text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam naszych gości. Witam pana ministra Marcina Warchoła, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam panie ministrze. Witam pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji, pana Zbigniewa Wiśniewskiego. Bardzo serdecznie witam dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego, pana Rafała Reiwera. Witam również głównego specjalistę w Departamencie Prawa Gospodarczego, panią Kamilę Sawicką. Witam również pana Michała Gąsiorka, głównego specjalistę również w Departamencie Prawa Gospodarczego. Zdalnie uczestniczy pan wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan Rafał Puchalski. Bardzo serdecznie witam. Krajową Radę Notarialną reprezentują obecni dzisiaj na posiedzeniu, pan prezes Tomasz Kot. Bardzo serdecznie witam. Witam też pana prezesa Aleksandra Szymańskiego i byłego prezesa KRN pana Mariusza Białeckiego. Zdalnie uczestniczą też przedstawiciele Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam bardzo serdecznie pana Piotra Steca, eksperta w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji. Również zdalnie pani Iwona Skonieczna-Masłowska reprezentująca Ogólnopolskie Stowarzyszenie Referendarzy Sądowych. Bardzo serdecznie witam. Witam również przedstawicielkę Konfederacji Lewiatan panią Patrycję Hanasiuk, a także prezesa zarządu Związku Przedsiębiorców Finansowych pana Marcina Czagana. Pan prezes również uczestniczy zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności i stwierdzenia kworum. Jeżeli będę miał sygnał, że jest już kworum, to zakończymy głosowanie. Mamy? Zatem zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. W posiedzeniu Komisji na tym etapie uczestniczy 18 osób, a zatem stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw. Proszę też osoby, które uczestniczą w posiedzeniu Komisji zdalnie, aby wyłączyły mikrofony, bo w tle pojawiają nam się głosy. Tak jak powiedziałem, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2701. Odbyło się pierwsze czytanie. Była też szeroka dyskusja. Do druku nr 2701 mamy też dołączone wyniki konsultacji społecznych, więc myślę, że na tym etapie możemy przystąpić bezpośrednio do procedowania projektu ustawy, chyba że pan minister chciałby jeszcze zabrać głos. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Myślę, że Biuro Legislacyjne też się będzie zgłaszać na etapie rozpatrywania poszczególnych jednostek redakcyjnych. Wniosek o odrzucenie, ale czy ten wniosek to już teraz, przed? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, do całej ustawy, więc zacznijmy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, to w takim razie procedujemy. Pani przewodnicząca, jak najbardziej przystępujemy do procedowania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcielibyśmy zgłosić uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcielibyśmy ponowić, składany podczas pierwszego czytania na sali plenarnej, wniosek o odrzucenie. Powiem tak, niestety czujemy się zmuszeni do złożenia tego wniosku i jest nam z tego powodu bardzo przykro, bo my bardzo oczekiwaliśmy tej ustawy. Myślę, że tej ustawy oczekiwali także obywatele zachęceni obietnicami pana ministra podczas procedowania ustawy dotyczącej konieczności zwrotu opłat za ubezpieczenia. Minister wtedy wielokrotnie podkreślał, że to jest tylko proteza, my szykujemy kompleksowe, całościowe rozwiązanie. Zresztą słyszeliśmy o tym nie po raz pierwszy. Od siedmiu lat mamy jednego ministra sprawiedliwości, który obiecywał tego typu usprawniające zmiany. Siedem lat, ogólne kierunkowe poparcie opozycji, oczekiwania obywateli. Można byłoby oczekiwać, że podczas ostatnich lat były naprawdę idealne warunki do wypracowania dobrego rozwiązania. Tymczasem dostaliśmy bubel, który w zakresie oczekiwanych przez obywateli zmian, wpisów do hipotek możliwych do dokonywania przez notariuszy, nakazów zapłaty, jest po prostu absolutnie niefunkcjonalny, pozorny i oddalony w czasie. Tymczasem to, co po przeczytaniu tego projektu ustawy wydaje się najważniejsze, nawet objętościowo zajmuje w tej ustawie najwięcej miejsca, to są zmiany, które dotyczą odpowiedzialności dyscyplinarnej notariuszy. Rzecz kuriozalna. My, opozycja, kierunkowo zgodni co do wprowadzonych zmian, oczekujący obywatele, siedem lat ciężkiej pracy w sowicie opłacanym ministerstwie i bubel prawa. Rozwiązania praktycznie niemożliwe do wprowadzenia bez rozporządzeń, które umożliwiłyby chociażby ocenę tego, co państwo rzeczywiście proponują. To, co z punktu widzenia obywateli jest najważniejsze w tej ustawie, zostało potraktowane po macoszemu. Za to dopracowane w szczegółach, na wielu stronach, są przepisy dyscyplinarne dotyczące notariuszy. Mamy bardzo dużo zastrzeżeń i to zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Zastrzeżeń, które sprowadzają się do tego, że tak naprawdę notariuszy pozbawia się prawa do sądu, prawa do obrony, mówiąc wprost prawa do samorządu. Jeżeli rzecznik dyscyplinarny jest wybierany przez ministra sprawiedliwości, co prawda spośród trzech kandydatów przedstawionych przez Radę, ale jednak w każdej chwili może być odwołany, to co to za gwarancja niezależności? Praktycznie żadna. Przypomnę, że jeżeli chodzi o samorząd wolnych zawodów, a za taki jest przecież notariat uważany i mamy na to potwierdzenie w szeregu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego... To jest też prawo, które jest chronione konstytucyjnie w art. 17 konstytucji i ono też jest naruszane przepisami ustawowymi, które za chwileczkę będziemy omawiać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kierując się przede wszystkim interesem obywateli, a mianowicie tym, żeby mieli dostęp do sprawnych, dobrze funkcjonujących przepisów, które w ogóle mają możliwość być wdrożone i im służyć, kierując się tym, że notariat jako wolny zawód, jako chronieni konstytucyjnie przedstawiciele wolnego zawodu, który jest właściwie likwidowany w drodze tej ustawy poprzez rozbudowane zmiany dotyczących postępowania dyscyplinarnego, które zostaje całkowicie upolitycznione, wnosimy o odrzucenie tej ustawy. Nie widzimy absolutnie żadnych pozytywnych skutków, które mogłyby z niej płynąć, przede wszystkim dla obywateli, natomiast widzimy bardzo wiele pozytywnych konsekwencji z punktu widzenia ministra sprawiedliwości, który zyskuje coraz to nowe kompetencje i to kompetencje niezgodne z konstytucją. Chociażby takie, jak możliwość zawieszania funkcjonowania notariuszy w sytuacji, kiedy tylko przeciwko notariuszowi zostaną postawione zarzuty, czyli nie będzie stwierdzonej winy, nie będzie miało zastosowanie domniemania niewinności. Nie chcę tutaj rozwijać tych argumentów, myślę, że one będą w szczególności rozwijane przy poszczególnych artykułach, jednak wnoszę o odrzucenie tej ustawy już w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani przewodnicząca. Zgłasza się pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Ja chciałam się jeszcze króciutko odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego w kontekście wniosku zgłoszonego już przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Powiedział pan w swoim wstępnym wystąpieniu, że wniesienie tego projektu do Sejmu poprzedziły szerokie konsultacje. Tylko nie raczył pan, panie przewodniczący, zauważyć przynajmniej jednej, istotnej kwestii. Jeżeli spojrzy się na zakres uwag zgłoszonych przez podmioty, które w tych konsultacjach uczestniczyły, to uwzględniona została ich niewielka część. Pragnę zaznaczyć, że jak spojrzą państwo w przedstawienie zestawienia dotyczącego konsultacji praktyków, bardzo często przedstawicieli sądów powszechnych oraz Sądu Najwyższego, ale także przedsiębiorców, to ich uwagi nie zostały uwzględnione. Niestety pokazuje to, że tak jak to się ostatnio bardzo często dzieje, konsultacje miały pozorny charakter, by stworzyć wrażenie, że je przeprowadzono, tylko w efekcie uwzględniono naprawdę pojedyncze uwagi, a większość z tych bardzo istotnych uwag nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Ta ustawa ma szereg zarzutów, które jak już zostało powiedziane, będziemy pewnie omawiać w kontekście poszczególnych zapisów ustawowych, ale nie można ich pominąć również w tej wstępnej części. Chociażby kwestia domniemania niewinności, którą państwo w tej ustawie podważacie. Dzisiaj prokurator może zawiesić notariusza w swoich czynnościach, a według tego projektu będzie miał w tym względzie obowiązek. Chcecie zastąpić przymiot osoby zaufania, który wystarczy dla tego zawodu, instytucją funkcjonariusza publicznego, co rodzi niebezpieczeństwo wpływania instytucji państwowych na zakres działania notariuszy i na same osoby notariuszy. Tych zarzutów pojawia się wiele. Chociażby fakt, że notariusze nie będą mogli dochodzić swoich racji na podstawie art. 417 Kodeksu cywilnego, przewidującego możliwość odszkodowania, a przecież w czasie zawieszenia nie będą mogli prowadzić działalności. A będą zobowiązani utrzymać biuro notarialne. To jedne z przykładów, które wskazujemy w zarzutach dotyczących tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełBarbaraDolniak">To pokazuje, że ten projekt jest niedopracowany i wymaga zmian. Jest niestety jedno niebezpieczeństwo, że podstawowe założenia, które państwo wprowadzili w tym projekcie, że ich nie da się zmienić, bo są dla państwa niejako kręgosłupem tego projektu ustawy. Dlatego wniosek o odrzucenie jest w pełni zasadny. Zmieniajmy, ale tak, by poprawić sytuację, także w wymiarze sprawiedliwości, bo przecież mają być przekazane nakazy, wydawanie nakazów zapłaty. Tylko to jest fikcją, bo wystarczy nie przyjąć nakazu zapłaty przez dłużnika i ten nakaz zapada. Długi proces oczekiwania wdrożenia, chociażby ksiąg wieczystych w kwestii wpisów, spowoduje, że ta zawarta w projekcie propozycja rozciągnie się w czasie. A przyspieszenia potrzebujemy już teraz. Stąd też wniosek o odrzucenie projektu ustawy jest w pełni zasadny. Napiszcie państwo dobry projekt, a możecie być przekonani, że my w Sejmie poprzemy dobry projekt o notariacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani poseł za tę deklarację. Pan poseł Jacek Tomczak, proszę. Panie pośle, tam pastylką wystarczy przejechać. Po