text_structure.xml
54.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Serdecznie witam także pana ministra Marcina Warchoła reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego panią Aleksandrę Ziółkowską-Majkowską, witam dyrektora Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych pana Zbigniewa Wiśniewskiego oraz głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego pana Piotra Lesisza.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę wszystkich członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i w celu sprawdzenia kworum proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. To głosowanie przez jakiś czas pozostanie otwarte, aż wszyscy państwo posłowie, którzy nie zdążyli się jeszcze zalogować, zalogują się do systemu i potwierdzą swoją obecność.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym z druku nr 2130. Otwieram pierwsze czytanie, proszę o uzasadnienie projektu pana ministra Marcina Warchoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Dzień dobry. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, głównym celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, nr druku 2130, jest przeciwdziałanie procederowi tzw. kradzieży spółek. Polega on na tym, że podstępem są wprowadzane wpisy do rubryk Krajowego Rejestru Sądowego dotyczących reprezentacji podmiotu na podstawie wniosków, które są sfałszowane, opierają się na nieprawdziwych danych. Takie przypadki zdarzały się w praktyce i były przedmiotem głośnych doniesień medialnych. Osoby dopuszczające się tzw. kradzieży spółki wykorzystywały niewiedzę prawowitych członków organów spółki, wspólników na temat złożenia w sądzie rejestrowym, na podstawie sfałszowanych dokumentów, wniosków o zmianę wpisu dotyczącego reprezentacji spółki i zmianę danych w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Projekt wprowadza przepisy stanowiące podstawę prawną do przekazywania osobom zainteresowanym, w szczególności prawowitym członkom organów spółek i wspólnikom, za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, automatycznych powiadomień o takich zdarzeniach jak rejestracja sprawy rejestrowej dotyczącej wskazanego podmiotu. Powiadomienie będzie obejmowało teraz numer KRS, sygnaturę sprawy i datę rejestracji sprawy, a także dokonanie wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym dotyczącego wskazanego podmiotu. Pojawi się więc informacja o numerze KRS, sygnaturze, dacie dokonania wpisu i numerze wpisu, czyli początek i koniec sprawy będzie notyfikowany wszystkim zainteresowanym. Każdy będzie mógł dokonać subskrypcji na tzw. newsletter i będzie informowany o wszystkich tego typu wnioskach, które wpływają do Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Osoba zainteresowana otrzymywaniem takich powiadomień zaloguje się w naszym systemie teleinformatycznym i będzie mogła wskazywać w portalu rejestrów sądowych numer KRS podmiotu, o którym chce otrzymywać informacje, oznaczyć okres, przez który te informacje mają być przesyłane i te informacje będą dostarczane automatycznie. Będzie oczywiście możliwość przedłużenia tego okresu, ale nie dłużej niż na rok, jednak z możliwością dalszych przedłużeń.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Jedna osoba będzie mogła wskazać do 50 numerów w KRS. To ograniczenie występuje ze względów technicznych, a następnie – po wskazaniu numeru KRS – system teleinformatyczny automatycznie poinformuje osobę zainteresowaną o tym, poprzez tzw. newsletter, że na jej konto w systemie wpłynęły określone wnioski. Tak więc już na etapie przedwstępnym, niejako dopiero na przedpolu popełniania kradzieży, będzie można sprawdzić, że są jacyś oszuści, którzy próbują dokonać zmian w spółce po to, żeby później albo ze spółki wyprowadzić pieniądze, albo dokonać innego rodzaju przestępstwa na szkodę prawowitych wspólników. W przypadku posłużenia się przez kogoś fałszywymi dokumentami osoby uprawnione będą mogły wziąć udział w postępowaniu i od początku będą o tym wiedziały, a więc będą mogły szybko złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Co więcej, będą mogły zaskarżyć orzeczenie o wpisie, a także występować do organów ścigania mając tylko bardzo wstępną informację o tym, że ktoś usiłuje dokonać czynności, które w przyszłości mogą zaowocować przejęciem spółki.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Jak powiedziałem, głównym celem jest przeciwdziałanie kradzieżom spółek, ale to również ograniczy kognicję, bo sekretariat nie będzie musiał informować o wszystkich zmianach w spółce, tak jak to się dzieje dzisiaj. Sekretariaty będą mogły skupić się na innych czynnościach, a ta informacja będzie przekazywana automatycznie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Na koniec powiem jeszcze, że niestety dziś referendarze nawet nie mają takich narzędzi, żeby sprawdzać poprawność tego typu informacji. W związku z tym nie powołują biegłych i nie prowadzą specjalnego procesu pozwalającego na ustalenie, czy te informacje są prawdziwe, czy nie, natomiast ten system, newsletter, automatycznie uniemożliwi w przyszłości dokonywanie tego typu oszustw.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Wysoka Komisjo, pozostaję w przekonaniu, że wprowadzenie tych rozwiązań wzmocni bezpieczeństwo obrotu i przyczyni się do lepszego informowania wszystkich zainteresowanych o zmianach w Krajowym Rejestrze Sądowym. Uprzejmie proszę o poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jak wyglądamy z kworum? Jeśli mamy wyniki głosowania, to proszę o ich wyświetlenie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, informuję, że w posiedzeniu uczestniczy 27 posłów, a więc mamy oczywiście kworum niezbędne do podejmowania uchwał. Otwieram dyskusję. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos czy też zwrócić się z pytaniem do pana ministra, to właśnie jest ten czas.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, chociaż myślałam, że najpierw zapyta pan przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ale skoro tak, to chciałam zapytać o następującą kwestię. Po pierwsze, pan minister powiedział, że ukróci to przypadki przestępstw czy też dokonywania w KRS-ie nieprawidłowych wpisów. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest skala tego typu zdarzeń, na przykład w ciągu ostatnich 2–3 lat.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Wspomniał pan również o jakichś bardzo spektakularnych wydarzeniach, więc może nam pan powie, o jakie wydarzenia chodziło. Co było motywacją, że ta zmiana jest wprowadzana, abstrahując już od tego czy ona jest zasadna, czy nie, w sensie zapisowym, w sensie treści? Mówi pan, że chodzi o przeciwdziałanie, więc chciałabym usłyszeć o stronie faktycznej, czyli jak wygląda sytuacja w rzeczywistości?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełBarbaraDolniak">I chciałam jeszcze zapytać o jedną sprawę, ponieważ wydaje się, że obecne zapisy także pozwalają na ochronę członków zarządu czy w ogóle interesów spółki, gdyż istnieje instytucja doręczeń. Jeżeli kogoś wykreślamy, to musimy mu doręczyć decyzję o wykreśleniu. Jeżeli zmieniamy właścicieli spółki, to jej dotychczasowym właścicielom możemy, a w zasadzie musimy doręczyć decyzję sądu. To nie jest kwestia chcemy czy nie chcemy, tylko po prostu doręczamy. Wpisy dotyczące poszczególnych kwestii, chociażby zmian w składzie zarządu czy rady nadzorczej, muszą być skutecznie doręczone i one nie są prawomocne dopóki nie upłynie termin do zaskarżenia, a więc skutecznego doręczenia. Obiektywne okoliczności spowodowały, że dotychczasowe sposoby doręczania…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełBarbaraDolniak">To samo może dotyczyć, proszę państwa, instytucji księgi wieczystej. Tam też możemy powiedzieć, że jest na przykład 50 właścicieli, ale pojawi się jakiś nowy właściciel, który wszystkich pozostałych właścicieli usunie z księgi wieczystej, wpisując siebie na podstawie sfałszowanych dokumentów. Przecież doskonale wiemy, że aby taki wpis był skuteczny, musi zostać doręczony zainteresowanym podmiotom, czyli także tym właścicielom, którzy są wykreślani z księgi wieczystej. Dlatego mam pytanie, czy to zjawisko dotyczy rejestru, o którym mówimy – jeżeli tak, to proszę nam to przedstawić od strony faktycznej, czyli od strony faktów, które zdecydowały o takim zapisie i czy w tej sytuacji taka groźba oszustwa, o której państwo mówicie, nie leży również w innych postępowaniach sądowych, jak chociażby w przypadku ksiąg wieczystych? Na ten moment dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Nasi legislatorzy przygotowali zestawienie z ostatnich 5 lat i mieliśmy do czynienia z kilkoma tego typu przypadkami. To nie jest ogromnie duża liczba, ale problem jest także ze znajdowaniem tego typu przypadków, ponieważ nie ma takiego odrębnego typu czynu zabronionego jak kradzież spółki. Do tego nie stosujemy art. 278 § 1 Kodeksu karnego – kto przywłaszcza cudzą rzecz ruchomą. Tutaj w grę wchodzi konglomerat wielu przepisów: 270, 286, a repertoria sądowe jedynie odznaczają sprawy po tych artykułach, o których mówię, czyli było kilkaset spraw dotyczących 286, oczywiście oszustwo, było kilkaset spraw dotyczących fałszerstwa dokumentów itd. Nie ma możliwości wyselekcjonowania takich przestępstw, ponieważ nie ma czynu zabronionego związanego z kradzieżą spółki. Na moment oddam głos pani sędzi, pani dyrektor. Znaleźliśmy kilka tego typu spraw w ostatnich latach, najgłośniejsza dotyczy bodajże tureckiego biznesmena Sabriego Begdasa. Ta sprawa, podobnie jak inne, próba przejęcia spółki została udaremniona dopiero w momencie, kiedy podjęto próbę założenia konta w banku. Wszystkie wcześniejsze działania sprawców, oszustów, zakończyły się sukcesem i wpadli dopiero na sam koniec, kiedy próbowali założyć konto w banku. W innej sprawie znalezienie sprawców było z kolei możliwe dopiero, gdy próbowali poinformować o tym… To też chyba miało miejsce już na dalszym etapie, pani dyrektor, jeżeli dobrze pamiętam, kiedy usiłowano wyciągnąć ze spółki pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiółkowskaMajkowska">Zmiana w KRS została już dokonana.