważne, także z punktu widzenia efektywności. Myślałem przed wprowadzeniem instrumentu w życie, że tempo realizacji – szczerze mówiąc – będzie zdecydowanie lepsze i projekty będą efektywniej realizowane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Trochę mnie zaskakuje zwłaszcza to, co pan mówi o dworcu na Lubelszczyźnie, w Lublinie. Natomiast pytanie jest takie: czy ewentualnie jest alternatywne rozwiązanie, czy są alternatywne inwestycje, gdyby ten konkretny projekt – mówiąc kolokwialnie – nie wypalił, nie został zrealizowany? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełWaldemarSługocki">A drugie pytanie kieruję do pana prezesa, do Najwyższej Izby Kontroli, ale też do pana, panie dyrektorze. Państwo skoncentrowali się w przeprowadzonej kontroli tylko na części zintegrowanych inwestycji terytorialnych, bo część jest realizowana ze środków 16 regionalnych programów operacyjnych, ale w sensie kwotowym większe wartości, większe środki finansowe pochodzą z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Moje pytanie do Najwyższej Izby Kontroli jest takie: czy także badaliście państwo tę część ZIT-ów, realizowanych właśnie z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”? Jeżeli nie, to – panie dyrektorze, pan ma pewnie kompleksową wiedzę, jak wiem, na ten temat – to gdyby był pan uprzejmy powiedzieć, jak wygląda realizacja ZIT-ów właśnie w tej części PO IŚ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Czy na tym etapie może są jeszcze inne pytania? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, właściwie nie mam pytania, tylko uwagę. Przysłuchuję się stwierdzeniom i dyskusji. Akurat miałem przyjemność być w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubelskiego w tej kadencji i mogę powiedzieć, że przykład dworca metropolitarnego na Lubelszczyźnie jest już znany od dawna, jest znany już od kilku lat. Lublin po prostu sobie z tym nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełDariuszStefaniuk">Ja mam inne spostrzeżenie. Uważam, że ZIT-y wcale nie są najlepszym instrumentem do dywersyfikacji środków – przynajmniej w tym aspekcie, w jakim były do tej pory. Jeżeli to będzie bardziej powszechne i zostanie zmienione, to się zgodzę, bo wtedy możemy zrobić zrównoważony rozwój całego województwa. Natomiast na dziś wyglądało to tak w przypadku Lubelszczyzny, że Lublin zbierał większość wszystkich środków, sam się rozwijał, a reszta to były rubieże. Tak jakbyśmy mieli Rzym, a poza Rzymem już nic innego się nie budowało.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełDariuszStefaniuk">Był też instrument – chciałem zapytać pana dyrektora, czy to o to chodzi – bo był instrument dla miast średnich, tzw. city. Czy to się zmieni? Czy ZIT-y to teraz będą cities? Czy inaczej to będzie wyglądało? Oczywiście były tu znacznie mniejsze środki z racji tego, że pulę ściągały wielkie miasta.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełDariuszStefaniuk">Dlaczego są takie opóźnienia? Opóźnienia wynikają z faktu, że urzędy marszałkowskie w poprzedniej kadencji w wielu miejscach po prostu sobie nie radziły z całą procedurą. Często samorządowcy, działający oddolnie, czekali na decyzje marszałka, kiedy mogą zacząć, bo już mieli gotowe projekty. Mogli realizować projekty, ale po prostu nie mogli formalnie składać wniosków. Dzisiaj wydaje się, że zostało to przyspieszone.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełDariuszStefaniuk">W 2018 r. zarząd województwa lubelskiego też wiedział o tym, że jest zagrożona kwota, którą możemy stracić z racji niezrealizowanego poziomu wydatków. Mówił o tym jeszcze wcześniej minister Kwieciński, odwiedzając w połowie w 2018 r. Lubelszczyznę. Spotkał się z olbrzymią, powiedziałbym, atorsją ze strony ówczesnego marszałka województwa lubelskiego, który mówił, że jest świetnie. Jak się okazało, świetnie nie było. Musieliśmy przyspieszyć. Być może fakt, że certyfikacja do kontraktacji wygląda inaczej, o czym mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełDariuszStefaniuk">Natomiast mam nadzieję, że ministerstwo, monitorując ZIT-y, też wyciągnie wnioski, bo tam, gdzie one się udały, to świetnie i trzeba się cieszyć, ale jest wiele miejsc, gdzie ZIT-y nie wyszły tak, jak powinny wyjść. Pamiętajmy również o tym, że badamy tylko 16 ZIT-ów w największych miastach w Polsce, w miastach wojewódzkich, a poza tymi miastami są jeszcze setki, tysiące mniejszych, średnich miast, które nie mają dostępu do tych środków. Znam wielu wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, którzy życzyliby sobie takiego instrumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Dziękuję bardzo. Oczywiście, tak jak pan przewodniczący zauważył, obecne zintegrowane inwestycje terytorialne – duże, wojewódzkie – to nie tylko alokacja w regionalnych programach operacyjnych, to jest też alokacja w programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”. Dlaczego nazywamy ją projektami komplementarnymi do ZIT-u, podczas gdy tak naprawdę to jest często projekt będący sercem ZIT-u z tego właśnie powodu bycia instytucją pośredniczącą? To jest prozaiczny powód, bo wtedy związki ZIT musiałyby przechodzić desygnację pod kątem bycia IP, instytucją pośredniczącą w PO IŚ.