text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku – za, przeciw, wstrzymuje się – w celu potwierdzenia obecności. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam też naszych gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan minister Michał Woś, którego serdecznie witam. Witam zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej pana Andrzeja Leńczuka. Bardzo serdecznie witam pana generała. Bardzo serdecznie witam dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji pana Mirosława Przybylskiego oraz pana sędziego Tomasza Kozłowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji. Prokuraturę Krajową reprezentuje zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Sebastian Chmielewski, którego bardzo serdecznie witam. Witam panią Małgorzatę Kluz, prokuratora w Departamencie Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentują dzisiaj: pani Justyna Jóźwiak główna specjalistka w Zespole „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” – bardzo serdecznie witam – oraz pani Justyna Zarecka, specjalistka w tym zespole. Jest też z nami pan mecenas Mikołaj Pietrzak, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, którego bardzo serdecznie witam. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentują: pan Piotr Kubaszewski, koordynator Programu Interwencji Prawnej – witam serdecznie – oraz pani Zuzanna Ganczewska z Programu Interwencji Prawnej. Witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Mamy już kworum, czy jeszcze czekamy? Zamykam głosowanie. Proszę wyświetlić wynik. Jeszcze głosują? Dobrze. W takim razie jeszcze chwilę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów złożony na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, przekazany do Komisji w dniu 9 marca 2023 r. Proponowany przez wnioskodawców porządek dzienny obejmuje informację ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, dyrektora generalnego Służby Więziennej generała Jacka Kitlińskiego oraz dyrektora Zakładu Karnego w Barczewie pułkownika Marka Kulwickiego na temat stosowania przez funkcjonariuszy Służby Więziennej tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania wobec osadzonych przebywających w Zakładzie Karnym w Barczewie, a także przedstawienia wyjaśnień na temat działań podjętych przez prokuraturę oraz Służbę Więzienną w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Pierwsza będzie pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, dzisiejszy wniosek będą uzasadniały dwie posłanki – ja oraz pani posłanka Falej. Przechodząc do uzasadnienia chciałabym zwrócić uwagę, że zajmujemy się absolutnie wyjątkową sprawą z uwagi na wagę zarzutów i ich uprawdopodobnienie. Ale przede wszystkim powiem wprost, że dlatego, iż w opinii publicznej ta sprawa odbiła się olbrzymim echem. Wielokrotnie widziałam komentarze, w których wprost zadawano pytanie, czy Ministerstwo Sprawiedliwości stało się ministerstwem tortur, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych stało się ministerstwem przemocy. Możemy sobie tylko z pełną powagą zadawać pytanie, jak to się stało? Czy przypadkiem nie jest tak, że taka systemowa przemoc stała się w jakimś sensie codziennym doświadczeniem obywateli w kontakcie ze służbami państwa? Nie jest to przecież ani pierwsza, ani ostatnia podobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wszyscy pamiętamy sprawę Igora Stachowiaka i rażenie go – skutego – paralizatorem. Wszyscy pamiętamy łamanie rąk nastolatce na demonstracji. Pamiętamy bicie pałką teleskopową bezbronnych kobiet na pokojowej demonstracji. Pamiętamy historię przyciskanego butem do ziemi mężczyzny we Wrocławiu czy kilkadziesiąt tragicznych śmierci na granicy z Białorusią. Dzisiaj mamy kolejną sprawę, która dotyczy zarzutu stosowania tortur w Zakładzie Karnym w Barczewie. Na samym wstępie chciałabym powiedzieć bardzo, bardzo wyraźnie, że zdecydowana większość funkcjonariuszy służb mundurowych, Służby Więziennej, naprawdę wykonuje swoją służbę rzetelnie, sumiennie i z poszanowaniem prawa, ale trzeba mieć świadomość, że niewyjaśnienie w sposób szybki obiektywny, absolutnie do cna takich spraw może rzutować bardzo źle na całą służbę i na zaufanie obywateli do tej służby.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, trzeba mieć świadomość, że niewyjaśnienie takiej sprawy, pozostawienie bezkarności czy nagradzanie osób, które dopuściły się przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków czy po prostu dopuściły się najgorszych przestępstw, może prowadzić do bezkarności, do poczucia przyzwolenia. To może być plamą na honorze wszystkich funkcjonariuszy. W tej sprawie kluczowe jest – i to jest także nasza motywacja – wskazanie i ukaranie sprawców dla dobra 30 tys. osób zatrudnionych w Służbie Więziennej, które wykonują swoją pracę rzetelnie i ofiarnie, czasem nawet z narażeniem życia i zdrowia, o czym świadczy także tragiczna historia pani psycholog z Zakładu Karnego w Rzeszowie. Ta sprawa musi być wyjaśniona dla dobra obywateli i dla dobra służby, która musi wypełniać bardzo ważną rolę w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jak powiedziałam, ta sprawa powinna być wyjaśniona szybko i bezstronnie. Tu od razu mam dwa zastrzeżenia. Mamy kolejny miesiąc od momentu, kiedy został opublikowany raport. Mamy obietnice złożone już chyba miesiąc temu przez przedstawicieli ministerstwa. Mamy drugi raport rzecznika praw obywatelskich i wreszcie mamy upolitycznioną prokuraturę, w której mamy ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Obie funkcje pełni jedna osoba. Zatem – jak pokazała ośmioletnia rzeczywistość, ośmioletnie doświadczenia – są niewielkie szanse na wyjaśnienie tej sprawy. Ta sprawa musi być wyjaśnienia, bo Polskę zobowiązują do tego przyjęte zobowiązania międzynarodowe, a mianowicie art. 3 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka. Samo ministerstwo tygodnie temu się do tego zobowiązało. Po prostu musimy się tą sprawą zająć i do cna ją wyjaśnić. Przede wszystkim powinna się nią zając prokuratura, co do której bezstronności – jak już powiedziałam – mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ze względu na wagę zarzutów, ze względu na wysoki stopień ich uprawdopodobnienia wynikający z okoliczności, które za chwileczkę przedstawię, ale także ze względu na to, że wiele okoliczności wskazuje na to, że to nie była sprawa incydentalna, że – niestety – mieliśmy do czynienia z pewnym systemem funkcjonowania tego zakładu karnego, dzisiaj spotykamy się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żeby przyjrzeć się tej sprawie. Żeby nie pozostać gołosłowną pozwolę sobie przytoczyć cytat z raportu rzecznika praw obywatelskich, który skłonił nas do tego, żeby zająć się tą sprawą. „Został poddany torturom polegającym na podtapianiu – waterboarding – które polegały na sprowadzeniu go siłą do pozycji leżącej, założeniu na jego twarz ręcznika i polewaniu go wodą z miski. Na nagraniach przedstawiających doprowadzenie mężczyzny po torturach do celi widać, jak zdejmuje z siebie mokrą odzież. Popchnięty na ścianę i ustawiony twarzą do niej. Wykręcono mu ręce do tyłu, a następnie 2 funkcjonariuszy pociągnęło go za nogi, w efekcie czego upadł na ziemię. Został przeciągnięty po ziemi, po czym wykręcono mu ręce do tyłu. Trzymano za nogi podniesione do góry – leżał na brzuchu – zaś jeden funkcjonariusz uciskał mu kolanem kark i bił go ręką po głowie. Przyprowadzili osadzonego mającego ślady pobicia – sine nogi, stopy. Nie mógł utrzymać się na nogach”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Następny raport przynosi kolejne oświadczenia osadzonych w zakładzie karnym. Siła tych słów, ich okrucieństwo wskazują na to, że ta sprawa naprawdę musi być wyjaśniona. Niepokoi nas to, że spotykamy się po raz kolejny w parlamencie i – jeżeli chodzi o działania państwa, instytucji państwowych – jesteśmy w tym samym punkcie. Co sprawia, że to wydarzenie ma tak wysoki stopień prawdopodobieństwa? Co sprawia, że jesteśmy skłonni dać wiarę przytoczonym jednostronnym oświadczeniom z raportu rzecznika praw obywatelskich? Przede wszystkim jest to nagranie z monitoringu, które pokazuje, jak więzień wychodzi z niemonitorowanego pomieszczenia w mokrej koszulce. Z drugiej strony mamy oświadczenie przedstawicieli służb przedstawione na posiedzeniu komisji senackiej, z którego wynika, że osadzony po prostu oblał się wodą. Powiem szczerze, że ono mnie nie przekonuje. Kwestia odprowadzania więźniów do niemonitorowanego pomieszczenia w działaniach służb w zakładzie karnym pojawia się dosyć często. Bardzo często jest traktowana jako pewnego rodzaju alibi. Przewija się właściwie we wszystkich oświadczeniach osób osadzonych w tym zakładzie karnym. Czymś, co dodatkowo jeszcze wzmacnia prawdopodobieństwo tego wydarzenia jest to, że dokładnie taki sam pretekst, czyli wyprowadzenie więźnia do niemonitorowanego pomieszczenia medycznego podali strażnicy więzienni w zakładzie karnym, kiedy chcieli – jak wynika z raportu – przepytać osadzonych na temat rozmowy z kontrolerami „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, co nie znalazło potwierdzenia w faktach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ci więźniowie, ci osadzeni nie zostali doprowadzeni do gabinetu. Zostali doprowadzeni do pomieszczenia ochrony. Następnie mieli tam być przepytywani na okoliczność pytań zadawanych przez kontrolerów. Drugi argument. Z dokumentacji wynika, że od 2021 r. w tym zakładzie karnym nie zastosowano żadnych środków przymusu. Zakład Karny w Barczewie jest bardzo dużym zakładem. Jest tam osadzonych ponad 700 osób. Szanowni państwo, powiem to z całym przekonaniem. To nie jest możliwe, żeby w ciągu 365 dni, a nawet więcej – bo tyle minęło od początku 2021 r. – przy 700 osadzonych nie zdarzyła się żadna sytuacja, która zgodnie z literą prawa wymagałaby wręcz zastosowania środków przymusu. To oznacza, że w tym zakładzie karnym ktoś kłamie. Ktoś nie ewidencjonował zdarzeń, do których musiało dojść, bo po prostu prawdopodobieństwo wskazuje na to ze stuprocentową wręcz pewnością. Zatem możemy stwierdzić z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że w tym zakładzie karnym stosuje się środki przymusu, ale tego się nie dokumentuje, albo stosuje się kary nieformalne, takie jak zabranie telewizora, uniemożliwienie przeprowadzenia rozmowy telefonicznej czy tzw. cele mieszane, w których grypsujący mają zmiękczać niewygodnych więźniów poprzez nakazywanie im robienia różnych upokarzających rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zresztą raport wskazuje wprost, że taki nieformalny reżim właśnie istniał w zakładzie. Czyli co? W Zakładzie Karnym w Barczewie konstytucja, konwencja ONZ, Europejska konwencja o ochronie praw człowieka i polskie ustawy najprawdopodobniej się nie przyjęły. Te przepisy nie były tam stosowane. Wszystkie fakty na to wskazują. Świadczy też o tym ileś okoliczności bardzo łatwych do zweryfikowania. Jak powiedziałam, jest ileś okoliczności, które by to uprawdopodobniały. Mówiłam chociażby o osadzaniu więźniów grypsujących z niegrypsującymi. Co więcej, brak udokumentowania stosowania jakichkolwiek środków przymusu oznacza, że jednak strażnicy nie deklarowali prawdy. Nie informowali o czymś, do czego doszło w tym zakładzie karnym. To zmusza nas do stawiania znaków zapytania co do ich wiarygodności w odniesieniu do pozostałych oświadczeń, które składali na temat przemocy w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Trzecia okoliczność. Sytuacja związana z kontrolerem „KMPT”. Sytuacja, w której doszło do upokorzenia tego człowieka. W jakimś zakresie było to niedopełnienie obowiązków przez strażników, którzy nie wypuścili go pomimo dawania jasnych sygnałów, że chciałby wyjść, a przebywał z więźniem niebezpiecznym. W mojej ocenie można to jednak odczytać jako próbę wywarcia pewnej presji na kontrolerze, odstraszenia go. Może jednak celem było jego zdyskredytowanie poprzez postawienie go w pewnej ośmieszającej, upokarzającej sytuacji. A może stworzenie takich okoliczności, które byłyby prezentowane w przestrzeni publicznej jako uzasadnienie twierdzenia, że kontroler chciał się zemścić na władzach Zakładu Karnego w Barczewie za nieludzkie, upokarzające potraktowanie umieszczając takie, a nie inne zapisy w raporcie, co zresztą było sugerowane podczas posiedzenia komisji senackiej przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dyrektor zakładu złożył zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na zniszczeniu mienia. W mojej ocenie trudno jest mówić o jakimkolwiek zniszczeniu mienia w tak upokarzającej sytuacji, do której doszło. W ten sposób żadne mienie nie zostało zniszczone. Jedyne, co zostało zniszczone i naruszone, to z pewnością godność tego człowieka. Takie twierdzenia podważają po prostu wiarygodność dyrektora. Zanim jeszcze ten raport został opublikowany, już teraz wiemy z całą pewnością, że pojawiło się – złożone przed pracownikami Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – zeznanie czy oświadczenie innego osadzonego, już wcześniej osadzonego w tym zakładzie karnym. Opisał on, że sam był poddawany podobnym torturom. Jak twierdzą pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, opisał także wiele innych okoliczności, które nie zostały ujawnione. Te okoliczności wskazywałyby, że była to sytuacja tożsama z tą, która została opisana przez kontrolerów „KMPT” w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejna sytuacja. W raporcie mamy też opisane inne przypadki. Jest to np. przypadek pobicia osadzonego tak mocno, że aż zatrzymała mu się praca serca. Kolejną kwestią, która uprawdopodabnia to, co się wydarzyło jest okoliczność, że w trakcie kontroli „KMPT” osadzeni, którzy rozmawiali z kontrolerami byli przeprowadzani do działu ochrony i wypytywani o treść rozmowy z kontrolerami. Wszyscy wiemy, że obowiązujące prawo stanowi, że nikt nie może ponosić negatywnych konsekwencji rozmów z kontrolerami „KMPT”.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Podczas posiedzenia komisji senackiej jedna z bardzo doświadczonych ekspertek Rady Europy wskazała, że w swoim trzydziestoletnim doświadczeniu w kontrolowaniu zakładów karnych w Europie jeden raz spotkała się z takim przypadkiem. To było w więzieniu w Sankt Petersburgu. Okoliczność, że osadzeni byli wyprowadzani pod pretekstem wyjścia do ambulatorium, a następnie przeprowadzani nie do ambulatorium, tylko do pomieszczenia ochrony, w którym byli wypytywani o przebieg rozmowy z kontrolerami, a funkcjonariusze więzienni wpisywali nieprawdziwe informacje do książki ruchu osadzonych może świadczyć tylko o tym, że rozmowy osadzonych z kontrolerami budziły duże zaniepokojenie pracowników Służby Więziennej. Tak znaczące, że mogli być skłonni do wpisywania nieprawdziwych oświadczeń do książki ruchu osadzonych. Możemy się zastanowić, z czego to wynika. Czy przypadkiem nie ze strachu przed odpowiedzialnością karną za niedozwoloną prawnie przemoc wobec osadzonych?