lewej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekTomczak">Dobrze. Panie przewodniczący, nie chcę się powtarzać, ale chciałbym wesprzeć wniosek o odrzucenie projektu ustawy, który padł. W tej wersji, z takimi naruszeniami, zarówno zasad konstytucyjnych, praworządności, z możliwością odwołania, likwidacji kancelarii notarialnej bez wyroku sądowego, on nie rozwiązuje tak naprawdę żadnych istotnych problemów społecznych. Jest projektem, który na tym etapie wniesie w polskim systemie więcej zamieszania niż jakichkolwiek pozytywnych działań. Bardzo byśmy chcieli, żeby te nakazy zapłaty działały, ale niestety w tej prezentowanej wersji będą to przepisy kompletnie martwe. Zdajemy sobie sprawę, że nieodebranie i upadek takiego zakazu w wyniku niedostarczenia przesyłki bądź w przypadku dostarczenia wystarczy nie odebrać nakazu zapłaty, żeby on upadł. W związku z tym będzie on takim kompletnie pustym przepisem. Nie rozwiąże to niestety problemów, o których pisze ministerstwo, które chciałoby rozwiązać, a które są problemem ważkim, nad którym warto się pochylić. Warto te przepisy opracować precyzyjnie. Nie pędzić z tym projektem przez parlament, tylko zrobić tak, żeby faktycznie liczba postępowań w tym zakresie w sądach spadła. Myślę, że notariat jest gotowy się w to zaangażować, wesprzeć rozsądne uregulowanie nakazów zapłaty, tak żeby one mogły zafunkcjonować w polskim obrocie prawnym, a przede wszystkim, żeby to rozwiązywało te problemy, o których pisze się w tej ustawie, a niestety to rozwiązanie niczego nie rozwiązuje i będzie kompletnie martwe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJacekTomczak">Tak samo jest z wpisami do ksiąg wieczystych. Wiadomo, iż usprawnienie ich i przyspieszenie ma ogromne znaczenie w polskim systemie prawnym. To, co ostatnio mówił pan minister, że 99% tych wszystkich spraw jest niesporna i jest faktem. Mamy podwójne struktury referendarzy, notariuszy. Można byłoby to uregulować. Można by było przemyśleć te rozwiązania, różne scenariusze, natomiast zdajemy sobie sprawę, że regulacja w tym zakresie jest bardzo wąska, dotyczy bardzo nielicznych czynności i też, szczerze mówiąc, nikt specjalnie nie analizował innych, znacznie prostszych i lepszych rozwiązań, które mogłyby rozwiązać problem wydłużających się wpisów w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJacekTomczak">Oczywiście, tak jak wspomniały moje przedmówczynie, najszersze przepisy dotyczą tych wszystkich działań, które mają znacznie ograniczyć, zlikwidować rolę wolnego samorządu. Z tych powodów, ale i z wielu innych, o których będziemy mówili w trakcie dzisiejszej dyskusji, myślę, że warto wesprzeć wniosek o odrzucenie ustawy w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja mam tylko takie pytanie uzupełniające albo poproszę o wyjaśnienie. Czy to prawda, że 16 listopada w ministerstwie miało dojść do spotkania pana ministra z przedstawicielami Krajowej Rady Notarialnej i czy to spotkanie było planowane właśnie po to, by omawiać procedowany w Sejmie projekt ustawy? Czy do tego spotkania doszło, a jeśli nie, to czy rzeczywiście było ono wyznaczone na 16 listopada, jeśli dzisiaj, 14 listopada, będziemy procedować tę ustawę na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo, jeżeli zechce się pan odnieść do złożonego wniosku i głosów, które do tej pory zostały przedstawione. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt zakłada powierzenie notariuszom spraw prostych, bezspornych, w których dzisiaj obywatele miesiącami czekają na wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Pierwsza sprawa to są księgi wieczyste. Wskutek COVID-u, wskutek bumu inwestycyjnego i z powodu ustawy o użytkowaniu wieczystym, która przeniosła na wydziały wieczystoksięgowe miliony spraw, sprawy dotyczące wpisów w księgach wieczystych uległy wydłużeniu. Dziś w miastach wojewódzkich czeka się przeszło rok na taki wpis. Ta ustawa ma spowodować, że tego rodzaju wpisy będą dokonywane od ręki właśnie u notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Drugie rozwiązanie polegające na wydawaniu nakazów zapłaty, które dziś upadają po wniesieniu sprzeciwu, a również są przecież oparte na bezsporności. To już dziś sprzeciw powoduje, że po prostu nie ma prawomocnego nakazu. I te sprawy proste, nieskomplikowane, bezsporne, proponujemy przesunąć, w takiej części, w jakiej życzą sobie tego obywatele, na notariuszy. Cały system polega na dobrowolności. Żaden notariusz nie będzie zmuszany, żeby wejść do systemu i żaden obywatel nie będzie zmuszany, żeby pójść do notariusza. Będzie mógł korzystać dalej z usług sądowych, tak jak ma to miejsce w przypadku poświadczenia dziedziczenia, gdzie można skorzystać z usługi notariusza bądź z usługi sądu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Drodzy państwo, do sądu wpływa 15 mln spraw, z czego 7,5 mln to są sprawy rejestrowe, wieczystoksięgowe. Sprawy, które nie wymagają rozpoznania na rozprawie. W Polsce mamy armię sędziów, 26 sędziów na sto tysięcy mieszkańców, podczas gdy we Włoszech jest 11, we Francji 10, w Hiszpanii 9, w Danii 7, a w Wielkiej Brytanii – 3. Skąd taka armia sędziów? Właśnie z tego powodu, że przez lata ponakładano na sądy liczne obowiązki, które nie są stricte związane z wymierzaniem sprawiedliwości. Obowiązki z zakresu tak zwanej ochrony prawnej: wpisy, zapiski, rejestry i tego typu czynności z powodzeniem mogą wykonywać notariusze. I ten projekt to zakłada.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Ten projekt w żaden sposób nie wprowadza nowych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tego typu zasady, o których tu mówimy, obowiązują już dziś w przypadku komorników. Przypomnę, że notariusze, dzięki temu projektowi, uzyskają funkcję orzeczników i będą sprawować funkcje sądowe. Zatem chyba nikt z nas nie chciałby, żeby ktoś, na kim ciąży zarzut umyślnego przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego, dalej pełnił swoją funkcję. Chyba nikt z nas nie uważa, że sytuacja, w której siedmiu notariuszy, którzy mają przedstawione zarzuty w sprawie tak zwanej mafii mieszkaniowej, lichwiarskiej, prowadzonej przez Prokuraturę Regionalną w Gdańsku, gdzie w ramach środków zapobiegawczych zostali przez prokuratora zawieszeni w czynnościach, a następnie sądy pouchylały te decyzje, i co jakiś czas w mediach możemy się spotkać z oburzeniem, jak ci notariusze mogą dalej pracować? Jak mogą dalej wydawać dokumenty, w sytuacji, gdy ciążą na nich tak poważne zarzuty? Odsyłam państwa do mediów, do zbulwersowanych ofiar lichwy, a jest ich kilkaset, gdzie widzą, że ci notariusze nadal pracują. My nie wprowadzamy po stronie ministra żadnej uznaniowości, nie, po prostu zasada, że umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, tak jak w przypadku komorników, spowoduje zawieszenie w czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Była mowa o zasadzie domniemania niewinności. Drodzy państwo, mam przed sobą wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 27 lutego 2001 roku K 22/00. Trybunał rozstrzygał kwestię tego, czy nauczyciela akademickiego można zawiesić w czynnościach, pozbawić funkcji przez organ pozasądowy jakim w tamtej sytuacji była Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Czy stanowi to naruszenie zasady domniemania niewinności? Trybunał stwierdził, że absolutnie nie. Nie ma powodów do niezgodności z zasadą domniemania niewinności. W tym wypadku zasady postępowania dyscyplinarnego wymagają natychmiastowej reakcji i w żaden sposób nie koliduje to z zasadami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">W związku z powyższym bardzo proszę Komisję o poparcie tego projektu. Argumenty opozycji są niepoparte żadnymi rzeczowymi względami. Są jedynie obroną korporacyjnego interesu. Powiem szczerze, że się wam dziwię, jak możecie spojrzeć w oczy swoim wyborcom, którzy czekają na szybkie sprawy? Czekają na to, żeby móc wpisać hipotekę do księgi wieczystej w ciągu kilku dni, a nie w ciągu kilku miesięcy. Przedsiębiorcy czekają na to, żeby niezwłocznie uzyskać wyrok nakazowy bez długiego czekania na sąd. I wy im tego zabraniacie. Bronicie korporacji. Bronicie przestarzałych metod, które powinny przejść do lamusa. Bronicie lobby, nawet nie wiem kogo, bo przecież notariusze też ten projekt poparli.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Spotkania? Tak, panie pośle, cały czas są spotkania z notariuszami. Nie dnia 16, 17 czy 20. Cały czas jesteśmy w kontakcie z notariuszami i oni czekają na ten projekt. Proszę zapytać ich. Bardzo proszę o zrewidowanie swojego stanowiska. Jesteście w głębokim błędzie. Po prostu albo zła wola, albo błąd, trudno powiedzieć co jeszcze. Ten projekt na pewno wymaga szybkiego przyjęcia. Jest to projekt rewolucyjny. Proszę państwa, dzięki niemu z sądów może odejść 7,5 mln spraw. To jest 50% spraw. Dzięki temu projektowi kredyty będą tańsze, rozładowane zostaną zatory płatnicze, przedsiębiorcy będą krócej czekali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekTomczak">To jest nieprawda. To są wszystko nieprawdziwe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Bardzo prosimy o poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mówi pan o rzeczach, które nie wejdą w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jasna sprawa, pan minister już się odniósł. Podtrzymuje poparcie rządowe dla tego projektu. Pani poseł, panie pośle, nie będziemy prowadzić polemiki. Jest postawiony wniosek, a dyskusja będzie już w trakcie rozpatrywania, jeżeli wniosek nie zostanie uwzględniony. Jeżeli wniosek będzie uwzględniony, to po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jest jakiś wniosek formalny, z tego co rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Formalny? Z prośbą. Proszę, jaka prośba panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszZimoch">Panie przewodniczący, jeżeli pan minister zabrał głos i wręcz powiedział do posłów, byśmy spytali notariuszy, to mamy tutaj przedstawicieli Krajowej Rady Notarialnej, więc pozwólmy. Nie przyszli przecież chyba po to, by tu milczeć i się tylko przyglądać, tylko pozwólmy im na zabranie głosu i czy rzeczywiście jest prawdą, że notariusze w takiej formie projektu, jaki został złożony, oczekują takiej ustawy, czy też mają jednak inne zdanie? Jeśli mamy debatować, jeśli to ma być sejmowanie, jeśli to ma być rzeczywiście parlament, to pozwólmy zaproszonym gościom na zabranie głosu właśnie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, panie pośle. Przystępujemy do głosowania, a później, jeżeli wniosek nie uzyska poparcia, będziemy rozpatrywali poszczególne jednostki redakcyjne. Wówczas oczywiście przedstawiciele samorządu notarialnego będą mogli zabierać głos w każdej sytuacji, która budzi ich wątpliwości, czy też w której po prostu będą mieli potrzebę zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Osławiona chęć dialogu prowadzonego przez PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za tym wnioskiem, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dobrze, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: 7 za wnioskiem, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał (0). Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji i w tym momencie przystępujemy do kontynuowania procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekTomczak">Panie przewodniczący, ja mam wniosek o powołanie podkomisji. Chciałem krótko uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekTomczak">Krótko uzasadnię. Ponieważ jak wiemy ostatnie projekty wielu ustaw, często wartościowych, śmigają przez ten parlament bez większej refleksji i brakuje debaty merytorycznej, przynajmniej w zakresie tych nakazów zapłaty i szybszych wpisów w księgach wieczystych warto by się było pochylić. Myślę, że całe środowisko prawnicze, zarówno notariusze i Krajowa Rada Notarialna, wszyscy są gotowi włączyć się w te prace, żeby nadać tej regulacji taki kształt, że ona wejdzie w życie. I to wejdzie w życie nawet szybciej niż ta ustawa, bo pamiętajmy, że jednak ta ustawa wchodzi w życie i jej vacatio legis to jest 12 miesięcy. To znaczy, że realizować ją będzie nie ten tylko, ale i następny rząd. W związku z tym tych wspaniałych owoców, o których mówił pan minister, nikt nie pozna przez najbliższe 12 miesięcy. Będzie można o nich tylko mówić, natomiast ich nie ma. Fizycznie poznamy je po wyborach i te owoce będą niestety tragiczne, bo te przepisy w większości są niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJacekTomczak">Mimo to chcielibyśmy pomóc zrealizować te istotne cele, które są w uzasadnieniu i które są wartościowe, ale to wymaga przepracowania tych przepisów na podkomisji. Dlatego składam taki wniosek. Prośba o rozważenie powołania podkomisji, która merytorycznie wejdzie w ten projekt głębiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, dziękuję za złożenie tego wniosku. Niemniej jednak sam pan zwrócił uwagę na to długie vacatio legis – 12 miesięcy. Będzie czas na przygotowanie się do nowych rozwiązań. Często państwo zarzucacie, że ustawy za szybko wchodzą w życie. Zwraca pan uwagę, że jej wejście będzie się nakładało już na kolejną kadencję Sejmu, a zatem po prostu, jeżeli jakieś rozwiązania będą budziły wątpliwości, to ja mniemam, że pewnie zostaną wniesione propozycje ich nowelizacji. Wobec powyższego, wniosek formalny jest wnioskiem formalnym. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia tego projektu ustawy? Głosujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 7, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał (0). Wniosek nie zyskał aprobaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia. Zresztą przystąpiliśmy już, ja już zadałem pierwsze pytanie co do tego, czy są uwagi do tytułu ustawy. Na tym etapie został złożony wniosek o odrzucenie. Przegłosowaliśmy ten wniosek, więc… Dobrze, czy są uwagi do tytułu? Zgłasza się pani poseł Jaśkowiak, proszę bardzo, słuchamy pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJoannaJaśkowiak">Panie przewodniczący, ja nie do tytułu. Zgłaszam się już od dłuższego czasu i chciałabym przede wszystkim podważyć wypowiedź pana ministra Warchoła, który roztacza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, tę dyskusję już odbyliśmy, tak że proszę się odnieść albo do tytułu, albo po prostu już do konkretnych jednostek legislacyjnych. Tę ogólną dyskusję już zakończyliśmy. Ogólna dyskusja odbyła się na sali sejmowej. Dyskusja nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu odbyła się i została zakończona głosowaniem. W tym momencie już na ten temat nie rozmawiamy, tak że przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJoannaJaśkowiak">Panie przewodniczący, nie dał mi pan możliwości wypowiedzenia się w danym momencie, więc chciałabym ten głos zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Zgłosiła się pani już po przeprowadzeniu głosowania. Dokładnie tak. Nie miałem tego zgłoszenia, a zatem uwag do tytułu ustawy nie słyszę, tak? Nie ma uwag? Przyjęliśmy. Rozpatrzyliśmy, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJoannaJaśkowiak">To dziękuję, ja poczekam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zdania wstępnego w art. 1 są uwagi? Nie ma uwag do zdania wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W takim razie czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany drugiej są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Jacek Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekTomczak">W art. 1, ponieważ ja już zgłosiłem tę uwagę. Jeśli chodzi o zmianę drugą w art. 1. Chciałbym zawnioskować o wykreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Chwileczkę, bo ja mam tak: pierwsza poprawka polega na – skreśla się pkt 4, a nie pkt 2. Pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJacekTomczak">Chciałbym teraz dodać jeszcze wykreślenie „notariusz jest funkcjonariuszem publicznym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pkt 2, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJacekTomczak">Tak, pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A na piśmie jest złożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekTomczak">Nie, ale mogę zaraz złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To nie, koniecznie musi być na piśmie. Proszę złożyć podpisaną poprawkę. Czy pani przewodnicząca chciała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, absolutnie chciałabym zabrać tutaj głos. Zmiana, którą proponuje ta ustawa, a mianowicie zmiana statusu notariusza jako funkcjonariusza publicznego w ocenie mojej, ale nie tylko, bo tak wynika z szeregu opinii, które zostały przedłożone do tego projektu, nie znajduje żadnego uzasadnienia i trzeba to powiedzieć wprost, będzie zupełnie niezrozumiała społecznie z tego pełnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Do tej pory notariusze byli postrzegani jako przedstawiciele wolnego zawodu, jako osoby niezależne od instytucji państwowych i trzeba powiedzieć w sposób oczywisty, że nikt nie będzie chciał powierzać swoich prywatnych spraw funkcjonariuszom publicznym, a takimi zajmują się notariusze. Notariuszom jest w zupełności wystarczający przymiot osoby zaufania publicznego przy jednoczesnym korzystaniu z ochrony, która przysługuje funkcjonariuszom publicznym. Tak jak powiedziałam, te zmiany mogą być kompletnie niezrozumiałe społecznie. Mogą wiązać się, także ze strony obywateli, z pewnym niepokojem, zwłaszcza jeżeli zestawimy je z rosnącym wpływem ministra sprawiedliwości, czynnego polityka, na postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę zwrócić uwagę, minister powiedział, że będzie tutaj obligatoryjne działanie na przykład w przypadku zawieszania działalności notariuszy, kiedy pojawią się zarzuty przestępstwa umyślnego. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że jednak te zarzuty będą stawiane przez prokuratorów, nad którymi pełną władzę posiada obecnie czynny polityk, a mianowicie pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli spojrzymy na wprowadzenie w tej ustawie tak daleko idącej zmiany strukturalnej, to trzeba zwrócić uwagę na uzasadnienie. Uzasadnienie absolutnie milczy, w jakiś szczątkowy sposób zajmuje się uzasadnieniem tej zmiany. W żaden sposób nie mówi, dlaczego. Jakie pozytywne konsekwencje tego typu zmiana przyniesie obywatelom? W mojej ocenie odbiór tej zmiany będzie absolutnie negatywny. Nikt nie chce powierzać swoich prywatnych spraw, swoich umów, funkcjonariuszom publicznym. Zresztą ostatnie siedem lat udowodniło nam, że tam gdzie się pojawia zwiększony wpływ ministra sprawiedliwości, chociażby poprzez postępowanie dyscyplinarne, zmiany idą w absolutnie złym kierunku. Myślę, że obywatele mogą odczytać te zmiany jako próbę zwiększenia nadzoru administracji państwowej nad obrotem prawnym. Mogą obawiać się, że istotnemu osłabieniu może ulec tajemnica notarialna, która jest przecież podstawowym czynnikiem, który buduje zaufanie obywatela, przedsiębiorcy, właśnie do notariusza. Brak tego zaufania to po prostu destabilizacja stosunków społecznych i gospodarczych, szczególnie w obecnej sytuacji geopolitycznej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym tutaj jeszcze zwrócić uwagę na to, że obywatele oczekują niezależności notariuszy od Ministerstwa Sprawiedliwości. Oni oczekują, aby notariusz w jak najbardziej rzetelny sposób reprezentował ich interes. Kiedy wprowadzają państwo taką zmianę, to zgodnie ze standardami stanowienia prawa, pojawia się podstawowe pytanie: jaki jest interes publiczny? Ten interes powinien być rozważany chociażby w trzech aspektach: niezbędności merytorycznej takiego rozwiązania, gradacji wartości jakie będą chronione, proporcjonalności takiego rozwiązania. W uzasadnieniu nie ma żadnego słowa dotyczącego tego, dlaczego wprowadzana jest tak daleko idąca zmiana.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze raz podkreślę, jeżeli nie ma wątpliwości, a wynika to nawet z wypowiedzi ministra, że w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego notariusze są wolnym zawodem, a zatem ich status przedstawicieli wolnego zawodu znajduje ochronę w art. 17 konstytucji, to nie można tego zmienić w drodze zwykłej ustawy. W tym momencie będziemy mieli fundamentalną zamianę przedstawicieli wolnego zawodu w funkcjonariuszy publicznych w drodze zwykłej ustawy, podczas gdy status wolnego zawodu notariusza jest chroniony konstytucyjnie i znajduje to potwierdzenie w szeregu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ja jeszcze raz podkreślę, że naprawdę obywatele nie chcą, aby ich prywatnymi sprawami zajmowali się funkcjonariusze publiczni, których przymiotem nie jest niezależność, ale właśnie pewna podległość i konieczność wykonywania poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak. Wysłuchajmy najpierw posłów, a później pan minister się odniesie. Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo. Tylko proszę nie powtarzać argumentów pani poseł, dobrze? Pani poseł, nie słyszymy pani, proszę włączyć mikrofon. Dalej nie słychać, jakiś problem techniczny. To może najpierw zabierze głos pani poseł Jaśkowiak, bo panią poseł Jaśkowiak było słychać, a za chwilę… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJoannaJaśkowiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chciałam zapytać o taką rzecz: czy funkcjonariusz publiczny może być przedsiębiorcą? Czy tu nie zachodzi sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy mogłaby pani poseł powtórzyć, bo nie zrozumieliśmy końcówki wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJoannaJaśkowiak">Chciałam zapytać o to, czy funkcjonariusz publiczny może być przedsiębiorcą i czy nie ma tu sprzeczności? To pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, dziękuję. Czy pani poseł Dolniak jest w stanie się z nami jakoś połączyć? Rozłączyła się. Wobec tego może najpierw pani mecenas, ale też co do tych wątpliwości konstytucyjnych, czy ten zapis po prostu budzi wątpliwości konstytucyjne, czy nie? I ewentualnie… Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o wątpliwości konstytucyjne dotyczące tej zmiany to Biuro nie przeprowadzało takiej analizy przy sporządzaniu wstępnej analizy do projektu z uwagi na tempo, jakie zostało narzucone po jego wniesieniu. Jeżeli zachodzą takie wątpliwości, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Komisja zleciła sporządzenie opinii przez Biuro Analiz Sejmowych, które może rozstrzygnąć ten problem globalnie, jeżeli chodzi o cały projekt, bo rozumiem, że takie wątpliwości będą się powtarzały również przy innych zmianach. My mamy wątpliwość co do jednej zmiany, ale to może będziemy ją podnosić w miejscu, kiedy ona będzie procedowana.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Odpowiadając na pytanie dotyczące statusu funkcjonariusza publicznego i przedsiębiorcy. Nam jest trudno podać w tej chwili przykład, kiedy te dwie role faktycznie by się kumulowałyby, natomiast z drugiej strony trudno jest też podać wyraźną normę prawną, która zabraniałaby łączenia jednego i drugiego, choć wydaje się, że rzeczywiście to są dwie różne role – przedsiębiorca i funkcjonariusz publiczny. Rzeczywiście wymagałoby to większej analizy systemowej. Wstępnie rzeczywiście wydaje nam się, że może istnieć taka kolizja, natomiast, tak jak powiedziałam, panie przewodniczący, wymagałoby to większej analizy systemu prawa. Być może wnioskodawca mógłby powiedzieć coś więcej na ten temat. Być może było to już przedmiotem rozstrzygania przy projektowaniu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani mecenas. Owszem, Biuro Analiz Sejmowych zawsze może zgłosić swoją opinię, natomiast na etapie złożenia projektu w lasce marszałkowskiej marszałek nie miał takich wątpliwości, bo nie skierował projektu do Komisji Ustawodawczej pod kątem zbadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale jako prezydium możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Możecie państwo oczywiście wystąpić z wnioskiem formalnym i będziemy go głosować. Ja nie widzę przeszkód, żeby przygotować opinię, natomiast widzę przeszkodę w tym, żeby od opinii uzależnić dalsze procedowanie. To musi być wniosek sformułowany precyzyjnie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę to, że rzeczywiście ze strony Biura Legislacyjnego, jak i w szeregu opinii, które zostały nadesłane podczas konsultacji rządowych, wyłania się przynajmniej kilka zastrzeżeń natury konstytucyjnej, jeżeli chodzi o ten projekt. My to podnosiliśmy, wnosząc wniosek o odrzucenie. Wydaje mi się jak najbardziej zasadne, aby kierując się w tej sytuacji chęcią rzetelnego przeprowadzenia procesu legislacyjnego, sięgnąć po taką opinię konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">My jako Komisja, pan jako osoba czuwająca nad prawidłowym przebiegiem tej Komisji, zwłaszcza nad tym, aby te prace były prowadzone rzetelnie, zgodnie z literą prawa, wie, że dysponujemy takim prawem. Ja absolutnie chciałabym sformułować taki wniosek, abyśmy w tym momencie przerwali pracę z uwagi na wątpliwości konstytucyjne i zamówili opinię konstytucyjną. Rozumiem, że prezydium może wystąpić z takim wnioskiem i do momentu rozstrzygnięcia tej kwestii czy zapoznania się z tą opinią, nie pracowalibyśmy i wrócili do prac po zapoznaniu się z tą opinią. Jeżeli uważa pan, że byłby to zbyt długi czas, to mam też alternatywny wniosek, a mianowicie o przerwę i zwołanie kolejnego posiedzenia, na które zaprosilibyśmy konstytucjonalistów. Mogłabym zaproponować tutaj kilka nazwisk, jeżeli chce pan takiego precyzyjnego wniosku. Może to być chociażby przerwa do najbliższego czwartku i w czwartek spotykamy się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości. Mamy na przykład trzech konstytucjonalistów, którzy oceniają zgodność z konstytucją takich rozwiązań jak: możliwość zmiany statusu notariuszy z przedstawicieli wolnego zawodu na funkcjonariuszy publicznych, możliwość stwierdzania zawieszenia notariusza przez ministra sprawiedliwości i tam, w tej ustawie, pojawi się jeszcze trzecia kwestia budząca wątpliwości konstytucyjne. W czwartek, po pogłębionej dyskusji już w gronie konstytucjonalistów bylibyśmy bliżej prawidłowych rozwiązań. Wydaje mi się, że jeżeli mamy ryzyko braku konstytucyjności szeregu przepisów, to nie możemy nad tym po prostu przejść do porządku dziennego, więc zostawiam panu do oceny, który z tych wniosków uważa pan za lepszy. Ja właściwie sugerowałbym ten drugi, a mianowicie przerwa do czwartku, zaproszenie trzech konstytucjonalistów i pogłębiona dyskusja na temat konstytucyjności tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, przegłosujemy wniosek o przerwę w celu przygotowania opinii przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Mogę się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na ten fakt, że projekt został wstępnie dopuszczony przez marszałka Sejmu do procedowania, czyli na tym etapie tych wątpliwości nie było. Szanowni państwo, jeżeli wniosek nie uzyska poparcia Komisji, jako posłowie też macie prawo i możliwość uzyskania w Biurze Analiz Sejmowych stosownej opinii. Każdy z posłów może wystąpić o taką opinię. Ja rozumiem, że jest złożony wniosek formalny o przerwę w celu przygotowania opinii przez Biuro Analiz Sejmowych. Głosujemy ten wniosek pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za zarządzeniem przerwy w celu sporządzenia opinii? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: 8 za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Wniosek o przerwę w celu sporządzenia opinii został odrzucony przez Komisję. Pan minister chciał się jeszcze odnieść do tych zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Króciutko. Drodzy państwo, proszę przestać robić tę obstrukcję. To, co robicie, jest niepoważne. Projekt wpłynął do Sejmu 18 października. Wcześniej został przyjęty przez rząd. Doskonale znaliście kalendarz procedowania i nagle wyskakujecie z prośbami o jakieś opinie ekspertów. Pani jest funkcjonariuszem publicznym, czy to znaczy, że pani nie może pomagać ludziom? Bo taka teza padła z ust pani poseł Gasiuk-Pihowicz, że funkcjonariusz publiczny nie może pomagać ludziom. Poseł jest funkcjonariuszem publicznym. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Po drugie, dziś notariusz jest funkcjonariuszem publicznym tylko na gruncie Kodeksu karnego, czyli za przestępstwa urzędnicze odpowiada jak funkcjonariusz publiczny. W związku z tym ma zaostrzoną odpowiedzialność od 1997 roku. Chodzi tylko o to, żeby na gruncie pozostałych gałęzi prawa, w tym wypadku mając dostęp do ksiąg wieczystych, był uznany jako funkcjonariusz publiczny. Logicznie rzecz ujmując, nie jest chyba możliwe, żeby osoba niebędąca funkcjonariuszem publicznym wydawała wyroki, żeby osoba niebędąca funkcjonariuszem publicznym miała dostęp do ksiąg wieczystych. Skoro już jest funkcjonariuszem, na podstawie Kodeksu karnego od zawsze, to co jest złego w tym, że nie będzie funkcjonariuszem na podstawie prawa administracyjnego? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Druga – zawieszenie. Tyle słów o zawieszeniu, a przecież od zawieszenia, które jak powiedziałem, będzie miało charakter obiektywny, będzie odwołanie do sądu i to nie do byle jakiego sądu, ale to sądu okręgowego w składzie trzech sędziów. To on będzie decydował o zawieszeniu, więc nie dajcie sobie, drodzy państwo i telewidzowie, wmówić tych manipulacji, które słyszycie tutaj z ust pani poseł Gasiuk-Pihowicz, że minister będzie zawieszał na zasadzie widzimisię. Nieprawda, zawieszał będzie sąd okręgowy w składzie trzech sędziów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Wreszcie trzecia sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">„Minister sprawiedliwości postanowieniem zawiesza notariusza w czynnościach zawodowych”, koniec cytatu. Panie ministrze, proszę nie kłamać. Nieładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale czy pani przewodnicząca mogłaby się zgłosić do głosu, a nie sama zabierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale minister kłamie. Przeczytałam przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Krótko mówiąc, drodzy państwo, bardzo proszę przestać robić tę obstrukcję. Powodem waszego jazgotu, tak to trzeba nazwać, jest to, że ustawa, którą wprowadzamy, realnie pomoże milionom Polaków czekającym na szybki, sprawny wymiar sprawiedliwości. Nie chcecie do tego dopuścić z różnych względów – partyjnych, politycznych, żeby było, jak było. Co jest waszym celem? Im gorzej tym lepiej, o to tutaj chodzi. Dlatego będziecie blokować wszelkimi sposobami, wnosić o powołanie dziesiątych, dwudziestych ekspertów po