text_structure.xml 212 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów, będziemy otwierali posiedzenie Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Witam również zaproszonych gości. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką, która reprezentuje pana prezydenta. Witam współpracowników pani minister, pana dyrektora Roberta Brochockiego, pana dyrektora Pawła Wawszczaka i panią Katarzynę Pastorczyk, eksperta w Biurze Prawa i Ustroju. W tym momencie bardzo czujnie wchodzi na salę pan minister Sebastian Kaleta, który reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo serdecznie witam, panie ministrze. Witam również współpracowników pana ministra, panią dyrektor Hmonoratę Łopianowską, pana naczelnika Marka Kopczyńskiego, panią Małgorzatę Makarską, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Ustroju Sądów. Sąd Najwyższy reprezentuje zdalnie pan sędzia prezes Adam Roch. Krajową Radę Sądownictwa reprezentuje również uczestnicząca w posiedzeniu zdalnie pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka. Ławnicy Sądu Najwyższego pan Marek Molczyk i pan Marek Popowicz, których serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poproszę wszystkich państwa o zalogowanie się do systemu do głosowania, zarówno będących na Sali, jak i uczestniczących w Komisji zdalnie, poprzez naciśnięcie dowolnego przycisku. Nim otrzymamy wyniki głosowania sprawdzającego, informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację rozpatrywania przedstawionego przez Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz innych ustaw z druku nr 2011 oraz poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów z druku nr 2013. Zamykam głosowanie nad kworum, proszę o wyświetlenie wyników. Na ten moment w posiedzeniu Komisji uczestniczy 26 posłów, a zatem mamy kworum niezbędne do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, przypominam, że prace zakończyliśmy po zmianie piętnastej. Czy Biuro Legislacyjne to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, stwierdzam, że skończyliśmy ostatnie posiedzenie na zmianie piętnastej, rozpatrując tę zmianę z uwagami Biura. Poprawki też zostały rozpatrzone. Następna w kolejności jest poprawka zgłoszona przez pana Roberta Winnickiego, która dotyczy dodania po pkt 15 pkt 15a wraz z konsekwencjami, chodzi o ławę przysięgłych orzekającą w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. W ocenie Biura ta poprawka powinna być w pierwszej kolejności rozpatrzona przez Komisję, następnie powinniśmy przejść do zmiany szesnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, w takim razie czy pan poseł Berkowicz jest na sali? Chciałby pewnie krótko uzasadnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Szanowni państwo, ja przyglądam się i przysłuchuję się temu sporowi politycznemu w sprawie Izby Dyscyplinarnej, który toczy się od dawna i odnoszę wrażenie, i nie tylko ja, ale wielu ludzi, z którymi rozmawiam, że to jest spór nie o to, jak naprawić ten problem w sądownictwie, ale kto będzie decydował o tym, którzy sędziowie będą sądzić innych sędziów. Tak naprawdę jest to spór o to, kto będzie miał wpływ na sądownictwo, a nie spór o to, jak zrobić, żeby sądownictwo było niezależne od wpływów politycznych i jednocześnie niezależne od koterii panujących czasem wśród samych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKonradBerkowicz">Dlatego widząc ten spór i widząc ten impas, proponujemy rozwiązanie, które będzie swoistą ucieczką do przodu i pozwoli na gruntowną zmianę wymiaru sprawiedliwości już po zażegnaniu tego sporu. Pomysł jest prosty i polega po prostu na przywróceniu podstawowej zasady sądownictwa, która mówi, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. W związku z tym to nie sędziowie powinni sądzić samych siebie, oczywiście nie politycy i nie ministrowie, ale ławy przysięgłych. Proponujemy, aby przywrócić w Polsce instytucję ławy przysięgłych, która została skutecznie wyeliminowana przez władze komunistyczne z polskiego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście w polskim wymiarze sprawiedliwości są ławnicy, ale to nie to samo co ława przysięgłych. Ławnicy, którzy de facto pełnią funkcję doradczą, bo nie mają realnego wpływu na decyzyjność.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKonradBerkowicz">Według naszego projektu, w publicznym losowaniu, losujemy spośród już zarejestrowanej listy ławników, a więc ludzi doświadczonych, ławę przysięgłą do określonej sprawy, wykluczając oczywiście ławników, którzy pracują w tym samym sądzie co obwiniony. Ta ława przysięgłych dostaje listę zarzutów od sędziów i podczas tajnych, zamkniętych obrad w tajnym głosowaniu większością trzech czwartych decyduje o tym, czy w danej sprawie dany zarzut jest słuszny, czy nie. To jest bardzo ważna propozycja, dlatego że właśnie ona uwalnia sądownictwo zarówno od wpływów politycznych, jak i wpływów koterii, które znajdują się w sądzie. O więcej szczegółów na temat tej propozycji proszę tutaj mecenasa Marka Szewczyka, który jest ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, naprawdę w telegraficznym skrócie. Poprawkę mamy także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertMarekSzewczyk">Tak jest. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ława przysięgłych nie jest niczym nowym. W polskim systemie prawnym działała w przedwojennych regulacjach. Jesteśmy świadkami kryzysu wymiaru sprawiedliwości i zaufania społecznego do sędziów i do sądów. Ława przysięgłych jako organ decydujący o winie lub niewinności sędziów w postępowaniach dyscyplinarnych, i tylko w tym zakresie, jest pierwszym krokiem w przywróceniu wiary w sądownictwo, w przywróceniu kontroli czynnika społecznego, tej realnej, wymiernej kontroli nad sędziami, bardzo prosto zaimplementowanym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertMarekSzewczyk">Oczywiście zazwyczaj największe emocje przy ławach przysięgłych budzi to, jak będzie powoływana ława przysięgłych, kto będzie ustalał skład ławy przysięgłych. Odwołujemy się tutaj do losowości i do gremium osób, które już zostały wybrane na ławników sądów powszechnych jako osoby, które muszą spełniać szereg kryteriów przypisanych ławnikom. Są to osoby, które znają wymiar sprawiedliwości, znają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, jednocześnie są ze społeczeństwem i stanowić będą sprawiedliwą decyzję. To również ta większość trzech czwartych przy 12-osobowych składach pierwszej instancji lub 21-osobowych składach drugiej instancji stanowi o tym, że jeden ławnik nie będzie decydujący. Decydująca będzie zdecydowana większość. Taka większość została uznana jako trzy czwarte.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertMarekSzewczyk">Rozwiązanie w swojej istocie legislacyjnej jest dość proste. Wystarczy wprowadzenie odpowiednich przepisów. Przepisy wykonawcze dotyczące głosowania, dotyczące losowania pozostawiamy w gestii rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie to również głosowanie publiczne, więc zachowana będzie pełna transparentność. Będzie to pierwszy krok do przywrócenia wiary w organy wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Poproszę o stanowisko pani minister w stosunku do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety z przykrością nie mogę pozytywnie odnieść się do tej poprawki. Instytucja zaproponowana przez panów posłów faktycznie ma walor historyczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przede wszystkim prosiłbym o wyciszenie rozmów, bo jesteśmy w małej sali i w momencie, kiedy wszyscy zaczynamy rozmawiać, nie słychać mówcy, który jest przy głosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Dzisiaj w polskim porządku prawnym nie mamy instytucji ławy przysięgłych. Byłoby to bardzo poważne novum. Oczywiście konstytucja mówi o tym, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa, ale w tym miejscu chciałam tylko powiedzieć, że propozycja pana prezydenta w ogóle nie ingeruje w składy, które mają sądzić w sprawach dyscyplinarnych. Oczywiście jest tam zapewniony udział ławników i w ocenie Kancelarii Prezydenta taka formuła jest najbardziej właściwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, intencja, która przystoi tej poprawce jest zbieżna z jedną z poprawek, które planujemy złożyć do punktu, który tyczy się składów. Uważamy, że w świetle wątpliwości co do składu sędziów zasadne jest, aby ławnicy przeważali w składach rozstrzygających sprawy dyscyplinarne, aczkolwiek w trochę innej formule.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Z uwagi na fakt, że ta kwestia znajduje się w innych jednostkach redakcyjnych ustawy o Sądzie Najwyższym, pozwolimy sobie wrócić do dyskusji wokół tego, kiedy będziemy je rozpatrywać, w odpowiednim harmonogramie i umiejscowieniu artykułów ustawy o Sądzie Najwyższym. Wówczas poprawkę tę złożymy i będziemy o niej rozmawiać. Ta poprawka idzie dalej, ale w tym kierunku, w którym też planujemy złożyć naszą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli na tym etapie nie popieracie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli nie jest to niezbędne, by na tym etapie poddawać ją pod głosowanie, rekomenduję żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sprawie wypowie się na pewno Biuro Legislacyjne. Czy na tym etapie głosujemy poprawkę złożoną przez Konfederację, czy w momencie, kiedy będą zbliżone poprawki? Panie ministrze, czy ta wasza poprawka nie jest konsekwencją poprawek zgłoszonych przez was wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie, nasza poprawka będzie dotyczyć przepisów, które określają bezpośrednio składy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zaraz pani poseł się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">My nie widzimy tej poprawki pana ministra czy też posłów, więc trudno nam się wypowiedzieć, natomiast naszym zdaniem powinniśmy się jednak trzymać chronologii, która jest zaproponowana w poprawce Koła Konfederacji. Poprawka zmierza do dodania nowego rozdziału 2b pod tytułem Ława przysięgłych orzekająca w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. W tym rozdziale są określone zasady losowania sędziów przysięgłych. Tymi sędziami mają być osoby wpisane na listę ławników, o której mowa w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Wydaje się, że ta poprawka, przynajmniej z tego, co mówi pan minister, jest dalej idąca niż poprawka, która będzie proponowana na dalszym etapie procedowania, więc proponowalibyśmy ją przegłosować. Oczywiście w sytuacji, kiedy zostanie ona rozpatrzona negatywnie, to na dalszym etapie zostaną zgłoszone kolejne poprawki konkretnie zmieniające składy sądów dyscyplinarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja bardzo dziękuję, ponieważ pan mecenas z Biura Legislacyjnego wyraził stanowisko, które chciałam przedstawić w swoim wystąpieniu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłosiła się pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka reprezentująca Krajową Radę Sądownictwa. Proszę bardzo, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaDagmaraPawełczykWoicka">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Witam państwa posłów, gości i panią minister z Kancelarii Prezydenta. Proszę państwa, Krajowa Rada Sądownictwa w toku opiniowania projektu prezydenckiego doszła do wniosku, że należałoby poszerzyć udział czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości właśnie poprzez poszerzenie składów udziału obywateli, poprzez większy udział ławników w składach rozpoznających sprawy dyscyplinarne sędziów, z pełną świadomością, że projekt prezydenta nie ingeruje w istniejące składy, tak jak to powiedziała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaDagmaraPawełczykWoicka">Z uwagi na dość napiętą sytuację w sądownictwie, brak zaufania do sądów dyscyplinarnych wśród adresatów tych norm, czyli wśród sędziów i wśród obywateli, uważaliśmy, że udział społeczeństwa w tej formie sprawowania wymiaru sprawiedliwości powinien być jak najszerszy. Zwracam jednak uwagę na to, że propozycja przedstawiona w poprawce wymagałaby przemyślenia, dlatego że ławnicy są zaangażowani w rozpoznawanie spraw karnych, często wielowątkowych, wieloosobowych, o poważne kryminalne przestępstwa. Obawiałabym się, czy tak duży udział obywateli w tej formule spośród ławników nie wpłynie negatywnie na toczące się postępowania w tym sensie, że ławnicy byliby zaangażowani w sprawy dyscyplinarne czasami bardzo błahe. W tym zakresie uważam, że ta poprawka wymagałaby przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Panie przewodniczący, ja chciałbym dopytać. W komentarzu do naszej propozycji dostajemy nie tak daleko idącą kontrpropozycję, to znaczy poszerzenie roli czy ilości ławników w tego typu procesach. Zależy, czy liczymy ich w kilogramach, czy sztukach, bo tutaj pan mi robi uwagi językowe i tylko na nie odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKonradBerkowicz">Szanowni państwo, chodzi o to, że w obecnym systemie, jeżeli po prostu poszerzymy liczbę ławników, którzy biorą udział, to nadal mamy problem tego typu, że oni nie są losowani, więc ich skład nie jest zupełnie klarowny i przejrzysty. Poza tym nie biorą oni udziału w sposób tajny, więc też podlegają naciskom. Chciałbym zapytać, w jaki sposób miałoby to wyglądać tak, żeby zapewnić to, co zapewnia nasza poprawka?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKonradBerkowicz">Odnośnie do uwagi dotyczącej skomplikowania spraw, to zaznaczam, że jest to oczywiście rozwiązanie pomostowe. To jest ucieczka do przodu tak, żeby wyjść z tego impasu i rozpocząć gruntowną reformę wymiaru sprawiedliwości, żeby zapewnić mu niezależność, przejrzystości, uczciwość i jednocześnie profesjonalizm. Jestem przekonany, że w obecnym kryzysie wymiaru sprawiedliwości najważniejsze jest, żeby intencje i niezależność odbywających się procesów były zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję panie pośle. Zgłaszał się też pan prezes Adam Roch, tak że najpierw udzielę głosu panu prezesowi, a później posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesSąduNajwyższegokierującyIzbąDyscyplinarnąAdamRoch">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dzień dobry, słyszymy pana prezesa. Coś nam zerwało. Pan minister chciał, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tak. W naszej propozycji będziemy proponowali skład czterech ławników. Żeby odpowiedzieć na wątpliwości pana posła Berkowicza, pragnę poinformować Wysoką Komisję, że jedną z poprawek, którą zamierzamy zaproponować do projektu w dalszym etapie, jest w ogóle kwestia losowania sędziów i ławników do wszystkich spraw w Sądzie Najwyższym. Przypominam, że w sądach powszechnych obowiązuje system losowania sędziów. Świetnie się sprawdza, ponieważ to nie prezes czy przewodniczący wydziału decyduje o składach sądu tylko jest to system-algorytm. O tym algorytmie były oczywiście pewne debaty, ale mimo wszystko poziom transparentności jest tutaj dotychczas nieosiągalny. Proponujemy, żeby w Sądzie Najwyższym zarówno sędziowie, jak i ławnicy byli losowani do wszystkich spraw w oparciu o aktualnie stosowane technologie, więc to, co pan poseł Berkowicz wskazuje jako oczekiwania, intencje, to przy tej poprawce proponowane przez nas rozwiązania spełniają te kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Przed posłem Michałem Szczerbą zgłaszała się pani poseł Dolniak. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja mam pytanie do projektodawców tej poprawki. Mianowicie w § 6 wskazujecie państwo, że ława przysięgłych wydaje w pierwszej instancji orzeczenie co do winy obwinionego, a w drugiej instancji orzeczenie co do zasadności środka zaskarżenia. Przekładacie państwo na ławę przysięgłych ocenę merytoryczną danego postępowania, bo orzeczenie o winie obwinionego może się opierać na merytorycznej ocenie stanu faktycznego, a potem odniesienie go do obowiązujących przepisów. Chcecie więc państwo tak naprawdę przenieść orzekanie z pozycji zawodowego sędziego wyłącznie na sąd w składzie społecznym, czyli w składzie ławniczym, który tak naprawdę nie ma takiego przygotowania jak sędzia zawodowy do oceny czy w świetle stanu faktycznego i obowiązujących przepisów dochodzi do naruszenia prawa. W drugiej instancji tylko na papierze wygląda to tak, że wydaje orzeczenie co do zasadności środka zaskarżenia. Tak naprawdę znowu musi dokonać merytorycznej oceny stanu faktycznego czy jest podstawa do wniesienia środka odwoławczego, czy też tej podstawy nie ma. W związku z tym chcecie państwo stworzyć sytuację, że w sprawach dyscyplinarnych orzekać będzie tak naprawdę skład złożony z sędziów społecznych, nazywanych tutaj ławą przysięgłych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Ja bym chciał na to odpowiedzieć, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, umówmy się, że do uwag, które będą zgłaszane, wypowie się pan na końcu, żebyśmy po prostu nie prowadzili na bieżąco takiego dialogu. Pan prezes Adam Roch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesSNkierującyIzbąDyscyplinarnąAdamRoch">Dziękuję ponownie. Przepraszam za te kłopoty techniczne. Ja całkiem króciutko, odnosząc się do zaproponowanej poprawki, chciałbym przedstawić co do niej stanowisko negatywne. Ławnicy Sądu Najwyższego pełnią istotną rolę w orzekaniu w Sądzie Najwyższym, natomiast wydaje się, że ten sposób kształtowania składów sądu, który jest w chwili obecnej i który byłby również pozostawiony w ramach projektu prezydenckiego, jest odpowiedni. Chciałbym tylko powiedzieć, że gros postępowań dyscyplinarnych związane jest z zarzutem przewinienia dyscyplinarnego polegającego na oczywistej i rażącej obrazie przepisów prawa. Jest to związane z koniecznością dokonania oceny przez Sąd Najwyższy, przez sąd dyscyplinarny, istniejącego prawa i przepisów, nierzadko pozostających w zbiegu różnych norm prawnych, i dokonania oceny czy ewentualne naruszenie tych przepisów miało charakter oczywisty i rażący. Wydaje się, że pozostawienie takiej oceny w całości podmiotom niekwalifikowanym nie byłoby odpowiednie. W moim przekonaniu propozycja, to rozwiązanie, które pozostawia projekt prezydencki, byłoby odpowiednie. Tak jak mówię, udział ławników, czynnika społecznego w orzekaniu jest niewątpliwie bardzo cenny i potrzebny, natomiast wydaje mi się, że taki sposób ukształtowania tego elementu, jaki jest w chwili obecnej, jest właściwy i odpowiedni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, ja chciałbym tylko zapytać się, de facto odnieść do wypowiedzi pana ministra Kalety. Ja myślałem, że Komisja Sprawiedliwości pracująca nad projektem prezydenta, który trafił do Sejmu 3 lutego, finiszuje swoje prace, a pan minister Kaleta zapowiada, że na późniejszym etapie, nie wiem na jakim, Ministerstwo Sprawiedliwości będzie składać swoje poprawki. Panie przewodniczący, czy to jest jakiś pomysł na przewlekłość? Na kolejne przedłużanie prac nad tą ustawą w sytuacji, kiedy licznik kar, milion euro, bije każdego dnia? Chciałbym przede wszystkim zapytać pana, jak pan planuje zorganizować te prace, żeby nie przedłużać, nie opóźniać, ale kończyć to, co powinno być skończone wiele miesięcy temu? Wszyscy pamiętamy przemówienie premiera Morawieckiego w październiku w Parlamencie Europejskim, który publicznie zadeklarował, że Izba Dyscyplinarna będzie zlikwidowana. Dzisiaj mamy zapowiedź ministra sprawiedliwości, ustami pana ministra Kalety, który nadal będzie przedłużał prace, wrzucając na późniejszych etapach prac legislacyjnych kolejne poprawki Ministerstwa Sprawiedliwości. Kluby miały czas na przedstawienie swoich poprawek. Biuro Legislacyjne wykonało tytaniczną pracę, która umożliwia nam dalsze posuwanie się z tą ustawą, a w tej chwili jest zapowiedź kolejnego sabotażu tych prac. Chciałbym wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, może za moment, bo jeszcze posłowie zgłaszali się do głosu. Najpierw pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, rzeczywiście jestem zaskoczona przedłożonymi tutaj przez pana uwagami do poprawek Konfederacji. Po Konfederacji mogłabym się spodziewać skrajnych rozwiązań, tymczasem widzę, że Komisja, która miała na celu poprawę relacji z Unią Europejską i szybkie wypracowanie projektu, który by do tego doprowadził, zostanie zamieniona w Komisję, która będzie prowadziła do dalszego pogłębiania konfliktu z Unią Europejską. Widać, że ten rozkład prawicy, który obserwujemy od kilku tygodni, jest po prostu rozkładem polskiego państwa i cierpi na tym polska racja stanu, którą jest poprawa relacji z Unią Europejską. Poprawki, które są proponowane w tym momencie i będą proponowane przez ministra sprawiedliwości, muszą dziwić i dziwią. Mamy tutaj przedstawicieli rządu z jednej opcji politycznej, przedstawicieli prezydenta z tej samej partii, ta sama koalicja miałaby być reprezentowana przez ministerstwo, czyli też przez rząd i co rusz nowe propozycje, skrajne i wykluczające się. Pomysł wprowadzania kolejnych ławników do Sądu Najwyższego, których wiedza, doświadczenie życiowe mają swoją wagę i są bardzo cenne w ocenie faktów, w sytuacji, gdy będzie dochodziło do oceny prawa, a proponowana formuła zakłada także ocenę prawa, wczytywanie się w orzeczenia, interpretację przepisów prawnych… Przypomnę, że, o ile dobrze pamiętam, wykształcenie minimalne ławnika to jest wykształcenie średnie. Ławnik nie ma także właściwie żadnych gwarancji niezawisłości. Można wobec niego na przykład w dowolny sposób wszczynać postępowanie karne i wpływać w ten sposób na jego niezawisłość i możliwość właściwego i sprawiedliwego osądu sprawy. Ja przypomnę, że minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym i wyobrażam sobie taką newralgiczną sprawę, w której wszczyna się postępowanie wobec ławnika, on nie dociera na rozprawę, jest kluczowy, sprawa spada, bo może dotyczyć akurat sędziego, który ma postępowanie dyscyplinarne, dlatego że hejtował, szkalował innych sędziów tylko dlatego, że mieli inne poglądy polityczne. Wiemy o istnieniu szajki hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc wyobrażam sobie, że takie sprawy mogłyby trafić przed sądy dyscyplinarne dotyczące sędziów. Rozwiązania, które są proponowane, są w mojej ocenie absolutnie nie do zaakceptowania z wymienionych przeze mnie względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko, bo nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale widzę, że rośnie nam grono eurosceptycznych destruktorów, którzy uczestniczą dzisiaj w pracach Komisji wyłącznie z takim celem, aby pogrzebać zasadniczą ideę, która przyświeca projektowi złożonemu przez Prezydenta Rzeczypospolitej ustawy likwidującej Izbę Dyscyplinarną. Mam taką radę, myślę, że w imieniu większości tej Komisji, która z dobrą wolą chce pracować nad zasadniczą sprawą, abyście panowie sojusz Solidarnej Polski z Konfederacją zaczęli może budować wokół innych tematów, a nie przeszkadzając w zasadniczych pracach tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, jednakowoż poprawki ma prawo składać każdy klub, co też Koło Konfederacji czyni. Pan minister Sebastian Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, w pierwszej, zasadniczej kwestii, moglibyśmy już dawno zakończyć prace nad tym projektem, bo chyba wszystkie siły polityczne obecne na tej Komisji nie chcą blokować likwidacji Izby Dyscyplinarnej. To jest jasne. Złożyliśmy nawet poprawki, żeby poskreślać z tej ustawy rzeczy niepotrzebne i gdybyśmy to szybko przegłosowali, to możemy jeszcze dzisiaj przyjąć ustawę likwidującą Izbę Dyscyplinarną. A to nie o to chodzi. O co tak naprawdę chodzi, narysował pan poseł Paszyk, bo on tutaj rozdziera szaty, ale prawda jest taka, że to pana koledzy z EPP, bo tam znajduje się pana partia, i pana koledzy z PSL-u, posłowie w Parlamencie Europejskim od dłuższego czasu żądają nakładania sankcji na Polskę. Pana koledzy żądają sankcji na Polskę, a pan tu rozdziera szaty. Przyjmujmy ustawę, bo na Polskę są nakładane sankcje. Weźcie się w końcu ogarnijcie, po której stoicie stronie. Bo mam wrażenie, że próbujecie oszukiwać Polaków w tej sprawie. Jeśli mamy kwestię Izby Dyscyplinarnej zamkniętą, skreślimy rzeczy, które nie dotyczą Izby Dyscyplinarnej i głosujmy dzisiaj projekt ustawy i zdziwicie się państwo nagle co do postawy Solidarnej Polski, bo my likwidację Izby Dyscyplinarnej poparliśmy jakiś czas temu. Uważamy, że trzeba przejść krok dalej, skoro pan prezydent podjął inicjatywę w kierunku Izby Odpowiedzialności Zawodowej, chociaż mamy inną koncepcję, to przyjmiemy to.