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ostatni argument w mojej ocenie dopełnia całość obrazu. Jedną z podstawowych gwarancji, które prowadzą do tego, że w zakładzie karnym jest mniejsze prawdopodobieństwo stosowania tortur, jest możliwość składania skarg przez więźniów. Dwie okoliczności wskazują, że ta gwarancja była bardzo mocno ograniczona w Zakładzie Karnym w Barczewie. Pierwsza wynika z tego, że ostatnio były wprowadzone zmiany do Kodeksu karnego wykonawczego. Nazwa, to „Nowoczesne więziennictwo”. Zmiany zredukowały rozmowy telefoniczne osadzonych do jednej piętnastominutowej rozmowy w tygodniu. Wcześniej można było odbywać takie rozmowy codziennie przez 5–7 minut. Druga okoliczność jest taka, że w Zakładzie Karnym w Barczewie nie jest prowadzona ewidencja korespondencji wychodzącej. Z doświadczeń osadzonych wynika, że ich pisma, w których ujawniali pewne nieprawidłowości, w ogóle nie były wysyłane. Z drugiego raportu „KMPT” wynika, że pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dokonali porównania liczby pism, które wpływały do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z Barczewa w ostatnich latach. Szanowni państwo, w 2017 r. to były 74 pisma, a w 2022 r. już tylko 33 pisma. Czyli liczba tych pism zmniejszyła się o połowę. Można to tłumaczyć na różne sposoby, ale w mojej ocenie jest to jednak okoliczność potwierdzająca twierdzenia, które zostały zebrane przez pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcę powiedzieć bardzo jasno, że w związku z tym ta sprawa musi być wyjaśniona. Nie można dopuścić do takiej sytuacji, że jeżeli znajdą się jacykolwiek przestępcy w mundurach skłonni do sadyzmu, skłonni do tortur, to ze względu na niewyjaśnienie tej sprawy do cna, szybko i obiektywnie, mogą oni poczuć przyzwolenie na bezprawne i okrutne zachowanie. To znaczy, chcę mieć pewność, że ta sprawa zostanie wyjaśniona. Niepokoi mnie to, że bardzo często jest tak, że ryba psuje się od głowy. Jeżeli mamy taką sytuację, że w Ministerstwie Sprawiedliwości chroni się – w tym momencie można już powiedzieć, że systemowo, bo tyle lat już minęło od sprawy szajki hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości – hejterów, którzy byli zatrudniani w urzędzie, jeżeli komendant główny Policji pozostaje bezkarny pomimo tego, że strzelał z granatnika w swojej siedzibie, jeżeli minister spraw wewnętrznych unika orzeczonej przez sądy kary za nadużycie władzy, to mamy taką atmosferę przyzwolenia. To może prowadzić do dramatycznych, tragicznych skutków.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przy tej sprawie, w której jest tak dużo okoliczności uprawdopodobniających, musimy zrobić wszystko, żeby została wyjaśniona. Żeby kwestia stosowania tortur w Polsce w Zakładzie Karnym w Barczewie została wyjaśniona do cna. Ona nie może zostać niewyjaśniona czy być przewlekana, jak jest w innych sprawach, bez wskazania, bez wyjaśnienia. Niepokoi mnie – powiem to wprost – że osoby, co do których są składane przez państwowe instytucje zawiadomienia o możliwości popełnienia przez nie najgorszych wyobrażalnych przestępstw, jakimi są tortury, dostają odznaczenia, dostają nagrody. Mam wrażanie, że zamiast wyjaśniać tę sprawę, w tym momencie główny nacisk jest skierowany na odwrócenie wszystkich kart i powiedzenie, że wszystko było dobrze. Tak wynika z twierdzeń dyrektora zakładu. Tak wynika z działań ministerstwa, czyli z przyznania mu odznaczenia dokładnie w dniu publikacji drugiego raportu „KMPT”. Jest to bardzo, bardzo niepokojąca okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wniosek, który państwo składali, był raczej lakoniczny. Natomiast pani wystąpienie znacznie przekraczało zakres wniosku. To, po pierwsze. Po drugie, pani już jak gdyby przesądziła o tych okolicznościach, co do których minister ma złożyć informację. Przez moment odnosiłem… Przepraszam, pani poseł. Czy ja mogę? Nie będę przerywał... Pani przewodniczącej też nie przerywałem. Natomiast miałem wrażenie, że to pani złożyła informację nie czekając na informację pana ministra i pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli chodzi o wystąpienie pani poseł Moniki Falej, to nie jest pani członkiem Komisji. Czyli nie może pani być wnioskodawcą. Udzielę pani głosu, ale udzielę pani głosu jako posłowi. Zgodnie z regulaminem nie ma pani możliwości przedstawiania wniosku. Tak, że proszę syntetycznie… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMonikaFalej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy dzisiaj tutaj, żeby ujawnić prawdziwe oblicze polskiej prokuratury i Służby Więziennej pod opieką Zbigniewa Ziobro. Doniesienia o torturach, o nieludzkim i poniżającym traktowaniu więźniów, mrożą krew w żyłach. Raport „KMPT” o Zakładzie Karnym w Barczewie jasno wskazuje, że było stosowane zastraszanie, przemoc fizyczna i słowna, podtapianie, pobicia do utraty przytomności, jak również szykany wobec osób kontrolujących. Jak takie rzeczy w ogóle mogły się dziać w państwie, w którym panuje prawo i sprawiedliwość? Jak w europejskim państwie można stosować metody prosto z Kafki i Orwella, które urągają ludzkiej godności? Więźniowie, to też ludzie. Nic nie usprawiedliwia takiego postępowania służb, którym obywatel powinien ufać, a nie się ich bać. Jak ludzie mogą w tym momencie zaufać państwu jako służbom mundurowym? Jak mogą zaufać prokuraturze, która jest wyjątkowo opieszała w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMonikaFalej">Oczywiście, nasuwają się pytania. Jak to się stało, że przez tyle lat narastała atmosfera przyzwolenia, która doprowadziła do tak dramatycznych sytuacji? Jak można temu przeciwdziałać? Jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec osób, które do tego doprowadziły, dopuściły i zezwoliły na takie działania? Gros osób ze służb mundurowych, ze Służby Więziennej, wykonuje swoją pracę należycie, ale akurat te osoby nie wykonały swojej pracy należycie. Trzeba jasno powiedzieć, że nie powinny mieć prawa do wykonywania takiego zawodu. Jeżeli nie nadają się do takiej pracy, to nie powinny być w tym miejscu. Trzeba jasno podkreślić, że sposób, w jaki osoby były torturowane, akurat obecnie stosują Rosjanie na Ukraińcach na froncie. To się dzieje na froncie. Jesteśmy w polskim państwie prawa i sprawiedliwości, a takie rzeczy również się u nas dzieją pod skrzydłami władzy. Kończąc moją syntetyczną wypowiedź powiem jedno, Vega nie musi wymyślać scenariusza do swoich kolejnych filmów. Scenariusz został napisany przez pracowników Służby Więziennej. Niestety, w Barczewie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W posiedzeniu Komisji uczestniczy 19 posłów. Zatem jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, najpierw tytułem wprowadzenia, a później poproszę pana sędziego i pana generała – a jeśli będą pytania, również pana prokuratora – o kilka zdań. Funkcjonariusze Służby Więziennej – ta piękna formacja, to blisko 30 tys. osób oddanych służbie państwu polskiemu, które – na co dzień rzetelnie wykonują swoje obowiązki. Służą Rzeczypospolitej chroniąc polskie społeczeństwo i zwiększając poczucie bezpieczeństwa. Dziękuję pani poseł, pani przewodniczącej, za odnotowanie także tego faktu. Natomiast ubolewam, że pani poseł nie zachciała poczynić tego zastrzeżenia rzucając czy mówiąc, że funkcjonariusze Służby Więziennej – każdy może to usłyszeć – są tacy, a nie inni. Głęboko nie zgadzamy się z takim stwierdzeniem. Natomiast, szanowni państwo, tematem podobnego spotkania poświęconego tej sprawie było posiedzenie komisji senackiej. Zastępca rzecznika praw obywatelskich znalazł czas, żeby w nim uczestniczyć. Wówczas bardzo szeroko komentowaliśmy wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">Dla mnie jest oczywiste – i dla każdego jest oczywiste – że w państwie prawa, w państwie z właściwie ukształtowanym porządkiem konstytucyjnym, z ochroną praw człowieka nie ma zgody na jakiekolwiek tolerowanie zachowań noszących znamiona tortur albo innego okrutnego, nieludzkiego czy poniżającego traktowania bądź karania. Jestem przekonany, że wszyscy na tej sali w pełni się z tym stwierdzeniem zgadzają. Zgadzamy się z tym, że jest ono realizowane w praktyce. Gdyby jakakolwiek oznaka takiego działania była uprawdopodobniona, wówczas każdy winny powinien ponieść surowe konsekwencje. Co do tego też nie ma najmniejszych wątpliwości. Natomiast przytaczanie jednostronnych oświadczeń osadzonego, który dość długo przebywał w systemie penitencjarnym – o szczegółach powie pan generał… Może nie długo, ale bardzo intensywnie, bogato, o czym pan generał powie szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">W krótkim czasie wielokrotnie zmieniał jednostki penitencjarne. W każdej z tych jednostek przed zdarzeniem wychowawcy odnotowywali daleko idące zdolności do konfabulacji, do manipulacji. Pan generał to też przytoczy. To człowiek, który siedmiokrotnie zgłaszał różnego rodzaju zdarzenia, w tym jedno rzekome pobicie. Okazało się – a jest to też na nagraniach – że się potknął, ale próbował obciążyć tym funkcjonariuszy. Traktowanie tych jednostronnych oświadczeń jako pewnych wydaje się zbyt daleko idące. Będę wysoce zobowiązany wobec pani przewodniczącej, jeżeli zechce pani nie przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, pani przewodnicząca. Zareaguje pani po wystąpieniu pana ministra, jeżeli będzie pani chciała coś sprostować, ale nie w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Na poprzednim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy o różnicy między opiniami, a merytorycznym opisem. Ubolewam, że przedstawienie wniosku dotyczyło opinii pani poseł. To były wrażenia, które miała pani przewodnicząca, co pani podkreślała. To były pytania, które stawiają pani ludzie i przytaczanie bardzo daleko idących wówczas słów. Ubolewam nad tym, że nie zechciała się pani skupić na faktach, tylko zechciała się pani skupić na wrażeniach i pytaniach. Doskonale pani wie, co to jest za metoda opisu rzeczywistości, kiedy ma się wrażenie, kiedy ktoś stawia pytania, zamiast się skupić na faktach. Otóż jednostronne oświadczenia osadzonego bardzo brutalnie opisano w raporcie. Przy czym jestem zobowiązany podkreślić także konieczne wątpliwości. Za każdym razem… Tak samo uważaliśmy w Senacie. Może powiem tak. Jestem po rozmowie, po spotkaniach z rzecznikiem praw obywatelskich. Także w tej sprawie deklarowaliśmy pełną otwartość na współpracę, także z „Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur”, bo charakter mechanizmu prewencji tortur też powinien być znany państwu i Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">To nie jest organ, który stwierdza zaistnienie zdarzenie. To jest właśnie instytucja właściwa do tego, żeby sygnalizować – i za to jestem wdzięczny – sprawy, kiedy poweźmie wątpliwości co do funkcjonowania systemu. To się wydarzyło i te sprawy są wyjaśniane m.in. przez prokuraturę, ale także przez komisję powołaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości czy przez Centralny Zarząd Służby Więziennej. Nie planowałem o tym mówić, ale pani poseł uzasadniając swój wniosek podkreśliła, jak to nazwała, daleko idące upokorzenie kontrolera. Ja się z tym faktem nie mogę zgodzić czy z tą opinią pani poseł, bo fakty są zupełnie inne. Zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i Centralny Zarząd Służby Więziennej uważają, że raport podpisany przez kontrolera, który miał przykry incydent w jednostce penitencjarnej, jest jednak pozbawiony właściwego waloru obiektywizmu, o czym wielokrotnie dyskutowaliśmy z rzecznikiem praw obywatelskich. Wielokrotnie rozmawialiśmy o tym z rzecznikiem praw obywatelskich. Można powiedzieć, że następny raport już nie powielił tego błędu i słusznie. Za to dziękuję. Zupełnie inny jest charakter stwierdzeń zawartych w samym raporcie, a zupełnie inny charakter komunikatów i wystąpień publicznych rzecznika praw obywatelskich, który w komunikatach mówi już w sposób bardzo zdystansowany o wątpliwościach. Nie mówi tego w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">W opinii publicznej mamy przytoczenie oświadczeń osadzonego tak, jakby one były w pełni prawdziwe. Jestem wdzięczny tym osobom z opinii publicznej, które zachowały świadomość bardzo często powtarzaną przez wielu wybitnych przedstawicieli penitencjarystyki i świata naukowego, że jednak osadzeni mają skłonność do konfabulacji i ten fakt trzeba brać pod uwagę. Dlatego trzeba dokładnie wyjaśniać te działania. To jest dla każdego jasne. Nie warto wobec opinii publicznej powielać tylko zdań osadzonego jako faktu, który się zdarzył. Natomiast co do tego przykrego incydentu muszę zaprzeczyć. Muszę powiedzieć, muszę przytoczyć fakty. Mogę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Ale nie. Nie będę pokazywał tego filmu, chyba że Komisja mnie do tego zobowiąże. Możemy minutę po minucie – bo przecież całe zdarzenie jest nagrane… Cały przykry incydent wymaga wyjaśnienia, skoro pani poseł go przytoczyła. Wymaga wyjaśnienia, skoro pani poseł go przytoczyła, czego nie chciałem robić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Mówiono o strasznej sytuacji przebywania z więźniem niebezpiecznym. Szanowni państwo, ten fakt polega na tym, że więzień niebezpieczny siedzi po jednej stronie celi – tego pomieszczenia do rozmowy. Jest krata. Są wszelkie systemy bezpieczeństwa. Po drugiej stronie kraty, nie mając fizycznego dostępu do osadzonego, siedzi kontroler. Medialnie było to przedstawiane tak, że przez wiele godzin biedny człowiek siedział tam w zamknięciu i nie wytrzymał – mówiąc brutalnie – z potrzebą fizjologiczną. Otóż nie. Fakty są takie, że jeden niebezpieczny więzień został doprowadzony. Skończył rozmowę o 12:27. Drugi więzień został doprowadzony o 12:35. Czyli mamy tutaj co najmniej 8 minut przerwy, którą można było wykorzystać. Natomiast przycisk przyzywowy został użyty o godz. 13:09:26. O godz. 13:10:35, czyli po minucie – jest to właściwie udokumentowane – do drzwi pomieszczenia, w którym przebywał kontroler razem z osadzonym – po minucie i kilkunastu sekundach – podchodzi psycholog, starsza szeregowa wymieniona z imienia i nazwiska. Rozmawia przez zamknięte drzwi z kontrolerem. W tej rozmowie pani psycholog wskazuje, że kontroler nie zgłosił pilnej potrzeby wyjścia. Został poinformowany, że w tym czasie oddziałowy wydaje posiłek i niezwłocznie uda się na to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Gdyby było zagrożenie życia, gdyby były zgłoszone jakiekolwiek inne sytuacje, z pewnością natychmiast byłyby podjęte działania. Nie wystąpiła sytuacja zagrożenia życia. Gdyby wystąpiła, natychmiast byłyby podjęte działania. Przecież monitorowy cały czas obserwuje sytuację. Sytuację wezwania o 13:09 też widział. Czyli rozmowę po minucie też widział. Niestety, po 3 minutach doszło do incydentu, a mianowicie o 13:13:17. Pierwsze użycie przycisku było o 13:09:26. Rozmowa z panią psycholog była o 13:10:35, a incydent o 13:13:17 – po 3 minutach. Teraz proszę sobie porównać wiedzę, którą państwo mają, z obrazem medialnym, który został przedstawiony, jakoby ktoś był przetrzymywany kilka godzin i wobec tego człowieka była czyniona pewna złośliwość. Znając te fakty i widząc film, który został zabezpieczony, z takim stanowiskiem głęboko wewnętrznie się nie zgadzam. W mojej ocenie nie była to żadna forma celowego upokarzania, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Natomiast co do kolejnych spraw, pan generał przytoczy charakterystykę osadzonego. Natomiast ja chciałem się odnieść do jeszcze jednej sprawy. Podkreślano wobec opinii publicznej, a także w opinii wnioskodawców to, że udano się do pomieszczenia niemonitorowanego. Szanowni państwo, dla Służby Więziennej jest to oczywiste i to pojawia się w każdym – oczywiście, w każdym, to jest pewna przesada retoryczna… W każdym razie bardzo często pojawia się to w stanowiskach rzecznika praw obywatelskich. Czymś oczywistym jest prawo do intymności w ambulatoriach, czyli przy udzielaniu świadczeń medycznych. To jest standard. Gdyby Służba Więzienna wpadła na pomysł, żeby monitorować ambulatoria, spotkałoby się to ze stanowczym sprzeciwem rzecznika praw obywatelskich, bo w tej sprawie były wielokrotne wystąpienia. Pomieszczenie niemonitorowane, które wielokrotnie pojawia się w mediach, to jest ambulatorium. Stan faktyczny co do tego konkretnego osadzonego jest taki – to muszę przypomnieć – że wcześniejsza prognoza kryminologiczna, notatki wychowawców i dokumentacja pracy penitencjarnej wskazują na jego manipulacyjne podejście. Ta konkretna sprawa polegała na tym, że rano poinformował wychowawcę, że winno mu być udzielone świadczenie medyczne w związku z tym, że boli go noga. Szczegóły przytoczy pan generał.