to, żeby ta ustawa nie została uchwalona. Panie przewodniczący, proszę o sprawne procedowanie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tylko jeszcze dopuszczę do głosu panią poseł Barbarę Dolniak. Pan poseł Tomczak już uzasadniał poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ad vocem, byłam wywoływana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, poprawka została uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJacekTomczak">Ja jeszcze nie uzasadniałem poprawki. Ja ją tylko zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zabraliście głos nie jeden raz, wobec tego pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy tym razem mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę bardzo pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, tak szybko pan pędzi z tym projektem, że nie zobaczył pan, iż ja mam uwagi do art. 1 § 1, do pkt 1 i do pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale nie, rozpatrzyliśmy już pkt 1, pani poseł, tak że proszę do pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pan mi nie pozwolił zabrać głosu, proszę mi więc pozwolić wyartykułować uwagi, bo mam je również do pkt 2, ale ja nie mogę tego zrobić, bo pan nie pilnuje, kto się zgłasza, a kto nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pilnuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Jeżeli chcemy procedować, to muszę dokończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, w projekcie jest napisane, że notariusz powołany jest do dokonywania czynności, którym strony są obowiązane lub pragną nadać formę notarialną, czyli czynności notarialne. W pkt 2 dokonywanie czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej, o których mowa w art. 79 pkt 1d i 5d. Tam chodzi o księgi wieczyste i nakazy zapłaty. Proszę państwa, taki zapis przewiduje sztuczne i nieprawidłowe rozróżnienie czynności notarialnych od czynności z zakresu ochrony prawnej. To prowadzi do wręcz absurdalnego wniosku, że sporządzane przez notariusza akty notarialne, dokumentujące transakcje, czasami nawet wielomilionowe, o dużych wartościach, nie są czynnościami prawnymi z zakresu ochrony prawnej. Proszę państwa, zapisaliście rzecz, która w obydwóch punktach powoduje wewnętrzną sprzeczność. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Po drugie, przewidzieliście państwo kwestię nakazu zapłaty, a mianowicie, iż notariusz wydaje notarialny nakazu zapłaty. W Kodeksie postępowania cywilnego przewidziany jest nakaz zapłaty w postępowaniu uproszczonym i w postępowaniu nakazowym. Państwo przewidujecie zapis notarialny nakaz zapłaty. Poprzez złożenie środka odwoławczego należy wnioskować, że chodzi o formułę nakazu w postępowaniu upominawczym, bo można złożyć sprzeciw, ale dokumenty, które są przedkładane, pozwalałyby w jakim stopniu uznać, że mamy do czynienia z formą nakazu w postępowaniu nakazowym, ponieważ mają tam być dokumenty, które w sposób niebudzący wątpliwości pozwalają wydać przez notariusza nakaz zapłaty. Jak więc tak naprawdę do końca jest uregulowana ta kwestia? Bo to też jest uczynione chaotycznie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Jeszcze jedna uwaga. Panie ministrze, rzeczywiście potrzebne jest usprawnienie pracy wymiaru sprawiedliwości, ale zupełnie nie rozumiem, czemu pan za każdym razem przywołuje przykład liczby sędziów i ilości spraw. Jeżeli myśli pan i jeszcze odwołuje się do słuchaczy, by nie słuchali tego, co mówimy, to powiedzmy tym słuchaczom, że ten nakaz zapłaty nie jest obwarowany żadnym rygorem. Wystarczy, że dłużnik go nie odbierze i nakaz zapłaty straci moc prawną, a to oznacza zdecydowane wydłużenie postępowania. Panie ministrze, proszę nie zasłaniać się takimi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Wracając do moich pytań. Pytam o art. 1 pkt 1, bo to jest bardzo istotne i nie może pan uznać, że on został przeprocedowany, bo nie udzielił mi pan głosu. A teraz do art. 2, a mianowicie notariusz jest funkcjonariuszem publicznym. W Kodeksie karnym rzeczywiście w stosunku do takiej osoby jak notariusz stosuje się przepisy dotyczące funkcjonariusza publicznego, ale proszę pamiętać o tym, iż notariusz jest tam traktowany jak funkcjonariusz publiczny. To zasadnicza różnica pomiędzy funkcjonariuszem publicznym a osobą traktowaną jak funkcjonariusz publiczny. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Po drugie, rzeczywiście wyłania się niebezpieczeństwo dwoistości sytuacji, gdyż podmiot prowadzący działalność gospodarczą uzyska przymiot funkcjonariusza publicznego wprost, a nie tak jak w Kodeksie karnym, jak funkcjonariusz publiczny. To kolejna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełBarbaraDolniak">Poza tym należy pamiętać również o tym, że przyjęcie takiej formuły funkcjonariusza publicznego oznacza, że rodzi się niebezpieczeństwo, próba zwiększenia nadzoru administracji państwowej nad obrotem prawnym. W związku z tym osłabieniu, i to istotnemu, może ulec tajemnica notarialna, która jest zasadniczym czynnikiem budowy zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Panie ministrze, proszę rozróżniać dwie rzeczy – funkcjonariusz publiczny a zastosowanie przepisu jak funkcjonariusz publiczny, bo to są dwie różne rzeczy i pan doskonale o tym wie. Proszę więc o odpowiedzi na powyższe pytania, bo one są istotne zarówno do art. 1 jak i art. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Jaśkowiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJoannaJaśkowiak">Ja w zasadzie miałam do pana ministra te same uwagi co pani poseł Dolniak, właśnie à propos różnicy pomiędzy byciem funkcjonariuszem publicznym a byciem traktowanym jak funkcjonariusz publiczny. Tak że też prosiłabym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak. Ja muszę się odnieść. Tyle razy wywoływana przez ministra sprawiedliwości chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że pan minister albo celowo państwa wprowadza w błąd, albo nie zna projektu, z którym tutaj przyszedł, bowiem zgodnie z art. 15a minister sprawiedliwości postanowieniem zawiesza notariusza w czynnościach zawodowych. A zatem to minister sprawiedliwości obligatoryjnie będzie podejmował tę czynność i nawet możliwość odwołania się do sądu okręgowego nie jest tutaj wystarczającą gwarancją. Jest tu automat dokonania czynności przez ministra sprawiedliwości. Co więcej, w sytuacji, w której podlegli mu prokuratorzy będą stawiali zarzuty. A zatem to minister sprawiedliwości zyskuje pełnię władzy nad tym, czy notariusz będzie mógł wykonywać swój zawód, czy będzie zawieszony.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W ostatnich latach nieraz widzieliśmy przypadki upolitycznienia prokuratury, która w sprawach niewygodnych dla władzy umarzała postępowania i nie podejmowała czynności. Przykładem niech będzie afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości, która od 3 lat jest prowadzona już przez trzecią prokuraturę. Widzieliśmy też stawianie zarzutów w sytuacjach, które były wygodne dla prokuratury. I właśnie boimy się przeniesienia tych złych praktyk upolitycznionej prokuratury w odniesieniu do wolnego zawodu, jakim są notariusze i na to chciałabym zwrócić uwagę. Argumenty dotyczące tego jak wielu sędziów jest w Polsce wydają się absurdalne w kontekście tego, że przez polski Sejm idzie w tym momencie ustawa zakładająca, że w systemie pojawi się ponad cztery tysiące tak zwanych sędziów pokoju. Szanowni państwo, albo tych sędziów jest za dużo, albo do dziesięciu obecnych dorzucacie jeszcze cztery tysiące tak zwanych quasi-sędziów pokoju.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze ostatnia rzecz, do której chciałabym się odnieść. Siedem lat nieprzerwanego rządzenia ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Wymiar sprawiedliwości w zapaści. Wszystkie statystyki świecą się na czerwono. Wzrosła długość postępowań. I w tym momencie próbujecie dosyć instrumentalnie wykorzystać notariuszy i powiedzieć: załatwimy waszymi rękami problemy, które sami sprowokowaliśmy. Tyle że obywatele oczekują kompleksowych rozwiązań. Mieliście siedem lat, aby je wypracować, a proponujecie pięć przepisików, które nic nie zmieniają, a wchodzą w życie za dwanaście miesięcy. Jak będą w praktyce funkcjonowały, to dopiero powie o tym rozporządzenie, którego nawet nie załączyliście do tego projektu ustawy. To jest skandal. Instrumentalna próba przylepienie plasterka do systemu, który po siedmiu latach jest przez was w zapaści. Jedynym uzasadnieniem w zakresie wpisów do hipotek jest ten fragment uzasadnienia, który przytoczę, że chodzi o „redukcję kosztów kredytów hipotecznych związanych z pobieraniem przez banki dodatkowych opłat w czasie oczekiwania na wpis hipoteki zabezpieczających spłatę kredytu udzielonego na zakup mieszkania”. Panie ministrze, we wrześniu weszła ustawa, która nakazuje zwrot tych dodatkowych opłat. I to jest wasze uzasadnienie? Nie wiecie, co jest w przepisach, nie wiecie, co jest w uzasadnieniu i próbujecie uzasadniać projekt, na który naprawdę czekają obywatele, a który w tym momencie jest niestety bublem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan minister? Nie, głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJacekTomczak">Przepraszam, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekTomczak">Zgłaszałem się jako autor poprawki,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę bardzo. Myślałem, że pan poseł już zrezygnował, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJacekTomczak">Chciałem zaznaczyć, że pan minister sam sobie przeczy, bo przecież mówił, że notariusze już dzisiaj są orzecznikami w niektórych sprawach, jak w kwestiach spadkowych czy w kwestiach stwierdzenia nabycia spadku, a nie są funkcjonariuszami publicznymi. To nie jest tak, że niezbędną, immanentną cechą tego, żeby dokonywać tych czynności, jest bycie funkcjonariuszem publicznym. Ja nie chcę powtarzać tych licznych argumentów, które tutaj padały, że to będzie uderzało w tajemnicę notarialną. To będzie uderzało w relacje, w zaufanie klientów do notariuszy. Zupełnie inaczej traktuje się quasi-urzędnika państwowego, kogoś, kto występuje w UKS-e czy w Urzędzie Skarbowym. To nie jest osoba, której się powierza swoje tajemnice, czy jest doradcą, powiernikiem, osobą zaufania publicznego, która ma pomóc w rozwiązaniu istotnych problemów. To jest po prostu element dewastacyjny i szkodliwy dla zawodu notariusza.