text_structure.xml 181 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia. Witam serdecznie członków Komisji i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Widzę, że zdalnie jest też rzecznik praw pacjenta. Witam pana ministra. Z tego, co wiem, są z nami również przedstawiciele resortu sprawiedliwości. Witam serdecznie. Oczywiście, witam serdecznie również innych zaproszonych gości, którzy ze względu na pandemię przede wszystkim łączą się z nami przez Internet.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Szanowni państwo, posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wniosek grupy posłów wpłynął do Komisji w dniu 18 listopada 2021 r. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Teraz, szanowni państwo, sprawdzimy kworum. Bardzo proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Szanowni państwo, zgodnie z wnioskiem grupy posłów, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego oraz ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro na temat okoliczności tragicznej śmierci trzydziestoletniej kobiety w Szpitalu Powiatowym w Pszczynie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Informuję, że materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na i-Padach oraz zostały wysłane do posłów e-mailem. Szanowni państwo, proponuję następujący porządek przebiegu posiedzenia. Najpierw wprowadzenie przedstawicieli posłów, którzy złożyli wniosek o zwołanie tego posiedzenia. Następnie wypowiedź przedstawiciela rządu. Tutaj – zresztą sygnalizowałem już to w ramach prezydium – do zbadania tej sprawy został powołany przez Narodowy Fundusz Zdrowia jeden z konsultantów krajowych, pan profesor Wielgoś. Z kolei ze strony rzecznika praw pacjenta powołany został pan profesor Czajkowski, więc proponuję, żebyśmy po kilku zdaniach wprowadzenia pana ministra Miłkowskiego oddali głos ekspertom. Później swoją wypowiedź dokończy zarówno pan minister Miłkowski, jak i pan minister Chmielowiec. Oczywiście, później będzie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Szanowni państwo, tutaj zgłoszeń jest bardzo dużo. W związku z tym od razu sygnalizuję i zgłaszam prośbę – jeszcze o tym później przypomnę – aby wypowiedzi posłów w dyskusji były – po pierwsze – krótkie. Żebyśmy starali się nie powielać wypowiadanych kwestii. Myślę, że dwuminutowe wypowiedzi – oczywiście, z tolerancją – powinny być wystarczające. Oczywiście nie będę odmierzał czasu co do sekundy, ale proszę o dyscyplinę czasową. Była też prośba ze strony klubów, żeby stosować pewien parytet, czyli żeby na przemian posłowie z różnych klubów mogli zadawać pytania czy zabierać głos. Oczywiście, w tych zgłoszeniach nie ma równowagi, więc będę się starał parytet kolejności przestrzegać z pewną tolerancją, w zależności od tego, ile zgłoszeń będzie z poszczególnych klubów. Taka jest moja propozycja. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego. Proszę o wprowadzenie do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Rozumiem, że w pierwszej kolejności pani przewodnicząca Wielichowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spotykamy się dzisiaj w przeddzień rocznicy publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie przepisów aborcyjnych. W listopadzie zwróciliśmy się o pilne zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji Zdrowia oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia przez ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego oraz ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro informacji na temat okoliczności tragicznej śmierci trzydziestoletniej kobiety w Szpitalu Powiatowym w Pszczynie. Wnosiliśmy szczególnie o to, żeby w trakcie dzisiejszego posiedzenia wskazano, jaki jest związek pomiędzy tragiczną śmiercią pacjentki Szpitala Powiatowego w Pszczynie oraz jej nienarodzonego dziecka, a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wydanym 22 października 2020 r., które nakazuje wprowadzenie zmian prawnych ograniczających możliwość przerwania ciąży, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMonikaWielichowska">W trakcie dzisiejszego posiedzenia Sejmu my – wnioskodawczynie i wnioskodawcy – oczekiwaliśmy rozmowy z ministrem zdrowia, panem Adamem Niedzielskim i ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro, ale to dziś wielcy nieobecni. Brakuje zarówno ministra zdrowia, jak i ministra sprawiedliwości, co jest dla nas bardzo szokujące, tym bardziej że dziś opinię publiczną obiegły za pośrednictwem rodziny traumatyczne doniesienia o śmierci kolejnej kobiety, trzydziestosiedmioletniej pani Agnieszki, która była w ciąży bliźniaczej. W ciąży, podczas której jeden płód obumiera. Potem drugi, w efekcie czego kobieta umiera. Umiera na sepsę. Panie wiceministrze – zwracam się do pana wiceministra zdrowia – to posiedzenie Komisji odbywa się, ponieważ się nie godzimy na okrutne, barbarzyńskie prawo, które zgotowali politycy, którzy nienawidzą kobiet, którzy dla politycznych gierek zgotowali nam piekło.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMonikaWielichowska">To posiedzenie Komisji odbywa się, ponieważ nie godzimy się na to, by przez cynicznych drani umierały młode kobiety, które mają przed sobą całe życie. Bo nie godzimy się z lękiem kobiet, których życie jest zagrożone. Nie godzimy się, ponieważ lekarze bali się tego nieludzkiego prawa, które zostało ustanowione przez polityków. Pani Iza z Pszczyny i pani Agnieszka z Częstochowy mogły żyć. Obie są ofiarami wyroku pseudo Trybunału Konstytucyjnego na kobiety, wyroku z wniosku posłów PiS i Konfederacji. Żądamy zmian w prawie, które będą chronić kobiety przed śmiercią i uwolnią lekarzy od tego nieludzkiego prawa, które wiąże im ręce. Proszę o kontynuację panią posłankę Katarzynę Ueberhan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, 21 września 2021 r., 9.31 „Na razie, dzięki ustawie aborcyjnej, muszę leżeć i nic nie mogę zrobić. Zaczekają aż umrze lub coś się zacznie, a jeśli nie, to ekstra. Mogę spodziewać się sepsy. Przyspieszyć nie mogą. Musi albo przestać bić serce, albo coś się musi zacząć”. Minęła godzina 20.00 – „Dali kroplówkę, bo z gorączki się trzęsłam. Dobrze, że termometr wzięłam, bo nikt nie mierzy. Miałam 39,9”. 22.41 – „Makabra. Jeszcze tak nie miałam”. Przed godziną piątą cesarskie cięcie. 7.39, 22 września 2021 r. Izabela umiera. Miała 30 lat. Osierociła dziecko. Co gorsze? Fanatyzm polityków i strach lekarzy przed donosem czy przed prokuratorem? Co ważniejsze? Czyste sumienia religijnych fundamentalistów czy zdrowie i życie polskich kobiet? Czyste sumienia czy brudny grób?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Żyjemy w kraju, w którym o życiu kobiet decydują przestraszeni lekarze z klauzulą sumienia i politycy, którzy tych sumień są pozbawieni. Naruszenie godności pacjentki, jej prawa do informacji, brak adekwatnych działań po stwierdzeniu wstrząsu septycznego. Takie nieprawidłowości stwierdził Narodowy Fundusz Zdrowia i rzecznik praw pacjenta po kontroli w szpitalu w Pszczynie. Ani słowa o motywach lekarzy, którzy nie zdecydowali się na aborcję. „Czy ktokolwiek odpowiedział na pytanie, dlaczego lekarze nie ratowali życia mojego dziecka? Dlaczego pozwolili umrzeć jej w szpitalu? Czy gdyby podjęli inne, szybsze decyzje, moja córka mogłaby żyć?” – pytała mama zmarłej Izabeli z Pszczyny. A ja pytam, czy Izabela żyłaby, gdyby nie zakaz aborcji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Krajowy konsultant do spraw perinatologii prof. Mirosław Wielgoś stwierdził, że dokumentacja medyczna to zbyt mało, żeby ocenić cały przebieg wydarzeń w Pszczynie, że motywów personelu medycznego nie można wyczytać z dokumentacji medycznej. Konsultant podkreślał, że niezależnie od motywacji personelu medycznego przyczyną śmierci Izabeli był błąd w postępowaniu medycznym. Błąd? Kolejne pytania. Z czego wynika ten błąd? Z braku kompetencji lekarza? A może jednak ze strachu? Z braku procedur czy z powodu złego prawa, które wydano w tym kraju, które wydał niekonstytucyjny trybunał na kobiety rok wcześniej. Pani Iza była pierwsza, ale nie była ostatnia, co pokazały późniejsze doniesienia, w tym dzisiejsze. Ile jeszcze śmierci? Ile jeszcze kolejnych przedwcześnie utraconych żyć potrzeba, ile jeszcze ofiar, żeby zmienić złe prawo?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Pełnomocniczka rodziny Izabeli pisała: „Pytanie, dlaczego pani Izabela pisała, że dzięki ustawie aborcyjnej nic nie mogą zrobić, pozostaje otwarte”. Dziś pełnomocniczka jest tutaj z nami. Łączy się zdalnie. Mam nadzieję, że szanowny pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą zabrać jej głos i zadać te pytania. Pytania się mnożą. Mamy ich wiele. Czy dziś uzyskamy odpowiedzi? Posłanki i posłowie Lewicy za chwilę je zadadzą. Mamy nadzieję, że uzyskamy odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Zgodnie z tym, co powiedziałem na początku, teraz oddam głos panu ministrowi Miłkowskiemu. Następnie ewentualnie przerwiemy wypowiedź pana ministra. Wrócimy do niej po wypowiedzi pana profesora Wielgosia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMiłkowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Na wstępie chciałem powiedzieć, że mam upoważnienie do tego, żeby wypowiadać się w imieniu ministra zdrowia. Zawsze tak jest, że sekretarze i podsekretarze stanu mają prawo uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Zdrowia i przedstawiać stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Zgodnie z porządkiem dziennym byliśmy zaproszeni na posiedzenie dotyczące informacji ministra zdrowia oraz ministra sprawiedliwości na temat okoliczności tragicznej śmierci trzydziestoletniej kobiety w Szpitalu Powiatowym w Pszczynie. Do tego się przygotowaliśmy. Jestem zupełnie zbulwersowany wstępem pań posłanek – pań Wielichowskiej i Katarzyny Ueberhan – na temat wiązania spraw, które nie mają związku, które dotyczą zupełnie innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMiłkowski">Obowiązkiem lekarza – każdego lekarza – jest leczyć swojego pacjenta. Tutaj mówimy o leczeniu pacjentki zgodnie bądź niezgodnie z aktualnymi wskazaniami medycznymi, ze sposobem postępowania medycznego. Właśnie w tym zakresie Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia, który zawarł umowę z podmiotem leczniczym, dokonały kontroli postępowania i przygotowania podmiotu leczniczego do realizacji świadczeń zdrowotnych, do leczenia pacjentki, a w tym przypadku tej konkretnej, trzydziestoletniej kobiety. To samo zrealizował również rzecznik praw pacjenta. W tym zakresie byli obecni konsultanci. Skupialiśmy się wyłącznie na procesie leczniczym. Nie możemy badać intencji lekarza, tego, czy on celowo dokonuje niezgodnego ze sztuką leczenia, jak panie twierdzą i wydają bezpodstawnie wyrok. Nie możemy takich wyroków ferować.