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Właśnie, zmiana została już dokonana. Powie o tym więcej pani sędzia. Te przypadki na początkowym etapie są trudne do wychwycenia. Pani marszałek pyta, czy obecne narzędzia nie są wystarczające. Otóż, niestety nie. Obecnie nie ma możliwości sprawdzenia tych informacji, które wpływają. Istotna jest zwłaszcza ta pierwsza informacja, ona jest kluczowa. Jeżeli nie złapiemy oszustów na przedpolu, to później szukaj wiatru w polu. Musimy czekać aż dopiero bank poinformuje, że ktoś próbuje nielegalnie założyć konto w banku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">W tej chwili poproszę panią sędzię o zabranie głosu, ponieważ ma doświadczenie w tych sprawach, jako że wiele lat orzekała w wydziałach rejestrowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiółkowskaMajkowska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o proponowaną zmianę, to tak naprawdę mamy tutaj działać na przedpolu popełnienia danego przestępstwa, mamy działać prewencyjnie. Jeżeli dany podmiot jest wpisany do Krajowego Rejestru Sądowego, to jego prawowici właściciele mają oczywiście wgląd w to, co się dzieje w rejestrze, natomiast te przypadki, o których wspominał pan minister, dotyczyły sytuacji, kiedy pojawiał się nowy podmiot posługujący się podrobionymi dokumentami, składał wniosek do rejestru, a sąd rejestrowy, ponieważ nie miał podstaw do tego, żeby odmówić dokonania wpisu w rejestrze, rejestrował zmianę. De facto więc zmiana w rejestrze została dokonana i trzeba było później odwracać całą sytuację. Nasza usługa newslettera pozwala subskrybentowi otrzymywać stosowną informację już w tym momencie, kiedy tylko jakikolwiek wniosek pojawi się w sądzie, czyli na przykład, jeśli ja jestem członkiem zarządu jakiejś dużej spółki i nie składam żadnego wniosku, ale otrzymuję informację, że w mojej sprawie, w mojej spółce jakiś inny podmiot złożył wniosek, to niejako automatycznie, po otrzymaniu takiej informacji, zainteresuję się tym, co się dzieje w rejestrze, zobaczę, jakie dokumenty zostały złożone i zanim zmiana zostanie wpisana do rejestru, będę mieć szansę na to, aby takiemu wpisowi przeciwdziałać. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Dziękuję, pani dyrektor. Pani marszałek Dolniak pytała jeszcze o obecne instrumenty prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiółkowskaMajkowska">Jeśli chodzi o obecne instrumenty prawne, to spółka de facto musi mieć wiedzę na ten temat, że jakaś zmiana zostaje w niej dokonana i ta wiedza będzie oczywiście wynikała z Krajowego Rejestru Sądowego, więc spółka może przejrzeć akta albo po prostu może otrzymać jakąś informację z rynku, że coś się w jej sprawie zadziało. Tak było w przypadkach, o których mówił pan minister. O wszystkim dowiedziano się na etapie zakładania konta w banku. Wtedy spółka dowiadywała się na przykład, że adres rejestrowy, ujawniony w rejestrze, to nie jest ten adres, który wnioskowała sama spółka i który był wcześniej wpisany.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiółkowskaMajkowska">Nie wiem, czy to wystarczy, ale jeśli ewentualnie jest jeszcze jakieś pytanie, to chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Żeby dziś dokonać w rejestrze zmiany adresu, to muszą nastąpić doręczenia dokumentów. To nie jest tak, że dzieje się to…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Może być wskazany pełnomocnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale jeżeli jest pełnomocnik, to też muszą być przedłożone dokumenty, które wskazują, że następuje zmiana pełnomocnictwa, a pod pełnomocnictwem będzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełBarbaraDolniak">W ten sposób to możemy wszystko sfałszować. To nie jest tak, że w konkretnym przypadku możemy mieć taką sytuację, tylko zawsze możemy sfałszować taki dokument. Dzisiaj są dwa mechanizmy, żeby to badać. Po prostu tylko pytam w takim kontekście, że chciałabym, żebyście państwo wykazali na przykładach, bo jeden przykład nie pokazuje słabości mechanizmu dzisiaj funkcjonującego i dlatego chciałabym, żebyście państwo nam wykazali zasadność tej zmiany, żeby to nie była zmiana dla zmiany, bo ktoś ma taki pomysł, tylko żebyśmy wiedzieli, że faktycznie sytuacja w wielu przypadkach uzasadnia zmianę sposobu doręczenia. Ta zmiana może być ze wszech miar prawidłowa, tylko że wprowadzenie zmiany w jednym przypadku może nam uruchomić potrzebę tego typu zmian również w innych sytuacjach, gdzie pojawia się niebezpieczeństwo i ryzyko, że ktoś przedłoży sfałszowane dokumenty. Nie ma bowiem takiej możliwości, że zabezpieczymy wszystko. Jak zabezpieczymy coś w jednym momencie, to sprawca czynu znajdzie inny sposób, żeby obejść obowiązujące przepisy. Dlatego podałam tu chociażby przykład ksiąg wieczystych, gdzie też może się pojawić nowy pełnomocnik z nowymi właścicielami i sfałszowanymi dokumentami w postaci aktu notarialnego. W przypadku ksiąg wieczystych chyba nawet jeszcze bardziej można wykazać, że taka sytuacja mogłaby zdarzać się naprawdę często.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Jakie mechanizmy, jaka rzeczywistość powodowała, że państwo dążycie do takiej zmiany? Ja jestem zwolennikiem elektronicznego działania w wymiarze sprawiedliwości i od samego początku, od kiedy jestem w Sejmie, mówię o informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, tylko wszystko musi mieć swoje podłoże i ja właśnie o to podłoże państwa pytam, nie dyskutując wstępnie czy ta formuła przesyłania informacji elektronicznych… Ona nie będzie ciężka, ona się będzie działa szybko, tak? Wszystko dzieje się szybko elektronicznie, tylko wprowadzając rozwiązania trzeba jeszcze pamiętać o szerokim wachlarzu możliwości i o to właśnie pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiółkowskaMajkowska">Postaram się wyjaśnić, jak wygląda mechanizm działania. Spółkę reprezentuje jej zarząd albo ewentualnie pełnomocnik, który posiada pełnomocnictwo udzielone przez zarząd. Kiedy pojawia się nowy wniosek, na przykład w następstwie sfałszowanej sprzedaży udziałów spółka składa nowy wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego, w którym wykazuje nowy adres spółki, nowych członków zarządu, którzy zostają powołani, to proszę zauważyć, że wszystkie doręczenia będą dokonywane właśnie na ten nowy adres albo na adres nowego pełnomocnika. Krajowy Rejestr Sądowy jest rejestrem jawnym i każdy może zobaczyć jakie dane są w tym rejestrze zamieszczone i dlatego, jeżeli zainteresowany podmiot, na przykład członkowie zarządu lub jakiś podmiot zainteresowany inną spółka, chce mieć na bieżąco informacje na temat tego, co się dzieje w danej spółce, to już w momencie złożenia wniosku czy też jakiegokolwiek zdarzenia otrzyma on informację, że w tej spółce coś się zaczyna dziać.