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Oczywiście, szczegółów nie będę przytaczał. W związku z tym zostało zorganizowane pomieszczenie, czyli ambulatorium, w którym został przyjęty. Tutaj też wielokrotnie eksponowano medialnie, że był przyjęty przez dużą grupę strażników. Otóż, ta duża grupa strażników, to ratownik medyczny sprowadzony do ambulatorium właśnie w tym celu, 2 pracowników ochrony, bowiem więzień został doprowadzony do tej celi oraz wychowawca, z którym więzień rano rozmawiał. Pan generał przedstawi później szczegóły dotyczące tego, jakich czynności w tym czasie dokonał wychowawca. W związku z tym zostało udzielone świadczenie medyczne. Pan generał przytoczy, co wynika ze wskazań i z zeznań samych funkcjonariuszy. Natomiast ja widząc ten film mogę przekazać Wysokiej Komisji, że jest on przedmiotem badania prokuratury. Po udzieleniu świadczenia w ambulatorium ten człowiek zachowuje absolutny spokój. Nie jest doprowadzany. Nie jest dociskany do ziemi. Sam idzie do celi. Ten film oglądali psycholodzy i nie odnotowali żadnych oznak związanych z jakąkolwiek zmianą stanu emocjonalnego tego osadzonego, który później rzeczywiście – co widać na filmie – przebiera się.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Wysoka Komisja pozwoli, że nie będę się odnosił do tych wrażeń, do systemu funkcjonowania państwa, które wytwarza atmosferę, bo tak nie jest i wszyscy o tym wiemy. Rozmawiamy o faktach. W związku z tym jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby przytoczyć szczegółowe fakty. Jeszcze raz powtórzę, że jeżeli okazałoby się, że ktoś jest winny stosowania tortur, to absolutnie powinien ponieść konsekwencje. Myślę, że dla każdego jest to oczywiste. Nikogo do tego nie trzeba przekonywać. Może na koniec, na marginesie wspomnę o pewnej wątpliwości technicznej. Skoro doszło do tak poważnych zdarzeń, o których mówimy, a rzekomo doszło do tego w październiku 2022 r., to chcę Wysoką Komisję poinformować, że Ministerstwo Sprawiedliwości i Centralny Zarząd Służby Więziennej zostały poinformowane przez rzecznika o powyższym dopiero po 20 stycznia 2023 r. Po poinformowaniu ministerstwa i centralnego zarządu podjętych zostało wiele działań wyjaśniających. To też budzi pewną wątpliwość, skoro mamy do czynienia z zarzutami tak potężnej natury, dlaczego ta interwencja od razu nie była skierowana do Ministerstwa Sprawiedliwości czy do Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Może zupełnie na marginesie, ale jednak niepokoi w tym raporcie pewna proporcja. Oczywiście, to już jest decyzja rzecznika i mechanizmu prewencji. Na wielu, wielu stronach rzecznik rozpisuje się o naruszaniu praw osób LGBT. To jest w tym samym raporcie. Właściwie rzecznik najpierw rozpisuje się o naruszaniu praw osób LGBT, o pretensjach wobec funkcjonariuszy Służby Więziennej. To nie dotyczy tej osoby, żeby było o konkretach. To są dwie różne sprawy. Już teraz nie pamiętam, przepraszam. Są pretensje, że do pana zwracają się per pani czy na odwrót. Nie. W tym przypadku to jest zakład karny dla mężczyzn, czyli do pana nie zwracają się per pani. Funkcjonariusze standardowo mówią, że działają tak, jak mają napisane w dokumentach. To było coś, co było bardzo wyeksponowane. Można poczytać ten raport. Szanowni państwo, nawet jeśli te sprawy rzeczywiście powinny stanąć na pierwszym miejscu, to jako Ministerstwo Sprawiedliwości czy Centralny Zarząd Służby Więziennej jednak uważamy, że pewna gradacja zarzutów powinna nastąpić także w takim raporcie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Tu mamy do czynienia z kilkunastoma stronami o naruszeniu praw LGBT w ocenie rzecznika praw obywatelskich, natomiast z dwoma czy trzema akapitami na półtorej strony – jak można powiedzieć – dotyczącymi tej sprawy. To jest to jednostronne oświadczenie o waterboardingu. Natomiast co do innych spraw dotyczących nieudzielenia świadczenia z nogą, pobicia, itd, nic się nie potwierdziło. Czyli nie odnaleziono poszkodowanego. To są – podkreślę to mocno – przytaczane opinie innych, którzy mówią, że o tym słyszeli. Takie są fakty, panie przewodniczący. Ta sprawa rzeczywiście wymaga właściwego wyjaśnienia bez emocji politycznych i wielkich wrażeń. Bez opisywania systemowego przyzwolenia, co zechcieli przedkładać wnioskodawcy w swoim uzasadnieniu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pan sędziego, wieloletniego sędziego sądu okręgowego w zakresie prawa karnego, odpowiedzialnego za nadzór nad działaniami penitencjarnymi o przytoczenie zwłaszcza działań sądu penitencjarnego, który bezpośrednio nadzoruje Zakład Karny w Barczewie w tej sprawie. Bardzo proszę, panie sędzio, jeśli pan przewodniczący udzieli panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Dziękuję bardzo. Tylko w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra, powiem, że rzeczywiście raport rzecznika praw obywatelskich, ten uzupełniający raport „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” z 17 lutego został doręczony ministrowi sprawiedliwości. Natomiast podstawowy raport z 17 stycznia 2023 r. nigdy nie został doręczony ministrowi sprawiedliwości ze strony rzecznika praw obywatelskich. Został doręczony tylko dyrektorowi jednostki penitencjarnej. Został doręczony do Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Natomiast minister sprawiedliwości oficjalną drogą tego raportu nigdy nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Szanowni państwo, mocą ustawy polskiego parlamentu podniesionej do rangi Kodeksu karnego wykonawczego nadzór penitencjarny nad legalnością wykonywania kary pozbawienia wolności i wszystkich środków izolacyjnych został powierzony niezależnej instytucji, jaką jest sędzia penitencjarny. Nadzór judykacyjny został powierzony sądom penitencjarnym. To zostało uchwalone przez polski parlament. To zostało wdrożone. Teraz przejdę do nadzoru penitencjarnego sprawowanego przez sędziów penitencjarnych sądu okręgowego. Apeluję do państwa, żeby tak, jak szanujemy kompetencje wszystkich pracowników „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, szanować również kompetencje sędziów sądu okręgowego, a szczególnie liniowych sędziów Sądu Okręgowego w Olsztynie, którzy sprawują nadzór z mocy ustawy polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Nadzór nad legalnością osadzenia, a w szczególności przestrzegania praw tam osadzonych wynika z art. 32 i następnych Kodeksu karnego wykonawczego i został rozbudowany przez rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie wykonywania nadzoru penitencjarnego. W ramach nadzoru penitencjarnego uprawnienia sędziego penitencjarnego są najszersze z możliwych. Sędzia może o każdej porze dnia i nocy wchodzić do jednostki penitencjarnej. Może uchylać sprzeczne z prawem decyzje organów postępowania wykonawczego. Może – jeżeli uzna nielegalność osadzenia – zarządzić natychmiastowe zwolnienie. W szczególności dotyczy to również właściwego sprawowania oddziaływań penitencjarnych, jak również oddziaływań ochronnych wobec osadzonych w jednostkach penitencjarnych. Ten nadzór ma charakter stały. Poza tym mocą rozporządzenia nałożony jest obowiązek cyklicznych wizytacji nie rzadziej niż co 4 lata oraz cyklicznych lustracji, również wtedy, gdy zachodzą ku temu uzasadnione potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Takie sprawozdanie sędziego penitencjarnego Sądu Okręgowego w Olsztynie zostało sporządzone 21 czerwca 2021 r. W części zawiera ono obszar objęty kontrolą pracowników „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Minister sprawiedliwości na mocy rozporządzenia otrzymał sprawozdanie sędziego penitencjarnego dotyczące tej jednostki penitencjarnej. Przedstawię państwu dosłownie jeden cytat z wniosków końcowych tego raportu. „Nie stwierdzono, żeby prawa skazanych nie były przestrzegane. Dostrzega się też zaangażowanie administracji w zakresie zapewnienia dobrych warunków bytowych skazanym i ich resocjalizacji. Ogólnie należy ocenić bardzo dobrze kontrolowaną jednostkę”. Podpisał się pod tym sędzia penitencjarny Sądu Okręgowego w Olsztynie. To jest dokument, który otrzymało Ministerstwo Sprawiedliwości. Otrzymała go administracja jednostek penitencjarnych. Po zapoznaniu się z nim ministerstwo, jak również administracja jednostki, nie uznały – i słusznie – żeby podejmować jakiekolwiek czynności nadzorcze w sytuacji, gdy niezależny od władzy wykonawczej, niezależny od władzy ustawodawczej sędzia penitencjarny przekazuje protokół z kompleksowej wizytacji tej jednostki penitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Proszę państwa, po przekazaniu przez Centralny Zarząd Służby Więziennej odpisu raportu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” do Ministerstwa Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości zwrócił się na podstawie przepisów wykonawczych do prezesa Sądu Okręgowego w Olsztynie o rozważenie zlecenia natychmiastowej lustracji sędziemu penitencjarnemu w zakresie ewentualnych naruszeń, które wskazali w raporcie pracownicy „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Szanowni państwo, jest takie sprawozdanie sędziów penitencjarnych. Troje sędziów penitencjarnych zostało skierowanych przez prezesa Sądu Okręgowego w Olsztynie do tej lustracji problemowej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">To sprawozdanie zostało przekazane ministrowi sprawiedliwości w dniu 15 lutego br. Uczciwie trzeba powiedzieć, że sędziowie penitencjarni odebrali również oświadczenia od części skazanych, którzy – jak można powiedzieć – ze słyszenia przekazali, że być może dochodziło do przemocy wobec niektórych osadzonych. W tym zakresie sędziowie penitencjarni odnotowali tę okoliczność, natomiast nie byli w stanie tego zweryfikować zgodnie z przepisami postępowania wykonawczego. Mogę bardzo króciutko scharakteryzować konkluzję, którą 15 lutego 2023 r. przekazało troje sędziów penitencjarnych. Nie wydano żadnych zaleceń polustracyjnych w obszarze – co podkreślam – ewentualnego stosowania przemocy. Oczywiście, dostrzeżono pewne uchybienia, które występowały w jednostce penitencjarnej, m.in. tę, o której mówiła pani przewodnicząca, że nieprawidłowo prowadzona była księga przemieszczania skazanych w jednostce penitencjarnej. Rzeczywiście tak było. Rzeczywiście tego rodzaju drobne uchybienia zostały stwierdzone. Tak było. Natomiast sędziowie penitencjarni nie ustalili, żeby dochodziło do aktów przemocy, tak żeby mogli to zweryfikować. Oczywiście, pozostawili tę kwestię organom ścigania, które mają ku temu odpowiednie instrumenty procesowe.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przeczytam in extenso dosłownie fragment końcowego sprawozdania. Ono jest tak istotne, bo to parlament polski powołał sędziów penitencjarnych, czyli tę niezależną grupę ludzi, do nadzoru nad wykonywaniem kary pozbawienia wolności. „Analizując dokonane ustalenia należy zauważyć, iż kontrola Krajowego Mechanizmu Prewencji odbywała się w szczególnym okresie funkcjonowania jednostek penitencjarnych, a mianowicie dotyczyło to okresu zmian prawa karnego wykonawczego, które weszły w życie 17 września i części przepisów, które miały wejść w życie 1 stycznia, co powodowało wśród skazanych frustrację, wzmożony stres, swego rodzaju wzmożoną agresję w zachowaniach, ogólny gniew i niezadowolenie, co skutkowało takim, a nie innym zachowaniem i niewłaściwą ich oceną. Skupiło się to głównie na atmosferze panującej w jednostkach penitencjarnych, w tym w lustrowanym zakładzie karnym. Nie bez znaczenia, jak wynika z dokonanych ustaleń, jest bardzo ogólna ocena bez szczególnej weryfikacji wypowiedzi skazanych przyjętych za pewnik, co znalazło odzwierciedlenie w sporządzonym raporcie bez analizy obowiązującego stanu prawnego postępowania wykonawczego w sprawach karnych”. Taka jest konkluzja. Ten protokół, bardzo szczegółowy, oczywiście, jest.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Proszę państwa, jeszcze króciutko muszę się odnieść do metodologii raportu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Jak pan minister podkreślił – a zresztą bardzo słusznie podkreślała to pani przewodnicząca – posługując się jak najbardziej słuszną terminologią ustawową, której zabrakło w „Krajowym Mechanizmie Prewencji Tortur”, mówimy o prawdopodobieństwie. Mówimy o dużym prawdopodobieństwie. Natomiast, szanowni państwo, w sprawozdaniu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” nie ma mowy o prawdopodobieństwie czy o dużym prawdopodobieństwie. Mamy stanowcze, kategoryczne stwierdzenia, które takim rezonansem odbiły się w polskim społeczeństwie. Już zupełnie inne – w jakimś dysonansie – są informacje Biuletynu Informacji Publicznej Rzecznika Praw Obywatelskich na stronach. Tam wypowiedzi rzecznika są już bardzo stonowane. Mówimy o pewnym prawdopodobieństwie, które dopiero w trybie procesowym, z zachowaniem gwarancji procesowych powinno być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">A w raporcie mamy tego rodzaju stwierdzenia, które pani przewodnicząca cytowała. Powtórzę je tylko we fragmencie. „Delegacja KMPT ustaliła, że w zakładzie dochodzi do aktów przemocy ze strony niektórych funkcjonariuszy, w tym do tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania”. Proszę państwa, nawet przy środku zapobiegawczym z art. 249, jeżeli sąd stosuje taki środek, nigdy nie może użyć tego rodzaju sformułowań. Mowa jest tylko o dużym prawdopodobieństwie. Natomiast takie kategoryczne przesądzenie odbiło się takim rezonansem społecznym. Nie ma się co dziwić, że później społeczeństwo, a szczególnie środki masowego przekazu pisały tego rodzaju artykuły zatytułowane np. „Polskie Guantanamo”. Dlatego, że „osadzeni są wyciągani z celi, doprowadzani do pomieszczeń, gdzie są bici, obrażani, zastraszani, podduszani, a nawet podtapiani”. Dlatego sędziowie penitencjarni niezależni od władzy wykonawczej i od władzy ustawodawczej z pewną dozą odpowiedzialności wykonują nadzór penitencjarny.