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMiłkowski">Przeanalizowaliśmy sytuację, kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia zakończył postępowanie. Podmiot leczniczy przyjął wszystkie ustalenia medyczne Narodowego Funduszu Zdrowia i odwołał się od decyzji. Decyzje dotyczyły wyłącznie procesów, procedury i postępowania kontrolnego. Nie dotyczyły spraw merytorycznych. Na zakończenie prezes Narodowego Funduszu Zdrowia po zakończeniu kontroli czy całości postępowania przekazał sprawę do rzecznika odpowiedzialności lekarskiej Śląskiej Izby Lekarskiej w Katowicach, ponieważ z kontroli wynika, że proces postępowania leczniczego nie był właściwy i doprowadził do śmierci kobiety w szpitalu w Pszczynie. Jeśli można, teraz oddałbym głos panom profesorom. Jednocześnie, ponieważ jest to otwarte posiedzenie Komisji, nie możemy w ogóle mówić o istotnych elementach związanych ze stanem pacjentki. Wiemy jedynie z mediów, że pacjentka miała sepsę. Jeśli można prosić o głos naszych konsultantów krajowych, najlepszych ekspertów w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie, zgodnie z tym, co wcześniej deklarowałem, bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Wielgosia. Proszę uprzejmie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonsultantkrajowywdziedzinieperinatologiiMirosławWielgoś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze obrady Komisji. Jak państwo wiedzą – było to już mówione – zostałem poproszony o wydanie opinii w sprawie prawidłowości postępowania medycznego wobec pacjentki, pani Izabeli, przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jak również przez rzecznika praw pacjenta. Te dwie opinie są znane. Były one – oczywiście, w takim zakresie, w jakim mogą być upublicznione – prezentowane na konferencji prasowej, która odbyła się już jakiś czas temu. Mogę tylko powiedzieć czy podkreślić to jeszcze raz, że rolą konsultanta, który włącza się w proces kontrolny, jest stwierdzenie tego, czy postępowanie było prawidłowe czy było nieprawidłowe. Czy zrobiono wszystko, co można było zrobić na obecnym etapie wiedzy, czy coś zostało wykonane niewłaściwie lub nie zostało wykonane. Taka ocena i wnioski z tego płynące znalazły się w opinii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KonsultantkrajowywdziedzinieperinatologiiMirosławWielgoś">Niestety, ani konsultant włączony w proces kontroli, ani nawet biegły sądowy nie wydaje swojej opinii na podstawie rozmów z osobami zaangażowanymi w proces opieki nad pacjentem. Tymi kwestiami zajmują się organy do tego upoważnione, czyli prokuratura na odpowiednim etapie postępowania, a w dalszej części postępowania sąd. Może się to również dziać we wspomnianej już wcześniej izbie lekarskiej, w której rzecznik dyscyplinarny bada sprawę. Jeżeli uzna to za stosowne kieruje ją do sądu lekarskiego. Tam są wyjaśniane wszystkie kwestie. Zarówno w sądzie powszechnym, jak i w sądzie lekarskim. Wszystkie kwestie związane z tym, dlaczego określone czynności nie zostały wykonane. Dlaczego niektóre zostały wykonane i czego zabrakło? Tam wyjaśnia się przyczyny i słucha się wyjaśnień osób zaangażowanych w ten proces.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KonsultantkrajowywdziedzinieperinatologiiMirosławWielgoś">Na pewno nie w trakcie kontroli. Na pewno nie w trakcie sporządzania opinii przez biegłych. Mogę tylko podtrzymać to, co zawarłem w swoich opiniach, a mianowicie to, że opieka nad pacjentką nie była prawidłowa. Nie była prowadzona w sposób wystarczający, zarówno w aspekcie monitorowania stanu zdrowia pacjentki, jak i podejmowanych czynności. Wszelkie czynności, które zostały dokonane… Próba ich wykonania nastąpiła ze znacznym opóźnieniem, co w sposób istotny wpłynęło na ostateczny, tragiczny finał sprawy. Chciałbym również podkreślić to, o czym mówiłem wcześniej. Nie mamy możliwości stwierdzenia, czy pacjentka przeżyłaby, gdyby zostały dokonane wszystkie czynności, które powinny być wykonane. Przebieg tej sepsy był niezwykle dramatyczny. Niezwykle piorunujący. Szybki. Być może, gdyby odpowiednie działania zostały wdrożone na czas, udałoby się panią Izabelę uratować. Ale jeszcze raz podkreślam, że takiej pewności nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KonsultantkrajowywdziedzinieperinatologiiMirosławWielgoś">Chciałbym też zaznaczyć, że wielokrotnie podkreślałem swoje zdanie w wypowiedziach na różnych forach, że nie jestem entuzjastą obecnie obowiązującego prawa. Natomiast wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku nie można doszukiwać się bezpośrednich związków między obecnie obowiązującym prawem, a tym, co wydarzyło się w Pszczynie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Teraz poproszę o zabranie głosu pana profesora Czajkowskiego. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KonsultantkrajowywdziedziniepołożnictwaiginekologiiKrzysztofCzajkowski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie profesorze, myślę, że jest chyba problem z powracającym do pana dźwiękiem. To jest chyba przyczyną tego pogłosu. Tak, to prawda. Posłowie podpowiadają mi, że jest pan na 3 kamerach. Pewnie stąd ten wibrujący głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Nie wiem, czy mnie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Teraz już słychać dobrze. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że się całkowicie zgadzamy w ocenie sytuacji z panem profesorem Wielgosiem. Na pewno to, o czym bardzo ogólnie można powiedzieć, jest to, że pacjentka zgłosiła się z pewnym opóźnieniem do szpitala. I na pewno to, że pewne wyczerpujące działania lecznicze też były podjęte z jakimś opóźnieniem. Tym, czego na pewno nie wiemy, jest to, czy te działania ostatecznie okazałyby się skuteczne, gdyby zostały podjęte wcześniej. Zwracam również przy okazji państwu uwagę – podobnie, jak mój przedmówca – że w tej części ustawy, która nie została zakwestionowana, dalej istnieje sformułowanie dotyczące zagrożenia życia lub zdrowia matki. Jeżeli lekarze, którzy pracowali w Pszczynie, posługiwali się nawet tą częścią ustawy, która została, powinni podjąć adekwatne działania ze względu na ratowanie zdrowia i życia matki. Wydaje się, że takie działania były podjęte z opóźnieniem. Oczywiście, nie mogę mówić o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Przy okazji była poruszona świeża sprawa dotycząca innego miasta i innego zgonu, do którego doszło całkiem niedawno. Oczywiście, wystąpię do ministra zdrowia z prośbą o umożliwienie kontroli. Ale już na podstawie wstępnych danych można wnioskować, że istnieje związek między zakażeniem COVID, a zgonem pacjentki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu rzecznika praw pacjenta, pana Bartłomieja Chmielowca. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie tragicznej śmierci pani Izabeli wszczęliśmy postępowanie. Na podstawie opinii ekspertów, krajowych konsultantów – pana profesora Czajkowskiego i pana profesora Mirosława Wielgosia, ale również naszego wewnętrznego konsultanta, dra nauk medycznych Moniki Cedowskiej, biegłej z zakresu pielęgniarstwa ginekologiczno-położniczego, w tej sprawie stwierdziliśmy niewątpliwie, że doszło do naruszenia praw pacjenta w czterech obszarach. W obszarach świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej, świadczeń opóźnionych ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia oraz tego, że świadczenia nie były udzielane z należytą starannością. Stwierdziliśmy również naruszenia prawa pacjenta do informacji, do dostępu do dokumentacji medycznej i do godności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej, o czym już informowałem na konferencji, co również pojawiło się w przestrzeni publicznej, tylko ogólnie mogę wskazać, że na czas nie wdrożono adekwatnej antybiotykoterapii. Nie wykonano badań kontrolnych. Te badania były wykonane z opóźnieniem. Nie oceniano parametrów stanu zdrowia. Nie wdrożono działań zmierzających do zakończenia ciąży w momencie wystąpienia objawów wstrząsu septycznego. Nadzór nad ciężarną nie był prowadzony z zachowaniem należytej staranności, zgodnie ze standardami opieki nad kobietą w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">Pacjentka nie uzyskiwała informacji o stanie swojego zdrowia. Nie udzielano informacji zwrotnej, gdy zgłaszane były wątpliwości. Stąd naruszenie prawa pacjenta do informacji. Dokumentacja medyczna pacjentki nie była prowadzona zgodnie z przepisami ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, jak również zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia. W dokumentacji medycznej pacjentki brak jest informacji potwierdzającej bieżący nadzór nad jej stanem zdrowia, a w szczególności parametrów stanu ogólnego i położniczego. Stwierdziliśmy również naruszenie prawa pacjenta do godności.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">W tym zakresie wydaliśmy wiele zaleceń. Te zalecenia są po to, żeby w przyszłości uniknąć tego typu sytuacji, aby starać się spowodować, żeby do takiego typu sytuacji, do tego typu niepożądanych zdarzeń w przyszłości nie doszło. Stąd zaleciliśmy opracowanie trzech procedur – procedur postępowania w przypadku wystąpienia wstrząsu septycznego, procedur postępowania w przypadku sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia kobiety, jak również stosowania indywidualnego planu terapeutycznego z uwzględnieniem ryzyka położniczego, aby zapewnić całkowite bezpieczeństwo pacjentki. Zaleciliśmy również przeprowadzenie szkoleń dla personelu medycznego, w szczególności, jeżeli chodzi o rozpoznawanie wystąpienia wstrząsu septycznego, w tym sposobu określenia ryzyka jego wystąpienia i minimalizowania jego skutków. Zaleciliśmy również poinformowanie personelu medycznego o obowiązkach wynikających z praw pacjenta i zobowiązanie do ich przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">Placówka medyczna, podmiot leczniczy w piśmie z 17 stycznia br. poinformował nas o tym, że zalecenia w tym zakresie zostaną wykonane, a niezbędne procedury zostaną zrealizowane do końca stycznia. Jeżeli chodzi o szkolenia, to część szkoleń zostanie zrealizowana do końca stycznia br. Część szkoleń zostanie zrealizowana do końca lutego. W tym zakresie na początku lutego zamierzamy wystąpić do placówki medycznej, do szpitala, żeby zbadać w sposób szczegółowy, jak powyższe zalecenia zostały zrealizowane i czy faktycznie zostały wprowadzone te procedury, o których wdrożenie występowaliśmy, jak również czy stosowne szkolenia zostały przeprowadzone. Występowaliśmy również o to, żeby do rodziny pani Izabeli zostały wystosowane przeprosiny, a także, aby rozważyć wypłatę zadośćuczynienia. W tym zakresie placówka wskazała, że wielokrotnie wyrażała ubolewanie, ale w sposób jednoznaczny takie przeprosiny nie zostały przekazane. W związku z tym wystąpiłem ze stosownym pismem do starosty w Pszczynie, o zastosowanie środków przewidzianych w przepisach prawa, w tym o przeprowadzenie czynności kontrolnych w podmiocie leczniczym. Jeżeli chodzi o wypłatę zadośćuczynienia, placówka medyczna poinformowała, że jeżeli w tym zakresie będzie wytoczone powództwo, to decyzję podejmie niezawisły sąd. To tyle, jeżeli chodzi o tę niezwykle tragiczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">Chcę też w dwóch słowach odnieść się do kwestii medialnych dotyczących pacjentki ze szpitala w Częstochowie. Podjęliśmy już postępowanie. Skontaktowaliśmy się z rodziną tragicznie zmarłej. Został złożony wniosek przez rodzinę. Trwa postępowanie. Oczywiście, tak szybko, jak to będzie możliwe, postaramy się o zebranie niezbędnych opinii ekspertów i przedstawimy nasze stanowisko w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Chciałem zapytać, czy przedstawiciele Prokuratury Krajowej chcieliby coś dodać, coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, możemy jedynie podtrzymać tę informację, która już została przekazana do szanownej Komisji. Z uwagi na obowiązującą nas tajemnicę prowadzonego śledztwa możemy jedynie potwierdzić, że w dalszym ciągu trwa bardzo intensywnie prowadzone śledztwo w Prokuraturze Regionalnej w Katowicach. W toku tego śledztwa… Niezwłocznie po złożeniu zawiadomienia przez osobę najbliższą pokrzywdzonej o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa zostało wszczęte