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Przykład programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” oraz programu operacyjnego „Polska Wschodnia” pokazuje – a te dwa programy zasilały ZIT-y przede wszystkim w zakresie transportu miejskiego – że można robić zintegrowane projekty, niekoniecznie będąc instytucją pośredniczącą. Ten model będzie jak gdyby obowiązywał w nowym rozdaniu. Jednak teoretycznie to jest czysta lokacja ZIT-owa, której tylko nie możemy zakwalifikować na potrzeby Komisji, bo w tym obszarze miasta nie były instytucjami pośredniczącymi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Jeżeli chodzi o Lublin i alternatywne rozwiązania, to związek ZIT deklaruje, że jest w stanie pieniądze wykorzystać na inne cele, gdyby się nie udało. Natomiast na ten moment jest jasna deklaracja ze strony związku ZIT, że jest duża szansa, że się uda.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Jeżeli chodzi o ZIT-y, city, RIT-y (regionalny instrument terytorialny), to wydaje się, że jeśli w nowym okresie programowania zdejmiemy warunek bycia instytucją pośredniczącą, wówczas różne instrumenty, które funkcjonowały w regionach, będą wypełniać warunki ZIT-u. A warunki są tak naprawdę takie – posiadanie strategii terytorialnej zintegrowanej i bycie miejskim obszarem funkcjonalnym. To jest trochę nasz warunek, bo wcale nie trzeba robić w Europie ZIT-ów w miejskich obszarach funkcjonalnych. To jest nasz, że tak powiem, dogmat, który chcemy utrzymać na nowy okres programowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Przechodzę teraz do pytania pana przewodniczącego. Miastami średnimi tak naprawdę są co najmniej te miasta, które w „Krajowej strategii rozwoju regionalnego” zostały wskazane jako tracące funkcje, czyli – mówiąc umownie – 122. Natomiast marszałek województwa może wyznaczyć większą liczbę miast do realizacji w tej formule.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Ostatnia odpowiedź. To jest kwestia, że ZIT-y oczywiście nie nadają się jako forma realizacyjna do wszystkich obszarów. Wiemy to już z doświadczeń. Rewitalizacja, która jest raczej punktowa, dotyczy części miasta – zgodnie z ustawą mniejszej części, chyba 20%–30% – więc ciężko ją robić w ZIT, kiedy chcemy wyjść poza granice administracyjne. Dlatego nowe podejście będzie bardziej selektywne. Chcemy tak naprawdę zarezerwować dla zintegrowanych inwestycji terytorialnych przede wszystkim transport miejski, szkolnictwo ponadpodstawowe, kwestie związane z czystym powietrzem, z planowaniem przestrzennym – tam gdzie zintegrowanie ma wartość dodaną. Projekty mają sens, jeżeli będą robione w szerszym aspekcie niż tylko przez pojedyncze miasta. Ale tej listy też nie zamykamy. Mówię o tym, żeby tu była jasność.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Chcemy utrzymać dualizm, że część inwestycji będzie dalej wspierana z programów krajowych, zwłaszcza o PO IŚ możemy mówić na pewno, że taki program będzie. No i z kwestii programów ponadregionalnych – czy to z PO „Polska Wschodnia”, czy z innego programu – też wsparcie będzie zapewnione. Ale tym razem będziemy mogli je kwalifikować jako ZIT i już też nie będziemy wprowadzać sztucznej demarkacji, tak jak to było teraz. Po prostu demarkacja, przynajmniej w największych miastach, czyli podział interwencji pomiędzy kraj i region, będzie dokonywała się na poziomie poszczególnych strategii, a nie odgórnie. Nie wiem – przez wartość projektu czy miastami, czy w jakiś inny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor jeszcze prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwestię projektów komplementarnych, realizowanych w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” i programu „Polska Wschodnia”, to nie były one badane w naszej kontroli, dlatego że zajęliśmy się tą kopertą środków, która była w regionalnych programach operacyjnych dedykowana zgodnie z obowiązującymi przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Natomiast jeżeli chodzi o średnie miasta, to mam dodatkową informację. Otóż mamy w planie pracy NIK na ten rok kontrolę realizacji pakietu dla średnich miast i chcemy ją po wakacjach uruchomić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Proszę bardzo. Jeszcze jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Ostatnie pytanie, panie dyrektorze, trochę wyprzedzające. Powiedział pan o paradygmacie prac, które będziecie państwo realizować. Bardzo mi się podoba to, co pan mówi, czyli nie będziecie odgórnie przesądzać o alokacji, ile środków, tylko punktem, który – jak rozumiem – będzie otwierał rozmowy, negocjacje pomiędzy ZIT-ami, marszałkami województw a ministerstwem, będzie przedmiot, a więc