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Muszę państwu powiedzieć, że z 5 postępowań, które zostały zainicjowane w zakresie stosowania przemocy przez funkcjonariuszy służby więziennej, 4 postępowania po kontroli judykacyjnej sądu zostały umorzone. Jedno umorzenie postępowania przygotowawczego zostało uchylone przez sąd judykacyjny do ponownego rozpoznania. To jest ta droga, która w naszym państwie powinna być w pełni zastosowana. Dlatego służby prawne Ministerstwa Sprawiedliwości przyjęły jako podstawę informacje przekazane przez niezależnych sędziów penitencjarnych. Nie będę wchodził w stany faktyczne, bo to nie jest moja rola. Nie uczestniczyłem w tych kontrolach. Dlatego teraz oddam głos panu generałowi Andrzejowi Leńczukowi. Mogę tylko państwu powiedzieć, że pan generał Andrzej Leńczuk jest odpowiedzialny za cały pion resocjalizacyjny. Jest odpowiedzialny za cały pion ochrony. Jego ścieżka zawodowa rozpoczęła się w jednostce liniowej. W jednostce penitencjarnej przeszedł przez wszystkie szczeble. Jest obdarzony ogromną odpowiedzialnością, zaangażowaniem. Dostał polecenie od ministra sprawiedliwości polecenie dogłębnego wyjaśnienia tej sprawy. Oczywiście, na miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiwMSMirosławPrzybylski">Pamiętajmy też o tym, że większość z cytowanych skazanych, którzy podzielili się tymi informacjami z pracownikami „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, już opuściła jednostkę penitencjarną. Dzisiaj narzędzia do weryfikacji ewentualnych zarzutów są w rękach organów procesowych, a w tym przypadku prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie sędzio. Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Szanowny panie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, na początek dwie sprawy istotne w mojej ocenie. Obszar związany z traktowaniem osób pozbawionych wolności, z humanitarnym traktowaniem osób przebywających w jednostkach penitencjarnych jest dla kierownictwa Służby Więziennej i – podkreślam to z całą mocą – wszystkich funkcjonariuszy niezwykle istotny. Ma to swoje odzwierciedlenie w naszym codziennym działaniu realizowanym na terenie zakładów karnych i aresztów śledczych. Mógłbym tutaj przytaczać konkretne zapisy ustawowe. Mam na myśli Kodeks karny wykonawczy, a w szczególności art. 4 ustawy o Służbie Więziennej i art. 2, który mówi o zadaniach Służby Więziennej, w tym również wskazuje bardzo jasno i bezpośrednio na tak ważne znaczenie humanitaryzmu i poszanowania godności osób przebywających w jednostkach penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Szanowni państwo, po pierwsze, ma to swoje odzwierciedlenie w systemie szkolenia na wszystkich szczeblach. Po drugie, w systemie realizowanej kontroli. W kontroli sprawowanej przez dyrektorów jednostek penitencjarnych, kierowników właściwych działów, dyrektorów okręgowych i specjalistów, wreszcie Centralny Zarząd Służby Więziennej, a także w ramach nadzoru przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Druga sprawa, na którą też pragnę zwrócić uwagę, to kwestia naszych kontaktów z rzecznikiem praw obywatelskich i przedstawicielami „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Szanowni państwo, w ostatnich 6 latach polskie jednostki penitencjarne były wizytowane przez przedstawicieli „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” 64 razy. W tym 25 wizytacji odbyło się w formie zdalnej ze względu na pandemię w 2020 r. i w 2021 r. Szanowni państwo, obecność przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich i „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” jest dla nas – dla funkcjonariuszy – po pierwsze, czymś naturalnym. Po drugie, są traktowani z wielką atencją w poszanowaniu obowiązującego prawa. Myślę, że w bieżących kontaktach wykazujemy poszanowanie dla państwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Sprawa, o której dzisiaj mówimy czy kontrola realizowana w Zakładzie Karnym w Barczewie odbywała się w dniach 17–20 października 2022 r. Bezpośrednio po tym, kiedy do Centralnego Zarządu Służby Więziennej wpłynął raport z tej kontroli – tj. 23 stycznia 2023 r. – właśnie uwzględniając m.in. cytowane przez pana sędziego zapisy z tego raportu, dyrektor generalny niemal natychmiast podjął decyzję o powołaniu siedmioosobowego zespołu doświadczonych funkcjonariuszy, których zadaniem było szczegółowe zbadanie każdej z sytuacji opisanych w raporcie. Pragnę zaakcentować, że w skład tego zespołu wchodził także lekarz oraz psycholog. Szanowni państwo, przechodząc do meritum, a zwłaszcza koncentrując się na opisanej w raporcie sytuacji stosowania tortur, chciałbym podkreślić następującą rzecz. Oprócz tego, że przedstawiciele Centralnego Zarządu Służby Więziennej rozmawiali z osadzonymi i funkcjonariuszami, dodatkowo dokonali jeszcze analizy zapisu monitoringu. Szanowni państwo, nagrania z monitoringu są zachowane, są zabezpieczone. Są do dyspozycji określonych uprawnionych organów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Wskazuję na ten aspekt przede wszystkim z tego powodu, że niesie on ze sobą pewną – wydaje się, że obiektywną – wiedzę. Szanowni państwo, co wynika m.in. właśnie z analizy tego raportu, odwołując się do niektórych zapisów zawartych w raporcie „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”? Szanowni państwo, po pierwsze, osadzony, o którym mówimy, przybył do Zakładu Karnego w Barczewie 14 października 2022 r. w związku z zakwalifikowaniem do kategorii skazanych tzw. – podkreślam, że tak zwanych – niebezpiecznych. Bezpośrednio po przyjeździe do jednostki w ambulatorium został poddany badaniu na obecność w organizmie środków odurzających i alkoholu. To jest standardowa procedura, która dotyczy tej kategorii osób pozbawionych wolności po przetransportowaniu do konkretnej jednostki penitencjarnej. Zabezpieczony materiał z monitoringu potwierdza, że skazany w wymienionym pomieszczeniu przebywał jedynie 5 minut, a funkcjonariusze – według oświadczeń – podczas kontaktu z osadzonym ograniczyli się do przeprowadzenia badania. Druga sytuacja wskazana w raporcie dotyczyła rzekomego – pamiętając o znaczeniu tego słowa – stosowania tortur w dniu 16 października 2022 r. To była niedziela.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Co pragnę zaakcentować? To, że obecność osadzonego w ambulatorium oddziału dla skazanych niebezpiecznych Zakładu Karnego w Barczewie miała swoje bardzo konkretne uzasadnienie. Skazany zgłosił wychowawcy podczas porannej wizytacji celi, że boli go noga. W związku z tym został doprowadzony do ambulatorium w celu dokonania oględzin. Na podstawie analizy monitoringu ustalono następujący przebieg zdarzenia. O godz. 12:20 z sekundami – mamy to rozpisane z sekundami, szanowni państwo – 2 funkcjonariuszy otwiera drzwi celi mieszkalnej w celu doprowadzenia osadzonego do ambulatorium. O godz. 12:21 dowódca zmiany innej części tego oddziału otwiera pomieszczenie ambulatorium, do którego wchodzi także ratownik medyczny i wychowawca dyżurny. O godz. 12:24 osadzony opuszcza celę mieszkalną. Mamy nagranie z monitoringu, zarówno z korytarza, jak i z celi mieszkalnej. O godz. 12:25 osadzony w kontakcie z 2 funkcjonariuszami opuszcza oddział mieszkalny w celu doprowadzenia do ambulatorium. Następnie o godz. 12:47 osadzony wychodzi z ambulatorium wraz z 2 funkcjonariuszami i udaje się na klatkę schodową. O godz. 12:48 osadzony wraz z funkcjonariuszami pojawia się w oddziale, a o godz. 12:50:56 funkcjonariusze zamykają celę mieszkalną osadzonego. O godz. 12:53 osadzony rozpoczyna czynności higieniczne. Przedstawiam fakty z analizy zapisu monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Szanowni państwo, w tym miejscu pragnę podkreślić, że w opinii zespołu kontrolującego – tego siedmioosobowego zespołu kontrolującego, w skład którego wchodził, co przypomnę, także psycholog i lekarz – skazany po powrocie do celu mieszkalnej zachowuje się absolutnie naturalnie. Bezpośrednio po zamknięciu drzwi celi spokojnie przeciera sobie nadgarstki w miejscu uprzednio założonych kajdanek, co wydaje się naturalne ze względu na fakt pozostawania w nich przez ok. 24 minuty. Następnie podchodzi do szafki. Bierze z niej najprawdopodobniej szampon i przystępuje do czynności higienicznych. Obserwowane zachowanie tuż po powrocie do celi mieszkalnej, czyli gesty, mimika i sposób poruszania się osadzonego po celi nie wskazują na oznaki zdenerwowania i napięcia bądź na inne sygnały, które mogłyby sugerować możliwość wystąpienia tortur oraz jakiegokolwiek zdarzenia mającego znamiona przemocy fizycznej wobec osadzonego w trakcie pobytu poza celą mieszkalną.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Po analizie monitoringu nie zauważono widocznych śladów pobicia, szczególnie w okolicach twarzy, szyi oraz na rękach. Osadzony w trakcie badania przez ratownika – zgodnie z oświadczeniem funkcjonariuszy – przez cały czas pozostawał w kajdankach zespolonych. W przypadku stosowania przemocy czy tortur z racjonalnych powodów – mam tu na myśli przede wszystkim naturalne odruchy obronne – na rękach osadzonego widoczne byłyby ślady otarć, których nigdy nie zgłaszał. Nie były one także widoczne podczas konsultacji lekarskiej, która odbyła się 19 października. Nie zauważyli ich również przedstawiciele „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” podczas rozmowy z osadzonym. Szanowni państwo, analiza monitoringu wskazuje, że w trakcie powrotu do celu osadzony i funkcjonariusze zachowywali się spokojnie, bez widocznych nerwowych reakcji. Obserwacja niewerbalnych zachowań uczestników zarówno w trakcie doprowadzenia do ambulatorium, jak i powrotu do celi mieszkalnej nie wykazała istotnych różnic.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgodnie z oświadczeniami ratownika medycznego i funkcjonariuszy, którzy byli w ambulatorium, osadzony sam poprosił o podanie wody, ponieważ – tu cytuję – „czuje suchość w buzi i w oczach”. Osadzonemu podano wodę, którą przemywał twarz i oczy. Uwzględniając fakt, że przez cały czas przebywał w kajdankach zespolonych… Szanowni państwo, kajdanki zespolone oznaczają, że miał założone kajdanki na ręce i na nogi. W związku z powyższym możliwość wykonywania przez niego ruchów była istotnie ograniczona. Jak stwierdzają funkcjonariusze, czynił to w sposób bezradny. W efekcie doszło do oblania się wodą. Szanowni państwo, podkreślenia wymaga również fakt, że sytuacja opuszczenia przez tzw. osadzonego niebezpiecznego celi, ze względów bezpieczeństwa i obowiązujących w tym zakresie przepisów zawsze związana jest z koniecznością kontaktu z 2 funkcjonariuszami działu ochrony, którzy przez cały czas – niezależnie od tego, z jakich powodów osadzony opuszcza celę – towarzyszą takiemu osadzonemu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">W trakcie przeprowadzonych przez funkcjonariuszy Centralnego Zarządu Służby Więziennej czynności kontrolnych funkcjonariusze Zakładu Karnego w Barczewie oświadczyli, że nie stosowali i nie byli świadkami stosowania wobec osadzonego tortur lub poniżającego traktowania. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, co także zostało podkreślone w trakcie dotychczasowej dyskusji. Szanowni państwo, jak wspomniałem, dokonaliśmy bardzo szczegółowej analizy poszczególnych zapisów zawartych w raporcie, w tym m.in. kwestii dotyczącej osadzonego, który nie jest wymieniony z imienia i nazwiska, który stracił przytomność. Doszło do zatrzymania akcji serca. Podobno w efekcie funkcjonariusze podjęli czynności reanimacyjne i osadzony sam wrócił do celi mieszkalnej. Szanowni państwo, lekarz – podkreślam, że lekarz – stwierdza, że z medycznego punktu widzenia jest praktycznie nieprawdopodobne, żeby pacjent po reanimacji z powodu nagłego zatrzymania krążenia mógł samodzielnie lub z pomocą funkcjonariuszy udać się do celu mieszkalnej. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Druga kwestia także pojawiła się w dyskusji o tej sprawie. Chodzi o zarzut utrzymywania w jednostce ostrego reżimu oraz ukrywania stosowania środków przymusu bezpośredniego. W Zakładzie Karnym w Barczewie środki przymusu bezpośredniego były stosowane w 2019 r. siedmiokrotnie, a w 2020 r. trzykrotnie. W 2021 r. i w 2022 r. faktycznie nie stosowano środków przymusu. Szanowni państwo, dokonaliśmy analizy tego, jak wygląda sytuacja w innych jednostkach, podobnych w sensie typu zakładu karnego i podobnych w sensie wielkości jednostki penitencjarnej mierzonej liczbą osób w niej przebywających. Co się okazuje, szanowni państwo? W latach 2021–2022 np. w Areszcie Śledczym w Lublinie – w jednostce penitencjarnej, która jest nawet większa niż Zakład Karny w Barczewie – stosowano te środki 2 razy, a w Zakładzie Karnym we Włocławku jeden raz. W związku z powyższym to nie jest tak, że każda z wymienionych jednostek jest większa – jeżeli chodzi o pojemność – niż Zakład Karny w Barczewie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, to osoba samego osadzonego. Osadzony odbywał karę 3 lat pozbawienia wolności. Zakład Karny w Barczewie opuścił 16 grudnia 2022 r. Informacje, które teraz państwu przekażę, to są informacje zgromadzone przez 3 lata pobytu tego pana w 6 jednostkach penitencjarnych. To są zapisy wychowawców, psychologów i terapeutów. One obrazują osobowość samego osadzonego. Opisują określone fakty. Są zbierane w ramach prowadzonych oddziaływań penitencjarnych. Wszystko po to, żeby zdiagnozować, żeby postawić właściwą diagnozę. Żeby zdiagnozować deficyty i na tej podstawie zastosować określone środki oddziaływania resocjalizacyjnego. Szanowni państwo, co czytamy w tych notatkach? Jakiego rodzaju diagnozy zostały postawione? Mówił o tym także pan minister. W ocenie kadry penitencjarnej osadzony jest osobą trudną w kontakcie, sztywną w myśleniu, mającą problemy z otaczaniem go gratyfikacją. Jest skłonny do manipulowania i szantażu w celu osiągnięcia własnych korzyści. Jest przekonany o tym, że jest lepszy od innych. Manifestuje to w relacjach z innymi, co zwykle prowadzi do konfliktów. W rozmowach jest skupiony na swojej racji i oporny na argumenty.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Z trudnością przyjmuje fakt, że ludzie mogą mieć inne zdanie niż on. Potrafi manipulować współosadzonymi. Jest oporny na podejmowane działania psychokorekcyjne. Przejawia problemy w kształtowaniu swoich relacji z innymi osadzonymi, co skutkowało częstą potrzebą zmiany rozmieszczenia. Szanowni państwo, w trakcie 3 lat pobytu w jednostkach penitencjarnych właśnie z tego powodu osadzonemu sześćdziesięciokrotnie zmieniano celę mieszkalną. Inne zapisy mówią, że osadzony jest osobą nadpobudliwą, uciążliwą, próbującą stale narzucać swoje zasady. Nie chce dostosować się do reszty osób w grupie. Jeszcze raz podkreślam, że te opinie kadry penitencjarnej zostały zgromadzone w trakcie 3 lat pobytu w więzieniu w ramach standardowo prowadzonych oddziaływań penitencjarnych. Tak zarysowana diagnoza w naturalny sposób – potwierdzi to każdy psycholog i każdy wychowawca – musi przekładać się bezpośrednio na zachowania prezentowane w kontaktach zarówno z osadzonymi, jak i funkcjonariuszami. Chciałbym państwu powiedzieć, że mamy 7 bardzo konkretnie zdiagnozowanych sytuacji, w których osadzony manipulował innymi osobami – akurat w tym przypadku funkcjonariuszami – wskazując na rzekome występowanie określonych sytuacji czy określonych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Szanowni państwo, w Areszcie Śledczym w Szczecinie 4 lutego 2020 r. osadzony wprowadził w błąd funkcjonariuszy Służby Więziennej symulując niesprawność ruchową. Zabezpieczony monitoring na placu spacerowym wskazuje na swobodne poruszanie się osadzonego bez pomocy kul łokciowych. Dalej, Zakład Karny w Nowogardzie, 6 grudnia 2021 r. Dowódca zmiany nadzorował czynności związane z wytransportowaniem osadzonego do innej jednostki penitencjarnej. Osadzony zachowywał się agresywnie. Stwierdził, że nie ma zamiaru dźwigać swoich rzeczy do magazynu, a wspomniane rzeczy powinni nieść funkcjonariusze. Sytuacja diametralnie zmieniła się po uruchomieniu przez dowódcę zmiany kamery nasobnej. Kolejna sytuacja, Zakład Karny w Wierzchowie, 27 czerwca 2020 r. W trakcie przemarszu na spacer, schodząc po schodach umyślnie skrzyżował kule w taki sposób, żeby doprowadzić do kontrolowanego upadku. Pomimo zorganizowanego konwoju do szpitala ratunkowego w Drawsku w związku z wcześniejszym urazem nogi, odmówił skorzystania z pomocy medycznej. Mógłbym to jeszcze dalej cytować, ale skoncentruję się na ostatniej sytuacji z dnia zwolnienia, czyli z 16 grudnia 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Osadzony opuszczał Zakład Karny w Barczewie po odbyciu kary pozbawienia wolności. W trakcie przemieszczania się po terenie jednostki w kierunku magazynu, a następnie bramy wyjściowej, osadzony twierdził, że ze względu na swój stan zdrowia nie jest w stanie przenieść swoich prywatnych rzeczy. W związku z powyższym – za zgodą funkcjonariuszy – tzw. osadzeni funkcyjni w oddziale mieszkalnym przenieśli te rzeczy do magazynu depozytowego. Sam podpiera się na kuli i przy jej pomocy powoli pokonuje tę trasę. Po opuszczeniu jednostki penitencjarnej osadzony sam niesie swoją torbę i porusza się o własnych siłach nie utykając. Szanowni państwo, cała sytuacja została nagrana. Nagrana w sensie zabezpieczonego monitoringu. Zarówno wewnątrz jednostki, czyli wtedy, kiedy jest jeszcze w więzieniu i udaje się w kierunku bramy wyjściowej, jak i wtedy, kiedy już opuszcza jednostkę penitencjarną i spotyka się z kolegą. Widać tutaj bardzo istotną różnicę.