text_structure.xml 323 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o zajmowanie miejsc. Będziemy powoli rozpoczynali posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości. Witam uczestniczącą zdalnie w posiedzeniu Komisji panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego profesor Małgorzatę Manowską. Witam prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana Jacka Chlebnego. Witam wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana Jerzego Siergienia. Bardzo serdecznie witam pana ministra do spraw Unii Europejskiej Szymona Szynkowskiego vel Sęka wraz ze współpracownikami, czyli panią minister Karoliną Rudzińską, panią dyrektor Sylwią Żyrek oraz panem Dominikiem Łagowskim z Biura Ministra do Spraw Unii Europejskiej w KPRM. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej reprezentuje pan dyrektor Piotr Zychla, którego bardzo serdecznie witam. Witam również pana ministra Sebastiana Kaletę, który reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pana posła. Pan poseł reprezentuje dzisiaj siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Posła? A, jako poseł, nie reprezentuje ministerstwa. Przepraszam bardzo. Witam pana ministra w charakterze posła.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Krajową Radę Sądownictwa reprezentuje pan przewodniczący sędzia Rafał Puchalski, którego też bardzo serdecznie witam. Są również z nami zdalnie przedstawiciele ławników Sądu Najwyższego, pan Marek Popowicz i pan Łukasz Kotynia. Bardzo serdecznie panów witam.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia obecności i stwierdzenia kworum. Pozostawimy to głosowanie przez jakiś czas otwarte, żebyście państwo mogli potwierdzić obecność. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2870). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu i w związku z tym, że rozpatrywany projekt ustawy wykonuje prawo Unii Europejskiej, marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczyła termin na przedstawienie sprawozdania przez Komisję do 12 stycznia bieżącego roku. Ewentualne poprawki do projektu, jeżeli będą zgłaszane, powinny być też z tego względu podpisane przez troje czy trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, proponuję następujący sposób procedowania. Co prawda odbyło się pierwsze czytanie i dyskusja ogólna na sali sejmowej, ale słyszę, że i państwo posłowie, i nasi goście też chcieli przedstawić swoje, oczywiście krótkie, opinie do projektu. W tej sytuacji myślę, że oczywiście warto, żebyśmy w tej chwili porozmawiali na temat ustawy w sposób ogólny, tak żeby później już sprawnie procedować poszczególne jednostki redakcyjne. Myślę, że z uwagi na to, że projekt był też konsultowany z naszymi partnerami w Komisji Europejskiej, o czym państwo wiecie, to może na ten temat parę słów wprowadzenia ze strony pana ministra Szynkowskiego vel Sęka. Proszę, bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, intencją przedstawianego projektu jest wyeliminowanie potencjalnych wątpliwości związanych z wykonaniem przez Polskę zobowiązań wynikających z decyzji rady wykonawczej z 14 czerwca 2022 r. w sprawie zatwierdzenia oceny „Planu odbudowy i zwiększania odporności” dla Polski, na mocy której zatwierdzony został tak zwany „Krajowy plan odbudowy i zwiększania odporności”, przewidujący realizację w drodze odpowiednich zmian legislacyjnych reformy wzmacniającej niezależność i bezstronność sądownictwa oraz zapewniający odpowiednie środki prawne umożliwiające ponowne rozpatrzenie spraw rozstrzygniętych uprzednio przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">Projekt ustawy proponuje dokonanie zmian w organizacji Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego związanych z przypisaniem Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu zadań związanych ze sprawowaniem funkcji sądu dyscyplinarnego dla sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów powszechnych i sędziów sądów wojskowych. Ponadto projektowana ustawa służy doprecyzowaniu zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów powszechnych, wojskowych i administracyjnych w celu usunięcia wszelkich ewentualnych wątpliwości dotyczących stosowania przepisów wprowadzonych ustawą z dnia 9 czerwca 2022 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim przepisy te zapewniają, że przewinienia dyscyplinarnego nie może stanowić zachowanie sędziego znajdujące odzwierciedlenie w treści wydanego przez niego orzeczenia sądowego. W proponowanych zmianach proponujemy, że deliktu dyscyplinarnego nie może stanowić badanie spełniania przez sędziego wymogów niezależności, bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy, niezależnie od tego, w jakiej prawnie określonej procedurze weryfikowane są te wymogi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">Z kolei zmiany przewidziane w art. 1 pkt 1 i 4, art. 2 pkt 3, art. 3 pkt 4 i art. 4 pkt 3 odnoszą się właśnie do ustalenia właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego jako sądu dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych, sędziów sądów wojskowych oraz sędziów Sądu Najwyższego. Zgodnie z tymi zmianami sądem dyscyplinarnym dla sędziów Sądu Najwyższego będzie w pierwszej instancji Naczelny Sąd Administracyjny w składzie trzech sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w drugiej instancji Naczelny Sąd Administracyjny w składzie pięciu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przypadku sędziów sądów powszechnych oraz sędziów sądów wojskowych Naczelny Sąd Administracyjny będzie pełnił funkcję sądu dyscyplinarnego drugiej instancji, orzekając w składzie trzech sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W konsekwencji przypisania Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu funkcji sądu dyscyplinarnego w sprawach dotyczących sędziów sąd ten stanie się również właściwy w sprawach dotyczących zezwolenia na pociągnięcie sędziów bądź asesorów sądowych do odpowiedzialności karnej lub do zezwolenia na ich tymczasowe aresztowanie. Tak zwane sprawy immunitetowe rozstrzyga bowiem właściwy sąd dyscyplinarny, co wynika z przepisów art. 55 ustawy o Sądzie Najwyższym oraz z przepisów art. 80 ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">W art. 1 pkt 2 projektu zawarte zostały przepisy mające charakter doprecyzowujący zmiany w przepisach obejmujących procedurę tak zwanego testu niezależności i bezstronności sędziego wprowadzonych ustawą z 9 czerwca 2022 r. Mając na uwadze postanowienia zawarte w szczególności w pkt 46–49 preambuły do decyzji wykonawczej Rady Unii Europejskiej w celu potwierdzenia możliwości badania w ramach przedmiotowej procedury wszystkich wymogów wynikających z art. 19 ust. 1 traktatu o Unii Europejskiej, projektowane nowe brzmienie przepisu art. 29 § 5 zostało uzupełnione o wskazanie przesłanki ustanowienia na podstawie ustawy, a przepis § 4, zgodnie z art. 1 pkt 2 lit. a projektu, zostanie uchylony.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">Ponadto w celu umożliwienia zainicjowania procedury badania powyższych wymogów, zarówno na wniosek strony lub innej uprawnionej osoby, jak i z urzędu, w przepisie § 7 w art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym przewidziane zostało stosowne uprawnienie do złożenia wniosku inicjującego procedurę testu niezależności i bezstronności sędziego adresowane do właściwego sądu. Warto podkreślić, że w sprawach rozpatrywanych w składach wieloosobowych członek składu orzekającego będzie uprawniony do poinformowania przewodniczącego o wszelkich okolicznościach, które w ocenie tego sędziego uzasadniają złożenie z urzędu wniosku inicjującego przedmiotową procedurę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">W art. 1 pkt 3 projektu doprecyzowane zostały przepisy dotyczące wyłączenia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Sądu Najwyższego poprzez jednoznaczne wskazanie, że treść orzeczenia sądowego również w zakresie obejmującym możliwe naruszenie przepisów art. 26 § 3 lub art. 29 § 2 i 3 nie może stanowić podstawy do przypisania sędziemu Sądu Najwyższego popełnienia przewinienia dyscyplinarnego. Natomiast w celu usunięcia ewentualnych wątpliwości w zakresie możliwości ponoszenia przez sędziego Sądu Najwyższego odpowiedzialności dyscyplinarnej za czyny związane z badaniem w ramach wszelkich prawnie obowiązujących procedur spełniania przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy projektowanemu przepisowi art. 72 § 6 pkt 3 w ustawie o Sądzie Najwyższym proponuje się nadać brzmienie zgodne z pierwotną intencją projektodawcy ustawy z 9 czerwca w 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">W art. 5–10 projektu zawarte zostały przepisy przejściowe. W celu zapewnienia ciągłości rozpoznawania spraw pozostających obecnie we właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego projektowany art. 5 przesądza, że wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie projektowanej ustawy sprawy dyscyplinarne sędziów Sądu Najwyższego, a także pozostałych sędziów i asesorów sądowych, sprawy immunitetowe, sprawy o wznowienie postępowania w zakresie spraw rozstrzygniętych uprzednio przez Izbę Dyscyplinarną prowadzone na podstawie art. 18 ustawy z czerwca 2022 r. przejmuje do prowadzenia i kontynuuje Naczelny Sąd Administracyjny. Dla zapewnienia płynnego toku rozpatrywania wyżej wymienionych spraw czynności procesowe podjęte przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy pozostają w mocy, chyba że Naczelny Sąd Administracyjny postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">Projektowany art. 6 umożliwi sędziom, którzy do dnia wejścia w życie projektowanej ustawy nie złożyli do Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego wniosku o wznowienie postępowania na podstawie art. 18 ustawy z 9 czerwca 2022 r. albo wobec których Izba Odpowiedzialności Zawodowej wydała już prawomocne orzeczenie w sprawie dotyczącej wznowienia postępowania, złożenie stosownego wniosku bezpośrednio do Naczelnego Sądu Administracyjnego w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Do postępowania toczącego się w sprawie wniosku odpowiednie zastosowanie znajdą przepisy art. 18 ust. 3–6 oraz ust. 8 ustawy z 9 czerwca 2022 r., co zapewni między innymi, że pierwsze posiedzenie w sprawie wniosku o wznowienie postępowania powinno nastąpić nie później niż w terminie 3 miesięcy, licząc od dnia złożenia wniosku, zaś orzeczenie kończące postępowanie powinno zostać wydane przez Naczelny Sąd Administracyjny w terminie 12 miesięcy, licząc od dnia złożenia wniosku o wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">Zgodnie z projektowanym art. 7 w sprawach dyscyplinarnych, do rozpoznawania których właściwy stanie się Naczelny Sąd Administracyjny, sąd ten z urzędu na pierwszym posiedzeniu rozpatrzy orzeczone przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej albo Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego zawieszenie sędziego w czynnościach służbowych w związku z prowadzoną w stosunku do niego sprawą dyscyplinarną albo wobec którego została wydana uchwała zezwalająca na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i obniżenie wynagrodzenia lub uposażenia sędziego na czas trwania zawieszenia sędziego w czynnościach służbowych albo postępowania dyscyplinarnego. Projektowany przepis stanowi istotną gwarancję proceduralną dla sędziego obwinionego albo sędziego, wobec którego wydano uchwałę zezwalającą na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, ponieważ umożliwi Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu niezwłoczne rozpatrzenie środków tymczasowych zastosowanych w przedmiotowych sprawach i w uzasadnionych przypadkach ich niezwłoczne uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSzymonSzynkowskivelSęk">Szanowni państwo, od siebie mogę dodać, że proponowany projekt ustawy został skonsultowany z Komisją Europejską. Był też wynikiem rozmów prowadzonych z Komisją Europejską, w których Komisja Europejska zdefiniowała swoje wątpliwości co do realizacji kamienia milowego „wymiar sprawiedliwości”. W odpowiedzi na te zdefiniowane wątpliwości zaproponowane zostały różne warianty możliwych rozwiązań, aby wyjść naprzeciw tym wątpliwościom. Wariant rozwiązania, który jest państwu przedkładany, został oceniony przez Komisję Europejską jako stanowiący bazę do wypełnienia kamienia milowego z zakresu wymiaru sprawiedliwości i jako taki do pokonania w tej chwili tej najważniejszej przeszkody stojącej na drodze do możliwej pozytywnej realizacji wniosku o płatność z „Krajowego planu odbudowy”. Mając powyższe na uwadze, bardzo serdecznie proszę państwa posłów i Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie proponowanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, bardzo dziękuję. Pan mister Sebastian Kaleta, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest niezwykle ważna ustawa z różnych powodów. Na tej sali, w polskim Sejmie, ścierają się różne poglądy na temat kształtu poszczególnych ustaw, poglądy na temat kierunku rozwoju naszego kraju, jednak ta sprawa w wielu wymiarach ma charakter historyczny oraz symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Na początek chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że w naszym parlamencie podstawowy spór dotyczy tego, w jaki sposób patrzymy na nasze państwo, na pozycję naszego państwa w Unii Europejskiej i na naszą suwerenność. W tej sprawie postawa, którą prezentuje obóz Zjednoczonej Prawicy jest jedną postawą, a postawa, którą prezentuje opozycja, jest postawą skrajnie odmienną. Jednakże w przypadku tej ustawy, szanując też dobrą wiarę pana ministra Szynkowskiego w przedstawieniu tej ustawy, to niestety, ale ta ustawa ma charakter precedensowy w wielu obszarach, nie tylko polskiego sądownictwa. Otóż ta ustawa i tryb jej procedowania, bo procedujemy przecież w trybie prawa europejskiego, już wprost pokazuje, że to, o czym mówiliśmy od dłuższego czasu – czy Unia Europejska ma kompetencje w sprawie sądownictwa, czy nie ma – tryb procedowania tej ustawy jest przyznaniem przez polski parlament, że bez zmiany traktatów, bez zmiany stanowiska naszego państwa Sejm w tej procedurze uznaje, że ta kompetencja jest po stronie Unii Europejskiej. Oczywiście przeczy to wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z lipca zeszłego roku i szeregu kolejnych i już samo w sobie powinno budzić pewną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Pan minister Szynkowski wspomniał o kamieniach milowych, że ta ustawa jest wypełnieniem kamieni milowych, decyzji dotyczących „Krajowego planu odbudowy”. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że treść tego kamienia, projekt tej decyzji nie był decyzją całego rządu. Mianowicie w projekcie „Krajowego planu odbudowy” kamień milowy, który jest podstawą tej ustawy, nie był przyjmowany przez Radę Ministrów. Było to jednostronnie zaciągnięte zobowiązanie w ramach negocjacji, zatem rząd tego kamienia milowego w tej treści, która jest podstawą tej ustawy, nie przyjmował.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Przepisów, jakie są proponowane w tej ustawie, nie ma w żadnym państwie Unii Europejskiej i myślę, że nie ma w żadnym państwie na świecie. O tym, jaki jest charakter tych przepisów, powiem później. Niemniej procedujemy ustawę dotyczącą ustroju naszego państwa, której treść w pierwszej kolejności i założenia poznają urzędnicy Komisji Europejskiej, a na końcu treść tych rozstrzygnięć poznaje polski rząd i parlament, co w nas jako parlamentarzystach też powinno budzić refleksje.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Ta ustawa i kamienie milowe to jest owoc wieloletnich szantaży, które z uwagi na podejście polskiej opozycji w parlamencie są dzisiaj realizowane przez Unię Europejską wobec naszego państwa. Niezależnie, co w polskim parlamencie myślimy o kształcie reformy sądownictwa, bo w tym obszarze panuje spór, to jednak podstawowe sprawy naszego ustroju powinniśmy rozstrzygać samodzielnie, a Polacy poprzez wybory do parlamentu i wybory prezydenckie powinni wybierać takie programy, które uznano za prawidłowe również w zakresie uchwalania tego typu ustaw. Dzisiaj jest inaczej. Ustawa, która jest procedowana, nie jest wyrazem woli, tylko jest wyrazem szantażu, który Unia Europejska stosuje wobec Polski. Oczywiście opozycja będzie to tutaj bagatelizowała, bo ona o ten szantaż prosiła, błagała w Brukseli. Wasi przedstawiciele w Parlamencie Europejskim wybłagali długą listę kilkudziesięciu rezolucji, czym poniewieracie wizerunek naszego państwa na arenie międzynarodowej. Niemniej osiągnęliście swój cel, bo ta ustawa rzeczywiście jest procedowana i wiele wskazuje, że jest w stanie uzyskać większość parlamentarną. Jeśli ktoś myśli, że tego typu szantaże to jednostkowy przypadek, to niestety jest w błędzie z tego powodu, że za tym szantażem przyjdą kolejne. Zresztą nawet wypowiedź pana ministra, że to jest baza do wypełnienia kamieni milowych, wypowiedź pana Reyndersa o tym, że to jest krok, nie wskazują, że pewien proces, w którym się znajdujemy, będzie poprzez tę ustawę zamknięty. Wręcz odwrotnie, należy spodziewać się kolejnych szantaży w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Stało się tak z tego powodu, że w pierwszej kolejności w dobrej wierze zawetowano ustawy sądowe w 2017 r., by szukać kompromisu również ze środowiskiem sędziowskim. Środowiskiem sędziowskim, które jest dzisiaj źródłem anarchii w naszym państwie – część tego środowiska. Natomiast w dalszej kolejności podjęto rozmowy z Unią Europejską i co kilka miesięcy w polskim parlamencie przywożone są kolejne kompromisy. Efekt tego jest taki, że z każdym kolejnym kompromisem Polska musi oddawać coraz więcej ze swojej suwerenności. To są mechanizmy szantażu, które nie są bliskie demokracji. To jest bliższe takim bardziej gangsterskim chwytom, a nie funkcjonowaniu państw demokratycznych. Ale Komisja Europejska – czy takie państwo jak Niemcy – w przeszłości pozwalała sobie na to nie tylko wobec Polski. Dzisiaj jesteśmy w momencie takiej chęci sfederalizowania Unii Europejskiej i Polska jest w tym niemieckim planie bardzo poważną przeszkodą. Właśnie ten szantaż służy również temu, żeby ten cel osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Ta ustawa uderza w podstawy ustrojowe naszego państwa. Uderza w stabilność prawa, uderza w prerogatywy prezydenckie, uderza w trwałość stosunków prawnych, uderza w pewność prawa, uderza w praworządność, uderza w demokrację. Mianowicie ta ustawa pozwala na to, żeby sędziowie mogli na każdym kroku bezkarnie decydować o tym, kto jest sędzią, a kto nie jest sędzią. Już nie decyzja, nominacja, ślubowanie przed panem prezydentem mają decydować o tym, kto jest sędzią i czy wyroki wydawane przez tych sędziów mają moc prawną, tylko decydować o tym będą poszczególni sędziowie. Co istotne, sędzia sądu rejonowego w każdym miejscu w Polsce może podważyć status nie tylko sędziego Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego, ale może również podważyć ustawę, stwierdzając, że Sejm nie jest należycie umocowany. Jest to wstęp i zaproszenie do anarchii. Pozwolę sobie dowieść tej tezy na konkretach – z tego powodu, że powinniśmy się posługiwać konkretami, jeśli mówimy o sprawach tak istotnych i fundamentalnych dla przyszłości naszego państwa i jeśli chcemy uniknąć sytuacji, w której za kilka miesięcy będziemy musieli ponownie spotykać się na tej Komisji, by rozstrzygać, dlaczego w polskim sądownictwie i w polskim państwie jest chaos.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Mianowicie w pierwszej kolejności, co zresztą podkreślił pan minister, ta ustawa wprowadza nieznany polskiemu porządkowi prawnemu test z urzędu sędziego. Tutaj zmiana w art. 1 pkt 2, który ma zmieniać art. 29 § 5. Wstęp do tego przepisu ma brzmieć „w uzupełnieniu możliwości badania przez Sąd Najwyższy z urzędu”, co oznacza, że cała ta dyskusja o testach, którą od roku prowadzimy w polskim parlamencie, jest dyskusją pozorną, błahą, z tego powodu, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to wszystkie dyskusje o tym, jak test złożyć, jak on jest rozpatrywany, spadną na dalsze tło, ponieważ inicjatywa co do złożenia wniosku o test staje się wtórna dla możliwości działania przez sąd z urzędu. Ktoś może powiedzieć, że sąd zawsze z urzędu sprawdza, jak jest sformułowany skład sądu, czy wszystkie warunki formalne do wydania orzeczenia zostały prawidłowo spełnione. W postępowaniu odwoławczym to się nazywa „bezwzględne przyczyny odwoławcze” i jeśli takie bezwzględne przyczyny zaistnieją, to wówczas skład sądu, rozpoznając środek zaskarżenia, z urzędu bierze pod uwagę te okoliczności, nawet jeśli strona nie podniosła tego w środku zaskarżenia, i ocenia. To była próba. Od kilkunastu miesięcy część sędziów próbuje na podstawie tych przesłanek testować sędziów z urzędu w ten sposób, że sędziowie stwierdzają sobie, biorą na biurko apelację, zażalenie i patrzą: ten sędzia został powołany w tym i w tym roku – to nie jest sędzia. Niezależnie od tego, czy wyrok jest wydany dobrze, sprawa przeprowadzona prawidłowo, to orzeczenie jest uchylane. Dotychczas ta praktyka była niezgodna z prawem i sędziowie, którzy podejmowali takie działania, mieli stawiane zarzuty dyscyplinarne i byli zawieszani. To były bardzo dobre decyzje, ponieważ tego rodzaju rozstrzygnięcia godziły w porządek prawny Rzeczypospolitej. Ten przepis w pierwszej kolejności to legalizuje, bo taką interpretację przyjmą sądy, ponieważ takie orzeczenia są już w Sądzie Najwyższym i przede wszystkim w sądach apelacyjnych – więc ten problem jest legalizowany.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Druga kwestia, która wskazuje na to, że ten test z urzędu będzie miał niebagatelny wpływ na status sędziego, ale, co jest istotne, jeszcze większy wpływ na wydane orzeczenia przez grupę niemal trzech tysięcy sędziów i asesorów, ponieważ jako że ten test usuwa co do tych dotychczasowych przepisów kwestie dowodowe, kwestie indywidualnego charakteru w związku ze sprawą w zakresie dowodowym – on pozwala badać te przesłanki abstrakcyjnie z tego powodu, że przepis dotyczący testu wprowadza odwołanie do pojęcia sądu ustanowionego na mocy ustawy, co jest bardzo ważne. Brzmi to oczywiście bardzo przyzwoicie, przecież każdy sąd powinien być ustanowiony na mocy ustawy. Natomiast to nie jest pojęcie z polskiego porządku prawnego. To jest pojęcie z porządku prawnego europejskiej konwencji praw człowieka art. 6 i karty praw podstawowych. W zakresie europejskiej konwencji praw człowieka Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, że badanie statusu sędziego w oparciu o taką interpretację art. 6 konwencji, jaką zaprezentował Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest niezgodne z polską konstytucją, a ustawodawca chce dokładnie tę klauzulę wprowadzić do ustawy. Jedyną normą interpretacyjną dla sędziów stosujących ten przepis nie będzie polski porządek prawny, ponieważ w polskiej konstytucji nie ma tej frazy. Jest w innych aktach, więc to będzie punkt odwołania dla tych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Co więcej, Polska stała się stroną tak zwanego protokołu brytyjskiego, ale Wielkiej Brytanii już w Unii Europejskiej nie ma, czyli możemy mówić o protokole polskim. Polski protokół zakłada, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie ma prawa rozszerzania interpretacji europejskiej Karty praw podstawowych na ustawodawstwo krajowe, w tym przypadku Polski. My mamy tutaj po prostu wyłączenie. Krótko mówiąc, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie może Polsce czegokolwiek narzucać, jeśli mowa o organizacji sądownictwa, ponieważ te orzeczenia wywodzą się właśnie z interpretacji przez trybunał Karty praw podstawowych. Można powiedzieć, że ta ustawa wprost implementuje to pojęcie do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Mówiłem o grupie trzech tysięcy sędziów i wydanych przez nich wyrokach. Skoro test będzie miał charakter abstrakcyjny, patrzmy zawsze na tę grupę rebeliantów w polskich sądach, grupę kilkudziesięciu sędziów, którzy ustawicznie łamią polską konstytucję, chcąc de facto z naszego demokratycznego ustroju uczynić ustrój sędziokracji, bo jeśli sędziowie mają decydować o wszystkim, również o brzmieniu ustaw, to demokracja parlamentarna staje się fasadowa. I niektórzy sędziowie właśnie tak czynią. Jeśli test ma charakter abstrakcyjny, to można założyć – i to jest przez niektórych sędziów z tego środowiska anarchistycznego podkreślane – że jeśli taki sędzia nie zda testu z urzędu, czyli jeden sędzia stwierdzi o drugim, że nie jest sędzią, to się przekłada na wszystkie wydane przez tego sędziego orzeczenia. I nie mówimy tutaj o jednym czy drugim celebrycie medialnym, który udaje pokrzywdzonego jakimś pseudorepresyjnym systemem wobec sędziów, tylko mówimy o grupie niemal trzech tysięcy sędziów i asesorów, którzy wydali kilka milionów orzeczeń. Każde orzeczenie wydane przez tych sędziów może być w ten sposób zakwestionowane poprzez ten test z urzędu. Mowa jest zarówno o bardzo groźnych przestępstwach, mordercach, różnego rodzaju zbrodniarzach, ale także można powiedzieć o mniej kontrowersyjnych, ale społecznie doniosłych sprawach, jak chociażby alimenty, innego rodzaju sprawy rodzinne, spory między przedsiębiorcami, mniejsze, większe, spadki, pewne sprawy, które sądy rozstrzygają i nie budzą tego kontekstu politycznego, natomiast test abstrakcyjny z urzędu powoduje, że można zakwestionować orzeczenie takiego sędziego poza tym testem z urzędu. Dlaczego? Ponieważ projekt proponuje, żeby skreślić art. 55 § 5. Ja zacytuję brzmienie tego przepisu, który obowiązuje, które po przyjęciu tej ustawy zostałoby usunięte z polskiego porządku prawnego. „Okoliczności towarzyszące powołaniu nie mogą stanowić wyłącznej podstawy do podważenia orzeczenia wydanego z udziałem tego sędziego lub kwestionowania jego niezawisłości i bezstronności”. Czyli zgodnie z dzisiejszym prawem, jeśli jakiś test jest przeprowadzony, to nie może on wpłynąć na inne orzeczenia wydane przez tego sędziego. Ten przepis ma być skreślony. A contrario co to oznacza? Oznacza to, że dokładnie to, co jest zakazane tym przepisem, jest dopuszczalne. To po prostu tworzy spójną całość – powinniśmy w ten sposób patrzeć na te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Kolejnym przepisem, z którego skutków być może część z państwa nie zdaje sobie sprawy, jest przepis dotyczący kontratypów, czyli tego, jakie działanie sędziego nie podlega sankcji dyscyplinarnej, nawet jeśli narusza prawo. Czyli ustawodawca w niektórych przypadkach stwierdza, że nawet jeśli coś jest naruszeniem prawa, to nie jest z tym związana konsekwencja w postaci sankcji dyscyplinarnych lub karnych. Ten kontratyp w tym projekcie – w zakresie ustawy o Sądzie Najwyższym, bo inne wynikowe zmiany w ustawie o sądach powszechnych są tożsamej treści – wskazuje, że zmieniony ma być art. 72 § 6 w pkt 1. Treść orzeczenia sądowego, w tym możliwe naruszenie przepisów art. 26 § 3 lub art. 29 § 2 i 3, nie może stanowić przewinienia dyscyplinarnego. Co to oznacza? Co w swej treści zawiera art. 29 § 2 i 3? Zawiera przepis, który zakazuje sędziom kwestionowania umocowania sędziów, sądów, trybunałów, organów konstytucyjnych i innych organów państwa. Co to oznacza? Ta propozycja oznacza, że coś, co jest zakazane, czyli tak jak powiedziałem, jeśli sędzia sądu rejonowego w dowolnym mieście stwierdzi, że dana ustawa nie obowiązuje, bo Sejm jest źle umocowany albo że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jakiejkolwiek treści, każdy, nie obowiązuje, bo są jakieś zastrzeżenia – wiemy doskonale, jakie zastrzeżenia ma opozycja i część sędziów z ich środowisk – to oznacza, że takie orzeczenie takiego sędziego, naruszające polską konstytucję wprost, jest chronione. Sędziowie mogą wszystko. Jeden kolega z sądu może zakwestionować drugiego kolegę. Mogą zakwestionować orzeczenie Sądu Najwyższego, z którym się nie zgadzają. Mogą zakwestionować każdy organ naszego państwa. A Narodowy Bank Polski? Dlaczego nie? To oznacza ten przepis. W połączeniu z tymi, które przywołałem, jest to jasny cel tych przepisów, których oczekuje Komisja Europejska. Oni oczekują, żeby w Polsce nastąpiła pełna anarchia. A co zrobią potem? Rozłożą ręce i powiedzą – proszę bardzo, jaki w tej Polsce jest chaos. Nie ma pewności prawa, nie ma pewności, że jakikolwiek spór dotyczący środków unijnych będzie rozpatrzony i będzie pewny wynik tej sprawy. W takim razie trzeba Polsce jeszcze bardziej dokręcić śruby. Ja tylko przestrzegam, bo taki jest również mój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Chciałbym przejść do podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, proszę do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że szczegółowo i precyzyjne poruszam ważne kwestie bez nadmiernej retoryki, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Będzie też jeszcze możliwość przy kolejnych jednostkach redakcyjnych. Panie ministrze, prosiłem o ogólne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, odnoszę się do ustawy w całości w debacie ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Debata ogólna odbyła się na sali sejmowej i ministerstwo też mogło zabrać głos, a nie zabrało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, uprzejmie proszę. Nie zajmę dużo czasu. Przedstawię jeszcze kilka informacji, które Komisja z pewnością uzna za przynajmniej istotne względem tego, z czym się borykamy, bo decyzja, którą musi podjąć Sejm, jest trudna. Ten projekt narusza co najmniej dwanaście wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Z racji na czas nie będę cytował sygnatur. Jeśli któryś z parlamentarzystów jest zainteresowany, to te sygnatury pokażę, ale jest dwanaście orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wydawanych na przestrzeni kilkunastu lat, które bezpośrednio odnoszą się do problematyki tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, jest związana z KPO, ponieważ jest taka dyskusja, czy ryzyka związane z tą ustawą powinny być przyjęte i czy z tymi ryzykami powinniśmy funkcjonować, ponieważ KPO to fantastyczny mechanizm. W debacie publicznej jest wokół tego dużo rozbieżności. Ja państwu krótko przedstawię informację, o jakich środkach mówimy. Mówimy o kwocie 29 mld euro z tak zwanych dotacji oraz 11,5 mld euro pożyczek. Pożyczki – wiadomo, pobiera się kapitał, spłaca się go. To nie budzi wątpliwości. Natomiast w polskiej debacie publicznej mylnie mówi się o tym, że te bezzwrotne dotacje w ramach KPO to jest jakaś manna z nieba. Tak nie jest i nie będzie. Oczywiście w pierwszych latach może nam się wydawać, że jest to fantastyczny instrument finansowy. Być może jest to jeden z lepszych dostępnych. Chciałbym państwu precyzyjnie przedstawić, jakie koszty z decyzją o zasobach własnych Unii Europejskiej poniesie Polska i jakie ma ponieść według Komisji Europejskiej, bo taka decyzja również Polskę czeka. Ten projekt jest na razie przed głosowaniem, ale Sejm powinien taką informację uzyskać. Według moich informacji ani Ministerstwo Finansów, ani minister ds. Unii Europejskiej, ani Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej nie otrzymali dotychczas takiej informacji. Ministerstwo Sprawiedliwości takiej informacji nigdy nie dostało.