śledztwo. W tym samym dniu, tj. w dniu śmierci pokrzywdzonej, prokurator rejonowy w Pszczynie wydał taką decyzję, takie postanowienie w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">W tym samym dniu zasięgnął opinii Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej oraz Toksykologii Sądowo-Lekarskiej Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, w celu przeprowadzenia oględzin zewnętrznych i otwarcia zwłok pacjentki oraz ustalenia przyczyny jej śmierci. Ponadto wystąpił o dokumentację pacjentki do Szpitala Powiatowego w Pszczynie. Ta dokumentacja w dniu wszczęcia śledztwa została zabezpieczona. Niezwłocznie przesłuchano też w charakterze świadków osoby najbliższe dla pokrzywdzonej, dla zmarłej pacjentki. Przesłuchano też jej przyjaciółkę. Od osób tych zabezpieczono pełną korespondencję elektroniczną, którą pacjentka prowadziła w dniach 20 i 21 września ubiegłego roku. W toku śledztwa przesłuchano wszystkich świadków. Zarówno położne, jak i lekarzy zaangażowanych w proces diagnostyczno-terapeutyczny zmarłej. Ponadto przesłuchano pacjentki, które leżały z pokrzywdzoną w tej samej sali szpitalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Zabezpieczono już pełną dokumentację i informacje z Narodowego Funduszu Zdrowia, w tym dokumentację dotyczącą wcześniejszego leczenia pacjentki, a także wyniki sekcji zwłok pacjentki i płodu. Postanowieniem z 16 grudnia ubiegłego roku prokurator zasięgnął opinii zespołu biegłych specjalistów z różnych dziedzin medycyny, których zadaniem będzie kompleksowa, pełna ocena prawidłowości decyzji diagnostyczno-terapeutycznych podejmowanych wobec pacjentki na poszczególnych etapach jej leczenia. Na obecnym etapie dotychczas zgromadzony materiał dowodowy w żadnym przypadku nie daje podstaw do ustalenia związku pomiędzy śmiercią pacjentki Szpitala Powiatowego w Pszczynie, a treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Jeżeli chodzi o wspomnianą już sprawę w Częstochowie, prokuratura również niezwłocznie podjęła w tej sprawie działania. W tej sprawie już toczy się śledztwo. Dalsze czynności procesowe w tej sprawie również będą niezwłocznie wykonywane, żeby dokonać pewnej oceny zaistniałych okoliczności i ustalić, czy rzeczywiście doszło do błędu lekarskiego lub zaniedbań i czy którakolwiek z osób, które brały udział w procesie diagnostyczno-terapeutycznym, popełniła przestępstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Zgodnie z tym, co powiedziałem, czy pan minister chce jeszcze coś uzupełnić? Czy przechodzimy do wypowiedzi i zadawania pytań przez posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMiłkowski">To jeszcze tylko uzupełnię, jak się ta kontrola zakończyła, ponieważ NFZ, jak mówili profesorowie, negatywnie ocenił realizację wyżej wymienionej umowy w zakresie niedołożenia należytej staranności. Wiemy na pewno, że szpital drugiego poziomu referencyjnego mógł i powinien realizować świadczenia zdrowotne z należytą starannością i był przygotowany do pełnego zakresu działań. Narodowy Fundusz Zdrowia analizował również dokumentację medyczną. Na świadczeniodawcę nałożono karę umowną w wysokości 648 tys. zł. Jak już mówiłem, szpital się odwołał ze względów formalnych. Jednocześnie 4 stycznia przekazał pismem informację o wykonaniu zaleceń pokontrolnych, które przekazał Narodowy Fundusz Zdrowia. Poinformował, że szpital realizuje świadczenia z należytą starannością, w szczególności poprzez wykonywanie badań diagnostycznych oraz podejmowanie decyzji terapeutycznych i udzielanie świadczeń towarzyszących pacjentom, odpowiednich do stanu ich zdrowia, z uwzględnieniem aktualnej wiedzy medycznej. W szpitalu prowadzone są szkolenia, narady wewnętrzne i analizy przypadków. Szpital prowadzi dokumentację medyczną w sposób zgodny z rozporządzeniem w sprawie dokumentacji medycznej. W razie pogorszenia stanu zdrowia pacjentów powodującego zagrożenie życia, szpital powiatowy niezwłocznie powiadamia wskazaną przez pacjenta w dokumentacji medycznej osobę o stanie pacjenta. To są jeszcze informacje uzupełniające do mojej wypowiedzi. Wszystko, co istotne, zostało przekazane przez konsultantów krajowych i przez pana rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy teraz do dyskusji i zadawania pytań. Szanowni państwo, zgłoszeń jest kilkadziesiąt. Pewnie jeszcze dojdą kolejne. Zapewne zaproszeni goście też będą chcieli zabrać głos. W pierwszej kolejności udzielę głos posłom, zgodnie z parytetem klubowym, jak ustaliliśmy. Na końcu oddam głos, bo byłem o to proszony, pełnomocnikowi rodziny. Oczywiście, na końcu odpowie pan minister czy pan rzecznik. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełDariuszJoński">Panie przewodniczący, może na początku przedstawiciel rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Myślę, że przedstawiciel rodziny powinien wysłuchać dyskusji. Wydaje mi się, że to ma sens. Nie widzę tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariuszJoński">To może niech pan zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">No, dobrze. Jeżeli pani chce zabrać głos teraz, to proszę bardzo. Może być teraz, ale w konsekwencji już później nie będę pani udzielał głosu. Szanowni państwo, zakładamy, że nie wchodzimy…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Szanowni państwo, przepraszam. Zgłoszeń jest bardzo dużo. Zachowajmy pewien porządek. Chciałbym, żeby wypowiedzi były krótkie, ale wyczerpujące. Żeby nie było wzajemnych polemik, żeby atmosfera nie stawała się jeszcze bardziej gorąca, więc niech każdy wypowiada się tak, jak uważa. Jeżeli pani chce… Właśnie z tych względów proponowałem, żeby wypowiedź pani pełnomocnik była na końcu, ale jeżeli pani pełnomocnik chce wypowiedzieć się teraz, to bardzo proszę. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JolantaBudzowska">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Wysoka Komisjo. Ja króciutko, żeby nie zabierać czasu osobom, które zaplanowały swoje wystąpienia. Chciałbym się odnieść w pierwszej kolejności do wypowiedzi panów profesorów, konsultantów krajowych. Oczywiście, rodzina pani Izabeli zgadza się z wynikami postępowania kontrolnego i z oceną konsultantów wojewódzkich, z negatywną oceną postępowania leczniczego w stosunku do pani Izabeli. Oczywiście, zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Wielgoś, że nie jest materią organów ścigania, aby wnikać w motywy ewentualnych działań lekarzy. Ewentualnych, czyli tych, które stanęły na przeszkodzie postępowaniu zgodnemu z aktualną wiedzą medyczną. Być może te motywy poznamy na późniejszym etapie śledztwa, po ewentualnym postawieniu zarzutów lekarzom. Wówczas te wyjaśnienia będą szersze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JolantaBudzowska">Natomiast nie możemy tracić z pola widzenia tego, w jaki sposób aktualna treść przepisów antyaborcyjnych wywołała i wywołuje efekt mrożący. Jest na to wiele dowodów, które rzeczywiście leżą w jakiś sposób poza zakresem prowadzonych dotychczas postępowań. Ale jest wiele dowodów na to, które świadczą o tym, że jednak proces decyzyjny lekarzy często obarczony jest obawą przed grożącą im odpowiedzialnością, m.in. karną. Musimy dostrzegać to otoczenie prawne. Zresztą dostrzegł to otoczenie prawne również pan profesor Czajkowski, wydając krótko po tym, jak media nagłośniły sprawę zmarłej pani Izabeli, zalecenia, przypomnienia dla lekarzy o tym, jak należy postępować w przypadku bezwodzia przy wczesnej ciąży. Z samej treści tych zaleceń wynika, że decyzja o tym, na którym etapie należy podjąć decyzję o terminacji ciąży wczesnej przy bezwodziu, nie jest decyzją łatwą. Jak zalecił pan profesor Czajkowski, taką decyzję należy podejmować po analizie sytuacji klinicznej szans na przeżycie płodu, a przede wszystkim po konsultacji z kobietą – matką będącą w ciąży. Jeśli zatem należało przypominać o tym, na jakim etapie ta decyzja jest dozwolona, na jakim etapie jest to działanie w celu ochrony życia i zdrowia kobiety, sam ten fakt świadczy o tym, że dzisiejszy kształt przepisów nie jest klarowny i nie ułatwia leczenia zgodnego z aktualną wiedzą medyczną w skomplikowanych stanach wczesnych, powikłanych ciąż. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy teraz do wspomnianej przeze mnie dyskusji, do zadawania pytań. Jak powiedziałem, zgłoszeń jest bardzo dużo. Stąd bardzo bym prosił, żebyśmy starali się zmieścić w dwóch, dwóch i pół minutach. Oczywiście, nie będę przerywał ani wyłączał mikrofonu. Raczej będę przypominał o upływającym czasie. Chodzi po prostu o to, że zgłoszeń jest bardzo dużo. Szanowni państwo, jest jeszcze jedna uwaga. Mam świadomość, że sprawa – to było powiedziane w części wstępnej – wzbudza, co jest zrozumiałe, bardzo dużo emocji. Co tu dużo ukrywać. Oprócz politycznych wystąpień, które na pewno za chwilę nastąpią, oczekują państwo, jak rozumiem, zgodnie z pytaniem, które państwo zadali, informacji na temat okoliczności tragicznej śmierci tej trzydziestoletniej kobiety. Mamy jeszcze przez jakiś czas konsultantów krajowych. Chciałem państwu zwrócić uwagę, że jeśli mają państwo pytania, to w pierwszej kolejności pytajmy i korzystajmy z obecności ekspertów, póki są. Rozumiem, że później pojawią się też ewentualnie jakieś inne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">W takim razie rozpoczynamy. Czy ktoś z Prawa i Sprawiedliwości chciałby zabrać głos? Nie widzę innych zgłoszeń. W takim razie niech państwo mi pozwolą, że na początku ja odniosę się do tego zagadnienia. Po pierwsze, jest poza wszelką dyskusją, że sprawa wywołuje ogromne emocje, co jest zrozumiałe. Doszło do wielkiej tragedii. Niestety, błędy lekarskie są również cieniem tego pięknego zawodu, który również ja uprawiam. Natomiast chciałbym przedstawić kilka rzeczy, a jednocześnie może też zapytać naszych konsultantów. Otóż, szanowni państwo, obowiązkiem lekarza – zawsze to mówiłem i chcę to wyraźnie podkreślić – niezależnie od tego, jaki mamy światopogląd, jaki ja mam światopogląd, jaki państwo mają światopogląd, jest ratowanie zdrowia i życia. W tym przypadku mówimy o kobiecie. Mówimy o matce, o kobiecie ciężarnej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Jest to skądinąd przesłanka, która w żaden sposób nie została wyłączona przez wyrok trybunału, nie może być wyłączona i z pewnością nigdy nie będzie wyłączona. Bo w tym wszystkim – jak powiedziałem – jest kwestia ratowania zdrowia i życia matki. W tej konkretnej sytuacji mieliśmy do czynienia z wcześniejszą tragedią tamtej rodziny, bo – jak rozumiem – dziecko było nieuleczalnie chore. Z tego, co wiem z doniesień medialnych, była jakaś wada letalna. Nie wiem, jaka. Myślę, że nie jest elementem naszej dyskusji, żeby rozstrzygać, jaka to była wada. Natomiast nie może być takiego myślenia – a rozumiem, że w toku dyskusji taki element być może niechcący się pojawił – że skoro wyrok Trybunału Konstytucyjnego uchylił przesłankę dotyczącą dzieci chorych, to nie można przeprowadzić aborcji, która w tym przypadku miałaby na celu ratowanie zdrowia i życia matki. Gdyby dziecko było zdrowe, to – jak rozumiem – można byłoby przeprowadzić aborcję, bo przecież taka przesłanka istnieje. Widzę, że pani poseł jest zdziwiona. Chcę wyraźnie powiedzieć, że można. Ale w każdym przypadku – również, gdyby dziecko było zdrowe – gdyby chodziło o ratowanie życia matki… Będą różne sytuacje, np. wypadki samochodowe. Nie tylko takie sytuacje, jak tutaj. W sytuacjach, w których trzeba podejmować decyzję, obowiązkiem lekarzy jest ratowanie życia. W tym przypadku – oczywiście – ratowanie życia matki. Pamiętajmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">I wreszcie jeszcze jedna rzecz, żebym siebie też dyscyplinował. Kwestia statystyki. Szanowni państwo, nie mamy jeszcze pełnych danych statystycznych za ubiegły rok, ale to wygląda mniej więcej w sposób następujący. O ile przed decyzją Trybunału Konstytucyjnego… Prosiłbym, żeby państwo nie przeszkadzali. Liczba aborcji z powodów eugenicznych wynosiła ok. 1 tys. To było… Tak. Wiemy, o czym mówię. O przesłance, która była uchylona. Chcę precyzyjnie odnieść się do tej uchylonej przesłanki. To było ok. 1 tys. czy nieco ponad 1 tys. przerwań ciąży rocznie. Z powodu ratowania zdrowia i życia matki, to było kilkadziesiąt przypadków. Na ogół dwadzieścia parę czy trzydzieści rocznie. Podkreślam, że rocznie. W tej chwili, po wejściu tej zmiany Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o ratowanie zdrowia i życia matki, te liczby zmieniły się radykalnie. To znaczy, jest ok. 30 przypadków, ale nie rocznie, tylko miesięcznie. Co to oznacza? Oczywiście, po przemnożeniu przez 12, to nie dale liczby 1 tys., więc to oznacza, że przynajmniej część, a być może wszystkie wady letalne – tego nie wiem – w tej chwili podlegają pod klauzulę ratowania zdrowia i życia matki. Najprawdopodobniej tak to wygląda. Niech państwo słuchają uważnie, to nie będą państwo zdziwieni. Naprawdę staram się mówić w bardzo prosty i zrozumiały sposób.