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Szanowni państwo, podsumowując pragnę podkreślić w imieniu kierownictwa Służby Więziennej, że nam także zależy na tym, żeby ta sytuacja była bardzo dokładnie wyjaśniona. Oczywiście, wszyscy wiemy, że działania w tym zakresie podejmuje także prokuratura. Ze swej strony pragnę zapewnić, że podejmujemy wszelkie możliwe działania, żeby w polskich jednostkach penitencjarnych było przestrzegane prawo, zwłaszcza w aspekcie związanym z humanitaryzmem i poszanowaniem godności ludzkiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie generale. Teraz przystępujemy do dyskusji, do pytań. Wiem, że głos chciały zabrać pani poseł Dolniak i pani poseł Piekarska, ale może wcześniej nasi goście mają jakieś pytania. Tak, że proszę bardzo… Wie pani, ale krótko. Informacja jest przedstawiona. Z jednej strony znamy raport rzecznika czy mechanizmu prewencji. Z drugiej strony mamy informację ministra. Wobec tego jest to taki moment, w którym po prostu można dopytać, a nie przedstawiać własne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GłównaspecjalistkawZespoleKrajowyMechanizmPrewencjiTorturwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJustynaJóźwiak">Ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Pani przewodnicząca przedstawiła bardzo szeroko… Pani po prostu generalnie postawiła tezy, a nie przypuszczenia, więc proszę bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GłównaspecjalistkawBRPOJustynaJóźwiak">Szanowni państwo, nie chcę powtarzać tego, co już było powiedziane. Natomiast chcę się odnieść do tego… Nie słychać? Tak?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GłównaspecjalistkawBRPOJustynaJóźwiak">Dobrze. Szanowni państwo, nie chcę się powtarzać i mówić o tym, co było napisane w pierwszym i drugim raporcie, bo to już zostało przedstawione. Natomiast chcę się odnieść do niektórych rzeczy, o których panowie powiedzieli. Przede wszystkim bardzo dziękuję za obszerne i bardzo szczegółowe wyjaśnienia. Mam wrażenie, że jeżeli w tym momencie pewnych rzeczy nie dopowiem, to ta dyskusja będzie trwała i trwała. W pierwszej kolejności chciałam się odnieść do tego, co powiedział pan minister Woś odnośnie do części raportu dotyczącej osoby transpłciowej. Dlaczego to się znalazło w tym miejscu, a nie w innym miejscu? Oczywiście, rozumiem te wątpliwości. Dlatego chciałabym to przedstawić. Nasze raporty mają pewien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to właśnie nie jest przedmiotem posiedzenia Komisji. Przedmiotem posiedzenia Komisji jest konkretna sytuacja. W konkretnej sytuacji posłowie chcieli wyjaśnień. Dlatego rozmawiajmy o tej konkretnej sytuacji, a nie o raporcie. Jeżeli na marginesie pan minister o tym wspomniał, no to wspomniał. Natomiast nie ma potrzeby, bo to nie jest dzisiaj przedmiotem obrad Komisji. Ale nie. Wybaczcie państwo. Jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, skoro pan coś powiedział, to pani powinna się do tego odnieść, jeżeli jest inaczej. Tak mi się wydaje. A my chcemy tego posłuchać. Ja bym bardzo chciała tego wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dokładnie. Za chwilę usłyszy takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Ja będę ucinał. Po prostu będę ucinał, jeżeli rozmowa będzie nie na temat. A to jest nie na temat. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To nie jest kwestia nie na temat, tylko padło pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, żadne pytanie w tej sprawie nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale było stwierdzenie dotyczące nierówności rozłożenia akcentów w raporcie. Chcieliśmy się dowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Pan minister miał prawo wyrazić tę swoją opinię, bo mówił o tym, o czym państwo chcieli uzyskać informację. Powiedział tyle na temat kwestii, którą dzisiaj poruszamy, ile było napisane w raporcie rzecznika. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GłównaspecjalistkawBRPOJustynaJóźwiak">To nie chodzi o to, ile było napisane, tylko o to, dlaczego akurat w tym miejscu. Otóż nasz raport składa się z pewnych stałych elementów. Oczywiście, pierwsze są informacje ogólne. Później opisujemy problemy systemowe, czyli takie, które dotyczą spraw generalnych w danym obszarze tematycznym. Piszemy tam o standardach międzynarodowych, aby pokazać kierunek zmian. Oczywiście, mamy nadzieję, że te zmiany kiedyś nastąpią. Stosujemy tę gradację, jak pan minister powiedział. Dlatego pierwszym podpunktem był przypadek osoby transpłciowej, ponieważ akurat w tym zakładzie karnym mieliśmy do czynienia z taką osobą. Ta osoba tam była. Mogliśmy się z nią spotkać, porozmawiać i przeanalizować jej dokumentację. Jest to pierwszy raport, w którym podnosimy ten temat. Dlatego to znalazło się na pierwszym miejscu. W dalszej kolejności znalazły się inne problemy systemowe. Natomiast trzecim elementem naszego raportu są obszary do poprawy. Ta część ma taki tytuł. Opisujemy w niej problemy zidentyfikowane w konkretnej placówce. Tam również dokonujemy gradacji. Dlatego pierwszym podpunktem w tym rozdziale są właśnie tortury. Mam nadzieję, że krótko to przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GłównaspecjalistkawBRPOJustynaJóźwiak">Chciałam się odnieść do kolejnej sprawy, a mianowicie do tego, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości i Centralny Zarząd Służby Więziennej nie dowiedziały się o złożeniu zawiadomienia przez rzecznika praw obywatelskich. Przyznam szczerze, że nie wiem, dlaczego. Byliśmy przekonani, znając ustawę o Służbie Więziennej i hierarchię, że dyrektor Zakładu Karnego w Barczewie natychmiast poinformował swoich przełożonych o tej sytuacji, bo tak się dzieje w czasie naszych wizytacji, w czasie naszych delegacji w innych zakładach karnych. Bardzo często jeszcze pierwszego dnia podczas naszej obecności dyrektor zakładu karnego dzwoni do swoich przełożonych i informuje ich, że jest taka delegacja, a potem dzwoni i informuje ich o tym, jakie ustalenia były poczynione w czasie takiej delegacji. Byliśmy święcie przekonani, że pan dyrektor poinformował o tym swoich przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GłównaspecjalistkawBRPOJustynaJóźwiak">Chciałabym się również odnieść do raportów sędziego penitencjarnego. Pierwszy raport był w 2021 r. Jak powiedział pan dyrektor, jest on w dysonansie do naszego raportu. To był raport kompleksowy. Kompleksowa kontrola trwała jeden dzień. Sędzia penitencjarny nie porozmawiał z ani jednym osadzonym, natomiast – oczywiście – przeprowadził ogląd obiektów. Nie ma tam nawet jednego zdania na ten temat, że w zakładzie karnym znajdowały się aż 22 cele szesnastoosobowe. Raport składa się głównie z powklejanych notatek sporządzanych przez kierowników poszczególnych działów. Wiemy to, bo my również takie notatki dostajemy. Kolejny raport powstał w lutym 2023 r., czyli już po naszych wizytacjach. Zawiera on dosyć ciekawe opisy. Pozwolę sobie zacytować tylko niektóre. „Wskazano na przypadki pobicia, duszenia, podtapiania” – tam już sędzia penitencjarny rozmawiał z osadzonymi na osobności – „zastraszania, problemy z wysyłaniem korespondencji. Częstym procederem przed widzeniami ma być rozbieranie skazanych, żeby sprawdzić, czy w trakcie spotkania nie chcą przekazać osobom ich odwiedzającym jakichś skarg. Słyszał też, że jednego skazanego pobito w pomieszczeniu ambulatorium za to, że idąc na widzenie w majtkach miał ukrytą korespondencję do urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GłównaspecjalistkawBRPOJustynaJóźwiak">W dalszej części tego raportu napisano, że wszystkie skargi, które zostały przekazane sędziemu, były przedmiotem odrębnego postępowania prowadzonego przez organy. Dlatego stosowne zawiadomienie zostało przesłane przez sędziego do prokuratury rejonowej. Kilka dni później był kolejny protokół z lustracji. Była kolejna lustracja. Wtedy sędzia nie rozmawiał z osadzonymi. Rozmawiał tylko z dyrektorem i z pracownikami zakładu oraz analizował dokumentację. Jest jeszcze wątek obywatela Chin, który znalazł tutaj potwierdzenie. Pisaliśmy o nim w naszym raporcie. Została mu założona karta wzmożonej kontroli, ponieważ został uznany za zagrożonego samobójstwem tylko ze względu na barierę językową. Zostało też potwierdzone, że dostawał do podpisu oświadczenie w języku polskim – chociaż nie rozumiał języka polskiego ani angielskiego – że rezygnuje z odbywania kary w systemie półotwartym. Stwierdzono, że to oświadczenie było podpisane w trakcie używania translatora. Chciałam państwa zapewnić, że wraz z koleżanką rozmawiałyśmy z tym człowiekiem również przy użyciu tego samego translatora. Nie dało się logicznie porozumieć z tym człowiekiem, gdyż translator nie tłumaczył w sposób logiczny tego, co tam było. Dlatego uznałyśmy, że nie miał w sposób jasny przedstawionego tego, co podpisywał.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#GłównaspecjalistkawBRPOJustynaJóźwiak">Chciałam się także odnieść do sylwetki tego niebezpiecznego osadzonego, wobec którego rzecznik praw obywatelskich złożył zawiadomienie. Oczywiście, też analizowaliśmy jego akta. Trudny w kontakcie, manipulujący, uciążliwy, nadpobudliwy. To wszystko spowodowało, że uznaliśmy – przepraszam za to określenie – że jest najlepszym kandydatem do stosowania tego typu praktyk w zakładzie karnym. Właśnie wobec takich osób najczęściej dochodzi do nadużyć. Wobec tych, którzy są roszczeniowi. Wobec tzw. więźniów roszczeniowych. Także dosyć symptomatyczne było to, że prawdopodobnie został potraktowany w ten sposób zaraz po przyjęciu do zakładu karnego. Jak mówi literatura na temat tortur, a także orzecznictwo ETPCz, do tortur najczęściej dochodzi właśnie w najwcześniejszych godzinach pobytu w uwięzieniu, w trakcie pozbawienia wolności lub przy zatrzymaniu. Jeśli chodzi o ślady pobicia, to chciałam powiedzieć, że mamy zdjęcia śladów pobicia. Zdjęcia zostały również przesłane do prokuratury razem z nagraniami z monitoringu. Jest tak, że ślady pobicia nie pojawiają się od razu. Pojawiają się dopiero po jakimś czasie. Prawda? Jest pewna trajektoria pojawiania się tych śladów. W momencie, w którym osadzony z nami rozmawiał, posiadał zadrapania na plecach, zasinienie pod lewym okiem i widoczne otarcia – najprawdopodobniej po kajdankach – na rękach i nogach. To jest to, co zabezpieczyliśmy na fotografiach. Przesłaliśmy to również do prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikołajPietrzak">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję. Pani przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, pozwalam sobie przedstawić kilka uwag, bo pytań nie przygotowałem. Nie miałem świadomości, że wobec nas jest takie oczekiwanie. Zostaliśmy zaproszeni jako eksperci. Nie mam wiele do zaoferowania w formie pytań. Uważam, że mam państwu do zaoferowania kilka uwag występując nie tylko w charakterze adwokata, który od 20 lat zajmuje się – jak mogę powiedzieć – najpoważniejszymi sprawami karnymi, a w związku z tym ma styczność z systemem penitencjarnym od trochę innej strony, ale także dziekana warszawskiej izby adwokackiej i byłego członka rady dyrektorów Funduszu Narodów Zjednoczonych na rzecz ofiar tortur. Proszę państwa, kto jak kto, ale właśnie my – adwokaci – nie podchodzimy bezkrytycznie do informacji pochodzących od wielu naszych klientów, którzy twierdzą, że byli torturowani. Jesteśmy pierwszym filtrem krytycznym. Gdybyśmy wierzyli w każdą wypowiedź naszych klientów, którzy twierdzą, że byli poddawani okrutnemu traktowani czy torturom, to musielibyśmy uwierzyć w każdy taki przypadek. Podchodzimy do tego z dużą ostrożnością, z dużym krytycyzmem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikołajPietrzak">Jednak przypadek opisany w Barczewie wpisuje się w pewne szersze zjawiska. Należy go oceniać w kontekście systemowego problemu, który panuje w Polsce w związku z przymusem w miejscach odosobnienia nie tylko w zakładach karnych. To są przecież także izby zatrzymań. To dzieje się w trakcie zatrzymania przez policję. Także w miejscach przeznaczonych do leczenia psychiatrycznego zamkniętego czy w miejscach, w których są osadzeni nieletni. Ten systemowy problem istnieje i w tym kontekście należy oceniać raport „KMPT” w sprawie Zakładu Karnego w Barczewie. Jest oczywiste, że wszyscy mówimy na poziomie wysokiego C o wartościach, o absolutnym zakazie. Tu jesteśmy zgodni. Natomiast różnice w podejściu do tego konkretnego przypadku są być może najlepiej ilustrowane przygodą, która spotkała mnie, kiedy dzisiaj wchodziłem do tego budynku. Strażnik przy wejściu zapytał mnie, czy idę na posiedzenie komisji do spraw tortur. Użył tego sformułowania. Odpowiedziałem, że tak, owszem. Na to pan strażnik – który, jak się okazało jest byłym funkcjonariuszem służby, co jest absolutnie powodem do dumy – powiedział, że w Polsce absolutnie nie ma tortur. Ta postawa, to zaprzeczenie bardzo niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikołajPietrzak">Bardzo niepokoi moje adwokackie wątpliwości. Od razu świeci się lampa alarmowa, kiedy słyszę kategoryczne zaprzeczenie. Z tej perspektywy jestem zaniepokojony stanowiskiem pana ministra i pana generała, które zmierzają do dyskredytacji tej jednej osoby, która ma być głównym źródłem osobowym informacji o torturach, bez zrównoważonego skupienia się na wyjaśnieniu tych informacji, które jednak mogą świadczyć o tym, że w Zakładzie Karnym w Barczewie istniał problem. Z tej perspektywy mogę państwu powiedzieć, dlaczego uważam, że walka z torturami jest problemem systemowym. Każdy adwokat, który zajmuje się prawem karnym w Warszawie i w całej Polsce powie państwu, że na przestrzeni 20 lat miał dziesiątki klientów, którzy w wiarygodny sposób mówili o tym, że byli bici przez policjantów, że byli poddawani okrutnemu traktowaniu w zakładzie karnym, że byli poniżani. Czuli zagrożenie dla życia i zdrowia, jeżeli będą o tym mówić. Jeżeli co dziesiąty taki przypadek jest prawdziwy, świadczy to o ogromnej skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikołajPietrzak">Dochodzenie prawdy jest ogromnie utrudnione w przypadku ludzi, którzy są osadzeni. Całe instrumentarium dowodowe jest po stronie rzekomych sprawców, czyli po stronie zakładu karnego czy policji. Pamiętamy, że w sprawie Igora Stachowiaka nie były dostępne nagrania. Nikt nie poniósł odpowiedzialności za to, że zniknęły nagrania z pobytu Igora Stachowiaka w zakładzie. To jest relewantne, ponieważ sprawa Igora Stachowiaka, a wcześniej sprawa al-Nashiriego i Abu Zubaydy – więźniów CIA – i sprawy bardzo wielu głównie młodych mężczyzn, bo to głównie młodzi mężczyźni są ofiarami przemocy w komisariatach, pokazują, że nie ma skutecznej odpowiedzialności za naruszenie tych mechanizmów, które mają zapobiegać torturom. Znikają dokumenty, znikają dowody nadania związane ze skargą rzekomo nadaną przez więźnia. Znikają nagrania. W takich przypadkach nie ma surowej odpowiedzialności. To sprawia, że zawodzą mechanizmy, które w istocie mają służyć ochronie Służby Więziennej przed fałszywymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikołajPietrzak">Chciałbym powiedzieć, że mam zaszczyt obserwować działalność „KMPT” od wielu lat. Myślę, że wobec słów, które dzisiaj padły, byłbym niesumienny nie mówiąc, że jest to jedna z organizacji, które cieszą się nie tylko w Polsce, nie tylko w środowisku pozarządowym, ale także w środowisku międzynarodowym ogromnym zaufaniem. Myślę, że dezawuowanie konkretnego raportu, traktowanie go zbyt lekko nie powinno zdarzyć się przynajmniej na tym etapie. Proszę państwa, przepraszam. Znajduję się w trudnej sytuacji. Może rzeczywiście nawiązując do prośby pana przewodniczącego zadałbym pytanie. Nie wiem, czy dobrze je kieruję, czy to jest pytanie do pana ministra czy do pana generała. Toczyły się lub toczą się postępowania wewnętrzne. Postępowania wewnątrz służby, które mają na celu wyjaśnienie, czy doszło do tortur czy nie, żeby ewentualnie osoby odpowiedzialne poniosły stosowną odpowiedzialność. Mam pytanie, czy te postępowania są jawne? Czy już są zakończone? Czy są jakieś raporty i konkluzje tych postępowań? Jeżeli tak, czy zostały w jakiś sposób oklauzulowane?