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zacytuję w pierwszej kolejności pana Johannesa Hahna, komisarza do spraw budżetu, który przedstawia pakiet finansowy do spłaty KPO w ten sposób: „Pakiet pozwala nam otworzyć podwaliny dla spłaty środków udostępnionych w ramach Next Generation EU i zapewnić niezbędne wsparcie dla pakietu Fit for 55 dzięki wprowadzeniu finansowania Społecznego Funduszu Klimatycznego. Przy pomocy zestawu nowych zasobów własnych będziemy mogli zadbać o to, by kolejne pokolenie rzeczywiście skorzystało z Next Generation EU”. Czyli te dotacje muszą być przez Unię spłacone. Przez Unię, a w tym przez Polskę. Dzisiaj komponenty, które zostały wprowadzone na potrzeby spłaty KPO, są następujące: podwyższenie składki członkowskiej na potrzebę spłaty odsetek, według danych Ministerstwa Finansów do 2027 r. jest to około 100 mln euro rocznie, ten koszt już ponosimy, natomiast od 2028 r., co do czego decyzja też już została podjęta, więc to jest zobowiązanie Polski do 2058 r., tylko z tytułu KPO Polska wniesie składkę do Unii Europejskiej w podwyższonej kwocie w zależności od rozwoju PKB – bo to jest zależne od PKB – w kwocie pomiędzy 560 a 650 mln euro rocznie. Trzeci komponent, który ma spłacać te dotacje, to opłata od plastików. Polska już ją wnosi w kwocie pomiędzy 430 mln euro a 500 mln euro rocznie i będzie wnosiła trwale i stale. To jest istotne, bo w debacie publicznej mylnie się mówi o tym, że wpłaty do budżetu unijnego są zależne od PKB. Wedle wyliczeń Ministerstwa Finansów wkład Polski w zależności od PKB powinien wynosić między 4,3% a 5%, natomiast z wyliczeń Komisji Europejskiej wynika, że mechanizm plastiku to już jest pomiędzy 8 a 10% całego tego instrumentu, więc w tym zakresie Polska wpłaci do Unii między 8 a 10% tego, co cała Unia Europejska uzyska, więc więcej niż udział naszego PKB w unijnym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Teraz ostatnia, najważniejsza sprawa dla dokonania oceny. Nowe propozycje. Polski budżet ma oddawać część z ETS. To jest 25% tego, co Polska zarabia na tych certyfikatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">A co to ma do ustawy o Sądzie Najwyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To jest OSR. Panie pośle, to jest ocena OSR do tej ustawy. Panie przewodniczący, skończę tylko ten wątek i nie zabieram już więcej głosu. Panie przewodniczący, przecież procedujemy w trybie prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Procedujemy według regulaminu Sejmu w zakresie projektów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Regulamin też będziemy zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Komisja Europejska proponuje Polsce, żeby Polska za KPO płaciła swoją część, którą uzyskuje z ETS, czyli zamiast na transformację energetyczną czy na koszty polityki klimatycznej mamy oddawać pieniądze bezpośrednio do budżetu unijnego w kwocie 25%. Jako że kończy się procedowanie Fit for 55, przewiduje on, że będzie nowy ETS od budynków i transportu. Jeśli to wejdzie w życie, to za komponent ETS w aktualnym kształcie Polska będzie musiała wpłacać do 2026 r. 540 mln euro rocznie. 750 mln euro rocznie, kiedy wejdzie nowy ETS na budownictwo i transport. Natomiast do 2030 r. będą to kwoty zmniejszone. Jest taka ulga, między innymi dla Polski – po to, żebyśmy dopiero za kilka lat poczuli to przyłożenie unijne z tego tytułu. Te decyzje jak raz zapadną, to są trwałe, ponieważ żeby je zmienić, musielibyśmy namówić wszystkie państwa członkowskie na to, żeby z tego zrezygnowały, ponieważ to jest decyzja podejmowana w trybie jednomyślności. Zgodnie z wyliczeniami Banku Pekao SA (raport z zeszłego roku dotyczący kosztów polityki klimatycznej), od 2031 r. wkład Polski tylko z tytułu ETS wynosiłby 3,6 mld euro rocznie. Oczywiście może być więcej, jeśli transformacja klimatyczna nie będzie postępowała w tempie zadowalającym dla Komisji Europejskiej. Dodatkowo są jeszcze nowe opłaty. Podatek od śladu węglowego – tutaj szacunki są niskie, według Komisji Europejskiej Polska ma wpłacać 20 mln euro rocznie. Planowane są również podatki: podatek cyfrowy od transakcji finansowych i podatek korporacyjny. Nie znamy natomiast treści propozycji fiskalnych co do tych podatków. Wiemy tylko, że jakieś propozycje będą i pewnie wejdą w życie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Szanowni państwo, żeby spłacić KPO, do 2027 r. została Polsce podwyższona składka o 530 mln euro rocznie, do 2030 r. – pomiędzy 1 miliard 570 mln euro do 2 mld euro rocznie, natomiast od 2031 r. – 4,63 mld euro do 4,84 mld euro. To są te wahania związane z PKB. Oznacza to, że do 2058 r., czyli do momentu, w którym Unia Europejska zaciągnęła ten kredyt, Polska miałaby zapłacić za te dotacje pomiędzy 125 mld a 144 mld euro. To są kwoty minimalne, ponieważ trzech podatków jeszcze nie znamy. Na pewno coś zapłacimy, a mogą być to duże kwoty. Podałem te dane z tego powodu, że rozmawiamy też o tym, czy nam się to wszystko opłaca. Być może się opłaca, tylko czy opłaca się poświęcać suwerenność za taki instrument finansowy? Mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Widziałem, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego zgłasza się do głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PierwszaprezesSąduNajwyższegoMałgorzataManowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PierwszaprezesSNMałgorzataManowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PierwszaprezesSNMałgorzataManowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja oczywiście będę mówić dużo krócej. Wiem, że czegokolwiek bym na tej sali nie powiedziała, najprawdopodobniej niczego to nie zmieni, ale mimo to chciałabym zabrać głos. Nie będę brała udziału w dyskusji szczegółowej z uwagi na to, że co do zasady oceniam ten projekt jednoznacznie negatywnie. Chcę tu powiedzieć tylko o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PierwszaprezesSNMałgorzataManowska">Największym mankamentem tego projektu jest oczywiście wprowadzenie testu niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienie sądu na podstawie ustawy w proponowanym kształcie, a więc między innymi przy rozszerzeniu kompetencji do złożenia wniosku o przeprowadzenie takiego testu na każdego członka składu orzekającego. To rozwiązanie, oprócz tego, że oczywiście podważa prerogatywy prezydenckie, to de facto stanowi naruszenie zasady nieusuwalność sędziego i niezawisłości, a także jest zaprzeczeniem konstytucyjnej procedury powołania sędziego. Wprawdzie formalnym skutkiem testu może być jedynie wyłączenie sędziego od rozpoznania danej sprawy, a zabezpieczeniem przed rozciąganiem takiego negatywnego testu na kolejne wnioski miałaby być zasada, że wyłączenie sędziego od udziału w danej sprawie nie może stanowić podstawy do wyłączenia tego sędziego w innych sprawach, jednakże zabezpieczenie to jest oczywiście pozorne, dlatego że negatywna weryfikacja danego sędziego w odniesieniu, do którego w uzasadnieniu podniesie się jedynie okoliczności dotyczące powołania, pod znakiem zapytania będzie stawiać jego orzekanie w innych sprawach. Ponadto zdajemy sobie sprawę z tego, że pewne argumenty powołane w pierwszym orzeczeniu będą oczywiście powielane w kolejnych. De facto spowoduje to, że część sędziów może w ogóle przestać orzekać i stworzymy instytucję sędziego niesprawującego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście ten sędzia formalnie nie zostanie usunięty z urzędu, ale zostanie po prostu wyeliminowany. Sędzia, wobec którego inny sędzia będzie mógł złożyć wniosek o test, nie będzie już sędzią niezawisłym. W moim przekonaniu, skoro rozstrzygania konkretnych spraw dokonywać się będzie zawsze w perspektywie i pod groźbą, że treść wydanego w sprawie orzeczenia może zostać w każdej sprawie potraktowana jako argument w przyszłym teście, czyli jako swoisty dowód braku jego bezstronności czy niezawisłości, należy zadać sobie pytanie, ilu sędziów, którzy są przecież ludźmi, będzie orzekać zgodnie z większościowym stanowiskiem, zgodnie z mainstreamem, właśnie pod groźbą wyłączenia przez kolegów z Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PierwszaprezesSNMałgorzataManowska">Wprowadzenie tych poprawek w sposób istotny spowoduje również wydłużenie postępowania i rozszerzenie się już obecnego zjawiska testowania samych siebie, badania legalności własnego funkcjonowania. Będziemy testować jedni drugich, bo przecież te rozwiązania nie dotyczą tak zwanych nowo powołanych czy nowo nominowanych sędziów, ale wszystkich. Spowoduje to, że sąd zajmie się samym sobą, a obywatel jak czekał na rozpoznanie sprawy, tak dalej będzie czekał. Takie rozwiązania, wprowadzane dla doraźnych celów, wprowadzą chaos i anarchię, zaburzając również trójpodział władzy. Są to rozwiązania nieznane w żadnym systemie prawnym i nie były one stosowane nawet wobec komunistycznych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PierwszaprezesSNMałgorzataManowska">Druga kwestia, którą chciałabym króciutko poruszyć, to właśnie rozszerzenie kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego, który zgodnie z konstytucją jest powołany do kontroli działalności administracji publicznej. Oczywiście myślę, że pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie miał tu więcej do powiedzenia. W naszym modelu sądownictwa administracyjnego do NSA należy kontrolowanie aktów administracji publicznej przez badanie ich zgodności z prawem. Charakter sprawy dyscyplinarnej, a w szczególności spraw immunitetowych, wyklucza możliwość orzekania w takiej sprawie przez sądy administracyjne w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych. To samo dotyczy oczywiście testów niezawisłości, bezstronności i powołania na mocy ustawy. Oczywiście jako kontrargument podaje się, że de lege już lata NSA rozpoznaje sprawy dyscyplinarne przedstawicieli służb mundurowych, ale trzeba pamiętać, że w tamtych sprawach egzekwowanie odpowiedzialności następuje w drodze aktu administracyjnego, a sąd administracyjny dokonuje jedynie oceny legalności takiego aktu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PierwszaprezesSNMałgorzataManowska">Drugi najczęściej podnoszony kontrargument to to, że NSA rozpoznaje również sprawy dyscyplinarne sędziów sądów administracyjnych. Nie dyskutując tu nad prawidłowością czy zgodnością takiego rozwiązania z konstytucją, trzeba powiedzieć, że jest to o tyle uzasadnione, że przecież jednym z przewinień dyscyplinarnych jest oczywista i rażąca obraza przepisów prawa i to sąd administracyjny powinien orzekać o tym, co jest taką obrazą w sprawach podlegających kognicji temu pionowi sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PierwszaprezesSNMałgorzataManowska">Na koniec jeszcze jedna kwestia. Naczelny Sąd Administracyjny co do zasady nie prowadzi postępowania dowodowego. Ja nie muszę tu rozwijać wątku, że sprawy immunitetowe dotyczą kwestii karnych wymagających prowadzenia postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PierwszaprezesSNMałgorzataManowska">Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wobec tego wywołany przez panią prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan sędzia Jacek Chlebny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJacekChlebny">Dziękuję bardzo. Dobry wieczór państwu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJacekChlebny">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, procedując nad projektem tej ustawy, będziecie ważyć różne wartości, będziecie rozważać różne okoliczności o charakterze gospodarczym, społecznym i politycznym. One już wybrzmiały, zwłaszcza w słowach wypowiedzianych przez panów ministrów. Będziecie musieli także rozważyć uwarunkowania prawne i pozwólcie państwo, że ja się skoncentruję tylko na tym w związku z tym, że skutkiem tej ustawy jest przeniesienie spraw dyscyplinarnych oraz testu bezstronności i niezawisłości do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJacekChlebny">W konstytucji wyodrębniono dwa piony sądownictwa: sądownictwo powszechne z sądownictwem wojskowym zwieńczone Sadem Najwyższym oraz sądy administracyjne zwieńczone Naczelnym Sądem Administracyjnym. Między tymi pionami sądownictwa nie ma żadnych powiązań organizacyjnych i orzeczniczych. W szczególności art. 183 konstytucji przesądza, że Sąd Najwyższy w zakresie orzekania sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych, a dodatkowo może wykonywać inne czynności określone w konstytucji i ustawach, co odróżnia konstytucyjnie określony status i właściwość Sądu Najwyższego od Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJacekChlebny">Właściwość NSA określa art. 184 konstytucji. Przepis ten nie przewiduje możliwości powierzania sądom administracyjnym innych spraw niż wyraźnie wskazane w tym przepisie. Z art. 184 konstytucji wynika, że NSA oraz inne sądy administracyjne sprawują kontrolę działalności administracji publicznej w zakresie określonym w ustawie. Kontrola ta obejmuje również orzekanie o zgodności z ustawami uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej. W zakresie tak konstytucyjnie określonej właściwości sądów administracyjnych nie mieszczą się sprawy dyscyplinarne sędziów sądów powszechnych, wojskowych i Sądu Najwyższego oraz badanie niezawisłości i bezstronności sędziów tych sądów. Rozstrzyganie tych spraw nie polega bowiem na kontroli działalności administracji publicznej. To prawda, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie na zasadzie wyjątku dopuszczał rozszerzenie właściwości sądów administracyjnych, jednak pod warunkiem spełnienia ściśle określonych przesłanek. Trybunał dał temu jednoznaczny wyrazy między innymi w wyroku z 25 marca 2019 r. sygn. akt K 12/18, ale jest wiele wcześniejszych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które zostały zresztą powołane w tym wyroku. Na przykład dlatego będące stosunkami prawnymi o charakterze administracyjnoprawnym stosunki służb mundurowych obejmujące sprawy dyscyplinarne funkcjonariuszy mogą podlegać właściwości sądu administracyjnego, natomiast w świetle powołanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie podlegają tej kontroli uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach powołania sędziów. W każdym bowiem przypadku właściwość sądów administracyjnych wiąże się z kontrolą działalności administracji publicznej. Trzeba przy tym zauważyć, że art. 184 konstytucji należy odczytywać łącznie z art. 177 konstytucji, wedle którego sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów. Nie ulega zatem wątpliwości, że to sądom powszechnym konstytucja przekazała generalną właściwość w zakresie sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Natomiast zgodnie z polskim modelem jurysdykcji sądowo-administracyjnej zadaniem sądownictwa administracyjnego jest jedynie kontrola działalności administracji publicznej. Oznacza to, że charakter sprawy dyscyplinarnej sędziów sądów powszechnych, wojskowych i Sądu Najwyższego jednoznacznie wyklucza możliwość orzekania w tych sprawach przez sądy administracyjne. Podobnie należy ocenić przekazanie NSA właściwości w sprawach obejmujących rozpoznawanie wniosku o przeprowadzenie badania niezawisłości i bezstronności sędziego sądu powszechnego, wojskowego i Sądu Najwyższego. Argumentem za przekazaniem powyższych spraw NSA nie jest również to, że w stosunku do sędziów sądów administracyjnych są one już rozpatrywane w NSA. Sprawy te dotyczą bowiem sędziów sądów administracyjnych, którzy mają własny system dyscyplinarny, podobnie jak inne środowiska zawodowe i społeczne – na przykład parlamentarzyści odpowiadają przed Komisją Etyki Poselskiej. Przeprowadzenie badania niezawisłości i bezstronności sędziego sądu administracyjnego wiąże się natomiast ściśle z rozpoznawaną w tym sądzie sprawą sądowo-administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJacekChlebny">Podnoszony jest także argument, że sądy administracyjne orzekają także w sprawach dyscyplinarnych innych grup zawodowych lub społecznych. Należy jednak pamiętać, że orzekanie w tych sprawach polega na kontroli legalności rozstrzygnięć organów administracji publicznej w znaczeniu ustrojowym albo funkcjonalnym. Dodatkowo należy mocno podkreślić, że badanie wymogów niezawisłości i bezstronności oznacza konieczność dokonywania oceny sędziego w okolicznościach konkretnej rozpatrywanej przez niego sprawy. Przyjęcie rozwiązania proponowanego w projekcie będzie oznaczać obowiązek sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego badania standardu niezawisłości i bezstronności w kontekście przepisów prawa i stanu faktycznego na przykład spraw cywilnych, karnych lub rodzinnych. Należy wskazać, że w zakresie tych spraw nie ma żadnych kompetencji NSA. Ustrojowa, konstytucyjna i ustawowa właściwość NSA nie obejmuje spraw należących do właściwości sądów powszechnych, wojskowych i Sądu Najwyższego. Powierzenie NSA w jakimkolwiek zakresie spraw dotyczących naruszenia standardu niezawisłości i bezstronności sędziów Sądu Najwyższego, sądów wojskowych i sędziów sądów powszechnych spowoduje naruszenie konstytucyjnej właściwości tych sądów, wykraczając jednocześnie poza konstytucyjną właściwość NSA.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJacekChlebny">Podsumowując, chciałbym zauważyć, że projektodawca nie podjął próby oszacowania skutków składanego projektu, poprzestając na zakresie skutków finansowych, o których mowa w art. 118 ust. 3 konstytucji, na stwierdzeniu, że są one trudne do oszacowania, a dla wykonania ustawy przewiduje się czternastodniowy, nierealistyczny termin vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJacekChlebny">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie prezesie, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zgłasza się pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Rafał Puchalski. Panie sędzio, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaRafałPuchalski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaRafałPuchalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Krajowa Rada Sądownictwa podjęła opinię w przedmiotowej sprawie, opiniując ten projekt jednoznacznie negatywnie i zgłaszając do niego uwagi. W ocenie KRS największym mankamentem projektu jest wprowadzenie możliwości badania spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia sądu na podstawie ustawy z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu. Przedłożony projekt czyni w istocie fikcją powołanie na urząd sędziego na czas nieoznaczony, a to automatycznie prowadzi nie tylko do naruszenia, ale wręcz do zniweczenia konstytucyjnej procedury powoływania sędziów określonej w art. 179 konstytucji. Powołanie na urząd sędziego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, ja naprawdę chciałbym wysłuchać w spokoju wystąpień naszych gości. Pani przewodnicząca, naprawdę… Za moment będziecie państwo zabierali głos i czy też chcecie, żebyśmy tak przeszkadzali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, proszę, chciałam tylko przeprowadzić tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo. Panie przewodniczący, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Panie przewodniczący, wprawdzie formalnym skutkiem negatywnego testu ma być wyłączenie sędziego z danej sprawy z zabezpieczeniem rozciągania tego na inne sprawy, jednakże w naszej ocenie ten bezpiecznik jest pozorny. Nie należy żywić żadnych wątpliwości, że sędziowie, którzy z tak zwanym negatywnym testem z uzasadnieniem, określani jako powołani ze względów politycznych, będą spotykali się z napiętnowaniem i nie będą mogli rozpoznawać żadnych spraw w sądach naszego państwa, czy to w wojewódzkich sądach administracyjnych, czy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, po odwołaniu decyzji organów państwa. Na pewno też będą wyłączeni ze spraw o odszkodowania za niesłuszne pozbawienie wolności, a z czasem zostaną uznani za niezdolnych do sądzenia spraw z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Rozwiązanie to w naszej ocenie godzi w najważniejsze standardy konstytucyjne, czyli niewygaszalność powołania sędziego, a co za tym idzie, demontuje najważniejszą gwarancję niezawisłości sędziowskiej pod pozorem zapewnienia dostępu do sądu bezstronnego, niezawisłego. W naszej ocenie sędzia zagrożony testem przestaje być sędzią niezawisłym. Obowiązujące dotychczas przepisy, czyli test na wniosek stron, jak się okazuje, są bardzo rzadko stosowane przez strony postępowań, a propozycja ta umożliwia wprowadzanie testów z urzędu, czyli możliwość kwestionowania sędziego przez sędziego, podczas gdy ustrój sądu i status sędziów nie może być weryfikowany w żaden inny sposób niż przez możliwość ewentualnej zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">W naszej ocenie projekt ten, nie tylko naruszając zasady konstytucyjne, pozwala na wprowadzenie chaosu w wymiarze sprawiedliwości, ponieważ sądy zamiast rozstrzygać sprawy obywateli, co do zasady będą skupiały cały swój wysiłek na badaniu legalności własnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Należy również wskazać, że projektodawca pomija szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wskazywał na to, że sprawiedliwego rozpoznania sprawy przez sąd nie należy oceniać tylko i wyłącznie, jeżeli chodzi o ocenę legalności tego sądu wobec instytucji ustrojowej. W obecnym stanie prawnym tylko Sąd Najwyższy – rozpoznający odwołania od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa – oraz prezydent Rzeczpospolitej Polskiej – powołując lub odmawiając powołania kandydatom na urząd sędziego – ma prawo badać możliwość procedury nominacyjnej podczas rozpatrywania kandydatów. Orzeczenia sądów dokonujące oceny legalności tej procedury już po powołaniu na urząd sędziego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są w naszej ocenie orzeczeniami bezprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Dodatkowo, nie chcąc już powielać argumentów, które wskazali moi szanowni przedmówcy, nasze wątpliwości budzi wprowadzenie całkowitej tak zwanej abolicji plus, czyli uniknięcia odpowiedzialności – bezkarności za wydawane orzeczenie. W naszej ocenie wydaje się, że ta konkluzja jest na tyle prawdopodobna, że projektodawcy, zwalniając sędziów z wszelkiej odpowiedzialności za naruszenie prawa w procesie orzekania, w tym konstytucji, czynią inne organy państwa czy obywateli całkowicie bezbronnymi. W naszej ocenie taka sytuacja stanowi zaprzeczenie rządów prawa. Projektowany art. 72 § 6 i art. 107 u.s.p. zwalnia sędziów z odpowiedzialności dyscyplinarnej za wszelkie nadużycia nie tylko w sytuacji zastosowania testu, ale nawet oceny umocowania Trybunału Konstytucyjnego, jego orzeczeń oraz innych organów państwa, co czyni kompletnie pozornymi wszelkie ustawowe ograniczenia władzy sądowniczej. W tym samym zakresie uważamy, że jest to niemożliwe do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Żeby nie przedłużać, pozwolę sobie pominąć kwestię, którą również oceniamy bardzo negatywnie, czyli przekazanie spraw dyscyplinarnych Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, ponieważ w tym zakresie szeroko wypowiadał się mój szanowny przedmówca, pan prezes Chlebny. W związku z powyższym pominę ten element.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Dodatkowo KRS zwraca również uwagę, że wprowadzane przepisy w znaczny sposób ograniczają możliwości pracy biura Krajowej Rady Sądownictwa. Obecna procedura wygląda następująco: na stronie biuletynu informacji publicznej zamieszczane są dokumenty dostępne dla każdego zainteresowanego. Taka regulacja jest w naszej ocenie w zupełności wystarczająca. Natomiast oczekiwanie przesyłania całości dokumentacji, kserowania i powielania na ewentualne postępowania w tym zakresie w znaczący sposób ograniczyłoby również możliwość funkcjonowania biura Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Projekt wprowadzający całkowity immunitet materialny za naruszenia prawa w procesie orzekania w naszej ocenie stanowi istotne ryzyko dla obywateli i bezpieczeństwa państwa. Wprowadzenie instytucji testu na każdym etapie postępowania, w dowolnej formule, zezwalanie na dokonywanie go ad hoc na potrzeby konkretnej sprawy, przy całkowitej bezkarności – pomimo obowiązującej w projekcie propozycji, że dotyczyć to ma konkretnej sprawy – powoduje, że cały proces weryfikacji procedury nominacyjnej sędziego byłby tutaj zniweczony.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Jako projekt sprzeczny z zasadami konstytucyjnymi i podważający podstawową i jedną z najważniejszych, w naszej ocenie, prerogatyw prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadę nieusuwalności sędziów oceniamy ten projekt jednoznacznie negatywnie i prosimy szanowną Komisję o rozważenie przynajmniej znaczących poprawek likwidujących wspomniane przeze mnie i przez moich przedmówców problemy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczącyKRSRafałPuchalski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Myślę, że teraz głos zabierze Biuro Legislacyjne już po tych wstępnych wystąpieniach posłów, a przed przystąpieniem do procedowania poszczególnych jednostek. Będziemy mieli po prostu na świeżo uwagi Biura Legislacyjnego. Na razie mam takie zgłoszenia: pan przewodniczący Paszyk, pan poseł Szczerba, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, pani przewodnicząca Żukowska, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMariuszGosek">Panie przewodniczący, ja również chciałem zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jak najbardziej, oczywiście. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Milczanowska prowadzi listę, więc pani poseł Dolniak, pan poseł Joński, pan poseł Rusiecki, pan poseł Smoliński, pan poseł Zimoch. Pan mecenas będzie zgłaszał po prostu poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Panie przewodniczący, dosłownie dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja rozumiem, że pan poseł Krystian Kamiński upoważnił pana do uzasadnienia poprawek i jak będzie zgłaszana poprawka, to oczywiście udzielę panu głosu. Pan poseł Mariusz Gosek ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMariuszGosek">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, czyli listę mówców mamy już ustaloną i zamkniętą. Wniosek formalny ze strony pana posła Mariusza Goska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMariuszGosek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mając na uwadze słuszne zarzuty wyrażone w toku prac Komisji przez pana ministra Sebastiana Kaletę, przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego – panią prezes Małgorzatę Manowską, przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego – pana Jacka Chlebnego oraz opinię przedłożoną przez Krajową Radę Sądownictwa niniejszym wnioskujemy o odrzucenie w całości projektu ustawy z druku 2870 o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMariuszGosek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Oczywiście przegłosujemy ten wniosek przed przystąpieniem do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Nie można składać teraz tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Można, bo jeszcze nie przystąpiliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMariuszGosek">Panie mecenasie, można na tym etapie składać. Proszę się zapoznać z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Proszę mi to wskazać w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMariuszGosek">Panie mecenasie, ale to jest wniosek najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan mecenas odniesie się też do tego wniosku, ale to po dyskusji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, oddaję głos panu przewodniczącemu Krzysztofowi Paszykowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, otóż przed kilkoma godzinami, podczas pierwszego czytania na sali sejmowej, pojawiła się pierwsza od prawie dwóch lat szansa na przełamanie impasu. Ten impas ma oczywiście swoich winowajców. Dzisiaj wielu z nich się tu prezentowało, ale szkoda czasu na to… Żeby tych hamulcowych rozwoju Polski dzisiaj, w destrukcji relacji z Unią Europejską, działaniu nie przeciwko suwerenności Polski, tylko przeciwko polskiej gospodarce, przeciwko polskiemu społeczeństwu, które chce być częścią wspólnoty europejskiej, przeciwko bezpieczeństwu w Polsce – przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Ja mam taką nadzieję, bo to pierwsze czytanie pokazało też swoistego rodzaju „sprawdzam” dla partii demokratycznej opozycji. To „sprawdzam” to odpowiedzialność za przyszły los relacji z Unią Europejską, uruchomienie środków europejskich na rozwój Polski, na przeciwdziałanie inflacji. Na posiedzenie tej Komisji, która w tej chwili przejdzie do merytorycznej części pracy w sposób niezwykle odpowiedzialny i wyważony, przygotowaliśmy propozycję zmian w tej ustawie, którą zaproponował pan minister Szynkowski vel Sęk. Jednocześnie nie zgadzamy się w tej debacie ogólnej przed procedowaniem – pozwolę sobie to zasygnalizować – z takimi stwierdzeniami, że absolutnie żadne zmiany nie są możliwe w tej pierwotnej ustawie, bo akurat należę do takiego środowiska politycznego, które bardzo często było zgodne z częścią obozu władzy, że o polskich sprawach musimy decydować w polskim domu i nie można się uprzedzać do tego, że ktoś będzie nam w jakiś sposób te ramy określał.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Naszym zdaniem – i głęboko w to wierzymy – jak najbardziej jest możliwość zaakceptowania przez Brukselę, przez instytucje europejskie kilku zmian, które uczynią tę ustawę po prostu lepszą i wyeliminują z niej pewne ryzyka, które paradoksalnie mogą kiedyś odbijać się czkawką właśnie w relacjach z instytucjami i przy kolejnych krokach uruchamiania środków europejskich. To jest kwestia przeniesienia odpowiedzialności zawodowej sędziów do Izby Karnej Sądu Najwyższego. To jest rozwiązanie, które nie powoduje najmniejszych wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnego, a one się w tej dyskusji dzisiaj pojawiały. To jest kwestia chociażby bardzo bliska mojemu klubowi, klubowi Koalicji Polskiej, Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, siedmioletniego stażu pracy w Sądzie Najwyższym dla sędziów, którzy będą badać takie sprawy odpowiedzialności zawodowej sędziów. Chciałbym poprosić tę część, która wyraża dobrą wolę, bo taka dobra wola dzisiaj zwyciężyła na sali sejmowej, a polegli ekstremiści, którzy teraz przeszkadzają i zagłuszają… Ekstremiści polegli dzisiaj druzgocąco, widać nie mogą się z tym pogodzić, natomiast większość polskiego Sejmu reprezentowana tu dzisiaj wyraziła dobrą wolę i ja bym chciał zaapelować o tę dobrą wolę w tej pierwszej części dzisiejszych pracy, żebyśmy się nie ograniczali do swoich jakichś takich bardzo wąskich twierdzeń i nie byli ich zakładnikami.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Z całą mocą można powiedzieć – Bruksela nie ogranicza nam dzisiaj suwerenności podejmowanych decyzji, jeśli chodzi o tę ustawę. Do ekstremistów nie będę już nawiązywał. Państwo już polegliście, nie będę się powtarzał. Dzisiaj wreszcie, po dwóch latach, Solidarna Polska przestała mieć wpływ i przestała szantażować większość sejmową, jeśli chodzi o decyzje dotyczące kluczowych spraw racji stanu dla Polski. Panie przewodniczący, właśnie o tę dobrą wolę przy tych pracach chciałem prosić.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim należałoby zacząć od skomentowania tego wszystkiego, co działo się przez pierwszą godzinę posiedzenia Komisji, czyli najpierw ping-pong między wiceministrem spraw zagranicznych a wiceministrem sprawiedliwości. Ping-pong, który trwa co najmniej od miesiąca, bo wtedy pojawił się poselski projekt, o którym tak naprawdę nie wiadomo, kto jest jego autorem – czy jest nim jeden z komisarzy unijnych, czy jest nim Mateusz Morawiecki, czy też może autorami jest tych piętnaścioro posłów, którzy się pod nim podpisali. Jedno jest pewne, pieniędzy jak nie było, tak nie ma. Minęły dwa lata od tego, jak w Polskę wyjechały billboardy z napisem „770 mld dla Polski” i pieniędzy z KPO jak nie było – tak nie ma. Był to więc żenujący ping-pong między dwoma ministrami tak zwanej zjednoczonej opozycji i chciałbym to bardzo wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMichałSzczerba">Tak, prawicy, oczywiście. Ale za chwilę opozycji, bo właśnie pytanie – kto dzisiaj jest opozycją? Mam wrażenie, że tą opozycją wobec Polski jest przede wszystkim Solidarna Polska. Chociaż jeżeli zobaczymy na wyniki badań opinii publicznej z połowy grudnia, wynik badania dla RMF i „Dziennika Gazeta Prawna”, 55% Polek i Polaków wskazało, że winnymi braku środków z KPO jest kto? PiS. Więc jesteście państwo jakby razem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, błagam bez polityki, tylko konkretnie do… Przepraszam bardzo, wszyscy do tej pory odnosili się do projektu i ja chcę, żeby pan poseł odniósł się do projektu, a…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister też o tym mówił.