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiółkowskaMajkowska">I teraz proszę zobaczyć, mechanizm jest taki – jeżeli mamy nowego członka zarządu, to doręczenia będą dokonywane na adres tego nowego członka zarządu, więc de facto stary członek zarządu w ogóle nie będzie miał informacji o tym, że coś się wydarzyło w spółce, której prawowitymi właścicielami są inne podmioty.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy mogę jeszcze, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Wszyscy w sali doskonale o tym wiedzą i ja nie o to pytam. Ja nie pytam o ten mechanizm, bo on jest jasny i oczywisty. Pytam natomiast o to, czy skoro państwo stwierdzacie takie nieprawidłowości, jeżeli chodzi o KRS i wpisy dotyczące podmiotów… osób prawnych, to ja pytam o to, czy państwo takie zagadnienia bierzecie również pod uwagę w innym zakresie działania? Pytam o tę motywację, która państwem kieruje. Czy ona ogranicza się tylko do osób prawnych, czyli do spółek w KRS-ie? Czy na przykład nie obawiacie się, że taka sytuacja…, czy w ogóle dyskutujecie o tym, czy w innych dziedzinach, na przykład nie tylko w KRS-ie, ale w księgach wieczystych, które też są jawne i każdy ma do nich dostęp… Pytam więc raczej o motywację do takiego działania w odniesieniu do unikania niebezpieczeństwa fałszowania składanych wniosków w zakresie wpisów w dokumentach publicznych, sądowych, nie tylko w KRS-ie, ale na przykład w księgach wieczystych, gdzie oszukiwanie też może być i to na całkiem niezłą skalę. O to pytam, a nie o mechanizm, który powoduje, że nowi właściciele będą otrzymywać zawiadomienia poprzez swojego pełnomocnika, bo to jest inna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Podam te przykłady, o które pyta pani marszałek i myślę, że to będzie ostateczne wyjaśnienie sprawy. Podobna sprawa, o której wspominałem przed chwilą, kiedy oszustwo zostało wykryte dopiero przy próbie założenia konta w banku, gdy pracownik banku telefonicznie zwrócił się do księgowej o dodatkowe informacje. Otóż podobny przypadek zdarzył się też w innej spółce, nie będę teraz wymieniał nazw spółek, ale chodziło o to, że na podstawie przedłożonych sfałszowanych dokumentów, protokołu nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników, doszło do rejestracji przez sąd zmian w zarządzie spółki. Także i w tym przypadku oszustwo zostało wykryte przy próbie otwarcie w banku rachunku firmowego i wyłudzenia kredytu przez rzekomego prezesa.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Kolejna sprawa. Sąd rejestrowy wraz z wnioskiem o zmianę danych w KRS otrzymał, mówię to oczywiście w cudzysłowie, perfekcyjnie przygotowany zestaw dokumentów, który na pierwszy rzut oka nie wskazywał na dokonaną kradzież spółki. Oszustwo zostało wykryte po analizie akt rejestrowych, do której doszło po tym, jak już nowy prezes zarządu, legitymujący się wpisem w KRS, został wprowadzony w faktyczne władztwo nad spółką. Odwrócenie tej sytuacji w KRS-ie, z uwagi na bardzo duży spryt oszustów, zajęło prawie 4 miesiące. W takim przypadku nowy właściciel przez 4 miesiące mógł rujnować spółkę, na którą niekiedy pracowały całe pokolenia.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Takich przykładów mamy wiele i na podstawie tych sytuacji opracowaliśmy automatyczny system elektroniczny, który, po pierwsze, będzie zapobiegał oszustwom tego typu, a po drugie, ograniczał pracę sekretariatów. Ja dziękuję, a jeszcze mój współpracownik ma coś do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze. Chciałbym się odnieść do kwestii ksiąg wieczystych. Projekt ustawy dotyczy Krajowego Rejestru Sądowego, ponieważ w przypadku ksiąg wieczystych nie zidentyfikowaliśmy tego typu przypadków. Odpowiadamy więc tutaj na wyzwania, jakie stwarza rzeczywistość i tylko z tego względu rozpatrywany projekt ma ograniczony zakres do Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca chciała zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Chciałabym tylko opowiedzieć się po stronie wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Myślę, że wszyscy jesteśmy generalnie zgodni, że projekt idzie w dobrym kierunku, a pani poseł Dolniak chciałaby tylko jeszcze usłyszeć pogłębioną argumentację za wprowadzeniem proponowanych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czyli nie ma potrzeby patrzenia szerzej na to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak to rozumiem. Szanowni państwo, nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, zamykam pierwsze czytanie. Nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, wobec powyższego przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Na początek zapytam Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś ogólne uwagi. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to po części są one typowo redakcyjne i tutaj chcielibyśmy zabierać głos już na etapie rozpatrywania poszczególnych jednostek redakcyjnych, natomiast jeżeli chodzi o ogólne uwagi do projektu ustawy, to tak naprawdę mamy trzy takie uwagi.