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikołajPietrzak">Pytam, ponieważ jawność i transparentność tego rodzaju postępowań – nawet ex post, kiedy już doszło do tortur – jest ważną gwarancją czy środkiem redukującym prawdopodobieństwo tortur w przyszłości. Uważam, że systemowy problem tortur wiąże się jednak z kulturą pewnej pogardy, która jest obecna. Nie dotyczy to wszystkich. Panie generale, mówię to z największą życzliwością wobec wszystkich, którzy pełnią ciężką służbę w Służbie Więziennej, ale nadal wewnątrz służby jest pewna grupa, która kultywuje kulturę pogardy i naruszania godności. W interesie służby jest to, żeby tę grupę piętnować i eliminować ze służby. Przejawem kultury pogardy, o której mówię, jest to, że w mojej obecności – a co dopiero, kiedy w pobliżu nie ma adwokata – normą jest to, że funkcjonariusze zwracają się do człowieka osadzonego, którego pobyt w zakładzie karnym ma resocjalizować, nauczyć godności, szacunku dla siebie i dla innych, nie per pan czy pani. Tego dylematu, o którym mowa w raporcie nie ma, bo zwracają się do osadzonego per ty.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikołajPietrzak">Wracam do tego bardzo często w moich wystąpieniach publicznych, ponieważ to drobne naruszenie godności, kiedy do obcego człowieka zwracamy się per ty, w kontekście polskiej kultury… Zwracanie się do obcego dorosłego człowieka per ty jest przejawem lekceważenia drugiej osoby. Za tym mogą iść dalsze naruszenia, które są trudniejsze do zauważenia przez adwokata. Nas nie ma w celi. Nie ma nas w trakcie tych wydarzeń, które są opisywane przez „KMPT”. Proszę Komisji, panie przewodniczący, już na koniec powiem, że kiedy człowiek jest osadzony i dochodzi chociażby do podejrzenia, że mogło dojść do naruszenia absolutnego zakazu tortur, konwencja przeciw torturom odwraca ciężar dowodu. Na państwie spoczywa obowiązek wykazania, że nie doszło do tortur. To na państwie spoczywa obowiązek doprowadzenia do odpowiedzialności. Nie tylko do osobistej odpowiedzialności sprawców, ale także do odpowiedzialności instytucjonalnej związanej z zapewnieniem mechanizmów i świadczeń wskazanych w art. 14 konwencji przeciwko torturom, czyli opieki psychologicznej ofiarom niezależnie od tego, czy ustalone zostanie kto indywidualnie torturował czy nie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikołajPietrzak">Ofiarom takich działań należy się – na podstawie wiążącego Polskę prawa międzynarodowego – pomoc psychologiczna, medyczna, socjo-ekonomiczna i prawna, a przede wszystkim ich windykacja przez przeprowadzenie postępowania jawnego. Jawnego, transparentnego postępowania wyjaśniającego prowadzonego przez organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie mecenasie. Jednakowoż nie zauważyłem, żeby pan minister czy pan generał dezawuowali raport. Jedynie stwierdzili, że pierwotny raport czy pierwszy raport kategorycznie stwierdzał, że doszło do stosowania tortur, a do tej pory nawet prokuratura nie wysnuła tego rodzaju wniosków, więc były to twierdzenia zbyt daleko posunięte na tamtym etapie. Jednocześnie pan generał bardzo mocno podkreślał, że z dużą estymą i z dużym szacunkiem pracownicy „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” są traktowani przez Służbę Więzienną. Myślę, że to trzeba było zaznaczyć. Czy przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaPiotrKubaszewski">Tak, panie przewodniczący, jeśli można. Bardzo dziękuję za głos i możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu Komisji. Generalnie wystąpienia pana ministra, pana sędziego i pana generała były powtórzeniem tego, co było w Senacie. Ja też pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której mówiłem w Senacie, a potem będziemy mieli pytania. Dobrze? Jeżeli taka jest konwencja, to mając okazję je zadać, chętnie je zadamy. Potem koleżanka uzupełni moją wypowiedź. Proszę państwa, ważne jest to, że raport „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, to tak naprawdę 2 raporty, bo są 2 raporty. O drugim mówimy mało, a on się pojawił. W Senacie jeszcze nie było wiadomo, że była druga wizytacja. Te raporty nie mówią tylko o jednym przypadku, o sprawie jednego więźnia, więc bardzo mi się nie podoba sprowadzenie dyskusji tylko do tego jednego więźnia. Prześwietlenie go, niemalże narysowanie jego portretu psychologicznego i powiedzenie, że w zasadzie nic się nie stało, bo więzień jest nad wyraz konfabulujący. Oczywiście, więzień z założenia może być konfabulujący, ale z punktu widzenia państwa jest to zachowanie nieodpowiedzialne. Tak zrobić jest najłatwiej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaPiotrKubaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że te raporty wskazują także na inne przypadki zachowania funkcjonariuszy Służby Więziennej, np. chociażby na kwestię ujawnioną w czasie wizytacji w innym zakładzie, w Przemyślu, o czym mówiła pani rzecznik, pani docent Machińska w Senacie. Wskazują również na inne okoliczności składające się na ogólną atmosferę tortur w zakładzie karnym. Na tzw. ostry reżim. Ze wszystkimi argumentami tej ogólnej atmosfery odpowiedzialne państwo musi się zmierzyć. Nieodpowiedzialne jest przyjęte z góry założenie, że to na pewno nie jest prawda, bo to jest więzień. Natomiast drugi raport mówi chociażby o… Przepraszam, jeszcze najpierw pierwszy raport. Pierwszy raport „KMPT” mówi o wypytywaniu więźniów o to, co mówili kontrolerom. Mówi o celach mieszanych, czyli o dręczeniu więźniów niegrypsujących rękami więźniów grypsujących. Jeżeli to byłoby prawdą, stanowiłoby to naruszenie art. 3 konwencji. Mówi o nieoficjalnym stosowaniu środków przymusu, o czym była już mowa. Mówi o podkładaniu więźniom oświadczeń do podpisu, np. właśnie o rezygnacji z odbywania kary w systemie zakładu karnego półotwartego, o czym mówiła przed chwilą pani doktor.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaPiotrKubaszewski">Natomiast drugi raport mówi znowu o nieoficjalnym stosowaniu środków przymusu bezpośredniego i o nierejestrowaniu tzw. wydarzeń nadzwyczajnych. Z dokumentacji „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” sam do tego dochodzi i wskazuje konkretny przypadek ujawnienia narkotyków u jednego z więźniów po widzeniu i zestawia to z faktem, że nie było to wskazane jako tzw. wydarzenie nadzwyczajne. Drugi raport także wskazuje na wywiady, które również wskazywały na naruszenie zakazu stosowania tortur ze strony funkcjonariuszy Służby Więziennej. Mówię o tym dlatego, że to nie jest tylko jakiś jeden niewygodny więzień, tylko cały ciąg zdarzeń i różnych przypadków, które zostały ustalone. Z tym, jako państwo, musimy się zmierzyć. Mówiliśmy tutaj o obowiązku wszechstronnego wyjaśnienia, który wynika chociażby z art. 3 Europejskiej konwencji praw człowieka. Przed chwilą mówił o tym pan mecenas Pietrzak. Nic tak nie szkaluje dobrego imienia rzetelnie pracujących funkcjonariuszy, którzy stosują środki przymusu bezpośredniego zgodnie z prawem, jak właśnie jeden, drugi czy trzeci funkcjonariusz, który tego nie robi oraz reakcja państwa, która pozostawia takich ludzi bezkarnymi. Moim zdaniem właśnie to najbardziej szkaluje rzetelnie pracujących funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaPiotrKubaszewski">W kontekście tego wszystkiego, co już wiemy, chciałem zadać dwa pytania. Jedno pytanie kieruję do pana sędziego, dyrektora departamentu wykonywania kar. Pan dyrektor mówił o nadzorze penitencjarnym. Na podstawie tego wszystkiego, co już wiemy, chciałem zapytać, czy nie nabrał pan wątpliwości co do jakości tego nadzoru w tym konkretnym przypadku? W przypadku Barczewa. Jeżeli w pierwszym raporcie mówimy o celach piętnastoosobowych i szesnastoosobowych. Podczas drugiej wizytacji te cele już wyszły z użycia. Rozumiem, że nikt nie podnosił tego, że one są, że jednak pewien standard nie jest zachowany. Służba Więzienna wycofała się z nich w momencie, kiedy otwarto nowy pawilon. Natomiast pan dyrektor powiedział, że wizytacja sędziego nadzorującego stwierdziła, że były tam dobre warunki bytowe.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaPiotrKubaszewski">Była też mowa o niestosowaniu środków przymusu bezpośredniego, w co ja osobiście tak samo, jak pani przewodnicząca, nie wierzę. Pan generał odniósł się do tego mówiąc, że w innych zakładach jest podobnie, że jest tam jeden czy dwa takie przypadki. Moim zdaniem to jest raczej dowód na to, że w innych zakładach one również nie są odnotowane, a nie na to, że w ciągu 2 lat w tak dużym zakładzie nie jest stosowany środek przymusu bezpośredniego. Czy mając to na uwadze pan dyrektor nie ma wątpliwości co do jakości tego nadzoru, o którym pan mówił? To jest moje pierwsze pytanie. Moje drugie pytanie kieruję do pana generała. Czy jest możliwość poznania wniosków tego siedmioosobowego zespołu? Do czego ten zespół doszedł? Pytaliśmy pana generała. Wystąpiliśmy z taką interwencją, ale dotychczas nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi. Czy jest możliwość, że coś takiego zostanie opublikowane i będzie się można z tym dokładnie zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy i zgadzając się w pełni z tym, co mówił przedmówca, chciałabym zwrócić uwagę – co było już podkreślane – że zgodnie ze standardami Europejskiej konwencji praw człowieka oraz Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur każde wystąpienie, doniesienie czy nawet każdy przypadek istnienia wystarczająco wyraźnych przesłanek mogących świadczyć o tym, że w jednostce penitencjarnej mogło dojść do naruszenia zakazu stosowania tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania, musi wiązać się z rzetelnym, całościowym i efektywnym wyjaśnieniem danej sprawy przez kompetentne organy państwa. Chciałam też zauważyć – co zaznaczał przedmówca – że raporty „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” odnosiły się do znacznej liczby incydentów, a nie tylko do jednego incydentu związanego w waterboardingiem czy do incydentu związanego z zatrzymaniem akcji serca w trakcie interwencji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">Warto zauważyć, że tortury lub nieludzkie i poniżające traktowanie to nie są zjawiska, które dzieją się w pewnej próżni. To są zjawiska, które dzieją się w określonym systemie, w określonym środowisku. Mając to na uwadze chciałabym zapytać w odniesieniu do wypowiedzi pana generała dotyczącej działań siedmioosobowego zespołu w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, jaki był zakres działań tego zespołu? Czy obejmował on tylko te dwa konkretne przypadki czy odnosił się do całości możliwych naruszeń zakazu stosowania tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania, do których mogło dochodzić w Zakładzie Karnym w Barczewie? Chciałabym również zapytać, czy prace zespołu działającego w ramach Centralnego Zarządu Służby Więziennej zostały zakończone? Chciałabym również przyłączyć się do pytania o możliwość poznania treści raportu końcowego z prac tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">Odnosząc się do postępowań wyjaśniających możliwe przypadki naruszenia zakazu stosowania tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania chciałabym zapytać pana sędziego na temat wspomnianych w wypowiedzi postępowań karnych, które miały zostać umorzone. Następnie te umorzenia miały zostać podtrzymane w ramach kontroli judykacyjnej sędziego. Chciałabym zapytać, czy te postępowania karne dotyczyły przypadków, które zdarzyły się przed publikacją raportu? Przypadków, które nie były związane z publikacją raportu, tylko doszło do nich wcześniej. Czy też były to incydenty ściśle związane z raportami „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”? Czy jest możliwość poznania jakichś szczegółów na temat tych postępowań, np. kwalifikacji prawnych czy dat związanych z zawiadomieniem i umorzeniem postępowań? Odnosząc się do toczących się postępowań i czynności wyjaśniających chciałabym odnotować, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka zwracała się do Okręgowego Inspektoratu Służby Więziennej, a niedawno także do dyrektora generalnego Służby Więziennej z pytaniami o toczące się postępowania i czynności wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">W odpowiedzi od dyrektora okręgowego Służby Więziennej otrzymaliśmy informację, że w ramach czynności wyjaśniających po publikacji raportu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” nie były podejmowane oddziaływania dyscyplinarne wobec funkcjonariuszy Zakładu Karnego w Barczewie. Nie dochodziło również do zawieszania funkcjonariuszy. Chciałabym zapytać, czy ta sytuacja się zmieniła? Chciałabym też odnieść się do standardów Komitetu Przeciwko Torturom, który w jednym z ostatnich raportów dotyczących Polski odnosił się właśnie do jakości postępowań w sprawach o możliwe naruszenie zakazu stosowania tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania. Wskazywał również na to, żeby prowadzone postępowania były sprawne, efektywne i bezstronne, w tym m.in. także, żeby funkcjonariusze, wobec których prowadzone jest dochodzenie, byli zawieszeni w pełnieniu obowiązków służbowych, żeby zapewnić bezstronność i rzetelność toczącego się postępowania.