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W kwestii natury merytorycznej, którą pani przewodnicząca rzadko podejmuje, ale tutaj podjęła, bo dużo jest tutaj dywagacji politycznych. Przedstawiła pani scenariusz, w którym ławnicy mogą być zastraszani przez prokuraturę. Gdyby pani wiedziała, że w postępowaniach karnych o zbrodnie i w szeregu innych postępowań karnych najcięższego kalibru, to ławnicy stanowią większość w składach dzisiaj orzekających i gdyby ten pani hipotetyczny scenariusz miał rację bytu, to pewnie miałaby pani jakiś dowód na to, że takie zdarzenia występują. Jako że nikt nie zgłaszał żadnych takich poszlak ani problemów, śmiem twierdzić, że być może nie jest pani świadoma tego, że w postępowaniach karnych istnieje przewaga ławników w orzekaniu o winie i generalnie o całym aspekcie skazania, ale też stosowania prawa. Miejmy świadomość, że to nie jest żaden wyłom, jeśli ławnicy stanowią większość w składach orzekających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem, że ad vocem pan przewodniczący Paszyk. Wobec tego proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, obecność w jakiejś grupie politycznej w Parlamencie Europejskim nie świadczy o uczestniczeniu w jakimkolwiek procesie decyzyjnym i proszę, żeby pan nie opowiadał opinii publicznej takich bzdur, jakoby moi koledzy, przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego, uczestniczyli w jakichkolwiek decyzjach sankcjonujących decyzję polskiego państwa. Nie ma takich decyzji na poziomie Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kłamie pan w tym momencie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Proszę pamiętać, że nie ma takich dowodów, aby uczestniczyli w jakichkolwiek głosowaniach, w jakimkolwiek procesie decyzyjnym sankcjonującym państwo polskie. Ja bym na przyszłość zalecił ostrożność w tym zakresie, bo wie pan, ja też na takiej samej zasadzie mogę wysnuć wnioski z obecności pańskich politycznych kolegów w różnych grupach politycznych, na przykład z konserwatystami czy politykami brytyjskimi w jednej grupie, których koledzy z kolei legalizowali małżeństwa homoseksualne. Ja w przeciwieństwie do pana nie będę wyciągał takich wniosków, że pan jest zwolennikiem legalizacji małżeństw homoseksualnych, bo pana koledzy polityczni w Parlamencie Europejskim w jednej grupie zasiadali z politykami, którzy tę legalizację wprowadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, panie przewodniczący, daleko odbiegliśmy od meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Odeszliśmy, ale to odchodzenie zaczął pan minister Kaleta, nie ja. Panie ministrze, jeśli pan twierdzi, że nie ma pan destrukcyjnych zakus w pracach tej Komisji, to ponawiam prośbę sprzed dwóch posiedzeń Komisji: wyłóżcie na stół wszystkie poprawki, które przygotowaliście wspólnie z ministrem Ziobro jako Solidarna Polska. Niech członkowie Komisji wiedzą, co jeszcze macie zamiar w tej ustawie złożyć, co macie zamiar zmienić. Będę wtedy bardziej skłonny uwierzyć w to, co pan powiedział, że nie ma pan zamiaru wprowadzać tu obstrukcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Michał Gramatyka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMichałGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Ja też mam uwagę do pana ministra. Te sprawy dyscyplinarne to są sprawy, które wymagają przede wszystkim wiedzy prawniczej. Są to sprawy, które wymagają doświadczenia. Często doświadczenia popartego wieloma latami orzekania. To są sprawy, w których koncepcja ławników, co słusznie zauważyła pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, się po prostu nie sprawdzi na gruncie czysto profesjonalnym. To jest tylko pewna część tego problemu, dlatego że doświadczenie i fakty, które są ujawniane, pokazują, że Ministerstwo Sprawiedliwości pełni niezwykle ciemną rolę w całej koncepcji odpowiedzialności i realizowania odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Jeżeli pod auspicjami Ministerstwa Sprawiedliwości tworzone są nieformalne grupy, które w niedopuszczalny sposób wpływają czy szkalują sędziów, osób, które są oddane swojemu zawodowi i które stoją na straży praworządności w naszym kraju, to czego się spodziewać w sytuacji, w której…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMariuszGosek">Panie przewodniczący, ja bym poprosił, bo to nie jest sąd nad Ministerstwem Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, nie udzielamy sobie sami głosu. Pana posła też bym tutaj prosił, bo poprawka jest zgłoszona przez Konfederację, więc proszę odnosić się do poprawki Konfederacji. Jeżeli Solidarna Polska będzie zgłaszała poprawki, wówczas będziemy dyskutowali nad poprawkami Solidarnej Polski. Uciekamy tutaj po prostu od rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMichałGramatyka">Panie przewodniczący, oczywiście, natomiast pragnę zwrócić uwagę na niezwykle istotne fakty. Nie możemy pomijać tych faktów w drodze debaty nad uregulowaniem jednej z najważniejszych spraw dla polskiej praworządności. W normalnych sytuacjach i w normalnych warunkach nie byłoby tak naprawdę dyskusji, ale te warunki nie są normalne. Jeżeli fakty świadczą o tym, że w Ministerstwie Sprawiedliwości hodowana jest grupa, która używa wobec sędziów niedopuszczalnych metod, to o co więcej pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMariuszGosek">Ale ma pan na to dowody? Naprawdę, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, mamy na to dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, naprawdę prosiłbym, jeżeli po prostu będą głosy, które nie dotyczą meritum sprawy, to może za chwilę paść wniosek o skrócenie wypowiedzi, a posłów, którzy będą mówili nie na temat, będę przywoływał do rzeczy. Niech się w tej chwili pan poseł Berkowicz odniesie do głosów, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Dziękuję. Proponuję, jeżeli ma być dyskusja na inny temat, to po prostu zaproponować taki punkt na Komisji. Wracając do naszej poprawki, są tutaj jakieś urojenia, była mowa o koalicji. Ja pierwszy raz słyszę o jakiejś podobnej kontrpropozycji. Zasadniczo jestem w ogóle przeciwny temu, co wielokrotnie mówiłem na posiedzeniu tej Komisji, co jest aberracją w naszym systemie, żeby władza wykonawcza w ogóle proponowała zmiany w prawie, bo to jest całkowite zaprzeczenie trójpodziału władzy. Od tego jest oczywiście władza ustawodawcza. Władza wykonawcza ma to wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKonradBerkowicz">Pani wiceprzewodnicząca zasugerowała, że nasza poprawka jest jakaś nieodpowiedzialna i skrajna. To jest niesamowite, że pani wiceprzewodnicząca, znana jako orędowniczka demokracji, odrzuca propozycję, która oddaje władzę obywatelom. Oczywiście ta aberracja wynika z tego, że pani wiceprzewodnicząca de facto reprezentuje jedną z frakcji politycznych, która walczy o swój personalny wpływ na to, kto będzie sądził sędziów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełKonradBerkowicz">Co do merytorycznego zarzutu dotyczącego braku profesjonalizmu ławników, podkreślam, że mamy tutaj wybór, czy chcemy, żeby sędziów sądzili, delikatnie mówiąc, niekoniecznie bezstronni i uczciwi profesjonaliści, którzy sądzą innych profesjonalistów, to znaczy kolegów po fachu, czy też uczciwi, bezstronni, z racji tego systemu, niepodlegający naciskom nie profesjonaliści, którzy zaznaczam, dostają zarzuty sformułowane formalnie przez sędziów. Sąd opiekuje się tym, jak działa ława przysięgłych. Ława przysięgłych może konsultować wszelkie prawne wątpliwości z sędziami i ostatecznie to sędziowie decydują o wymiarze kary. Ława przysięgłych po prostu decyduje o winie bądź nie w danym, podkreślam, sformułowanym przez sąd, zarzucie. Zwracam uwagę, że taki system w nieporównywalnie szerszym stopniu działa choćby w Stanach Zjednoczonych. Nie jestem zwolennikiem akurat tak szerokiego zakresu, ale skoro działa w jednym z mocarstw na kuli ziemskiej to stwierdzenie, że znacznie mniej daleko idący system miałby być jakiś nieodpowiedzialny i skrajny, jest oczywiście aberracją. Apeluję do państwa, żebyście wynieśli ten problem poza walkę między frakcjami politycznymi. Mam wrażenie, że każda frakcja ma tu paru swoich sędziów i walczy o to, którzy sędziowie będą mieli tutaj rację. Rozwiążmy ten problem, oddajmy władzę losowanym obywatelom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do zgłoszonej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, na tym etapie wydaje się, że nie. Poprawka rzeczywiście zmierza do zupełnie nowatorskiego rozwiązania w systemie nie tylko sądownictwa dyscyplinarnego, ale w ogóle sądownictwa. Chcemy zwrócić uwagę, że ta poprawka ma pewne mankamenty legislacyjne i redakcyjne. Proszę chociażby zwrócić uwagę na to, iż na stronie drugiej poprawki mamy numerowane § 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, a później po § 10 ponownie § 9. Należałoby pod tym względem tę poprawkę pewnie udoskonalić. Proszę państwa, rozwiązanie merytoryczne pozostawiamy tutaj do decyzji Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, przystąpimy więc do oceny merytorycznej przez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Zwracam tylko uwagę, że to jest po prostu literówka w jednej cyfrze w całej poprawce, która bardzo zmienia cały system sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 30 posłów: za 1 poseł, przeciw 25, wstrzymało 4 posłów. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przystępujemy do zmiany szesnastej. W zmianie szesnastej, panie mecenasie, są rozmaite poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, jest poprawka. Ona była sygnalizowana i zgłoszona na poprzednim posiedzeniu przez pana posła Saka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Przepraszam, zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości w dalszym procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jest poprawka do zmiany szesnastej. Chodzi o nadanie brzmienia tej zmianie i zmianę właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej wraz z konsekwencjami. Bardzo byśmy prosili pana posła o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiliśmy własną numerologię odnośnie do poprawek. To są poprawki, które w naszej ocenie powinno się głosować w sposób zagregowany, czyli: nr 3, 4, 11 i 23. Z uwagi na fakt, że zostały one już przedstawione w formie pisemnej, nie ma potrzeby, żeby je przytaczać i dublować w całej rozciągłości ich twierdzeń i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełPiotrSak">Celem poprawki nr 3 jest wyłączenie z zakresu właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych spraw rejestrowych i spraw z zakresu własności intelektualnej. Charakter spraw tych kategorii nie uzasadnia pozostawienia ich w zakresie właściwości tej izby. Ponadto są one obecnie przypisane do właściwości Izby Cywilnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, a projekt nie przewiduje zmian w tym zakresie w art. 23 i 25 ustawy o Sądzie Najwyższym. Z zakresu właściwości izby należy wyłączyć również nigdzie niezdefiniowane środki odwoławcze w sprawach z zakresu funkcjonowania sądów i prokuratur. W chwili obecnej takie sprawy nie zostały zdefiniowane w ustawie. Nie uczyniono tego również w treści niniejszej ustawy. Skoro zaś sprawy z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku i odwołania od uchwał KRS w obecnej ustawie należą do właściwości Izby Dyscyplinarnej, powinny należeć do właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełPiotrSak">Odnosząc się do poprawki nr 4, poprawka ma na celu przekazanie rozpoznawania spraw z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku i odwołania od uchwał KRS, które w obecnej ustawie należą do właściwości ID do właściwości nowo powstającej Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Nie jest konieczne przypisanie ich do konkretnego wydziału tej izby z uwagi na posłużenie się przez projektodawcę w § 3 i 4 art. 27a formułą – w szczególności. Jedocześnie poprawka ma na celu uszczegółowienie, iż odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądowniczej mogą być rozpoznawane przez izbę tylko w przypadku, gdy w ogóle taka możliwość jest przewidziana przez przepisy szczególne. Jednocześnie poprawka ma na celu wprowadzenie możliwości sądowej kontroli orzeczeń o wyłączeniu sędziego wydanego na podstawie art. 49 § 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego jak również ustawy – Kodeks postępowania karnego. Prawo to powinno przysługiwać Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, a inicjowane powinno być przez prokuratora generalnego na podstawie zażalenia wnoszonego w terminie siedmiu dni od doręczenia mu z urzędu przez sąd postanowienia z uzasadnieniem. Sąd Najwyższy powinien także rozpoznać zażalenie w terminie czternastu dni w składzie jednego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełPiotrSak">Tu kluczowe poprawki, poprawka nr 11, jak również poprawka nr 23, które łączą się z poprzednimi. Kluczem jest umożliwienie stronom postępowania wystąpienia z wnioskiem o wyłączenie sędziego, którego zachowanie po powołaniu, w szczególności prowadzenie działalności publicznej, niedające się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, może wywołać, w przekonaniu strony, uzasadnioną wątpliwość co do podatności tego sędziego na czynniki zewnętrzne oraz brak jego neutralności względem ścierających się przed nim interesów stron. Mogłoby podważyć zaufanie jakie sądownictwo powinno budzić w demokratycznym państwie prawa. Jest to odpowiedź na coraz częściej pojawiające się przejawy takiego zachowania wśród przedstawicieli władzy sądowniczej. Oczywiście strona będzie musiała wykazać, że to zachowanie może mieć bezpośredni wpływ na tok czynności procesowych, to znaczy, że sędzia będzie prowadził sprawę w sposób stronniczy, czyli w sposób nieneutralny. Szanowni państwo, dotyczy to zarówno zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, jak również Kodeksie postępowania karnego. Są to zbieżne rozwiązania. Tak w esencji przedstawiam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełPiotrSak">Szanowni państwo, jednocześnie kończąc poprawki, należy tutaj dokooptować poprawkę nr 23, która dotyczy możliwości składania środków odwoławczych. W kontekście zmiany do art. 23 Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia art. 16 otrzymałby brzmienie: Do wyłączenia sędziego i referendarza sądowego stosuje się odpowiednio przepisy art. 40, 41, 41a, 42 § 1–3 Kodeksu postępowania karnego. O wyłączeniu sędziego rozstrzyga inny, równorzędny skład sądu, przed którym sprawa się toczy. W razie niemożności utworzenia takiego składu o wyłączeniu orzeka sąd wyższego rzędu. O wyłączeniu referendarza sądowego orzeka sąd w składzie jednego sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł przedstawił cały szereg poprawek. Choć w tej chwili jest rozpatrywany punkt projektu prezydenckiego, który w przedłożeniu pana prezydenta ma charakter porządkujący, bo to jest kwestia właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, który w przedłożeniu prezydenckim jest tak naprawdę poza kwestiami przeniesienia z Izby Pracy spraw rejestrowych. Tak jak mówiłam, jest doprecyzowaniem tego, co dzisiaj ustawa określa jako sprawy z zakresu spraw publicznych. Tylko w tym zakresie art. 26 jest nowelizowany.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Propozycje, które przedstawiał pan poseł, mają zupełnie inny zakres i zupełnie inny ciężar gatunkowy, ponieważ dotyczą kwestii związanych z procedurą wyłączenia sędziego. Ta kwestia nie jest w ogóle dotykana przez projekt pana prezydenta. Propozycje, które dotyczą bezstronności sędziego, to instytucja tak zwanego testu, który, jak rozumiem, w dalszym toku Komisji będziemy omawiać. W tym zakresie muszę niestety odnieść się do tych poprawek bardzo negatywnie. Do projektu pana prezydenta one nie powinny zostać przyjęte, ponieważ regulują inne kwestie i nie mają związku z tym projektem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycje w tym pakiecie dotyczą w pierwszej kolejności zakreślenia kompetencji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Przede wszystkim nie ma dzisiaj podstaw do tego, żeby przyznawać tej izbie nowych kompetencji w zakresie, których nie posiada, dotyczących funkcjonowania sądów i prokuratur. Zresztą analizowaliśmy tutaj jakie środki odwoławcze miałyby to być. Chciałbym zadać pytanie pani minister, z których konkretnie przepisów środki odwoławcze miałyby być na podstawie punktu czwartego rozpatrywane? Bo my takich nie znaleźliśmy. W związku z tym byłaby to trochę pusta kompetencja. Obawiamy się, że skoro zostałaby stworzona norma kompetencyjna do rozpoznania sprawy, do których nie ma podstaw materialnych do ich wywodzenia, to wówczas Sąd Najwyższy skłaniałby się ku tworzeniu podstaw do kreowania środków odwoławczych, mimo że prawo ich nie przewiduje. Przypominam, że jednym z elementów reform Sądu Najwyższego było to, aby wyeliminować patologiczne rozwiązania w niektórych rozstrzygnięciach Sądu Najwyższego, w których to Sąd Najwyższy, jeszcze przed naszymi reformami, przyjmował do rozpoznania sprawy, co do których nie był władny. Poprawka zmierza ku temu, żeby tak jak jest w dotychczasowej ustawie o Sądzie Najwyższym, odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa rozpatrywała Izba Odpowiedzialności Zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kwestia testu apolityczności, który proponujemy, to kompromis polegający na tym, że jak rozumiemy, wszystkim nam chodzi o to, żeby sędziowie nie byli podatni na wpływy w każdej rozpoznawanej przez siebie sprawie. W jednostkowych przypadkach może dochodzić do wątpliwości co do relacji sędziów z osobami, które taki nacisk mogą wywierać w konkretnej sprawie. Wówczas strony, tak jak dzisiaj, mogą wnioskować o wyłączenie. Niemniej dochodzi do pewnego niezrozumienia na linii polskiego porządku prawnego a rozstrzygnięciami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wpatrując się choćby w najnowsze orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości można jasno wskazać, że trybunał ocenia kwestię niezawisłości przez pryzmat jednostkowy, a w polskim porządku ustrojowym mamy dwa pojęcia niezawisłości i bezstronności. Z tego powodu proponujemy, można roboczo powiedzieć, żeby niezawisłość jednostkowa znalazła się w polskim porządku prawnym w takim miejscu, w którym jest to zaplanowane dzisiaj, czyli w kwestii bezstronności. Jeśli jest sytuacja, w której dany sędzia z uwagi na swoje postępowanie po powołaniu… Bo co jest istotne? TSUE wcale nie wskazuje, że można podważać status sędziego, co niektórzy sędziowie mylnie próbują dodawać do wyroków TSUE. Wówczas strona może wskazywać wątpliwości co do tego, czy dany sędzia będzie bezstronny z uwagi również na, być może, wykazane relacje z politykami. Przecież sędziowie również mają swoje życie osobiste i różne ścieżki życiowe się nachodzą. Prezentują pewne aktywności publiczne, wykazują publicznie w konkretnych sprawach swoje poglądy, również politycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Idea naszej pracy polega na tym, żeby Unia Europejska ufała, że w Polsce orzekają sędziowie, którzy nie są podatni na wpływy, ale z drugiej strony, jeśli wystąpi takie ryzyko to, żeby strona nie była tym pokrzywdzona. Nasza propozycja ku temu zmierza. Jednocześnie nie narusza wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października zeszłego roku i szeregu innych, które nie pozwalają na generalne kwestionowanie statusu sędziego. W naszej ocenie sposób sformułowania propozycji testu niezawisłości przez pana prezydenta rodzi takie ryzyko. W imię kompromisu przygotowaliśmy takie rozwiązanie i liczymy na jego poparcie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wracając do kwestii dotyczącej właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej. Mimo że nie podzielam poglądów wyrażonych w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i rozstrzyganych przez niego spraw, ale wnioskodawca projektu, pan prezydent i szereg osób wspierających ten projekt twierdzą, że musimy wykonać wyroki TSUE. Wyroki TSUE powołują się na wyroki ETPC. Wyroki TSUE kwestionują Izbę Dyscyplinarną. Szanowni państwo, tylko wyroki ETPC kwestionują Izbę Kontroli Nadzwyczajnej. Jeśli zatem pan prezydent z tym założeniem kieruje do Wysokiej Komisji ten projekt, to nie ma tutaj konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Żeby zabezpieczyć przed ewentualnymi wątpliwościami co do Izby Kontroli Nadzwyczajnej uważamy, że nie należy przydawać jej nowych kompetencji. Skoro tworzymy już taką naprawdę zgodną z orzeczeniami unijnymi Izbę Odpowiedzialności Zawodowej i wypełniamy te orzeczenia, to wówczas bezpiecznie jest kluczowe sprawy ustrojowe, tak jak jest dotychczas, pozostawić izbie rozpatrującej te sprawy. Nie chciałbym jednak, żebyśmy za trzy miesiące znowu się spotykali i byli oskarżani, że Solidarna Polska, a nie mówiliśmy? I trzeba znowu poprawiać ustawy. Chcemy tego w tym przypadku uniknąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Najpierw zgłaszał się jeszcze pan prezes Adam Roch. Wobec tego poprosimy jeszcze o stanowisko Sądu Najwyższego Izby Dyscyplinarnej, a później pana mecenasa. Czy pan prezes jest na łączach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesSNkierującyIzbąDyscyplinarnąAdamRoch">Tak, jestem. Dziękuję. Panie przewodniczący, ja całkiem króciutko, jeżeli mogę. W imieniu Sądu Najwyższego chciałbym wyrazić stanowisko o niezasadności zgłoszonych poprawek. W moim przekonaniu ta zawartość projektu prezydenckiego, który jest przedmiotem obrad szanownej Komisji, tak naprawdę porządkuje i reguluje taki kształt kompetencji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, jaki ona ma w chwili obecnej i z jakiego korzysta. Nie ma tutaj żadnych istotnych zmian, które wprowadzałyby jakieś nowe kompetencje dla tej izby. Przecież ona, tak czy siak, rozpatruje w znacznej części odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. W moim przekonaniu nie ma żadnych rewolucyjnych zmian, których można by się było obawiać bądź które można by było kontestować. Wydaje się, że poprawki zaproponowane przez ministerstwo, przez pana ministra, co do wniosku o wyłączenie sędziego, czy to na gruncie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, czy karnego, w znacznej części mogą być rozpoznawane na podstawie już obowiązujących przepisów w oparciu o przesłankę uzasadnionych wątpliwości co do braku bezstronności sędziego. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowalibyśmy uporządkowanie tej dyskusji. Mielibyśmy taką propozycję do pana posła Saka, do wnioskodawcy poprawki, żeby w poprawce nr 3, będę się odwoływał do numeracji zaproponowanej przez wnioskodawców, mamy zmianę art. 26 § 1 poprzez określenie właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Z tą poprawką bezsprzecznie wiąże się poprawka nr 4 w zakresie litery a, gdyż jest to przeniesienie czy raczej powrót do właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej, wcześniej Izby Dyscyplinarnej, dwóch rodzajów spraw i w naszej ocenie te dwie poprawki się ze sobą łączą i powinny być rozpatrywane w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W pozostałym zakresie poprawka nr 4 polega na dodaniu do właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej zupełnie nowych kompetencji, których do tej pory nie było w projekcie prezydenckim, czyli rozpatrywanie zażaleń prokuratora generalnego na postanowienia o wyłączenie sędziego wydane na podstawie ustaw procesowych. W naszej ocenie w tym zakresie poprawka czwarta, jak również poprawka 11. i 23. powinny być głosowane łącznie dopiero wtedy, kiedy przejdziemy do zmiany osiemnastej. Pozostaje wtedy otwarte pytanie, czy z tymi poprawkami, które wymieniłem, nie łączą się kolejne poprawki dotyczące testu niezawisłości z projektu prezydenckiego. Będziemy musieli rozstrzygnąć i wnioskodawca będzie musiał rozstrzygnąć, czy możliwe jest funkcjonowanie obu tych rozwiązań w projekcie jednocześnie. Pan minister mówił, że propozycja jest alternatywna, więc poddawalibyśmy wtedy dyskusji i głosowaniu wszystkie te poprawki. Na tym etapie proponujemy dyskutować i przegłosować poprawkę nr 3, jak również poprawkę nr 4 w zakresie litery a. Oczywiście jeżeli jest zgoda pana posła Saka na takie rozłączenie tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pytam się pana posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, oczywiście jest tutaj wola, żeby skumulować te poprawki zgodnie z sugestią pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności odniosę się do poprawki, potem do artykułu, który omawiamy. Proponowana przez Solidarną Polskę poprawka jest niczym innym jak po prostu jakąś taką kpiną z orzeczeń międzynarodowych, z oczekiwań chociażby Komisji Europejskiej, która zakłada przywrócenie do orzekania tych wszystkich sędziów, którzy odważnie bronili niezależności wymiaru sprawiedliwości przed zakusami obecnego ministra sprawiedliwości i którzy w ramach prześladowań politycznych zostali odsunięci od orzekania. Solidarna Polska chce zamiast testu bezstronności wprowadzić test apolityczności, który będzie miał na celu badanie aktywności politycznej czy publicznej sędziów. Jak rozumiem, jedynym jej celem jest dalsze prześladowanie tych wszystkich sędziów, którzy mieli odwagę krytykowania zmian wprowadzanych przez Zbigniewa Ziobrę w wymiarze sprawiedliwości, których jedynym celem było upolitycznienie i zwiększenie władzy Zbigniewa Ziobry nad wymiarem sprawiedliwości. Wspomniał pan o tym, że badane mają być relacje z politykami. Mamy dzisiaj, na posiedzeniu Komisji, panią Pawełczyk-Woicką. Rozumiem, że byłaby to pierwsza ofiara tego przepisu? O ile dobrze pamiętam, koleżanka z podstawówki ministra sprawiedliwości nie powinna właściwie orzekać w żadnej ze spraw, bo jej związki, na które zresztą, jak donoszą media, wielokrotnie się powołuje, wykluczyły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMariuszGosek">Ale pani przewodnicząca, bardzo proszę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, ja mam uwagę techniczną, dlatego że przyjmując uwagi Biura Legislacyjnego nie dyskutujemy w tej chwili nad tą częścią zgłoszonych poprawek. Będziemy głosować, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, to tylko podsumowując tę część mojej wypowiedzi, chciałabym powiedzieć, że naprawdę trudno traktować poważnie tego typu poprawki. Jeżeli rzeczywiście stawiacie sobie państwo cel, którym ma być poprawa relacji z Unią Europejską, to trzeba wykonywać orzeczenia europejskich trybunałów i szanować prawo międzynarodowe, a ta poprawka może doprowadzić wyłącznie do pogłębienia konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do art. 1 w zmianie szesnastej, chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę, i tu wypada się zgodzić z ministrem Kaletą, że rzeczywiście ta zmiana poszerza i wzmacnia działalności izby, której funkcjonowanie zostało zakwestionowane w orzecznictwie międzynarodowych trybunałów. Mamy tutaj konkretne orzeczenie odnoszące się właśnie do tej izby. Jest to orzeczenie w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, w którym trybunał zakwestionował legalność wyboru sędziów do tej izby, co w skutkach jest po prostu równoznaczne z zakwestionowaniem legalności całego składu izby. Tymczasem w projekcie prezydenckim widzimy całą litanię życzeń, czym by się jeszcze miała ta izba zajmować. Miałaby się zajmować ważnymi kwestiami, na przykład poszerzenie kompetencji w zakresie rozpatrywania odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa czy spraw, w których złożono środki odwoławcze od uchwały Państwowej Komisji Wyborczej. To w oczywisty sposób budzi poważne wątpliwości, bo oznacza, że ta izba zostaje znacząco wzmocniona o bardzo istotne kompetencje dla funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości, chociażby w zakresie kontroli prawidłowości wyborów, kontroli rozstrzygnięć wszystkich sądów w trybie skargi nadzwyczajnej. I to w sytuacji, gdy status tej izby, status osób powołanych do tej izby został jednoznacznie zakwestionowany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Wracając do orzeczenia Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, trzeba bardzo wyraźnie podkreślić kwintesencję tego wyroku. Powołanie przez prezydenta wszystkich sędziów do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych na podstawie uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, niezależnie od tego, że jej wykonanie zostało wstrzymane do czasu rozpoznania odwołań kwestionujących jej legalność, stanowiło oczywiste naruszenie prawa przez prezydenta. Procedura powoływania sędziów do tej izby ujawniła nadmierny wpływa władzy ustawodawczej i wykonawczej na powoływanie sędziów, co samo w sobie pokazywało, że funkcjonowanie tej izby nie wypełnia standardów, które są wskazane w art. 6 konwencji i stanowi fundamentalną nieprawidłowość wpływającą negatywnie na cały proces powoływania tych sędziów i zagraża legitymacji sądu, który jest złożony z tak powołanych sędziów. Dlatego właśnie, z tych przyczyn, które przywołałam, Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że naruszenia w procedurze powołania sędziów do tej izby były tak poważne, że naruszyły samą istotę prawa skarżących do sądu ustanowionego ustawą. Te nieprawidłowości w procesie nominacji naruszyły legitymację izby w takim stopniu, że w następstwie z natury wadliwej procedury nominacji nie posiadała i nadal nie posiada ona atrybutów sądu, który jest zgodny z prawem. Co ważne, legalność funkcjonowania tej izby została zakwestionowana nie tylko w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego pan prezydent mam wrażenie, że stara się w ogóle nie dostrzegać, ale została także zakwestionowana w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który pan prezydent przynajmniej zauważa, że takie orzeczenia istnieją. Mam tutaj na myśli wyrok z 6 października 2021 roku, który stwierdził wprost, że z uwagi na fundamentalne następstwa, jakie proces powoływania sędziów ma dla prawidłowego funkcjonowania oraz legitymacji władzy sądowniczej w demokratycznym państwie, w którym obowiązuje zasada rządów prawa, taki proces stanowi w sposób konieczny nieodłączny element pojęcia sądu ustanowionego ustawą w rozumieniu art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka i pozostaje w ścisłym związku z gwarancjami niezawiłości i bezstronności. Określenie to dotyczy samej podstawy prawnej, samego istnienia sądu, lecz także składu orzekającego w każdej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mając na względzie przytoczone przeze mnie orzeczenia, chciałabym zwrócić uwagę, że jakiekolwiek poszerzanie kompetencji zakwestionowanego w orzecznictwie międzynarodowych trybunałów bytu prawnego jest absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, bytu prawnego, który z punktu widzenia polskiej konstytucji i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest w pełni legalny, wbrew temu co pani twierdzi. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałabym odnieść się tylko do jednej kwestii. Po pierwsze, kwestie, które wymieniła pani przewodnicząca, są już dzisiaj w kognicji izby i ona w tych sprawach orzeka. Orzeka zarówno w sprawach związanych z wyborami, jak również rozpatruje odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Co do kluczowych kwestii związanych z prawidłowością powołań sędziowskich do IKN. Powiem szczerze, że jestem wprost zszokowana stanowiskiem pana ministra Kalety, który kwestionuje właściwość Izby Kontroli Nadzwyczajnej w tym zakresie, ponieważ to nie kto inny tylko prokurator generalny minister sprawiedliwości złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w zakresie zgodności europejskiej konwencji z konstytucją, możliwości orzekania w tych sprawach i możliwości orzekania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w tym zakresie. Żaden sąd międzynarodowy, a już na pewno nie którykolwiek sąd krajowy czy Naczelny Sąd Administracyjny, czy Trybunał Konstytucyjny, czy również Sąd Najwyższy nigdy nie odnosiły się do kwestii ważności powołań przez prezydenta i nigdy nie kwestionowały wykonania przez prezydenta prerogatywy. Bardzo chciałam to z całą mocą podkreślić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Inne orzeczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, pani głos już wybrzmiał. Teraz w kolejności pan poseł Myrcha. Na koniec pan, panie ministrze, pani minister też. Na koniec, po wypowiedziach posłów odniesiecie się państwo, jeżeli będziecie chcieli. Proszę bardzo, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym tylko na chwilę zatrzymać się przy tej nowej propozycji przyznania nowych uprawnień prokuratorowi generalnemu i ministrowi sprawiedliwości, czyli chodzi o składanie zażaleń od postanowień dotyczących wniosków o wyłączenie sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł wyszedł, a tutaj jest uwaga Biura Legislacyjnego, że te poprawki będą przy zmianie osiemnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Wrócę do tego. Proszę o ten głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Ja do poprawki jedenastej, więc w późniejszym terminie. Chodzi o wyłączenie sędziego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jasne. Pani sędzia się od dłuższego czasu zgłasza, ale wcześniej do zabrania głosu byli zgłoszeni posłowie. Wobec tego w tej chwili oddaję głos pani sędzi Pawełczyk-Woickej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, nie planowałam zabierać głosu w tym miejscu, natomiast bardzo proszę, żeby pani poseł Gasiuk-Pihowicz, którą szanuje jako przedstawiciela władzy ustawodawczej, której mandat jest wolny i nie zamierzam go w żaden sposób oceniać ani ograniczać, nie pozwalała sobie na wypowiedzi pod moim adresem, które podważają zaufanie do mnie jako sędziego. Pani poseł, ja wykonuję ten zawód od 25. lat i bardzo proszę, żeby pani nie podważała moich kompetencji ani predyspozycji do wykonywania tego zawodu po 25. latach pracy. Bardzo panią proszę i, panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę pani poseł, aby takich wypowiedzi nie formułowała. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję za ten głos, pani sędzio. Pan poseł jednak podtrzymuje, że jego głos dotyczył zmiany, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Bo robimy teraz poprawkę trzecią i czwartą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Trzecią i czwartą w zakresie litery a, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">O.K., moje są w zakresie litery b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli później. Pani poseł Barbara Dolniak chciała jeszcze zabrać głos po przerwaniu coś widziałem… Zgodnie z tym, co sugerował pan mecenas, dyskutujemy w tej chwili poprawkę nr 3 i poprawkę nr 4 w zakresie litery a. Wobec tego proszę, pan minister Sebastian Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ja krótko, ponieważ zaznaczyłem, że wypowiadam się jako krytyk orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale w świetle interpretacji, którą prezentują zwolennicy, a sam projekt zmierza do wykonywania orzeczeń trybunałów międzynarodowych. Jak doskonale wiemy z tych orzeczeń korzysta również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Sprawy izby są również w zainteresowaniu Komisji Europejskiej. Zatem wyrażam troskę, patrząc z perspektywy, której nie popieram, bo taka jest logika postępowania drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie było odpowiedzi na moje pytanie. Środki odwoławcze są aktualnie wskazane w przepisach prawa w zakresie funkcjonowania sądów i prokuratur, które dzisiaj rozpatruje Sąd Najwyższy, a robią to inne izby na podstawie przepisów. Przyznam szczerze, że prosiłem tutaj o informację pracowników ministerstwa, departamenty o wskazanie, jakie środki tego typu funkcjonują w naszym systemie prawnym, które nie mają określonej właściwości Sądu Najwyższego bądź rozpatruje to inna izba i takich nie odnaleziono. Wzbudziło to zaniepokojenie departamentów, ponieważ istnieje ryzyko wywiedzenia przez sam Sąd Najwyższy środków odwoławczych w sprawach, w których prawo dzisiaj takich środków nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. To pytanie kieruje pan do pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli nie będzie odpowiedzi, to rozumiem, że pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości nic nie umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Czyli w tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania, panie mecenasie? Czy są jeszcze jakieś uwagi legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie, do tych poprawek nie mamy uwag. Mamy do tych kolejnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A zatem przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Saka.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 5, przeciw 13, wstrzymało 11 posłów. Poprawka nie otrzymała akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Trzeszczy w koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale proszę bez komentarzy, proszę państwa. Panie mecenasie, w tej chwili, jeżeli nie ma więcej uwag, uznajemy, że zmiana szesnasta została rozpatrzona. Proszę państwa, czy oczekujecie państwo, żebym ogłosił jakąś przerwę na wymianę uwag, poglądów i dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany siedemnastej. Czy są uwagi do zmiany siedemnastej? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Zmiana siedemnasta. Tutaj mamy taką uwagę ogólną, chodzi o kolizję z rozpatrywanym przez Komisję Sprawiedliwości projektem prezydenckim dotyczącym ustawy o sądach pokoju. W tamtym projekcie mamy zawarte zmiany do art. 27, który jest uchylany projektem z druku 2011, więc na dalszym etapie procesu legislacyjnego będzie należało to uzgodnić albo w tym, albo najprawdopodobniej w projekcie z druku nr 1761, ale podejrzewam, że Kancelaria Prezydenta ma tego świadomość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ oba projekty są prezydenckie, to oczywiście uwaga pana mecenasa jest słuszna, ale zostanie uwzględniona w dalszym toku prac, przede wszystkim nad projektem dotyczącym sądów pokoju, tak że proszę tu o nieuwzględnienie tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, czyli mając to na uwadze, a innych głosów nie słyszę, uznajemy, że zmiana siedemnasta została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany osiemnastej. Czy są uwagi do zmiany osiemnastej? Na pewno są poprawki. Dobrze, zacznie pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja tylko zaznaczę, że do zmiany osiemnastej została zgłoszona poprawka przez pana posła Saka, która zmierza do dodania w art. 27a trzech paragrafów rozszerzających właściwość Izby Odpowiedzialności Zawodowej o rozpoznawanie zażaleń prokuratora generalnego na postanowienia o wyłączeniu sędziego wydane na podstawie ustaw procesowych. W konsekwencji wnioskodawca poprawki proponuje zmiany w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego, w ustawie – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Poprawki te zmierzają do dodania nowej przesłanki wyłączeniowej w ustawach procesowych. My będziemy mieli do nich uwagi. Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chcielibyśmy zgłosić nasze uwagi. Po pierwsze, co do przesłanki z art. 49 § 11 trzeba zwrócić uwagę, iż przesłanka zastosowania tego przepisu, czyli prowadzenie działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, które mają wywołać w przekonaniu strony uzasadnioną wątpliwość co do podatności tego sędziego na czynniki zewnętrzne oraz brak jego neutralności względem ścierających się przed nim interesów stron lub mogłoby podważyć zaufanie, jakie sądownictwo powinno budzić w demokratycznym państwie prawa, są przesłankami wysoce ocennymi. My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że będą one podlegały ocenie niezawisłego sądu, który będzie ten wniosek rozpatrywał, natomiast użycie tak nieprecyzyjnych sformułowań rzeczywiście będzie mogło budzić pewne wątpliwości przy orzekaniu. To jest pierwsza uwaga,</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Druga uwaga jest taka, że w zdaniu drugim w § 11 wnioskodawca proponuje, żeby strona była zobowiązana wykazać bezpośredni wpływ zachowania sędziego na brak jego bezstronności w sprawie. Tutaj jest pytanie, czy przesłanki, które są wskazane w zdaniu pierwszym, czyli prowadzenie działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, brak neutralności względem ścierających się interesów stron czy też na przykład takie działanie sędziego, które oczywiście w ocenie strony, mogłoby podważyć zaufanie, jakie sądownictwo powinno budzić w demokratycznym państwie prawa, to przesłanki tożsame z brakiem bezstronności w sprawie? My tutaj mamy pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jest w tej chwili przepis art. 49 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, który daje możliwość wystąpienia na wniosek strony, jak i samemu sędziemu, który może się sam wyłączyć ze sprawy, w sytuacji, kiedy są uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w sprawie. Wydaje się, że dodanie zdania drugiego może powodować pewne wątpliwości jak ten § 11 ma się odróżniać od obecnie obowiązującego § 1 art. 49.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Trzecia uwaga, którą byśmy mieli, to bardziej prośba o potwierdzenie przez wnioskodawcę. Chodzi o art. 52 i dodawany § 4. Ten § 4 ma otrzymać brzmienie, iż: Na postanowienie o wyłączeniu sędziego prokuratorowi generalnemu przysługuje zażalenie do Sądu Najwyższego. Jak rozumiemy, będzie to specjalny przepis, który będzie dawał prokuratorowi generalnemu prawo do zażalenia do Sądu Najwyższego bez względu na to, czy postanowienie będzie o odmowie wyłączenia sędziego, czy też będzie pozytywne, w sytuacji, kiedy strona będzie miała tylko możliwość zażalenia się na postanowienie o odmowie wyłączenia sędziego i będzie to zażalenie poziome wynikające z k.p.c. Jak rozumiem, chodzi tutaj o to, żeby dać prokuratorowi generalnemu to specjalnie uprawnienie. Czym to jest podyktowane?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#LegislatorŁukaszNykiel">To tyle. Jest jeszcze jedno pytanie do wnioskodawcy poprawki. Czy to rozwiązanie, które jest proponowane w poprawkach, które omawiałem, czyli do Kodeksu postępowania cywilnego i dalszych ustaw procesowych jest rozwiązaniem alternatywnym względem testu niezawisłości, który jest wskazany w art. 1 pkt 20 oraz w innych ustawach ustrojowych w Prawie o ustroju sądów powszechnych, Prawie o ustroju sądów wojskowych, w Prawie o ustroju sądów administracyjnych i innych ustawach? Jeśli tak, to proponowalibyśmy głosować łącznie również te poprawki, które są zawarte w kolejnym pakiecie, czyli od poprawki nr 5, 11, 12, 17, 23 i 24. Natomiast to jest pytanie merytoryczne do wnioskodawcy poprawki, czy widzi taką możliwość, żeby te dwa rozwiązania – test niezawisłości z projektu prezydenckiego oraz nowa przesłanka wyłączeniowa z art. 49 mogły funkcjonować obok siebie, równolegle?</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tu dopowiem jeszcze tylko jedną rzecz. To, co my widzimy pozytywnego w poprawce zgłoszonej przez pana posła Saka to, że instytucja testu niezawisłości czy też niezależności, byłaby zakotwiczona w ustawie procesowej. Naszym zdaniem jest to jednak odpowiednie miejsce, bardziej odpowiednie niż ustawa ustrojowa, czyli ustawa o Sądzie Najwyższym i inne ustawy ustrojowe. Mamy natomiast szereg uwag, które wygłosiłem wcześniej i prosilibyśmy, aby się do nich odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Może najpierw na uwagi Biura Legislacyjnego odpowie pan poseł Sak albo łącznie z panem ministrem. Uzupełni pewnie pan minister. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, tak jak zapowiadaliśmy, uważamy, że poprawki dotyczące badania apolityczności wyłączają kwestie związane z możliwością badania bezstronności. Są one w całkowitej kontrapozycji. Uważamy, że w tym zakresie pan prezydent limituje swoje uprawnienia konstytucyjne i prerogatywy poprzez wprowadzenie dodatkowych aktów, które będą reglamentowały jego uprawnienia konstytucyjne. To jest istota, która wynika przede wszystkim wprost z przepisów konstytucji, ale także z interpretacji, która została dokonana przez Trybunał Konstytucyjny. Rzeczywiście w tej sytuacji pozwolę sobie zaraz zgłosić poprawki nr 5, 12, 17 i 24, które dotyczą usunięcia en bloc testu niezawisłości i bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełPiotrSak">Uważamy, że cezurą czasu jest akt elekcji sędziego i do tego momentu nie ma już możliwości badania na przedpolu czy dochodziło do jakichś działań, które by wyłączały bezstronność i niezawisłość sędziego. Uważamy, że taka możliwość powinna być generowana już po powołaniu, gdy możemy w jakimś stopniu ocenić sposób działania osoby, przede wszystkim czy nie narusza ona art. 178 ust. 3 konstytucji, który mówi o tym, że sędziowie absolutnie nie powinni prowadzić działalności politycznej. Niestety wielokrotnie mamy do czynienia z uczestnictwem, chociażby wielu sędziów w różnych uroczystościach, w cudzysłowie, chociażby w celebracji Komitetu Obrony Demokracji, gdzie w ich przekonaniu świętuje się tak naprawdę upadek demokracji. Jest to całkowite kuriozum i zaprzeczenie funkcji, którą wykonują.