to, co ma być realizowane. Dobrze, że dopuszczacie państwo też oddolną inicjatywę, że to jednak marszałek będzie gospodarzem, marszałek będzie inspirował miejsca, w których zintegrowane inwestycje terytorialne będą pożądane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Natomiast chciałbym zapytać, bo będą jednak jakieś ograniczenia. Pytanie pewnie wiąże się… Nie wiem, czy pan dyrektor już na tym poziomie rozmów może odpowiedzieć, bo pytam o to, jaka będzie relacja między programami krajowymi a programami regionalnymi? Czy będą jakieś procentowe sugestie co to tego, że np. regiony będą musiały przeznaczyć nie mniej niż jakiś procent wartości programu na zintegrowane inwestycje terytorialne, czy takiego podejścia po prostu nie będzie? Czy będzie to otwarte i będzie zależało tylko od rozmów pomiędzy partnerami w tym procesie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Jeżeli chodzi o programy regionalne, to rzeczywiście zakładamy, że głównym obszarem wsparcia będzie cel polityki drugi, czyli szeroko związany z niską emisją, ale on wyczerpuje też transport miejski i efektywność energetyczną. Zakładamy też cel polityki czwarty, przede wszystkim związany z infrastrukturą społeczną, ale mamy tu na myśli edukację. Jest cel piąty, tzw. terytorialny, który Komisja pokazuje jako największe osiągnięcie, ale on tak naprawdę jest bardzo dziwnym celem. Tam są przede wszystkim kultura, rewitalizacja i inne rzeczy, ale tak szczerze mówiąc, między nami, ten cel przy wszystkich ring-fencingach, które będą obowiązywać, nie będzie celem, który marszałkowie województw będą mogli zasilić jakimiś dużymi środkami. To jest cel bardzo ciekawy, można w nim robić wszystkie typy interwencji z całej polityki spójności, tylko jest jedno „ale” – tylko z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego można robić nawet zakres tematyczny Europejskiego Funduszu Społecznego. Nam nie do końca o to chodzi, bo z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Głoszsali">Wolelibyśmy w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Tak, a my wolelibyśmy w drugą stronę, ale negocjacje na poziomie państw członkowskich, jeszcze w trilogach z Parlamentem Europejskim, niestety, nie idą w tym kierunku. Na ten moment wiadomo, że ring-fencing ma wynosić co najmniej 6% EFRR. Ring-fencing, czyli obowiązkowa koncentracja na wsparciu dla miast – my to trochę utożsamiamy z ZIT-ami. Zakładamy przy otwarciu się instrumentu na miasta średnie, że nie będzie żadnego problemu, jeśli dołożymy do tego PO IŚ, żeby ring-fencing zrealizować. Pewnie w dyskusjach przy kontrakcie programowym, który teraz pojawia się w ustawie – dyskutowanej też przez państwa podczas posiedzeń Komisji – zakładamy, że tam będzie pole do dyskusji również na ten temat. Będziemy mieli zapewne jakieś oczekiwania, żeby zająć się średnimi miastami jako obowiązkowym OSI (obszary strategicznej interwencji). Z alokacji programu regionalnego też, ale to i tak w sposób naturalny by się działo – czy z naszą rekomendacją, czy bez – bo patrząc na strukturę, to rzeczywiście programy regionalne mocno opiekują się również tymi miastami.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMFiPRPiotrZygadło">Jeżeli chodzi o strukturę wsparcia pomiędzy kraj a region, to się jeszcze waży. Przyznam szczerze, że nie jestem jeszcze upoważniony i uprawniony do wyjaśnień. Dopóki, zakładam, nie będzie jeszcze rozstrzygnięcia WRF (wieloletnie ramy finansowe) na poziomie premierów, to tak naprawdę będziemy bardzo ostrożni w mówieniu o kwotach i podziale na kraj – region. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Czy są jeszcze jakieś pytania? Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie raportów i za udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Szanowni państwo. Informuję, że w czasie następnego posiedzenia Sejmu planowane są dwa posiedzenia Komisji: 12 lutego o godz. 14.00 rozpatrzymy dwie kolejne informacje Najwyższej Izby Kontroli oraz 13 lutego o godz. 12.00 wraz z Komisją Infrastruktury rozpatrzymy sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projekcie ustawy z druku nr 64.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Jeśli nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Głoszsali">Trzynastego czy jedenastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisjiSławomirJakubczak">Ministerstwo funduszy proponuje 13 lutego ze względu na nieobecność ministra. To jest świeża sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Głoszsali">Okej. Damy radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Głoszsali">13 lutego o której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">O dwunastej. Przepraszam, 12 lutego o godz. 14.00, a 13 lutego o godz. 12.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzKomisjiSławomirJakubczak">Jutro będą zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekProtas">Jeśli nie ma innych uwag, zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>