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">W nawiązaniu do braku oddziaływań dyscyplinarnych, o których informował dyrektor okręgowy Służby Więziennej, chciałabym również zapytać, czy – abstrahując już od oceny ze strony Służby Więziennej wiarygodności raportów „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” – były podejmowane działania mające na celu podkreślenie rangi zakazu tortur, wzmocnienie nadzoru prewencyjnego w ramach prewencji tortur czy inne oddziaływania w tym zakresie, które miałyby zapobiegać ewentualnym przypadkom, do których mogłoby dojść w przyszłości? Kończąc już tylko na marginesie chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana ministra co do rzekomego dysonansu w raporcie „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” związanego z poświęceniem kilku stron na opisanie standardów dotyczących pobytu osób transpłciowych w jednostkach penitencjarnych, zanim raport przeszedł do kwestii tortur. Chciałabym zaznaczyć, że temat osób transpłciowych w jednostkach penitencjarnych to jest temat, którego nie możemy postrzegać w oderwaniu od zakazu stosowania tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania. Było to również przedmiotem wystąpienia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">Było to przedmiotem wielu rekomendacji i wystąpień, wprawdzie nie w kontekście Polski, ale w kontekście niezwykle dla Polski istotnym Komitetu Przeciwko Torturom, Podkomitetu Przeciwko Torturom, Europejskiego Komitetu do Spraw Zapobiegania Torturom. Specjalny sprawozdawca do spraw tortur podkreślał, że osoby transpłciowe są szczególnie narażone na nieludzkie lub poniżające traktowanie w jednostkach penitencjarnych. Nawet, gdyby tę jakże złożoną i niezwykle istotną tematykę – niedostrzeganą na poziomie systemowym w Polsce – sprowadzić jedynie do kwestii używania odpowiedniej formy osobowej i odpowiednich zaimków, to Europejski Komitet do Spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Pani wybaczy, ale to naprawdę nie jest temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pani nadużywa cierpliwości przewodniczącego i członków Komisji uczestniczących również zdalnie w tym posiedzeniu. Przedstawiciel rzecznika już wypowiedział się na ten temat. Natomiast rozmawiamy o konkretnym przypadku. Państwo od szczegółu przechodzą do ogółu, jakby nadużywając gościnności. Wyraziłem zgodę na państwa obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji na prośbę posłów opozycji, więc niech mi państwo wybaczą. Pytania zadają przede wszystkim posłowie. Zaproponowałem, żeby państwo… Prosiłem, żeby państwo syntetycznie wypowiadali się na konkretny temat, który jest przyjęty na dzisiejsze posiedzenie Komisji i dotyczy informacji, o które…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, pani wybaczy. Jako posłowie opozycji zwrócili się państwo o konkretną informację w konkretnej sprawie. W tej konkretnej sprawie pan minister, pan generał oraz pan sędzia są przygotowani do udzielania odpowiedzi. Na inne pytania nie są przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale nie… Nie sprowadzajmy sprawy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KoordynatorPIPwHFPCzPiotrKubaszewski">Panie przewodniczący, przepraszam. Koleżanka chciała tylko zacytować 2,5 linijki tekstu na zakończenie. Myślę, że znacznie więcej czasu zajęła kwestia opowiadania o tym. Oczywiście, możemy już na tym skończyć, jeżeli pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli członkowie Komisji będą mieli ochotę uzyskać takie informacje i zwołać posiedzenie w sprawie sytuacji osób transpłciowych w polskich więzieniach, to wówczas zwołamy takie posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ten temat wywołał pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że ten raport mnie poraził. Naprawdę. Ale powiem szczerze, że jeszcze bardziej poraziła mnie reakcja na ten raport, bo oświadczenie Służby Więziennej w sprawie sytuacji w Barczewie mówi – pozwolę sobie zacytować – że „Z dotychczasowych ustaleń wynika, że podczas wizytacji w Barczewie doszło do incydentu związanego z niewłaściwym zachowaniem kontrolera Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. W związku ze zniszczeniem mienia dyrektor zakładu karnego zapowiedział kontrolerowi złożenie przeciwko niemu doniesienia do prokuratury”. W zasadzie to była jedyna refleksja, która przyszła państwu do głowy po tym raporcie. Powiem szczerze, że jako obywatelka jestem przerażona.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Druga rzecz też mnie zdziwiła. Tak to eufemistycznie określę. To była odpowiedź pana ministra na moją interpelację. W tej odpowiedzi czytamy w podsumowaniu: „Na chwilę obecną brak jest podstaw do stwierdzenia, aby wskazane w raporcie KMPT domniemane zarzuty pod adresem funkcjonowania Zakładu Karnego w Barczewie w rzeczywistości miały miejsce”. Czyli pan minister Woś już przesądził o tym, że w zasadzie nic tam się nie stało. Rozumiem, że w ogóle mają państwo taką narrację, że przecież tam nic się nie stało, a przecież w tej chwili oprócz tych dwóch osób, które na początku pojawiły się w raporcie, tych osób jest już znacznie więcej. Chyba 28, jeśli… Już 31. Może jednak rosnąca liczba poszkodowanych powinna państwu dać coś do myślenia. Tym bardziej, że „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” to nie jest jakieś przypadkowe ciało, które przyszło do zakładu karnego w zasadzie tak naprawdę nie wiadomo po co. Warto przypomnieć, że to ciało działa w Polsce na podstawie protokołu fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur. To jest naprawdę bardzo poważna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Warto też powiedzieć, że to nie jest instytucja, która prowadzi jakieś dochodzenia. Takie dochodzenie mają dalej prowadzić odpowiednie organy. Mam też do państwa pytanie. Jaka była – bo to warto powiedzieć – metodologia przygotowania tego raportu? Czy było tak, że – były takie sugestie – raport powstał jedynie na podstawie rozmów z jednym osadzonym, który był roszczeniowy i mało wiarygodny czy jednak ten raport powstał na podstawie szerszych przesłanek? Kolejna kwestia dotyczy tego incydentu z kontrolerem. Muszę powiedzieć, że wysłuchałam tego, co teraz państwo mówią. Byłam też na posiedzeniu komisji w Senacie. Tam troszeczkę inaczej tłumaczyli państwo to, co się stało. Wtedy tłumaczyli to państwo… W zasadzie dzisiaj chyba pan generał… Przepraszam, bo siedziałam tyłem. Jeżeli któregoś z panów pomyliłam, to przepraszam, ale wydaje mi się, że to był pan generał. Można było odnieść takie wrażenie, że w zasadzie kontroler w każdej chwili mógł wyjść, gdyby o to poprosił i co było o tej godzinie, o tej i o tej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Na posiedzeniu w Senacie tłumaczyli to państwo tym, że widzieli państwo, że kontroler sygnalizował chęć opuszczenia tego pomieszczenia. Jeśli dobrze pamiętam, trwało to kilkanaście minut. Nie było to możliwe, ponieważ nie miał kto pana kontrolera wypuścić. W tej chwili mówię o tym z pamięci. Chyba prowadzili państwo jakiegoś kolejnego osadzonego do jakiejś sali. Rozumiem, że to też jest jakaś zmieniona narracja. Mam też taką obiekcję. Proszę, żeby zwrócili państwo uwagę, że wszystkie sprawy, które wychodzą na jaw i dowiaduje się o nich opinia publiczna, związane z niewłaściwym działaniem służb mundurowych… W zdecydowanej większości przypadków one nie wychodzą na jaw. Opinia publiczna o nich się nie dowiaduje, czy funkcjonariusze, którzy przekroczyli uprawnienia… Powiem też, że jest ich mniejszość, bo większość funkcjonariuszy należycie wykonuje swoje czynności, ale nie dlatego, że organy kontrolne wykonują swoją pracę i natrafiają na złe wykonywanie czynności, złe wykonywanie służby czy wręcz łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Robią to dziennikarze, posłowie, którzy wykonują kontrolę poselską albo – jak w tym przypadku – „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur”. To oznacza, że wewnętrzna kontrola nie tylko państwa służby – Służby Więziennej – ale także Policji i innych służb mundurowych – również Straży Granicznej – po prostu nie działa. Nad tym trzeba się bardzo poważnie zastanowić. Nie działa też system skarg, bo każda osoba, która jest zatrzymana, osadzona czy odbywa karę, a generalnie jest pozbawiona wolności, powinna mieć nieskrępowane dojście do organów, żeby po prostu się zażalić, żeby złożyć skargę na niewłaściwe jej zdaniem czynności wykonywane w zakładzie karnym, w areszcie śledczym, czy gdziekolwiek. Tam, gdzie jest pozbawiona wolności. To państwo bierze za to odpowiedzialność. Chciałabym zapytać, czy po tym jednak druzgocącym raporcie państwo zastanawiali się np. nad tym, jak zmienić system kontroli, bo to oznacza, że ten system kontroli nie działa?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Nawiasem mówiąc – i to też dotyczy różnych służb – dawanie różnych dokumentów do podpisywania w języku polskim, niezrozumiałym dla osoby, która potem się pod nimi podpisuje, jest – niestety – bardzo szeroko stosowaną praktyką. Sama kilka lat temu, kiedy aktywnie wykonywałam zawód radcy prawnego, wielokrotnie widziałam takie rzeczy. Wtedy też reagowałam, ale – niestety – nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dlatego mam do państwa pytanie o metodologię. Natomiast do pana ministra czy do pana generała mam pytanie o to, czy przyszła jakaś refleksja? Przepraszam, ale jeszcze jedna rzecz. Wysłuchałam pana sędziego penitencjarnego. Szczerze mówiąc mam wrażenie, że pan po prostu wystawił jakąś laurkę. Czy nie ma pan… Patrzę po buzi. Nie jest pan jakimś „świeżakiem” w zawodzie. Przepraszam, bo ja też nie jestem „świeżakiem”, więc patrzę… Człowiek nabywa jednak jakiegoś doświadczenia. Mam wrażenie, że pan niczego nie jest w stanie zauważyć, że wszystko było idealnie. Biorąc pod uwagę taką liczbę osadzonych i liczbę spraw, nawet statystycznie po prostu nie jest to możliwe. Tak, że nie wiem, czy pan tego nie… To znaczy, przepraszam. Jestem osobą, która zawsze mówi to, co myśli. Do mnie też można powiedzieć to, co się o mnie myśli. Ja się nie obrażam. Czy pan nie ma takiego wrażenia, że albo pan tego nie widzi, albo nie chce tego zobaczyć? Trudno jest przypuszczać, że nic się nie wydarzyło i że wszystko jest po prostu idealnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No tak, pani poseł. Informacja polega właśnie na tym, żeby się odnieść do podniesionych zarzutów, również tych, które były podnoszone w raporcie. Wsłuchiwałem się w wypowiedź pana ministra i pana generała. Usłyszałem, że nie zgadzają się z tymi tezami, które zostały zawarte w raporcie. Dlatego, że postępowanie, które zostało wszczęte w tej sprawie nie potwierdziło tych wszystkich zarzutów, a te sprawy, które budzą wątpliwości, są prowadzone przez prokuraturę. Myślę, że pan prokurator też powie parę słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dobry wieczór państwu. To, że do danej dziedziny dodamy przymiotnik „nowoczesne” nie od razu i nie zawsze spowoduje, że dana kwestia stanie się nowoczesna. Tak jest w przypadku nowoczesnego więziennictwa. Nie bardzo rozumiem i chciałabym uzyskać odpowiedź np. w kwestii liczby wykonywanych rozmów. Kiedyś rozmowy odbywały się codziennie po 5–7 minut, a dzisiaj raz w tygodniu przez 15 minut. Z obrońcą czy pełnomocnikiem można porozmawiać raz w tygodniu. Oczywiście, możliwe są sytuacje wyjątkowe, ale trzeba to uzasadnić w sposób szczególny. To np. może być ciężka sytuacja rodzinna czy to, że żona pracuje i nie może odebrać. Czy wyobrażają sobie państwo, jak znaleźć przekonywujące argumenty? Jak prosto w takiej sytuacji odmówić komuś dodatkowej rozmowy, bo cóż to znaczy „przekonywujące argumenty”? Jednego strażnika argument przekona, a drugiego nie przekona.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Przyjmowanie takiej formuły pozwalania na taką liczbę rozmów nie wydaje się właściwe, bo rodzi sytuacje, w których jeden z więźniów dostanie zgodę na dodatkową rozmowę, bo ma ciężką sytuację rodzinną i strażnik uzna, że jest to przekonujący argument, a inny za przekonujący argument takiego uzasadnienia nie uzna. W związku z tym mam pytanie. Jaka argumentacja przeważyła przy przyjmowaniu takiego rozwiązania? Czy w szczególności wynikało to ze statystyki rozmów prowadzonych przez osadzonych? Czy to przygotowujący program „Nowoczesne więziennictwo” uznali, że właśnie takie rozwiązanie będzie właściwe, że dodatkowa rozmowa miałaby być przeprowadzona w razie przedstawienia przekonującego argumentu?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, inną kwestią, o którą chciałam zapytać, jest kwestia badań. Nie każda osoba, która jest umieszczona w jednostce penitencjarnej, podlega badaniu lekarskiemu. Badani są tylko osadzeni przyjmowani z zewnątrz, z wolności. Natomiast przetransportowani z innego zakładu karnego lub aresztu śledczego nie są badani. Zazwyczaj procedura ogranicza się do wywiadu przeprowadzonego przez pielęgniarkę i ewentualnego skierowania do lekarza, ale brak jest obligatoryjnego badania lekarskiego wszystkich nowo przybyłych połączonego z oględzinami ciała. Dlatego nadal pozostaje aktualny postulat „KMPT” wskazywany w kolejnych raportach, dotyczący konieczności przyjęcia przez Służbę Więzienną procedur określających sposób postępowania, kiedy więzień zgłosił, że padł ofiarą tortur lub przemocy albo zachodzi podejrzenie, że padł ofiarą tortur lub przemocy. Dokumentowanie tych urazów nie zawsze jest prowadzone we właściwy sposób. Czy nie wydaje się państwu, że konieczne byłoby stworzenie takich reguł, które powinny zostać przyjęte w przypadku, gdy zgłaszana jest informacja nie tylko o tak radykalnych zdarzeniach, o jakich mówimy, ale także o przemocy?