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełPiotrSak">Odnosząc się szczegółowo do pytań pana mecenasa, oczywiście mamy instytucję wyłączenia iudex suspectus, iudex inhabilis. Ma to oczywiście bardzo otwarty charakter, jeżeli chodzi o przesłanki, ale później jest kwestia impaktu i wpływu tych wszystkich przesłanek, które wynikają chociażby z interakcji takiego sędziego w funkcjonowaniu w przestrzeni publicznej do konkretnej sprawy. Przyjmując na przykład taką sytuację, że są sędziowie, którzy występowali na różnych uroczystościach, celebracjach ze strony opozycji i nagle trafia sprawa, która dotyczy na przykład radnego, posła czy osoby, która jest sympatykiem innego ugrupowania, żeby była możliwość konkretnej oceny, to czy ewentualnie będzie to uznane jako coś, co mogłoby podrywać zaufanie do sędziego i nie dawać rękojmi, że to zaufanie zostanie poderwane. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełPiotrSak">Druga kwestia. Pan mecenas pytał odnośnie do możliwości składania środków odwoławczych na postanowienie o wyłączeniu sędziego. Trzeba podkreślić, że sama istota jest wskazana i myślę, że nie trzeba interpretować czy wykładać rzeczy, które są klarowne. Chodzi tutaj o samo postanowienie o wyłączeniu sędziego. Tutaj jest procedura, która przyznawałaby prokuratorowi generalnemu, przy takiej sytuacji wyłączenia, ewentualną możliwość złożenia zażalenia. To nie jest obowiązek tylko fakultatywna możliwość oceny ostatecznej, która ewentualnie pozwoli Sądowi Najwyższemu w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej na ostateczną ocenę, czy rzeczywiście zaistniały przesłanki, które by generowały możliwość zakwestionowania takiego statusu sędziego w poszczególnej indywidualnej sprawie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Uzupełniając, legislacyjnie nasza propozycja jest propozycją zastąpienia testów niezawisłości. Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł Sak, poprawki skreślające przepisy dotyczące testu niezawisłości są ściśle związane z tą propozycją. W zakresie faktycznym co do proponowanego rozwiązania to w kwestii bezstronności w aktualnie obowiązujących procedurach precyzuje jedną z okoliczności bezstronności, jaką jest apolityczność. Można dzisiaj stwierdzić, że mieści się to w bezstronności, natomiast nie ma w prawie precyzyjnych przesłanek, które pozwalałyby to stwierdzić. Jeśli jest to dzisiaj na poziomie ogólnym, to nasza propozycja zmierza ku temu, żeby w jakiś sposób to doprecyzować, mając na uwadze, że toczy się w tej sprawie debata, są różne poglądy, jest spór między trybunałami krajowym i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nasza propozycja zmierza ku temu, żeby osiągnąć taki standard, który jest bliski wszystkim, to znaczy taki, że jeśli realnie sędzia ma związek ze stronami albo prezentuje konkretne poglądy na sprawę i te poglądy są znane przed przydzieleniem sprawy, to żeby strona mogła żądać sprawdzenia tych okoliczności, czy nie powinny one powodować wyłączenia tego sędziego. To ma fundamentalne znaczenie dla sporu rangi ustrojowej, który prowadzimy. Są orzeczenia TSUE dotyczące choćby nakazów aresztowania. Tysiące spraw w całej Unii Europejskiej. Były setki zarzutów, że reforma sądownictwa w Polsce ogranicza niezawisłość sędziowską i TSUE wskazywał, że oczywiście, jeśli ktoś zgłasza takie wątpliwości, to należy je zbadać. Z tych badań wynika, że w konkretnych sprawach, które wystąpiły, bo nie można wskazać, że w przyszłości będzie inaczej, w tych które dotychczas wystąpiły, a jest kilka tysięcy takich spraw, nie było żadnych uprawdopodobniających dowodów na to, że konkretny sędzia nie będzie rozstrzygał w sprawie korzystając z pełnej zasady niezawisłości. Również skutek, który wywiera nasza propozycja, ma jasno zamierzony charakter indywidualny, ponieważ uważamy, że propozycja pana prezydenta godzi w jego prerogatywę. My tą propozycją próbujemy bronić pana prezydenta przed potencjalnymi skutkami tej propozycji testu niezawisłości, oczywiście rozumiejąc ideę i szczytne założenia, które stały u jej progu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Może nie jestem w stanie przekonać przedstawicieli pana prezydenta, ale może przedstawiciele opozycji mogliby podjąć się takiego zadania, propozycji, w odpowiedzi na pytanie: co się stanie w sytuacji, kiedy wniosek o test niezawisłości złożony przez stronę, trafi do piątkowego składu sądu apelacyjnego i wówczas piątkowy skład sądu apelacyjnego w swoim orzeczeniu stwierdzi, że badając okoliczności towarzyszące powołaniu, czyli wątpliwości, które są formułowane wokół Krajowej Rada Sądownictwa, choćby przez opozycję, i fakt, że sędzia, po uchwale trzech izb Sądu Najwyższego nie wstrzymał się od orzekania, powoduje, że ten sędzia oblewa test niezawisłości. Czy według państwa taka interpretacja jest dopuszczalna? A wówczas, gdyby sąd apelacyjny wydał takie orzeczenie, czy taki sędzia, który test niezawisłości oblał, na podstawie tych argumentów powinien wstrzymać się od dalszego orzekania, czy takie będą formułowane wnioski? Ciekawi mnie to, bo być może nasze wątpliwości co do ryzyka są przesadzone. Nie twierdzę, że mamy tutaj rację. To jest bardzo ważna kwestia ustrojowa. Dlatego też być może nasze rozmowy w tym gronie są niepełne i z chęcią poznałbym też pogląd państwa z opozycji. Jaki byłby pogląd na takie hipotetyczne rozstrzygnięcie, które przedstawiłem, bo my analizujemy wiele różnych opcji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Naszym podstawowym założeniem jest to, żeby nie doszło do sytuacji, w której zostanie zakwestionowany status sędziego. Być może państwu z opozycji za kilka miesięcy będą przyświecać w tym obszarze trochę inne cele, ale czy orzeczenie sądu apelacyjnego uznające, że sędzia został powołany w takich okolicznościach i cały czas normalnie orzeka, mimo że jest tyle tych orzeczeń TSUE, ETPC, czy wówczas są podstawy, by sąd apelacyjny wydał orzeczenie o tym, że sędzia testu nie zdał i jak by to rzutowało na inne rozpoznawane przez niego sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Na gorąco, pani minister, do uwag pana ministra Kalety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu na tym etapie. Faktycznie ze względu na połączenie poprawek jesteśmy trochę w innym punkcie, niż wynikałoby to z projektu, ale ponieważ dotknęliśmy kluczowych kwestii związanych z konstrukcją proponowanego przez pana prezydenta testu bezstronności i niezawisłości, to bardzo dziękuję za możliwość odniesienia się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Na wstępie chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że test niezawisłości i bezstronności w żaden sposób nie pozwala na badanie statusu sędziowskiego. To jest jakieś daleko idące nieporozumienie. Z proponowanego przez pana prezydenta projektu, jak również z szeregu obowiązujących już dziś przepisów jasno wynika, że takich podstaw do badania statusu sędziego po nominacji nie ma żaden polski ani tym bardziej międzynarodowy sąd. Chciałabym jednocześnie podkreślić, że oba testy w rozłącznej formie obowiązują dzisiaj w polskim porządku prawnym. Test bezstronności czy w ogóle szerzej rozumiane badanie bezstronności sędziego, jest oczywiście, tak jak państwo posłowie i pan minister wcześniej mówili, przeprowadzane na podstawie przepisów procesowych, przede wszystkim k.p.c., k.p.k. i również odpowiednie przepisy obowiązują w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Wydaje się, że jest to kwestia zupełnie przez nikogo nie negowana i nie powinna być negowana, bo oczywiście fundamentem dla tego rodzaju przepisu jest art. 45 konstytucji, mówiący o prawie obywatela do rozpoznania sprawy przez bezstronny i niezawisły sąd. Ta kwestia wydaje się być w ogóle nie obarczona jakimś większym dylematem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Kwestia testu niezawisłości, pozwolę sobie przypomnieć, że obowiązuje w polskim porządku prawnym od dwóch lat. Została wprowadzona projektem poselskim, pod którym podpisał się między innymi pan minister Kaleta. Teraz pytanie o to, czy to jest instytucja, która w jakikolwiek sposób zagraża nominacjom sędziowskim dokonanym przez pana prezydenta? Ani nie uzasadnia tego dzisiejszy stan prawny, tak jak mówię obowiązujący od dwóch lat, to jest art. 26 ust. 2 ustawy o Sądzie Najwyższym. Kognicję do prowadzenia testu niezawisłości ma dzisiaj Izba Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższa. Tego typu spraw było około 400 i z danych statystycznych, którymi dysponuje Kancelaria Prezydenta, panie dyrektorze, proszę mnie poprawić, chyba w jednej sprawie był uznany wniosek w tej sprawie. Ani nie mamy do czynienia z sytuacją jakiegokolwiek paraliżu wymiaru sprawiedliwości, ani nie mamy problemu z orzecznictwem, które kwestionowałoby status sędziowski i na tym etapie chciałabym to z całą mocą podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Odnosząc się do kwestii apolityczności, oczywiście absolutnie zgadzam się z panami posłami, że jest to jeden z podstawowych przymiotów, jakimi powinien się legitymować sędzia. Wynika to wprost z unormowań konstytucyjnych. To, że sędzia powinien być apolityczny, nikogo nie powinno dziwić. Powiedziałabym, że jest to swego rodzaju truizm i obowiązujące dzisiaj przepisy pozwalają na badanie takiej przesłanki. Na ten moment dziękuję bardzo. Do dalszych uwag pan przewodniczący pozwoli, abym odniosła się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, ad vocem, bo byłem wskazany, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, pani minister, skoro pani wskazuje, że po pierwsze, test niezawisłości jest już w polskim prawie, to zatem po co tworzyć nowy, skoro jest?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Po drugie, wydaje mi się, że trochę pani manipuluje, ponieważ przepisy, które aktualnie obowiązują, opozycja ochrzciła mianem ustawy kagańcowej. Dlaczego to w ten sposób? Z tego powodu, że ustawa, pod którą się podpisałem i dzięki której nie wystąpił chaos w polskich sądach, a mógł wystąpić w środku kampanii prezydenckiej, można się dzisiaj zastanawiać czy było warto, ale chyba tak, dla Polski tak, ponieważ istniało ryzyko, że sędziowie, korzystając z pierwszego orzeczenia TSUE, będą na jego podstawie, w sposób zmanipulowany, ale jednak, kwestionować status sędziów, co uczynił Sąd Najwyższy w składzie Izby Pracy, a następnie połączonych trzech izb.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Propozycja legislacyjna, która została przyjęta przez parlament w grudniu 2019 roku, zmierzała ku temu, by uniemożliwić sędziom naruszać konstytucję w sposób rozproszony poprzez kwestionowanie statusu sędziów. Wszelkie wnioski tego typu miały być w związku z tym kierowane do rozpoznania do Sądu Najwyższego. Nie życzę sobie zatem, żeby przypisywała mi pani proponowanie testu niezawisłości sędziowskiej na potrzeby uzasadnienia tej propozycji, ponieważ podaje pani niestety nieprawdę. Założenie tego projektu było takie, żeby sędziowie nie kwestionowali statusu innych sędziów, a my założyliśmy, że będą tacy sędziowie, którzy będą to robić w sposób rozproszony, niezgodny z konstytucją. Żeby nie paraliżować sądów, wskazaliśmy Sąd Najwyższy do rozpoznania tych wniosków. Tylko że my nie kreowaliśmy nowego rodzaju wniosków, tylko założyliśmy, że takiego rodzaju wnioski będą składane i rzeczywiście były.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dzięki temu rozwiązaniu, które chroni konstytucję, chroni prerogatywę pana prezydenta i sędziów, których pan prezydent powołał, mieliśmy do czynienia wyłącznie z kilkunastoma przypadkami, w których sędziowie zdecydowali się na otwarte łamanie konstytucji. Wówczas mój podpis pod tym projektem zmierzał do obrony konstytucji, obrony prerogatyw pana prezydenta, jak również służą temu moje wszelkie aktywności, które prezentuję również podczas dzisiejszej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję panie ministrze. Myślę, że pan poseł wnioskodawca odniesie się po głosach posłów z sali, bo będą jeszcze kolejne pytania. Proszę je sobie zebrać, tak żeby pan doktor mógł się odnieść na końcu. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję, bardzo. Przede wszystkim z pewnym smutkiem trzeba się odnieść do tej trwającej okładanki między Ministerstwem Sprawiedliwości a Kancelarią Prezydenta, bo wydaje się, że tam nie ma sporu co do samej treści przepisów, tylko jest chyba bardziej jakiś spór polityczny czy ambicjonalny, bo jak się tego słucha, można odnieść wrażenie, że skoro sami autorzy przepisów nie mają jasności co do tego jak je stosować i jak interpretować to, proszę sobie wyobrazić, jakie one miałyby mieć zastosowanie, gdy wejdą w życie? Jak obywatele mieliby je zrozumieć, skoro dzisiaj tutaj prawnicy Kancelarii Prezydenta i prawnicy Ministerstwa Sprawiedliwości nie są w stanie dojść do jakiegokolwiek porozumienia. Widać, że już na samym początku te przepisy są chyba po prostu źle sformułowane, skoro wywołują tyle wątpliwości. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Druga kwestia. Nie można przejść do porządku dziennego nad nową propozycją, czyli nowymi uprawnieniami przyznającymi kompetencje prokuratorowi generalnemu. Nie można się też zgodzić z uzasadnieniem wskazanym przez wnioskodawcę, że przyznanie prokuratorowi generalnemu uprawnienia składania zażalenia na postanowienie o wyłączeniu sędziego zmierza do wprowadzenia sądowej kontroli tej instytucji. Tym działaniem wprowadzi się prokuratorską kontrolę postanowień o wyłączeniu sędziego, a nie sądową, bo proszę zauważyć, że prokurator generalny, skądinąd będący oczywiście organem ustrojowym, jest jednak cały czas prokuratorem. To nie jest organ, który ma jakiś status niezależności. Jest prokuratorem generalnym. Stoi na czele całego korpusu prokuratorów. Może być politykiem, w tym przypadku jest prezesem partii politycznej i uzyska realne uprawnienie do tego, żeby w jakiś sposób ingerować w składy orzekające. Może nie w sposób ostateczny, to nie będzie jego decyzja, niemniej jednak będzie tym pośredniczącym organem, który będzie mógł kwestionować składy orzekające sądów. Jest to jednak daleko idące przyznanie uprawnienia. Jeżeli chcielibyśmy faktycznie wprowadzić kontrolę sądową, to wówczas należy przyznać stronie niezadowolonej z wydanego postanowienia o wyłączeniu sędziego prawo złożenia zażalenia do sądu tej samej instancji, do składu równoległego, do składu wyższej instancji czy do sądu apelacyjnego. To by była faktycznie sądowa kontrola. Wciskanie w ten cały proces prokuratora generalnego będącego, co trzeba podkreślać, aktywnym politykiem, daje nieodparte wrażenie, że ministrowi sprawiedliwości zależy na tym, żeby z Izby Odpowiedzialności Zawodowej, zwanej dzisiaj Izbą Dyscyplinarną, stworzyć jednak taką izbę do zadań specjalnych. Co wspólnego z odpowiedzialnością zawodową czy z odpowiedzialnością dyscyplinarną ma rozpatrywanie spraw związanych z wyłączeniem sędziego albo składanie zażaleń w tym zakresie? Przewinieniem dyscyplinarnym sędziego nie jest to, że na przykład nie spełnia jakiegoś kryterium bezstronności, oczywiście w ocenie strony, w konkretnej sprawie. Jeżeli stanowiłoby to jakiś delikt dyscyplinarny, to wówczas jest postępowanie dyscyplinarne, a nie tutaj jakieś narzędzie w rękach polityka, które by dawało mu realną możliwość kierowania zażaleń co do obsadzenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Jak się słucha pana ministra Kalety, można mieć nieodparte wrażenie, że jest to uprawnienie szyte pod konkretne przypadki. Wszyscy śledzący scenę publiczną w Polsce usłyszeli, że na przykład sędzia Puchalski, proponowany przez panów z Ministerstwa Sprawiedliwości z Solidarnej Polski do Krajowej Rady Sądownictwa namawia do głosowania na opcję rządzącą, zachęca sędziów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale do rzeczy, panie pośle, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Jednak jego aktywność i poglądy polityczne stały się jawne, więc rozumiem, że to jest taki przepis szyty pod tego typu przypadki. Minister Ziobro w pierwszej kolejności zainterweniowałby w każdym z postępowań sądowych prowadzonych przez sędziego Puchalskiego, że jednak nie daje tej rękojmi niezależności składu orzekającego. Przyznanie tego uprawnienia jest nie tyle niebezpieczne, ale także po prostu zwyczajnie groteskowe. Proszę sobie wyobrazić sąd cywilny, strony z postępowania, na przykład gospodarczego, składają wniosek o wyłączenie sędziego, uznając, że może nie rozpatrywać sprawy bezstronnie i nagle kierują swoje uwagi nie do sądu, ale do polityka. Strony postępowania kierują swoje uwagi do polityka, żeby zaingerował w skład orzekający, bo w ich ocenie nie spełnia on kryterium bezstronności. To naprawdę nie trzeba być ani prawnikiem, ani nie trzeba jakoś specjalnie śledzić literatury, doktryny, przepisów, żeby widzieć, że w oczywisty sposób nie pasuje to do hasła: władza sądownicza niezależna od władzy wykonawczej. To jest jedna, kluczowa zmiana.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Druga, jeżeli się czyta i słucha wypowiedzi przedstawicieli Solidarnej Polski, czym ma się zajmować Izba Dyscyplinarna, to tak jak powiedziałem, miałaby to być izba do zadań specjalnych. Ma ona służyć ministrowi Ziobro do tego, żeby w każdy możliwy sposób mógł wpływać na to, w jaki sposób będą kształtowane składy orzekające. Jeżeli Izba Odpowiedzialności Zawodowej ma rozpatrywać szerszy katalog spraw aniżeli tylko sprawy dyscyplinarne, to jakie jest tego uzasadnienie? To albo zmienić nazwę, albo po prostu uczciwie powiedzieć, że to ma być coś więcej niż Izba Dyscyplinarna, albo nie oszukiwać Polaków i nie przypisywać jej kompetencji, które byłyby istotne dla ministra Ziobro, czyli kwestie zażaleń od postanowień o wyłączeniu sędziego czy rozstrzyganie zażaleń od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. W tak oczywisty sposób wydaje się, że chcecie państwo z Izby Odpowiedzialności Zawodowej stworzyć swoje polityczne przedłużenie, takie zbrojne ramię Ministerstwa Sprawiedliwości, że ciężko się na te propozycje zgodzić. Już nie mówiąc o tym, że naprawdę słuchając co niektórych wypowiedzi przedstawicieli Solidarnej Polski, oczywiście nikomu nie ujmując wiedzy czy wykształcenia, aż uszy bolą, że te osoby mają wykształcenie prawnicze i uważają, że tymi poprawkami czy propozycjami przyczyniają się do poprawy wymiaru sprawiedliwości i zwiększenia niezależności sądownictwa. To jest niebywale. Tyle tytułem komentarza z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Prosiłbym wszystkich państwa posłów bez takich uwag ad personam, to po pierwsze. Po drugie, proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo – panie pośle – wystarczyło powiedzieć, że nie godzi się pan z przyznaniem takich uprawnień ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu, bo jest politykiem. Mniej więcej to wynikało z pańskiej wypowiedzi, natomiast wypowiedź trwała 5 minut i na około to samo. Pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, w odniesieniu do tych poprawek i zapisów z projektu prezydenckiego trzeba rozróżnić dwie kwestie. Pierwsza, gdzie ten przepis i ta poprawka powinny się znaleźć? Druga, kwestia merytoryczna. Wniosek o wyłączenie sędziego, zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i w postępowaniu karnym, jest częścią składową tego postępowania. W związku z tym bezwzględnie rozstrzygnięcie w tym zakresie powinno się znaleźć w przepisach proceduralnych, a takimi przepisami proceduralnymi w przypadku postępowania karnego jest Kodeks postępowania karnego, a w przypadku postępowania cywilnego Kodeksu postępowania cywilnego. Nie jest więc zasadne twierdzenie pani minister, że miejsce na tak zwany test bezstronności, czyli przepis dotyczący wyłączenia z powodu wątpliwości co do bezstronności sędziego, powinien znaleźć swoje miejsce w ustawie zmieniającej ustawę o Sądzie Najwyższym. Nie jest również zasadne twierdzenie, że w ustawie obowiązuje już przepis dotyczący bezstronności, na który pani przed chwilą się powoływała, gdyż ten temat dotyczy zupełnie innej kwestii. Dotyczył sprawy odmowy odwoływania się w kwestiach dotyczących odmowy udziału w orzekaniu z neo-sędzią, a tutaj mówimy o kwestii wyłączenia sędziego z powodu bezstronności. Przepis art. 49 jest przepisem w Kodeksie postępowania cywilnego, a odpowiednik w Kodeksie postępowania karnego obowiązuje już od dawna. Sądy orzekają na podstawie tych przepisów, odkąd ja pamiętam i odkąd obowiązuje współczesny Kodeks postępowania karnego. W związku z tym pytanie, co leży u podstaw, że chcecie państwo wprowadzić zmiany w tym przepisie? Otóż chcecie w otwarty i jednoznaczny sposób uderzyć w kwestie dotyczące ostatnich wydarzeń, które toczą się w związku z ustalonymi przez państwa przepisami.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Ja tylko na marginesie powiem, że do obowiązków sędziego należy także tłumaczenie obywatelom obowiązującego prawa, sposobu stosowania tych przepisów. Często sędziowie uczestniczą w różnego rodzaju wykładach, prelekcjach, gdzie przedstawiają rozumienie przepisów. Teraz rodzi się pytanie, czy takie wystąpienie będzie już podlegało pod ten przepis, czy też będzie wyłączeniem sytuacji, kiedy przedstawienie przepisów, omówienie tych przepisów i ich ocena w świetle obowiązującego prawa będzie się już mieściło we wniosku o wyłączenie na podstawie zapisów, które państwo proponujecie?