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Po pierwsze, chcielibyśmy uzyskać odpowiedź ze strony ministerstwa odnośnie do art. 10a ust. 4 pkt 2. Chodzi nam o sformułowanie „dokonaniu wpisu w pozycji rejestru”. Mamy pewne wątpliwości, czy użycie określenia „pozycji rejestru” jest właściwe, biorąc pod uwagę, że z samej budowy rejestru wynika, że wpis dokonywany jest w określonej pozycji, a sama ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym mówi o wpisie w rejestrze i tym sformułowaniem projektodawca posługuje się w art. 10a ust. 1 pkt 2, kiedy mówi o „dokonaniu wpisu w rejestrze”. Stąd nasze pytanie, czy nie byłoby wystarczające, żeby w ust. 4 pkt 2 posłużyć się tym samym sformułowaniem, czyli zapisać „dokonaniu wpisu w rejestrze podmiotu, którego numer KRS wskazano” itd. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Druga uwaga, czy może raczej pytane do strony rządowej dotyczy samej funkcjonalności PRS, czyli portalu rejestrów sądowych. Z tego co zrozumieliśmy, w propozycji wnioskodawców chodzi o to, że po wskazaniu numeru KRS podmiotu w rejestrze, osoba, która wskaże ten numer, powinna otrzymać informację o zarejestrowaniu sprawy albo o dokonaniu wpisu. Pytanie jest takie – czy ta osoba otrzyma również dane, które zostały zarejestrowane w PRS przed złożeniem wpisu? Może na przykładzie będzie lepiej widoczne, o co nam chodzi. Otóż, jeżeli 1 czerwca wnioskodawca wpisze numer KRS, to jak rozumiem, zapisuje się on do newslettera od 1 czerwca i tego dnia, tj. 1 czerwca nie otrzyma jeszcze żadnych informacji ani ostrzeżeń, chociażby o tych postępowaniach, które już są w toku, bo sprawa mogła zostać zarejestrowana na przykład dzień wcześniej. A zatem cały czas wnioskodawca nie będzie miał informacji o tym, że zarejestrowano sprawę, która obejmuje numer KRS, który go interesuje. Dowie się on o tym później, dopiero w momencie dokonania wpisu w rejestrze ta informacja się pojawi. Pytanie, czy my dobrze rozumiemy funkcjonalność tego systemu i czy nie można…, zapewne trwały dość długie prace nad tym systemem, ale czy analizowana była również taka możliwość, żeby w tych sprawach, które są wszczęte i niezakończone, tzn. wszczęte przed złożeniem wniosku o zasubskrybowanie newslettera, bo chyba tak to się będzie nazywało, czy te postępowania też mogłyby zostać objęte informacją, która ma być automatycznie przesyłana? To drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">I wreszcie trzecie pytanie, które dotyczy wejścia w życie projektu ustawy. Skąd tak precyzyjnie wskazany termin dzienny? W tym miejscu chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jeśli dochowalibyśmy tego terminu, czyli ustawa weszłaby w życie z dniem 19 maja 2022 r., to siłą rzeczy skrócilibyśmy terminy dla Senatu i Prezydenta RP określone w konstytucji na rozpatrzenie danej ustawy, tzn. odpowiednio 30 i 21 dni. Czy w tym zakresie nie można by ewentualnie sformułować poprawki, żeby okres vacatio legis był standardowy, czyli wynosił 14 dni od dnia ogłoszenia?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Nasze uwagi redakcyjne w pozostałym zakresie przedstawię w momencie, kiedy przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia art. 1. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli chodzi o pana ostatnie zastrzeżenie, panie mecenasie, to chcę powiedzieć, że poprawka jest przygotowana. Zmienia ona termin wejścia w życie ustawy na dzień 21 czerwca. Taką zmianę zaproponujemy jako klub.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z przedstawicieli ministerstwa chce zabrać głos? Pan sędzia? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do uwag dotyczących projektowanego art. 10 ust. 4 pkt 2 i użycia w nim wyrazu „pozycja” chciałbym wyjaśnić, że z naszego punktu widzenia użycie tego wyrazu jest istotne, ponieważ precyzuje zakres usługi. Pozycja rejestru to jest rubryka, w której dokonujemy wpisu do danego rejestru. Musimy tutaj również zauważyć, że dane dotyczące danego podmiotu mogą być wpisane w różnych pozycjach rejestru, bo może być on na przykład wspólnikiem w innym podmiocie. Proponowany przez nas zakres usługi dotyczyć będzie tylko danych w pozycji rejestru, zmian w tym zakresie, tzn. w zakresie tych danych. Taki jest cel projektowanej usługi. Chcemy informować podmiot o tym, że w zakresie jego pozycji mają być dokonywane pewne zmiany. Dlatego wnosimy o utrzymanie w projekcie wyrazu „pozycji” i jako ministerstwo popieramy zaproponowaną treść tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Chciałbym także zwrócić państwa uwagę, że sformułowanie „pozycja rejestru” jest używane w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości z dnia 17 listopada 2014 r. w sprawie szczegółowych sposobów prowadzenia rejestrów wchodzących w skład Krajowego Rejestru Sądowego oraz szczegółowej treści wpisów w tych rejestrach. § 8 ust. 1 tego rozporządzenia stanowi, że każdego przedsiębiorcę, stowarzyszenie, inną organizację społeczną lub zawodową, fundację, samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej wpisuje się w Krajowym Rejestrze Sądowym pod oddzielną pozycją rejestru. Z kolei § 17 tego rozporządzenia wskazuje, że dane zamieszcza się dla każdego wpisu w pozycji rejestru. Z powyższych względów użycie sformułowania „pozycja rejestru”, jako precyzującego zakres usługi, jest jak najbardziej wskazane. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, pani poseł Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ja to rozumiem tak, tę pozycję rejestru, że chodzi o wpisanie konkretnych danych dotyczących wpisanego podmiotu, ale w związku z tym, dlaczego państwo w art. 10a ust. 1 pkt 2 nie posługujecie się sformułowaniem „dokonanie wpisu w pozycji rejestru”, natomiast wspomnianą pozycję rejestru przywołujecie w pkt 4 ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Pani marszałek, zdecydowaliśmy się sprecyzować zakres tej usługi w pkt 4 ust. 2, gdyż ten przepis definiuje moment przesłania informacji i po prostu w taki pośredni sposób chcieliśmy zdefiniować działanie tego systemu. Chcieliśmy wskazać na zdarzenie, czyli wpis w określonej pozycji rejestru. Natomiast ust. 1 precyzuje zakres przesyłanych informacji, czyli ich charakter. To mają być informacje o zarejestrowaniu sprawy i dokonaniu wpisu. Z tego względu zdecydowaliśmy się na tego typu rozwiązanie legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, bo wydaje się nam, że pani poseł też uchwyciła to, o co chcieliśmy zapytać, czyli dlaczego w ust. 1 pkt 2 nie ma „pozycji rejestru”. Jak rozumiem, uzasadnienie ze strony przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości jest takie, że ust. 4 precyzuje tak naprawdę zakres przekazywanej informacji, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Ust. 4 dotyczy momentu, w którym jest przesyłana informacja i de facto tak, momentem tym jest dokonanie wpisu w pozycji rejestru. Natomiast ust. 1, zgodnie z naszym zamierzeniem, dotyczy ogólnie charakteru informacji, jakie mają być przesyłane.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">To jest oczywiście kwestia do decyzji Komisji, natomiast w naszej ocenie ust. 1 pkt 2 powinien brzmieć: „o dokonaniu wpisu w pozycji rejestru”. Mamy też jeszcze jakby uzgodnioną uwagę ze stroną rządową do art. 10a ust. 1 pkt 1, żeby była tam mowa „o zarejestrowaniu w systemie teleinformatycznym sprawy”. Chodzi bowiem o to, żeby ust. 1 i ust. 4 były zapisane jednolicie. To jest nasza uwaga. Nie wiem, czy państwo się z nią zgadzacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Oczywiście zgadzamy się z tą uwagą i w naszej opinii, ponieważ są to bardziej zmiany o charakterze precyzującym i redakcyjnym, to decydujące zdanie w tej materii powinno należeć do Biura Legislacyjnego Sejmu, jako jednostki kompetentnej w zakresie tak szczegółowych kwestii. Z naszej strony jak najbardziej zgadzamy się na przedstawioną propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Możemy zatem przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli… do tej pory odniosłem się tylko do pierwszego pytania pana mecenasa, a były jeszcze inne pytania. Drugie pytanie dotyczyło de facto tego, jak ta usługa ma wyglądać, czyli od kiedy i jakie informacje mają być przesyłane. Padło pytanie o to, czy poprzez usługę będą dostarczane informacje historyczne. W związku z tym chciałbym wskazać, że celem przedłożenia jest przeciwdziałanie procederowi tzw. kradzieży spółki, więc zależy nam na tym, aby były przesyłane aktualne informacje o pewnych zdarzeniach, które dzieją się po wskazaniu numeru KRS. Chcąc subskrybować tę usługę, wskazujemy numer KRS w portalu rejestrów sądowych i dopiero wtedy będą przekazywane podmiotowi informacje o zdarzeniach, a tymi zdarzeniami są zarejestrowanie sprawy oraz dokonanie wpisu, które dopiero nastąpią po wskazaniu numeru KRS. Informacje historyczne nie będą przesyłane. Chodzi tu o informacje o wpisach wcześniejszych, które miały miejsce jeszcze przed subskrypcją usługi, ponieważ to mogłoby nawet wprowadzać w błąd, gdyż pewne wcześniejsze wpisy mają historyczny charakter i podmiot o nich wie. Usługa służy temu, żeby podmiot dowiedział się o zdarzeniach, które będą miały miejsce od momentu, kiedy subskrybent zaczął korzystać z usługi. Tylko wtedy bowiem podmiot będzie widział, że w jego spółce doszło do próby tzw. kradzieży spółki.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">I jeszcze wątek sprawy w toku. Był podany bardzo konkretny przykład sprawy, która jest w toku. Zarejestrowanie sprawy, czyli zdarzenie, o którym mowa w pkt 1 nastąpiło jeszcze przed wejściem w życie projektu ustawy i ta sprawa jest w toku w momencie subskrypcji. W takim przypadku chciałbym wskazać, że podmiot otrzyma informację o dokonaniu wpisu, więc nadal będzie w stanie przeciwdziałać procederowi kradzieży spółki. Podmiot będzie mógł zaskarżyć orzeczenie w sprawach w toku.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Tak jest chyba w starym systemie obowiązującym dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Nie, jest istotna różnica. Projekt rozwiązuje nam pewną asymetrię informacyjną. Mówimy o przypadku, mam na myśli ten, o którym tutaj powiedziano, kiedy przestępcy próbują przejąć podmiot, składając sfałszowane dokumenty. Prawowici właściciele spółki nie dość, że nie mają w ogóle wiedzy, że cokolwiek zostało złożone do systemu, to nie mają też wiedzy o tym, że został dokonany wpis, bo jak wskazała pani dyrektor, doręczenia dla nowego podmiotu są dokonywane na nowy adres podany we wniosku. Dlatego teraz, jeśli podmiot otrzyma z naszego systemu informację o dokonaniu wpisu, będzie mógł zareagować, gdyż zobaczy, że w spółce coś się dzieje i w ten sposób zabezpieczy swoje interesy. To jest zatem istotna różnica i wynika ona z naszego projektu. Rozwiązujemy bowiem problem doręczenia na adres podany przez przestępców i zapewniamy narzędzie, które pozwoli chronić interesy wspólników i członków zarządu. Z tego względu uważamy, że usługa zajmuje się też tymi sytuacjami spraw w toku i że zabezpiecza również takie sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag, przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 1? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dalej mamy, że dodaje się art. 10a w brzmieniu… To jest w zasadzie clou tego projektu. Czy w związku z tym będziemy rozpatrywać poszczególne punkty?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli mogę coś zasugerować Wysokiej Komisji, to byłoby to procedowanie nad całym art. 10a.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Rozumiem, że uwzględniamy uwagi redakcyjne i legislacyjne pana mecenasa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, ale jeszcze chciałbym zgłosić kilka dodatkowych. Proponujemy, żeby w art. 10a ust. 1 pkt 2 po wyrazach „dokonaniu wpisu” zamiast dotychczasowego „w rejestrze” zapisać „w pozycji rejestru”, ale niezależnie od tego proponujemy również, żeby w pkt 1 w ust. 1 doprecyzować, że chodzi o informację „o zarejestrowaniu w systemie teleinformatycznym sprawy”, tak jak to jest w ust. 4 pkt 1.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Kolejna uwaga odnosi się zarówno do ust. 1 pkt 1 i 2, części wspólnej, jak również do pkt 1 i 2 w ust. 4. Proponujemy, żeby wyrazy „numer KRS” zastąpić wyrazami „numer w rejestrze” bądź też „numer podmiotu w rejestrze”, bo to pojawia się tutaj w różnej konfiguracji. W każdym razie chodzi o sformułowanie, które jest już znane w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Ostania uwaga dotyczy ust. 1 i ust. 4. Biorąc pod uwagę, iż w ust. 1 i w ust. 4 tak naprawdę jest mowa o dwóch różnych informacjach, tj. po pierwsze, o informacji o zarejestrowaniu sprawy, a po drugie, o informacji o dokonaniu wpisu oraz uwzględniając fakt, że te informacje mają być przesyłane dopiero w przypadku, gdy zaistnieje fakt będący podstawą przesłania, czyli innymi słowy w przypadku, gdy nie dojdzie do dokonania wpisu w rejestrze, a dojdzie do zarejestrowania sprawy, to przesłana zostanie tylko ta jedna informacja, dlatego proponowalibyśmy, żeby w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia zastosować redakcję „Informacja o” i oczywiście konsekwentnie musielibyśmy przejść na liczbę pojedynczą w obu punktach i w części wspólnej. Jednocześnie proponujemy, żeby dotychczasowy przecinek na końcu pkt 1 zastąpić spójnikiem „albo”, czyli mielibyśmy następującą redakcję: „(…) datę rejestracji sprawy albo informacja o dokonaniu wpisu” i dalej w części wspólnej „dotycząca podmiotu wpisanego do rejestru jest automatycznie przesyłana” i dalej jak w przedłożeniu.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Analogicznie proponowalibyśmy zredagować ust. 4, czyli też przeszlibyśmy na liczbę pojedynczą, tj. „Informacja jest przesyłana automatycznie po zarejestrowaniu (…) albo po dokonaniu wpisu”, czyli jeszcze powinien się tam znaleźć spójnik „albo”.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#LegislatorŁukaszNykiel">To wszystko z naszej strony, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest zgoda ze strony rządowej na te propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełBarbaraDolniak">W związku z tym mam pytanie. Jeśli umieścimy tam spójnik „albo”, to będzie znaczyło, że co, że nie było pierwszego? Przecież to ma się dziać z automatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Takie zdarzenia jak zarejestrowanie sprawy i dokonanie wpisu w rejestrze to są zdarzenia pojedyncze, a więc nie wystąpią one w jednym czasie. Tylko jedna informacja będzie przesyłana, czyli w momencie zarejestrowania sprawy będzie przesyłana informacja o zarejestrowaniu sprawy, natomiast jeżeli nastąpi wpis, to będzie przesyłana informacja o dokonaniu wpisu. Jak rozumiem, spójnik „albo” został zaproponowany przez Biuro Legislacyjne, ponieważ wskazuje on na to, że nie może być sytuacji, kiedy te informacje byłyby jednoczesne w odniesieniu do jednego podmiotu, jednej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czyli może nie nastąpić informacja o zarejestrowaniu sprawy i dopiero będzie informacja o dokonaniu wpisu skoro do jednego podmiotu mają nie dotrzeć dwie informacje w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Pani poseł, nie chciałbym w tym momencie bronić projektu, ale będę bronił naszej uwagi redakcyjnej. My tak rozumiemy funkcjonalność systemu, myślę, że państwo z ministerstwa to potwierdzicie, że w momencie, kiedy dana osoba zasubskrybuje newsletter, kiedy wskaże numer KRS, to będzie otrzymywała dwojakiego rodzaju informacje. Informacja o zarejestrowaniu sprawy. To będzie siłą rzeczy jedna informacja w momencie, kiedy postępowanie rejestrowe zostanie zainicjowane, a później osoba dostanie informację o dokonaniu wpisu. Tak więc osoba subskrybująca newsletter otrzyma informację zarówno o zarejestrowaniu sprawy, ona będzie pierwsza, jak i później otrzyma informację o dokonaniu wpisu.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Rozumiem, że pytanie pani poseł jest teraz takie, czy spójnik „albo” nie powoduje, że któraś z tych informacji nie zostanie przekazana subskrybentowi. W naszej ocenie nie ma takiego ryzyka i nie powinniśmy tak czytać tego przepisu. Naszym zdaniem…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Na przesunięcie czasowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Przesunięcie czasowe spowoduje zatem, że zainteresowany najpierw dostanie jedną informację, a potem drugą?