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejną kwestią, którą wskazał pan generał, odnosząc się do kwestii nieprawidłowości w zapisach dotyczących przemieszczania skazanych w Zakładzie Karnym w Barczewie, jest to, że to jest drobna nieprawidłowość. Panie generale, absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Natychmiast rodzi się pytanie, dlaczego pojawiają się takie nieprawidłowości w zapisach odnoszących się do przemieszczania skazanych? Co jest powodem, że stwierdzono takie nieprawidłowości? Ten zawód wykonują bardzo często doświadczeni ludzie, znający reguły, które powinny funkcjonować, nawet jeśli są młodymi pracownikami w sensie stażu. Znają reguły, które powinny towarzyszyć przebiegowi działań podejmowanych w zakładzie karnym, w tym regułę dotyczącą odnotowywania przemieszczania skazanych do poszczególnych pomieszczeń. Jeżeli są stwierdzone nieprawidłowości, to albo zasady w tym zakładzie są nieprawidłowe, albo nie są przestrzegane. Jeżeli nie są przestrzegane, to co jest tego powodem? O to też chciałabym zapytać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Poza tym, kiedy mówimy o nowoczesnym więziennictwie od razu rodzi się pytanie o możliwość monitoringu. Wiele pomieszczeń, np. takich, jak świetlice oddziałowe czy pomieszczenia ochrony, nie jest monitorowanych. Mało tego, jak wynika z informacji, nagrania są zachowywane przez 8 dni. Proszę mi powiedzieć, jak skazany, który np. został pobity, ma wykazać, że do takiego zdarzenia doszło. Przecież to, że nie ma śladów nie oznacza, że nie został pobity. Doskonale państwo wiedzą, że pobić można w taki sposób, że śladów na ciele nie widać. Popychanie drugiej osoby też może być formą nękania, a śladów nie zostawia. Argumentacja, że nie stwierdzono śladów, nie jest jeszcze dowodem na to, że np. ktoś nie został pobity. Wydaje się, że zachowywanie nagrań przez 8 dni to chyba zbyt krótki termin. Nawet, jeśli skazany napisze pismo, które przejdzie w zakładzie karnym procedurę, żeby wysłać to pismo na zewnątrz, to upłynie zdecydowanie więcej czasu, zanim pismo wyruszy na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełBarbaraDolniak">Rodzi się znowu kolejne pytanie. Co jest powodem tego, że nie wszystkie pisma wyruszały na zewnątrz by dotrzeć do adresata? Mam również inne pytanie. Jak kwestia skarg składanych w Zakładzie Karnym w Barczewie, jeśli chodzi o liczbę i rodzaj skarg, wygląda w odniesieniu do innych zakładów karnych? Czy Zakład Karny w Barczewie jest średnim zakładem pod względem liczby tych skarg czy też jest ich więcej? Jeżeli tak, to dlaczego? Zakład karny jest miejscem, do którego trafiają skazani. Celem kary jest także jej represywność, ale państwo musi się zachowywać w sposób właściwy. Nie może się zniżać do poziomu skazanego, który prawo narusza. Sytuacja w zakładach karnych… To nie jest prosty zawód. Wszyscy doskonale o tym wiemy. Bardzo często są ogromne emocje. Wielu strażników, pracowników zakładów karnych radzi sobie, chociaż często nie jest to takie proste. Często wymaga to także pomocy, np. psychologa. Pewne reguły czy zasady państwa praworządnego muszą być przestrzegane również w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełBarbaraDolniak">Chciałabym usłyszeć odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania, bo wydaje mi się, że jeżeli stworzymy pewne reguły funkcjonowania, czyli odpowiedni monitoring w miejscach, w których mogą przebywać skazani, właściwe odnotowywanie miejsc, do których są kierowani, przemieszczani skazani, w odpowiedni sposób uzasadniona i przedstawiona reguła dotycząca prowadzenia rozmów telefonicznych także z pełnomocnikiem czy obrońcą, to zniknie możliwość takiego oddziaływania na skazanego, że przedstawił pan niezasadne argumenty i nie dostanie pan możliwości wykonania kolejnego telefonu. Skazany nie będzie się bał iść do konkretnego pomieszczenia, bo będzie wiedział, że jest tam monitoring, a nagrania czy taśmy są przechowywane przez okres, który pozwala na powołanie tej taśmy jako materiału dowodowego. Wreszcie odpowiednie reguły dotyczące badań zarówno tych skazanych, którzy trafiają do zakładu z wolności, czyli po raz pierwszy trafiają do zakładu karnego, jak i tych, którzy są przemieszczani między zakładami karnymi czy aresztami śledczymi.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełBarbaraDolniak">Takie transparentne reguły postępowania tworzą sytuacje, w których państwo jako strażnicy, jako pracownicy zakładów karnych będą mieli wskazane reguły, które pozwolą na eliminowanie sytuacji niepewnych i uniknięcie składania zarzutów, które nie znajdują potwierdzenia w dokumentach, w dowodach. Z drugiej strony skazani będą mieli reguły odbywania kary praworządnego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej części przedstawiliśmy szczegółowe to, do czego zostało zwołane to posiedzenie, a mianowicie to, jaki jest odbiór i ocena stanu faktycznego ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i ze strony Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Rzeczywiście, na tym etapie brak jest podstaw, żeby stwierdzić przez zespół ministerstwa czy zespół centralnego zarządu, że doszło do tortur, ale to nie my jesteśmy właściwym organem, żeby to stwierdzić. Dlatego toczy się postępowanie prokuratury. Jest ono w toku. Wydaje się, że we wszystkich sprawach, które tutaj padły, taka odpowiedź winna być wystarczająca i mam nadzieję, że zrozumiała dla wszystkich. Niestety, nie ma pana dziekana, pana mecenasa. Usłyszałem tu o znikających dokumentach, o znikających nagraniach. W tej sprawie nie ma żadnych znikających dokumentów, żadnych znikających nagrań. Wszystko jest wyjaśnione. Jeżeli ktoś wnioskuje – oczywiście z całym szacunkiem dla pana mecenasa – że są tortury na podstawie tego, że funkcjonariusz na dole powiedział, że nie ma tortur, to pewnie pan sędzia miałby okazję takie wnioskowanie ocenić we właściwy sposób w ramach swojej wieloletniej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Natomiast przy całej mojej sympatii dla pani poseł głęboko się nie zgadzam z mówieniem o buzi pana sędziego, itd. Pani poseł, naprawdę. Sędzia sądu okręgowego, wybitny prawnik i to sędzia dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, powołany przez pana ministra Kwiatkowskiego w 2010 r. Od wielu lat pełni rzetelnie swoją funkcję jako apolityczny ekspert. Przywołuje nie swoje raporty, nie swoje oceny. Z pewnością ma też własną ocenę. Stąd takie, a nie inne działania Ministerstwa Sprawiedliwości – oczywiście – mające podstawę w dorobku i doświadczeniu pana sędziego. Pani poseł, przytaczanie protokołów, w których sędziowie penitencjarni stwierdzają konkretne sprawy… Najpierw jeden, a potem prezes sądu wysłał aż trzech, żeby to zbadać. Jednak te konkluzje są takie, jakie są. To, co napisałem do pani poseł, to jest ta konkluzja. Na tym etapie brak jest podstaw do tego, żebyśmy w tym gronie byli w stanie stwierdzić coś co do faktów. Natomiast postępowanie…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Pani poseł, porozmawiamy albo po posiedzeniu, albo jeśli pan przewodniczący pozwoli… W każdym razie na tym etapie te sprawy są wyjaśniane przez prokuraturę. Zastanawiałem się, ale – przepraszam – odniosę się do tego. Pani poseł, w Senacie rzeczywiście mówiłem o kilkunastu minutach. Mówiłem o kilkunastu minutach od momentu wezwania, od pierwszego dzwonka o 13:09. W Senacie nie mówiłem tak precyzyjnie o sekundach. Być może w Senacie to był mój błąd, że nie zapisałem sobie tego co do sekundy, bo sam sobie uświadomiłem, że pierwsze wezwanie było o 13:09:26. Rozmowa – o tym mówiłem – z funkcjonariuszką odbyła się o 13:10:35. Od razu było to uwidocznione na monitorze. Mówiłem o kilkunastu sekundach. W Senacie mówiłem to na pewno. Między 13:09, a 13:21, kiedy wypuszczono tego człowieka, w związku z tym, że nie zgłosił pilnej potrzeby wyjścia, na monitorze nie było widoczne, że jest zagrożenie życia, itd, itd.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">To trwało kilkanaście sekund. O tym mówiłem w Senacie. To było między 13:09, a – dokładnie – 13:21:05. To wymaga wyjaśnienia. Natomiast, panie przewodniczący, wybaczy pan, ale jednak zobrazuję to. Pokażę. Proszę bardzo. Mamy raport. Oburzali się państwo na sprowadzanie tego do zaimków, ale to państwo w raporcie wskazują to na str. 6, w rozdziale „Problemy systemowe”. To jest od razu w pkt 1 jako problem systemowy. Wśród wymienionych mamy problem używania zaimków, wyeksponowany i pogrubiony. Sam raport i to życzliwie… Można powiedzieć, że mamy kilkanaście stron do strony, której już nie będę przytaczał. Sprawy tortur przy życzliwej interpretacji, to są dwie strony z hakiem. Pozostawiam to do oceny. Nie będę w to wchodził. Rzeczywiście, pan przewodniczący ma tu rację. Natomiast cała reszta poruszanych spraw systemowych – „Nowoczesne więziennictwo”, skargi, telefony… Szanowni państwo, spotkaliśmy się tutaj, żeby szczerze rozmawiać o sytuacji w Barczewie, o przedstawionym raporcie. Potwierdzam to, że podstawą raportu było i jest jednostronne oświadczenie jednego osadzonego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Po informacjach medialnych, po wzmożeniu przekazu – a przecież ten przekaz też dociera do osadzonych – pojawiło się takich osób kilkanaście. Według mojej wiedzy kilkanaście, natomiast ja nie mam na bieżąco wiedzy z prokuratury. Być może jest ich 31. Być może mechanizm prewencji ma inne dane. Oczywiście, każda z tych informacji będzie rzetelnie analizowana, ale specjaliści też mówią o tym, wskazując na nastawienie osadzonych, że atmosfera ze świata zewnętrznego udziela się też osadzonym. Jeżeli widzą, że można tutaj coś w jakiś sposób, w ciekawy sposób przedstawić, to – oczywiście – korzystają z tej okazji. Myślę, że dla każdego na tej sali uczciwie patrzącego na tę sprawę to jest też oczywiste. Cieszę się, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że nie ma absolutnie żadnej tolerancji czy zgody na jakiekolwiek działania niezgodne z prawem, a tym bardziej na tortury czy nieludzkie traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Troska o zachowanie standardów i gwarancji związanych z prawami człowieka jest chwalebna i oczywista. Bardzo się cieszę, że ta troska jest na najwyższym poziomie. Ona jest zarówno po stronie państwa parlamentarzystów ze wszystkich stron, jak i po stronie zewnętrznych ekspertów, a także osób odpowiedzialnych za działanie systemu penitencjarnego w Polsce. To jest na pewno dobra konkluzja do wszystkich pytań i wątpliwości, które państwo stawiali. Raz jeszcze podkreślę, że to nie minister sprawiedliwości, nie ministerstwo w sprawach, które mamy, nie prokuratura i nawet nie Wysoka Komisja – z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego i członków Komisji – jest od oceny stanu faktycznego i przeprowadzenia rzetelnego śledztwa, postawienia zarzutów, gdyby takie zarzuty miały być postawione i stwierdzenia winy. Od tego jest sąd. Dlatego pozwolą państwo, że w ramach tych wszystkich pytań często insynuujących – nad czym bardzo ubolewam – czy wyrażających, podkreślających własne opinie i wrażenia, my ograniczymy się tylko do przedstawienia tych faktów, które – jak myślę – w pierwszej części były Wysokiej Komisji bardzo obficie przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan prokurator chciał jeszcze na ten… Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejSebastianChmielewski">Krótko mogę powiedzieć, że śledztwo w sprawie toczy się obecnie w Prokuraturze Okręgowej w Olsztynie. Zostało wszczęte na skutek zawiadomienia o przestępstwie złożonego przez rzecznika w prokuraturze rejonowej, jednak później zostało przeniesione do wyższej jednostki organizacyjnej prokuratury. Zawiadomienia innych osadzonych z Barczewa, o których była mowa, są dołączane do tego postępowania i będą wyjaśniane w toku tego jednego postępowania, w którym wnikliwie zostaną poczynione wszystkie czynności i ustalony zostanie stan faktyczny. Inne zawiadomienia są przesłane według właściwości, bo dotyczą również innych jednostek penitencjarnych. Zostanie to wszechstronnie wyjaśnione. Wszystkie zawiadomienia zostaną bardzo szczegółowo zweryfikowane, bo materiał dowodowy jest tu dość trudny. To nie jest tak jednoznaczna ocena. Dlatego prokuratura będzie wykonywała wszystkie czynności mające na celu zweryfikowanie okoliczności podnoszonych przez osoby składające zawiadomienie o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu za udział, za przedstawione opinie i pytania. Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pan przewodniczący mnie trochę zna, panie przewodniczący. Naprawdę bardzo poważnie traktuję swoje obowiązki. Zapytałam, jakie podjęli państwo środki czy czynności, żeby wzmocnić pion kontroli czy żeby w ogóle ta kontrola była realna. Czy to są szkolenia? Czy to jest jakaś nowa struktura? Czy są jakieś przemyślenia? Dlatego do pana generała skierowałam takie pytania. Wydaje mi się, że to jednak jest dosyć ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy pan generał chciałby trochę rozszerzyć? Ale króciutko, naprawdę, bo to… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Panie przewodniczący, pani poseł, w tym momencie mogę powiedzieć tyle, że każdego dnia monitorujemy sytuację w poszczególnych zakładach karnych i aresztach śledczych. Ma to wymiar m.in. w postaci wideokonferencji, które jeszcze niedawno odbywały się codziennie. Teraz odbywają się 3 razy w tygodniu. Dyrektorzy okręgowi relacjonują na bazie kontaktów z dyrektorami jednostek to, co się dzieje w poszczególnych zakładach karnych i aresztach śledczych. Jesteśmy po odprawie rocznej z udziałem pana ministra. Brali w niej udział wszyscy dyrektorzy jednostek, zakładów karnych i aresztów śledczych usytuowanych na terenie naszego kraju. Tam, oczywiście, z naturalnych powodów poruszane były kwestie raportu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, transparentności działania Służby Więziennej, przestrzegania podstawowych zasad i wartości, jakimi są humanitaryzm i poszanowanie godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Zostało to odzwierciedlone w poleceniach po odprawie rocznej, które wydał dyrektor generalny Służby Więziennej generał Jacek Kitliński. Jesteśmy w tej chwili w fazie odpraw poszczególnych pionów służby, w tym pionu ochrony i pionu penitencjarnego. To jest ten zespół funkcjonariuszy, który jest najbliżej osób pozbawionych wolności, który na co dzień realizuje swoje zadania w bezpośrednim kontakcie. Ta kwestia też będzie miała swoje bardzo konkretne odzwierciedlenie. Oprócz tego realizujemy system kontroli – jak mówiłem w swoim wystąpieniu – z poziomu dyrektora jednostki penitencjarnej, dyrektora okręgowego i wreszcie Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Nie ma w polskim systemie penitencjarnym zakładu, w którym nie byłoby kamer – monitoringu wizyjnego. W zależności od typu jednostki jest to w mniejszej lub większej skali. Analiza tego zapisu jest jednym z elementów systemu kontroli, o który pytała pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoSłużbyWięziennejgenAndrzejLeńczuk">Szanowni państwo, pozwolą państwo, że jeszcze w nawiązaniu do dyskusji, która odbyła się w czasie posiedzenia Komisji, przedstawię bardzo szybko dane dotyczące stosowania środków przymusu bezpośredniego. Analiza wyraźnie wskazuje, że w ostatnich 4 latach liczba sytuacji, w których stosujemy środki przymusu bezpośredniego, zdecydowanie zmalała. W 2019 r. były 744 takie sytuacje. W 2020 r. – 615. W 2021 r. – 608, a w 2022 r. – 573. Szanowni państwo, przypomnę wszystkim, że stosowanie środków przymusu bezpośredniego jest pewną ostatecznością. Wiąże się czy może się wiązać ze względu na specyfikę tego środka z pewną dolegliwością dla osoby pozbawionej wolności. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że zależy nam na tym, żeby akurat ten przewidziany prawem środek był możliwie najrzadziej stosowany. Dane statystyczne, które przedstawiłem, też wyraźnie to potwierdzają. Jeszcze raz państwu przypomnę, że na przestrzeni ostatnich 5 lat wizytowane były 64 polskie jednostki penitencjarne przez przedstawicieli „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Nie spotkaliśmy się dotychczas i mam nadzieję, że nigdy się nie spotkamy z zarzutem, że zbyt rzadko stosujemy środki przymusu bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tylko jedno zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Sprowadza pan sytuację do absurdu mówiąc, że sytuacja w zakładzie karnym, w którym nie ma ani jednego użycia środków przymusu bezpośredniego nie budzi pana wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWoś">Jeszcze raz. Pani przewodnicząca słyszała dane przedstawione przez pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli w Polsce w ogóle nie będzie stosowane zgłaszanie i odnotowanie użycia środków przymusu bezpośredniego, to naprawdę w najmniejszym stopniu nie będzie to świadczyło o tym, że środki przymusu nie są stosowane. Wyobraża pan sobie taką sytuację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, nie. Na temat środków przymusu stosowanych w więziennictwie będziemy mieli okazję porozmawiać przy dorocznej informacji ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jedna uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak samo, jeżeli chodzi o „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur”, będziemy o nim rozmawiali przy rocznej informacji rzecznika praw obywatelskich, a dzisiaj zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>