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJacekTomczak">Nie wiem, czemu macie państwo taką cechę upaństwawiania wszystkich samorządów i niszczenia ich. Nie wiem. Gdzieś tu, wszędzie i także w tej ustawie, czuć ten duch PRL-u, natomiast te miliony spraw, które mają być rozstrzygnięte, to, panie ministrze, są kosmiczne bzdury. Mówił pan o 7,5 mln spraw wieczystoksięgowych. Ta ustawa nawet nie dotyczy 0,5 mln spraw wieczystoksięgowych. Ja będę składał poprawkę, żeby rozszerzyć tę ustawę o wpisy dotyczące zbycia nieruchomości, przeniesienia nieruchomości i darowizn. I zobaczę za chwilę pana rekomendację. Jak się pan zachowa w tej sprawie i czy rozszerzy pan zakres tego przepisu, jeżeli tak bardzo chce pan pomóc Polakom. Moim zdaniem mamy do czynienia ze skandalicznym bublem prawnym, z którego ma pan świadomość, że nikt pana nie rozliczy w tej kadencji, ponieważ w następnej pana już nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, głosujemy. Proszę państwa, jest zgłoszona poprawka polegająca na wykreśleniu zmiany drugiej. Ja nie pytałem Biura Legislacyjnego, ale myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 8, przeciw 12, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. A zatem rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy do zmiany trzeciej są uwagi? Nie ma uwag. Zmianę trzecią rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do zmiany czwartej? Może najpierw Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, my mamy wątpliwości co do rozwiązania, które daje ministrowi sprawiedliwości kompetencje do zawieszenia notariusza w czynnościach zawodowych. Oczywiście mamy świadomość, że jest to kalka rozwiązania z ustawy o komornikach sądowych, ale chcemy zwrócić uwagę, że komornicy sądowi wykonują zadania związane z czynnościami w postępowaniu egzekucyjnym i zabezpieczającym, a notariusze dokonują czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej, w tym przewidziane tą nowelizacją wydawanie nakazów zapłaty i wpisy do ksiąg wieczystych. Wydaje się, że organ władzy wykonawczej nie powinien mieć kompetencji do zawieszania notariusza w czynnościach zawodowych. Pragniemy zwrócić uwagę, że adwokaci czy notariusze nie mają tak szerokich kompetencji, a kwestie zawieszenia są pozostawione sądowi dyscyplinarnemu. Stąd mamy pytanie o zasadność tej propozycji. Dziękuje. Przepraszam, bo to była tylko kwestia dotycząca § 1 wprowadzenia do wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W pkt 1 proponujemy zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, aby doprecyzować art. 55 § 1, że chodzi o ustawę – Kodeks postępowania karnego razem z dodaniem metryki.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W § 2 proponujemy po wyrazie „w czynnościach” doprecyzowanie – zawodowych. Czyli dodanie wyrazu: zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W § 3 konsekwentnie proponujemy dodanie takiego samego sformułowania, czyli: zawieszenia w czynnościach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To samo w § 4.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W § 5 we wprowadzeniu do wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W pkt 2 proponujemy zamiast wyrazu „zawieszenie” użyć wyrazów – uchylił postanowienie o zawieszeniu. Wcześniej tak jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">I konsekwentnie przy odpowiednim stosowaniu przepisów Kodeksu postępowania karnego – ustawa z dnia i tak dalej, Kodeks postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy do tych uwag legislacyjnych Biura Legislacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Panie przewodniczący, skoro dziś organ egzekucyjny jakim jest komornik, jest zawieszany z mocy prawa, to de facto minister tylko wydaje deklaratoryjną decyzję. To jest zawieszenie z mocy prawa, oczywiście z odwołaniem do sądu. Trudno żeby nie był zawieszany z mocy prawa organ, który wydaje orzeczenie. Powtarzam, skoro organ egzekucyjny występujący na samym końcu procesu jest zawieszany z mocy prawa od 1997 roku, to trudno żeby ktoś, kto wydaje orzeczenie, czyli kluczową decyzję w toku procesu, był poddany innym regułom dyscyplinarnym. To jest oczywiste. Potem, powtarzam, jest odwołanie do sądu, który rozstrzyga całą sprawę. To nie minister zawiesza, to zawiesza samo prawo. Jest ex lege. Minister tylko potwierdza tę decyzję, która i tak ma miejsce z mocy prawa. Oczywiście odwołanie jest do sądu. Jeżeli chcecie państwo zgłaszać uwagi, to po prostu zgłaszajcie uwagi do całego systemu prawnego, który dzisiaj obowiązuje. Nikt nigdy nie składał wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o podważenie możliwości zawieszenia komornika. Nie było takiego w ogóle pomysłu. Nagle teraz te pomysły się rodzą. Dlaczego? Bo stworzyliśmy dobrą ustawę, którą możemy pomóc milionom ludzi. I dlatego piętrzycie problemy. Chcecie, żeby nie dokonała się żadna reforma i to jest jeden cel. Biuro Legislacyjne odsyłam do przepisów o komornikach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Celowo zapytałem się o te uwagi stricte legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Zdaje się, że uwagi legislacyjne zostały przez nas uzgodnione, tak? Może poproszę panią sędzię. Pani sędzio, proszę się odnieść do uwag legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pastylką z lewej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne i legislacyjne, to Ministerstwo Sprawiedliwości, w zakresie wymienionych uwag, w pełni je akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, o to mi chodziło. Natomiast co do kwestii merytorycznych to oczywiście dyskutujemy. Zgłaszał się pan poseł Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Nim przedstawię poprawkę, to taka prośba do pana przewodniczącego, nie przystał pan na propozycję, by zabrali głos przedstawiciele Krajowej Rady Notarialnej. Jesteśmy przy kolejnych punktach i nie dotrzymał pan obietnicy, że przy sprawach… Tylko ja dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, ale pan wybaczy, panie pośle, jeżeli tylko przedstawiciele się zgłoszą, to będę dopuszczał. Nie zgłaszali się, więc pan wybaczy, ale tego rodzaju uwagi są nie na miejscu, bo gdybym rzeczywiście nie dopuścił któregokolwiek z naszych gości w momencie, kiedy on się zgłasza, ta uwaga byłaby zasadna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ja rozumiem, że panowie przyjęli teraz sposób procedowania przez pana przewodniczącego, jak macie uwagi to… Być może nasi goście o tym nie wiedzieli. Jeszcze jedna uwaga do pana ministra. Panie ministrze, pani mecenas, Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na nieprawdopodobne tempo, jakie jest przy procedowaniu tego projektu. Pan lubi sport, ale powinien pan z tego sportu wyciągnąć coś, co nazywane jest szanowaniem drugiej strony. Pan dzisiaj wszystkich nas obraża. Mówi pan o jazgocie, mówi pan o jakiejś obronie ładu korporacyjnego albo jakiegoś lobby. Mówi pan, dosłownie użył pan słowa, jakieś tam opinie ekspertów. To obraża pan ekspertów. Panie ministrze, mnie się wydawało, że przedstawiając ten projekt, chciałby pan, żeby ministra Warchoła zapamiętano jako tego, który przedstawił dobre rozwiązanie, a pan stosuje typową socjotechnikę. Pan uderza w taki nurt: wyborcy… państwo jesteście przeciwni, by rozładować to, co się dzieje w sądach. Nie, nie jesteśmy przeciwni. Niech pan to dobrze zapamięta. Przynajmniej ja nie, wręcz przeciwnie. Jesteśmy za dobrymi rozwiązaniami, ale nie popieramy tego, co w tej ustawie uważamy, że jest złe. I powtarzam jeszcze, jako lubiący sport, jeśli chcemy tutaj dobrze procedować, to niech pan zwraca uwagę i być może, niech pan przynajmniej wysłucha opinii opozycji, a nas nie obraża. Proszę nie stosować socjotechniki, że my jesteśmy przeciwko wyborcom, bo tak mówiąc, tak przemawiając, to pan jest przeciwko tym wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełTomaszZimoch">Ja teraz chciałem złożyć poprawkę w art. 1. By przyspieszyć procedowanie proponuję skreślić pkt 4, pkt 8, pkt 11, pkt 12, pkt 13 i pkt 17. Zaraz złożę tę podpisaną poprawkę. Krótko uzasadnię. Zwiększenie uprawnień wynikające z próby wypełnienia luki związanej z niewydolnością sądów wieczystoksięgowych to jest to, o czym mówiłem. Nie może to jednak stanowić przesłanki do rozbudowania nadzoru ministra sprawiedliwości nad notariuszami. I jeszcze jedno zdanie, jeśli pan minister mówi, że jest w ciągłym kontakcie i rozmawiacie z przedstawicielami notariuszy, to musi pan od nich słyszeć takie słowa, takie zdanie i takie uzasadnienie: na każdym etapie postępowania minister sprawiedliwości ma możliwość złożenia wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a po jego wszczęciu również sąd dyscyplinarny może zawiesić notariusza w czynnościach zawodowych. Istnieją zatem, i musiał pan to słyszeć, a jeśli nie, to proszę wysłuchać tego teraz, cywilizowane tryby odsunięcia notariusza od wykonywania zawodu bez potrzeby sięgania do projektowanego art. 15a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Oczywiście pan poseł składa tę poprawkę na piśmie. Pan poseł Jacek Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJacekTomczak">Ja już złożyłem swoją poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJacekTomczak">Tak że wnioskuję o wykreślenie pkt 4. Ja myślę, że uzasadnienie jest oczywiste. Było dyskutowane tutaj już od początku. Pojawiały się wszystkie argumenty. Jest to ewidentne naruszenie zarówno konstytucji, zasad praworządności, prawa do sądu. Są to rozwiązania cywilizacyjnie obce kulturze europejskiej, rodem z Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Odnosząc się do propozycji art. 15a, należy wskazać, że zamiast przewidzianej w art. 276 k.p.k. możliwości zawieszenia w czynnościach służbowych wprowadzacie państwo obligatoryjność. Macie taką metodę postępowania. Już nie po raz pierwszy zastosowaliście ją wcześniej także w stosunku do sądu, gdzie prokurator może złożyć wniosek o wycofanie sprawy z postępowania sądowego i sąd jest tym wnioskiem