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Tak będzie przy spójniku „albo”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Dokładnie tak ma działać ta usługa. Najpierw ma być jedna informacja, a potem kolejna. Ma być przesunięcie czasowe. Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę, my uważamy, że to jest kwestia legislacyjna i skoro użycie spójnika „albo”, zdaniem Biura Legislacyjnego, oddaje sens tej uwagi, to… Ja również to tak rozumiem, że chodzi o przesłanie obu informacji, natomiast spójnik „albo” wskazuje, że nie następuje to jednocześnie, ale w żadnym razie nie zawęża to zakresu usługi, więc jak najbardziej przychylam się do tego, co zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na część wspólną. Proszę zobaczyć: „informacja dotycząca podmiotu wpisanego do rejestru jest automatycznie przesyłana za pośrednictwem systemu teleinformatycznego każdemu, kto za pośrednictwem tego systemu wskazał numer KRS podmiotu, którego informacja ta ma dotyczyć”. Czyli informacja o zarejestrowaniu sprawy, dotycząca podmiotu, jest automatycznie przesyłana, jak również informacja o dokonaniu wpisu jest automatycznie przesyłana każdemu, kto za pośrednictwem systemu wskazał numer KRS. Spójnik „albo” wyklucza więc sytuację, że jednocześnie taka informacja zostanie przekazana, bo to jest jak gdyby…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Niemożliwe. To wynika z następstwa czasowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Zgadza się, tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że przyjmujemy art. 1 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Proponuję poprawkę do tego artykułu, która polega na tym, że wyrazy „19 maja” zastępuje się wyrazami „21 czerwca”. Rozumiem, że ze strony rządowej jest zgoda na taką propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Tak, jest zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy w sytuacji braku sprzeciwu musimy głosować nad tą poprawką?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałbym jeszcze zapytać, pewnie ministerstwo byłoby władne odpowiedzieć, skąd wzięła się data dzienna i to zarówno w projekcie, jak i w poprawce? Czy to wynika z jakiegoś harmonogramu prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Tak, oczywiście. Postaram się to wyjaśnić, bo padło pytanie i wymaga ono odpowiedzi. Wiąże się to z tym, że równolegle do procesu legislacyjnego mamy prowadzony projekt o charakterze technicznym, czyli wdrożenie systemu teleinformatycznego i ma on określony harmonogram. W takich przypadkach wskazuje się konkretne daty dzienne. Podam przykład – mieliśmy niedawno projekt elektronicznego Krajowego Rejestru Sądowego, tzw. eKRS czy projekt Krajowego Rejestru Zadłużonych. Tam również były wskazane określone daty dzienne i wynikało to z pewnego harmonogramu, z konieczności dopięcia tych dwóch płaszczyzn, tzn. płaszczyzny legislacyjnej i płaszczyzny prac w systemie teleinformatycznym.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekazałbym w tej kwestii jeszcze głos panu dyrektorowi Departamentu Informatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrówSądowychMSZbigniewWiśniewski">Szanowni państwo, to rzeczywiście ma głównie swoje uzasadnienie technologiczne. Przypominam, że teraz mamy alarm stopnia trzeciego i unikamy bardzo drastycznych zmian w systemach teleinformatycznych ze względu na obniżanie potencjalnego ryzyka niedziałania usług. Od dłuższego czasu mamy przyjęty pewien reżim, w jakim uruchamiamy zmiany w systemach, które nie są pilne. Ten reżim polega na tym, że unikamy tych prac w weekend, w poniedziałek i piątek, z tego względu, że poniedziałek jest tuż po weekendzie i może to owocować różnego rodzaju przeglądami technicznymi, które mogą się pojawić, ponieważ nie dysponujemy całodobową służbą teleinformatyczną, a z kolei piątek to dzień, w którym nie dokonujemy zmian, bo gdyby coś się nie udało, to w weekend… Tu musimy znowu wrócić do rzeczywistości i po prostu osobom, które ewentualnie musiałyby wtedy przyjść do pracy, należy oddać dzień wolny lub wynagrodzić je w inny sposób. To są całkiem trywialne kwestie. W związku z tym zostaje nam środek tygodnia tj. okres wtorek-czwartek i to są te dni, w których dokonujemy niepilnych, rutynowych działań w zmianach systemów teleinformatycznych. Dlatego 19 maja był pierwszym terminem, w którym wykonawca był gotowy to zrobić w określonym czasie. Przesunęliśmy realizacją o jeden miesiąc, ale 19 czerwca to była niedziela, więc znowu biorąc pod uwagę poniedziałek i tygodniowy slot, kiedy dokonujemy zmian, wyszedł nam 21 czerwca i to jest, drodzy państwo, całe uzasadnienie tej historii.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników. Stwierdzam, że głosowało 21 posłów, za było 20, przeciw 1 osoba. Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów, 21 głosów za. Stwierdzam, że przyjęliśmy projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca Milczanowska zgodzi się pełnić tę rolę?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie ma innych kandydatur, nie słyszę sprzeciwu, a zatem pani przewodnicząca będzie nas reprezentowała na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom strony rządowej, legislatorom i państwu posłom.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>