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">W związku z tym, w tym konkretnym przypadku – podkreślam, że niezależnie od tego, że mam świadomość, że mamy różne światopoglądy i podejścia do tej sprawy… Tu nie chodzi o to, żebyśmy siebie nawzajem do czegoś przekonywali. Niewątpliwie ten przypadek – zgodnie z tym, co usłyszeliśmy od ekspertów – powinien być jeszcze jednym, kolejnym przypadkiem, w którym dokonano przerwania ciąży z powodu ratowania zdrowia i życia matki. Tak to oceniam. To jest moja interpretacja. Ewentualnie poproszę panów profesorów o odpowiedź na moje pytanie i na tę moją hipotezę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">A teraz przechodzimy do kolejnych wystąpień. W pierwszej kolejności pani poseł, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, spotykamy się w bardzo ważnej, wręcz dramatycznej sprawie. A ja tak po ludzku widzę tutaj grupę mocno przestraszonych ludzi konsekwencjami swoich działań, którzy kolokwialnie mówiąc zwalają winę między sobą, a to na lekarzy, a to – co naprawdę w mojej ocenie szczególnie obrzydliwe – na pacjentów. Od odpowiedzialności nie da się uciec, panie przewodniczący. Pełnia władzy, po którą sięgnęliście, to jest pełnia odpowiedzialności. Żelazna logika pokazuje, jak krok po kroku doprowadziliście do tej tragedii. Grupa posłów PiS i Konfederacji składa wniosek do trybunału, który odbiera de facto całkowicie prawo do aborcji z uwagi na ciężkie wady płodu, ale nie tylko ze względu na ciężkie wady płodu. To było jasne, że to doprowadzi de facto do całkowitego zakazu aborcji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Doskonale pan wie, jak wyglądały statystyki. Było 1100 legalnych aborcji w roku, z czego 1074 to aborcje ze względu na wady letalne. Doskonale wiedzieliście, że składany przez was wniosek doprowadzi do całkowitego zakazu legalnej aborcji w Polsce. Tak? Ostrzegaliśmy, że taki de facto całkowity zakaz aborcji doprowadzi do tragedii, bo całkowity zakaz aborcji po prostu zabija. Tak wygląda rzeczywistość. W kolejnym kroku skrajna organizacja wysyła okólnik do szpitali, który w państwie PiS staje się de facto obowiązującym prawem. Paraliżuje działalność lekarzy, bo boją się po prostu odpowiedzialności karnej. Umiera Izabela z Pszczyny. Umiera Agnieszka z Częstochowy. Dzisiaj Komisje Zdrowia i Sprawiedliwości miały się spotkać po to, żeby się dowiedzieć, co oba ministerstwa zrobiły. Co zrobił rząd, żeby takie tragiczne wydarzenia, jak to, dotyczące pani Izabeli z Pszczyny, po prostu się nie powtórzyły? Aby dzieci nie traciły matek, mężowie nie tracili ukochanych żon, a matki nie traciły córek na skutek waszych działań – pseudo wyroku pseudo trybunału.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wszyscy jesteśmy wstrząśnięci śmiercią pani Izabeli, bo to jest jakaś nieludzka sytuacja. Mamy w pełni świadomą kobietę. Wie, co się z nią dzieje. Minuta po minucie czeka na wyrok, który zapadnie. I on zapada. Ta kobieta traci życie. Najważniejsze pytanie. Dlaczego nie została jej udzielona pomoc? Od państwa słyszymy, że winni są lekarze. Usłyszeliśmy tu, że winna była pacjentka, bo za późno się zgłosiła. Jestem prawniczką. Chciałabym zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz. Prawo, za które odpowiadacie, a zwłaszcza pan, będąc przedstawicielem władzy ustawodawczej – może pan podpisał się pod wnioskiem… Nie sprawdzałam tego. Prawo oddziałuje na człowieka. Pan to wie. Nawet pseudo wyroki pseudo trybunału, choćby nie miały mocy prawnej, będą wywierały skutki tak długo, dopóki będziecie rządzili.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wiedzieliście o tym. Chcieliście, żeby ta zmiana, którą chcieliście wywołać, składając wniosek do trybunału, wywołała właśnie skutek całkowitego de facto zakazu aborcji w Polsce. Byliście przez nas ostrzegani. Jeżeli chcecie nam wmówić, że nie przewidzieliście tego skutku, to jest to objaw głupoty, na którą nie możecie sobie jako posłowie pozwalać, bo na szali było ludzkie życie. Ludzkie życie, które zostało stracone właśnie na skutek tego wyroku. Dziś mówimy już o dwóch tragicznych przypadkach, bo życie przyniosło kolejną tragedię. Na sepsę zmarła pani Agnieszka z Częstochowy, która przez tydzień musiała nosić martwy płód. To jest tragedia, za którą jest odpowiedzialny rząd. Rząd, który ma za nic życie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ani Ministerstwo Zdrowia, ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani żaden inny przedstawiciel rządu, ani grupa posłów, którzy w ciągu kilku godzin przepychali ustawy przez polski Sejm, nie spowodowali, żeby lekarze w Polsce nie musieli się zastanawiać, czy z tego powodu, że podejmą decyzję medyczną, nie pójdą do więzienia. Czy zostało zmienione lub w jakikolwiek sposób doprecyzowane prawo? Cokolwiek zostało zmienione w sferze prawnej? Czy do tej tragedii nie doszło dlatego, że do dyrekcji szpitali trafił okólnik, który był rozsyłany przez fundamentalistyczną organizację? Czy to nie jest jakaś totalna kapitulacja rządu PiS? Czy nie jest tak, że poglądy skrajnie fundamentalistycznej organizacji stają się w Polsce obowiązującym prawem? Stawiają do pionu setki szpitali w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kto dzisiaj rządzi w Polsce? Czy rząd, czy radykalne stowarzyszenie? To nie rząd określił, jak powinna być sprawowana opieka nad kobietami w ciąży. Źródłem prawa w Polsce nie jest ustawa, nie jest rozporządzenie, ale jakieś okólniki czy listy rozsyłane przez jedną skrajną organizację do szpitali. Lekarz, który chce dzisiaj ratować życie kobiety, musi bardzo ostrożnie przeprowadzić całą analizę prawną, czy nie poniesie za to odpowiedzialności, czy nie znajdą się jacyś skrajni fundamentaliści, którzy jego działań nie zinterpretują tak, że skończy się to dla niego po prostu więzieniem. Każda decyzja medyczna powinna być podejmowana wyłącznie na podstawie aktualnego stanu wiedzy medycznej, właśnie nie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, prosiłbym o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Ja już kończę. Obrzydliwe naprawdę jest zrzucanie winy za śmierć pacjentki w Pszczynie na lekarzy, na nią. To jest coś, co jest niedopuszczalne. To właśnie tworzenie nieludzkiego prawa doprowadziło do tej tragedii. Tej tragedii łatwo można było uniknąć. Winni są bardzo jasno zidentyfikowani. Jest to PiS, Konfederacja, presja kościoła, działalność trybunału Przyłębskiej, ale także prawicowe organizacje antykobiece. Dla mnie, jako prawniczki, to jest szokujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">…że jedna mała, radykalna organizacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę – naprawdę – o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">…która rządzi… Ale, proszę mi nie przerywać. Rządzi polską służbą zdrowia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ale, pani poseł, ja to mówię w imieniu pani koleżanek i kolegów z pani klubu i z innych. Naprawdę. Starajmy się. Ja pani nie przerywam, ale proszę o pewną dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Panie przewodniczący, kończąc powiem jedno. To jest naprawdę szaleństwo. Tę sytuację trzeba nazwać po imieniu. Fanatyzm, który państwo reprezentują zabija polskie kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Naprawdę, pani poseł. Przy okazji zgadzam się z postulatem pana posła. Starajmy się jednak nie odnosić się do siebie nawzajem w taki sposób – już abstrahując od tego, czy to, co pani mówiła jest prawdziwe, czy nie jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWandaNowicka">Proszę odłożyć te osobiste uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę oddać głos następnej osobie, jak się panu nie podoba to, co powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">I czy w związku z tym, co pani powiedziała, pełnomocnik rodziny ma co robić czy nie ma? Skoro już pani wie, że lekarze nie są winni, to pełnomocnik już nie będzie miał co robić w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Teraz pani poseł Wanda Nowicka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWandaNowicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, szanowni państwo, zacznę od uwagi ogólnej, która jest dla mnie rzeczywiście konstatacją niezwykle przykrą, żeby nie powiedzieć, że straszną. Kobiety w ciąży są w Polsce zagrożone. Kobiety żyją w Polsce z mieczem Damoklesa nad głową. Kobiety w ciąży, które spodziewają się dziecka nie mogą być pewne – wiemy o tym coraz dobitniej – że w przypadku komplikacji będą ratowane. To, że te kobiety umierają, to naprawdę coś strasznego, z czym trudno się pogodzić w XXI wieku w środku Europy. Podzielę się z państwem osobistą refleksją. Kiedy młodzi ludzie, młoda para z mojej bardzo bliskiej rodziny zapowiedziała, że chcą mieć dziecko, nie mogłam się powstrzymać przed uwagą – czy naprawdę wiecie, co robicie? Bo ja naprawdę bym nie przeżyła, gdyby podobna sytuacja dotknęła tej najbliższej osoby, która chciałaby urodzić dziecko.