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to minister, miał prawo się wypowiedzieć w ten sposób. Posłowie wypowiadają się na temat projektu, a nie… Mówimy na temat projektu… Moi państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale po co pan przerywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przerywam dlatego, żeby przywołać do tematu. Panie pośle, proszę bardzo, niech pan kontynuuje, ale naprawdę bez wycieczek osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, my jako obecna opozycja do jesieni z dużym spokojem słuchaliśmy tego antyunijnego manifestu pana wiceministra Kalety. Ja rozumiem, że jest partia, która ma Fundusz Sprawiedliwości, ma Lasy Państwowe, ma Służbę Więzienną i Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Ma dużo kasy i dużo kasy już zarobiła na suche lata w opozycji, ale to Polki i Polacy mają prawo do „Krajowego planu odbudowy”, mają prawo do środków z Funduszy Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, odnosząc się do tego projektu, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz – że po to się zebraliśmy w tej sprawie, żeby rozwiązać kwestię środków unijnych i otworzyć dla Polski środki z KPO. Ale musimy również pamiętać o tym, że zgodnie z art. 45 konstytucji każdy obywatel ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia sprawy przez właściwy – podkreślam słowo: właściwy – niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. To, co się dzisiaj stało, i te wypowiedzi różnych instytucji, przedstawicieli tychże instytucji – to jest po prostu jakiś dramat. Dramat dla tych piętnaściorga posłów, którzy się podpisali pod tym projektem. Ten projekt w ogóle nie powinien być procedowany przez Sejm i przez Komisję, bo jest niekonstytucyjny i pewnie Biuro Legislacyjne też będzie miało swój komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj jest także dzień triumfu. W ten dzień triumfu jest nadzieja, że cała opozycja, wszystkie partie prodemokratyczne zgłosiły poprawki wspólne i spójne, które umożliwiają, żeby ten fatalny, niekonstytucyjny projekt był poprawiony, żeby to Izba Karna Sądu Najwyższego przejęła odpowiedzialność za sprawy dyscyplinarne – zgodnie z konstytucją, że będzie system, który nie będzie kwestionowany przez nikogo. Chciałbym powiedzieć, że takim słowem, które musi budzić dzisiaj uśmiech na twarzy, ale taki uśmiech również z politowaniem, to jest cel tego projektu, na który wskazali wnioskodawcy – wyeliminowanie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełMichałSzczerba">Panie ministrze Szynkowski vel Sęk, dotychczas cała ta Komisja to są wątpliwości. Jak wy możecie używać takich słów? Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że zebraliśmy się tutaj po to, żeby skończyć procedowanie nad tym projektem w terminie wyznaczonym przez panią marszałek. Chcemy, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie, i chcemy, żeby nikt nie kwestionował i nie kreował kolejnych wątpliwości, bo potrzebne są szybkie rozwiązania, prawo obywateli do bezstronnego sądu, ale również prawo do środków unijnych, bo Unia Europejska to jest nasza wspólnota i te pieniądze się nam po prostu należą.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełMichałSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, dziękuję. Można merytorycznie i ładnie do projektu? Można.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, krótko chciałabym zwrócić uwagę, że rzeczywiście jesteśmy świadkami czegoś absolutnie wyjątkowego. Mamy na sali dwóch ministrów, którzy prezentują absolutnie sprzeczne, wykluczające się opinie do jednego projektu. Rzeczywiście widzimy jakiś taki ping-pong. Widać, że PiS po prostu stracił większość do rządzenia, że tego rządu nie ma i zamiast walczyć o jak najlepszy kształt tej ustawy, o pieniądze dla Polaków, walczy po prostu między sobą. To jest kompromitacja PiS i PiS kończy tę swoją władzę jedną wielką kompromitacją. Bez żalu z naszej strony, chociaż problemem jest to, że cierpią Polacy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Druga kwestia, którą chciałam poruszyć, to to, że my się tu spotykamy, dlatego że PiS przez siedem lat konsekwentnie i uparcie niszczył praworządność. Niepomny na ostrzeżenia ze strony Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej, profesorów polskiej adwokatury, radców prawnych, wszystkich autorytetów prawniczych w Polsce upolityczniał sądy. Konsekwentnie niszczyliście i upolitycznialiście sądy i dlatego my się tu dzisiaj spotykamy, bo Polska po siedmiu latach waszych rządów nie jest w stanie sięgnąć po środki z KPO.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście chciałabym podkreślić bardzo jasno, że mówiliśmy od początku, że system wyboru sędziów w Polsce jest prosty i klarowny. Z jednej strony wybór przez konstytucyjnie ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa, z drugiej strony powołanie przez prezydenta. Wyście ten system zniszczyli. Upolityczniliście Krajową Radę Sądownictwa, wybraliście ją niezgodnie z konstytucją i ten chaos, który teraz mamy, jest właśnie wynikiem waszych działań. Także pana działania, panie Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jaki jest skutek tych działań? Chcę to powiedzieć bardzo jasno. Szanowni państwo, przed chwileczką jako szef neo-KRS wypowiadał się pan Puchalski. Otwieram stronę Onet i czytam: „Sędzia Rafał Puchalski w czerwcu zeszłego roku pomagał internetowej hejterce dobrać właściwe słowa i zwroty w e-mailu, który został później wysłany do tysięcy członków Iustitii, by zdyskredytować szefa stowarzyszenia Krystiana Markiewicza. Puchalski zgłaszał konkretne propozycje redakcyjne oraz był tą osobą, która zatwierdzała ostateczną treść hejterskiego e-maila Małej Emi”. Szanowni państwo, to jest wasz system wyboru sędziów, który wy stworzyliście. Tacy ludzie zostają szefami neo-KRS. Herszt hejterskiej grupy stworzonej w Ministerstwie Sprawiedliwości dostanie nominację do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zuch nad zuchy Radzik, ten, który prześladował niezależnych sędziów, nagradzany awansami. Takich ludzi wywindowaliście.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, takich właśnie sądów chcecie. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że my się dzisiaj tutaj nie spotkaliśmy dlatego, że wy chcecie naprawić praworządność. To, co wy chcecie zrobić, to jest kolejne pudrowanie rzeczywistości, chachmęcenie, zrobienie jakichś drobnych zmian. A może się uda? A nuż sięgniemy po te środki z KPO? I taka jest właśnie wasza ustawa, którą prezentujecie. Liczycie chyba na to, że w Komisji Europejskiej nikt nie umie czytać po polsku albo nie umieją czytać ze zrozumieniem, albo nie wezmą do ręki obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, kamienie milowe zostały wynegocjowane przez premiera Morawieckiego, przecież nie przeze mnie. Czytamy, pierwszy kamień milowy mówi o tym, że odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów ma być przekazana do izby Sądu Najwyższego innej niż Izba Dyscyplinarna. A wy co wpisujecie w ustawie? Naczelny Sąd Administracyjny. Kolejny kamień milowy – sędziowie. Zobowiązaliście się, że sędziowie nie będą ponosili odpowiedzialności za wydawane wyroki, za zadawane pytania prejudycjalne. Przepisy ustawy kagańcowej, które dają do tego prawo, zostają – art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym i art. 107, które mówią wprost, że można karać sędziego za to, że będzie kwestionował istnienie stosunku służbowego sędziego. Obiecywaliście, zobowiązaliście się do tego, że obywatele, sądy, sędziowie będą mieli prawo zweryfikować, czy w sprawach obywateli orzeka sędzia, czy jakiś polityczny kacyk, czy orzeka sędzia, czy osoba wybrana w niekonstytucyjnej procedurze. I nadal nie proponujecie takiego rozwiązania. Nadal proponujecie jakieś zatrzymanie się w półśrodku. Jak ja myślę o tym jako posłanka, jako prawniczka, że rząd Rzeczypospolitej, negocjując z Komisją Europejską, z instytucjami europejskimi, bawi się w jakieś chachmęcenie, oszukiwanie, pudrowanie rzeczywistości, zamiast zająć się w sposób poważny i rzetelny tymi najpoważniejszym, fundamentalnymi sprawami – przecież to są kwestie dotyczące trójpodziału władzy, kwestie dotyczące prawa do sądu polskich obywateli. A wy chachmęcicie jak jakieś dzieci na klasówce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, ale naprawdę bez tych emocji. Jakimś lepszym językiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przejdźmy do faktów, żebyśmy mieli świadomość tego, o czym my mówimy. Szanowni państwo, jeżeli pan Mateusz nie zda tego egzaminu – bo ta ustawa jest swoistym egzaminem – albo zda go na tróję, to zobaczmy, co jest na szali. 160 mld zł z KPO, po które możemy sięgnąć, a to, co nam oferujecie, to są już stracone 2 mld zł za to, jak zdestabilizowaliście wymiar sprawiedliwości. Jeżeli pan Mateusz nie zda tego egzaminu i dostanie niedostateczny, to ja bym chciała powiedzieć bardzo jasno, że tej kwoty nie będzie, a ta kwota każdego dnia będzie powiększana o 4 mln zł. Jutro 4 mln zł, pojutrze 8 mln zł, potem 12 mln zł. Ta kwota będzie rosła. Do końca waszych rządów to będzie 1 mld 200 mln zł. Szanowni państwo, właśnie to mamy na szali. Ale jeżeli pan Mateusz ma za korepetytora pana Ziobrę, który doprowadził do tego, że mamy w Polsce zniszczony wymiar sprawiedliwości, jeżeli wy wolicie Ziobrę niż czyste powietrze dla dzieci, jeżeli wolicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, nie jesteśmy na wiecu po to, żeby wygłaszać tutaj jakieś polityczne tyrady. Naprawdę apeluję do odniesienia się do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kończąc – wyciągamy do was rękę, a właściwie wyciągamy rękę do Rzeczypospolitej Polskiej, do Polek i do Polaków, i kładziemy na stole cztery poprawki, które w sposób absolutnie precyzyjny realizują kamienie milowe i dają Polakom sięgnąć po środki z KPO, po unijne środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">I chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Te środki pomocowe to z jednej strony jest bezzwrotne wsparcie, z drugiej strony, owszem, pożyczki, ale oprocentowane na 1%, a nie na 8%, jak to w tym momencie robi rząd, wypuszczając właśnie tak oprocentowane obligacje. I na pewno są lepsze niż pożyczki w chińskich bankach, po które w ostatnich miesiącach sięgał rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Następnie pani poseł przewodnicząca Anna Maria Żukowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Panie ministrze, mam pytanie o to, w jaki sposób przebiegały te negocjacje i czy one bazowały na jakichś dokumentach, czyli między innymi na kamieniach milowych i zapisanych tam przepisach, które powinny zostać zrealizowane. Bo jeżeli rzeczywiście tak by to wyglądało, to i pan, i osoby, z którymi pan to ustalał, umiały je czytać i wiedziały, co czytają. Przecież – tak jak wskazała pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz – jeden z tych kamieni milowych mówi wprost, że celem zmiany postępowania dyscyplinarnego ma być przeniesienie tego postępowania do izby Sądu Najwyższego innej niż ta powołana przez was Izba Dyscyplinarna. W związku z tym na jakiej podstawie twierdzi pan, że ta propozycja projektu ustawy realizuje te kamienie milowe i że jak tylko się do czegoś dotkniemy i coś zmienimy, to Komisja Europejska będzie do tego negatywnie nastawiona? Kiedy to sama Komisja Europejska wskazała, jakie powinny być zmiany i jakie treści powinny być wprowadzone, a wy wprowadzacie inne zmiany. A skoro my chcemy wprowadzać zmianę – jedną z naszych poprawek – właśnie taką, która literalnie realizuje brzmienie kamienia milowego, to wy mówicie, że Komisja Europejska się obrazi. To jest jednak absurdalny zarzut.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">To nie jest zresztą jedyny kamień milowy, którego nie realizujecie fizycznie samym projektem ustawy, bo w kamieniu milowym S2 pkt 1 – Usprawnienie procesu stanowienia prawa jest rekomendacja, która miała być zresztą zrealizowana do 30 września 2020 r., żeby zmienić regulamin Sejmu, Senatu i Rady Ministrów, aby takie projekty jak ten projekt poselski… Chociaż już o tym też była mowa, że ten projekt jest projektem ustrojowym i nie powinien być składany w trybie poselskim. Powinny być konsultacje społeczne, powinna być ocena skutków regulacji. Tego tutaj nie ma, więc po raz kolejny samym projektem nie realizujecie państwo literalnych zapisów kamieni milowych, co do których się zobowiązaliście. Tak jak wspomniałam, jeden z nich do 30 września, a mamy 11 stycznia 2023 r. Projekt, który ma vacatio legis 14 dni. Nie wiem, jak państwo sobie to wyobrażacie, że Naczelny Sąd Administracyjny ma w ciągu 14 dni zreorganizować swoją pracę, przygotować sędziów, którzy nigdy nie orzekali w sprawach dyscyplinarnych, do właśnie takiego procedowania, do zajmowania się tego rodzaju sprawami, do których przecież sądy administracyjne zgodnie z konstytucją nie są powołane. To są wszystkie kwestie, które już były podnoszone także podczas pierwszego czytania, i nie rozumiem, czemu nie wsłuchujecie się w te głosy prawnicze, w głosy merytoryczne, które naprawdę mają na celu poprawienie tego projektu i spowodowanie realizacji kamieni milowych, a nie tylko słuchanie waszych obietnic. To są wasze obietnice składane po raz drugi, trzeci, że wreszcie ta ustawa zamyka temat i zaraz będą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Ustawa prezydenta też miała zamykać temat i też słyszeliśmy gorące zapewnienia, że nie, to już jest na pewno ten projekt. Jak ten projekt przegłosujemy, to już na pewno te kamienie zrealizujemy. Jak wiemy, tak się nie stało, więc jaką mamy gwarancję, że wydarzy się to, kiedy przyjmiemy projekt w tym proponowanym przez państwa kształcie? Nie mamy żadnej gwarancji, bo doświadczenie wskazuje przeciwnie. Mam nadzieję, że państwo przyjmą nasze poprawki, które są poprawkami merytorycznymi i dotyczą właśnie kwestii umiejscowienia tego postępowania dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym, a nie w NSA. Nie wiem, skąd wam w ogóle taki pomysł przyszedł do głowy. Naprawdę się zastanawiam. Usiedliście sobie i zastanawialiście się, jakiego jeszcze sądu nie dotknęliśmy tak mocno swoimi zmianami. Jaki sąd możemy jeszcze zaangażować do realizacji naszej polityki? Chyba to było tego rodzaju myślenie, bo naprawdę na gruncie konstytucyjnym nie znajduję takiej sugestii, dlaczego miałby to być akurat Naczelny Sąd Administracyjny, który miałby się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Wspólnie jako opozycja demokratyczna będziemy zgłaszać cztery poprawki. Nie jest to, jak widzicie, żadna obstrukcja. Nie jest to pięćdziesiąt poprawek, tak jak potrafi sobie na tej Komisji składać Solidarna Polska – tylko po to, żeby przedłużać procedowanie. Są to poprawki, które dotyczą tego, o czym mówiłam. Dotyczą też likwidacji przepisów ustawy kagańcowej, o czym też jest mowa w kamieniach milowych, czyli umożliwienia sędziom kwestionowania tego, w jaki sposób inny sędzia został powołany, kiedy został powołany, w jakim trybie został powołany. O tym też jest w kamieniach milowych. W waszym projekcie tego też nie ma i dlatego uzupełniamy go właśnie o te przepisy likwidujące ustawę kagańcową. To są priorytetowe kwestie, więc jeżeli nie odrzucicie naszych poprawek, to ten projekt ma szansę być projektem konstytucyjnym. Jeżeli nie, to obawiam się, że również tak zwany Trybunał Konstytucyjny albo ten, który będzie wreszcie Trybunałem Konstytucyjnym po przywróceniu w nim demokratycznego porządku, po prostu nie uzna tego projektu za zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, projekt ustawy, chociaż tytuł wskazywałby na to, że dotyczy Sądu Najwyższego i sądownictwa powszechnego, oczywiście tak naprawdę nie dotyczy sądu. Wiemy doskonale, że de facto ta ustawa jest o środkach europejskich. Trzeba mieć sporo naiwności, żeby mieć przekonanie, że ta ustawa faktycznie coś zmieni w tym już dość mocno chorym wymiarze sprawiedliwości. Projekt ustawy, który, jak słyszymy, jest krytycznie oceniany przez praktycznie wszystkie środowiska polityczne, przez wszystkich liderów politycznych zasiadających w parlamencie, zarówno Lewicy, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Polski 2050, Koalicji Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę, że nie kto inny jak Jarosław Kaczyński powiedział, że uchwalenie tej ustawy w kształcie, w którym będziemy ją teraz procedować, może być skrajnie destrukcyjne dla sądownictwa i dla całego aparatu państwowego. Szanowni państwo, tak ten projekt ustawy ocenił lider środowiska Prawa i Sprawiedliwości, które ten projekt forsuje.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Ten projekt ustawy jest jedynie ryzykowną grą premiera Morawieckiego i obecnego tutaj na sali pana ministra, którzy dają swoją polityczną głowę, że przyjęcie tego projektu uruchomi środki unijne. Czy tak się stanie? Oczywiście nikt tego nie wie. Pan premier z panem ministrem jedynie zapewniają i sami – tak jak wszyscy, jak my w parlamencie, jak miliony Polaków – oczekują, że padną tutaj jakieś naprawdę wiążące deklaracje. I wszyscy jesteśmy w stanie wznieść się ponad pewne wartości, o które od wielu lat walczymy w polskim parlamencie, w zakresie dostępu Polaków do sądownictwa, do rozpatrzenia sprawy przez bezstronny sąd, przez sąd niezależny, przez niezawisłych sędziów. Wszyscy dajemy pewien sygnał, że te środki są w tej chwili priorytetem. Wszyscy poza jednym środowiskiem politycznym, Solidarną Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrystianKamiński">I Konfederacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">I Konfederacją, najmocniej przepraszam. Zresztą niewielka to różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrystianKamiński">Ogromna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Proszę mi wierzyć, że nie. Można by się zastanawiać, dlaczego jakiekolwiek środowiska polityczne w sytuacji, kiedy de facto można uruchomić lawinę środków unijnych dla polskich rodzin, dla polskich firm, dla polskich gospodarstw, dla polskich samorządów, nie są w stanie przeskoczyć pewnej swojej blokady politycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pod lawiną to się ginie.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Panie pośle, a ja bym z jakiejkolwiek śmierci nigdy nie żartował.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dzisiaj usłyszeliśmy nic innego jak pewien manifest polityczny Solidarnej Polski, który będzie leżał u podstaw działalności tego środowiska po przegranych wyborach jesienią 2023 r. Kiedy ten los Prawa i Sprawiedliwości w obecnym kształcie będzie się zmieniał, scena polityczna na prawicy będzie się kształtowała na nowo, będziemy świadkami budowania się nowej prawicy. Takiej, którą znają w Hiszpanii w wykonaniu Voxu, znają we Włoszech w wykonaniu Salviniego – antyunijnej, antyeuropejskiej, antybrukselskiej, która niespecjalnie by chciała, żeby europejskie pieniądze płynęły do Polski, co zresztą dzisiaj widzimy. Tak, dzisiaj po stronie PiS to jest walka o to, co się będzie działo po przegranych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Nie miejmy dzisiaj jakichkolwiek złudzeń, że to, co mówi pan minister Kaleta, czy to, co mówi pan minister vel Sęk, dotyczy środków z KPO, bo gdyby ktokolwiek ze środowiska tego rządu chciał, żeby te pieniądze faktycznie wpłynęły do Polski, to przeprowadziliby panowie tę dyskusję wiele miesięcy temu na Radzie Ministrów, doszliby do jakichś kompromisów, a nie w sposób całkowicie kompromitujący dla Polski od wielu tygodni obrzucali się błotem. Bo kto nazwał pana premiera Morawieckiego zdrajcą? To wasze środowisko polityczne. Kto nazywał miękiszonem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, ja naprawdę myślałem, że pan się odniesie do projektu pani przewodniczącej Komisji Ustawodawczej. Ja liczyłem, że naprawdę padnie tutaj z pana strony jakiś cenny głos na temat projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, błagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Będę miał też za chwilę pytanie do pana. Dzisiaj dyskusja w wykonaniu obecnych tutaj, na sali, wiceministrów nie jest o pieniądzach dla polskich rodzin, dzisiaj toczy się między nimi dyskusja o pieniądzach dla nich w tej kadencji i ewentualnie w przyszłości. Oni dzisiaj boksują się nie o KPO, tylko o prymat na prawicy. KPO jest tylko argumentem do pokłócenia się, do sporu, a Polacy płacą za to ogromną cenę. To jest tylko i wyłącznie polityczna wojenka na prawicy. Jeżeli możemy pomóc ją zakończyć, żeby te środki wpłynęły do Polski, to trzeba zrobić wszystko, żeby tak się stało. Czy usłyszymy dzisiaj, na tym posiedzeniu Sejmu, z ust pana ministra czy z ust pana premiera, że jeżeli te środki w trybie natychmiastowym po przyjęciu tego projektu ustawy nie wpłyną, to podadzą się do dymisji? Oczekiwałbym takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Pamiętajmy, że dyskutując o tej ustawie, która została krytycznie oceniona przez praktycznie wszystkie środowiska, bo ona niczego nie naprawi, te dzisiejsze głosy ze strony pana Puchalskiego, pani sędzi Manowskiej, pana ministra Kalety – to jest front obrony kasty, żeby w tym zgniłym sądownictwie, które jest dzisiaj, nic się nie zmieniło. Żeby ono trwało, tkwiło i żeby ci różnego rodzaju nominaci cały czas byli w tym wymiarze sądownictwa. Rozumiem wasz głos, walczyliście o to siedem lat. Macie prawo tego bronić. Macie prawo tkwić w błędzie. To jest wasze prawo, ale robicie źle Polsce. Musicie o tym wiedzieć, że robicie źle Polsce, bo ten wymiar sprawiedliwości prędzej czy później trzeba będzie naprawić. Z waszym udziałem czy bez waszego udziału trzeba będzie to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Ja mam tylko pytanie do pana sędziego Puchalskiego, bo wypowiadał się dzisiaj w imieniu KRS, używając też liczby mnogiej. Ja się zastanawiam, czy ten wypowiadany głos krytyczny był przedmiotem obrad albo podjęcia jakiejś uchwały KRS. Bo dzisiaj są na sali posłowie, którzy rozumiem, że są członkami KRS i forsują tę ustawę, a mimo wszystko słyszymy dziś, że KRS jest przeciwko tej ustawie. Tak więc jestem bardzo ciekawy, czy posłowie obecni tutaj, na sali, podpisują się bardziej, że będą głosowali jako posłowie, czy jako członkowie KRS? Nie wiem, po której państwo jesteście dzisiaj stronie. Po jakiej będziecie stronie, jak ta ustawa przejdzie? Można dostać pewnej politycznej schizofrenii.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To współczuj nam.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Panie pośle Smoliński, proszę się przyzwyczajać do tego przegrywania głosowania. Naprawdę, proszę się powoli do tego przyzwyczajać.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Komisja weryfikacyjna, notariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Następna jest pani Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Od 2015 r. popsuliście już KRS, uchwaliliście przepisy, które nie przysłużyły się Sądowi Najwyższemu. Sami przyznajcie, że reforma wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne, wam się nie udała. No to teraz przyszedł niestety czas na sądy administracyjne. Wydawało się, że to będzie ta dziedzina wymiaru sprawiedliwości, której nie dotykając, tak bardzo nie zniszczycie. Mamy przykład.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Gdy uchwalaliśmy pierwszą ustawę o Sądzie Najwyższym i KRS jako opozycja mówiliśmy wam: nie róbcie tego, posłuchajcie naszych propozycji, bo wasze rozwiązania są niekonstytucyjne. Przy kolejnej ustawie, tym razem projekcie zgłoszonym przez prezydenta dotyczącym Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, mówiliśmy to samo. Ta ustawa dotycząca jednego czy drugiego organu nie przyniesie niczego dobrego. W żadnym stopniu nie słuchaliście naszych uwag i nie przyjęliście żadnej naszej poprawki. I co się okazało? Okazało się, że te ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i o Sądzie Najwyższym są niezgodne z konstytucją i nie służą obywatelowi. I państwo o tym doskonale wiecie. Teraz podejmujecie działania, gdzie idziecie w zaparte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełDariuszJoński">Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy ja przeszkadzałam panu ministrowi, mówiącemu przez tyle czasu? Panu też nie będę przeszkadzać. Wie pan, dlaczego pan tak pokrzykuje? Bo ja mam rację i chodzi o to, żeby zagłuszyć słowa, które mogłyby dotrzeć do innych. To jest powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Nazywa pani sędziów neosędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGrzegorzRusiecki">Ale może pan nie przerywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBarbaraDolniak">To jest powód, dla którego pan tak cały czas pokrzykuje. Dlatego pan pokrzykuje, bo próbuje pan zakrzyczeć to, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, jeżeli chcecie państwo jednocześnie tak między sobą rozmawiać to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale ja wcale nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Tutaj posłowie cały czas przeszkadzają, a pan nie zwraca im uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A, to dlatego. Zwracam, cały czas zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Pan poseł cały czas mnie zakrzykuje, zresztą nie pierwszy raz. Panu się to zdarza już kolejny raz. Próbuje mnie zakrzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to z sympatii chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dlatego, że wie pan, że mówię prawdę. Sądy administracyjne nie są powołane do osądzania ludzkich czynów, lecz do osądzania produktów zachowania organów administracyjnych. Pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego przedstawił to państwu w precyzyjny sposób.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Jeżeli chodzi o sprawy immunitetowe, to doskonale państwo o tym wiecie, że Naczelny Sąd Administracyjny nie jest sądem proceduralnie właściwym. Konstytucja w swoim art. 10 wprowadza zasadę podziału władzy i przekazanie zadań, które państwo chcecie zrobić w tym projekcie, naruszałoby podział tej władzy. Jeżeli państwo rzeczywiście wskazujecie jako priorytet, że chcecie otworzyć możliwość uzyskania pieniędzy ze środków w ramach KPO, to uchwalcie tym razem prawidłową ustawę, która rzeczywiście otworzy możliwość stworzenia ustawy, która będzie podstawą realizacji kamienia milowego. Inaczej po raz kolejny stworzycie państwo ustawę, która nie doprowadzi do niczego pozytywnego. To nie jest kwestia zabawy, bo chodzi o ogromne pieniądze, które pozwolą na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Wiele samorządów, w zasadzie chyba wszystkie, przygotowało już projekty ustaw i czekają na uruchomienie środków, a państwo tworzycie nowy projekt i do tego opowiadacie wszystkim, że stworzyliście ten projekt w uzgodnieniu z Komisją Europejską. Proszę państwa, jakie macie w ogóle dowody na to, że stworzyliście to w porozumieniu z Komisją Europejską? Przecież Komisja Europejska – i to jest poza dyskusją – nie wtrąca się w tworzenie prawa obowiązującego w danym państwie. Nie pisze projektów ustaw dla poszczególnych państw członkowskich. Stworzyliście swój własny projekt i wymyśliliście rozwiązanie, bo tym rozwiązaniem bronicie się w przyznaniu, że wasza uchwalona ustawa jest niekonstytucyjna. Ale bronicie się w sposób negatywny, bo tworzycie kolejne rozwiązanie, które – i to mówią wszyscy, nawet wasi przedstawiciele w Krajowej Radzie Sądownictwa, w Sądzie Najwyższym, że projekt tej ustawy jest niekonstytucyjny. Po co po raz trzeci pchacie się w rozwiązania, które, sami doskonale wiecie, są niekonstytucyjne? Powołujecie się na jakieś wymyślone przez siebie opinie czy też zlecanie opracowań osobom, które wiadomo, że wydają taką opinię, jak chcecie. Przecież mieliśmy już te opinie przy poprzednim projekcie ustawy jako zgodnym z konstytucją. Proszę państwa, mamy zbyt poważny temat. Chodzi o potężne pieniądze, na które czekamy my, obywatele, a wy tworzycie projekt, który nie doprowadzi do niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełBarbaraDolniak">I jeszcze jedno. Proszę państwa, by tak naprawdę osiągnąć kamień milowy, by zrealizować otwarcie drogi do prawidłowego działania… Bo pamiętajcie państwo o tym, że tak naprawdę na końcu tej drogi stoi obywatel, to dla niego tworzymy te przepisy, a nie dla hipotetycznego Kowalskiego czy Nowaka. Na końcu tej drogi stoi obywatel, w związku z tym musimy stworzyć takie przepisy, które będą temu obywatelowi służyć. By naprawdę doszło do realizacji kamienia milowego, to najważniejszą kwestią jest uregulowanie funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. I państwo o tym doskonale wiecie, tylko nie chcecie się publicznie przyznać do tego, że postąpiliście niewłaściwie. Czasem przyznanie się do błędu jest lepszym rozwiązaniem niż brnięcie w kolejne rozwiązania, które jeszcze bardziej pogarszają sytuację, bo teraz w tę niekonstytucyjność chcecie wciągnąć jeszcze sądy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Joński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełDariuszJoński">Bardzo dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełDariuszJoński">Panie przewodniczący, prawie 17% inflacji, drożyzna, najwyższe raty kredytu, w 2022 r. upadło 250 tys. firm. Cała Polska czeka na pieniądze z KPO – 160 mld, a my jesteśmy świadkami pewnego rodzaju teatru tak zwanej Zjednoczonej Prawicy, która zjednoczoną już nie jest, gdzie z jednej strony przychodzi pan minister i przedstawia, jak się okazuje, niekonstytucyjny projekt, a z drugiej strony widzimy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy atakują wprost, nie tylko na Twitterze, nie tylko w mediach społecznościowych, ale również i przed kamerami, również tutaj, na Komisji, tych, którzy ten projekt przygotowali. Tak na dobrą sprawę ani jednej, ani drugiej stronie – mówię o tej tak zwanej Zjednoczonej Prawicy – oczywiście nie zależy na projekcie i na tych pieniądzach. Głównym aktorom tego teatru, panu Dudzie, panu Morawieckiemu i panu Ziobrze, tak na dobrą sprawę zależy na jednym – na stanowiskach, na wpływach i na układaniu list wyborczych. Ten projekt ustawy jest absolutnie drugorzędny, bo gdyby było inaczej, to dzisiaj pan minister przyniósłby gotowy konstytucyjny projekt, gdzie nikt nie miałby wątpliwości, również my, żeby składać jakiekolwiek poprawki, a tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełDariuszJoński">Muszę się odnieść do wystąpienia ministra sprawiedliwości, bo gdyby to powiedział poseł, to mógłbym przejść wobec tego obojętnie, ale minister sprawiedliwości przychodzi, jak rozumiem, w imieniu ministra sprawiedliwości, mówi to wiceminister i po pierwsze, w ogóle podważa sens pieniędzy z KPO. Ba, mówi, że my do tego wszystkiego dopłacimy, że nie warto jest tych pieniędzy brać, bo będziemy musieli spłacić więcej. Czekałem tylko, jak pan minister zaproponuje propozycję, którą wysunął pana kolega z Solidarnej Polski – aby zrobić referendum w sprawie polexitu. Pana kolega Kowalski już nawet wyznaczył datę, kiedy by to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełDariuszJoński">Ale drugi pana wywód był dużo bardziej ciekawy. Otóż pan jako wiceminister sprawiedliwości wielokrotnie powiedział o szantażu, że ci, którzy składają ten projekt, są szantażowani. Nawet podawał pan uzasadnienie, że owocem tego szantażu są te kamienie milowe, które trzeba zrealizować. To ja bym chciał się pana zapytać – czy jako minister sprawiedliwości ma pan dowód na ten szantaż? Bo jeśli tak, to rozumiem, że prokurator generalny podejmie pewne działania, w co mogę też uwierzyć, biorąc pod uwagę waszą wojnę – i mógłbym mieć z tego tytułu oczywiście satysfakcję. Ale tu chodzi o Polskę. Bo przedsiębiorcy, samorządowcy, polska gospodarka czeka i już dłużej czekać nie może. To wam ponoć powiedział premier Morawiecki, że kasa jest pusta i nie ma już też od kogo pożyczać. Bawicie się Polską, bawicie się polską gospodarką, a inflację mamy bardzo wysoką. Mam do pana pytanie – czy jako ministrowie wymiaru sprawiedliwości złożycie rezygnację, czy może poczekacie, jak was odwołają, tak jak dzisiaj panią poseł Siarkowską?