związany. Ta tendencja dążenia do związywania rąk w postępowaniach sądowych jest państwa cechą charakterystyczną. Proszę zważyć, to prawda w zapisie jest przewidziane, że od takiej decyzji przysługuje środek odwoławczy, ale pamiętajcie państwo o tym, że w § 3 znajduje się zapis, że wniesienie zażalenia na postanowienie o zawieszeniu nie wstrzymuje jego wykonania. Czyli od momentu, kiedy to postanowienie zostaje wydane, notariusz nie może prowadzić działalności notarialnej, a musi utrzymać swoje biuro notarialne i chociażby zatrudnionych tam pracowników. Dalej trzeba zważyć, że oczyszczenie notariusza z zarzutu nie da mu możliwości uzyskania odszkodowania z art. 417 Kodeksu cywilnego, gdyż jego zawieszenie będzie oparte jedynie na samym fakcie postawienia notariuszowi zarzutu. Ponadto przewidziane w nowych przepisach prawo do odwołania od decyzji o zawieszeniu do sądu okręgowego wydaje się niestety być iluzoryczne. Dlaczego? Dlatego, że sąd okręgowy nie będzie miał prawa badania zasadności postawienia notariuszowi zarzutu. Tak skonstruowaliście te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Dzisiaj pan minister obrzuca nas różnego rodzaju zarzutami, że nie chcemy zmian. Chcemy, tylko takie, które polegają na rzetelnym rozpoznaniu sprawy, zarówno w stosunku do obywateli, ale także w stosunku do notariuszy, bo obywatel nie będzie miał zaufania do notariusza, gdy będzie zachodzić niebezpieczeństwo wpływania na jego decyzję. Proszę państwa, wystarczy, że grupa przestępcza sfabrykuje zarzuty, przedstawi sfabrykowane dowody i dojdzie do natychmiastowego zawieszenia notariusza w momencie przedstawienia mu zarzutu. Jak państwo widzicie, łatwo jest manipulować takimi przepisami, a jest jeszcze niebezpieczeństwo, że notariusz, zanim rozpoznana zostanie jego sprawa, a wcześniej jego ewentualne zażalenie, może ponieść fiasko finansowe, bo nie będzie w stanie prowadzić działalności notarialnej, a będzie musiał utrzymywać biuro notarialne, a więc opłacać czynsz, pracowników i mnóstwo innych rzeczy, które przez okres zawieszenia dalej będą trwały.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie ministrze, ja w swoim wcześniejszym wystąpieniu zadałam szereg merytorycznych pytań. Nie odniósł się pan do żadnego z tych pytań, a przecież posiedzenie Komisji polega na dyskusji. Mam nadzieję, że mimo wszystko odniesie się pan w tej chwili do tych pytań, które zadałam wcześniej, a teraz także do tych, które podniosłam wcześniej. Czy notariuszowi będzie przysługiwać odszkodowanie z art. 417 Kodeksu cywilnego, czy też nie, bo zawieszenie będzie oparte na samym fakcie postawienia notariuszowi zarzutu? Proszę odpowiedzieć na nasze pytania, bo stawiamy je nie tylko my w imieniu obywateli, ale stawiają je także notariusze, którzy chcą znać sytuacje w jakich znajdą się po uchwaleniu tej niekonstytucyjnej ustawy przez większość sejmową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, rozwiązanie, które zaproponowało ministerstwo w art. 15a, które wprost brzmi tak, że minister sprawiedliwości postanowieniem zawiesza notariusza w czynnościach zawodowych, jeżeli przeciwko notariuszowi jest prowadzone postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe z zastrzeżeniem § 2 i 3, jest wprost rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Ten automatyzm, jaki jest wprowadzony w zawieszeniu prowadzenia działalności gospodarczej, jaką prowadzą notariusze, jest absolutnie naruszeniem nie tylko konstytucyjnego prawa do sądu, bo także zakaz wykonywania działalności gospodarczej określonego rodzaju powinien być miarkowany, powinien być proporcjonalny do stawianych zarzutów. Tutaj, w tym momencie, nie mamy żadnego miarkowania, nie mamy żadnego proporcjonalnego działania ministra sprawiedliwości, tak jak to ma w obowiązku zrobić sąd, kiedy rozważa, czy orzec tego typu środek karny, czy powiedzieć: zakaz działalności, popełniłeś przestępstwo, ale umyślne, ale z tym musi się także wiązać zakaz wykonywania przez ciebie działalności gospodarczej. Tu tego miarkowania nie będzie. Nie będzie rozważania żadnych okoliczności. Jest automatyzm, który jednoznacznie wskazuje na to, że mamy do czynienia z pozbawieniem notariuszy prawa do sądu, do obrony swoich podstawowych praw. Jest to także naruszenie art. 22 konstytucji, który stanowi o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli ogranicza się tę swobodę działalności gospodarczej, to musi być to głęboko uzasadnione i zindywidualizowane. Jest na to szereg orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które mówią bardzo jasno i konkretnie, jeżeli chcą państwo orzekać taką karę w majestacie prawa, to musi być to w postępowaniu, które jest zindywidualizowane. Tu nie ma żadnej indywidualizacji. Tu jest automat ze strony ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jednej rzeczy nie rozumiem, panie ministrze. Jest pan przedstawicielem partii, która ma 1-procentowe poparcie społeczne. Czasami sondaże pokazują 0,7% poparcia społecznego i nikt nie chce, by prokuratorzy, którzy pozostają pod bezpośrednim wpływem lidera pana 1% partii, mieli wpływ na notariuszy, którym obywatele powierzają swoje prywatne sprawy. Najzwyczajniej w świecie. A ten przepis daje olbrzymie pole do manipulacji właśnie ze strony prokuratury. I tak to po prostu wygląda.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pokazuje to także stosunek Ministerstwa Sprawiedliwości do sądu. Totalne lekceważenie. To powinno być po stronie sądu, aby orzekać zakaz działalności gospodarczej, a nie po stronie ministra. To, że was w ogóle nie interesuje, jak notariusz ma sobie poradzić w sytuacji, w której z automatu zostanie pozbawiony możliwości prowadzenia kancelarii, przecież takie postępowanie na skutek tragicznych zmian, które wprowadzaliście w wymiarze sprawiedliwości, ograniczających się tak naprawdę do machinacji kadrowych i wywierania politycznej presji na sędziów, doprowadziły do tego, że takie postępowania karne, karnoskarbowe trwają latami. Te postępowania wydłużyły się dramatycznie. Teraz taki notariusz przez lata musi wypełniać wszystkie swoje obowiązki jako pracodawca. Znaleźć skądś pieniądze. Postawienie zarzutów przez prokuratora będzie wyrokiem śmierci dla każdej kancelarii notarialnej. A przypomnijmy, prokuratorzy, którzy stawiają te zarzuty, znajdują się w tym momencie pod olbrzymią presją ze strony ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, czynnego polityka, który nieraz udowodnił, że interes partii stoi dla niego dużo wyżej niż interes obywateli.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Poza tym dobre stanowienie prawa to właściwe uargumentowanie, dlaczego państwo wprowadzają taką zmianę. W uzasadnieniu brak jakichkolwiek danych statystycznych, które pokazywałyby na przykład, ile takich postępowań kończy się skazaniem. Pokażcie chociaż jedną daną statystyczną, która uzasadni tego typu daleko idące ograniczenie praw i wolności obywatelskich notariuszy. Ile postawionych zarzutów wobec notariuszy, ile takich postępowań zakończyło się potem skazaniem?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To są rozwiązania, które, wbrew temu co mówi minister, nie znajdują uzasadnienia w analogicznych rozwiązaniach dotyczących przedstawicieli innych zawodów. Spójrzmy na przykład na policjantów lub strażników granicznych. Jeżeli wobec nich wszczyna się postępowanie karne z oskarżenia publicznego, to wtedy zawieszenie wobec policjantów czy strażników granicznych musi być ograniczone czasowo, przynajmniej do trzech miesięcy. I to jest postawienie sprawy fair. Jako państwo bierzemy na siebie odpowiedzialność i konsekwencje tego, że prokurator stawia zarzuty. Robi to przedstawiciel państwa – prokurator. W interesie publicznym zawieszamy ci działalność zawodową, ale ograniczamy to do pewnego czasu. Nie tak, że w sposób nieograniczony, całe miesiące, a może lata. Tutaj jest wolna amerykanka – zawiesimy, ale nie wiadomo na ile, bez żadnego ograniczenia czasowego. Co więcej, w okresie zawieszenia dla przykładu: policjant albo funkcjonariusz straży granicznej, żołnierz zawodowy, funkcjonariusz służby więziennej będzie otrzymywał 50% przysługującego mu uposażenia, które jest wypłacane z budżetu państwa. W przypadku notariusza nie ma takiej gwarancji, więc postawienie zarzutów przez niestety w tym momencie tak upolitycznioną prokuraturę to de facto wyrok śmierci dla kancelarii notarialnej. To rozwiązanie nie ma żadnego uzasadnienia ani na gruncie polskiej konstytucji, ani na gruncie orzecznictwa europejskich trybunałów, do którego respektowania jesteśmy jako Polska zobowiązani, bo sami przyjęliśmy na siebie to zobowiązanie, aby podwyższyć standardy i gwarancje obywatelskie w Polsce. Nie znajduje także żadnego uzasadnienia merytorycznego, co znajduje wyraz w uzasadnieniu, bowiem brak tutaj słowa, jeżeli chodzi o wskazanie jakichkolwiek argumentów za tym, żeby wprowadzić takie rozwiązanie ograniczające prawa i wolności obywatelskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze? Już była mowa na ten temat, pan minister się wypowiadał w ogólnej części, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Nie widzę potrzeby, żebym przedłużał tę dyskusję. Cały czas padają tu te same argumenty. Decyzję zawsze podejmuje sąd. I to w okręgowym składzie trzech sędziów. To nie minister tylko sąd ostatecznie, więc naprawdę nie widzę potrzeby, żeby przedłużać tę dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jedno pytanie techniczne. Dobrze, proszę mi w takim wypadku powiedzieć, jest to jedna z wątpliwości podnoszona przez radę notarialną, a mianowicie, proszę odpowiedzieć na pytanie, do kategorii jakich czynności zaliczyć należy decyzję ministra wyrażoną w postanowieniu o zawieszeniu notariusza w czynnościach zawodowych? Nie ma wątpliwości co do tego, że minister sprawiedliwości może wydać jedynie decyzje administracyjne. Pojawia się pytanie zasadne na gruncie spójności systemu prawa, skąd zatem tryb, który przewiduje zażalenie do sądu powszechnego, jakim jest Sąd Okręgowy w Warszawie? Tego także nie wskazano w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">I kolejna kwestia. Czy w przypadku rozpatrzenia tego zażalenia przez Sąd Okręgowy w