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełBarbaraDolniak">To jest ściśle związane z obowiązującą sytuacją w związku z uchwaleniem przez państwa przepisów. Takie wyraźne uderzenie w sędziów, żeby wiedzieli, że jest przepis, czy to o teście bezstronności, czy o teście apolityczności. Poza tym wprowadzacie państwo do tych przepisów tyle różnorodnych sformułowań, które pozwalają na szeroką interpretację, że daje to państwu takie spektrum rozwiązań, pod które można podpisać po prostu każde zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Druga kwestia, dzisiaj, na przykład w Kodeksie postępowania cywilnego, odwołanie przysługuje na postanowienie o odmowie wyłączenia sędziego. Nie przysługuje na postanowienie o wyłączeniu sędziego. W związku z tym chcecie państwo już nawet nie tylko wprowadzić nierówność stron, ale w zasadzie włączyć jeszcze jeden podmiot, który dostanie szersze uprawnienia i będzie mógł zrobić więcej niż w toku postępowania może zrobić strona zainteresowana, powód czy pozwany. Jemu nie będzie przysługiwać zażalenie na postanowienie o wyłączeniu sędziego, natomiast chcecie państwo to uprawnienie dać prokuratorowi generalnemu. Zapomnieliście tutaj dołączyć: ministrowi sprawiedliwości, bo ten człon, ten tytuł jest dwuczęściowy: prokurator generalny minister sprawiedliwości, bo dokonaliście połączenia tych stanowisk. Proszę sobie teraz wyobrazić sytuację, że zapada orzeczenie, którego mocą sąd wyłącza sędziego od rozpoznania sprawy, a minister sprawiedliwości, czyli polityk, nie chce, by sędzia X został wyłączony z rozpoznania sprawy. Co robi? Składa zażalenie do Sądu Najwyższego. Ale gdzie proszę państwa trafia to zażalenie? Do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. A kto kreuje skład tej izby? Otóż wykraczający poza swoje uprawnienia przedstawiciel władzy wykonawczej, czyli prezydent, który do składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej wybiera jedenastu sędziów. W związku z tym mamy pewien ciąg działań. Prokurator składa zażalenie na postanowienie o wyłączeniu sędziego, bo nie chce, by sędzia Kowalski, Nowak czy jakkolwiek go nazwiemy, został wyłączony, po czym zażalenie trafia do Izby Dyscyplinarnej. Tam będą orzekać sędziowie powołani przez prezydenta państwa, mimo że proponowaliśmy, by wybór nie należał do prezydenta, tylko na przykład losował przewodniczący kolegium. Na to nie chcecie się państwo zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, pokazuje to ogromne niebezpieczeństwo dalszego upolityczniania wymiaru sprawiedliwości. Burzycie państwo takim rozwiązaniem jedną z podstawowych zasad zaufania do sądu poprzez wkraczanie polityki w dziedziny, które powinny funkcjonować daleko od polityki. Pokazuje to pewną ciągłość, którą państwo poprzez przepisy, wydawałoby się czasami mało istotne, gdzieś tam wpisujące się w państwa pogląd, prowadzą tak naprawdę do takiego działania. Stąd kiedyś połączenie prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości, a dzisiaj nie zapisujecie już: prokuratorowi generalnemu ministrowi sprawiedliwości, zapominając, że my jednak odczytamy, że prokurator generalny dalej pozostaje ministrem sprawiedliwości i odczyta to również każdy z obywateli. To rozwiązanie jest absolutnie nie do przyjęcia zarówno w aspekcie projektu prezydenckiego, który daje możliwość manipulowania składami i odnosić się ma także do sędziów konstytucyjnych, jak i w projekcie Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełBarbaraDolniak">Kończąc wypowiedź, powiem, że ten wniosek w przypadku testu z projektu prezydenckiego z pełnym uzasadnieniem ma być złożony w terminie trzech dni. Pokazuje to, jaki jest rzeczywisty sens wprowadzenia swoistego straszaka w projekcie, który w rzeczywistości ma zastraszyć sędziego przed mówieniem obywatelowi, jak należy rozumieć prawo, czy pozostaje ono w zgodności z konstytucją i traktatami. To są również obowiązki sędziego, bo sędzia orzeka na podstawie konstytucji i ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Prosiłbym państwa posłów z Koalicji o niepowtarzanie tych argumentów, które wygłosili już koledzy, bo to nam wydłuża. Ja nie skracam wypowiedzi, ale proszę o taką dyscyplinę wypowiedzi. Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, trudno nie skorzystać z tej wyjątkowej okazji, kiedy pan minister Kaleta mówi wprost na Komisji, że chciałby posłuchać posłów opozycji. Zazwyczaj słuchał w inny sposób, przy pomocy Pegasusa zakupionego z Funduszu Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMariuszGosek">Panie przewodniczący, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, zostałem teraz posądzony o to, że podsłuchuję pana Szczerbę. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, ja tak tego nie odebrałem. Panie pośle, ja prosiłem, żeby nie robić wycieczek ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMariuszGosek">Panie pośle, pan jest za bardzo przewrażliwiony na punkcie tego Pegasusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMichałSzczerba">To się okaże za jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle Michale Szczerba, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMariuszGosek">Proszę powiedzieć, że to był żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMichałSzczerba">Nie no, żartem jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To chcemy się spotkać w sądzie, że pan mnie oskarża, że pana podsłuchiwałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, naprawdę proszę nie udzielać sobie samemu głosu. Pana posła Michała Szczerbę proszę, aby mówił na temat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMichałSzczerba">Ja się ucieszyłem po prostu, że pan minister Kaleta chce słuchać posłów opozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMariuszGosek">O, od razu lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMichałSzczerba">Wiemy, że mieliście wcześniej inne metody w tym zakresie. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że niedopuszczalne jest to, co państwo proponujecie, jeśli chodzi o wzmacnianie pozycji polityka, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w zakresie wpływu na decyzje, na postanowienia Sądu Najwyższego. Wykorzystujecie każdą lukę i każdą okazję, a nawet projekt prezydencki do tego, żeby konsekwentnie zwiększać wpływ polityków na sąd, na wymiar sprawiedliwości i utrzymać ten personalny wpływ również na decyzje dotyczące wyłączenia sędziego. To jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym również wyrazić swoje zdziwienie, bo tak naprawdę komentujemy konkretne przepisy, krytykujemy je, i słusznie, i jednocześnie jest to rzecz naprawdę niepoważna, że od samego początku na tej Komisji trwa taki swoisty ping-pong między przedstawicielem Zbigniewa Ziobro a przedstawicielką pana prezydenta. W czasie, kiedy pan w taki bardzo radykalny sposób atakuje personalnie panią minister, pana prezes partii mówi o tym, że chcecie szukać kompromisu w sprawie tej ustawy. W tym momencie kompromisem byłoby wycofanie tych absolutnie szkodliwych, dalej destabilizujących, demolujących wymiar sprawiedliwości poprawek. Nie ma również naszej zgody na to, żeby prokurator generalny, szef partii politycznej, miał wpływ na postanowienia Sądu Najwyższego w zakresie możliwości składania zażaleń na postanowienia o wyłączeniu sędziego. To jest zasadnicza sprawa w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo. Ja rzeczywiście odnoszę takie wrażenie, że przedmiotem prac Komisji w tym momencie tak naprawdę nie są żadne przepisy dotyczące likwidacji Izby Dyscyplinarnej czy wybór tego, czy lepszy jest test bezstronności, czy test apolityczności. Widzimy po prostu polityczną walkę między Solidarną Polską a PiS-em. Nie chodzi tutaj już o dobro obywateli, tylko chodzi o posady, stołki, a to najmocniejsze spoiwo Zjednoczonej Prawicy. Zaprezentowana przez pana ministra Kaletę poprawka jest w mojej ocenie absurdalna, niezgodna z orzecznictwem europejskim, ma na celu dalsze budowanie, zgodnie z celami tej partii, konfliktu z Unią Europejską. Jej celem jest prześladowanie, także za pomocą możliwości składania wniosków przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie. Prześladowanie po prostu wszystkich tych sędziów, którzy w sposób głośny, wyraźny i jasny bronią niezależności wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę tylko, że to jest właściwie obowiązek sędziów, zabieranie głosu i ocenianie zmian, które są wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości, a które mogłyby szkodzić zagwarantowanemu w konstytucji prawu do niezależnych sądów. Ma temu służyć zarówno możliwość składania odwołania i uruchamiania procedury odwoławczej przez prokuratora generalnego, ale temu prześladowaniu mają także służyć te wszystkie niedookreślenia i przesłanki, które znajdują się w przepisach proponowanych przez Solidarną Polskę. W oczywisty sposób jest to niezgodne z art. 2 konstytucji, z którego wynikają zasady państwa prawnego i wynika zasada poprawnej legislacji, która nie zostaje spełniona, jeżeli proponuje się przepis, zgodnie z którym można ścigać sędziego wedle bardzo niedookreślonych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze tylko na jedną rzecz. Odnosząc się do wcześniejszej wypowiedzi pani sędzi Pawełczyk-Woickiej, że absolutnie nie miałam na celu podważania pani autorytetu jako sędziego. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, pokazać, że kuriozalna poprawka pani, jeszcze jak rozumiem do niedawna kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości, może właśnie prowadzić do takiej sytuacji, że pani kompetencje zostaną podważone. Pamiętam taki wywiad w poczytnym dzienniku, przeprowadzony z panią, w którym wspomniała pani na przykład o tym, że być może fakt, że minister Ziobro znał panią jeszcze z dzieciństwa, wpłynął również na mianowanie pani prezesem Sądu Okręgowego w Krakowie i równie dobrze mogło to nie mieć żadnego znaczenia. Właśnie tego typu okoliczności wedle słów pana ministra Kalety mogłyby prowadzić do podważenia pani autorytetu i wykluczenia pani z grona sędziów. Warto na to zwrócić uwagę. Sformułowania użyte w proponowanych przez Solidarną Polskę przepisach są tak dalece niedookreślone, że właśnie na tej podstawie pani kariera mogłaby zostać zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę prosiłem o to, aby po prostu unikać wycieczek osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale takie są propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ten wątek zakończyliśmy wcześniej. Już wcześniej zgłosiła się pani sędzia do głosu. Rozumiem, że w punkcie obecnie procedowanym. Oddaję głos pani sędzi Pawełczyk-Woickiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ten punkt został wyprzedzony przez zgłoszoną poprawkę i wywołaną dyskusję, bo chciałam tutaj zdecydowanie wypowiadać się odnośnie do przepisów dotyczących testu bezstronności i niezawisłości. Tak jest on medialnie nazywany. Dotyczy to oczywiście przepisów od pkt 20 i zmian zawartych w innych ustawach ustrojowych. Chciałabym w tym miejscu, bo taki jest mój obowiązek, bardzo zdecydowanie negatywnie zaopiniować ten test. Jestem zobligowana do tego z uwagi na opinię, która została zgłoszona przez Krajową Radę Sądownictwa. Ta opinia jest negatywna z przyczyn fundamentalnych, z przyczyn ustrojowych, jak również z przyczyn pragmatycznych. Zacznę od przyczyn fundamentalnych, które tutaj były przeze mnie nakreślone w innym terminie posiedzenia Komisji. Chodzi mianowicie o to, że niezawisłość sędziowska w rozumieniu konstytucyjnym jest immanentnie związana z pewnymi rozwiązaniami ustrojowymi. Chodzi tutaj o to, że sędzia nie podlega żadnym instrukcjom, żadnym nakazom, poleceniom. W sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości podlega wyłącznie swojemu sumieniu i jest związany ustawami oraz konstytucją. To wiemy wszyscy i takie jest rozumienie konstytucyjne. Ten test jest tak nieprecyzyjnie sformułowany, nie ma tam żadnych kryteriów, ocena jest zupełnie arbitralna, że jako sędzia nie wiem, co ustawodawca miał na myśli, wprowadzając kontrolę i ocenę tej niezawisłości. Czy dotyczy to takiej kwestii, że sędzia otrzymał jakiś telefon przed rozstrzyganiem sprawy i w związku z tym dostał jakąś instrukcję i będzie się nią kierował? Czy takie konkrety mamy badać w tej procedurze? Czy to jest kwestia charakteru sędziego? Bo niezawisłość ma swój element wewnętrzny. Ten element to pewna niezależność, nonkonformizm. Tego oczywiście sędziowie nie mogą badać, bo nie są psychologami i tutaj nie ma narzędzi, mechanizmów, które pozwalają zbadać czy dany sędzia ma te cechy charakteru, które rzeczywiście realizują to, czego byśmy oczekiwali od sędziego. To są takie przyczyny fundamentalne. Na pewno lokalizacja tych przepisów w przepisach ustrojowych jest niewłaściwa i dodaje im znaczenia ustrojowego. Jeżeli wobec sędziego, który jest stroną tego postępowania, bo to wynika z tych przepisów, zostanie wydane orzeczenie, że on nie spełnia tych wymogów niezawisłości w konkretnej sprawie, zadamy sobie pytanie, czy w innych sprawach spełnia te wymogi? Jak ktoś nie spełnia wymogów niezawisłości, nie może ich spełniać także w innych sprawach. Krajowa Rada Sądownictwa zapowiedziała, że rozważy złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego na wypadek uchwalenia tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Chciałam zwrócić uwagę również na to, że obecnie obowiązujący przepis, na który powoływała się pani minister, czyli art. 26 § 2 ustawy o Sądzie Najwyższym jest również zlokalizowany wadliwie do tego stopnia, że osobiście widziałam takie rozstrzygnięcia, one są bardzo rzadkie, bo proszę mi wierzyć, takie wnioski o zbadanie, o kwestionowanie sędziego, o jego wyłączenie są niezwykle rzadkie. Te wszystkie incydenty, które były głośne medialnie, dotyczyły sytuacji badania statusu sędziego, jego niezawisłości i bezstronności z urzędu, a nie na wniosek stron. Zdarzyło się i widziałam takie orzeczenia w mojej praktyce sędziowskiej, że te wnioski były rozpoznawane w sądach powszechnych, dlatego że sędziowie nawet nie zlokalizowali tego przepisu w ustawie o Sądzie Najwyższym. Brali do ręki Kodeks postępowania cywilnego czy Kodeks postępowania karnego i tam były rozwiązania, które mówiły, jak procedujemy wniosek o wyłączenie sędziego i te przepisy były stosowane. Lokalizacja art. 26 § 2 jest wadliwa, to od razu mówię.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Proszę państwa, ten przepis został zakwestionowany, może nie wyrokiem Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale postanowieniem zabezpieczającym. Tam zostały zakwestionowane też inne przepisy, ale również ten i w związku z tym postanowieniem naliczana jest ta kara dzienna, o której tyle słyszymy w mediach. To tytułem pewnych przekłamań, że ta kara jest nałożona w wyniku wyroku z 15 lipca 2021 roku i że jest nałożona w związku z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej. Ona oczywiście częściowo nakłada się też na funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej. To tytułem wyjaśnienia. Proponujecie państwo wprowadzenie tego testu i jednocześnie nie eliminujecie art. 26 § 2. Dla mnie te wszystkie przepisy pozostają we wzajemnej kolizji. W zasadzie będziemy mieć wniosek o wyłączenie sędziego realizowany według obowiązujących przepisów, procedurę badania niezawisłości i bezstronności sędziowskiej realizowaną na podstawie ustawy ustrojowej i jeszcze wnioski, których dotyczy kognicja Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Proszę państwa, z tych wszystkich rozwiązań proceduralnych oczywiście najbardziej negatywnie należy ocenić test niezawisłości i bezstronności z przyczyn, o których mówiłam na wstępie, a które jeszcze raz chcę podkreślić. Dla sędziego takie orzeczenie to śmierć zawodowa. Przepisy konstytucyjne chronią prawo sędziego do orzekania, a nie tylko pobieranie wynagrodzenia i posługiwanie się tytułem sędziego. Mamy tutaj kolizję z zasadą nieusuwalności sędziego rozumianą w ten sposób, że sędzia ma prawo orzekać. Ja naprawdę będę się upierać przy tym, że sędzia za naruszenie zasady niezawisłości powinien odpowiadać dyscyplinarnie, a nie w jakiejś doklejonej procedurze, która jest elementem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani sędzio, ja bardzo proszę o wygłaszanie opinii w stosunku do poprawki, ale w kontekście opinii Krajowej Rady Sądownictwa, którą wszyscy mamy. Dlatego też ja proszę o krótkie wypowiedzi odnoszące się do poprawki, ale w kontekście przypominania Komisji założeń wynikających z opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Bardzo przepraszam, postaram się nie powtarzać przy kolejnych punktach, ale musiałam o tym powiedzieć, bo jeżeli chodzi o poprawkę, to myśmy poprawki nie opiniowali. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że wszystkie te przepisy są zbędne, tak wynika z jej opinii.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o poprawkę, my tej poprawki nie opiniowaliśmy, więc nie chcę się do niej odnosić w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Uważamy, że te przepisy są szkodliwe i zbędne. Nie tylko z przyczyn pragmatycznych. Wydłużą niezmiernie postępowania sądowe. Tutaj musimy zwrócić uwagę na prawo obywateli do rozpoznania spraw w rozsądnym terminie. Proszę państwa, na wypadek złożenia tego wniosku w najdrobniejszej sprawie akta sprawy będą przekazywane aż do sądu apelacyjnego i postępowanie będzie się toczyć łącznie z prawem sędziego do odwołania się na wypadek jego wyłączenia. To raz.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Druga rzecz, ja nie będę się wypowiadać przy przepisach przejściowych, bo moim zdaniem one się wzajemnie łączą. Cały ten test łączy się z późniejszymi przepisami przejściowymi, więc w tych punktach nie będę państwu zabierać czasu. Proszę państwa, w tym miejscu chciałabym podkreślić to, że przepisy przejściowe przewidują między innymi, w przypadku, kiedy skład jest już wyznaczony, sprawa się toczy i ta ustawa wchodzi w życie, przepisy przejściowe przewidują miesięczny termin na złożenie tego wniosku. Nie wiem – dlaczego, bo normalnie przysługuje obywatelowi tylko termin trzech dni. Proszę państwa, po terminie tego miesiąca, być może niektórzy sędziowie wystraszą się, że taki wniosek może być złożony i nie będą podejmować czynności w sprawie, nie będą zmierzać do rozstrzygnięcia sprawy. Zagraża to w ogóle funkcjonowaniu sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Kolejny przepis przejściowy przewidujący prawo do zbadania niezawisłości i bezstronności sędziego w każdej sprawie zakończonej prawomocnym rozstrzygnięciem sądu, w każdej, czyli bez cenzusu czasowego, doprowadzi do załamania sądownictwa. Proszę państwa, strona nie musi niczego więcej wykazywać, może być zadowolona z rozstrzygnięcia i tak taki wniosek może złożyć i na wypadek uwzględnienia, niczym nie ryzykuje, czeka ją możliwość uzyskania gratyfikacji finansowych. Powiem więcej, te przepisy są asymetryczne w stosunku do sędziów sądów powszechnych. Przepisy przejściowe różnicują sędziów sądów powszechnych, sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i sędziów Sądu Najwyższego. Dlaczego? Tam jest wyraźne wyłączenie, że jeżeli była wniesiona skarga kasacyjna, to obywatel nie ma prawa zbadać tej niezawisłości i bezstronności sędziego w konkretnej sprawie. W tym momencie z ryzyka badania eliminujemy tylko sędziów Sądu Najwyższego. Nie grozi im możliwość wystąpienia z ewentualnym regresem przez Skarb Państwa do nich za wydane orzeczenie w przyszłości. Kwestia regresu Skarbu Państwa wobec sędziego wcale nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta. W orzecznictwie Sądu Najwyższego pojawił się taki pogląd, że sędzia odpowiada bez żadnych ograniczeń za swoją działalność jako funkcjonariusza publicznego, bo nie jest to stosunek pracy tylko to jest innego rodzaju stosunek służbowy. Te przepisy są jak miecz Damoklesa wiszący nad głową każdego sędziego w tym kraju. Dlatego muszę w tym miejscu jeszcze raz do państwa zaapelować, żebyście wyeliminowali z tego projektu wszystkie przepisy dotyczące testu niezależności i niezawisłości sędziego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Gramatyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMichałGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Chciałbym wrócić do poprawki, która jest dyskutowana w tym momencie. Mam pytanie do autorów tej poprawki, podnoszącej tezy, o których mówiła już pani poseł Dolniak, które są ze wszech stron i ze wszech miar słuszne. Dodają państwo przepis, który umożliwia prokuratorowi generalnemu ministrowi sprawiedliwości zaskarżenie do Izby Odpowiedzialności Zawodowej decyzji o wyłączeniu sędziego. Czy w tej dosyć zagmatwanej podstawie prawnej, jaką państwo przedstawili w tej poprawce, przewidujecie również możliwość takiego samego zaskarżenia decyzji o braku wyłączenia tego sędziego? Bo jeżeli tak, to jest to rzeczywiście prosta droga do tego, żeby pan minister mógł sobie decydować o kolejnych składach sądzących. Bardzo proszę o odpowiedź autorów tej propozycji poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Do odpowiedzi przejdziemy, ale zgłosił do głosu jeszcze pan prezes Adam Roch, tak że w tej chwili udzielam głosu panu prezesowi. Jesteśmy na łączach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesSNkierującyIzbąDyscyplinarnąAdamRoch">Halo, tak, jestem. Ja postaram się krótko. W mojej ocenie propozycja zawarta w projekcie prezydenckim zasługuje na uwzględnienie i w mojej ocenie, w mojej opinii jako przedstawiciela Sądu Najwyższego, zaproponowane dzisiaj poprawki będące przedmiotem dyskusji nie są trafne. Tak jak wszyscy wiemy, mamy obecnie do czynienia z szeroką dyskusją, zarówno w obszarze wymiaru sprawiedliwości sądy przedstawiają rozmaite opinie dotyczące tego zakresu, sędziowie, opinie przedstawiane przez przedstawicieli nauki. Tutaj widać również, że całkiem inną koncepcję i inne stanowisko przedstawia pani sędzia Pawełczyk-Woicka, a całkiem inne stanowisko mam ja.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrezesSNkierującyIzbąDyscyplinarnąAdamRoch">Szanowni państwo, wydaje mi się, że propozycja prezydencka stanowi pewien kompromis pomiędzy tymi różnymi poglądami i wydaje się, że te obawy, te opinie, które są formułowane zarówno przez przedstawicieli ministra sprawiedliwości, jak i przez panią sędzię, będącą przedstawicielką Krajowej Rady Sądownictwa, wydaje mi się, że nie są na tyle uzasadnione, aby mogły wywołać skutek w postaci zmiany projektu prezydenckiego. W mojej ocenie nie ma tutaj niebezpieczeństwa, nie ma zagrożenia dla niezależności i niezawisłości sędziowskiej w związku z wprowadzeniem tych przepisów. Przecież mimo wszystko będą one dotyczyć każdej konkretnej sprawy i wydaje mi się, że ewentualne jednorazowe uwzględnienie wniosku, który złoży strona w konkretnym postępowaniu nie będzie miało jednak wpływu na ewentualne inne postępowania i przyjęcie już założenia, że dany sędzia nie spełnia walorów niezależności czy niezawisłości. W mojej opinii przepis zawarty w projekcie zaproponowanym przez Kancelarię Prezydenta, przez pana prezydenta jest trafny i zasługiwałby na uwzględnienie jako środek służący pewnemu wygaszeniu czy uspokojeniu nastrojów, tych sporów, które są przecież obecne w wymiarze sprawiedliwości, o czym wszyscy wiemy. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrezesSNkierującyIzbąDyscyplinarnąAdamRoch">Chciałbym tylko króciutko jeszcze jako prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej, w kompetencji której pozostają między innymi sprawy immunitetowe, zwróć drobną uwagę na tego rodzaju okoliczność. Rozpoznająca później te postępowania w razie przyjęcia ustawy Izba Odpowiedzialności Zawodowej w wypadku złożenia takiego wniosku w toku postępowania immunitetowego może nie być w stanie takiego wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej rozpoznać w przewidzianym terminie. To jest uwaga już stricte techniczna, myślę, że niemająca wpływu na ogólną ocenę o zasadności tego przepisu zaproponowanego w projekcie pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, teraz pan poseł wnioskodawca na zgłoszone uwagi. Pan minister też uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję za wszelkie uwagi, spostrzeżenia i negacje. W pierwszej kolejności chciałbym zauważyć i jakby potwierdzić, że będę wnioskował o to, żeby te poprawki nr 4b, tak to określmy, nr 11, 23, jak również te, które już zostały przedstawione, czyli nr 5, 12, 17 i 24 były głosowane łącznie, czyli kwestia skumulowania spraw związanych z jednoczesnym rozpoznaniem zarówno testu niezawisłości, bezstronności, jak również testu apolityczności, żeby to było w pewnym zakresie kompatybilne i przedstawione w sposób holistyczny.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełPiotrSak">Jeżeli chodzi o kwestie, które były poruszane, to na pewno jest zgoda z panią minister Paprocką, że oczywiście najlepszym cenzorem w swoich sprawach co do wyłączenia jest sędzia i on sam powinien ocenić, czy jego udział w sprawie, rozpoznanie sprawy, będzie ewentualnie nadwyrężało niezawisłość sędziowską i niezależność. Oczywiście jeżeli sam nie podejmie takiej decyzji we własnym sumieniu, to oczywiście są procedury, które pozwolą stronom na ewentualną ocenę zachowań, które są zjawiskami w sferze zewnętrznej, czyli na przykład jakaś działalność publiczna, która nie będzie licowała z powagą sędziowską czy nie będzie dawała tej podstawowej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełPiotrSak">Patrząc na państwa propozycje, patrząc też przede wszystkim na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z października 2021 roku, Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie przesądził, że nie ma możliwości takiej interpretacji zewnętrznych przepisów międzynarodowych, która dawałaby możliwość oceny statusu sędziowskiego jednych sędziów przez drugich w kontekście momentu powołania. Z przepisów, na które państwo wskazujecie, wprost wynika, że jednak wracacie państwo na przedpole, bo wskazujecie, że można analizować i weryfikować, jeszcze przed momentem powołania sędziowskiego, jakieś okoliczności, które by warunkowały możliwość jego, mówiąc kolokwialnie, unicestwienia z postępowania sądowego. Kumulujecie je oczywiście z zachowaniem, które będzie po, ale otwieracie te wrota, co może tak naprawdę podżegać sędziów do bratobójczej wojny, czego chcemy uniknąć. Jeżeli te przepisy wejdą w życie, jest takie ryzyko, pani minister, że w wielu kancelariach prawniczych w Polsce wystrzelą korki od szampana, bo tak naprawdę będzie to parę milionów nowych spraw, które możecie państwo wygenerować tymi przepisami, co bardzo mocno wpłynie na zwiększenie niewydolności wymiaru sprawiedliwości, wręcz totalnego zawału. Wypowiedzi, które są przez nas przedstawiane, są przedstawiane troszeczkę kasandryjsko i złowieszczo, ale widzimy i antycypujemy, że rzeczywiście państwa propozycje mogą docelowo doprowadzić do tego, że ktoś będzie kwestionował, że ktoś jest z nominacji prezydenta Kaczyńskiego, ktoś z nominacji prezydenta Kwaśniewskiego albo ktoś jest retro sędzią albo neo-sędzią. I tak do możliwości pełnego wykorzystania środków odwoławczych. Dlatego też przestrzegamy przed tym, przede wszystkim w kontekście orzeczenia TK, które powiedziało wprost, że nie można kwestionować statusu sędziowskiego sprzed powołania i powoływać się na te argumenty, a państwo jednak otwieracie tutaj tę furtkę, co w moim odczuciu jest sprzeczne z orzeczeniem TK. Tak jak mówiła tutaj pani prezes sądu Pawełczyk-Woicka, że oczywiście nikt nie ma rentgena do oceny psychologicznej statusu, wszelka apolityczność jest sztuczna, zdajemy sobie z tego sprawę, niemniej jednak są sfery zachowań zewnętrznych i to będzie oceniane, czyli ewentualna działalność publiczna sędziów, która może się przekładać na poderwanie zaufania przez poszczególne strony czy uczestników postępowań co do poszczególnego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełPiotrSak">Odnosząc się do kwestii wyłączenia, trzeba pamiętać, że to jest specjalna procedura. Zakładamy, że ten wyłom to będzie wyjątek, jeżeli chodzi o test apolityczności, a nie będzie klasyczną, standardową procedurą i zażalenie będzie tyczyło się tylko wyłączenia. Tak naprawdę w jakimś stopniu wniosek, który będzie rozpoznawany, zostanie uwzględniony. Są argumenty, które będą wskazywały jednak na daleko posuniętą możliwość uznania, że taki sędzia nie będzie neutralny. Powoduje to, że taka możliwość jest wyjątkowa, ale z drugiej strony nawet jeżeli sędzia zostanie wyłączony, to siłą rzeczy dla drugiej strony sam w sobie argument, że Sąd Najwyższy wyłączył takiego sędziego, będzie podrywał zaufanie i te argumenty będą mogły być brane pod uwagę, tym bardziej jeżeli będzie możliwość odwołania przez Sąd Najwyższy. Suflowanie tutaj, że jakikolwiek minister sprawiedliwości prokurator generalny będzie wpływał, przecież trzeba powiedzieć, że sądem ostatniego słowa będzie Sąd Najwyższy, który ostatecznie będzie rozpoznawał ten wniosek. Wskazywanie znowu, że jest jakieś dodatkowe uprawnienie ze strony ministerstwa, sam fakt możliwości złożenia środka odwoławczego nie równa się jego uwzględnieniu. Dlatego też wydaje mi się, że te argumenty są troszeczkę niestabilne i labilne.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełPiotrSak">Odnosząc się do szeregu innych argumentów, ciężko żebym nobilitował i recenzował niektóre wypowiedzi, bo mają one charakter apelów, manifestów, takich dość płytkich recenzji, dlatego też w tym zakresie pozwolę sobie je pominąć, żeby niepotrzebnie nie wywoływać dodatkowej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeszcze uzupełniająco względem tego wniosku o uprawnienie prokuratora generalnego do złożenia zażalenia. Szanowni państwo, ta propozycja jest pewną konsekwencją. Wszystko jest logiczne, spójne i z siebie wynika, jeśli wskazujemy przesłankę wyłączeniową z uwagi na brak bezstronności, z uwagi za naruszenie zasady apolityczności. Przecież zachowanie zasady apolityczności jest wobec sędziów wymogiem konstytucyjnymi, nie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli dochodzi do sytuacji, w której jeden sędzia orzeka w ramach procedury wyłączeniowej o drugim, że ten narusza konstytucję, to chyba organy centralne powinny mieć wiedzę o tym, że sędzia w Polsce może naruszać konstytucję, bo można powiedzieć, że w ramach stosowania prawa jest to jednak najdalej idące naruszenie prawa przez sędziego. W związku z tym to jest tego rodzaju naruszenie, które powinno spotkać się z recenzją, oceną organu odpowiedzialnego centralnie za postępowania dyscyplinarne, czyli Sądu Najwyższego w określonej odpowiedzialności, niezależnie od tego czy to jest ta izba, tylko finalnie. Krótko mówiąc, ta propozycja jest wynikiem tego, że sędzia w ogóle może być potencjalnie oceniony jako taki, który nie korzysta w swoim postępowaniu z przymiotów i nie zachowuje się w sposób gwarantujący jego odbiór jako apolitycznego. Oczywistym jest, że takie zażalenie powinno przysługiwać prokuratorowi generalnemu, ponieważ zgodnie z ustawą o prokuraturze, prokuratura stoi na straży praworządności. To jest ta instytucja państwowa, która w takich sytuacjach będzie reagowała. Aktualnie mamy taki ustrój prokuratury, ale pani poseł Dolniak – jestem trochę zdziwiony, że tak mówi – że minister sprawiedliwości prokurator generalny. To są dwie odrębne instytucje. Dzisiaj jest tak, że jest unia personalna między tymi instytucjami. Fakt, taka była tradycja po 1989 roku, natomiast ustawy przyjmowane zawsze to oddzielały: to co jest ministerstwo – zawsze w ustawie jest minister sprawiedliwości, a co jest prokuratura – to jest prokurator generalny. To, że jest unia personalna w ustawach wskazujących konkretne kompetencje nie występuje nigdy w ustawie. Jest może jakaś pojedyncza, ale z tego co mi wiadomo, to zawsze się posługuje wymiennie tymi urzędami.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Konkludując, ta propozycja jest bezpiecznikiem do sytuacji, w której właśnie sędziowie mogliby uznać, że to jest taka okazja, żeby złośliwie wyłączać sędziów, z którymi się nie zgadzają politycznie i w związku z powyższym, gdyby taka sytuacja miała miejsce, powinna być stosowna reakcja i środek odwoławczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, pewnie możemy przystąpić do głosowania. Niech tylko pan mecenas nam uporządkuje, które poprawki głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak jest. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o poprawki, to będziemy głosować poprawkę nr 4b, poprawkę nr 11, 23, 5, 12, 17 i 24. Posługuję się tutaj numeracją zaproponowaną przez pana posła wnioskodawcę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nr 5…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nr 5, 12, 17 i 24. Dobrze, proszę państwa, jeszcze raz, żeby nie było tu żadnych wątpliwości, bo pani poseł zgłasza wątpliwości. Jeszcze raz, poprawka nr 4b, 5, 11, 12, 17, 23 i 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, a zatem pan mecenas mnie poprawi w momencie, kiedy będę wygłaszał dyspozycje głosowania. Przystępujemy do głosowania poprawek zgłoszonych przez pana posła Piotra Saka, a zatem poprawki nr 4b, 11, 23, 5, 12, 17 i 24.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 24 posłów: 4 za, 9 przeciw, 11 wstrzymało się. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mam tylko taką kwestię formalną, dlatego że przegłosowaliśmy właśnie przedłożony przez Solidarną Polskę pakiet poprawek. Biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z Komisji, wypada teraz zadać pytanie, czy szanowni państwo macie jeszcze coś w zanadrzu? Jeszcze są poprawki. A czy w związku z tym ja bym mogła państwa poprosić, kierując się usprawnieniem prac Komisji, o przekazanie tych poprawek do sekretariatu w celu rozesłania ich posłom, by mogli się z nimi zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Chyba właśnie zostały złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak? Zostały złożone? Bo Biuro Legislacyjne też będzie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Nie, to są poprawki, które zostały już przegłosowane. Nie ma dalszych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Powiedział, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zgłosimy poprawki, które są wynikowe. Złożymy teraz kilka do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jest. Dziękujemy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jesteśmy w tej chwili przy zmianie osiemnastej. Czy do zmiany osiemnastej były jeszcze poprawki? Nie było żadnych poprawek. Czy były zgłaszane jeszcze jakieś uwagi? Nie było zgłaszanych żadnych uwag. Zmiana osiemnasta jest rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany dziewiętnastej. Nie ma uwag do zmiany dziewiętnastej. Zmiana dziewiętnasta została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany dwudziestej. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do zmiany dwudziestej będziemy mieli szereg uwag redakcyjnych, legislacyjnych, jak również pytań do wnioskodawców. Z uwagi na to, że zmiana dwudziesta dotyczy testu niezawisłości i bezstronności, nie będziemy już wygłaszać tych samych pytań przy procedowaniu dalszych artykułów, bo uwagi ogólne czy też pytania są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Po pierwsze, tak jak już wskazaliśmy wcześniej, krytycznie odnosimy się do propozycji zawierającej chęć uregulowania de facto instytucji procesowej wyłączenia sędziego w drodze nowelizacji ustaw ustrojowych. W naszej ocenie najlepszym miejscem jest tutaj ustawa regulująca przebieg poszczególnego rodzaju postępowania sądowego. W ustawach ustrojowych powinna znaleźć się jedynie regulacja dopuszczająca badanie tego standardu niezawisłości lub bezstronności. Tutaj można podać przykład pewnej niespójności. § 22 w dodawanym art. 29 mówi o tym, iż w sprawach nieuregulowanych do postępowania toczącego się na skutek wniosku oraz postępowania odwoławczego stosuje się odpowiednio przepisy o zażaleniu obowiązujące w postępowaniu, którego wniosek dotyczy. Czyli jest wprost odesłanie na ustawy procesowe, z tym że to odesłanie jest o tyle niefortunne, że nie wskazuje konkretnej ustawy tylko przepisy obowiązujące w postępowaniu, którego wniosek dotyczy. W naszej ocenie to tym bardziej uzasadnia postawioną przez nas tezę, że ta instytucja powinna być w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Kolejna kwestia, co do której chcielibyśmy zadać pytanie to § 5, który mówi o tym, iż dopuszczalne jest badanie spełnienia przez sędziego Sądu Najwyższego wymogów niezawisłości i bezstronności z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu oraz jego postępowania po powołaniu na wniosek uprawnionego, jeżeli w okolicznościach konkretnej sprawy może doprowadzić to do naruszenia standardu niezawisłości lub bezstronności. Mamy tu wątpliwość co do tego sformułowania: „jeżeli w okolicznościach konkretnej sprawy”. Dlaczego? Dlatego, że skoro przesłankami, które mają warunkować to badanie, są między innymi przesłanki dotyczące okoliczności towarzyszących powołaniu sędziego, na przykład procedura przed Krajową Radą Sądownictwa, to jak się wydaje, te ewentualne stwierdzone naruszenia powinny rzutować nie tylko na konkretną sprawę, ale także na inne sprawy prowadzone przez danego sędziego. Skoro zostaną stwierdzone naruszenia w ramach badania okoliczności towarzyszących powołaniu to taki środek w postaci wyłączenia od rozpoznania konkretnej sprawy wydawałby się niewystarczający. Konsekwencje w stosunku do takiego sędziego powinny iść dalej. Widzimy tutaj pewną niespójność i bardzo byśmy prosili o głębsze uzasadnienie, dlaczego ten wniosek ma dotyczyć okoliczności konkretnej sprawy. Mamy oczywiście świadomość tego, że zarówno ustawa, jak i paragraf wcześniej mówi o tym, że okoliczności towarzyszące powołaniu nie mogą stanowić wyłącznej podstawy do podważania orzeczenia. Natomiast skoro powołujemy taką podstawę do tego, żeby badać spełnianie wymogów niezawisłości i bezstronności, to trzeba zadać pytanie, czy ona będzie się tak naprawdę odnosiła do okoliczności konkretnej sprawy, czy też będzie w ogóle rzutowała na wszystkie sprawy prowadzone przez sędziego, jeżeli będą brane pod uwagę okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Paragraf 6. Pytanie do wnioskodawców, wniosek o stwierdzenie okoliczności wymienionych w § 5. Mamy tu pewną wątpliwość, bo w § 5 mówimy o okolicznościach towarzyszących powołaniu, natomiast przesłanką, która może warunkować niezachowanie tego standardu jest również postępowanie sędziego po powołaniu. Tutaj w § 6 mamy brak symetrii między § 5 a § 6.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Kolejna kwestia to § 7. Chcemy tutaj zwrócić uwagę na chyba pewną niekonsekwencję albo być może uzasadnione różnicowanie. W ustawie – Prawo o ustroju sądów wojskowych i Prawo o ustroju sądów powszechnych też proponowany jest test niezawisłości i bezstronności, natomiast tam uprawnionym do złożenia wniosku może być także osoba niebędąca stroną lub uczestnikiem postępowania, a będąca pokrzywdzonym. Tutaj w § 7 tego nie ma i prosilibyśmy o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o § 8 – termin trzech dni. Pytanie, co stało za takim określeniem terminu? Czy jest to tylko spójność z tym wnioskiem o wyłączenie sędziego z k.p.c.? Wydaje się, że tutaj przesłanki są dużo bardziej rozbudowane, więc czy ten termin nie jest za krótki?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Następnie w § 10 ponownie pojawia się kwestia okoliczności, o których mowa w § 5 i ta niespójność, która mówi nie tylko o okolicznościach towarzyszących powołaniu, ale także o postępowaniu po powołaniu.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli chodzi jeszcze o pytania, to mamy też pytanie do § 22. Czy my rozumiemy, że do postępowania w sprawach wniosku o wyłączenie sędziego, czyli wniosku rozpatrywanego w pierwszej instancji, mają być stosowane odpowiednio przepisy o zażaleniu, bo to wydaje się dosyć nowatorskie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W pozostałym zakresie mamy uwagi redakcyjne, których jest sporo. Być może najłatwiej będzie, jeżeli ja odczytam proponowane brzmienie. W § 5 proponujemy na końcu wyrazy: mającego wpływ na wynik sprawy, zamiast „mogącego mieć wpływ na wynik sprawy”. To jest ujednolicenie z przepisami ustawy o ustroju sądów w dalszych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 6 proponujemy redakcję we wprowadzeniu: wniosek o stwierdzenie okoliczności, o których mowa w § 5. Dalej jak w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 7 również jest mowa: o sprawach, o których mowa w § 6. Jest to poprawka ujednolicająca.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Paragraf 8, tu bym odczytał proponowane brzmienie, będzie łatwiej. Poprawki mają charakter wyłącznie redakcyjny, ujednolicający bądź też językowy. § 8: „Wniosek składa się w terminie trzech dni od dnia zawiadomienia uprawnionego do złożenia wniosku o składzie rozpatrującym sprawę. Po upływie terminu, o którym mowa w zdaniu pierwszym, prawo do złożenia wniosku wygasa. Sąd przy doręczeniu pierwszego pisma w sprawie zawiadamia uprawnionego do złożenia wniosku o składzie rozpatrującym sprawę, a przy każdym kolejnym, jeżeli skład rozpatrujący sprawę uległ zmianie” i tutaj proponujemy dodanie zdania: Przepis art. 871 § 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego stosuje się. Jest to przeniesienie z § 9.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Paragraf 9 proponujemy scalić z § 10 tak, żeby otrzymał on brzmienie: Wniosek powinien czynić zadość wymaganiom przewidzianym dla pisma procesowego, a ponadto zawierać… I tutaj dalej jak w przedłożeniu pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Paragraf 11, tu jest korekta wyłącznie legislacyjna w związku ze scaleniem § 9 i 10. To oznaczenie w § 11, o których mowa w § 9 i 10, trzeba skreślić wyrazy „i 10”.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Analogicznie w § 12 też skreślić wyrazy „i 10”.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Paragraf 13, tu jest po pierwsze, propozycja skreślenia wyrazów „sędziów” przed wyrazami „całego składu Sądu Najwyższego”. Uznajemy ten wyraz jako zbędny. Dalej „po wysłuchaniu sędziego, którego” i tutaj propozycja, by wyraz „zachowanie” zastąpić wyrazem: wniosek. Czyli „którego wniosek dotyczy”.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 15 jest już wcześniej zgłaszana zmiana czysto redakcyjna, żeby liczebniki pisać cyfrą, czyli: 2 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Paragraf 19, tutaj propozycja redakcyjna skreślić wyrazy „sędziów” przed „całego składu Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 20 wyrazy „podmiotowi, który złożył wniosek” zastąpić wyrazami: uprawnionemu, o którym mowa w § 7.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 21 wyraz „wpłynięcia” zastąpić wyrazem: wniesienia.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 22 przed wyrazami „odpowiednio przepisy o zażaleniu obowiązujące w postępowaniu” dodać wyraz: się. To jest kwestia typowo językowa.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Paragraf 23, ujednolicenie: Od prawomocnego postanowienia Sądu Najwyższego wydanego na skutek rozpoznania wniosku nie przysługuje wniosek o wznowienie postępowania lub skarga o wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Bardzo szeroko omówiłem zmianę dwudziestą i uwagi redakcyjne. Można powiedzieć, że mamy analogiczne uwagi redakcyjne do kolejnych artykułów, więc przy kolejnych artykułach nie będę aż tak dokładnie tego omawiał. Będę odwoływał się do tej swojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeszcze jedna rzecz, w § 5, tu jest pytanie do strony rządowej, do wnioskodawcy Kancelarii Prezydenta, bo my nie do końca wiemy, o co chodzi tutaj wnioskodawcy. „Jeżeli w okolicznościach konkretnej sprawy może doprowadzić to do naruszenia standardu niezawisłości”. Teraz pytanie o wyraz „to”. Co może doprowadzić do naruszenia standardów? Jak byście państwo mogli nam tutaj wskazać. To wszystkie uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan mecenas postawił przede mną trudne zadanie, ale postaram się odnieść do wszystkich uwag. Pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, że zaczniemy może od tych uwag redakcyjnych, żeby tutaj nic nie umknęło, a potem merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Wszystkie zaproponowane przez pana mecenasa uwagi redakcyjne akceptuję z wyjątkiem uwagi do § 20, ponieważ propozycja Biura Legislacyjnego wydaje się być za szeroka. Katalog uprawnionych jest w zależności od postępowania. Oczywiście jesteśmy tu przed Sądem Najwyższym, ale on może być bardzo szeroki, natomiast nie każdy uprawniony złoży taki wniosek. Proponujemy pozostawienie – „podmiotowi, który złożył wniosek”, bo jesteśmy w procedurze odwoławczej, a nie na etapie składania. Będzie to wtedy po prostu za szeroki katalog podmiotów. Odwołanie mógłby wnieść ktoś, kto nie złożył wniosku, więc wydaje się to za szerokie. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o nieuwzględnianie propozycji Biura Legislacyjnego do § 20, natomiast w pozostałym zakresie te uwagi jak najbardziej są akceptowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A jeżeli chodzi o uwagi merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Przechodząc teraz do kwestii merytorycznych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na temat testu była mowa już przy wcześniejszych punktach projektu pana prezydenta, ale chciałabym zacząć od tego, że w ocenie i zamierzeniu pana prezydenta test jest kolejnym etapem wypełniania gwarancji, które wynikają z art. 45 konstytucji, czyli prawa obywatela do rozpoznania jego strony przez bezstronny i niezawisły sąd. Trzeba bardzo jasno podkreślić, że nie jest to instytucja, która w jakikolwiek sposób miałaby na celu kwestionowanie statusu sędziowskiego, a tym bardziej powołania sędziego przez prezydenta w ramach jego prerogatywy. Pan mecenas jasno na to zwraca uwagę i jasno też wskazuje to § 4 plus obowiązujące dzisiaj przepisy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">W tym kontekście bardzo bym chciała zwrócić uwagę na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które przywoływał tutaj pan poseł Sak. W tym zakresie absolutnie podzielam stanowisko pana posła, ale chciałabym również zwrócić uwagę na ewolucję orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które jasno mówi, że sam fakt powołania sędziego w takiej procedurze, jaka jest dzisiaj ukształtowana w polskim porządku prawnym, nie jest wystarczającą przesłanką do tego, aby kwestionowany był status sędziego i ten instrument nie ma w żaden sposób temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Przechodząc do uwag Biura Legislacyjnego, jakie są w § 5 okoliczności przeprowadzania testu? Test jest przeprowadzany, jeżeli podmiot uprawniony ma wątpliwości związane z okolicznościami towarzyszącymi powołaniu sędziego, w postępowaniu sędziego po powołaniu a okolicznościami konkretnej sprawy. Musimy to badać w postępowaniu, w którym strona taki wniosek składa. Ma to również odzwierciedlenie w tych wyrokach, o których mówiłam, szczególnie zapadłych na kanwie ENA. Nie zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, mówiąc w pewnym uproszczeniu, że ewentualne stwierdzenie przez sąd rozpatrujący test musiałoby rzutować czy nawet mogłoby rzutować na inne postępowania, bo to na stronie wnioskującej ciąży obowiązek wykazania tych okoliczności. Stąd też zresztą projekt zakłada, że taki wniosek jest obarczony przymusem adwokacko-radcowskim. To słowo, o które pytał pan mecenas, to są właśnie te trzy przesłanki, o których stanowi proponowany przepis.