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWandaNowicka">Teraz wracam do tej sprawy. Kiedy przygotowywałam się do dzisiejszego posiedzenia na temat strasznej śmierci pani Izabeli z Pszczyny, poraziła mnie informacja o śmierci pani Agnieszki z Częstochowy, która zmarła również w podobnej sytuacji. Nie można tych sytuacji rozpatrywać zupełnie oddzielnie, zwłaszcza jeżeli przypomnimy sobie również sytuację pani Anny ze Świdnicy, która również zmarła w podobnej sytuacji. Mówiąc o podobnej sytuacji mam na myśli taką, w której kobieta jest w zagrożonej ciąży, a lekarze zajmując się tą ciążą czekają, aż płód obumrze, żeby zająć się kobietą i ratować jej życie. Jak widać z tych sytuacji, nie są w stanie jej uratować, bo czekają za długo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełWandaNowicka">Skazanie pani Agnieszki na noszenie przez tydzień obumarłego płodu i nieratowanie jej życia jest po prostu torturą, nieludzkim traktowaniem i wręcz wyrokiem śmierci. Chciałabym też odnieść się do słów pana ministra. Powiem szczerze, że byłam bardzo zaszokowana tym, kiedy pan minister bardzo gwałtownie zareagował, twierdząc, że nie mamy prawa zadawać pewnych pytań bądź łączyć ze sobą tych spraw. Niestety, panie ministrze, jeżeli pan nie będzie dostrzegał podobieństw między tymi sprawami, to pokazuje pan w ten sposób, że nie zależy wam na tym, żeby dotrzeć do przyczyn tego, że kobiety w Polsce umierają, tylko staracie się zrobić wszystko, żeby zaciemnić obraz, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie ma z tym nic wspólnego. W związku z tym prosiłabym pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie. Oczywiście, tu, na sali, ale również na piśmie. Proszę o przekazanie informacji, ile kobiet zmarło z podobnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełWandaNowicka">Podobny powód to nie taki, że kobieta była w dwojakiej ciąży, że miała sepsę czy była w ciąży pozamacicznej. To taki powód, kiedy lekarze decydowali się na czekanie z ratowaniem kobiety do czasu, kiedy płód obumrze. Proszę te wszystkie przypadki potraktować łącznie. Proszę mi powiedzieć, ile kobiet od 2000 r. do dzisiaj umierało co roku z tych powodów? To jest pierwsze pytanie. Również chciałam zadać pytanie panu profesorowi Wielgosiowi, który też nie widzi związku między tymi sprawami. Panie profesorze… Nie wiem, czy pan profesor jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">To znaczy, pan profesor, ponieważ to trwa dość długo, niestety, już się rozłączył. Tak sygnalizował. Dlatego apelowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mówimy o śmierci kobiety, a pan jest zniecierpliwiony. Naprawdę poproszę o odrobinę szacunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWandaNowicka">A jest pan profesor Czajkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">O czym pani poseł mówi? Ja odpowiedziałem pani poseł Nowickiej, bo nie widzi, czy pan profesor jeszcze jest czy nie. Pan profesor Czajkowski jest. Tylko o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł Nowicka, którą znam od wielu lat, nie potrzebuje adwokata w osobie pani poseł Pihowicz, naprawdę, z całym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Nie mam pretensji do pana przewodniczącego. A pytanie chciałabym zadać panu konsultantowi krajowemu do spraw ginekologii i położnictwa. Panie profesorze, czy może mi pan powiedzieć, co się stało z polską ginekologią, z polskimi ginekologami? Przecież polska ginekologia to był creme de la creme na tle ginekologii europejskiej czy światowej. Przecież śmiertelność macierzyńska była minimalna. Prosiłabym też o dane statystyczne w tej sprawie. Oczywiście ustnie, ale też na piśmie. Co się stało, że nagle ci sami ginekolodzy zaczęli popełniać tak kardynalne błędy, że nie ratują kobiet, które powinny być ratowane, że powstrzymują się od procedur i badań, które powinny być wykonane? Co nagle się stało z tymi dobrymi lekarzami, że wszyscy zaczęli popełniać podstawowe błędy? Prosiłabym o odpowiedź, ale o jakąś rzetelną. Jeżeli pan mi ma – za przeproszeniem – ściemniać i jakieś opowieści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">To znaczy, pani poseł, bardzo proszę. Pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWandaNowicka">Tak. Dobrze, ale troszkę emocji, panie przewodniczący. Sam pan rozumie. Trudno się czasem powstrzymać, ale będę prosiła o odpowiedź w tej sprawie. Chciałabym też zadać pytanie przedstawicielom prokuratury w kontekście tego pisma, które otrzymał pan przewodniczący Latos od pana prokuratora Krzysztofa Sieraka. Wiemy z niego, że wszystko się toczy, prawda? Toczy się jakieś postępowanie. Żadnych konkretów w tym piśmie nie ma. Ale konkluzja już jest. A, jaka jest konkluzja? Że dotychczas zgromadzony materiał dowodowy nie daje podstaw do ustalenia związku pomiędzy śmiercią pacjentki szpitala w Pszczynie, a treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A zatem, jak na podstawie właściwie nie wiadomo czego, bo tu nie ma żadnych informacji o tym, co dało państwo podstawę do sformułowania takiej konkluzji… Skąd państwo widzą, że nie ma takiego związku?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWandaNowicka">A teraz drugie pytanie z tym związane. To chyba jest jeszcze do panów doktorów. Ponieważ lekarze, to chyba też w tym momencie do pana Czajkowskiego. Panie profesorze, twierdzicie, że dopóki płód nie umrze, trzeba czekać. Trzeba czekać aż umrze, bo być może przeżyje. Ale chyba też trzeba brać pod uwagę taką możliwość, że jeżeli będzie się czekać, to być może kobieta nie przeżyje. Chyba musicie brać również… Albo kobieta nie przeżyje, albo płód przeżyje, albo nie przeżyje. Jak jest w takiej sytuacji? Jaki jest standard medyczny, panie profesorze, w takich przypadkach, kiedy kobieta jest w zagrożonej ciąży? Co więcej, sama ma problemy ze zdrowiem. A priorytetem, jak wynika z tego wszystkiego, co się w Polsce dzieje, jest przede wszystkim ratowanie płodu, a nie ratowanie kobiety. Tak, że proszę państwa, bardzo bym prosiła. To znaczy, chyba zakończę taką ogólną konkluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę o koniec. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWandaNowicka">Rozumiem, że mogą mieć państwo różne poglądy. Mówię już łącznie do świata medycyny i do świata prawników czy prokuratury. Można mieć różne poglądy w tej sprawie, ale myślę, że możecie bronić wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak niepodległości i twierdzić, że on nie ma absolutnie związku z niczym, że w ogóle się nie liczy, że w ogóle nie zagraża kobietom. Nawet możecie tak głosować, jeżeli będą takie sytuacje. Ale w ten sposób nie uratujecie kolejnych kobiet, jeżeli zaciemnicie ten obraz. Jeżeli będziecie twierdzili, że ten wyrok na nic nie wpływa, to – niestety – kobiety będą w Polsce coraz częściej umierały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, raz jeszcze bardzo proszę o pełną dyscyplinę. Naprawdę. Można dokładnie to wszystko powiedzieć tylko nieco krócej. Następna osoba. Nie widzę zgłoszeń z klubu Prawa i Sprawiedliwości, ani z innych kół czy klubów. W takim razie… Bardzo proszę. Pan poseł. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMariuszGosek">Mariusz Gosek. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść przede wszystkim do stanu faktycznego. Mianowicie został on w pełni przedstawiony zarówno przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, jak i przez rzecznika praw pacjenta, przez wybitnych profesorów ze świata medycyny, a także przez przedstawicieli prokuratury. Zapoznałem się również z pismem zastępcy prokuratora generalnego pana prokuratora Krzysztofa Sieraka. W tym zakresie trzeba mieć na uwadze to, że toczy się postępowanie przygotowawcze. Jak wskazały panie prokurator postępowanie przygotowawcze, co do zasady – to wiemy – jest objęte tajemnicą śledztwa. Niezwłocznie zostały podjęte – bo to wynika z tego pisma – stosowne czynności procesowe. Zabezpieczona została dokumentacja medyczna. Zostało wszczęte postępowanie w tym zakresie przez Prokuraturę Rejonową w Pszczynie. Następnie – z tego, z czym zapoznałem się w piśmie – zostało przejęte do prowadzenia przez prokuraturę trzeciego rzędu, czyli Prokuraturę Regionalną w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMariuszGosek">Natychmiast prokuratura zwróciła się do Katedry Medycyny Sądowej Uniwersytetu Śląskiego o stosowną opinię. Przecież doskonale państwo o tym wiedzą i prosiłbym jednak, żebyśmy nie szli w takie kanały polityczne. Tak, jak państwo wiedzą, że śledztwo jest objęte tajemnicą i prokuratorzy nic nie mogą ujawnić, bo nie można tego zrobić z przyczyn formalnoprawnych. Mówię tutaj o materiale dowodowym czy o ocenie zgromadzonego materiału dowodowego. Takich konsekwencji, jeżeli chodzi o zbieżność pomiędzy wyrokiem – bo to jest chyba clou naszego dzisiejszego spotkania, dzisiejszego posiedzenia Komisji… Rzekoma zbieżność pomiędzy wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a tym bolesnym przypadkiem… bo to jest chyba clou naszego dzisiejszego spotkania, dzisiejszego posiedzenia Komisji… To przypadek tragiczny. Ale to przypadek, który, jak widzimy, jest gruntownie badany przez wszystkie instytucje państwa polskiego, przez świat medycyny, przez rzecznika praw pacjenta, przez organ prowadzący, czyli w tym przypadku przez starostwo powiatowe w Pszczynie, przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Poczekajmy na ostateczne decyzje kontrolne. Widzimy też z tego, co zostało przedstawione zarówno przez panów profesorów, jak i przez prokuraturę, były błędy medyczne. Ale clou i konkluzja mojej wypowiedzi. Nie można łączyć tego zdarzenia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, bowiem, pani przewodnicząca, doskonale państwo wiedzą, że te przesłanki – a mówię tu o dwóch przesłankach, czyli o poczęciu dziecka w wyniku przestępstwa, czyli krótko mówiąc gwałtu, jak i w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia pacjenta – Trybunał Konstytucyjny pozostawił.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełMariuszGosek">Tak, że trudno łączyć tę sytuację, która dotyczy tej tragicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie pośle, też prosiłbym o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMariuszGosek">Krótko mówiąc, trudno łączyć z tym te przesłanki. To jest moja konkluzja. Prawo nakazuje lekarzowi ratować matkę w takim przypadku – to była decyzja świata lekarzy – nawet w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Następną osobą jest pani poseł Monika Rosa. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, faktem jest, że błędy lekarskie zdarzały się wcześniej i będą się zdarzały. Natomiast po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której lekarze boją się ratować życie kobiety, w obawie przed tym, że czeka ich surowa kara. Kobiety w Polsce będąc w ciąży boją się. Ja jestem tego przykładem, ponieważ ja się bałam. Boją się, kto umrze prędzej – płód czy kobieta w ciąży. Boją się pójść do lekarza, bo nie wiedzą, czy trafią na lekarza, który będzie im pomagał, czy na lekarza, który będzie się bał o swoją karierę i o swoje bezpieczeństwo i wybierze jednak ratowanie płodu za wszelką cenę, za cenę życia kobiety. Proszę mi nie wmawiać… Jest dla mnie oburzające to, że państwo mówią, że nie ma związku między wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, tzw. trybunału, a faktyczną sytuacją. Gdyby nie było takiego związku, nie byłoby potrzebne kierowanie przez państwa dodatkowych procedur, wytycznych, informacji czy szkoleń. Prawo byłoby jasne i oczywiste, jak było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMonikaRosa">Dlatego bardzo proszę, żeby państwo jednak nie kierowali się hipokryzją i ignorancją, tylko jasno stwierdzili, że obowiązujące w Polsce prawo, to jest zakaz aborcji. I to prawo zabija kobiety. Bycie w ciąży, to jest trochę taki wyrok. Uda się albo się nie uda. Tylko, jeśli się nie uda, to ceną jest nasze życie. Lekarze bardzo jasno mówią o tym, że obecne prawo bardzo utrudnia im funkcjonowanie, że nie wiedzą, co mają robić. Dlatego mam pytanie do przedstawicieli Prokuratury Krajowej, jeżeli mogą takich informacji na tym etapie udzielić. Czy prokuratura zebrała informacje, dane elektroniczne, fragmenty rozmów, które wskazują na to, że lekarze rzeczywiście bali się podjąć decyzję w związku z obowiązującym obecnie w Polsce prawem i zakazem aborcji?