Warszawie istnieje w ogóle możliwość jakiegoś miarkowania tej kary i rozpatrywania zasadności postawionych zarzutów? Bo to jest to, co może uratować notariusza, a mianowicie rozważenie zasadności postawienia zarzutów. Rozumiem, że Sąd Okręgowy w Warszawie nie będzie mógł tego robić. Będzie tylko technicznie sprawdzał, czy zostały postawione zarzuty. A zatem ten notariusz realnie zostaje pozbawiony prawa do obrony. Ja sobie wyobrażam to tak: mamy tutaj także przestępstwa umyślne prawa skarbowego, zawiniło państwo, wprowadza Polski Ład, kompletnie zagmatwane przepisy skarbowe i podatkowe, w których nikt się nie łapie, notariusz popełnia błąd w tym zakresie, ale wina jest po stronie państwa, wprowadza źle przygotowane przepisy podatkowe. I co wtedy? Czy są stawiane zarzuty, bo nawet słuszne, jeżeli chodzi o przestępstwo umyślne skarbowe, ale czy konsekwencją zawinionego błędu państwa, czyli wprowadzenia zagmatwanych przepisów, ma być automatyczne zawieszenie prowadzenia kancelarii notarialnej przez notariusza? Nie, błąd i wina są po stronie państwa, bo nie umie stanowić jasnych i klarownych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Odwołanie. Dlaczego odwołanie? Żeby przyznać notariuszom szersze możliwości obrony własnych interesów. Gdyby to było odwołanie do sądu administracyjnego, to tego typu skarga jest ograniczona jedynie do formalnych zarzutów, natomiast odwołanie na gruncie Kodeksu postępowania karnego ma szerszy zakres i daje sądom powszechnym szerokie możliwości badania ustaleń faktycznych, nie tylko kwestii formalnych, ale kwestie materialne, kwestie ustaleń faktycznych, kwestie faktów. Tym się zajmują sądy i tym będzie się zajmował sąd okręgowy w składzie trzech sędziów, który będzie to odwołanie rozpoznawał. Natomiast ten system, który tak krytykujecie, przypomnę, że on występuje w stosunku do komorników od 2007 roku i mieliście osiem lat swoich rządów, żeby znieść usunięcie komornika przez ministra sprawiedliwości, oczywiście z odwołaniem do sądu. Przypomnę, że tego nie zrobiliście, więc to jest dokładnie to samo, co już obowiązuje przy komornikach. Skoro organ egzekucyjny jest zawieszany z mocy prawa za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego z odwołaniem do sądu, to tym bardziej takie same mechanizmy dyscyplinarne powinny obowiązywać wobec orzecznika, czyli decyzji kluczowej dla samego procesu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tylko jedno pytanie, bo jednak ten przepis mówi, że do rozpoznania zażalenia stosuje się odpowiednio przepisy k.p.k. o środkach odwoławczych, ale nie stosuje się przepisów o środkach zapobiegawczych, więc, panie ministrze, nie będzie tak, jak pan mówi, że ten sąd w pełni będzie mógł badać zasadność tego zawieszenia, tylko w bardzo ograniczonym zakresie, sprowadzającym się tak naprawdę do zbadania formalnej kwestii, czy zarzuty zostały postawione, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Pani poseł, widocznie nie chodziła pani na moje zajęcia z procedury karnej na UW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dzięki Bogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Szkoda wielka, bo wiedziałaby pani wtedy, że przepisy ogólne o postępowaniu odwoławczym to są od art. 425 Kodeksu postępowania karnego i tu są między innymi względne przyczyny odwoławcze. Art. 438, gdzie jest mowa o błędzie w ustaleniach faktycznych, błędzie prawa materialnego, błędzie procedury, ale nie będę tu oczywiście robił teraz wykładu. Jutro o 8.00 rano zapraszam na UW. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Jeszcze pani poseł Barbara Dolniak, ale proszę krótko, bo minister odnosił się już do pytań i do tych poprawek. Proszę bardzo. Nie słyszymy się. Pani poseł, proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBarbaraDolniak">A teraz mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Teraz tak, oczywiście, teraz słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie ministrze, nie wypada odpowiadać w ten sposób, zwłaszcza że niektórzy z uczestników tej Komisji mieli przez lata możliwość uczestniczenia w prowadzonych postępowaniach sądowych. Proszę trochę miarkować te swoje zarzuty. Ja dalej podnoszę, że rozpoznawanie tego zażalenia, tego środka odwoławczego na zawieszenie w wykonywaniu czynności służbowych obawiam się, że niestety będzie miało charakter iluzoryczny, gdyż sąd nie będzie miał prawa do badania zasadności postawienia notariuszowi zarzutu. I pan o tym doskonale wie, bo rozstrzygnąłby o ich zasadności już wcześniej, zanim sąd rozpoznający merytoryczne sprawy przeprowadził postępowanie dowodowe. Państwo wiecie, jak w ten sposób można manipulować dowodami zwłaszcza przez osoby, które będą chciały ukryć swoje niejedno nieprawidłowe działanie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie ministrze, jeszcze powtórzę, funkcjonariusz publiczny to nie to samo, gdy stosujemy przepisy do danej osoby odpowiednio, czyli traktujemy ją jak funkcjonariusza publicznego. To są dwie różne rzeczy i pan, z powyższego wynika, że wykładowca, powinien o tym doskonale wiedzieć. W związku z tym musimy wyjść z tych punktów. One są pierwszoplanowe, a kolejne, następne są efektem tego, że wprowadziliście rozwiązanie, które nie uwzględnia pierwszej podstawowej rzeczy – rozróżnienia funkcjonariusza publicznego od osoby, do której stosuje się przepisy odpowiednio, czyli traktuje się go jak funkcjonariusza publicznego. Notariusz ma być osobą zaufania publicznego, bo do tej osoby obywatele idą sporządzić akt notarialny, przedstawiając mu okoliczności właśnie w zaufaniu do osoby. Jeżeli minister sprawiedliwości będzie miał tak szerokie kompetencje, to proszę wybaczyć, ale zaufanie do takiej osoby zdecydowanie spadnie, zwłaszcza jeżeli przypomnę, iż minister sprawiedliwości to dzisiaj także członek partii politycznej, więc o jakiej niezależności możemy mówić?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełBarbaraDolniak">I jeszcze jedna bardzo istotna kwestia, o której powiedziała już pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Panie ministrze, mam nadzieję, że na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach opowie się pan w sposób jednoznaczny przeciwko projektowi ustawy o sędziach pokoju, skoro przy każdym wystąpieniu tak gorliwie mówi pan, że w Polsce jest za dużo sędziów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani mecenas, bo tutaj jeszcze pan poseł Zimoch skorygował swoją poprawkę. Rozumiem, że w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym, że oprócz tych punktów, które pierwotnie zgłaszał do wykreślenia, w konsekwencji jeszcze art. 9, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, panie przewodniczący, z tym że my musimy zastrzec, że w związku z tym, że zobaczyliśmy tę poprawkę przed chwilą, tak jak wszyscy państwo, to tam zauważyliśmy konsekwencje, a czy w projekcie nie ma innych konsekwencji, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">I tę pierwszą powinniśmy głosować przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak. W przypadku przyjęcia poprawki polegającej na skreśleniu pkt 4, 8, 11, 12, 13, i 17, w przypadku przyjęcia poprawki pana posła Zimocha, nie należy już głosować. W przypadku odrzucenia należy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jasne. A zatem głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomasza Zimocha.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięciu właściwego… Tak? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale najpierw ta poprawka… To pan poseł Zimoch zgłosił poprawkę o skreśleniu pkt 4, 8, 11, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To przepraszam. Tak, to tę najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dokładnie tę głosujemy. Ja przypomnę, poprawka pana posła Tomasza Zimocha polegająca na skreśleniu pkt 4, 8, 11, 12, 13, 17 i 9.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan poseł Rusiecki nie może uczestniczyć w Komisji i nie może wziąć udziału w głosowaniu. Właśnie mnie poinformował, że nie może wziąć udziału w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To niech próbuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To samo zgłosiła właśnie pani poseł Barbara Dolniak. Katarzyna Osos także zgłasza błąd w systemie i nie może głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To chwila przerwy w głosowaniu, może pan sekretarz to sprawdzi, czy tam rzeczywiście jest jakiś problem. Czy jesteśmy w stanie to sprawdzić u informatyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ale trzech posłów zgłasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli trzynaście do tej pory, to rzeczywiście jest jakiś problem… Może wobec tego sprawdźmy, czy rzeczywiście jest problem techniczny, czy może to dotyczyć po prostu tylko… Szanowni państwo, wobec tego będziemy powtarzali to głosowanie. Rozumiem, że jest… Tak, to w takim razie jak będziemy gotowi, to ogłoszę dyspozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To jest jakiś większy błąd, bo posłowie zgłaszają, że w ogóle nie mogą się połączyć z systemem. Jakby wypadli. Trzech posłów. Nie wiem jak u państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">My na razie nie mamy zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ktoś panu zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, że pan poseł Kownacki też ma problem. To jest jakiś szerszy problem, więc będę w takim razie prosił o jego wyjaśnienie. To jest dobry moment, żeby ogłosić pięć minut higienicznej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Niestety muszę poinformować, że system nadal nie działa. W tej sytuacji ogłaszamy przerwę do godziny 9.00 do środy 16 listopada. Od 9.00 kontynuujemy posiedzenie Komisji. Pytanie ze strony pana posła Zimocha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTomaszZimoch">Czyli rozumiem, że jutro na posiedzeniu plenarnym nie będzie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie może być, bo nie mamy sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełTomaszZimoch">Nie, wszystko jest możliwe, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie ma. Takie rzeczy są niemożliwe. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>