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełDariuszJoński">Ale wracając do samego projektu – ja mam tylko jedno pytanie. Tak na dobrą sprawę wybór jest prosty. Albo ten projekt zostanie wzbogacony o te poprawki i te poprawki zostaną przegłosowane, albo tych pieniędzy nie otrzymamy, bo nawet prezydent Andrzej Duda już wam tego nie podpisze, bo nie podpisuje już wszystkiego, co mu podkładacie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Grzegorz Rusiecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trzeba to dzisiaj powiedzieć, że jednak pełną odpowiedzialność za tę sytuację ponosi Prawo i Sprawiedliwość, tak zwany obóz Zjednoczonej Prawicy. Za chaos w wymiarze sprawiedliwości z jednej strony i brak środków z KPO. Te siedem lat deform, deptanie godności sędziów, zamach na niezależność sędziów wam się po prostu nie udał i wy to już dzisiaj wiecie. To wam się nie udało i wam się nie uda. I to jest wasza ewidentna porażka. To jest porażka PiS, porażka Solidarnej Polski, ale to na pewno jest zwycięstwo Polski, Polek i Polaków, którzy przez te siedem lat gremialnie, tysiącami, a może milionami wychodzili na ulice, często w mrozy, dając swój sprzeciw tym chaotycznym deformom, które wprowadzaliście.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, ja nie będę powtarzał argumentów, które już dzisiaj padały, ale rzeczywiście chciałbym zapytać, jak to jest, bo ja powoli mam już takie rozdwojenie jaźni. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, procedujemy projekt dotyczący Sądu Najwyższego, a od strony rządu prezentuje go Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Właśnie to pokazuje absurd tej sytuacji. Ja wiem, że Zjednoczona Prawica – już tylko z nazwy – przyzwyczaiła nas do tego, że najwyższy poziom absurdu jest absolutnie możliwy, natomiast przekraczacie już wszelkie granice.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełGrzegorzRusiecki">Drugie pytanie. Jak już mamy tutaj przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to chciałbym zapytać o te konsultacje, które państwo prowadziliście. Ja tutaj sobie nawet zacytowałem, że pan minister powiedział, że ten projekt, który dzisiaj jest procedowany, został uznany za ten, który wypełnia wymogi kamieni milowych. No więc chciałem zapytać, panie ministrze, czy to są tylko pana słowa, czy ma pan na to jakieś poparcie. Jakąś notatkę, jakiś protokół, jakieś pisemne potwierdzenie tego, z przetłumaczeniem na język polski, żeby nie było wątpliwości, co tam ustalaliście. Jak rozumiem, że skoro tylko i wyłącznie ten projekt jest możliwy, to wszystkie poprawki, łącznie z tą, która będzie za chwilę zgłaszana przez PiS, są nie do przyjęcia. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Czy mogę prosić o głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jeśli państwo zechcecie wysłuchać mojego wyjaśnienia formalnego, to dowiecie się przy tej okazji – bo przynajmniej trzech przedstawicieli państwa posłów opozycji przypisało mnie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, była mowa też o wiceministrze spraw zagranicznych – że ja od 14 października nie pełnię już funkcji ministra spraw zagranicznych, tylko pełnię funkcję ministra do spraw europejskich w kancelarii premiera. Powiem więcej, szanowni państwo, bo to być może państwu też umknęło, że za sprawy dotyczące polityki unijnej odpowiada kancelaria premiera już od dobrych kilku lat. Gdybym był w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ja czy ktokolwiek inny, nie mógłbym być tu, na Komisji, ani prowadzić rozmów z instytucjami europejskimi, bo już dawno te kompetencje przeszły do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pragnę więc, żebyście zechcieli państwo ten fakt odnotować, bo być może on gdzieś państwu po drodze umknął.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Następny do głosu zapisał się pan Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTomaszZimoch">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełTomaszZimoch">Panie przewodniczący, ja obiecuję, że będę mówił bardzo krótko. Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego po raz kolejny może być dumny, bo dzisiaj ponownie jestem pod wrażeniem wystąpienia prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana Jacka Chlebnego. To był fantastyczny wykład. Oczywiście jam tylko poselski żuczek, gdzie mi do takiej kultury słowa, kultury wiedzy, mądrości i doświadczenia. Pan prezes przytoczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 25 marca 2019 r. Ten wyrok wydał Trybunał Konstytucyjny pod przywództwem Julii Przyłębskiej. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niezgodne z art. 184 konstytucji, dotyczącym kompetencji NSA, było przekazanie z Sądu Najwyższego do NSA odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Panie prezesie, pan pozwoli, że przytoczę zdanie z uzasadnienia tego wyroku. Powtarzam raz jeszcze, wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. „Trybunał zwrócił uwagę, że przekazanie do rozpoznania spraw, o których w nim mowa, nie jest uzasadnione, bowiem ani procedura, w której są one rozpatrywane, ani charakterystyka ustrojowa NSA nie predestynuje go do rozpatrywania spraw dotyczących uchwał KRS”. Czy zatem pan minister ds. europejskich w kancelarii premiera zgadza się, że takie stwierdzenie byłoby adekwatne również do spraw dyscyplinarnych? Czy pan minister ds. europejskich w kancelarii premiera nie uważa, że naruszony zostaje art. 184 konstytucji? Że w tym, co pan dzisiaj mówił w uzasadnieniu, a także w tym projekcie naruszona zostaje konstytucja?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełTomaszZimoch">To pytanie, a teraz kilka słów. Być może będą zaskoczeniem także i dla niektórych kolegów. Dość słów, że wszystkiemu winna jest opozycja. Z zażenowaniem usłyszałem słowa szanownej pani prezes Sądu Najwyższego, że w tej sali i tak nic się nie zmieni. Szanowni państwo, dosyć. Dlatego Polska 2050 z wielkim zapałem włączyła się do tych prac. Przygotowaliśmy, my – posłowie i współpracujący z nami prawnicy, legislatorzy, poprawki. Choć źródło całego zamieszania bije gdzie indziej i właściwie to źródło trzeba by zasypać, to chcemy wyraźnie powiedzieć – może być dobra ustawa, nawet więcej niż dobra. I chcemy dziś wyraźnie powiedzieć, bo wprowadzacie społeczeństwo w błąd, wyraźnie to trzeba zaakcentować, że jeśli te poprawki opozycji zostaną przyjęte, to bardzo szybko wszyscy, nie tylko minister ds. europejskich w kancelarii premiera, możemy mieć dobrą ustawę, zapewnione środki europejskie i względną niezależność sądów. Dzisiaj oczekiwanie na zakończenie sprawy od czasu wniesienia to siedem miesięcy. Panie ministrze, osiem lat temu to były cztery miesiące. Szanowni państwo, złożoność prawna i doniosłość społeczna projektu, wątpliwości natury konstytucyjnej pojawiające się wcześniej w dyskusji publicznej, między innymi z ust prezydenta – te okoliczności powinny skłonić nas wszystkich, Sejm do możliwie najbardziej wnikliwego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełTomaszZimoch">Regulamin jest bezlitosny. Chciałem ten wniosek złożyć właściwie po rozpatrzeniu poprawek, ale byłoby to z nim niezgodne, więc na podstawie art. 41 ust. 1 regulaminu Sejmu wnoszę o powołanie podkomisji w celu szczegółowego rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, tak byście państwo już nie oskarżali opozycji i byście nie wmawiali niczego społeczeństwu, tylko żebyście przyjęli właśnie te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Franciszek Sterczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełFranciszekSterczewski">Szanowni panowie ministrowie, panie przewodniczący, szanowni państwo, w lutym zeszłego roku przekonaliśmy się, że podstawą naszego bezpieczeństwa jest członkostwo w Unii Europejskiej i członkostwo w NATO, a zatem każda integracja w ramach Unii, a taką jest między innymi Fundusz Odbudowy po covidzie i uruchomienie „Krajowego planu odbudowy”, jest w głębokim interesie państwa polskiego, zważywszy na wojnę, która się dzieje za naszą wschodnią granicą. Zatem każdy sprzeciw wobec tego i to, co od lat próbują blokować niektórzy członkowie Zjednoczonej Prawicy, jest po prostu skandalem i jest groźne nie tylko ze względu na kryzys gospodarczy, ale jest to podważanie podstawowego bezpieczeństwa naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełFranciszekSterczewski">Szanowni państwo, inflacja wynosi już ponad 17%. Czekamy na 160 mld zł z Funduszu Odbudowy – narzędzia, które może stłamsić inflację, rozwinąć transport publiczny, przyczynić się do transformacji energetycznej, do rozwoju ochrony zdrowia, do wielu ważnych sektorów, które od lat były zaniedbywane. Portugalia już w 2021 r. otrzymała pierwsze przelewy, tymczasem polski rząd siedzi i się kłóci, a my wszyscy tracimy czas. Polki i Polacy czekają na te pieniądze i na te inwestycje. Wszyscy państwo doskonale wiecie, włącznie z panem premierem Mateuszem Morawieckim, do jakich kamieni milowych zobowiązał się rząd. To jest bardzo proste, wystarczyło nie niszczyć sądownictwa w Polsce. Wystarczyło nie deformować wymiaru sprawiedliwości, tak jak to robił pan minister Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełFranciszekSterczewski">Trzy lata temu w Warszawie miał miejsce marsz tysiąca tóg – 30 tys. sędziów, adwokatów, środowisk prawniczych z Polski i Europy. Tysiące obywateli i obywatelek wyszło na ulice i zaprotestowało przeciwko tym deformom, tak jak zaprotestowało wielokrotnie na ulicach całej Polski. Przygotowaliśmy ustawy w ramach pakietu dla praworządności. One są gotowe, wystarczy z nich korzystać. Wystarczy nie odwracać się od ekspertów, ekspertek, od obywateli Polski czekających na zakończenie tej śmiesznej gry, którą prowadzi pan minister Ziobro, niszcząc wymiar sprawiedliwości i wpisując się w polityczną narrację Władimira Putina, który ma system autorytarny i może tak samo sterować ręcznie nie tylko sądownictwem. Najwyraźniej na kopii takiego systemu zależy panu ministrowi Ziobrze. Nie możemy do tego dopuścić i na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełFranciszekSterczewski">Ja się cieszę, że dzisiaj o tym rozmawiamy, ale ubolewam, że tak późno podejmujecie państwo ten temat. Straszne jest to, jak nie możecie się dogadać i przez lata widzimy konflikt w obozie rządzącym. Pani prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska powiedziała przed chwilą: prawdopodobnie cokolwiek powiem – i tak nie ma znaczenia. Uważam, że to było bardzo znaczące, bo wypowiedź pani prezes była krytyczna wobec tej ustawy, tak samo jak przedstawiciela KRS. Widzimy, jak cały obóz tak zwanej Zjednoczonej Prawicy jest tak naprawdę podzielony wobec tej ustawy. Widać coraz więcej znaków zapytania dla poparcia prezydenta Andrzeja Dudy. Proszę państwa, jeżeli państwo nie wsłuchacie się dzisiaj w głos opozycji, w poprawki, które złożyliśmy, w to, co zgłaszamy od lat, czyli cofnięcie haniebnej ustawy kagańcowej, realna, a nie pozorowana likwidacja Izby Dyscyplinarnej, jeżeli nie opamiętacie swoich autorytarnych zakusów i jeżeli naprawdę nie spełnimy kamieni milowych, to Polska dalej będzie czekać na te miliardy, a wy dalej będziecie się tłumaczyć. Stracicie władzę i źle się to wszystko skończy. Jeżeli nie potraficie dostarczyć tych pieniędzy i zobowiązać się do realizacji tych kamieni milowych, to oddajcie władzę już teraz. Partie demokratyczne w kolejnym rządzie po wyborach dostarczą te środki i w odpowiedni sposób je wykorzystają. Szanowni państwo, naprawdę poprzyjcie poprawki opozycji i wspólnie doprowadźmy do tego, że te miliardy dla Polek i Polaków będą uruchomione i nie będziemy tracić więcej czasu. Wystarczy dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełFranciszekSterczewski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ta troska opozycji o Polskę jest zdumiewająca, biorąc pod uwagę to, że w Parlamencie Europejskim zostało podjętych kilkadziesiąt rezolucji, żeby nie przyznawać Polsce tych środków. Zamiast zajmować się korupcją w Komisji Europejskiej, zajmujecie się tym, żeby Polska nie dostała środków. To tak ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Teraz konkretnie co do przedstawionych projektów. Mimo tych negatywnych opinii, które zostały tutaj przedstawione, ja nie zgadzam się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, co do tego nie było wątpliwości, natomiast jak w wielu sprawach, w tych też, są różne opinie prawników. Przypomnę państwu tylko jedną rzecz, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego znam orzeczenia, które jednoznacznie wskazywały, że postępowanie dyscyplinarne nie jest ani postępowaniem karnym, ani nie jest wymiarem sprawiedliwości. Wobec tego ograniczenia wynikające z konstytucji z art. 175, że wymiar sprawiedliwości stanowią te sądy, nie ma zastosowania do tej ustawy, ponieważ postępowanie dyscyplinarne nie jest wymiarem sprawiedliwości, więc te ograniczenia wynikające z konstytucji nie dotyczą tej kwestii. Ja rozumiem pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, że nie chce mieć rozszerzonej kognicji i znajduje tutaj prawne argumenty, to jest odrębna sprawa, natomiast moim zdaniem to jest niewłaściwe, ponieważ tak jak powiedziałem – Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie orzekł, że to nie jest ani postępowanie karne, ani postępowanie związane z wymiarem sprawiedliwości, wobec tego może to prowadzić każdy sąd.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełKazimierzSmoliński">Następna sprawa. Jeżeli chodzi o kwestie immunitetowe, to art. 181 konstytucji stanowi, że sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności bez uprzedniej zgody sądu ustanowionego ustawą. To my jako parlament ustanawiamy, który sąd będzie zajmował się postępowaniami immunitetowymi. Teraz decydujemy, że tym sądem w drugiej instancji będzie Naczelny Sąd Administracyjny, a wcześniej tam są te same sądy co do tej pory, czyli sąd apelacyjny. Wobec tego nie widzę tu sprzeczności z konstytucją. Państwo jednoznacznie wypowiadacie się, że jest to sprzeczne z konstytucją. Jako prawnicy, ci, którzy nimi są, powinniście wiedzieć, że o tym orzeka Trybunał Konstytucyjny. Możemy mówić, że jest jakieś zagrożenie niekonstytucyjności, a nie jednoznacznie i autorytatywnie wielu z państwa wypowiedziało się, że to jest sprzeczne z konstytucją. Mnie to razi i uważam, że nie powinno być takiego stawiania sprawy, biorąc pod uwagę te argumenty, że jako parlament mamy prawo ustanowić sąd, który będzie się zajmował postępowaniami dyscyplinarnymi, a wymiarem sprawiedliwości nie jest postępowanie dyscyplinarne, wobec tego Naczelny Sąd Administracyjny może zajmować się postępowaniami dyscyplinarnymi sędziów.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Co prawda zamknąłem już listę, ale zgłosiła się jeszcze pani poseł Magdalena Filiks. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, ja wyjątkowo krótko, zmieszczę się w minucie. Chciałam tylko zacytować. Mam tu dziewięć takich cytatów, które wszystkie są zabawne, a jedne zaprzeczają drugim – i całą noc można by tu cytować wasze wypowiedzi, że „to 20 gr, po które nie warto się schylać”, „już więcej się nie poddamy, wybijemy zęby”, „Unia Europejska nas szantażuje”, że „te środki są niepotrzebne”, potem że „są bardzo potrzebne”. Ten dwuletni obłęd – szkoda czasu, żeby to cytować. To pokazuje tylko, że nie wiecie, co mówicie, czego chcecie i kto rządzi w tej partii. Ani wy, ani wy. Tak naprawdę decyduje pan Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełMagdalenaFiliks">Ja chciałam zacytować kolegom z Solidarnej Polski jeden cytat premiera. Jeden z piętnastu, które tu mam, i kończę. „Wszyscy, którzy próbują rozpętać histerię wokół tak zwanych kamieni milowych, mylą się i nie tylko są w błędzie, ale właśnie leją wodę na młyn rosyjskiej propagandzie”. Ja się ostatnio zadziwiająco często zgadzam z panem premierem, który uważa was tak naprawdę za jakąś ruską propagandę, ruskie onuce i dokładnie tyle o was myśli. To jest cytat z premiera, a nie mój. Wyrażam naprawdę głęboką satysfakcję, bo od 2015 r. zrobiliście taką demolkę w wymiarze sprawiedliwości i z praworządnością, zaprowadziliście taki chaos, że nie zyskał na tym nikt, poza tym, że wy chcieliście sobie zapewnić bezkarność. Nikt, żaden Polak ani żadna Polka nie zyskała na tym, co powiedział premier. My od siedmiu lat w kółko reformujemy ten system i nic nie zreformowaliśmy. „Nie będę umierał za system sprawiedliwości” – to też jest cytat z premiera, który pokazuje ten chaos.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełMagdalenaFiliks">Kolegom z Solidarnej Polski chciałam powiedzieć, żebyście zaczęli się oswajać, bo to jest wasza pierwsza porażka. To, że Prawo i Sprawiedliwość i pan premier połykają język, to nic, ale to jest wasza pierwsza porażka i ta ustawa nie przywraca w Polsce praworządności. Nawet z przyjętymi naszymi poprawkami to nie ma nic wspólnego z przywróceniem w Polsce praworządności, to jest tylko zwyczajnie odpowiedzialność za Polki i Polaków, której wy w ogóle nie macie, bo was w tym bałaganie Polki i Polacy wcale nie interesują. Koledzy z Solidarnej Polski, chciałam wam powiedzieć, że jeżeli mówicie o szantażystach, to jedyne, co się dzieje w Polsce – to wy szantażujący wszystkich, premiera, rząd, opozycję, Polki i Polaków. Wszystkich nas wzięliście sobie za zakładników, żeby uzyskać jakieś swoje korzyści polityczne. Ale zacznijcie oswajać się z sytuacją, w której przegrywacie. Przeciwko wam jest teraz premier, Prawo i Sprawiedliwość. Ja wiem, że wy się dzisiaj śmiejecie, cieszycie, ale to jest początek waszej porażki i z tego miejsca chciałam wam powiedzieć, że już za niecały rok na tej Komisji – mam nadzieję, że z wami się już nie spotkam, ale pewnie będzie tutaj PiS jako opozycja… To jest pana opinia, różne pan miał opinie i wszystko pan dzisiaj przegrywa, więc nie brałabym na poważnie żadnych pańskich słów, bo z rzeczywistością mają wspólnego tyle co nic. Żebyście zaczęli się przyzwyczajać, bo my rozpoczynamy dzisiaj drogę do tego, żeby odwrócić wszystko, co zniszczyliście w Polsce, i żeby przywrócić w Polsce praworządność, państwo prawa. To wszystko się właśnie dzisiaj zaczyna. To jest wasza pierwsza porażka i pierwszy upadek, więc zacznijcie się z tym oswajać, bo czterdziestomilionowy kraj w środku Unii Europejskiej nie zasługuje na to, żeby być zakładnikiem kilku szantażystów, których interesuje ich własny interes polityczny, miejsce na listach, ilość osób wziętych do ministerstw i pensje dla wszystkich dookoła. To jest jedyna rzecz, którą wy się kierujecie. Kompletnie nic więcej was nie interesuje. I tak jak powiedział premier, absolutnie ruskie onuce lejące wodę na młyn ruskiej propagandy – i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, pragnę zabrać głos ad vocem. Dopuścił pan panią poseł dodatkowo do głosu, by przeprowadziła jakąś tyradę fałszywych oskarżeń, oszczerstw. Siedzi pani obok posła Sterczewskiego, który latał z siatką przy granicy polsko-białoruskiej, kiedy Białoruś z Rosją szykowały się do wojny hybrydowej. I pani mi mówi, że ja jestem jakimś zwolennikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Oj, z braku argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełFranciszekSterczewski">Pan też by latał, gdyby pan widział, że ktoś potrzebuje pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, naprawdę nie sprowadzajmy debaty na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, pani poseł miała dodatkowy głos. Ja bym się chciał odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie miała dodatkowego głosu, bo tylko raz zabrała głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Słowo sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W takim razie słowo sprostowania w trybie formalnym. Pani poseł, ustawy, które są dzisiaj zmieniane, które są zmieniane od 2017 r., nie są ustawami, które przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości – z tego powodu, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, że ustawa o Sądzie Najwyższym w aktualnym brzmieniu jest projektem pana prezydenta Andrzeja Dudy, wielokrotnie zmienianym w naszym parlamencie. Wskutek negocjacji pana premiera Morawieckiego z Unią Europejską jesteśmy na kolejnym etapie takiego kompromisu z Unią Europejską, który państwo popieracie. W tej sprawie Solidarna Polska może rzeczywiście różni się z Prawem i Sprawiedliwością i z panem premierem Morawieckim, ale proszę zrozumieć, że pani ocena tego, kto stoi po właściwej stronie tego sporu, nie ma dla mnie żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">A kiedy przestanie pan być ruską onucą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, proszę państwa, zgłasza się jeszcze pan Marek Popowicz, ławnik Sądu Najwyższego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ja poproszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan Marek Popowicz. Nie słyszymy pana, proszę włożyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ławnik sądowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nadal pana nie słyszymy. Nie wiem, czy ma pan włączony mikrofon. Ma pan chyba niewłączony mikrofon. Przy swoim komputerze może pan nie mieć włączonego mikrofonu, niech pan sprawdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Widać, że działa u niego, bo jak pan widzi, tam chodzi ten głośniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Tak, działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Może ta usterka techniczna w międzyczasie się jakoś usunie. Pan minister w międzyczasie odniesie się do tych pytań, które były do niego kierowane. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, z pewnym rozczarowaniem odnotowuję, że w tej dyskusji pojawiło się bardzo dużo argumentów emocjonalnych, mających niewiele wspólnego z treścią ustawy czy z samą intencją jej treści, którą jest przybliżenie nam szansy na pozyskanie pieniędzy z „Krajowego planu odbudowy”. Gdzieniegdzie te zarzuty się pojawiały i są takie, które były powielane w różnych wypowiedziach. Można powiedzieć, że takie podnoszone generalnie, bo odnotowałem dwa takie zarzuty o charakterze generalnym, więc ja do tych dwóch się odniosę, a do pozostałych odniosę się, jeżeli będzie taka potrzeba, bo nie będę się odnosił do argumentów politycznych, których było tutaj mnóstwo. Rozumiem, że one są elementem pewnego spektaklu politycznego, który opozycja musi odbyć na Komisji jako pewien element obowiązkowy. Ja się godzę z tą praktyką przyjętą przez państwa posłów, natomiast nie widzę swojej roli w tym spektaklu, więc pozwolą państwo, że nie będę w nim przez państwo obsadzany. Do argumentów merytorycznych oczywiście chętnie się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Ten pierwszy argument, który pojawiał się najczęściej, to jest kwestia zarzucanej niekonstytucyjności przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mógłbym tu naprawdę bardzo długo odpowiadać państwu merytorycznie argumentami, ale zakładam, że pora jest późna, więc tylko wskażę. Tak jak to podniósł pan poseł Smoliński, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu można powierzać sprawy inne niż te dotyczące kontroli administracji publicznej określone w art. 184 konstytucji pod warunkami określonymi w orzecznictwie z uwagi na przysługującą ustawodawcy swobodę kształtowania właściwości sądów, zgodnie z art. 176 ust. 2 konstytucji. W tej mierze dysponujemy opinią profesora Marka Szydły, szefa Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Jest to trzydziestostronicowa opinia, więc gdybyście państwo chcieli poznać argumenty tej opinii, to cytowanie, nawet tych najważniejszych passusów, zajęłoby nieco czasu. Oczywiście odsyłam państwa do tej opinii, która rozstrzyga tę sprawę jednoznacznie. Warunki co do tego, kiedy do Naczelnego Sądu Administracyjnego można przekazać ustawą dodatkowe sprawy, zdefiniowane także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, zachodzą w tych obecnych, określonych okolicznościach. W związku z tym rozwiązanie to jest w pełni zgodne z konstytucją. To jest tylko opinia, my mamy tego pełną świadomość. Oczywiście trzeba mieć świadomość – i państwo jako prawnicy ją macie – że ostatecznie o tej sprawie rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny. Możemy mieć w tej sprawie różne opinie. Ja oczywiście przyjmuję także opinię państwa, tych prawników, którzy wyrażają w tej sprawie taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Jeżeli państwo pozwolicie, to będziemy dyskutować w trybie przewidzianym Komisją, a więc wtedy, kiedy pan przewodniczący udziela głosu. Wówczas będę z państwem chętnie polemizował.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Być może warto, żebyście się państwo zapoznali z tą opinią. Będziecie wówczas bogatsi w wiedzę, którą my posiadamy – i być może zmienicie też swoje zdanie w tej sprawie. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Druga rzecz, zaproponowana poprawka, którą omawialiście państwo szeroko jako rzekomo rozwiązującą problem niekonstytucyjności, czyli poprawka przekazująca sprawy dyscyplinarne sędziów do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Tutaj nie mam wątpliwości konstytucyjnych co do takiego rozwiązania, natomiast jest inny aspekt, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Nie jest dobrą praktyką dyplomatyczną – i ja tego dobrego zwyczaju też nie będę łamał – aby ujawniać wszystkie szczegóły z negocjacji prowadzonych na drodze dyplomatycznej, a takimi były rozmowy z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Były to rozmowy długie, intensywne, obfite w szczegóły i pewnie trudniejsze niż medialne tyrady tego rodzaju, które część z państwa wygłasza. To było trudne wyzwanie znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony zapewnią rozwianie wątpliwości Komisji Europejskiej, a z drugiej strony będą się mieściły w ramach konstytucji i nie będą stwarzały zagrożenia wprowadzenia turbulencji do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Pani poseł, jeśli pani posłucha, jeśli pani jest w ogóle zdolna do tego, żeby chwilę posłuchać bez komentowania z sali, to za chwilę dowie się pani, dlaczego to rozwiązanie mieści się w kamieniach milowych. Jeśli jest pani zdolna słuchać, to doczeka się pani również tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, ja prowadzę posiedzenie Komisji, a pani kolejny raz daje dowody raczej słabego wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Szanowni państwo, jeśli nie jesteście państwo zdolni do słuchania, to ja nie muszę przekazywać państwu żadnych dalszych informacji. Natomiast jeżeli państwo jesteście tym zainteresowani, to chętnie je przekażę. Komisja to nie jest wiec Komitetu Obrony Demokracji, tylko proces regulowany regulaminem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o Izbę Karną, to z toku szczegółowych rozmów z Komisją Europejską z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że proponowane rozwiązanie rodzi poważne ryzyko, że byłoby uznane przez Komisję Europejską za rozwiązanie, które nie tylko przedłuża w tej chwili proces możliwości złożenia wniosku o płatność z „Krajowego planu odbudowy”, bo to przedłużenie jest oczywistością, każda znacząca poprawka przyjęta do tej ustawy wydłuża ten proces, ale jest też rozwiązaniem, które mogłoby zostać zakwestionowane. Czy państwo bierzecie na siebie tę odpowiedzialność, że chcecie zaproponować rozwiązanie, które mogłoby zburzyć kompromis ustalony z Komisją Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMichałSzczerba">Z kim pan rozmawiał? Nazwisko. Bo pan się chowa za Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Jeżeli państwo bierzecie na siebie tę odpowiedzialność, jeżeli bierzecie na tej Komisji na siebie odpowiedzialność za coś więcej niż tylko wiecowe pokrzykiwanie, to ja oczywiście przyjmuję to do wiadomości. Trzeba umieć wziąć odpowiedzialność za słowa, która jest czymś więcej niż takie wiecowe pokrzykiwanie – i trzeba mieć tego pełną świadomość. Wymaga to też większej zdolności niż pokrzykiwanie wiecowe. To jest jeszcze jeden element.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Szanowni państwo, trzeci element, czyli kwestia kamieni milowych. Mamy pełną świadomość tego, jak brzmią kamienie milowe. Komisja Europejska również ma pełną świadomość tego, jak brzmią kamienie milowe. Przy tej świadomości, mając na uwadze pewne wątpliwości zgłaszane do różnych innych wariantów rozwiązań, które były analizowane, Komisja oceniła – i ja to wielokrotnie podkreślałem w wypowiedziach medialnych, jeśli państwo ich nie śledziliście, to podkreślę to jeszcze raz – że proponowane rozwiązania są bazą do wypełnienia kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli kwestionujecie państwo tę ocenę Komisji, wyrażoną również publicznie przez komisarza Didiera Reyndersa, który zabrał w tej sprawie publicznie głos wobec tego, że były stawiane zarzuty, że Komisja Europejska nie zabiera głosu w tej sprawie, to ponownie mówię o tym, że to jest państwa ocena i państwa prawo do oceny. To, co mogę zaproponować ze swojej strony, to informacje, które przekazuję, że była to ocena pełnego kolegium komisarzy, że jest ona przekazana publicznie przez ściśle odpowiedzialnego za tę sprawę komisarza Didiera Reyndersa, z którym prowadziłem rozmowy. Ktoś tutaj krzyczał – nazwisko. To państwo w ogóle tego nie śledziliście? Ja informowałem o tym, z kim i kiedy prowadziłem rozmowy. Państwa przedstawiciele przeprowadzali kontrolę poselską u mnie w pionie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i otrzymali szczegółowy harmonogram tych rozmów – kiedy i z kim te rozmowy były prowadzone. Rozumiem, że państwo nie tylko nie wiecie, że tej sprawy już od dawna nie prowadzi MSZ, że od dwóch i pół roku MSZ w ogóle nie zajmuje się sprawami Unii Europejskiej, że ja nie jestem wiceministrem tylko ministrem. Nie wiecie nawet tego, co jest powszechnie dostępną wiedzą. Ja państwa wiedzę chętnie uzupełnię na tej Komisji i w tych podstawowych elementach starałem się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Panie ministrze, czy poza Komisją Europejską rozmawialiście z kimś o tym projekcie ustawy? Czy poza Komisją Europejską ktokolwiek o tym wie? Może NSA wcześniej wiedziało o tej ustawie? Może Sąd Najwyższy? Ktokolwiek w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Przepraszam bardzo, bo pewne niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, ja na pańskiej Komisji nie zabieram głosu samodzielnie, tylko proszę pana o głos, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Polemizowałbym z tym, bo mam w pamięci takie wystąpienia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Przepraszam, panie przewodniczący, bo ja znowu ograniczyłbym się w swojej odpowiedzi tylko i wyłącznie do tych wątpliwości dotyczących NSA i głosów posłów opozycji, a to byłoby nieadekwatne, bo znacznie poważniejszy i merytoryczny głos, choć też zgłaszający dzisiaj na Komisji wątpliwości, ale głos poważny, który jest głosem prawnym, konkretnie odnoszącym się do poszczególnych zapisów projektu, wyraził pan minister Sebastian Kaleta, któremu chciałem z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować za ten merytoryczny głos, choć różnimy się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Przede wszystkim chciałem też się odnieść do jednego elementu, który wskazywał jako pewną wątpliwość, bo to jest oczywiście element, nad którym warto się w tej sprawie pochylić. Pan minister wskazywał, że na podstawie projektowanego przez nas aktu prawnego będzie możliwość wszczynania z urzędu testowania, nawet nie w ramach testu niezależności, tylko w ramach jakiejś innej, niedookreślonej procedury testowania się sędziów nawzajem, co doprowadzi do głębokich turbulencji w związku z otwarciem takiej nowej ścieżki. Chciałbym zauważyć, że już dzisiaj w obowiązującym porządku prawnym obowiązują przepisy umożliwiające wyłączenie sędziego, jeżeli istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności sędziego w danej sprawie. Takie przepisy istnieją już dzisiaj w porządku prawnym. Taki przepis istnieje między innymi w Kodeksie postępowania karnego, w art. 41 §1 mówi się, że sędzia ulega wyłączeniu, jeżeli istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wyłączenie, a ja przywoływałem przepis o uzupełnieniu testu z urzędu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Ja to za chwilę wyjaśnię, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMichałSzczerba">Czy panowie nie mogą sobie tego wyjaśnić na posiedzeniu Rady Ministrów, tylko nas męczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">20 miesięcy to sobie wyjaśnialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Pan poseł Szczerba dowiedział się już dzisiaj całkiem dużo, między innymi o tym, jak wygląda podział kompetencji między ministerstwami a kancelarią premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMichałSzczerba">Wiem, że pan pracuje już w KPRM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Jak pan posłucha dłużej, to dowie się pan na tej Komisji jeszcze innych ciekawych rzeczy, więc przy tej okazji proszę cierpliwie słuchać, a ja to wyjaśnię panu posłowi Kalecie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie ministrze, w art. 41 § 2 wniosek o wyłączenie sędziego zgłoszony na podstawie § 1 po rozpoczęciu przewodu sądowego pozostawia się bez rozpoznania, chyba że przyczyna wyłączenia stała się wiadoma stronie dopiero po rozpoczęciu przewodu. Co ważne, wyłączenie następuje na żądanie sędziego z urzędu albo na wniosek strony. Między innymi do takich rozwiązań odwołujemy się w tym projekcie, wpisując tę tak zwaną rozbiegówkę, jak w rozmowach roboczych rozmawialiśmy o tym elemencie, mówiąc o uzupełnieniu wniosku z urzędu. Między innymi do takich, istniejących już procedur – nie tylko w Kodeksie postępowania karnego, ale również w Kodeksie postępowania cywilnego istnieje bardzo podobna procedura – odwołujemy się, mówiąc o tym. W dalszej części przepisu wskazujemy i dodajemy do podmiotów, które mogą uruchomić ścieżkę niezależności, także właściwy sąd.