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Co do „mającego” to oczywiście jest tutaj zgoda.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Kwestia standardów i wymogów. Tak naprawdę kwestia niezawisłości i bezstronności wielokrotnie była przedmiotem analiz, zarówno orzecznictwa, jak i doktryny prawa cywilnego, konstytucyjnego czy to karnego. Wokół tego jest tak naprawdę bardzo bogate orzecznictwo. Ze względu na to, że życie jest bardzo bogate w różne przesłanki, to tutaj tego rodzaju klauzule, które po pierwsze, istnieją dzisiaj w obowiązującym stanie prawnym, a po drugie, pozwalają zachować pewną elastyczność. My nie jesteśmy w stanie określić w ustawie wszystkich przypadków, do jakich w takiej sytuacji może dojść. Jednocześnie projektodawca używa powszechnie znanych i rozumianych określeń.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Chciałabym tylko wskazać w tym zakresie orzecznictwo Sądu Najwyższego, w którym rozpatrywane były sprawy z art. 26, czyli ten test niezawisłości, który dzisiaj jest przeprowadzany na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym. Z jednej strony Sąd Najwyższy jasno wskazuje, że przez brak niezawisłości i niezależności rozumie się sytuację, w której sąd pozostaje zależny od różnorodnych wpływów i wskazówek ubocznych, ulega wpływom w zakresie podejmowania postanowień i wyroków oraz innych czynności zmierzających do rozstrzygnięcia rozpoznawanej sprawy. Tutaj ten katalog jest dość szeroki, ale jednocześnie przecież zawsze pozostawiony jest ocenie niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Dalej do § 7, pan mecenas pytał, czy jest to rozróżnienie świadome? Tak, jest to rozróżnienie świadome z uwagi na charakter postępowań przed Sądem Najwyższym i charakter zarzutów ze środków zaskarżenia, środków i podmiotów występujących oraz rozstrzygnięć, a także fakt, że zanim dojdzie do ewentualnego orzekania przez Sąd Najwyższy, istnieje możliwość przeprowadzenia testu na poziomie pierwszej i drugiej instancji. Nie ma tutaj powodu do rozszerzenia zakresu podmiotowego uprawnionych, również o pokrzywdzonych, którzy w postępowaniach karnych w toku zwykłej instancji nie brali udziału w charakterze strony czy oskarżyciela posiłkowego.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Ostatnia kwestia merytoryczna poruszona przez pana mecenasa, to kwestia terminu. Przed projektodawcą faktycznie stało trudne zadanie takiego wyważenia, z jednej strony, interesów podmiotów, obywateli, którzy wnioskują o przeprowadzenie testu, a z drugiej, kwestie ekonomiki postępowania i niedoprowadzenia do takiej sytuacji, że postępowanie jest nadmiernie wydłużone. Jeśli w ocenie Wysokiej Komisji byłyby przesłanki do ewentualnego wydłużenia tego terminu, na przykład do terminu siedmiu dni, to po stronie kancelarii nie będzie wobec tego protestu, natomiast w ocenie kancelarii powinien to być relatywnie krótki termin, aby nie dochodziło już na takim wczesnym etapie do wydłużania postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaMilczanowska">Dziękuję pani minister. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Ja tylko zapytam jeszcze o jedną kwestię. Gdyby pani minister mogła się tutaj jeszcze odnieść do § 22, czyli odpowiednie stosowanie przepisów o zażaleniu do postępowania toczącego się na skutek wniosku oraz postępowania odwoławczego. Jeżeli chodzi o postępowanie odwoławcze to tu pełna zgoda, bo mamy środek odwoławczy, którym jest zażalenie. Natomiast czy do postępowania toczącego się na skutek wniosku powinny być też stosowane przepisy o zażaleniu, § 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Wysoka Komisjo, panie mecenasie, mamy tutaj odrębne postępowanie nieskumulowane z wyłączeniem sędziego. W ocenie projektodawców w takiej nowo tworzonej instytucji, która tak jak wcześniej mówiliśmy, ma pewne podstawy w obowiązującym stanie prawnym, ale test jest nową instytucją, pierwszy raz wprowadzaną do polskiego porządku prawnego i musi mieć umocowanie proceduralne w zakresie przebiegu i rozstrzygnięć. W odniesieniu do przepisów o zażaleniu w pierwszej i drugiej instancji wydaje się, że najbardziej efektywne będzie odesłanie do przepisów dotyczących właśnie zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaMilczanowska">Tak? Wyjaśnione? Dziękuję bardzo. Przy tej zmianie głos chciała zabrać pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę. Potem pani poseł Barbara Dolniak. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo. To jest przepis, który właściwie pokazuje, jaki jest prawdziwy cel tej ustawy. Celem tej ustawy jest po prostu zabetonowanie obecnego systemu, który budzi tak wiele problemów i powoduje narastanie orzecznictwa zarówno Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest przepis, który, mówiąc wprost, ma na celu także ochronę neo-sędziów, bo jeżeli okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego Sądu Najwyższego nie będą mogły stanowić wyłącznej podstawy do podważenia orzeczenia, to oznacza to, że tak naprawdę nie chcecie państwo dać możliwości podważania statusu sędziów, których status został już podważony w szeregu orzeczeń. Nie jest tak, jak mówi pani minister, że to się nie zdarzyło. Zdarzyło się w orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka: Reczkowicz przeciwko Polsce, Advance Pharma przeciwko Polsce, które właściwie trzy dni temu się uprawomocniło, bo polski rząd nawet nie postanowił zakwestionować tego orzeczenia, a dotyczyło właściwie już wszystkich sędziów, którzy zostali powołani przez upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa do Sądu Najwyższego. Przedstawione rozwiązanie po prostu bagatelizuje znaczenie fundamentalnej z punktu widzenia standardów praworządności wady postępowań nominacyjnych. Właściwie co ważniejszego może być dla obywatela, który idzie do sądu? Czy nie pewność tego, że wyrok jest wydany przez sędziego powołanego we właściwej procedurze? Że nie jest wydawany przez osobę sprzątającą, która przypadkowo zaplątała się na salę? Czy osobę, która została powołana z jakimiś rażącymi błędami, tak jak to mamy w tym momencie w Polsce, na stanowisko sędziego? To jest najważniejsza kwestia, która powinna zostać rozstrzygnięta. Powinno być pewne dla obywatela, że sprawa jest rozstrzygana przez sędziego, który został powołany w prawidłowej procedurze, zgodnej z przepisami ustawy, zgodnej z przepisami konstytucji. Państwo próbują nadać tej procedurze testowania niezawisłości i bezstronności sędziowskiej tak naprawdę jakiś taki pozorny charakter, bo wykazanie przez…</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Właściwie powiem może jeszcze inaczej. To, co było najmocniej krytykowane w ustawie „kagańcowej”, to był właśnie wprowadzony tam zakaz kwestionowania legalności procedury powołania sędziów jako takiej samodzielnej podstawy podważania orzeczeń, które były wydawane z udziałem sędziego, który nie spełniał tego wymogu niezawisłości. Właściwie ten przepis, który państwo proponujecie, w dalszym ciągu utrzymuje w mocy ten kwestionowany przez Komisję Europejską przepis, bo przecież wiemy, że wobec ustawy „kagańcowej” została już wszczęta procedura jej kwestionowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale mamy także orzeczenia w tym zakresie. Właśnie ta nielegalność powoływania, ten brak prawidłowości powoływania sędziów do Sądu Najwyższego stanowi całą praprzyczynę wszystkich problemów, z którymi się w tym momencie mierzymy, a które w orzecznictwie europejskich trybunałów są nazywane jako systemowe naruszenie praworządności. Co więcej, proponowane przez państwa rozwiązanie, które zakazuje podawania jako wyłącznej przyczyny kwestionowania orzeczenia wydanego przez sędziego okoliczności towarzyszących powołaniu sędziego jest także niezgodne z art. 178 ust. 1 konstytucji, bowiem zgodnie z tym przepisem sędziowie podlegają wyłącznie konstytucji i ustawom. W przypadku wątpliwości dotyczących zgodności z konstytucją tych wszystkich ustaw, które kreują procedurę powoływania sędziów, czyli chociażby ustawy kreującej niezgodny z konstytucją skład Krajowej Rady Sądownictwa nie tylko prawem, ale właściwie obowiązkiem sędziów jest ocena legalności powoływania sędziów na podstawie przepisów konstytucji. Ten wymóg znajduje także potwierdzenie w art. 7 konstytucji, z którego wynika zasada legalizmu. Wynika z zasady prawa do sądu, to jest art. 45 ust. 1 konstytucji, ale także wynika to z wiążącego Rzeczpospolitą prawa międzynarodowego, przywoływany art. 6 konwencji, art. 47 Karty Praw Podstawowych. Ten obowiązek badania powyższych kwestii wynika z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli państwo proponujecie, a proponujecie wprost, literalnie, ograniczenie w zakresie sędziowskiej funkcji orzekania, to godzi to wprost w zasadę niezawisłości sędziów, bo właśnie istota zasady niezawisłości sędziów wyraża się między innymi poprzez niezależność sędziego wobec organów i instytucji pozasądowych. Jak wynika właśnie z orzecznictwa europejskiego, niemożność przeprowadzenia weryfikacji spełnienia przez sędziego lub sąd wymogów nieodłącznie związanych ze skuteczną ochroną sądową może negatywnie wpływać na niezawisłość sędziów. W kontekście tych ustaleń proponowany przez państwa mechanizm, który wiąże na sztywno możliwość uwzględniania okoliczności towarzyszących powołaniu sędziego z oceną jego postępowania po powołaniu oraz wykazaniem, że wadliwe powołanie sędziego w okolicznościach konkretnej sprawy miało wpływ na jej wynik, w istocie bagatelizuje fundamentalną z punktu widzenia standardu praworządności wadę postępowań nominacyjnych. Tym samym państwa procedura testowania niezawisłości i bezstronności sędziowskiej ma po prostu jakiś taki fikcyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że właśnie błędy w procedurze powoływania sędziów są przyczyną konieczności wypłaty przez polski rząd wielotysięcznych odszkodowań w euro. Wie pani, że takie odszkodowania wiążą się zarówno z wyrokiem Reczkowicz, wiążą się z wyrokiem Advance Pharma. Są to konsekwencje, które możecie państwo uznać za drobne, nieznaczące, ale jednak są to duże kwoty, które będą musiały być zapłacone, a pochodzą z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pozwolę sobie także ocenić tę procedurę pod względem jej funkcjonalności. Przywołany, bardzo krótki, termin trzech dni. Kwestia fundamentalna, a obywatele dostają trzy dni na zgromadzenie bardzo ważnych dowodów, przytoczenie wszystkich okoliczności i to w sytuacji, w której przepis przewiduje bardzo wiele zwrotów niedookreślonych. Oznacza to, że ta procedura jest tak naprawdę pewnym pozorem prawnym, która nigdy nie zostanie i nie będzie mogła zostać wykonana przez obywatela. Na podstawie zaproponowanej przez państwa procedury obywatel nie dojdzie sprawiedliwości. Przerzucacie państwo także ciężar dochodzenia sprawiedliwości, dochodzenia tego, że sprawa obywatela będzie oceniana przez niezależnego sędziego powołanego na gruncie przepisów ustawy, na samego obywatela. Jeżeli jest problem systemowy, a proponując takie rozwiązanie przyznajecie państwo, że jest problem systemowy z procedurą powoływania sędziów, to musicie państwo zaproponować realne rozwiązanie tego problemu, a nie pozór prawa i przerzucenie odpowiedzialności na obywatela. To jest rozwiązanie, które w żadnym stopniu nie powinno zyskać aprobaty. Stoi w sprzeczności z celami, jakie państwo stawiacie temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jedynym rozwiązaniem, jedyną drogą uniknięcia tych kosztownych odszkodowań, narastania fali wniosków kierowanych do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest przyjęcie naszych rozwiązań. Rozwiązanie problemu u zarania, a mianowicie ponowny wybór Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z polską konstytucją. Przedstawiciele sędziów wybierani przez środowisko sędziowskie. Odpolitycznienie tego ciała. To jest rozwiązanie problemów i powinniście państwo po nie sięgnąć, a nie próbować zabetonować system, bo tego się nie da zrobić. Tak jak mówili przedstawiciele Solidarnej Polski, będą wyspecjalizowane kancelarie, które będą kierowały tego typu wnioski do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie zatrzymacie tej lawiny, którą właśnie politycy Solidarnej Polski wprowadzili do tego systemu. To jest największy problem, upolityczniona Krajowa Rada Sądownictwa i wszystkie konsekwencje, które wynikają z tego jądra ciemności, które cały czas funkcjonuje w polskim wymiarze sprawiedliwości. Będą odszkodowania i będzie konieczność płacenia tych odszkodowań, jeżeli nie odpolitycznimy Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Barbara Dolniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Pani minister przed chwilą w swojej wypowiedzi powiedziała, że jeżeli chodzi o przedmiotowy przepis w projekcie, to nie chodzi o to, że projektodawcy, a w zasadzie projektodawca, nie chce kwestionować statusu sędziego. To ja mam pytanie – po co jest ten przepis? Czemu ma służyć ten przepis, skoro zarówno w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego, jak i w ustawie – Kodeks postępowania karnego znajduje się przepis obejmujący wniosek o wyłączenie sędziego z powodu obawy co do jego bezstronności? Jaki jest więc cel wprowadzenia tego przepisu? No, może nie taki, że chodzi w ogóle o toczenie się tego postępowania, żeby się toczyło, żeby były konferencje prasowe, żeby pokazać sędziom, że jeżeli będziecie dyskutować o uchwalanym przez nas prawie, o nieprawidłowościach tego prawa, to zobaczcie, co wam grozi. To jest takie postępowanie, które tak naprawdę ma osłabić pozycję sędziego, bo będzie toczone przed kamerami, bo będzie komentowane przez polityków. Taką ścieżkę chcecie państwo wytyczyć tym przepisom, bo tak naprawdę nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia dla wprowadzenia odrębnego przepisu, gdyż kwestie wątpliwości co do bezstronności sędziego można i należy rozstrzygać na podstawie przepisów proceduralne. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Druga kwestia. Proszę państwa, zasada niezawisłości jest zasadą uniwersalną, fundamentalną. W związku z tym, jeżeli osoba kandydująca na stanowisko sędziego zachowywała się w sposób wskazujący na naruszanie reguły niezawisłości sędziowskiej, to w ogóle na stanowisko sędziego nie powinna zostać powołana, bo już z góry wcześniej, przed powołaniem wiemy, jakim hołduje poglądom, jakim hołduje zasadom, czyli zasadom i poglądom tę zasadę niezawisłości sędziowskiej naruszającym. Państwo chcecie natomiast w zapisie przewidzieć rozwiązanie, że dopuszczalne jest badanie spełnienia przez sędziego Sądu Najwyższego wymogów niezawisłości i bezstronności z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu. Proszę państwa, jeżeli badamy początek, czyli oceniamy, czy sędzia w momencie jego powołania zachowywał się w sposób, czy wyrażał opinie w sposób naruszający zasadę niezawisłości sędziowskiej, to nie możemy tego odnosić do jednej konkretnej sprawy. To oznaczałoby, że powołanie tego sędziego nastąpiło w sposób nieprawidłowy, gdyż sędzia, kandydat na sędziego, uchybił zasadom, które są oceniane w momencie jego powołania, czy on prezentując określoną wiedzę, swoje stanowisko w poszczególnych kwestiach, nie narusza fundamentalnych zasad wynikających z ustawy, jaką jest w tym przypadku konstytucja. Nie możemy tworzyć sytuacji, że państwo chcecie, by to było tylko w jednym przypadku ocenione, a w pozostałych przypadkach, mimo że sędzia zachowywał się w sposób naruszający zasadę niezawisłości i to miało miejsce w momencie jego powołania, to w pozostałym zakresie wszystko obowiązuje. Musicie państwo przyjąć określone rozwiązanie, które pozwoli przyjąć pewną fundamentalną zasadę, regułę, a nie taką wybiórczą, jak państwo chcecie tutaj zastosować. To będzie oznaczało, że pozwolicie państwo orzekać osobie, która została powołana w sposób nieprawidłowy, czyli doszło do jej wyboru w sposób niewłaściwy, oceniając okoliczności związane z konkretnym sędzią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Ja bardzo krótko. Ta propozycja, ta instytucja testu niezawisłości, testu niezależności, to są jakieś naprawdę dziwaczne twory, które bardzo trudno zaakceptować już nie tylko prawnikowi, ale studentowi prawa. W k.p.c. pewnie od 1964 roku jest przepis o wyłączeniu sędziego. Mamy od 50 lat funkcjonujące przepisy, które się sprawdzały i nagle dzisiaj chcemy wprowadzać jakieś dodatkowe okoliczności, które mamy badać. Albo sędzia jest sędzią, albo sędzią nie jest. Tutaj tkwi problem, a nie w tworzeniu dodatkowych instytucji, które mają badać jego status, jego niezawisłość, jego niezależność, jakieś okoliczności jego powołania. Naprawdę, nie tym chyba powinna zajmować się Komisja Sprawiedliwości i w ogóle Sejm, procedując tego typu kwestie. Naprawdę wróćmy do korzeni, wróćmy do źródeł. Mamy funkcjonujące w ustawach procesowych od kilkudziesięciu lat dobre instytucje i tego się trzymajmy, a nie wrzucamy jakieś nowe instytucje czy nowe postępowanie dotyczące badania status sędziego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan minister Sebastian Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie będę wracał do wcześniej poruszanych kwestii dotyczących możliwości trwałego zakwestionowania statusu sędziego na podstawie orzeczeń wydawanych w tym trybie. Skupię się w tej wypowiedzi tylko na kwestii związanej z organizacyjnym skutkami dla samego sądownictwa. Jako że test ma charakter powszechny i może tyczyć się statusu sędziego, ponieważ wprost zakłada, że możliwe jest badanie okoliczności towarzyszących powołaniu sędziego, czyli cały proces nominacyjny będzie podlegał kontroli sądowej już po nominacji sędziowskiej, co samo w sobie uderza w prezydencką prerogatywę. Otwarcie takiej ścieżki prawnej zrodzi pewne skutki. Zrodzi to taką oto ścieżkę. Sądy w 2021 roku, biorąc pod uwagę proporcje sędziów powołanych w 2018 roku, to ci sędziowie rozstrzygnęli 1,8 mln spraw w 2021 roku, różnego rodzaju, różnego szczebla, ale mówimy o takiej liczbie zgodnie z szacunkami Ministerstwa Sprawiedliwości. Poza sprawami rejestrowymi, które nie wchodzą w ten katalog, bo rocznie łącznie rozpoznawanych jest około 15 mln spraw, zostaje więc około 10 mln spraw, które są rozstrzygnięciami różnego typu, bezpośrednio przez sędziów, bez tych spraw rejestrowych. Co to oznacza? Oznacza to, że miliony spraw jest w toku. Do każdej nowo zakładanej sprawy strona tylko przez sam fakt statusu sędziego będzie mogła złożyć wniosek. Jakby jest jasnym, jest faktem społecznym i politycznym, że jest grono pełnomocników, prawników, generalnie polityków, którzy wprost kwestionują status tych sędziów. Zatem należy założyć, że będą zachęcali swoich klientów do składania tego typu wniosków, wskazując – po pierwsze – że taka możliwość istnieje, więc zaistniała wątpliwość, którą można drogą konkretnej, zaproponowanej ustawą procedury, poddać weryfikacji to powołanie. Drugi cel, który będzie przyświecał takim pełnomocnikom, będzie miał moim zdaniem również charakter polityczny. Będzie miał polegać na wywołaniu chaosu w sądownictwie poprzez zakwestionowanie statusu tych sędziów, żeby efekt, o którym pani poseł Gasiuk-Pihowicz mówi, czyli konieczności, według niej, zmiany w KRS-ie, żeby wytworzyć taką sytuację w sądach, która je sparaliżuje, a następnie jedyną możliwą propozycją, by to przeciąć, będzie zmiana ustawy o KRS-ie i weryfikacja tych sędziów przez KRS. Nie chcę być tutaj złym wróżbitą, ale takie ryzyko istnieje i o tym należy otwarcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Natomiast jeszcze kwestia organizacyjna wewnątrz sądownictwa zanim to nastąpi. Do każdej sprawy, jeśli do tej proporcji, no nie do 1,8 mln spraw, ale załóżmy, że do 10% z tej liczby, a więc 180 tys. spraw, to każda z tych spraw będzie musiała być opakowana w akta sądu rejonowego i zawieziona do sądu apelacyjnego. Następnie spośród sędziów sądu apelacyjnego, których jest zdecydowanie mniej niż sędziów sądów rejonowych, bo w polskich sądach apelacyjnych jest od kilkudziesięciu do lekko ponad setki sędziów w danym sądzie, a jest ich jedenaście i spośród tej grupy sędziów pięciu będzie skierowanych do jednej sprawy. Pięciu sędziów do jednej sprawy. To są składy znane z polskich przepisów dotyczących najbardziej radykalnych, najważniejszych i fundamentalnych spraw, rozstrzyganych przez Sąd Najwyższy czy dotyczących najcięższych przestępstw, rozpatrywanych przez sądy apelacyjne w trybie Kodeksu postępowania karnego. To jest kwestia organizacyjna dotycząca zorganizowania kalendarzy sędziom, żeby byli w stanie w tym czasie spotkać się, zapoznać z tymi aktami i w ogóle spojrzeć na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Druga kwestia organizacyjna. Sędzia do czasu rozpoznania tego wniosku nic nie będzie mógł ze sprawą zrobić. Nic. Czyli po prostu te terminy, ten czas rozpoznawania, naturalnie, po prostu siłą rzeczy zakładamy, że będą wydłużane postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kwestia dotycząca samych sędziów. Uważam, że przez lata jako Zjednoczona Prawica wskazywaliśmy, powołując się na zasady ustrojowe, później w wyniku pewnych sporów przed Trybunałem Konstytucyjnym, że statusu sędziego nie można podważać, a będzie dochodziło do sytuacji, że sędziowie będą wzywani do sądu apelacyjnego na tłumaczenie się z tego, że byli ci sędziowie przez konkretną Krajową Radę Sądownictwa rekomendowani panu prezydentowi. Czynności dowodowe są otwarte dla sądu apelacyjnego i termin instrukcyjny, który jest zawarty w tych przepisach, jest nierealny z prostej przyczyny. Jeśli skład sądu apelacyjnego będzie musiał zbadać postępowanie sędziego, to musi zgromadzić dowody. Jakie to będą dowody? Musi wystąpić chociażby o teczkę osobową tego sędziego. Zwrócenie się o teczkę, wszystkie czynności techniczne i logistyczne naturalnie będą dłużej trwały niż termin zakładany na rozpoznanie sprawy. Teczki personalne, zgromadzenie choćby tego, informacji z różnych instytucji, z Krajowej Rady Sądownictwa, protokoły z tym związane. Tutaj Kancelaria Prezydenta nie przewidziała jednego faktu, mianowicie że te okoliczności mogą być rozpatrywane tak szeroko, że przez sądy wzywani mogą być urzędnicy Kancelarii Prezydenta, jeśli zostanie wyrażona taka wola, bo przecież te okoliczności nominacyjne mają również element związany z czynnościami podejmowanymi w Kancelarii Prezydenta, dlaczego ktoś został sędzią czy nie został. Ta procedura naprawdę otwiera taką fantazję niektórych sędziów, którzy już mogą kwestionować status sędziów w tym postępowaniu, że po prostu tylko ich własna fantazja będzie ich ograniczała. Co jest istotne? Dopóki ta sprawa nie zostanie rozstrzygnięta, bo potem jest jeszcze środek odwoławczy do Sądu Najwyższego, to dana sprawa, konkretnego obywatela, jest nieruszana w sądzie. Wyobraźmy sobie sprawę o najcięższe przestępstwa, morderstwa, grupy przestępcze i kilkudziesięciu oskarżonych, kilku sędziów, każdy pełnomocnik będzie punktowo w każdego sędziego, nie chcę mówić, że strzelał, ale składał wniosek. Powiem więcej, z prawem karnym związane są terminy przedawnienia. Przecież niezależnie którego sędziego ten wniosek może dotyczyć, pełnomocnicy mogą robić to w ramach instrukcji procesowej, by najpierw w sprawie jednego sędziego to wszystko krążyło, mówię tylko o kwestiach organizacyjnych i dopóki wszystkich sędziów się nie rozstrzygnie, to ta sprawa nie jest rozpatrywana. Co jest istotne, wprowadzenie terminu instrukcyjnego nie wpływa na załatwienie sprawy. Nie może też termin instrukcyjny być skonstruowany w ten sposób, że gdyby nawet ktoś złożył poprawkę, bo być może ta moja wypowiedź kogoś do tego zainspiruje, żeby stwierdzić, że po upłynięciu pewnego terminu uznaje się sprawę za nierozpoznaną albo rozpoznaną w konkretnym kierunku. W procedurach sądowych jest to niedopuszczalne, ponieważ godziłoby to w zasadę prawa do sądu. Terminy instrukcyjne się wprowadza po to, żeby obligować sędziów do pewnych działań, ale jeśli sędzia w danym terminie działań nie podejmie, to nie oznacza to, że działania podjęte po tym terminie są nieważne, tylko po prostu ewentualnie godzi się na to, że może mu grozić odpowiedzialność dyscyplinarna za przekroczenie tych terminów. Tylko że każdy sędzia będzie wskazywał, że takie czynności podjął, aby uzyskać dowody. To można naprawdę przeciągać do granic możliwości, więc sama idea tego rozwiązania, idea organizacyjna, godzi w ogóle w sprawność sądów. Co jest istotne, bo tutaj jest spór, bo rzeczywiście mam wrażenie, że inną wizję ma Kancelaria Prezydenta, a inną ma Ministerstwo Sprawiedliwości, to widać podczas dzisiejszego posiedzenia, ale również przedstawiciele opozycji prezentują całkowicie inną wizję co do tego rozwiązania, zakładając, że ono nie idzie tak daleko, jak państwo by oczekiwali. Tylko że co do faktów prawnych się spieramy, ale pewne fakty w życiu mogą wystąpić, które będą wskazywały na to, że będziemy się za kilka miesięcy być może spotykali i rozmawiali o skutkach tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Generalnie wolałbym się mylić, ale czy ktoś jest w stanie dzisiaj zagwarantować Ministerstwu Sprawiedliwości, ministrowi sprawiedliwości, który sprawuje nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi i odpowiada za sprawność funkcjonowania sądów, że te rozwiązania nie wywołają tych skutków, o których mówię, bo to jest pytanie dotyczące gwarancji, że sądy nie zostaną sparaliżowane tego typu wnioskami. Ja pomijam jeszcze kolejne wnioski, które będą w kolejnym przepisie dotyczącym spraw już rozstrzygniętych i możliwości wnioskowania o odszkodowanie, które będą nową kategorią spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuje bardzo. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, ja chcę tylko zwrócić jedną uwagę, że do tej piramidy bezprawia, która się teraz wali na naszych oczach i powoduje tyle problemów, które są przez pana opisane, doprowadziły forsowane przez pana szefa Zbigniewa Ziobrę zmiany w wymiarze sprawiedliwości. To jest wasza wina i jedynym rozwiązaniem jest odpolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa i zatrzymanie tego chaosu. Jedyna droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, krótkie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, oczywiście, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przede wszystkim, pani przewodnicząca, oczywiście minister sprawiedliwości popiera daleko idące reformy sądownictwa, niemniej aktualnie obowiązujące przepisy o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa są inicjatywą pana prezydenta i to on od wielu lat, można powiedzieć, ma swoją wizję tych rozwiązań. Gdyby pani zapytała ministra sprawiedliwości o to, jaką wizję ma minister sprawiedliwości, by uporać się z problemami, z którymi boryka się sądownictwo, czyli ustawicznym naruszeniem konstytucji przez niektórych sędziów, to stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest wyrażone w projekcie, który złożyła Solidarna Polska. To znaczy, jeśli sędziowie naruszają konstytucję i robią to umyślnie, przedkładając orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w zakresie sądownictwa nad polską konstytucję, który to trybunał kompetencji ku temu nie pozyskał, to wówczas tacy sędziowie popełniają daleko idący delikt konstytucyjny i powinni podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej. Wówczas tych problemów, o których pani mówi, nie byłoby, więc jest to trochę rozbieżna wizja.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł Barbara Dolniak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Odniosę się króciutko do tego, co powiedział pan minister. Krokodyle łzy, panie ministrze, wylewacie teraz, patrząc na to, jakie skutki może przynieść prawo, które wy uchwaliliście. Nawet jeżeli przyjmiemy, że były to projekty prezydenckie, to w sali plenarnej właśnie państwo zagłosowaliście za tymi projektami. Nie byliście przeciwko tym projektom. Wtedy należało się zastanawiać. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Druga kwestia. Przecież projekty prezydenckie pojawiły się po zgłoszeniu weta przez prezydenta w stosunku do projektów ustaw uchwalonych przez większość sejmową i zawierały te same zarzuty co do naruszenia konstytucji. Pan prezydent po prostu przyznawał sobie więcej uprawnień niż to wynikało z wcześniejszych aktów prawnych, odbierając w części te uprawnienia ministrowi sprawiedliwości, ale tak naprawdę w konsekwencji i tak miała je władza wykonawcza. W związku z tym proszę teraz nie przerzucać na innych odpowiedzialności za sytuację, która się może wydarzyć. Takie pytania, proszę państwa, należało sobie zadawać w momencie, gdy podnosiliście rękę za tymi ustawami, bo to waszymi głosami te ustawy przeszły. Projekt to jedno, ale zagłosowanie, czyli doprowadzenie do wejścia w życie tej ustawy, to już wasze dzieło, większości sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłasza się też pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka. Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję bardzo. Ja tylko tytułem uzupełnienia przestróg, które zgłaszał pan minister Kaleta, mam pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o stosowanie aresztu w postępowaniu przygotowawczym i wniosek prokuratora. On ma określony termin, określony termin ma sąd, gdy na przykład osoba jest zatrzymana. Teraz mamy trzydniowy termin na zbadanie tej niezawisłości i niezależności sędziego. Proszę państwa, może dojść do sytuacji, w której nie zostanie wydane postanowienie i jakaś osoba zatrzymana będzie musiała być zwolniona. To tak tytułem przykładu, bo uważam, że w ogóle ta procedura będzie wykorzystywana głównie w sprawach karnych. Proszę państwa, nie mamy jakiegoś problemu z totalnym brakiem zaufania do obywateli, którzy przychodzą do sądu, bo tych wniosków, w ogóle wniosków o wyłączenie sędziego nie ma dużo. One się mogą pojawić właśnie przy próbie wykorzystania tej nowej procedury, dlatego że sędzia tam podejmuje tylko czynności niecierpiące zwłoki. Ja uważam, że taki sędzia będzie się bał wydać postanowienie o zastosowaniu aresztu, bo na tym się kończy jego rola w postępowaniu przygotowawczym, będzie się obawiał tego, że sąd wyższej instancji później zakwestionuje to orzeczenie i będziemy mieć do czynienia z jakimś pozbawieniem wolności. Sędzia po prostu będzie się obawiał skutków wydania takiego orzeczenia. Nie mówię, że wszyscy, ale może się tak zdarzyć, że nie zostanie rozpoznany wniosek o areszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani prezes. Czy pani minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ do kilku kwestii miałam już możliwość odniesienia się, ale chciałabym przede wszystkim odnieść się do kwestii dotyczących potencjalnych zagrożeń związanych z prowadzeniem instytucji testu. Jednym z głównych zarzutów jest kwestia potencjalnego ogromnego wpływu spraw i w ten sposób rzekomego zakorkowania wymiaru sprawiedliwości. Dzisiejsza sytuacja i liczba postępowań, która toczyła się na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, w żaden sposób takiego wniosku nie uzasadnia. Zresztą przyznała to przed chwilą pani sędzia w swojej wypowiedzi, w odniesieniu do tej części dotyczącej bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">W odniesieniu do testu niezawisłości, jeżeli na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym w ciągu dwóch lat było raptem czterysta postępowań i to kierowanych do jednej izby i w ramach jednego sądu, to trudno na tej podstawie wieszczyć jakiś ogromnym potencjalny paraliż. Nie ma również możliwości przeciągania postępowań. Tutaj był przykład dotyczący postępowania karnego, gdzie mamy wielu oskarżonych i skomplikowaną sprawę, ponieważ termin, który jest zaproponowany, dotyczy wszystkich uczestników. To nie jest tak, że jednego dnia zgłasza oskarżony Iksiński, a za cztery miesiące oskarżonych Igrekowski, bo termin ten jest liczony od informacji o składzie, więc jest to jednorazowe postępowanie. Natomiast w części dotyczącej aresztów również jest to zarzut niesłuszny, ponieważ wniosek dotyczy składu rozpoznającego sprawę w pierwszej instancji lub apelacji, natomiast nie postępowań wpadkowych. Więc te przykłady, które tutaj są podawane, one nie mają żadnego związku z instytucją przedstawianą przez pana prezydenta i te zarzuty po prostu są zupełnie niezasadne. Tyle na ten moment. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W pierwszej kolejności pragnę zaznaczyć po raz kolejny, że nie wolno wiązać rozwiązań z grudnia 2019 roku z tymi rozwiązaniami, bo one są kompletnie ze sobą sprzeczne. Sprzeczne są z założenia, ponieważ ustawa z grudnia 2019 roku wskazuje to, co jest zakazane, a ta ustawa, nad którą pracujemy, wskazuje na to, co jest dozwolone. Sprawy, które pani minister przytoczyła, w związku z brzmieniem ustawy o Sądzie Najwyższym, rozstrzygnięcia pod tytułem – zakwestionowanie statusu danego sędziego, w świetle brzmienia tych przepisów jest niemożliwe. Po prostu jest niemożliwe, ponieważ jest taka konstytucja, takie jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Jako że niektórzy sędziowie raczyli sobie przyznać uprawnienia do bycia Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyższym w jednej osobie, przewidziano, żeby po prostu takie uprawnienia w tym zakresie sędziom odebrać, ponieważ takiego uprawnienia nie przyznaje im żadna inna ustawa ani konstytucja, żeby badać status innego sędziego. Z tego tylko powodu i nieprzypadkowo opozycja nazwała tę ustawę ustawą „kagańcową”, ponieważ zakazaliśmy kwestionowania statusu sędziów wprost, przywołując brzmienie polskiej konstytucji. Natomiast ta instytucja w powiązaniu z innym przepisem, kontratypem, który będziemy rozpatrywać później, otwiera ścieżkę do kwestionowania statusu sędziego. To jest pierwsza wątpliwość. Zatem jeśli wprowadzimy instytucję, która na coś zezwala, to jeśli zezwala na coś, to automatycznie krąg osób zainteresowanych kierowaniem takich wniosków, jak również sędziów, którzy chcieliby kwestionować status sędziów, wbrew polskiej konstytucji, to wówczas ta ścieżka jest otwarta bez ograniczeń. Na tym polega podstawowa różnica między tym, co aktualnie obowiązuje, a tym, co proponuje się, żeby obowiązywało po wejściu w życie ustawy. Strony będą miały jasną procedurę wnioskowania o badanie niezawisłości sędziego. Sędziowie będą mieli przesłanki badania okoliczności powołania, a ponadto będą mieli jeszcze bezpiecznik, że gdyby zdecydowali się pominąć orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i stosować orzecznictwo TSUE w powiązaniu z orzecznictwem ETPC, to grono tych sędziów, którzy dzisiaj naruszają konstytucję, a są zawieszeni, zdecydowanie się powiększy, ponieważ nie będzie można ich zawiesić. Będą mogli w pełni na podstawach ustawowych takie rozstrzygnięcia wydawać. To jest jakby podstawowa różnica. Natomiast to, co pani podniosła w zakresie spraw aresztowych, to § 4 wskazuje, że wniosek może być złożony wobec sędziego wyznaczonego do rozpoznania spraw, o których mowa w § 7; „spraw”. Paragraf 7 mówi o tym, że uprawniony do złożenia wniosku jest… Postępowanie aresztowe jest realizowane w trybie postępowania karnego, czyli pkt 4 § 7. Strona oraz pokrzywdzony nawet jeśli nie jest stroną. Stroną w postępowaniu aresztowym jest podejrzany i on taki wniosek może złożyć w związku z tym, bo w tym przepisie nie ma mowy o instancji, jest mowa o sądzie rozpoznającym sprawę. To co podniosła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie ministrze, ale to są przepisy dotyczące Sądu Najwyższego, więc tam nie ma postępowania aresztowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W pierwszej instancji, tak. Natomiast postępowanie aresztowe wiąże się również z tym, że jest od niego zażalenie. Pierwszoinstancyjne orzeczenie o tymczasowym aresztowaniu jest rozumiane jako ten sąd, który w pierwszej instancji rozpoznaje wniosek aresztowy. Może inaczej, pani minister. Czy daje pani gwarancję, że nie zdarzy się taki przypadek, że zatrzymany poważny przestępca i jego pełnomocnik nie złoży wniosku o zbadanie statusu sędziego, a następnie sędzia ten powstrzyma się od wydania orzeczenia, przekaże akta sądowi apelacyjnemu i będzie zmuszony wypuścić podejrzanego z uwagi na prowadzenie tej procedury? Czy pani daje gwarancję, że nigdy taka sytuacja nie wystąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Piotr Sak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zadać dalej idące pytanie niż to, które zadał pan minister Kaleta, wskazujące potencjalne sytuacje, które będą mogły bardzo mocno paraliżować wymiar sprawiedliwości. Zadam takie pytanie. Pani minister, co w sytuacji, w której będzie oczywiście informacja o wyznaczeniu pięciu sędziów do rozpoznania sprawy przez sąd apelacyjny i tutaj będzie multyfikacja wniosków, że ktoś będzie wskazywał w tej sytuacji kolejne wnioski o wyłączenie? Pytanie więc teraz, jak to będzie wyglądało w takiej sytuacji, że możemy tak naprawdę zrobić całkowitą cyrkulację i tak naprawdę doprowadzić do wyłączenia sędziów, jednych, drugich, trzecich i tak naprawdę niemożności rozpoznania istoty sprawa? Taka możliwość będzie, bo będzie rozpoznanie sprawy. Nie ulega wątpliwości, bo tutaj pani mówiła i reglamentowała, że postępowanie aresztowe nie wchodzi w rachubę, postępowanie wypadkowe, ale nie mniej w przepisie mówi się o rozpoznawaniu sprawy. Jednak posiedzenie aresztowe jest realizacją wymiaru sprawiedliwości, więc jest w tym momencie rozpoznanie sprawy… Proszę pani minister to przedstawić i rozwiać nasze wątpliwości tak, żebyśmy byli bardziej spokojni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Trudno mi bardziej, panie pośle, odnieść się do tej kwestii niż cytując zapisy z projektu, który jasno odnosi się do postępowania w pierwszej i drugiej instancji, więc ta kwestia wydaje się być jednoznacznie przez projekt rozstrzygnięta. Natomiast odnosząc się jeszcze do kwestii liczby postępowań i czasu ich trwania, to tutaj oczywiście zgadzam się z panem ministrem Kaletą, że jest to oczywiście termin instrukcyjny, który sąd jest zobowiązany przestrzegać. Potencjalnie jest kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej za niepodejmowanie działań. Natomiast fundamentem tej instytucji absolutnie jest art. 45 i w ten sposób pan prezydent na tę instytucję patrzy, jako przepis gwarancyjny dla uczestników postępowania. Omawiając tę kwestię, z jednej strony padają zarzuty, że jest to instytucja niewystarczająca, ponieważ nie pozwala na kwestionowanie statusu sędziów i tak, to potwierdzam. Absolutnie intencją pana prezydenta nie było, nie jest i myślę, że mogę z dużą dozą pewności powiedzieć, że nigdy nie będzie, wprowadzenie jakichkolwiek przesłanek do kwestionowania statusu sędziego po powołaniu. Zresztą potwierdza to zarówno orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego, jak i ostatnie orzeczenia TSUE. Z drugiej strony padają zarzuty, że jest to instytucja zbyt daleko idąca. Natomiast bardzo trudno jest mi zgodzić z panem ministrem Kaletą, że rozwiązania, które dzisiaj obowiązują na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym, to są przepisy, które czegokolwiek zakazują, bo jest dokładnie odwrotnie. Przepis, na który się powołuje, czyli art. 26 ustawy o Sądzie Najwyższym, jasno wskazuje co należy do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To jest dokładnie rozpoznawanie wniosków i oświadczeń dotyczących wyłączenia sędziego albo oznaczenia sądu, przed którym ma się toczyć postępowanie obejmujące zarzut braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego. To jest dokładnie ta przesłanka, o której mowa jest w projekcie pana prezydenta. Ta sama przesłanka jest dzisiaj w ustawie o Sądzie Najwyższym i te postępowania trwają. Natomiast jedną z fundamentalnych różnic jest to, że w ustawie o Sądzie Najwyższym jest dużo szerszy katalog podmiotów, które mogą takie ewentualne wnioski czy zastrzeżenia formułować. Natomiast projekt pana prezydenta koncentruje się na prawie obywatela czy – szczerze mówiąc – prawie strony do rozpoznania takiej sprawy. W żaden sposób intencją projektu nie jest to, jak pan minister to określił, żeby sędziowie wzajemnie się kwestionowali. Projekt prezydencki jest od tego jak najdalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Zawsze to podkreślam, że wprowadzając zmiany w obowiązujących przepisach, trzeba patrzeć systemowo. Mówię to dlatego, że w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach procedowany jest projekt dotyczący sędziów pokoju. Przepraszam, nawet w tej Komisji jest procedowany. Jest to projekt prezydencki i tam, proszę państwa, kandydować na sędziego pokoju będzie mogła osoba, która należy do partii politycznej, bo musi się zrzec przynależności dopiero po jakimś czasie, ale w trakcie wyborów i do czasu powołania może do tej partii politycznej należeć. Jak to się będzie wiązało z wymogiem niezawisłości i bezstronności w momencie powołania? Tak państwo tworzycie te projekty, które ze sobą nie współgrają, są w oderwaniu i nie są systemowym rozwiązaniem. Pokazuje to, że tak naprawdę chodzi o to, żeby wprowadzić do tej ustawy taki przepis straszak, który ma wystraszyć sędziego i powstrzymać go przed określonymi działaniami. Przymiotem sędziego, dobrego sędziego, jest odwaga, bo ona musi towarzyszyć wydawanym orzeczeniom. Sędzia nie może się nikogo bać, czy to jest przedstawiciel władzy ustawodawczej, czy władzy wykonawczej, czy ktokolwiek inny. To jest element, to jest cecha sędziego, która powinna mu towarzyszyć. W związku z tym proszę się wycofać z tych zapisów, bo one niczemu pozytywnemu nie służą. Jak strona będzie miała wątpliwość co do bezstronności, to zawsze będzie mogła zastosować przepisy proceduralne. Państwo chcecie stworzyć swoistego rodzaju przepis szczególny, który powoduje, że strona będzie mogła wystąpić z wnioskiem o zbadanie bezstronności, gdy może to zrobić na podstawie przepisu ogólnego. Nie ma potrzeby w tym zakresie stwarzania przepisów szczególnych, a jeżeli państwo chcecie je stworzyć, to powód jest zupełnie inny. Nie taki, by umożliwić stronom właściwe postępowanie, bo nie umożliwicie właściwego postępowania, kiedy strona ma złożyć ten wniosek z uprawdopodobnieniem, proszę państwa, nie tylko sam wniosek, w terminie trzech dni. To przecież jest, nie chcę urazić instytucji prezydenta, ale po prostu niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeszcze pani prezes Pawełczyk-Woicka. Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Chciałam tylko zwrócić uwagę pani minister na przepis art. 2, który wprowadza zmiany to ustroju sądów powszechnych, czyli § 7. Pozostanę przy swoich wątpliwościach, że jednak taki wniosek można będzie złożyć przy postępowaniu aresztowym. Dwa, odnosząc się do słów pana posła Saka, że będzie można składać wnioski w stosunku do sędziów, którzy mają dokonywać tego testu, to akurat z tym się nie zgadzam, ale uważam, że strony będą mogły składać wnioski o wyłączenie tych sędziów. Taka jest moja wstępna i intuicyjna wykładnia tych przepisów. Tyle tylko w zakresie tych ostrzeżeń dodatkowych, bo oczywiście wyobraźnia ludzka nie widzi tego wszystkiego na etapie tworzenia prawa co może się wydarzyć przy jego stosowaniu i w życiu. Mówię to z doświadczenia sędziowskiego, więc naprawdę przestrzegam, że te przepisy mogą się odbić rykoszetem na obywatelach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Na tym etapie więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Pan minister się zgłasza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Od kilku tygodni rozmawiamy tutaj o likwidacji Izby Dyscyplinarnej, bo to rzekomo blokuje uzyskanie funduszy unijnych. Mamy to już za sobą od dwóch tygodni. Proponujemy jako Solidarna Polska skreślenie tego, co w naszej ocenie jest nad to, co blokuje te środki. Tutaj nie możemy się porozumieć, bo ciągle te prace trwają i ciągle się przekonujemy, ale pani minister stwierdziła, że jeśli chodzi o prezydencki test niezawisłości, to już jest coś takiego. Skoro jest coś, co dobrze funkcjonuje, gwarantuje poszanowanie konstytucji, gwarantuje poszanowanie prerogatywy pana prezydenta i przede wszystkim nie blokuje obywatelom składania wniosków, które pani przywołała, dlatego że te wnioski, które trafiają do Sądu Najwyższego, wynikają między innymi z wniosków obu stron postępowań, po co ten nowy test? Tyle wątpliwości wokół niego, organizacyjnych, konstrukcyjnych, gwarantujących stabilność funkcjonowania, choćby kwestia tymczasowego aresztowania, bo tu rzeczywiście jest wątpliwość, której przepisy nie rozwiewają. Dlaczego w takim razie nie pozostać przy mechanizmach, które dzisiaj gwarantują ochronę prerogatywy prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Właśnie z uwagi na te wszystkie zgłoszone wątpliwości dzisiaj tę zmianę pozostawimy nierozpoznaną, tym bardziej że do zmiany dwudziestej pierwszej jest już pakiet poprawek, co do których Biuro Legislacyjne prosi, żeby dać czas na ich opracowanie. Wobec tego na tym etapie ogłaszam przerwę i myślę, że kontynuować będziemy jutro, jeżeli będziemy mieli salę, ale o godzinie rozpoczęcia ewentualnych obrad powiadomimy państwa. Przepraszam bardzo, jeszcze raz, bo ja nie włączyłem mikrofonu, więc jeszcze raz muszę to powtórzyć. Najprawdopodobniej będziemy kontynuować obrady jutro. Na dzisiaj ogłaszam przerwę. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>