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Teraz przechodzimy do tego elementu, w którym to się dodaje, ponieważ stawiał pan tutaj drugi bardzo poważny zarzut, że możliwe będzie testowanie in abstracto. Bardzo mocno chcę podkreślić, że nie będzie możliwe wzajemne testowanie się sędziów in abstracto bez odniesienia do konkretnej sprawy, ponieważ w projektowanych przepisach art. 29 § 5 otrzymuje następujące brzmienie: „W uzupełnieniu możliwości badania przez Sąd Najwyższy z urzędu” – to, jak rozumiem, już wyjaśniliśmy – „zapewnienia prawa do sądu niezależnego, bezstronnego, ustanowionego na podstawie ustawy dopuszczalne jest również badanie spełnienia przez sędziego Sądu Najwyższego lub sędziego delegowanego do pełnienia czynności sędziowskich w Sądzie Najwyższym wymogów niezawisłości i bezstronności ustanowionych na podstawie ustawy” – i teraz uwaga – „z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu i postępowania po powołaniu na wniosek uprawnionego” – tu jest dodany sąd – „jeżeli w okolicznościach danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości, bezstronności lub ustanowienia na podstawie ustawy”. Jeszcze raz podkreślę – „jeżeli w okolicznościach danej sprawy”. Ma to być bardzo jasne odniesienie do konkretnej sprawy. To bardzo jasne rozstrzygnięcie co do tego, że test in abstracto nie może być zastosowany w tej materii. To tyle z tych najpoważniej podnoszonych wątpliwości. Co do bardziej szczegółowych kwestii czy innych wątpliwości ja oczywiście będę się udzielał w odniesieniu do poszczególnych punktów bądź będę udzielał głosu towarzyszącym mi współpracownikom prawnikom, którzy również są gotowi razem ze mną wyjaśniać państwu te przepisy i odpowiadać na państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, w takim razie jeszcze pan Marek Popowicz. Zdaje się, że już mamy możliwość połączenia się. Niestety cały czas pana nie słyszymy. Dobrze, a pan Łukasz Kotynia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Też ławnik Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ŁawnikSąduNajwyższegoŁukaszKotynia">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobry wieczór. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ŁawnikSNŁukaszKotynia">Dobry wieczór. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałem podziękować za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ŁawnikSNŁukaszKotynia">Muszę powiedzieć, że z uwagą przysłuchiwałem się wypowiedziom panów posłów, pań posłanek, pani prezes Manowskiej, pana prezesa Chlebnego z NSA, którzy wyrażali swoje obawy co do projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Panie przewodniczący, ja nie będę się wypowiadał w przedmiocie spraw ustrojowych czy konstytucyjnych projektowanej ustawy o Sądzie Najwyższym, ale chciałem konkretnie zapytać, czy w przedmiotowym projekcie ustawa przewiduje udział czynnika społecznego, czyli ławników, w postępowaniach dyscyplinarnych. Oczywiście jeżeli ostatecznie ustawa zostałaby podpisana w tym kształcie i sprawy dyscyplinarne byłyby przekazane do NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Projekt nie przewiduje takiego rozwiązania. Czy chce pan jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ŁawnikSNŁukaszKotynia">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan Tomasz Zimoch. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ja naprawdę krótko.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełTomaszZimoch">Panie ministrze – zwracam się do ministra ds. europejskich w kancelarii premiera – przychodzi pan na posiedzenie Komisji do polskiego Sejmu, nie pozwala pan posłom wprowadzać poprawek, powołuje się pan na Komisję Europejską, nie przedstawiając żadnego poważnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, panie pośle, lista została zamknięta, nie ma tutaj ad vocem, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ale minister nie odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ja proszę pana ministra, żeby odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Na jakie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełTomaszZimoch">Na temat wyroku, który był wydany w składzie, któremu przewodniczyła pani Julia Przyłębska. Wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w uzasadnieniu wręcz orzekł, że jest to niezgodne z konstytucją. Ja to wyraźnie przytoczyłem i proszę pana o odpowiedź. I nie z butą, ale z pokorą dla posłów i dla Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pan minister odpowiedział i stwierdził, że jego zdaniem jest zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełTomaszZimoch">Nie, nie odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, niech pan minister odpowie. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Nie ma już pytań. Idziemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Będzie pani mogła pytać do poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Każdy chce zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełTomaszZimoch">Czemu się pan uśmiecha? Pan lekceważy Komisję sejmową. Tak pan miał rozmawiać z Komisją Europejską, jak pan to tutaj dzisiaj pokazuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Chce pan odpowiedzieć posłowi Zimochowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Znowu, jeżeli pan poseł posłucha, to chętnie odpowiem. Ja pana niezwykle cenię w pana aktywności zawodowej. Z wielką sympatią podchodzę do tej pana aktywności zawodowej, natomiast akurat w tej kwestii, którą pan podejmuje podczas tego posiedzenia Komisji – być może to umknęło uwadze, więc jeszcze raz podkreślę, że Trybunał Konstytucyjny bardzo jasno wskazał w swoim orzecznictwie, że zgodnie z art. 176 ust. 2 konstytucji można zdecydować ustawowo o przypisaniu dodatkowej kompetencji przy zachowaniu ściśle określonych warunków. Zdaniem prawników te warunki są zachowane. W związku z powyższym w art. 184 fakt, że nie jest wymieniona kompetencja Naczelnego Sądu Administracyjnego do rozpatrywania spraw dyscyplinarnych sędziów, nie oznacza, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego nie można tej kompetencji dodatkowo przypisać Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Chciałbym również zwrócić uwagę, że odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów nie jest określona w odpowiednim artykule konstytucji opisującym kompetencje Sądu Najwyższego. W związku z powyższym tę kompetencję można przypisać także Sądowi Najwyższemu. Można ją również przypisać Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu. Co więcej, Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznaje dzisiaj nie tylko sprawy dyscyplinarne sędziów administracyjnych, ale rozpatruje również sprawy dyscyplinarne Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jeszcze kilku innych służb. Przepraszam, ale w pewnym momencie ze strony kogoś spośród zabierających głos padła tutaj błędna informacja, że Naczelny Sąd Administracyjny nie może prowadzić postępowania dowodowego. To nieprawda, Naczelny Sąd Administracyjny może również prowadzić postępowanie dowodowe, jest to określone przepisami ustawowymi. Sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego to bardzo doświadczeni sędziowie, z doświadczeniem również w prowadzeniu spraw dyscyplinarnych w sprawach, które opisałem. W związku z tym ta propozycja nie została sformułowana przypadkowo – bez konsultacji z konstytucjonalistami, bez zapoznania się z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i oczywiście bez skonsultowania tej sprawy z Komisją Europejską. Wiem, że kamienie milowe są dla państwa ważniejsze niż dla Komisji Europejskiej. Panie pośle, w związku z tym starałem się teraz bardzo konkretnie i dokładnie odpowiedzieć na pana pytanie. Mimo to mam świadomość, że ta odpowiedź może nie być dla pana satysfakcjonująca, ale w tym miejscu chciałem postawić kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ja bym jednak prosił pana ministra o odpowiedź na piśmie na moje konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Już dobra, lecimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełTomaszZimoch">Na przedstawione zdanie z uzasadnienia wyroku w składzie pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej. I czy pana zdaniem Julia Przyłębska się myli, Trybunał się myli i czy jest złamana polska konstytucja w związku z przedstawieniem takiego projektu. W takim razie bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, jeżeli dziś, na posiedzeniu Komisji, unika pan tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Oczywiście, jeżeli taka jest wola pana posła, to my odpowiemy, nie ma żadnego problemu, z wielkim szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, panie ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Teraz chciałbym prosić o głos pana mecenasa i Biuro Legislacyjne, zarówno jeżeli chodzi o zgłoszone tutaj propozycje, jak i wnioski. Jest wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu i zdaje się, że pan poseł kwestionował, czy można złożyć ten wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Jest też wniosek pana posła Tomasza Zimocha o powołanie podkomisji i oczywiście też ogólne uwagi do projektu ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, oddaję głos, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja nie chciałbym tutaj powtarzać argumentów, które już padły na sali, bo podobnie jak szanowni przedstawiciele Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i Sądu Najwyższego, państwo prezesi mamy pewne wątpliwości co do przyznania Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu kompetencji do rozpatrywania w pierwszej lub drugiej instancji wniosków o stwierdzenie, czy sędzia Sądu Najwyższego, sędzia sądu powszechnego lub sędzia sądu wojskowego spełnia wymogi niezawisłości i bezstronności, jak również kompetencji do rozstrzygania spraw dyscyplinarnych tych sędziów. Nasze wątpliwości budzi przede wszystkim rozpatrywanie wniosków o tak zwany test niezawisłości i bezstronności. Tutaj może od trochę innej strony, bo wydaje mi się, że akurat w tym zakresie argumenty nie padły. Należy tutaj przypomnieć, że ten test, uregulowany w poszczególnych ustawach ustrojowych, dotyczący określonych rodzajów sądów, zakłada badanie spełniania przez sędziego tych wymogów przy uwzględnieniu okoliczności danej sprawy. W naszej ocenie to jest również ważne, dlatego że okoliczności danej sprawy nie należą do kognicji sądów administracyjnych. Trzeba tutaj wskazać na to, że są to również sprawy cywilne i karne. W tym kontekście był tu już powoływany art. 175 ust. 1 konstytucji, który mówi o tym, że wymiar sprawiedliwości sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, administracyjne i wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Padł też tutaj argument, że sądownictwo administracyjne stanowi odrębny, niezależny pion, co było świadomą decyzją twórców konstytucji. My potwierdzamy tutaj słowa pana ministra z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że według oceny i opinii Biura Legislacyjnego jest możliwość przyznania sądowi administracyjnemu również innych spraw niż te, które wynikają wprost z przepisu art. 184, czyli chodzi o kontrolę administracji publicznej. Natomiast ramy tej swobody są określone poprzez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że warto tutaj wskazać na dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego – jeden z 2008 r., sygn. akt SK 17/07, a drugi z 19 października 2010 r., sygn. akt P 10/10, w których to Trybunał Konstytucyjny wskazał, że ramy tej swobody wyznacza obowiązek zagwarantowania prawidłowego rozpoznania sprawy i sprawiedliwego rozstrzygnięcia. Ustawodawca, dokonując wyboru sądu odpowiedzialnego za rozpoznawanie określonej kategorii spraw, powinien kierować się specjalizacją sądu, jego miejscem w strukturze sądownictwa i adekwatnością stosowanej procedury. W naszej ocenie nie można tutaj abstrahować od takiego modelu jurysdykcji sądów i specyfiki postępowania przed sądami administracyjnymi, jaki mamy w naszym kraju. Naczelny Sąd Administracyjny, podobnie jak inne sądy administracyjne, sprawuje kontrolę nad działalnością administracji publicznej i orzeka w przedmiocie legalności zaskarżonego aktu, co skutkuje uchyleniem aktu i przekazaniem sprawy do ponownego rozpoznania. W związku z tym wydaje się, że przekazanie do kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego rozstrzygania testów niezawisłości i bezstronności w sprawach, które nie należą do kognicji tych sądów – tutaj mówimy o tym, że przy badaniu tego testu należy uwzględniać okoliczności danej sprawy – może budzić pewne wątpliwości. Oczywiście w dalszym toku postępowania legislacyjnego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy zgłaszać szereg wątpliwości, jak również uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. One już nie mają takiego konstytucyjnego wymiaru, natomiast są to wątpliwości o charakterze prawnym i będziemy prosić przedstawicieli wnioskodawców o odniesienie się do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Przechodząc do odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego odnośnie do wniosków, które zostały złożone. Po pierwsze, rzeczywiście został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu. W naszej ocenie ten wniosek jest złożony prawidłowo. To, że wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu był przedmiotem głosowania w Wysokiej Izbie, nie powoduje braku możliwości złożenia tego wniosku na posiedzeniu Komisji. Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało, że Komisja przyjmuje sprawozdanie o odrzuceniu projektu. Powinniśmy nad tym wnioskiem głosować w pierwszej kolejności. Następnie, jeżeli oczywiście ten wniosek zostanie odrzucony, powinniśmy poddać pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji złożony przez pana posła Tomasza Zimocha. My oczywiście mamy świadomość tego, że mogły się tutaj pojawić wątpliwości, że w związku z tym, że termin na przedstawienie sprawozdania, który został wyznaczony przez panią marszałek, jest wyznaczony na 12 stycznia 2023 r. Czy w związku z takim harmonogramem prac ten wniosek może być poddany pod głosowanie? W naszej ocenie jedno drugiemu nie przeczy. Po przegłosowaniu tych wniosków możemy przejść do szczegółowego rozpatrywania projektu na posiedzeniu Komisji albo do zgłaszania kolejnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli chodzi o wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, to zgodnie z art. 95d regulaminu Sejmu wniosek o odrzucenie projektu ustawy składany jest na piśmie przez co najmniej trzech posłów, ten warunek jest spełniony, a do jego przyjęcia wymagana jest bezwzględna większość głosów. Wobec tego głosujemy nad wnioskiem zgłoszonym przez posłów Solidarnej Polski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełDariuszJoński">Nie ma klubu Solidarnej Polski, to jest wniosek PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale przecież nie mówimy o klubie, tylko mówimy o posłach. Tak, proszę pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełDariuszJoński">Ale to chyba wniosek posłów… My jesteśmy Koalicja Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Jesteśmy w trakcie głosowania. Czy my możemy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli chce pan robić na Komisji hucpę, to przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Już pan zrobił hucpę z wodą. Wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełDariuszJoński">Precyzyjnie, bo jak występuje jeden czy drugi poseł, to jest oznaczony jako PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jesteśmy w trakcie głosowania. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMichałSzczerba">Nie działa. OK, ja jestem przeciw. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 30 posłów. Za 4, przeciw 25, wstrzymał się 1 poseł. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem wniosek pana posła Tomasza Zimocha o powołanie podkomisji. Proszę państwa, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Zimocha o powołanie podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów. Za 3, przeciw 15, wstrzymało się 9 posłów. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji przechodzimy do procedowania projektu ustawy. Zgłasza się pan już na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze nie, w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKrystianKamiński">Dopiero art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Jeszcze tytuł. Ja mam tylko takie pytanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, ze względu na to, że ten projekt ustawy jest projektem poselskim, chciałem zapytać, do kogo z przedstawicieli wnioskodawców kierować pytania odnośnie do tego projektu. Głęboko wierzę, że ktoś z przedstawicieli wnioskodawców brał udział w tych wielotygodniowych negocjacjach z Komisją Europejską, bo przecież gdyby brał w tym udział tylko przedstawiciel rządu, to byłby to projekt rządowy. Nie byłby on wtedy przecież projektem poselskim. W związku z tym rozumiem, że obecny tutaj pan minister w kancelarii premiera może na temat tego projektu wypowiadać swoje zdanie jako ministra w kancelarii, natomiast rozumiem, że któryś z przedstawicieli wnioskodawców będzie odpowiadał na wnioski lub pytania dotyczące tego projektu ustawy. Mam po prostu pytanie, do kogo kierować te wnioski i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, bardzo dziękuję za to błyskotliwe pytanie. Oczywiście na pytania, które będą padały, na pewno będzie odpowiadała pani przewodnicząca i pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale mamy pytania do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Mamy na sali przedstawiciela wnioskodawców – jest pani przewodnicząca Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Może przybliży nam pani kulisy tych negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale po co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Nie zapędzaj się za bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja rozumiem, że pora skłania do takich żartobliwych wypowiedzi, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Absolutnie do całkiem poważnych, bo ja też mam pytanie do pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chyba, że ktoś tu kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jasne. Ja mam do państwa pytanie. Pani przewodnicząca, ja mam zasadnicze pytanie: czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tutaj pomimo podnoszonych licznych zarzutów niekonstytucyjności chciałbym wskazać, że akurat tytuł ustawy jest zgodny z konstytucją, więc w tym zakresie pełna krytyka tego projektu za jego niekonstytucyjność nie obejmowała tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Solidarni z Rosją udowadniają swoją wartość. Brawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dowcipniś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, dziękuję. Proszę państwa, czy mam ogłosić jakieś pół godziny przerwy, tak żebyśmy po prostu trochę…</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, rozpatrzyliśmy tytuł.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do art. 1 wiem, że są uwagi. Pan mecenas pierwszy czy czekamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie, myślę, że może posłowie, bo tutaj poprawki są bardzo przekrojowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, pan poseł Krystian Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełKrystianKamiński">Wysoka Komisjo, w imieniu koła Konfederacji składam poprawkę, aby nadać nowe brzmienie art. 1. Proszę o przedstawienie naszej poprawki pana mecenasa Marka Szewczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rozumiem, że ta procedura ma na celu przyjęcie kamieni milowych i realizację postulatów Unii Europejskiej – wszystkie siły parlamentarne poza Konfederacją do tego dążą. Wobec tego Konfederacja wychodzi z alternatywną propozycją, która nie ma na celu realizacji kamieni milowych Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, ale ma na celu realną reformę polskiego wymiaru sprawiedliwości i odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, aby zabrać sędziom możliwość orzekania w sprawach ich kolegów i koleżanek, natomiast zostawić to ławom przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Ja chciałbym zapytać pana ministra i posłów wnioskodawców, ile w Polsce kosztuje napisanie i uchwalenie ustawy. Ile należy zapłacić za taką usługę? Nie wiem, czy to jest te 160 mld, które wspominała pani wiceprzewodnicząca, czy za 100 mld zł również taką usługę można wykonać, za 50 mld zł, czy może za 1 mln zł. A może za darmo? A może trzeba za to dopłacić, bo wiemy, że za KPO dopłacamy wszyscy do budżetu Unii Europejskiej już 1,5 mld zł. Szanowni państwo, nawet małe dzieci wiedzą, że pieniądze nie spadają z nieba, tak również będzie i w przypadku KPO – za to wszystko trzeba będzie zapłacić, zapłacą przyszłe pokolenia Polaków, których chcecie tutaj tym obciążyć.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Poprawka zakłada przyjęcie ławy przysięgłych, która będzie działała w Sądzie Najwyższym i co do zasady orzekała, jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, a więc wprowadzamy realny czynnik społeczny. Przypomnę, że ławy przysięgłych zostały wyeliminowane przez komunistów, były obecne w przedwojennym systemie sprawiedliwości II Rzeczypospolitej Polskiej. Wyeliminowali je dopiero komuniści, wprowadzając na to miejsce instytucję ławnika, która jest instytucją fasadową, która nie ma realnego wpływu na wydawane orzeczenia. Składy są tak ustalane, że ławnicy są zawsze w mniejszości, więc de facto większością, która wydaje orzeczenie, jest skład złożony z sędziów zawodowych. Dlatego chcemy w to miejsce wprowadzić ławników, aby orzekali odnośnie do kwestii dyscyplinarnej spraw sędziów Sądu Najwyższego, jak również sądów powszechnych. Oddajmy to ludziom, a nie twórzmy kolejny spór o to, czy sędziowie jednych, czy sędziowie drugich będą orzekać o deliktach dyscyplinarnych pozostałych sędziów, bo w istocie o to od kilku lat toczy się ten jałowy spór, który trwa i który kosztował już kilka ustaw, które w naszej ocenie były bublami prawnymi. Tutaj pełna zgoda z panem prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, że ta propozycja jest niezgodna z konstytucją, to również państwo powinni wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Uregulowanie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów to pierwszy mały krok w celu reformy wymiaru sprawiedliwości. Tej realnej reformy, nie tylko fasadowej, jaką tutaj państwo proponują. Sędziowie nie mogą być represjonowani ani nie mogą być bezkarni. Nie mogą również być sędziami na telefon. To zakłada nasza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie tej do poprawki mamy tutaj pytanie, czy raczej pytania, do wnioskodawców. Po pierwsze, poprawka jest zgłoszona do art. 1 i proponuje się tutaj nadać nowe brzmienie art. 1. Jest również poprawka do art. 3 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Z takiej, można powiedzieć, powierzchownej oceny, gdyż ta poprawka, tak jak pozostałe, została przedstawiona Biuru Legislacyjnemu w momencie rozpoczęcia posiedzenia Komisji, wynika, że te poprawki powinny być jednak rozpatrywane łącznie. Zarówno art. 1, jak i art. 3 to rozwiązania, które zasadniczo zmieniają sposób rozpatrywania spraw dyscyplinarnych w Sądzie Najwyższym oraz w sądach powszechnych, tak że pytanie, czy pan poseł wnioskodawca zgodziłby się na to, żeby połączyć te dwie poprawki i głosować nad nimi łącznie. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W naszej ocenie poprawki zawierają pewne mankamenty. Po pierwsze, wydaje się, że tutaj do tych poprawek nie ma żadnych przepisów przejściowych, a jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, pan mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale pan jest bez maski. Może pan ją założy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełKrystianKamiński">Przyszedłem na chwilę. Hipokryci pieprzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Nie no, to jest przegięcie. On nie kontroluje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, uczestniczy pan w posiedzeniu Komisji nie jako członek, tylko trochę jako nasz gość. Przyprowadził pan gościa i zachowuje się pan w ten sposób? Panią przewodniczącą też proszę raczej o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale „hipokryci pieprzeni”? Co pan robi? Pan nie może czegoś takiego tolerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A tak powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">„Hipokryci pieprzeni” – nie można takiego czegoś tolerować na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie no, panie pośle, młody poseł i takie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKrystianKamiński">Coś przyniosę i panią pozarażam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę pana, ja rozumiem, że pan może być zdenerwowany, ale nie można używać takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie pośle, niech pan panuje nad emocjami i językiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełKrystianKamiński">Jak przychodzi tutaj kobieta i mnie oskarża, że będę ją zarażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełKrystianKamiński">To jest poważne, że kogoś mogę zarażać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, dobrze, ale język, którego pan używa, powinien być językiem parlamentarnym, jest pan na Komisji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli można tylko dokończyć myśl, to poprawki zawierają pewne mankamenty. Brakuje przede wszystkim przepisów przejściowych i na tym może zakończę swoją wypowiedź. Pytanie do pana posła, czy byłaby zgoda na połączenie tych poprawek do wspólnego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKrystianKamiński">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem głosujemy nad poprawkami zgłoszonymi przez Konfederację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKrystianKamiński">Pani zarzuca mi nieprawdę – i co? Wprowadziliście jeszcze Rosatiego z covidem. Naprawdę byście się w ogóle nie odzywali w tej sprawie. Nie odzywalibyście się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Żeby pan słyszał, co na korytarzu mówiła pana koleżanka. Wstydziłbym się tak do kogokolwiek odnosić, nawet do wrogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Zawsze apeluję o dużo rozsądku i umiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A zatem kto z państwa jest za przyjęciem poprawek posłów Konfederacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: 1 za, 28 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, dopiero teraz udzielił mi pan głosu, a mam pytanie do pana ministra. Ponieważ w swojej wypowiedzi powiedział pan, że dysponuje pan opinią, która stanowi podstawę pana stanowiska prezentowanego na dzisiejszej Komisji. Chciałabym więc pana zapytać, czy to jest jedyna opinia, którą dysponujecie, jeżeli chodzi o przygotowanie tego projektu. Proszę nam jeszcze raz przypomnieć, kto sporządził tę opinię i jaką funkcję pełni osoba sporządzająca tę opinię. Interesuje mnie także, czy to jest jedyna opinia, na którą się pan powołuje w tej sprawie, przedstawiając swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Myślałem, że zakończyliśmy już ogólną dyskusję o projekcie ustawy. Ja oczywiście mogę nadal odpowiadać na pytania ogólne, ale wydawało mi się, że przeszliśmy do omawiania konkretnych punktów. Panie przewodniczący, jak chodzi o pisemną opinię w przedmiocie projektu ustawy – to tak, to jest jedyna opinia. Jak chodzi o opinię ustną, szef Rządowego Centrum Legislacji w szerszej konsultacji również wyraził opinię pozytywną co do konstytucyjności tego projektu. Również w trakcie przygotowywania poszczególnych rozwiązań konsultowaliśmy te rozwiązania z konstytucjonalistami na poziomie roboczym. Mam świadomość, że w tej sprawie mogą być różne opinie, ale podałem pani właśnie dwa nazwiska. Szef Rządowego Centrum Legislacji, jeżeli pani nie zna nazwiska, nazywa się Krzysztof Szczucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister odpowiedział, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Przyznany został fakt, że to opinia przedstawicieli współpracujących z rządem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, do zmiany nr 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Mamy projekt poprawek, który dotyczy wielu artykułów, dlatego naszym zdaniem należałoby je rozpatrywać łącznie, bo te poprawki zaczynają się od art. 1. Ich celem jest to, o czym już była mowa, czyli zmiany miejsca przeprowadzania postępowania dyscyplinarnego, czyli zamienienia Naczelnego Sądu Administracyjnego na Sąd Najwyższy, o czym też mówią wspomniane kamienie milowe przygotowane przez Komisję Europejską. Wynika to z kilku rzeczy w kwestii wątpliwości konstytucyjnych. Pan minister stwierdził, że nie możemy orzekać o niekonstytucyjności projektu czy też późniejszej ustawy, ale oczywiście możemy zgłaszać te zagrożenia. I właśnie to niniejszym czynię, dlatego że naszym zdaniem ten projekt narusza konstytucyjną autonomię pionów sądownictwa, gdyż żaden z tych pionów nie powinien mieć władztwa nad innym. Tutaj wypada przypomnieć posłom wnioskodawcom, ale też, jak rozumiem, panu ministrowi, który również odwoływał się do art. 183 i 184 konstytucji, że one się jednak różnią. Czy ja mogę skończyć, pani poseł? Bardzo dziękuję. Różnica jest taka, że art. 183, który mówi o Sądzie Najwyższym, ma trzy ustępy. Jeden z nich mówi, że oczywiście Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania, ale drugi mówi o tym, że wykonuje także inne czynności określone w konstytucji i ustawach. Natomiast przepis konstytucji dotyczący Naczelnego Sądu Administracyjnego i innych sądów administracyjnych nie zawiera takiej dyspozycji, czyli nie można założyć, że ustawodawca przyjął, że sądownictwu administracyjnemu można przyznać także inne czynności określone w konstytucji i w ustawach, gdyż to sądownictwo nie powinno mieć władztwa nad innymi pionami sądownictwa. Na tej zasadzie można by również założyć, jeżeli pan minister tak wskazywał, że można przecież przekazać kompetencje czy zakres orzekania, to dlaczego w takim razie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu nie przekażemy orzecznictwa w sprawach karnych, gospodarczych albo ksiąg wieczystych? Skoro można tak dowolnie, to czemu nie?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Odwołuję się jeszcze z powrotem do „Krajowego planu odbudowy” i do kamieni milowych – do pańskiego tak naprawdę szantażu, mówiącego, że jak tylko cokolwiek, przecinek zmienimy w ustawie, to dłużej potrwają te ponowne negocjacje z Komisją Europejską. Przepraszam, ale to jest wina rządu, że one trwają już ponad dwa lata, to nie jest wina opozycji, więc naprawdę, jeżeli to jeszcze potrwa i zajmie panu dwa telefony więcej, to nie będzie to tak naprawdę większym przedłużeniem tego procesu niż dwa lata, które już czekamy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panowie, mówiliście, to wam nikt nie przeszkadzał. Naprawdę prośba o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Nie wyobrażam sobie, żeby Komisja Europejska, która sama przyjęła taką treść kamieni milowych, w których zawarty jest postulat przeprowadzania postępowania dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym, nagle uznała, że nasza poprawka, która konsumuje te propozycje, będzie sprzeczna z założeniami Komisji Europejskiej, bo zupełnie nie rozumiem, już to podkreślałam, dlaczego to ma być akurat Naczelny Sąd Administracyjny. Bo tak sobie wymyśliliście? Nie wiem, jakie są tego powody. Powinno to być w Sądzie Najwyższym i te poprawki do tego zmierzają w każdym z artykułów, czyli w art. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10 – wszędzie zamieniamy sformułowania, oczywiście w zależności od deklinacji, i Naczelny Sąd Administracyjny zastępujemy wyrazami Sąd Najwyższy, bo taki był cel kamieni milowych i naszym zdaniem jest to w ogóle jakimś ratunkiem dla tego projektu ustawy, żeby on miał szanse być zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja powiem szczerze, że dziwie się, dlaczego mimo wielu głosów ekspertów konstytucjonalistów w tym zakresie nie zdecydowaliście się państwo wpisać systemu odpowiedzialności zawodowej właśnie do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Przecież zarówno charakter tej izby, ale też bardzo wysokie kompetencje osób tworzących tę izbę jasno by za tym przemawiały. Ja już nie wkraczam w to, co powiedziała przedmówczyni, nawet abstrahuję przez chwilę od tej zgodności z konstytucją. Bardzo się dziwię. Ja bym chciał pana zapytać i poprosić o argumentację, dlaczego państwo tak uporczywie nie chcecie i nie chcieliście umiejscowić tego systemu odpowiedzialności w Izbie Karnej Sądu Najwyższego. Nasza poprawka daje na to ostatnią szansę.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Jak jestem przy głosie to… Dobrze, poprzestanę na prośbie, żeby wyjaśnić tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja chciałabym tylko uzasadnić jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, panie ministrze, ja mam jedno pytanie dotyczące fundamentalnej natury pewnej logiki, którą się pan kieruje. Podsumowując ten wstęp do omawiania tej ustawy i poprawki, którą my tu mamy – ma pan przeciwko proponowanym przez siebie rozwiązaniom Sąd Najwyższy, upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa, ma pan przeciwko sobie Solidarną Polskę, ma pan bardzo krytyczne uwagi prezentowane przez opozycję, ma pan krytyczne uwagi prezentowane przez Naczelną Radę Adwokacką. I co? Będzie pan próbował zwalić winę na nas, że my jesteśmy winni, że ta ustawa jest nieprzyjęta? Ja jeszcze zwrócę panu uwagę na jedną rzecz, bo rzeczywiście tajemnicze wydaje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to nie jest prezentacja poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja teraz przechodzę już do tej propozycji, która jest w naszej ustawie. Pan minister zaproponował, aby sprawy dyscyplinarne sędziów były rozpatrywane przez Naczelny Sąd Administracyjny. Wszyscy się zastanawiamy, skąd ten niemieszczący się w polskim porządku konstytucyjnym pomysł. Ja mogę państwu wytłumaczyć, skąd się ten pomysł wziął, a mianowicie wziął się z tego, że mamy Izbę Dyscyplinarną, która nigdy nie była sądem, mamy tam neosędziów, którzy zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka także nie są sędziami, nie wypełniają tego standardu art. 6 konwencji, żeby byli powoływani zgodnie z przepisami obowiązującymi w Polsce, więc wpadliście latem na pomysł przerzucenia wszystkich spraw dyscyplinarnych sędziów do nowej izby – Izby Odpowiedzialności Zawodowej, ale tam znowu są neosędziowie. Czyli Europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka zajęło trzy miesiące, aby wydać trzy orzeczenia zabezpieczające, w których stwierdził dokładnie to samo: naruszenie art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka w taki sposób, że w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej znaleźli się neosędziowie powoływani niezgodnie z polską konstytucją, niezgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym. I pewnie pan minister pojechał, powiedział: słuchajcie, mamy sąd, nówka sztuka nieśmigany – NSA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pani przewodnicząca, pani wybaczy, ja zgodziłem się na waszą prośbę, abyśmy przeprowadzili ogólną dyskusję. Przeprowadziliśmy ją, a to w ogóle nie odnosi się do pani poprawki i prowadzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To dotyczy właśnie NSA i tego, że przekazujemy to do Izby Karnej. Nie wycofaliście państwo jednak grzechu pierworodnego. W Naczelnym Sądzie Administracyjnym także są neo-sędziowie, a zgodnie z uchwałą trzech połączonych izb Sądu Najwyższego sędzia wybrany przez upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa do Sądu Najwyższego czy do Naczelnego Sądu Administracyjnego spowoduje ten sam skutek, a mianowicie, że będziemy mieli do czynienia ze składem, który będzie stanowił podstawę do wyłączenia i do uznania, że to orzeczenie zapadło niezgodnie z literą prawa obowiązującego w Polsce. Chcę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli państwo nie wyeliminujecie grzechu pierworodnego, jakim jest upolityczniona Krajowa Rada Sądownictwa, dopóki w sprawach dyscyplinarnych sędziów będą mogli orzekać neosędziowie, dopóty będziecie mieli państwo problem z Komisją Europejską, z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, niezależnymi sędziami w Sądzie Najwyższym i z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wniosek formalny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ja bym wnioskował, żeby poprawkę prezentował jeden z podpisanych posłów, bo tu jest od czterech do sześciu czy siedmiu posłów – czy oni wszyscy będą teraz prezentować tę poprawkę? Jeden poseł powinien prezentować poprawkę i ją uzasadniać, a nie znowuż do debaty ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, w ten sposób się prezentuje poprawki, tak że musicie państwo zdecydować, kto z państwa prezentuje tę konkretną poprawkę i jej krótkie omówienie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja nie bez powodu przed momentem zapytałam, na jakie opinie powołuje się rząd i pan minister, uzasadniając projekt ustawy. Usłyszeliśmy, że jest jedna opinia pisemna. Zwracam się tu do pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo wydawało mi się, że jeżeli zostaje się prezesem właśnie takiego sądu, to jest się ekspertem w swojej dziedzinie, a pana wypowiedź była jednoznaczna, pokazująca, jak niekonstytucyjny jest projekt w zakresie orzekania wobec sędziów sądów powszechnych w tym projekcie. Pana opinia nie jest jedyną opinią pokazującą, jak niekonstytucyjny jest ten projekt i że nie wniesie niczego pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, jeżeli opieracie projekt na jednej pisemnej opinii, która została chyba sporządzona przez szefa Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, to proszę wybaczyć, ale my się już na tej Komisji spotkaliśmy z taką sytuacją, że przynosiliście państwo opinie i na tej bazie uchwalaliście ustawę. Do czego nas to doprowadziło? Do tej sytuacji, że po raz trzeci dyskutujemy o postępowaniu dyscyplinarnym. Przecież mogliśmy ten temat rozwiązać już w przypadku pierwszej ustawy. Panie przewodniczący, jak pan może pozwolić na procedowanie kolejnej ustawy, gdy projektodawcy powołują się na jedną pisemną opinię, a większość opinii i stanowisk – z prezesem Sądu Najwyższego, ale przede wszystkim prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego – mówi i wskazuje w sposób jednoznaczny: ten pomysł jest niekonstytucyjny. Mówiliśmy to przy poprzednich projektach. Znowu bawicie się w to samo i znowu tracimy czas i pieniądze. Panie przewodniczący, ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, naprawdę w tym momencie tracimy czas, bo po to się umówiliśmy na dyskusję przed procedowaniem projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mówię to dlatego, że za chwilę będziemy głosować nad naszą poprawką i wreszcie powinien nastąpić czas, że zastanówcie się nad tym, że kolejna ustawa nie rozwiąże tematu według waszej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale już to pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, panie mecenasie, do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawki zgłoszone tutaj przez grupę posłów, to mielibyśmy pytanie do posłów wnioskodawców, bo rzeczywiście został zgłoszony pakiet poprawek na kilku bądź nawet kilkunastu stronach A4 i w naszej ocenie te poprawki się wykluczają. Proszę zwrócić uwagę chociażby na poprawkę nr 1, która zawiera dziewięć punktów. Tam w pkt 7 jest mowa o tym, żeby w art. 7 wyrazy „Naczelny Sąd Administracyjny” zastąpić wyrazami – „Sąd Najwyższy”, a jako ostatnia jest dołączona poprawka, która mówi o tym, że art. 7 należy nadać określone brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Druga uwaga dotyczy chociażby poprawki, która jest ustawiona w tym pakiecie jako pierwsza. Tam w art. 1 w pkt 2 jest polecenie, żeby lit. g–j nadać określone brzmienie i lit. g ma mieć brzmienie – „§ 14–19 otrzymują brzmienie”. Natomiast w poprawce, która jest podłączona jako kolejna, rozpoczynającej się od wyrazów „w art. 1 wprowadza się następujące poprawki”, mamy pkt 1 lit. f: „w lit. g zmieniany § 18 otrzymuje brzmienie”. Brzmienie § 18 jest konkurencyjne do brzmienia z tej wcześniejszej poprawki, dlatego też z tego względu te poprawki wydają się wadliwe i ich przyjęcie może spowodować bardzo daleko idące wątpliwości co do tego, jaki mamy tekst sprawozdania. Wydaje się, że one powinny być przepracowane i złożone we właściwej formie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">I jeszcze jedno pytanie do posłów wnioskodawców, bo poprawki nie zawierają uzasadnienia, natomiast z tego ustnego uzasadnienia państwa posłów wynika, że one zmierzają do tego, ażeby przenieść sprawy dyscyplinarne z Naczelnego Sądu Administracyjnego – taki jest pomysł wnioskodawców projektu – do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Pytanie jest takie: czy intencją państwa posłów jest głosowanie nad tym całym pakietem wszystkich poprawek razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Pakiety są tak naprawdę cztery. Przepraszam, bo nie wiem, czy pan skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dobrze, w tej chwili zgłaszane poprawki to poprawki nr 1–9. Proponujemy, żeby rozpatrywać kolejno te pakiety poprawek, których jest cztery. Wtedy może uda nam się wyeliminować te sprzeczności. Zobaczymy, czy kolejne poprawki będą przyjęte. Mogę skończyć? Przepraszam, pan jeszcze pytał, czy to zmierza do przeniesienia postępowania dyscyplinarnego do Izby Karnej. Tak, oczywiście. Natomiast jeżeli rzeczywiście przyjmujemy te uwagi i jeżeli pojawia się jakaś niekonsekwencja, to głosujmy je po prostu po kolei. Tak bym proponowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Przepraszam bardzo, ale taki jest tryb postępowania, kiedy właśnie jest to projekt poselski, nie ma konsultacji, nie ma odpowiedniego czasu i to nie jest winą opozycji, że pracujemy tak i w takim tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Szanowni państwo, my oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia pani poseł, że mamy tutaj tak naprawdę do czynienia z czterema pakietami poprawek, natomiast chcielibyśmy zgłosić taką rzecz, że uwagi, które w tej chwili zgłaszamy odnośnie do pewnych niekonsekwencji, są uwagami, które my zgłaszamy ad hoc. One wcale nie muszą wyczerpywać wszystkich naszych wątpliwości, które mielibyśmy, gdyby te poprawki były nam zgłoszone wcześniej bądź też były przygotowane w taki sposób, który by nie zawierał tych sprzeczności. Przy przyjmowaniu tych poprawek istnieje dość duże ryzyko, że pomiędzy przepisami będą pewne niespójności.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli co, pani poseł, ja rozumiem, że w tym momencie będziemy głosować nad tym pierwszym pakietem poprawek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tak, najpierw głosować, a potem przejdziemy do następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Szanowni państwo, jeżeli głosujemy nad tym pierwszym pakietem, to co z poprawką dotyczącą art. 7? Ona ma być wycofana? Pani poseł, przecież ona się wyklucza – ostatnia poprawka: „art. 7 nadać brzmienie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie wiem, ja widzę jedno rozwiązanie, jeżeli te niespójności dotyczą wszystkich pakietów, to być może lepiej jest to zgłosić w drugim czytaniu i przeprocedować. Czy po kolei?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Co po kolei? Basiu, ale następne się wykluczają z pierwszym – słuchasz, jesteś prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, proszę, oddaję panu głos. W jaki sposób mamy teraz głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak jest, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj po krótkich konsultacjach z państwem posłami, którzy są przedstawicielami wnioskodawców poprawek, udało się ustalić, że w tej chwili głosowaniu powinny zostać poddane poprawki nr 1–9. W tym pakiecie przygotowanym przez posłów one są ustawione jako pierwsze. Następnie, oczywiście po ewentualnym odrzuceniu tych poprawek, powinniśmy przejść do kolejnej poprawki, to jest: w art. 1 przed pkt 1 dodać określony punkt w brzmieniu: „po art. 24 dodać art. 24a w brzmieniu”. Następnie, po przegłosowaniu tych poprawek, przejść do art. 1 do zmiany nr 1 z druku i następnie będzie kolejny pakiet przygotowany przez posłów, który dotyczy art. 1 pkt 2 wraz z konsekwencjami w innych ustawach. Dalej można powiedzieć, że będzie łatwiej, bo później pozostaje nam jeszcze jedna poprawka od art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, myślę, że pan mecenas będzie też tutaj nad tym czuwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, oczywiście będziemy czuwać nad tym na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tym momencie głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1–9 na tych pierwszych czterech stronach. Oczywiście przed głosowaniem chciałbym jeszcze usłyszeć zdanie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Ja chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, w jaki sposób ten zaproponowany sposób procedowania ma się z wcześniejszą deklaracją, że poprawki są sprzeczne wewnętrznie i w z związku z tym jako takie nie mogą zostać przyjęte. Bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne wyjaśniło w tej chwili szczegółowo tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Nie, ale panie ministrze, na Komisji wnioskodawcy mogą zgłaszać poprawki takie, jakie chcą, najbardziej absurdalne i najbardziej ze sobą sprzeczne, a o tym, czy daną poprawkę przyjąć, czy nie przyjmować, Komisja decyduje w głosowaniu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Żeby nie było tutaj żadnej wątpliwości, my podtrzymujemy swoje stanowisko, że przyjęcie tych wszystkich poprawek spowodowałoby perturbacje, o których mówi pan przewodniczący, natomiast oczywiście z taką świadomością państwo posłowie powinni głosować nad tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, głosujemy. Proszę państwa, głosujemy nad poprawkami nr 1–9 zgłoszonymi przez panią poseł przewodniczącą Żukowską. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Pana Mariusza Goska proszę o zabieranie głosu w trybie regulaminowym. Głosowało 29 posłów: 13 za, 15 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Co w tej chwili, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W tej chwili powinniśmy głosować nad poprawką dotyczącą dodania art. 24a w ustawie o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, oczywiście tutaj jest akceptacja ze strony wnioskodawcy, tak jak ze strony pana mecenasa. Dobrze, wobec tego głosujemy nad tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Ale to jej nie uzasadniamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, bo ona jeszcze nie została uzasadniona, tak? Aha, w takim razie proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Zanim uzasadnię, to może bym prosił pana Goska i jego kolegów, kompanów z Solidarnej Polski, żeby jednak zachowali panowie jakąś powagę, bo chichoczecie tu na naprawdę poważne sprawy. To nie jest jakiś wasz folwark, kwestia środków europejskich. Możecie mieć do tego jakiś swój radykalny, skrajny stosunek, ale nie rozszerzajcie tego na pracę Komisji, bo to niepoważne. Uchybia to jakiemuś jednak standardowi, który staramy się zachować – i dlatego miałbym taką prośbę.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Natomiast co do treści poprawki – to jest rozwiązanie, które ze strony Koalicji Polskiej, PSL, pojawiło się dwukrotnie w ustawach naprawczych, jakie prezentowaliśmy przez ostatnie półtora roku, widząc te problemy i mękę, którą przeżywa polski rząd, próbując w jakiś sposób działać na rzecz pozyskania środków na realizację KPO. To rozwiązanie jest proste i niebudzące wątpliwości ekspertów w tym zakresie. Mianowicie rozstrzyganie spraw dyscyplinarnych zostało w nim powierzone sędziom Sądu Najwyższego, którzy cechują się siedmioletnim stażem pracy w Sądzie Najwyższym. To nie jest rozwiązanie, które ma kogokolwiek dyskwalifikować. Przyjęliśmy pewną analogię – mówiłem o tym na posiedzeniu plenarnym. Otóż odpowiedzialność lekarzy również rozstrzygają lekarze, którzy cechują się swoim wieloletnim doświadczeniem zawodowym, praktyką, doświadczeniem życiowym. Młody lekarz, świeżo praktykujący w zawodzie, nie jest nigdy tym, który ocenia błędy drugiego lekarza. To jest też rozwiązanie, które można wprowadzić do systemu odpowiedzialności zawodowej. Takie rozwiązanie jest bardzo przejrzyste, transparentne i powoduje, że unikamy wielu problemów. Prosilibyśmy Wysoką Komisje o życzliwe spojrzenie na to rozwiązanie, które zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stanowisko ze strony pana ministra, rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">W zasadzie ja swoje stanowisko co do tych poprawek jako całości wyraziłem, więc może jeszcze raz je powtórzę i nie będę go już powtarzał w odniesieniu do konkretnych rozwiązań. Te poprawki rodzą ryzyko, że po pierwsze, nie tylko znacząco mogłyby się przesunąć prace nad procedurą pozyskania środków z „Krajowego planu odbudowy”. Rodzą jeszcze drugie, poważniejsze ryzyko, że to, o czym wiemy, czyli że zadeklarowano, że zaproponowane rozwiązania wypełnią kamień milowy „wymiar sprawiedliwości” – ze złożonymi poprawkami mogłoby to zostać uznane za naruszone i w związku z tym w ogóle zaciążyłoby na kwestii możliwości złożenia i pozytywnego rozpatrzenia wniosku o płatność z „Krajowego planu odbudowy”. W związku z powyższym zaproponowane poprawki opiniuję negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosujemy w takim razie nad poprawką, która została przedstawiona w tej chwili i uzasadniona przez pana przewodniczącego Krzysztofa Paszyka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 14, przeciw 14, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Co teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, teraz do zmiany nr 1, bo kolejna poprawka jest zgłoszona dopiero do zmiany nr 2, tak że zmiana nr 1 z druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli do zmiany nr 1. Panie mecenasie, czy są uwagi do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jedna taka kwestia formalna. Chodzi o art. 1 zmianę nr 1 tiret 2 art. 27a pkt 2. Tu chcemy wskazać, że istnieje potencjalna kolizja z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2796). W tym projekcie przewidziano uchylenie art. 27a § 1 pkt 2. Natomiast powiedziałbym, że ten projekt jest też na bardzo wczesnym etapie rozpatrywania przez Sejm i nie do końca wiadomo, jaki będzie jego los. Chcielibyśmy natomiast wygłosić tu tę uwagę formalną, żeby ta świadomość była.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Innych uwag nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mam jeszcze jedną, taką generalną uwagę, a mianowicie, że pozostawienie części spraw dyscyplinarnych innych zawodów prawniczych niż sędziowie, czyli ja jestem na przykład adwokatką i moje sprawy nadal miałyby być rozstrzygane przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej – pielęgniarek, farmaceutów – co w mojej ocenie narusza zasady równości. Całą tą ustawą przyznajecie państwo, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie jest sądem. Jest jakimś substytutem sądu z neosędziami, a sprawy sędziów na potrzeby negocjacji z Komisją Europejską KPO muszą trafić do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli do prawdziwego sądu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja tu widzę ewidentną nierówność i ta nierówność była podnoszona także w opinii przedstawionej przez Naczelną Radę Adwokacką. Rozumiem, że nie robi to na państwie wrażenia, jednak faktem jest, że stworzycie dwie kategorie sądów. Dobry sąd – Naczelny Sąd Administracyjny na potrzeby Komisji Europejskiej dla sędziów i taki słabszy sąd, już przechodzony i z trzema orzeczeniami zabezpieczającymi wydanymi przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, że nie wypełnia standardów art. 6 konwencji, którą Polska zobowiązała się przestrzegać. I on niech już będzie dla tych pielęgniarek, farmaceutów, dla tej całej reszty, ale tutaj to sobie jeszcze ponegocjujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli rozpatrzyliśmy zmianę nr 1. Do zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, do zmiany nr 2 jest poprawka państwa posłów – art. 1 zmiana nr 2 wraz z konsekwencjami w art. 2, 3 i 4. Tu byśmy prosili o uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejna poprawka, którą chciałabym teraz przedstawić, dotyczy zobowiązania, które zostało podjęte przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przez ministra Morawieckiego, który wziął na siebie następujące zobowiązanie: powiedział oto, że zobowiązuje się, że w drodze reformy zostanie ustalone, że treść orzeczeń sądowych nie będzie mogła stanowić przewinienia dyscyplinarnego. Mam tutaj na myśli kamień milowy F1 dotyczący reformy zwiększającej niezależność i bezstronność sądów – pkt c. Mam na myśli także pkt d, kolejny kamień milowy, w którym zobowiązaliście się państwo do tego, że zapewnicie, aby w przypadku pojawienia się poważnych wątpliwości w tym zakresie właściwy sąd w ramach postępowania sądowego miał możliwość przeprowadzenia weryfikacji, czy dany sędzia spełnia wymogi niezawisłości, bezstronności i bycia powołanym na mocy ustawy zgodnie z art. 19 traktatu o Unii Europejskiej, przy czym weryfikacji tej nie będzie można uznać za przewinienie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, państwa zobowiązania, których najwyraźniej nie traktujecie poważnie, bo biorę do ręki ustawę, którą proponujecie, i ta ustawa w żaden sposób nie zmienia obecnie obowiązujących przepisów z wprowadzonych do porządku prawnego w tak zwanej ustawie kagańcowej. Biorę i patrzę na przykład na art. 29, który mówi, że w ramach działalności Sądu Najwyższego lub jego organów niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych, § 3, który mówi o tym, że niedopuszczalne jest ustalanie lub ocena przez Sąd Najwyższy lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia. Patrzę na art. 72, który mówi o tym, za jakie przewinienia, za jaką działalność sędzia może odpowiadać dyscyplinarnie – otóż za odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości, za działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego, skuteczność powołania sędziego, umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej. To są przepisy, które mówią właśnie o tym, że sędzia może odpowiadać dyscyplinarnie za wydane orzeczenie, kiedy właśnie odmówi orzekania z jakimś neosędzią, kierując się chociażby uchwałą trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, kierując się europejskim orzecznictwem, kierując się dobrem obywateli, aby zapewnić im, że wyjdą z tego sądu z wyrokiem, który nie będzie mógł być w nieskończoność podważany.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Widzę, że państwo nie realizujecie zobowiązań, które sami zaciągnęliście. Jak można zaufać takiemu rządowi, który nie traktuje poważnie zobowiązań, które sam zaciąga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, to jest znowu debata ogólna, a nie odniesienie się do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wnoszę poprawki i tłumaczę, czego one dotyczą. Panie pośle, one dotyczą właśnie wykreślenia przepisów ustawy kagańcowej, które pozwalają na ściganie sędziów, które wy z kolei zostawiacie. Proponujemy także zmianę dotyczącą testu bezstronności, który państwo próbujecie modyfikować, ale w dalszym ciągu w niewystarczający sposób. My mówimy wprost – obywatel, sąd, członek składu orzekającego będzie mógł zweryfikować (dokładnie tak jak mówi kamień milowy d), czy dany sędzia spełnia wymogi niezawisłości, bezstronności i bycia powołanym na mocy ustawy. Prosto, dokładnie tak, jak jest w kamieniu milowym. W ten sposób wykluczamy wszystkie wątpliwości, które się w tym momencie pojawiły. Zaproponowane przez państwa rozwiązanie powoduje bowiem, że na przykład obywatel, chcąc zakwestionować jakiegoś sędziego, jego bezstronność, nie będzie mógł powołać okoliczności sprzed jego powołania. Czyli mamy kogoś, kto działał w szajce hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, chwilę po tym jest awansowany na prezesa sądu apelacyjnego – i zgodnie z obowiązującymi, zaproponowanymi przez państwa przepisami obywatel nie może powołać tej okoliczności jako tej, która by udowodniła jego brak bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dalej proponujecie państwo, że strona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">My wiemy, co proponujemy. Pani ma swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pani ma swoje. Już pani uzasadniła i wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale my właśnie to zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To proszę powiedzieć po prostu o poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wykreślamy i nie chcemy rozwiązania, które ograniczy możliwość weryfikowania bezstronności sędziego tylko przez właściwy sąd, bo chcemy wykluczyć sytuację, w której mamy na przykład skład wieloosobowy, dwóch neosędziów, jednego sędziego, który zgłasza wątpliwości dotyczące bezstronności jednego z neosędziów – i skład orzekający podejmując wspólnie decyzję, zadecydowałby o tym, że taki test nie mógłby być zastosowany. Zatem kamień milowy nie byłby spełniony, bo zaproponowane przez państwa rozwiązanie jest pozorne. W takiej sytuacji nie byłoby możliwości przeprowadzenia tego testu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz, która budzi nasze wątpliwości i która w praktyce pokazała już, że funkcjonujące rozwiązanie jest absolutnie pozorne i niemożliwe do zastosowania – krótkie terminy przerzucenia odpowiedzialności na stronę, aby w bardzo krótkim czasie zdobyła bardzo szeroki zakres dowodów. Widać, że strony sobie z tym nie radzą. Ministerstwo przedstawiło ostatnio statystyki, z których jednoznacznie wynika, że strona nie jest w stanie zgromadzić tak szerokiego zakresu dowodów w tak krótkim czasie. To przede wszystkim nie powinien być obowiązek strony. To państwo napsuło i to państwo powinno wziąć na siebie ciężar naprawy systemu, w którym istnieją tak poważne wątpliwości co do statusu sędziów dotyczące tak wielu z nich.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, która budzi nasze wątpliwości, a mianowicie to, że wniosek dotyczący zweryfikowania, czy dany sędzia jest bezstronny, może trafić do neosędziego. Sytuacja wygląda tak, że taki neosędzia nigdy nie orzeknie wobec innego neosędziego, że została naruszona przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale niech pani już przestanie. Proszę pani, przede wszystkim nie ma takiej kategorii jak neosędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Sędzia powołany przez Krajową Radę Sądownictwa ustanowioną w 2018 r. z naruszeniem przepisów konstytucji nigdy nie orzeknie, że sędzią bezstronnym nie jest sędzia, który został ustanowiony w takiej samej procedurze. To pokazuje, że rozwiązanie, które jest przez państwa przedstawione, jest rozwiązaniem pozornym. O teście bezstronności nigdy nie powinni rozstrzygać sędziowie, którzy są dokładnie w takiej samej sytuacji jak sędziowie sprawdzani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę poprawkę, a nie o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, która budzi nasze wątpliwości i którą wykreślamy, jest związana z tym, że wyłączenie sędziego od udziału w danej sprawie nie może stanowić podstawy do wyłączenia tego sędziego w innych sprawach rozpoznawanych z jego udziałem. Absolutnie nie powinno tak być. Jeżeli raz zostanie przesądzone, że dany sędzia nie wypełnia standardów niezawisłości dla obywatela, kierując się dobrem obywateli, ta okoliczność powinna być podtrzymana w każdej innej okoliczności, a nie za każdym razem być udowadniana na nowo, a tym samym rodzić kolejne koszty, kolejne spowolnienia procesów. To są moje wątpliwości, które są wyeliminowane poprzez poprawkę przedstawioną w tym momencie przeze mnie i przez przedstawicieli klubu Lewicy, PSL i Hołowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, ja bym tylko prosił o potwierdzenie, że głosujemy w tej chwili nad poprawką dotyczącą art. 1 pkt 2, art. 2 pkt 1, 2, art. 3 pkt 1, 2 i 3 i art. 4 pkt 1 i 2. Czy to jest to, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, tylko mam pytanie, czy z konsekwencjami. Z tymi zmianami dotyczącymi także ustawy o ustroju sądów powszechnych, sądów administracyjnych i wojskowych, prawda? Z uwagi na tożsamość zagadnień poruszonych w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dokładnie tak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, a zatem głosujemy nad poprawką, którą zgłosiła pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 13, przeciw 15, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, co teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Zmiana nr 2 z druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, tutaj mamy uwagi i wątpliwości, jak również uwagi o charakterze redakcyjnym. Po pierwsze, bardzo byśmy prosili o wyjaśnienie, czym jest przesłanka ustanowienia sądu na podstawie ustawy. My sobie zdajemy sprawę, że ona występuje w tej decyzji wykonawczej Rady Unii Europejskiej w sprawie KPO, natomiast jeśli można byłoby prosić tutaj przedstawicieli wnioskodawców bądź ewentualnie przedstawicieli rządu o wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Po drugie, chcielibyśmy zapytać, czy ustanowiony na podstawie ustawy ma być sąd, co wynika z początku tego przepisu § 1, czy też sędzia ma spełniać wymogi ustanowienia na podstawie ustawy. Pytamy nie bez powodu, dlatego że w art. 72 w § 6 w pkt 3 jako kontratyp jest wskazane badanie spełniania przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy, czyli z art. 29 § 5 wynikałoby, że ustanowienie na podstawie ustawy dotyczy sądu, natomiast w art. 72 § 6 pkt 3 chodzi o ustanowienie sędziego na podstawie ustawy. Jeśli można byłoby prosić tutaj o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Co do lit. c, tutaj też jest prośba o potwierdzenie, czy skoro nowym podmiotem uprawnionym do złożenia wniosku będzie sąd, to jak rozumiem, chodzi o dany skład orzekający kolegialny i składany będzie wniosek bądź też ewentualnie odwołanie, to taką decyzję kolegialnie też będzie musiał podejmować cały skład orzekający.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do lit. c mamy tutaj też uwagę o charakterze redakcyjnym. Proponujemy wyrazy „jeśli zachodzi” zastąpić wyrazami „jeżeli zachodzi”. Będzie to uspójnienie chociażby z § 5, gdzie jest mowa o tym, że „jeżeli w okolicznościach danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości”, więc tutaj wydaje się, że ten wyraz powinien być zastąpiony.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli chodzi jeszcze o lit. c, pewne nasze wątpliwości budzi sformułowanie „właściwy sąd”, bo § 8 stanowi, kto jest uprawniony do złożenia wniosku. Jest to strona lub uczestnik postępowania przed Sądem Najwyższym, tutaj nic się nie zmienia w stosunku do brzmienia obowiązującego, natomiast pojawia się właściwy sąd. Czy tutaj chodzi o ten sąd, który rozpoznaje daną sprawę? Jeśli tak, to wydaje się, że tak to powinno zostać sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Ponadto tutaj w § 7 też użyto stwierdzenia: „jeżeli zachodzi w tym względzie poważna wątpliwość”. Wydaje się nam, że to sformułowanie „poważna wątpliwość” jest nieostre i wydaje się jednak trochę niedookreślone. Powinna być ona sformułowana precyzyjnie, skoro zgodnie z § 17 wniosek bezzasadny ma być oddalany, to jak rozumiem, ta poważna wątpliwość – to, czy ona zaszła, czy też nie – też będzie badana przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o lit. d, to tutaj propozycje redakcyjne – wyraz „rozpatrywanych” proponujemy zastąpić wyrazem „rozpoznawanych”. Jest to ujednolicenie z § 6, który nie jest przedmiotem nowelizacji, jak również z § 8, gdzie jest mowa o sprawach rozpoznawanych.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli chodzi jeszcze o § 7a, tu mielibyśmy też taką propozycję ujednolicającą, bacząc na § 6 art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym. Tam jest mowa o wniosku o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5, i tu też proponowalibyśmy, jeżeli byłaby zgoda wnioskodawców na takie ujednolicenie redakcyjne, czyli: „uzasadniających złożenie wniosku o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5”.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Co do lit. e, tutaj mamy wątpliwości co do tego, czy w zdaniu drugim prawidłowo jest mowa o Sądzie Najwyższym, który to przy doręczeniu pierwszego pisma w sprawie miałby zawiadamiać uprawnionego do złożenia wniosku o składzie rozpoznającym sprawę, a przy każdym kolejnym, jeżeli skład rozpoznający sprawę uległ zmianie. Skoro w zdaniu pierwszym jest mowa o tym, że wniosek składa się do Naczelnego Sądu Administracyjnego za pośrednictwem sądu rozpoznającego sprawę, wydaje się, że też można byłoby poczynić takie ujednolicenie, iż w zdaniu trzecim mowa byłaby o sądzie rozpoznającym sprawę.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#LegislatorŁukaszNykiel">I ostatnie zdanie, tutaj chodzi o stosowanie przepisu art. 871 §1 k.p.c. Ten przepis mówi o obowiązkowym zastępstwie procesowym adwokata lub radcy prawnego w postępowaniu przed Sądem Najwyższym. Jak rozumiemy, intencją wnioskodawcy jest zmiana właściwości sądu, który miałby rozpatrywać wniosek. Wniosek miałby być rozpatrywany przez Naczelny Sąd Administracyjny. Czy tutaj jednak nie powinniśmy raczej mówić o odpowiednim stosowaniu art. 175 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi? Wydaje się, że ten przepis powinien być stosowany, a nie przepis k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do lit. g jest uwaga redakcyjna, w § 16 ujednolicenie z § 23. Propozycja redakcyjna: „Naczelny Sąd Administracyjny wydaje orzeczenie w terminie dwóch tygodni od dnia złożenia wniosku”. To jest ujednolicenie z § 23, który też występuje w druku.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#LegislatorŁukaszNykiel">To były nasze wszystkie uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to poproszę panią doktor Sylwię Żyrek, dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSylwiaŻyrek">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrówSylwiaŻyrek">Teraz po kolei. Jeżeli chodzi o kwestię przesłanki ustanowienia na podstawie ustawy, to tutaj mamy całkiem bogate orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE, które dość precyzyjnie tłumaczy nam, czym jest to pojęcie, i począwszy od wyroku w sprawie Simpson vs. Rada wiemy, że do naruszenia prawa do sądu ustanowionego na mocy ustawy dochodzi, kiedy doszło do naruszenia procedur w toku procedury powoływania sędziów, natomiast te naruszenia mają kwalifikowany charakter. Mianowicie Trybunał Sprawiedliwości UE mówi, że to są takie naruszenia, w których zachodzi ryzyko, że pozostałe władze mogły skorzystać z nienależnych im uprawnień dyskrecjonalnych, i jednocześnie gdy naruszenie dotyczy absolutnie podstawowych norm stanowiących integralną część ustroju i funkcjonowania systemu sądownictwa. Co jest jeszcze istotne, żeby zrozumieć treść wymogu ustanowienia na mocy ustawy – jest także orzecznictwo dotyczące europejskich nakazów aresztowania, gdyż właśnie w toku tego orzecznictwa Trybunał Sprawiedliwości UE badał, czy do naruszenia prawa do sądu ustanowionego na mocy ustawy dochodzi, gdy jest ryzyko, że sprawę będzie rozpoznawał sędzia powołany na wniosek obecnej KRS. Tutaj również mamy jednoznaczne orzecznictwo, że sam w sobie udział Krajowej Rady Sądownictwa nie prowadzi do naruszenia standardu powołania na mocy ustawy. Jest to stwierdzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Brak kontrasygnaty, brak możliwości odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Wydaje mi się, że wypowiadam się dość jednoznacznie, że z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE wynika, że sam udział KRS nie jest problemem, dlatego uważamy, że to orzecznictwo jest tutaj na tyle jednoznaczne, że wprowadzenie do projektowanych przepisów tej przesłanki prawa do sądu stanowionego na mocy ustawy nie grozi chaosem w wymiarze sprawiedliwości, o którym jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Druga kwestia, pytanie pana mecenasa, czy ustanowiony na mocy ustawy ma być sąd, czy sędzia? Nasza odpowiedź jest tutaj taka, że ustanowiony ma być sąd.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Kolejne pytania dotyczą lit. c. Jak rozumiem, tutaj jest uwaga techniczna. My się z nią zgadzamy. Zamiana „jeżeli” na „jeśli”, „rozpatrywanych” na „rozpoznawanych”. Dla nas to są uwagi techniczne, które przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Następne pytanie dotyczyło lit. e. Dla nas to też jest kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Następne pytanie dotyczyło Sądu Najwyższego w § 8. Naszym zdaniem prawidłowo jest tam zawarte odwołanie do Sądu Najwyższego, dlatego że wniosek będzie dotyczył spraw rozpoznawanych przed Sądem Najwyższym, w toku których strona może wnieść wniosek o testy niezależności. W praktyce widzimy to w ten sposób – Sąd Najwyższy rozpoznaje jakąś sprawę należącą do jego właściwości, w toku tej sprawy strona zgłasza wniosek o test niezależności, więc zgłasza go do tego Sądu Najwyższego, dlatego piszemy w nim o Sądzie Najwyższym i konsekwencją tego jest odwołanie się do Kodeksu postępowania cywilnego, a nie do Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, dlatego że skoro na tym etapie złożenia wniosku informowanie o terminach ciągle jest w Sądzie Najwyższym, to stosuje się Kodeks postępowania cywilnego. Tak to rozumiemy. Takie rozumowanie przyświecało nam przy tworzeniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Kolejny, § 16…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Przepraszam, ale komu przyświecało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Przecież to jest projekt poselski, a nie rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Ale posłowie mogą chyba korzystać z pomocy podczas przygotowywania projektu – czy sami piszą? Jak państwo sądzą? Sami piszecie swoje projekty? Jak u was tak piszą, to później właśnie tak te poprawki wyglądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, ale proszę kontynuować. Pani dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Cieszę się, że do moich odpowiedzi są jedynie takie zastrzeżenia. Chciałabym państwu udzielić jak najbardziej merytorycznych, konkretnych informacji do uzgodnienia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Zatem § 16 – usunięcie słowa „licząc”. W naszej ocenie to również jest poprawka techniczna ujednolicająca i nie mamy z nią problemów.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Jeżeli odpowiedziałam na wszystkie pytania to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, jeśli można. Pierwsza kwestia, bo pani dyrektor mówi tu o tym, że chodzi o ustanowienie na podstawie ustawy sądu, prawda? Takie jest stanowisko. To czy w tym kontekście art. 72 § 6 pkt 3 – ja oczywiście troszkę wybiegam, bo to jest w zmianie nr 3, natomiast tam jest mowa o ustanowieniu na podstawie ustawy sędziego – czy to jest w takim układzie spójne z art. 29 § 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Już otwieram. Te wymogi są ze sobą powiązane w praktyce, dlatego że z naszej perspektywy sprawę rozpoznaje sąd, a nie sędzia, więc kryteria ustanowienia na podstawie ustawy odnoszą się do sądu rozpoznającego sprawę, w składzie którego zasiadają sędziowie. W praktyce patrzymy na procedurę powołania konkretnego sędziego, a nie sądu, dlatego też uważam, że kryterium ustanowienia na podstawie ustawy można odnieść do sędziego, aby finalnie ustalić, czy sam sąd właściwy rozpoznający sprawę jest zgodny z tymi wymogami, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, czyli te legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">To jeszcze nie wszystko, panie przewodniczący. To jest odpowiedź na tę wątpliwość. Oczywiście to jest pewien punkt widzenia, który pewnie powinien być też wzięty pod uwagę przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Natomiast przechodząc jeszcze do tych kwestii, na które wydaje się, że nie uzyskałem odpowiedzi – lit. c § 7, właściwy sąd i poważna wątpliwość. Jeśli tu moglibyśmy prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Dziękuje za przypomnienie. Właściwy sąd, odwołanie jest czynione do właściwego sądu jako do sądu, czyli składu sędziowskiego rozpoznającego sprawę. Natomiast taka formuła nie jest nową formułą w prawie polskim. W k.p.c. również mamy przepis, pozwolę sobie otworzyć – w art. 44 k.p.c. i w k.p.k. jest mowa o tym, że jeżeli sąd właściwy nie może rozpoznać sprawy, to o wyznaczenie innego sądu występuje właśnie właściwy sąd. Te słowa padają i dosłownie „sąd właściwy występuje o wyznaczenie innego sądu” – art. 44 k.p.c. To też najwierniej odpowiada kamieniowi milowemu, bo takie sformułowanie jest też w kamieniu milowym, więc jeżeli mamy jakiś termin, który już funkcjonuje w k.p.c., k.p.k. i w kamieniu milowym, to wydaje nam się, że optymalne jest zaproponowane sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że tutaj jest powołany przepis art. 44 k.p.c., on rzeczywiście dotyczy procedury cywilnej. Użyty jest tam wyraz nie „właściwy sąd”, tylko „sąd właściwy”, ale to jest jak gdyby zupełnie marginalna kwestia. Natomiast my tutaj projektujemy jednak przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym i w dalszych przepisach w kilku miejscach jest wyraźnie mowa o sądzie rozpoznającym sprawę. Czy zdaniem pani dyrektor nie ma tutaj pewnego rozdźwięku? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Druga kwestia, co z tą poważną wątpliwością? Jak ona będzie rozumiana? Czy później nie będzie problemu przy ewentualnym oddalaniu takich wniosków? Czy NSA będzie badał, czy taka poważna wątpliwość zaszła i czy ten właściwy sąd jest umocowany do tego, żeby taki wniosek złożyć?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Ja nie spotkałam się z problemami interpretacyjnymi dotyczącymi k.p.k. i k.p.c. w interpretowaniu pojęcia „sądu właściwego”, więc nie widzę też wyraźnej wartości dodanej w przeformułowaniu tych przepisów właśnie na „sąd rozpoznający sprawę” czy w poszukiwaniu innego sformułowania, bo dopiero wtedy zaczniemy się zastanawiać, czy to jest właściwe, czy może wyjaśni kwestie tego, kto jest wnioskodawcą, w innym składzie czy do innego uprawnionego niż powinien, czyli do tego sądu rozpoznającego sprawę. Jeśli natomiast chodzi o kwestię zachodzenia poważnej wątpliwości, to naszym zdaniem, po pierwsze, odwołuje się to do kamienia milowego, bo tak jest wskazane w kamieniu, natomiast kamień milowy odwołuje się do orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE, który również mówi o tym, że badanie należy do sądu niezależnego, bezstronnego i ustanowionego na podstawie ustawy, nie jest czymś, co aktualizowałoby się w każdym przypadku, w każdej chwili w świetle prawa Unii Europejskiej, tylko właśnie sąd powinien mieć te kompetencje. Jeżeli zachodzi poważna wątpliwość, to sąd jest uprawniony do oceny, czy ta wątpliwość zaszła, czy nie zaszła. Z praktycznego punktu widzenia moim zdaniem konsekwencją tego jest to, że po prostu sąd jest dysponentem tej kompetencji i potem strony nie mogą mu zarzucać, że sąd sam powinien coś badać, a tego nie zbadał – i zgodnie z orzecznictwem TSUE dajemy mu te kompetencje i czynimy go gospodarzem tej kompetencji. Co do niejasności, to wydaje mi się, że skoro adresatem przepisu jest sąd, to sądy poradzą sobie w ocenie, kiedy mają poważną wątpliwość, a kiedy jej nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tutaj jeszcze jedno pytanie, też w aspekcie tej poważnej wątpliwości. Czy ja dobrze myślę, że zdaniem pani dyrektor Naczelny Sąd Administracyjny będzie mógł badać, czy ten sąd właściwy prawidłowo zastosował § 7 i zachodzi poważna wątpliwość? Rozumiem, że to może być podstawa do oddalenia wniosku, jeżeli NSA uzna, że ta poważna wątpliwość nie zachodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Nie, dla mnie ten przepis jest skierowany do sądu, który składa wniosek, a nie do NSA jako jakieś sito dla wniosków skierowanych przez sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dobrze, dziękuję. Jeszcze jedno pytanie do § 7a, bo wydaje mi się, że pani dyrektor nie odniosła się do kwestii wniosku o stwierdzenie przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">W naszej ocenie § 5 powinien zostać tak, jak znajduje się w projekcie, dlatego że w § 5 mamy określone przesłanki, których zajście aktualizuje wniesienie wniosku o test. Natomiast w § 6 jest określone to, wobec jakich sędziów można złożyć wniosek. Natomiast jeżeli państwo rozumiecie to inaczej, to myślę, że to jest kwestia legislacyjna ważna dla praktyki, którą należy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, czy można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Przepraszam, w uzupełnieniu do zgłoszenia wątpliwości przez Biuro Legislacyjne co do terminu „poważna wątpliwość”, nieco zaskakującego, chciałem zwrócić uwagę, że w art. 41 Kodeksu postępowania karnego używa się terminu „uzasadniona wątpliwość”. Rozumiem, że to nie budzi u państwa jakichś specjalnych wątpliwości w obowiązującym stanie prawnym, natomiast „poważna wątpliwość” budzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli to jest pytanie do Biura Legislacyjnego, to ja odpowiem. Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, wprowadzenie nowej przesłanki zawsze może powodować wątpliwości w orzecznictwie. Jeżeli już pan minister wskazuje tutaj na przesłankę, która występuje w innej ustawie procesowej, to może warto byłoby ją zastosować tutaj, przy ustawie o Sądzie Najwyższym, skoro jak mniemam, jest ona budowana na pewnym orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chciałem się jeszcze tutaj odnieść do wypowiedzi pani dyrektor odnośnie do § 7a i tego wniosku. Nam nie chodzi o korektę odesłania z § 5 na § 6. Nam chodzi o użycie tego samego stwierdzenia, które jest w § 6, a stwierdzenie to brzmi „wniosek o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5”. Czy na to byłaby zgoda? Nam tu nie chodzi o zmianę § 5 na § 6, bo to oczywiście byłoby błędem. Tak jak jest w § 6, że „wniosek o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5” – i tak brzmiałby też § 7a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli już mogę zabrać głos. Te wątpliwości Biura Legislacyjnego pokazują, że stworzony i zaprezentowany przez państwa test bezstronności jest tak naprawdę niemożliwy do zastosowania. On ma bardzo wąski zakres, a nie taki jak w kamieniu milowym. Umówiliście się z Komisją Europejską, że kiedy pojawią się poważne wątpliwości, to wtedy sąd będzie mógł zweryfikować trzy przesłanki – niezawisłość, bezstronność i bycie powołanym na mocy ustawy. W mojej ocenie to, co wy proponujecie, strasznie zawęża możliwość przeprowadzenia tego testu, chociażby ze względu na to, że jeżeli będzie skład wieloosobowy i znajdzie się tam osoba wybrana przez neo-KRS, dwie osoby wybrane przez neo-KRS i jeden stary sędzia, to taka decyzja nie zapadnie i test zostanie zablokowany. Nie będzie zatem wypełnione podjęte przez państwa zobowiązanie, żeby ten test, w każdej sytuacji, kiedy pojawią się poważne wątpliwości, mógł być przeprowadzony. W mojej ocenie rzeczywiście zaproponowane rozwiązanie jest pozorne i nie wypełnia kamienia milowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">W pierwszej kolejności, biorąc pod uwagę jakość zgłoszonych przez państwa poprawek, byłbym ostrożny w krytykowaniu proponowanych rozwiązań i powoływaniu się na opinie Biura Legislacyjnego. Jeśli natomiast chodzi o ten element, to chciałbym prosić o zabranie głosu pana dyrektora Piotra Zychlę, dyrektora w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Dziękuję, panie ministrze. Piotr Zychla, Departament Prawny Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Postaram się odnieść bardzo krótko, bo wydaje mi się, że akurat w tym konkretnie elemencie legislacyjnym, który podnosi pan mecenas, nie ma zaszytej tej istotnej kwestii zawężenia albo pozostawienia szerszego zakresu wniosku. Postaram się odnieść w bardzo prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">W § 5 chodzi o możliwość złożenia wniosku w celu zbadania wymogów, dotychczas jest zapisane w przepisie: „niezawisłości i bezstronności”, a obecnie jest projektowane dodanie jeszcze wymogu „ustanowienia na podstawie ustawy”, a w § 7a chodzi o ten właśnie wniosek. To jest między nami niejasne, o jaki wniosek chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, bo jest dodatkowa przesłanka. Poważna wątpliwość. Państwo wprowadzacie dodatkową przesłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pani przewodnicząca, moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">O ten właśnie wniosek chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeśli można. Panie dyrektorze, wydaje mi się, że między nami tutaj nie ma sporu, bo pani poseł mówi tu o troszkę innej kwestii. Ja mówię tutaj o kwestii czysto legislacyjnej. Czy zmiana tych wyrazów „wniosku, o którym mowa w § 5” na „wniosku o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5” byłaby państwa zdaniem zmianą merytoryczną? Moim zdaniem nie, bo to jest użycie tych samych wyrazów, które są w § 6. Natomiast nie wiem, czy państwo macie tutaj co do tego wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Jeżeli mogę, to ja się odniosę w ten sposób: moim zdaniem nie ma to żadnego znaczenia. To jest zupełnie bez różnicy. Natomiast w § 5 jest mowa o wniosku. Stąd jest takie odesłanie wyrażone w tym przepisie „o wniosku, o którym mowa w § 5”, ponieważ w tym przepisie jest mowa o wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dobrze, to może inaczej. Panie dyrektorze, przepraszam, że się tak włączam. Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli. Jeżeli my pozostawimy to brzmienie § 7a „wniosku, o którym mowa w § 5”, to w § 7a będziemy mieli „wniosku, o którym mowa w § 5”, a w § 6 będziemy mieli „wniosku o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5”. Powiedziałbym, że nie będzie to nazewnictwo jednolite. Ja rozumiem, że dla państwa ma to znaczenie, że ma być inaczej w § 6, inaczej w § 7a. Mnie się wydaje, że nie ma to znaczenia merytorycznego. Wydaje mi się, że pan dyrektor to potwierdza – ale nie chcecie się państwo zgodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Panie przewodniczący, jeżeli można, jednym zdaniem. Na ten moment, aczkolwiek jest już dość późna godzina, wydaje się, że nie ma to żadnego znaczenia. Akurat ten element jesteśmy w stanie uzgodnić z legislatorami, w jaki sposób ujednolicić te zapisy, nie dotykając merytoryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mam jeszcze uwagi dotyczące tego, co państwo proponujecie w § 5. Kiedy patrzymy na kamień milowy, to państwo bardzo zawężacie… Dobrze, ale proszę mi dać dokończyć, bo to jest ważna rzecz, decydująca o dostępie do olbrzymich pieniędzy dla Polski. Jak państwo wiecie, to będzie jedna z tych kwestii, którą Komisja Europejska będzie badała bardzo dokładnie. Kiedy ja patrzę na to, że okolicznością, która musi być udowodniona, jest okoliczność towarzysząca powołaniu, czyli jednocześnie trzeba jeszcze udowodnić dodatkową okoliczność, czyli postępowanie po powołaniu, to rozumiem, że te dwie rzeczy muszą być udowodnione, żeby ktoś nie przeszedł testu. Czyli trzeba udowodnić, że był błąd przy powołaniu danego sędziego, jak i może na to wskazywać jego zachowanie po powołaniu, tak? To są dwie okoliczności, które obywatel czy sąd będą musieli udowodnić, kiedy będą chcieli udowodnić, że sędzia nie jest bezstronny. Czy dobrze rozumiem, że dwie okoliczności muszą być udowodnione łącznie? Błąd przy powołaniu – okoliczności towarzyszące jego powołaniu i jego postępowanie po powołaniu. Czy to może być „lub”, rozłącznie? Bo według mnie Komisje Europejskiej chodzi jednak o to, żeby za każdym razem, kiedy pojawi się wątpliwość związana z bezstronnością, niezawisłością i byciem powołanym na mocy ustawy, można było takiego sędziego wyłączyć, a państwo tę okoliczność, jaką jest niepowołanie na podstawie ustawy, czyli niepowołanie na podstawie wiążącego, obowiązującego w Polsce prawa, czyli powołanie przez KRS, który został ustanowiony niezgodnie z konstytucją, nie będzie mogła być wyłączną okolicznością. Państwo prowadzicie do tego, że ta okoliczność, która jest fundamentalnie ważna, czyli powołanie przez neo-KRS, nie będzie mogła być wyłączną okolicznością, która by uzasadniała brak bezstronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie ma czegoś takiego jak neo-KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja rozumiem argumentację pani doktor, która mówi, że samo powołanie to nie jest wystarczający argument, że potrzeba całej sumy naruszeń, tylko my mamy do czynienia z taką całą sumą naruszeń dotyczącą na przykład sędziów Sądu Najwyższego, gdzie powołania były dokonywane nie tylko przez Krajową Radę Sądownictwa ustanowioną w 2018 r., ale były powoływane w konkursie rozpisanym przez prezydenta przy braku kontrasygnaty premiera, były przeprowadzone powoływania pomimo zabezpieczenia wydanego przez Naczelny Sąd Administracyjny. I wtedy same okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego są już kwalifikowane i już w mojej ocenie zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości UE i Naczelnego Sądu Administracyjnego powinny stanowić wyłączną podstawę do stwierdzenia, że dany sędzia nie jest sędzią niezawisłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, bo myślę, że tracimy czas. Pani doktor jasno przytoczyła orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiego wskazujące, że nie może być wyłączną przesłanką kwestionowania sędziego to, że został powołany przez Krajową Radę Sądownictwa, którą pani poseł usilnie nazywa neosędziowie, neo-KRS. Nie wiem, to jest dla mnie jakieś słownictwo nieznane porządkowi prawnemu. Dziwię się, że prawnik używa pojęć, które nie są znane polskiemu porządkowi prawnemu.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Natomiast co do kwestii uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, to żeby to przeciąć – my pozostajemy przy swoim rozwiązaniu i odrzucamy tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie, na wszystkie wątpliwości została udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli przyjęliśmy zmianę nr 2 z tymi uwagami legislacyjnymi, na które jest akceptacja ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełTomaszZimoch">Czy można jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, bo po prostu już rozpatrzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale dlaczego? Nie miał pan głosu, to może zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, oczywiście, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełTomaszZimoch">Chyba moje spojrzenie zadziałało, prawda panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełTomaszZimoch">Pani dyrektor, my pani kibicujemy, w odróżnieniu od państwa, kiedy były pewne zastrzeżenia co do poprawek, my reagujemy zupełnie inaczej. Słowo daję, kibicujemy pani, ale mam do pani pytanie. Jak pani się ustosunkowuje, czy pani celowo pominęła, czy zapomniała o uchwale trzech izb Sądu Najwyższego, która to na podstawie orzeczenia Trybunału orzekła, że okoliczności powołania są podstawą do wątpliwości co do statusu sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Momencik, panie pośle. Jeśli mnie pamięć nie myli, według regulaminu Sejmu pytania są kierowane do ministra, a ewentualnie minister upoważnia do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełTomaszZimoch">Panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo pana przepraszam, naprawdę nawet zanotowałem pana dokładną nazwę, proszę mi wybaczyć. Proszę się nie gniewać, panu też kibicuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Świetnie, w takim razie żeby wyjść naprzeciw pańskiemu oczekiwaniu, pani doktor oczywiście udzieli panu odpowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Zgodnie z uchwałą połączonych dwóch i pół izby sam fakt, że sędzia został powołany na wniosek KRS, nie uzasadnia kwestionowania sędziów sądów powszechnych. Wynika to jednoznacznie z sentencji tej uchwały i nie sądzę, żeby były tutaj jakieś wątpliwości. Absolutnie niczego nie pomijam. W tym zakresie orzecznictwo, które dotyczy sędziów sądów powszechnych, i orzecznictwo, które pan przytoczył, są do pewnego stopnia zbieżne. A przynajmniej są zbieżne w kwestii oceny roli KRS w procedurze powoływania sędziów sądów powszechnych, która to właśnie okoliczność sama w sobie nie prowadzi do naruszenia standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Mamy uwagi do zmiany nr 3. Jedną uwagę redakcyjną. Proponujemy skreślenie wyrazu „przepisów” w pkt 1. Jest to uwaga o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Po drugie, mamy tutaj pytanie. Czy przedmiotem przewinienia dyscyplinarnego nie powinna być jednak jakaś czynność, na przykład wydanie orzeczenia sądowego określonej treści, a nie sama treść orzeczenia sądowego? Wydaje się, że to nie koresponduje z pozostałymi punktami w § 6.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Kolejna kwestia, która jest dla nas trochę niezrozumiała, natomiast być może przedstawiciele rządu to wyjaśnią. W przepisie jest wskazane, że nie może stanowić przewinienia dyscyplinarnego treść orzeczenia sądowego, w tym w zakresie uwzględniającym możliwe naruszenie art. 26 § 3. W naszej ocenie ten artykuł jest przepisem proceduralnym dla Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych dającym możliwość pozostawienia wniosku bez rozpoznania, jeżeli obejmuje ustalenie oraz ocenę zgodności z prawem powołania sędziego lub jego umocowania do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości. W tym zakresie wydaje się, że ta przesłanka jest wyrażona w art. 29 § 3, więc to dodatkowe powoływanie art. 26 § 3 wydaje nam się zbędne. Chyba że chodzi o wyłączenie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, którzy rozpatrują te wnioski. Prosilibyśmy tutaj o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Teraz jeszcze do tego odesłania na art. 29 § 2 i 3. Tutaj mamy pewną wątpliwość, bo te przepisy statuują kategoryczną niedopuszczalność określonych działań. Chodzi tutaj o kwestionowanie umocowania. I teraz pytanie jest takie: skoro wnioskodawcy uważają, że naruszenie tych przepisów nie powinno stanowić przewinienia dyscyplinarnego, to czy jest sens utrzymywania w mocy tych przepisów, skoro naruszenie tych przepisów nie może stanowić takiego przewinienia dyscyplinarnego? To tak naprawdę tyle. Sprawdzę jeszcze tylko, czy czegoś nie pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia, zdaje się, że dosyć ważna. W art. 72 § 6 pkt 3 jest propozycja, żeby przewinienia dyscyplinarnego nie stanowiło badanie spełniania przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy. Natomiast w brzmieniu obowiązującym art. 72 § 6 pkt 3 nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego nie tylko badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności, ale również badanie spełnienia wymogów niezależności lub niezawisłości. To są te przesłanki, które mogą być przedmiotem badania właśnie przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Czy intencją wnioskodawców jest usunięcie tych przepisów z art. 72?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani Karolina Rudzińska, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, udzieliłaby odpowiedzi w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKarolinaRudzińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKarolinaRudzińska">Zaczynając od pierwszej uwagi, muszę przyznać, że te uwagi wydają nam się takimi uwagami bardziej merytorycznymi, ale wyrazimy tutaj naszą ocenę i rekomendację. Pierwsze pytanie, które pan zadał – czy przedmiotem przewinienia dyscyplinarnego nie powinna być jakaś czynność? Chciałabym wskazać, że zgodnie z aktualnym przedłożeniem przewinienia nie stanowi okoliczność. Nie jest to czynność. Zmiana jedynie doprecyzowuje tę treść w celu zapewnienia zgodności z kamieniem milowym.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKarolinaRudzińska">Przechodząc do kolejnego pytania, dotyczącego art. 26 § 3 – tutaj też byśmy rekomendowali odrzucenie tej uwagi i chcielibyśmy wskazać, że przywołanie tych przepisów jest celowe i ma na uwadze wyjaśnienie wątpliwości co do zgodności z kamieniem milowym, czyli krótko mówiąc zapewnienie tej zgodności.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKarolinaRudzińska">Kolejna kwestia, art. 29 § 2 i 3. Jak rozumiem, jest propozycja, żeby uchylić te przepisy. Chcielibyśmy tutaj wskazać, że ta uwaga wykracza poza zakres przedłożenia. Nie jest to uwaga legislacyjna. Proponujemy ją odrzucić. Nie jest to wymagane. Jeżeli ta ustawa ma służyć wyjaśnieniu wątpliwości związanych z wypełnieniem kamieni milowych, to zupełnie nie jest to konieczne ani potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKarolinaRudzińska">Została mi chyba ostatnia rzecz, ale oddam tu głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Czy mogę prosić o powtórzenie tego ostatniego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak. W art. 72 § 6 pkt 3 obowiązującej ustawy przewinienia dyscyplinarnego nie stanowi badanie spełniania wymogów niezależności lub niezawisłości w przypadku, o którym mowa w art. 26 § 2, lub badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności w przypadku, o którym mowa – i tutaj są wymienione określone artykuły Prawa o ustroju sądów wojskowych oraz Prawa o ustroju sądów powszechnych. W przedłożeniu jest mowa tylko o tym, że nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełnienia przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności. Czy a contrario należałoby to rozumieć w ten sposób, że badanie spełnienia wymogów niezależności lub niezawisłości – takim sformułowaniem posługuje się art. 26 § 2 – będzie stanowiło przewinienie dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">Dziękuję za pytanie. Nie, tak nie będzie. Zwracam też uwagę, że art. 29 § 2 i 3 są w tej chwili martwymi przepisami, dlatego że w związku z wejściem w życie ustawy prezydenckiej wiceprezes Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych postanowił o przekazaniu wszystkich tych spraw sądom powszechnym, uznając, że zgodnie z zasadą lex posterior test niezależności wyprzedza te przepisy, więc w świetle interpretacji przyjętej przez Sąd Najwyższy te wnioski nie powinny nawet trafiać do Sądu Najwyższego. Dlatego rekomendujemy pozostawienie tych przepisów tak, jak zostały użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, czyli po tych wyjaśnieniach zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 4. Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie nr 4 też mamy pewną wątpliwość i chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie. Czy sędziowie do składu, który miałby orzekać w sprawach dyscyplinarnych, mają być losowani? My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych mówią o losowaniu, natomiast to jest art. 48 i tam wyraźnie jest mowa o sprawach dyscyplinarnych sędziów administracyjnych i asesorów sądowych. Czy zdaniem wnioskodawców ten przepis będzie również obejmował rozpatrywanie spraw dyscyplinarnych sędziów innych sądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">W naszej ocenie ten przepis będzie obejmował sprawy, o których mówimy. Wywodzimy to z tego, że zgodnie z Prawem o ustroju sądów administracyjnych sąd dyscyplinarny jest losowany. W dalszej części projekt doprecyzowuje, że Naczelny Sąd Administracyjny jest sądem dyscyplinarnym sędziów sądów powszechnych, wojskowych i w ten sposób włącza te kategorie sędziów w definicje pojęcia sądu dyscyplinarnego – i w konsekwencji przepis, który mówi o losowaniu sędziów w sprawach dyscyplinarnych, będzie dotyczył wszystkich spraw dyscyplinarnych przekazanych Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany nr 5? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do zdania wstępnego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja oczywiście nie będę tu powtarzał tych pytań, bo została na nie udzielona odpowiedź, natomiast chciałem zapytać, czy tutaj byłaby zgoda na uwagi redakcyjne: w lit. c wyraz „jeśli” zastąpić wyrazem „jeżeli”, w lit. d, tam gdzie jest mowa o § 7a, wyraz „rozpatrywanych” zastąpić wyrazem „rozpoznawanych”.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chcielibyśmy tutaj zgłosić jeszcze inne uwagi redakcyjne. Proponujemy, żeby drugi raz użyta lit. d – bo tak jest w zmianie nr 1 – została oznaczona jako lit. e – tam gdzie jest mowa o § 14. W ocenie Biura Legislacyjnego w ostatnim zdaniu § 14 prawidłowa redakcja powinna brzmieć: „do czasu rozpoznania sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny”, a nie „przez Naczelnego Sądu Administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękujemy za te uwagi. Oczywiście je uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Jest zgoda. Z tymi uwagami zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Przechodzimy do zmiany nr 2. Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie ma tutaj uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany nr 2 nie uwag.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do zmiany nr 3 chcielibyśmy zapytać wnioskodawców i ewentualnie prosić stronę rządową o pomoc odnośnie do uchylanego § 2b w art. 39a. Przepis ten stanowi, że „w sprawach, w których właściwy jest Sąd Najwyższy, czynności prezesa sądu dyscyplinarnego wykonuje prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej”. Jest propozycja uchylenia tego przepisu. A czy prezes IOZ nie powinien być zastąpiony prezesem NSA? Czy po wprowadzeniu tych zmian nie będzie już żadnych czynności prezesa sądu dyscyplinarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo. Pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Pani doktor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaŻyrek">W naszej ocenie propozycja uchylenia przepisu odpowiada systematyce i zmiany, o których mówiłam w mojej poprzedniej wypowiedzi, dotyczące nowego zdefiniowania sądu dyscyplinarnego, wypełnią tutaj ewentualne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do art. 3. Do zdania wstępnego nie ma uwag czy są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tam jest tylko drobna propozycja redakcyjna. „W ustawie z dnia” – powinien być dodany wyraz „z”.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, to oczywiste. Jak rozumiem, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zmiana nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do zmiany nr 1 mamy uwagę o charakterze legislacyjnym. Wydaje się, że w art. 42a w § 3 odesłanie na „uprawnionego, o którym mowa w § 7” powinno być skorygowane na: „uprawnionego, o którym mowa w § 6”.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W lit. b jest pewna wątpliwość. Ja otworzę sobie tylko Prawo o ustroju sądów powszechnych, art. 42a. W art. 42a w pkt 6 ten dodawany punkt będzie się czytał: „uprawnionym do złożenia wniosku jest w postępowaniu właściwy sąd, jeżeli zachodzi w tym względzie poważna wątpliwość”. Wskazujemy tu, że § 6 wymienia w pkt 1–7 rodzaje postępowań. Czy tutaj nie byłoby lepszym rozwiązaniem przenieść ten podmiot jednak do innego paragrafu?</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Może rzeczywiście w drodze upoważnienia proponujemy też w § 6a wyraz „rozpatrywanych” zastąpić wyrazem „rozpoznawanych”. Na to była już zgoda, a podobnie będzie również w dalszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Ta uwaga techniczna oczywiście na tak. Uwagę dotyczącą § 6 również uwzględniamy. Czy był jeszcze jakiś element?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Była jeszcze ta kwestia, czy ten właściwy sąd nie powinien być jednak w odrębnym paragrafie, bo § 6 wskazuje, że „uprawnionym do złożenia wniosku jest w postępowaniu” – i tu są wymienione w pkt 1–7 określone postępowania w określonych sprawach. Czy ten pkt 8 powinien się znaleźć w tym wyliczeniu, czy nie powinien jednak być odrębnym paragrafem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Pan dyrektor Zychla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Z legislacyjnego i redakcyjnego punktu widzenia wydaje się jednak, że przepis dochodzi do tych podmiotów poprzez nazwanie postępowań, ale jednak chodzi o powiedzenie tego, że to jest w pkt 1 – strona, w pkt 2 – strona, w pkt 3 – strona i wnioskodawca i tak dalej. Przepis ten kataloguje podmioty i stąd wydaje się, że zasadnym jest jednak nietworzenie odrębnej jednostki redakcyjnej dotyczącej właściwego sądu w celu uniknięcia wątpliwości, że to jest inny rodzajowo podmiot do złożenia wniosku. Wydaje się, że zastosowana redakcja przepisu służy uwypukleniu tego, że właściwy sąd będzie rodzajowo takim samym podmiotem uprawnionym do inicjowania postępowania wnioskowego jak inne podmioty wskazane w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie nr 2 proponujemy tylko wykreślenie w pkt 1 wyrazu „przepisów”. To zmiana nr 3, przepraszam, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany nr 2 nie ma? Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany nr 3? To właśnie ta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, może już nie będę powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">„Naruszenie przepisów” – jest propozycja, żeby wykreślić wyraz „przepisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany nr 4? Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie nr 4 jest propozycja redakcyjna, w pkt 1 lit. b skreślić wyraz „w” przed „w sprawach, o których mowa w art. 107 § 1 pkt 3”. Jest to zbędne, poza tym nie ma tego w obowiązującym brzmieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W lit. d jest propozycja redakcyjna. Tutaj odpowiednia fleksja. W § 3 w zdaniu drugim: „wyrazy”.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Tak, oczywiście jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany nr 5 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany nr 6 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany nr 7 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do zdania wstępnego? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie nr 2 w § 1 wydaje się, że wyrazy „w zrozumieniu” po wyrazach „i ustanowionego na podstawie ustawy” są chyba zbędne, bo nie łączą się z innymi, więc wydaje się, że to jest jakiś błąd pisarski. Proponujemy to skreślić.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 3 w lit. b wyrazy „jest skarżący” oraz „uczestnik postępowania na prawach strony” proponujemy przenieść po wyrazach „w postępowaniu sądowo-administracyjnym i w sprawach, o których mowa w § 2”.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Też konsekwentnie, tak jak wskazywaliśmy już wcześniej – a jak rozumiem, byłoby na to upoważnienie – żeby wyraz „rozpatrywanych” zastąpić wyrazem „rozpoznawanych” oraz wyraz „jeśli” zastąpić wyrazem „jeżeli”.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Tak, na te wszystkie elementy jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda, zmianę nr 2 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie nr 3 należy prawidłowo sformułować polecenie nowelizacyjne. Po pierwsze, w art. 9 – „dotychczasową treść oznacza się jako” i nie ustęp, tylko paragraf, gdyż Prawo o ustroju sądów administracyjnych posługuje się jednostkami systematyzacyjnymi i paragrafami. I w § 2 tu jeszcze propozycja: „Naczelny Sąd Administracyjny jest również sądem dyscyplinarnym w sprawach sędziów sądów powszechnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Tak, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda, zatem z tymi uwagami rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do zmiany nr 4. Tu po pierwsze, skreślenie wyrazu „przepisów” w pkt 1. To będą wszystkie uwagi, bo na te pytania wcześniej zostały udzielone odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda, zatem zmianę nr 4 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Artykuł 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do art. 5 mamy, po pierwsze, uwagę o charakterze redakcyjnym. Proponowalibyśmy poprawkę o charakterze ujednolicającym z art. 27 ustawy o Sądzie Najwyższym i tymi przepisami, które określają właściwość Izby Odpowiedzialności Zawodowej, na tę chwilę oczywiście – i dlatego też proponujemy w ust. 1 w pkt 1 odnieść się wyłącznie do spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego. Następnie dodać pkt 1a „rozpatrywany przez Sąd Najwyższy w związku z postępowaniami dyscyplinarnymi prowadzonymi na podstawie ustaw zmienionych w art. 2 i art. 3”. W pkt 2 „o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego”. Co więcej, w pkt 3 jeszcze proponujemy powołać prawidłową datę uchwalenia ustawy, czyli 9 czerwca 2022 r. W ust. 2 „czynności dokonane w postępowaniach” – tu proponujemy dodać wyraz „w sprawach”. W ust. 1 nie ma mowy wprost o postępowaniach, tylko o sprawach, czyli tutaj raczej tak powinniśmy sformułować brzmienie przepisu. Pytanie do wnioskodawców i ewentualnie też do strony rządowej. „Czynności dokonane w postępowaniach w sprawach, o których mowa w ust. 1” – i teraz tak: „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Czy te wyrazy są potrzebne, skoro chodzi o czynności w postępowaniach wszczętych przed wejściem w życie ustawy, a przepis intertemporalny z racji swojego znaczenia i właściwości może dotyczyć tylko stanów prawnych zaistniałych przed wejściem w życie ustawy? I jeszcze jedna kwestia. Tu wydaje się, ale może jesteśmy w błędzie, że w tym przepisie brakuje spraw o tymczasowe aresztowanie sędziów oraz zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie asesorów sądowych, gdyż w przepisie jest mowa o wydaniu uchwały w sprawie pociągnięcia sędziego do odpowiedzialności karnej. Czy to jest pominięcie, jeśli jest pominięcie, to czy jest to pominięcie celowe?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">My zgadzamy się z tymi uwagami Biura Legislacyjnego, żeby je wdrożyć, żeby je uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tutaj wszystkie te uwagi – dziękuję za ich przyjęcie, tylko my jako Biuro Legislacyjne nie możemy uzupełnić przepisu o te tymczasowe aresztowanie sędziów oraz zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie asesorów sądowych. To powinno być przedmiotem poprawki ewentualnie w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Może w drugim czytaniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli rozpatrzyliśmy art. 5 i mamy w tyle głowy, że trzeba będzie złożyć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Artykuł 6. Jest poprawka. Proszę bardzo. Tutaj są ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Chciałem zgłosić poprawkę do art. 6 ust. 2, żeby doprecyzować brzmienie przez wskazanie, że we wszystkich sprawach wskazanych w art. 5 ust. 1 należących przed wejściem w życie niniejszej ustawy do właściwości Izby Odpowiedzialności Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego sędzia, wobec którego zostało wydane postanowienie prawomocne, będzie uprawniony do złożenia wniosku o wznowienie tego postępowania do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, co do tej poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Poddaję to pod rozwagę Komisji i pan przewodniczący, myślę że uzyska opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, opiniujemy tę uwagę pozytywnie, można powiedzieć, że ona porządkuje to w zakresie przeniesienia spraw dyscyplinarnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego i zapewnia też równość praw osobom, które miały bądź mają sprawy prowadzone przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej przed tym sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan prezes chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">W tym momencie chciałbym poprosić państwa o rozważenie pewnych czterech drobnych kwestii technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale przy tym artykule czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Nie, nie przy innych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To przy tym, gdzie… Pan mecenas do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do poprawki na tym etapie nie zgłaszamy uwag, natomiast prosiłbym, panie przewodniczący, o upoważnienie nas do naprawienia daty uchwalenia ustawy w art. 6 i w kolejnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Smolińskiego. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem głosujemy. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana Smolińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 26 posłów. 23 za, 2 przeciw, 1 się wstrzymał. A zatem poprawka uzyskała poparcie Komisji. Rozpatrzyliśmy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do art. 7? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">My mamy uwagi, natomiast jest jeszcze poprawka zgłoszona przez kilkoro posłów – „art. 7 nadać brzmienie”. Nie wiem, kto z państwa będzie prezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister widział, czekałem, aż pan przewodniczący powie, że mogę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełTomaszZimoch">Państwo pozwolą, ponieważ, panie ministrze – i to kieruję do pana ministra do spraw europejskich w Kancelarii Premiera, bo pani dyrektor powiedziała, albo się przesłyszałem, o uchwale dwóch i pół izb Sądu Najwyższego. Ja to sprawdziłem w międzyczasie, panie ministrze, ale oczywiście to proszę przekazać pani dyrektor, że to jest uchwała składu połączonych izb: Izby Cywilnej, Izby Karnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. No jak byk są trzy. To tak na marginesie. Tak że warto… A, dziękuję bardzo, panie ministrze, pani dyrektor uderzyła się piersi.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PosełTomaszZimoch">Proszę państwa jest dziewięć minut po godzinie 1:00, to tak, jakbyśmy zapomnieli, która jest godzina. Nie negujemy, że wiele spraw, które rozpatrzyła Izba Dyscyplinarna, powinno być rozpatrzonych na nowo, ale uważamy, że niedopuszczalne jest utrzymywanie choć na chwilę dłużej jej wyroków, skoro została uznana za – nie mówię, panie przewodniczący, za neosąd, tylko niesąd, proszę zwrócić na to uwagę, przez Sąd Najwyższy i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Widać, że Prawo i Sprawiedliwość też uznaje, że Izba Dyscyplinarna była wadliwa, skoro ją zlikwidował. Prawda, panie ministrze? Dlatego nasza poprawka stawia sprawę jasno. Sprawy rozpatrzone przez Izbę Dyscyplinarną powinny być rozpatrzone na nowo przez prawidłowo obsadzony sąd. Wszyscy mamy tekst tej poprawki, proponujemy nadać nowe brzmienie art. 7. Uważamy, że wszystkie orzeczenia w sprawach dyscyplinarnych wydane w Izbie Dyscyplinarnej są nieważne z mocy prawa i pozbawione skutków prawnych. W przypadku obniżenia uposażenia sędziego w wyniku zastosowania środka tymczasowego lub kary dyscyplinarnej przez Izbę Dyscyplinarną dokonuje się wyrównania wszystkich składników wynagrodzenia albo uposażenia do pełnej wartości i także w terminie sześciu miesięcy od wejścia w życie ustawy uprawnione organy mogą wnieść do Sądu Najwyższego wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PosełTomaszZimoch">Ponieważ nie ma uzasadnienia, to ja postaram się bardzo szybko to uzasadnić. W rozumieniu naszej konstytucji Izba Dyscyplinarna nigdy nie była sądem. W rozumieniu nie tylko konstytucji, ale także i prawa europejskiego. Zgodnie z uchwałą trzech izb – nie dwóch i pół – Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r. potwierdzającą wcześniejsze orzecznictwo w tej kwestii izba ta, teraz cytuję: „strukturalnie nie spełniała cech niezawisłego sądu w rozumieniu art. 47 karty praw podstawowych, art. 45 ust. 1 konstytucji, a także art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji praw człowieka i miała charakter sądu wyjątkowego, którego ustanowienie na mocy art. 175 ust. 2 konstytucji jest zakazane w czasie pokoju”. Jak dalej Sąd Najwyższy wskazywał w cytowanej uchwale trzech izb, już choćby z tego powodu orzeczenia wydane przez składy sędziowskie działające w ramach Izby Dyscyplinarnej nie mają charakteru orzeczeń wydanych przez należycie obsadzony sąd. Taka argumentacja, proszę państwa, została także podzielona przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 15 lipca 2021 r., a także Europejski Trybunał Praw Człowieka, który uznał, że Izba Dyscyplinarna, i znowu zacytuję: „nie jest sądem ustanowionym ustawą w rozumieniu art. 6”. To była sprawa Reczkowicz przeciwko Polsce. Podzielamy więc przytoczone poglądy, zatem jej orzeczenia należy uznać jednoznacznie za nieważne, pozbawione skutków prawnych, a skutki powinny zostać odwrócone. Uprawnione podmioty, w tym w szczególności rzecznicy dyscyplinarni, powinny mieć uprawnienie do wniesienia wniosku o ponowne rozpatrzenie tych spraw w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PosełTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie zgłaszamy na tym etapie uwag.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Tak, bardzo chętnie, krótko, można powiedzieć – w dwóch punktach odniosę się do tej złożonej poprawki. Po pierwsze, jeżeli intencją ustawy jest wypełnienie kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości, to żaden kamień milowy z tego zakresu nie stawia takiego wymogu, żeby takie rozwiązanie przyjąć, więc nie wiem, jaki jest cel tej poprawki. Z naszego punktu widzenia, intencji projektu ustawy – jest to poprawka bezcelowa.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Drugi element jest poważniejszy, to znaczy kwestia wzięcia odpowiedzialności za treść złożonej poprawki. Czy państwo jesteście gotowi wziąć odpowiedzialność za to, że zostałyby uchylone wyroki dyscyplinarne dla pijanych kierowców na przykład w masowy sposób i za inne dokonane masowe przestępstwa? Czy macie państwo świadomość, czy pan poseł ma świadomość konsekwencji złożonej poprawki, jeżeli ona uzyskałaby większość? W tej sytuacji w oczywisty sposób nie możemy zaopiniować jej pozytywnie – opiniujemy ją negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, głosujemy w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, tylko jedna odpowiedź, bardzo krótka: chodzi o przywrócenie praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Poprzez wypuszczenie pijanych kierowców. No, specyficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełTomaszZimoch">Nie, nie, tylko to, co pan powiedział w punkcie pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? To znaczy zaprezentowanej, a zgłoszonej przez wszystkie kluby. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów. Za 13 posłów, przeciw 14. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do art. 8. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Zanim przejdziemy do art. 8, panie przewodniczący, to jeszcze art. 7 w brzmieniu z druku i tu Biuro Legislacyjne ma uwagi. Po pierwsze, redakcyjne. Proponujemy tu doprecyzować, jeżeli chodzi o sprawy dyscyplinarne, o których mowa w art. 5 ust. 1, odpowiednio pkt 1 i 1a zgodnie z wcześniej zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne uwagą. Dalej po wyrazach „Izbę Odpowiedzialności Zawodowej albo Izbę Dyscyplinarną” dodać wyrazy „Sądu Najwyższego”. Jest to ujednolicenie, skoro w innych przepisach jest takie doprecyzowanie, choćby w art. 8 ust. 1. Kolejna kwestia, wyrazy „zniesioną na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 9 czerwca 2022 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i oraz niektórych innych ustaw” – czy te wyrazy są potrzebne? Wydaje się, że dla rozumienia przepisów są one zbędne. Dalej jeszcze kwestia redakcyjna na końcu, ja odczytam proponowaną treść: „została wydana uchwała zezwalająca na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej i obniżenie mu wynagrodzenia lub uposażenia na czas trwania tego zawieszenia albo tego postępowania dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">I ostatnia kwestia, taka powiedziałbym, bardziej problemowa, nawet dwie kwestie. Tu wydaje się, że przepis pomija, w naszej ocenie, asesorów – „o zawieszeniu w czynnościach służbowych sędziego”. Pytanie, czy tutaj zachodzi jakieś odpowiednie stosowanie, czy też tutaj jednak nie trzeba byłoby uzupełnić tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">I kolejna kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że art. 7 mówi o należących do właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego sprawach dyscyplinarnych. Naczelny Sąd Administracyjny z urzędu na pierwszym posiedzeniu ma rozpatrywać orzeczone przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej lub Izbę Dyscyplinarną zawieszenie w czynnościach służbowych sędziego, przeciwko któremu wszczęto postępowanie dyscyplinarne albo wobec którego została wydana uchwała zezwalająca na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Pytanie, czy prawidłowo art. 7 na początku tego przepisu zawęża tylko do spraw dyscyplinarnych, skoro później mowa jest o pociągnięciu do odpowiedzialności karnej. Czy tego tu ewentualnie nie trzeba by skorygować na dalszym etapie? Chyba że państwo mogliby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, te pierwsze dwa elementy oczywiście uwzględniamy. Trzeci element, chcielibyśmy jednak podtrzymać zaproponowaną wersję wyjaśniającą po przecinku status Izby Dyscyplinarnej – też dla przejrzystości aktu prawnego. Więc tę uwagę odrzucamy, natomiast pozostałe uwagi to… Biuro Legislacyjne w tej chwili już sięga do treści obowiązującego aktu prawnego, bo wzorują się, to są zapisy, które są treścią obowiązującego aktu prawnego. Więc nie widzę podstawy, żeby w to ingerować. Tak mi to wyjaśniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No dobrze, czyli takie jest stanowisko ministerstwa, czyli z tymi legislacyjnymi przyjmujemy art. 7 i uznajemy go za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Artykuł 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tylko dwie propozycje redakcyjne. W art. 8 pierwszy z ustępów powinien zawierać oznaczenie ust. 1, tego zabrakło, i również w tym ust. 1 art. 8 należy doprecyzować, że chodzi o sprawy należące do właściwości Izby, o których mowa w art. 5 ust. 1. Czy tu byłaby zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda, panie ministrze? Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Tak, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A zatem z tymi uwagami art. 8 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Artykuł 9. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Artykuł 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tu, w art. 10, drobna doprecyzowująca zmiana. Proponujemy, żeby bieg rozpoczynał się na nowo z dniem następującym po dniu przekazania do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest redakcja.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda, tak że rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Artykuł 11. Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">My chcemy tutaj tylko zapytać stronę rządową i wnioskodawców, czy ten termin, o którym tutaj mowa, 14 dni, jest adekwatny, jeśli chodzi o doniosłość zmiany. Przenosimy sprawę do Naczelnego Sądu Administracyjnego – czy ten sąd jest gotowy w tak krótkim jednak terminie podjąć te postępowania? Tutaj też zwracamy uwagę na liczne przepisy przejściowe. Czy ewentualnie wydłużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Będziemy tu podtrzymywać chęć utrzymania okresu 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, czyli rozpatrzyliśmy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przed głosowaniem nad całością pan prezes chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Obiecuję, że bardzo krótko, ale proszę o pochylenie się nad czterema kwestiami technicznymi. Ja nie wycofuję swoich wątpliwości konstytucyjnych, ale mówię o kwestiach naprawdę technicznych i nie sądzę, żeby to był problem dla Komisji z perspektywy negocjacyjnej. Przepraszam, dla Komisji Europejskiej. Pierwsza rzecz to składy sądów, które są przewidywane do rozpoznawania tych spraw. W projekcie proponuje się składy pięcioosobowe lub siedmioosobowe. Mając na uwadze liczbę tych spraw, które mogą wpłynąć, wydaje się nam, że te składy powinny być tradycyjnie trzy-, pięcioosobowe przy postępowaniu odwoławczym. Pamiętajmy, że mamy tylko 107 sędziów NSA, którzy muszą pracować i zajmować się jeszcze czymś innym. I to jest pierwsza prośba, żebyście się państwo nad tym zastanowili.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Druga kwestia, o wyłączenie z losowania – bo my też pamiętajmy, jak sąd ma funkcjonować i pracować – prezesa i wiceprezesów NSA, rzecznika dyscyplinarnego oraz sędziów NSA będących prezesami wojewódzkich sądów administracyjnych. Tam jest paru sędziów, którzy będą podlegali losowaniu. Mając na uwadze krótkie terminy do rozpoznawania tych spraw, terminy dwutygodniowe, będzie to bardzo, bardzo kłopotliwe i trudne do zrealizowania. Ja mam te poprawki gotowe, napisane, więc gdybyście państwo chcieli przejąć, to mam gotowe.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Trzecia kwestia. Przewidywane jest losowanie przez Kolegium NSA. My mamy rzeczywiście w naszych przepisach losowanie w sprawach dyscyplinarnych przez Kolegium NSA, tylko spraw dyscyplinarnych w ciągu kilkunastu lat jest, powiedzmy, 20–30, a w tej chwili nam się szykuje bardzo duża liczba spraw, w których trzeba będzie składy losować. Wobec tego powinniśmy przyjąć, w ogóle znowelizować przepis Prawa o ustroju sądów administracyjnych, w którym przewiduje się, że losowanie przeprowadza Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo w przeciwnym razie to Kolegium musi cały czas, właściwie permanentnie pracować i tylko losować składy. Natomiast w naszych przepisach losowanie odbywa się po prostu w wydziale, przewodniczący wydziału robi te losowania.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PrezesNSAJacekChlebny">No i kolejna kwestia – vacatio legis. Słyszałem stanowisko pana ministra, ale proszę państwa, naprawdę dwa tygodnie na tego rodzaju zmiany są po prostu oderwane od realiów życia. Ja wiem, że nie mam tutaj możliwości wnioskowania, ale proszę, żebyście panie posłanki i panowie posłowie po prostu nad tym się zastanowili. I jeszcze pamiętajmy o tym przy vacatio legis, bo pewnie państwo przeoczyliście, że do tego, żeby to zrealizować, jest jeszcze niezbędna zmiana regulaminu prezydenta. Oczywiście po uchwaleniu ustawy Naczelny Sąd Administracyjny ma własny regulamin i to jest rozporządzenie prezydenta, więc trzeba będzie też przygotować projekt regulaminu. Prezydent wydaje rozporządzenie w sprawie regulaminu po zasięgnięciu stanowiska Kolegium NSA, tak że to jest też pewnego rodzaju procedura, żeby to wszystko zrobić, wymagany jest czas, na pewno nie dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MinisterdsUniiEuropejskiejwKPRMSzymonSzynkowskivelSęk">Panie przewodniczący, panie prezesie, bardzo poważnie oczywiście pochylimy się nad uwagami pana prezesa, biorąc pod uwagę te zgłoszone kwestie. Nigdy nie było intencją jakieś zaburzanie pracy Naczelnego Sądu Administracyjnego, wręcz przeciwnie, propozycja przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego raczej jest rodzajem docenienia doświadczenia tych sędziów. Tak że nad kwestią terminu wejścia w życie ustawy się zastanowimy, choć tutaj jest też kwestia tempa pozyskania środków z „Krajowego planu odbudowy”, więc nie chcemy tego zanadto odwlekać, ale weźmiemy to pod uwagę i przemyślimy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja tylko chciałabym dodać, że bardzo dziękujemy za przedłożone uwagi. Chcemy się z nimi zapoznać i z pewnością je przeanalizujemy. Jutro będzie spotkanie szefów klubów demokratycznej opozycji, na którym rozważymy te poprawki, o których wspomina pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ja naprawdę już bardzo krótko. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełTomaszZimoch">Czy ja dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra, ale także pana prezesa? Czy mogę mieć pytanie do pana prezesa? Panie prezesie, czy ktoś z wnioskodawców, ze strony rządowej konsultował ten projekt z Naczelnym Sądem Administracyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Nie, ja o projekcie dowiedziałem się tak jak państwo – z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełTomaszZimoch">To jest najlepsze podsumowanie tego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 26 posłów. Za 10, przeciw 5, 11 się wstrzymało. Zatem przyjęliśmy projekt.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pozostaje nam wyznaczyć posła sprawozdawcę. Czy pan poseł Daniel Milewski zechce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełDanielMilewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, jest zgoda, mamy wybranego posła sprawozdawcę. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję, dziękuję Biuru Legislacyjnemu, dziękuję ministerstwu, dziękuję oczywiście, panie prezesie, panie wiceprezesie, dziękuję państwu posłom za wytrwałość, oczywiście mediom też za towarzyszenie nam przez całe posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>