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełMonikaRosa">Mam pytanie. Czy zgodne z prawem jest dokonanie aborcji, jeśli zagrożone jest zdrowie i życie kobiety ze względu na stan psychiczny? Czy kobieta, która cierpi na poważną depresję i chce popełnić samobójstwo w związku z tym, że jest w ciąży, ma prawo do legalnej aborcji w Polsce? Mam pytanie, czy lekarze mają prawo dokonać aborcji selektywnej, kiedy jeden z płodów jest uszkodzony? Czy takiej aborcji lekarze mogą dokonać i nie spotkają ich za to żadne konsekwencje? Mam także pytanie, ponieważ już państwo stworzyli jakieś procedury i przeszkolili lekarzy. Czy wszyscy lekarze ginekolodzy zostali przeszkoleni? Czy wiedzą, jak podejmować decyzję i kiedy mają taką decyzję podjąć? Czy te procedury są jasne dla wszystkich szpitali? Mam także inne pytanie. Ponieważ pojawiła się informacja o tym, że kobiety, które zgłoszą się do szpitala np. z bezwodziem, są odsyłane do domu po to, żeby na własną rękę monitorować ruchy płodu i ewentualnie później zgłosić się do lekarza?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełMonikaRosa">Czy zgłoszą się o czasie, nie wiemy. Może wystąpić sepsa. Czy mają państwo informacje o tym? Czy rzeczywiście? Ile takich kobiet zostało odesłanych do domów? Dlaczego takie procedury są stosowane przez lekarzy w szpitalu? Gdyby nie zakaz aborcji w Polsce, nie było takiej konieczności, żeby kobieta idąc do szpitala chwytała za telefon i dzwoniła do prawnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMonikaRosa">Już kończę. Albo poszukuje informacji w Internecie, w organizacjach pozarządowych, gdzie może szukać pomocy. Nie byłoby potrzeby, żeby powstawały listy lekarzy czy listy szpitali, które taką pomoc umożliwiają. Żeby kobiety szukały solidarności między sobą ze strachu, że w szpitalu albo wśród kadry medycznej takiej solidarności i pomocy nie uzyskają. I tak. To się stało dlatego, że jest zakaz aborcji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Katarzyna Kotula. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Już działa. Dobrze. Krótkie problemy techniczne. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, drodzy panowie posłowie i panie posłanki, wysłuchałam tutaj dzisiaj takiej ilości bzdur, także naukowych czy pseudonaukowych, że przyznam się szczerze, że staram się opanować, żeby w ogóle zabrać głos. Jeżeli mamy tutaj dzisiaj przedstawicieli ministerstwa chciałabym, żeby najpierw odnieśli się do niedawno opublikowanych nowych nagrań, zarejestrowanych przez szwagierkę Izabeli tuż po jej śmierci. Na tym nagraniu słychać rozmowę kobiety z jednym z pszczyńskich lekarzy. Próbowała się dowiedzieć, dlaczego wcześniej nie doprowadzono do terminacji ciąży, skoro było wiadomo, że płód nie przeżyje. „Byłem ostatnio we Wrocławiu, gdzie wykład miał krajowy konsultant do spraw ginekologii i położnictwa. Kiedy doszedł do etapu poronienia na etapie 22. tygodnia czy odpływania wód, powiedział, że ten temat przemilczy. Dlaczego przemilczy? Dlatego, że jest ustawa antyaborcyjna, która nie daje możliwości interwencji przy usunięciu ciąży. Pomijam już kwestie światopoglądu. To nie jest moja ocena. Ale powiem pani tak, że jesteśmy w pewnym klinczu formalnoprawnym” – słyszymy na tym nagraniu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKatarzynaKotula">„Co ma zrobić lekarz, jeżeli dziecko żyje? Czy ma podjąć decyzję o prowokacji? W którym momencie? To są dyskusje. Wie pani, nie chce mi się prowokować indukcji poronienia. Wtedy podlegamy pod paragrafy karne, że indukujemy poronienie” – mówi lekarz. Następnie wymiana zdań: „Indukowanie poronienia, czyli doprowadzenie do poronienia, jest obarczone karą. Nie wolno tego robić. Czyli aborcja jest karą” – tłumaczył medyk. „No, tak, ale jak nie zagraża życiu” – odpowiada kobieta. „Czytała pani ustawę antyaborcyjną?” – usłyszała w odpowiedzi. „Tak, ale są przesłanki do cesarskiego cięcia. Koledzy doszli do tego wniosku rano. I tyle”. Chciałabym bardzo i to jest jedno z moich kilku pytań, żeby przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia do tego się odnieśli.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełKatarzynaKotula">To nagranie bardzo mocno wpisuje się w klimat dzisiejszej dyskusji. Państwo starają się nam udowodnić, że prawo jest dobre i tylko lekarze się mylą. Tymczasem prawo sobie, a praktyka sobie. Jako posłanki Lewicy prowadzimy sieć ratunkową dla kobiet. Do nas też bardzo często dzwonią kobiety w ciąży. Panie przewodniczący, wszyscy mieli prawo głosu, a ja chcę to tylko powiedzieć. Mówię do pana jako praktyczka, jako osoba, która odbiera telefony od kobiet, które są w ciąży, które są przerażone, które dostają różne diagnozy. Po wyroku trybunału, po śmierci pani Izy, w grudniu, udało mi się moją interwencją uratować przynajmniej dwie kobiety, które były w bardzo podobnej sytuacji, jak pani Iza.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełKatarzynaKotula">Jeden z panów mówił, że lekarze znają procedury, że szybko wdrażają antybiotyki, ale to naprawdę nie jest prawda. Proszę mi wierzyć, że jeszcze w grudniu interweniowałam w sytuacji, w której pacjentce nie była nawet mierzona temperatura, nie mówiąc o tym, że lekarze po prostu czekali. To była identyczna sytuacja. Ta pacjentka znała przypadek pani Izy. Wiedziała, o tym, że pani Iza umarła i była po prostu przerażona. Takich telefonów naprawdę odbieramy setki. Mówił pan o tym, podawał pan dane statystyczne mówiące o tym, że obecnie mamy 30 aborcji miesięcznie. Chciałabym pana zapytać, skąd są te dane statystyczne? Na jedno z zapytań Ministerstwo Zdrowia odpowiedziało, że takich danych jeszcze nie ma i że zostaną nam one udostępnione dopiero w lipcu 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełKatarzynaKotula">A pan, jako lekarz, bardzo dobrze wie, że są takie trudne przypadki, jak trisomie – trzynasta, osiemnasta, ale też dwudziesta pierwsza, gdzie są wady mnogie przy zespole Downa. To są po prostu wady letalne. Zostawiliście te kobiety na pastwę losu, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego po prostu zabronił ratować kobiety w takich sytuacjach. Dzwonią do mnie pacjentki, które muszą wyjechać za granicę. I wie pan, co? One są przerażone. Pytają mnie, czy będąc za granicą mogą użyć karty kredytowej. Będąc za granica po to, żeby usunąć ciążę, w której są wady mnogie. To jeden z ostatnich przypadków – cztery wady mnogie. Lekarz powiedział – proszę wyjechać za granicę. Ma pani pieniądze. To się dzieje. To jest po prostu rzeczywistość, a wy dzisiaj po prostu chcecie umyć ręce. Zakaz aborcji zabija kobiety. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełKatarzynaKotula">Ileż to było obietnic. Obietnica prezydenta, pokoje do wypłakania ministra Ziobry i wiele innych proponowanych zmian. A potem po prostu całkowicie umyliście ręce. To nie są propozycje, które byśmy poparli, żeby była jasność. Ale deklarowaliście chociaż chęć, minimalną chęć. Stwarzaliście pozory, że będziecie chcieli pomoc kobietom w tak dramatycznych sytuacjach. Panie doktorze, widział pan kiedyś, jak wygląda zespół Edwardsa albo zespół Patau? Wie pan, jak się czuje kobieta, która nosi w sobie płód obarczony taką ciężką wadą letalną? Ma pan świadomość, jak to się dzieje? Potem musi go urodzić i musi na to patrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Dobrze. Ja tylko chcę, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Proszę się tak do mnie nie zwracać. Ja akurat mam wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Ja rozumiem. Panie przewodniczący, ale pan mówił o chorych dzieciach, a ja mówię o ciężkich wadach letalnych płodu, gdzie nierozwinięty jest mózg, gdzie jest cyklopia, gdzie jest jedno oko. Pan mówi o dzieciach chorych, a to nie są chore dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ale, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, to ja już dokończę. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Widzi pani, pani poseł, tak się składa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Ja mówię jako praktyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę dać dokończyć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Tak się składa, że myślę, że jednak na ten temat mam większą wiedzę niż pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKatarzynaKotula">A ja myślę, że nie, bo 20 lat zajmuję się tematem aborcji i byłam przy wielu przypadkach. W wielu przypadkach służyłam pomocą. Widziałam, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">No, widzi pani. A ja jestem ponad 30 lat lekarzem. Trzydzieści parę lat jestem lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Dobrze. Bardzo proszę, żeby pan mi pozwolił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Mam w rodzinie profesora genetyki i mam wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKatarzynaKotula">I wie pan, jak wygląda zespół Edwardsa i zespół Patau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Oczywiście, że wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKatarzynaKotula">I wady mnogie przy zespole Downa. No, właśnie. Wracając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Oczywiście. Wiem, jakie są statystyki. Znam również te wszystkie wady letalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Bardzo się cieszę, że pan zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dlatego się odnosiłem w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Dobrze. Chciałabym dokończyć. Bardzo dziękuję. Chciałabym tylko dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Jeszcze raz proszę o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKatarzynaKotula">Prawo swoje, a praktyka swoje. To, co się dzieje dzisiaj w polskich szpitalach nie dzieje się w próżni. To znaczy, ten stan prawny spowodował, że lekarze po prostu mają związane ręce. Ale praktyka w sieci ratunkowej, którą prowadzimy dla kobiet pokazuje, że lekarze po prostu czekają. Czekają do ostatniego momentu. Boją się odpowiedzialności. Być może po części ich rozumiem, a po części nie i mogę mieć do nich pretensje. Ale to wy zgotowaliście piekło lekarzom, ale przede wszystkim zgotowaliście piekło kobietom. Igracie z losem kobiet. Orzełek czy reszka. Życie czy śmierć. Kobiety w ciąży boją się dzisiaj o swoje zdrowie i życie. Kiedy idą do szpitala, nie są pewne, czy z niego wyjdą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Kolejną osobą będzie pan poseł Korwin-Mikke, przedstawiciel Konfederacji, której posłowie do tej pory nie zabierali głosu. Wszystkich państwa raz jeszcze proszę o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Ja chyba… Jestem słyszalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Tak, słychać pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim, jako przedstawiciel partii, która chce mieć powrót do cywilizacji rzymskiej, zwracam uwagę, że naruszona jest zasada nemo iudex in causa sua, a mianowicie kobiety wypowiadają się w sprawie kobiet, co jest sprzeczne z tą podstawową zasadą. Ale odeszliśmy od prawa rzymskiego bardzo daleko. Chcę zwrócić uwagę na pewną wadę logiczną. Co najmniej dwie koleżanki posłanki mówiły, że kobieta nosiła w sobie przez tydzień martwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Mam jedną gorącą prośbę do pana posła i do wszystkich państwa. Nie odnośmy się do siebie nawzajem. Niech każdy wypowiada się w swoim imieniu, zgodnie ze swoimi poglądami, nie odnosząc się i nie wchodząc w polemiki. Bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Ale proszę, żeby łaskawie mi nie przerywać. Jeżeli powiedziały, że od tygodnia nosiła martwy płód, to znaczy, że od tygodnia było wiadomo, że płód jest martwy. W takim razie żadna ustawa nie zabroniła usunięcia go. Prawda? Odrobina logiki tutaj jest potrzebna. Jeżeli był martwy, to można go było usunąć. Ale, jeżeli nie było wiadomo, że jest martwy, to wiadomo. To znaczy, że nie był martwy. Konkludując, uważam, że o tym, czy płód żyje czy nie, powinien decydować lekarz, bo tylko on jest w stanie to ocenić. A taka w ogóle, szczerze mówiąc, jak słucham tych wszystkich dyskusji, nasuwa się chęć, żeby w ogóle zakazać badań prenatalnych. Gdyby ich nie było, kobiety byłyby normalnie w ciąży. Nie wiedziałyby, że coś jest nie w porządku. Nie denerwowałyby się, jeżeli coś byłoby nie w porządku. Urodziłyby. Jak by przeżyło, to by przeżyło. Jak by nie przeżyło, to znaczy, że było letalne i nie przeżyło. To znaczy, tak naprawdę przyczyną tych wszystkich dyskusji jest to, że istnieją badania prenatalne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Kolejną osobą, która zgłosiła się do zabrania głosu, bo nie ma tu kolejnych zgłoszeń ze strony Prawa i Sprawiedliwości, jest pani poseł Barbara Nowacka. Proszę uprzejmie. Tak? Przepraszam. To w takim razie w kolejnej rundzie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Ale, proszę bardzo, pani poseł. Proszę uprzejmie. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dobrze. W kolejnej rundzie będzie pani poseł, a teraz Platforma Obywatelska. Koalicja Obywatelska, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBarbaraNowacka">Jestem szczerze zasmucona tym, że prawodawca w Polsce, jakim jest Sejm i autorzy wniosku do pseudo trybunału nie widzą związku pomiędzy działaniem, a efektami prawnymi. Na tym polega tworzenie prawa, że to prawo realnie wpływa potem na życie ludzi. W tym przypadku na dramatycznej śmierci kobiet. Mogą państwo zamykać oczy i krzyczeć jak najgłośniej, że tak się nie dzieje, ale w Polsce kobiety boją się zachodzić w ciążę. Boją się o to, czy otrzymają pomoc. Coraz częściej docierają do nas sygnały, że nie otrzymują takiej pomocy, jaką otrzymać powinny. Oczywiście, zaraz będzie uwaga, że to źli lekarze. To chciałabym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, kiedy ostatnio wykonali państwo szkolenia uczące lekarzy ginekologów, jak dokonywać aborcji selektywnej? Ilu lekarzy w Polsce jest w stanie dokonać zabiegu aborcji selektywnej? W jaki sposób ministerstwo informuje o takich możliwościach? To też jest wasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełBarbaraNowacka">Chciałabym również zapytać, czy prowadzone są szkolenia i konsultacje uczące lekarzy obecnie, w zmienionych warunkach prawnych, jak bezpiecznie pomagać kobietom w sytuacjach absolutnie dramatycznych. Pan poseł Latos podał dane wskazujące, jak wiele aborcji dokonywanych jest teraz ze względu na ratowanie życia i zdrowia kobiety, których wcześniej nie było. O czym to świadczy? To świadczy tylko o tym, że lekarze szukają wyjścia z sytuacji, w której prawo nakłada na nich kaganiec. Czy to jest dobre tworzenie prawa, szanowne panie i panowie, posłowie i posłanki z PiS, że trzeba kombinować, naginać, szukać drogi wyjścia, a nie po prostu powiedzieć, że aborcja powinna być bezpieczna i legalna i odbywać się wtedy, kiedy taka decyzja zapada u kobiety?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełBarbaraNowacka">Drugą rzeczą, której nie chcecie zauważyć – o czym świadczą liczne dane – jest to, że wzrasta liczba aborcji wykonanych w podziemiu aborcyjnym. Jest turystyka aborcyjna. To nie są dobre zjawiska. Jeżeli chcą państwo z tym realnie walczyć, to wszystko jest mówione od lat. Edukacja seksualna, bezpieczna antykoncepcja również dostępna i bezpłatna, szkolenia dla lekarzy, szkolenia dla kobiet, dla rodzin spodziewających się dzieci, a nie głosy… Już nie będę się odnosiła do żenujących głosów o tym, że to badania prenatalne powodują śmierć kobiet i powodują aborcję. Ale realne działania państwa. Państwo, w którym kobiety – słyszeliśmy ten głos również od naszej koleżanki z ław poselskich, która niedawno urodziła dziecko – boją się zachodzić w ciążę, to nie jest państwo dobre i bezpieczne. To tak walczymy o zwiększenie dzietności?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełBarbaraNowacka">Tragiczna historia pani Izabeli z Pszczyny, to historia, którą – oczywiście – można podciągnąć znowu pod zaniechania lekarzy, zaniechania ze strony szpitala. Tylko, szanowni państwo, takie rzeczy nie dzieją się w świecie, w którym aborcja jest bezpieczna i legalna, w którym edukacja seksualna jest prowadzona na dobrym poziomie, a lekarze nie są zastraszani pismami z Ordo Iuris i innych organizacji. Kolejne moje pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. W jaki sposób przeciwdziałają państwo tego typu pismom, jak to, wysłane właśnie przez Ordo Iuris, które mówiło, jak interpretować prawo? Czy mają państwo własną wykładnię interpretowania prawa? Czy szkolą państwo w tym lekarzy, żeby zapewnić bezpieczeństwo kobietom w nieludzkich warunkach prawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Teraz pani poseł Anna Maria Żukowska. Bardzo proszę. Nie ma pani poseł? Czy jest pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Rozważamy sytuację tragiczną, sytuację zgonu pani Agnieszki. To kolejna sytuacja, która była wynikiem tej haniebnej ustawy. Sytuację zgonu osoby, pani Izy z Pszczyny, którego można było uniknąć, gdyby nie zapadło takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tzw. Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby ono nie zapadło – przypomnijmy – również na wniosek posłów i posłanek z Prawa i Sprawiedliwości. Mam pytanie. Czy państwo z Prawa i Sprawiedliwości będą podejmować kolejne kroki, żeby ograniczyć prawo kobiet do przerywania ciąży? Czy będą one np. dotyczyły ciąż pochodzących z przestępstwa? To nie jest prawda, że przepis mówi wyłącznie o przestępstwie zgwałcenia. Są też inne typy przestępstw. To jest m.in. przestępstwo kazirodztwa czy obcowania z osobą poniżej piętnastego roku życia. Czy małe dziewczynki w Polsce, te, które nie skończyły 15 lat i zaszły w ciążę, nie będą miały w Polsce możliwości przerwania ciąży? Uważają państwo zgodnie z tym, co orzekł tzw. trybunał w tzw. orzeczeniu, że dobro płodu przeważa nad dobrem osoby będącej w ciąży i dotyczy to – tak państwo stwierdzili – płodów, które są ciężko i nieodwracalnie uszkodzone. A co, chcąc być konsekwentnym, w przypadku płodów, które może nie są ciężko i nieodwracalnie uszkodzone, ale rozwijają się w ciele dwunastolatki czy czternastolatki? Takie mam pytanie. Dziękuję. Bardzo proszę, żeby państwo z Prawa i Sprawiedliwości się do tego ustosunkowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję za przestrzeganie dyscypliny czasowej. Pana posła Korwina-Mikke proszę o wyłączenie mikrofonu. Teraz kolejna runda pytań. Pani poseł Milczanowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście większość wypowiedzi brzmi, jak takie manifesty polityczne. Ale trzymajmy się tego, co tutaj usłyszeliśmy. Były głosy naukowców, profesorów i był głos prokuratury. Oczywiście, na tym etapie prokuratura niewiele może powiedzieć. Szanowni państwo, co do prawa w Polsce, cały czas mówili państwo, że jest całkowity zakaz aborcji. Przypominam, że cały czas w polskim prawie obowiązują dwie przesłanki, że w wyniku zagrożenia życia i zdrowia kobiety można dokonać aborcji. To prawo niezmiennie nakazuje ratować matkę. Nawet, jeżeli życie dziecka jest zagrożone mamy ratować matkę. To się w ogóle nie zmieniło. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nic nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">W obliczu tych tragedii, które dotknęły kobiety, o których dzisiaj mówimy – i pani w Pszczynie i kobiety w Częstochowie, o której dzisiaj usłyszeliśmy – wiemy, że są pewne zaniechania, są błędy lekarskie. Trudno zganiać to na Ministerstwo Zdrowia. Czy to ono ma kontrolować, kiedy ma być podany termometr, proszę państwa? Kiedy ma być podany antybiotyk? Kiedy ma być podjęta decyzja, że rzeczywiście trzeba tę ciążę abortować? Czy Ministerstwo Zdrowia ma tego pilnować? To są standardy. Podstawowe standardy medyczne, których nadinterpretacja może być dla ułatwienia i przerzucenia odpowiedzialności na posłów wnioskodawców. Tak. Ja byłam jednym z posłów wnioskodawców, którzy podpisali się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, również zganianie tego na postanowienie Trybunału Konstytucyjnego nie jest uczciwe z państwa strony. Bardzo mi przykro. Mam prawo to mówić.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełAnnaMilczanowska">Jestem też matką. Doskonale wiedzą państwo o tym, że jestem matką dziecka obarczonego wadą genetyczną. Dziecka z zespołem Downa, które jest bardzo kochane i kocha wszystkich, więc dajcie też żyć takim dzieciom. Proszę państwa, straszą państwo kobiety. Dzisiaj było bardzo dużo takich wypowiedzi. Nie mogę się z tym zgodzić. Straszycie kobiety ochroną zdrowia, a mówicie o jakichś telefonach, o działaniu fundacji o niepewnej etiologii. Wy straszycie ochroną zdrowia kobiety. Mówicie wręcz – ja jestem tym przerażona – że kobiety boją się zachodzić w ciążę, że boją się rodzić dzieci. Proszę państwa, ja znam zupełnie inne sytuacje. Takie, że kobiety zachodzą w ciąże, że korzystają z pomocy ochrony zdrowia i jest wszystko dobrze. Mało tego. Kobiety chcą zachodzić w ciążę. I proszę, nie odwracajcie… Bo teraz wprowadzacie to wszystko w taki jeden kanał, że byłoby najlepiej, jakby dzieci się nie rodziły. Najlepiej, jakby kobiety nie zachodziły w ciąże. Najlepiej, rzeczywiście…</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełAnnaMilczanowska">Bardzo się cieszę, bo widziałam pani dzieci i gratuluję z całego serca. Wszystkiego dobrego życzę. Nie wpadajmy w jakieś skrajności zupełnie nieuczciwe. Nie róbcie tego, nie budujcie na tym polityki, na tragediach tych kobiet. Bardzo was proszę. Nie obwiniajcie Trybunału Konstytucyjnego o to postanowienie, bo przesłanka cały czas funkcjonuje w prawie polskim. Jeżeli ciąża zagraża życiu i zdrowiu – zdrowiu kobiety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Po pierwsze, bardzo proszę o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">…ciąża może być usunięta. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">A po drugie, bardzo wszystkich państwa proszę, naprawdę, wygłaszają państwo różne ostre, także polityczne sądy. Nikt nie przeszkadza. Nikt nie reaguje, więc proszę bardzo, szanujmy się nawzajem. Każdy ma prawo się wypowiedzieć. Teraz, bardzo proszę, kolejną osobą jest pani poseł Lubnauer. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Kiedy mniej więcej rok temu, najpierw zapadł wyrok, a potem, kilka miesięcy temu, protestowałyśmy po informacji o śmierci Izy z Pszczyny, krzyczałyśmy „Już ani jedna więcej”. Już dzisiaj wiemy, że to zaklęcie nie zadziałało. Mamy do czynienia z panią Agnieszką z Częstochowy, czyli z kolejną ofiarą złego prawa. Tak. Można mówić o błędach lekarzy. Zapewne w tym przypadku również – szczególnie po fakcie – wiemy, że mogły być błędy lekarzy, bo pani Iza nie żyje. Tylko pamiętajmy o jednej rzeczy. Bardzo często lekarz nie ma pewności, jak to się skończy. Z drugiej strony strasznie boi się odpowiedzialności, bo zmieniło się prawo. Odkąd zmieniło się prawo, każda ciąża z wadą letalną jest trochę, jak gra w ruletkę o życie kobiety. Dlatego, że kiedyś, jeżeli wiadomo było, że jest wada letalna, że jest taka wada, że ta ciąża w ogóle nie będzie mogła być donoszona, bo płód obumrze w trakcie, kobieta mogła dokonać aborcji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Dzięki temu nie było ryzyka, że będzie nosić po prostu po śmierci płód, a po śmierci płodu nie będzie zagrożona sepsą. Teraz tego nie mamy. Nie można obiecać żadnej kobiecie, że takiej sytuacji nie będzie. Lekarz może jej powiedzieć, że płód ma wadę letalną. Ona może być przerażona. Mówimy o Agnieszce T., ale też o kobiecie z Białegostoku, która popadła w ciężką depresję grożącą śmiercią z tego powodu, że wiedziała, że musi donosić dziecko z wadą letalną. Pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy. Mówicie, że robicie absolutnie wszystko, żeby lekarze wiedzieli i mieli pewność, że życie matki jest najważniejsze i że ta ustawa nie ma blokować działań szpitali w sytuacji, w której mówimy o zagrożeniu życia i zdrowia. Ale 1 grudnia 2021 r. np. do Szpitala Bielańskiego przyszło pismo, które jednoznacznie mówiło, że ma być dokonana kontrola dotycząca prawidłowości postępowania i stosowania obowiązujących procedur medycznych na oddziale w związku z zasadą przestrzegania prawa wynikającą dokładnie z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Co to oznacza? To oznacza dla szpitala, w którym jeszcze jest możliwość w sytuacji zagrożenia życia, jak również w sytuacji zagrożenia płodu, zagrożenia zdrowia psychicznego kobiety dokonania np. aborcji w sytuacji wady letalnej, że jest to taki sygnał, pod tytułem – nie wychylajcie się. Dla lekarzy w całej Polsce to jest sygnał, że mogą być ścigani i kontrolowani, jeżeli dojdą do wniosku, że przekroczyliście zasady, które wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym każda kobieta, która jest w tej chwili w ciąży, czuje się dużo bardziej zagrożona. Możecie nawet twierdzić, że jeżeli nie będzie błędu lekarza, ona będzie bezpieczna, ale to jej samopoczucie wpływa zarówno na nią, jak i na jej ciążę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełKatarzynaLubnauer">O tym, że tak jest, najlepiej świadczą SMS-y, które wysyłała pani Iza z Pszczyny. Pisała jednoznacznie, że utożsamia swoją sytuację ze stanem prawnym, który obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, bardzo prosiłbym o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Tak, kończę. Że ma lęki wynikające z faktu, że ustawa weszła i że w związku z tym nikt nic nie robi. Podobnie było z panią Agnieszką T. Okazuje się, że czekano na obumarcie drugiego płodu. Podobnie było w sytuacji… Padło tu pytanie, co w sytuacji, kiedy mamy aborcję, musimy dokonać częściowej aborcji, kiedy np. jeden płód jest z wadą letalną, a drugi ma szansę na przeżycie. W tej sprawie jest odpowiedź Ministerstwa Zdrowia, bodajże na interpelację pana senatora Brejzy. Odpowiedź jest jednoznaczna. Odpowiedź jest taka, że nie ma takiej możliwości. W związku z tym nie mówmy, że tamto prawo, że zmiana prawa wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie zmieniła sytuacji kobiet. Zmieniła. Zmieniła dramatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Powoduje, że w tej chwili każda ciąża z wadą letalną stała się ruletką, w której stawką jest życie kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Chciałem państwa poinformować, że mniej więcej 1/3 osób zapisanych do głosu zabrała głos. Jeszcze mniej więcej 2/3 jest zapisanych. Kolejną osobą, która jest zgłoszona… Według kolejności, którą przedstawił mi klub, jest to pan poseł Szczerba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przed chwilą pani posłanka z Prawa i Sprawiedliwości mówiła coś o manifestach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Przepraszam, rzeczywiście. Przepraszam, faktycznie. Panie pośle, najmocniej przepraszam, bo udzieliłem głos osobie z tego samego klubu. Za chwileczkę udzielę panu głos, a teraz pani poseł Monika Falej. Przepraszam najmocniej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Może zacznę od takiego cytatu, który dostałam dziś do wiadomości. Cytuję: „W 1996 r. trafiłam na oddział patologii ciąży w 26. tygodniu, z odpłynięciem wód płodowych i pękniętym pęcherzem. Od razu zostałam poinformowana. Ratujemy ciążę, ale jeśli będzie pani cokolwiek zagrażać, to ratujemy panią. Wywołamy poród. Udało mi się wyleżeć do 34 tygodnia. Urodziłam córkę. Nie mieści mi się w głowie, że ćwierć wieku później kobiety umierają od sepsy, bo lekarze mają katolskich wariatów za plecami”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełMonikaFalej">Szanowni państwo, dziś dopytujemy o panią Izabelę z Pszczyny. Ale dopytujemy również o Anię ze Świdnicy i o panią Agnieszkę z Częstochowy, bo to są kobiety, które umarły z tego powodu, że lekarze mają katolskich wariatów za plecami. Dziś, jutro i każdego dnia dopytujemy się o wszystkie te, o których nie wiemy, że zmarły w wyniku obowiązywania haniebnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj z wypowiedzi rzecznika praw pacjenta wybrzmiało jasno, że działania były prowadzone niezgodnie ze standardami. W takim razie dziś dopytuję o przestrzeganie tych standardów. O przestrzeganie praw pacjentek w obszarze świadczeń medycznych, informacji, dokumentacji i godności, bo padło, że akurat te zasady zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełMonikaFalej">Mam pytanie do wszystkich. I do przedstawicieli ministerstwa, i do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Kiedy te zasady zaczną działać? Czy państwo jako przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości również badają te sprawy? Może powinna się tym zająć Najwyższa Izba Kontroli, żeby móc stwierdzić, z jakiego powodu te zasady i te standardy nie działają. To jest dla mnie sytuacja tragiczna i okrutne prawo, które tak naprawdę zbiera tragiczne żniwo. Kobiety są narażone na tortury, które – niestety – sankcjonuje państwo PiS. Zakaz aborcji zabija kobiety i nie ma co umywać rąk od odpowiedzialności przez posłów PiS, polski rząd czy fundamentalistyczne organizacje, które jasno mówią, jakie mają cele. Na pewno ich celem nie jest ochrona życia i zdrowia kobiet.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełMonikaFalej">W obecnej sytuacji mamy klincz formalnoprawny. Dzięki prawu wymyślonemu przez fundamentalistów służba ochrony zdrowia nie chroni ani zdrowia, ani życia kobiet w ciąży w sytuacji, kiedy płód ma wadę letalną. Wręcz przeciwnie, jest ogromny strach przed służbą ochrony zdrowia, jak i samej służby ochrony zdrowia przed nią samą. Czyli boją się pacjentki i lekarze boją się podejmować jakiekolwiek działania. To jest właśnie wynik haniebnego wyroku Trybunału Konstytucyjne. Są jasne informacje chociażby z nagrań i z tego, co zostało tu przedstawione, że jest skutek i jest przyczyna. Oczekuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMonikaFalej">…zmiany tego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba raz jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedna z posłanek Prawa i Sprawiedliwości, która już opuściła salę, zarzuca posłankom i posłom opozycji manifesty polityczne. Chciałbym tylko powiedzieć, że był tylko jeden manifest polityczny, który stał się absolutną praprzyczyną dramatu polskich kobiet. To była wypowiedź: „Będziemy dążyli nawet, aby przypadki ciąż trudnych, gdy dziecko jest skazane na śmierć, zdeformowane, kończyły się porodem, by dziecko mogło być ochrzczone, pochowane, miało imię”. To była wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z 2016 r. Ale, szanowni państwo, jestem tutaj przedstawicielem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Jako wnioskodawcy i wnioskodawczynie zaprosiliśmy tutaj ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, minister sprawiedliwości ma pięciu zastępców. Jako prokurator generalny ma ośmiu zastępców. Jak to jest, że na posiedzenie dwóch komisji sejmowych rozpatrujących tak ważny temat nie stawia się nikt? Ani minister, ani żaden z pięciu zastępców, ani prokurator generalny, ani żaden z jego ośmiu zastępców. To jest po prostu karygodne. Są dwie panie, które nam się nie przedstawiły. Ja je przedstawię. To jest pani Ewa Szatkowska, dyrektor Departamentu Postępowania Przygotowawczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę, panie pośle. Niech się panie same przedstawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Niech pan nie przerywa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMichałSzczerba">…i pani Anna Jaskuła, prokurator. Dobrze, że panie są. Ale będzie pytanie do pań jako przedstawicielek tych wszystkich osób, które wymieniłem. Jak to jest możliwe, że konkluzją materiału, który podpisał zastępca prokuratora generalnego jest to, że dotychczas zgromadzony materiał dowodowy nie daje podstaw do ustalenia związku między śmiercią pacjentki Szpitala Powiatowego w Pszczynie, a treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 października 2021 r.? Na jakiej podstawie zastępca prokuratora generalnego taki wniosek i taką konkluzję do nas dzisiaj kieruje? To jest konkretne pytanie i będę żądał konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełMichałSzczerba">Druga sprawa. Druga sprawa dotyczy – oczywiście – tego wszystkiego. Panie posłanki mają w tym zakresie znacznie większą wiedzę i doświadczenie. Efekt mrożący. Nikt na tej sali, kto ma zdrowe podejście i rozsądnie myśli, nie może tego nie dostrzec. Jest efekt mrożący wobec polskich kobiet, ale również efekt mrożący wobec polskich medyków, wobec lekarzy. To znaczy, unikanie sytuacji, które mogą spowodować to, że będzie odpowiedzialność karna za zaniechania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie pośle, prosiłbym do pointy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMichałSzczerba">Tak. Będę przechodził do pointy, ponieważ uważam, że w tej sprawie są również matki i ojcowie tego dramatu polskich kobiet. Chciałbym bardzo wyraźnie na koniec to powiedzieć, panie przewodniczący. 106 posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości oraz cały klub Konfederacji. To oni złożyli ten haniebny wniosek do trybunału. Do pseudo trybunału. O tym zawsze będziemy mówić. W składzie tego pseudo trybunału jest 3 dublerów oraz była posłanka z naszej Komisji, z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pani Pawłowicz, która wcześniej podpisała tożsamy wniosek do trybunału, czyli absolutnie powinna się ze sprawy wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełMichałSzczerba">I ostatnia sprawa. Nie chciałem zabierać głosu w sprawach medycznych. Ale, jakie działania podjęło Ministerstwo Zdrowia, panie ministrze, żeby – jak o to apelował rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Marcin Wiącek – dać również powszechnie obowiązujące standardy medyczne, których przestrzegałyby podmioty medyczne i personel leczniczy w nowej sytuacji prawnej, z którą absolutnie się nie godzimy? Nie może być tak, że uciekamy od odpowiedzialności. Że rząd ucieka od odpowiedzialności. NFZ ucieka od odpowiedzialności. Konsultant krajowy ucieka od odpowiedzialności, ale wchodzą ordo sekty, które narzucają punkt widzenia placówkom medycznym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Naprawdę wszystkich państwa proszę, już nie wiem, który raz, proszę o dyscyplinę czasową. Żebyśmy dwukrotnie czy trzykrotnie nie przekraczali czasu. Kolejna osoba zapisana do głosu, to pani poseł Magdalena Biejat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że dość wstrząsające były dla mnie wystąpienia przedstawiciela ministerstwa, ale przede wszystkim panów profesorów i rzecznika praw pacjenta, którzy przekonywali nas tutaj, że to są zupełnie odizolowane przypadki, które nie mają nic wspólnego z otoczeniem prawnym, w którym wszyscy funkcjonujemy. Rzecznik praw pacjenta, pan Chmielowiec, mówił o błędach w dokumentacji medycznej, o braku dostępu do informacji pacjentki i jej rodziny, o naruszeniu godności pacjentki, o błędach lekarskich. Szanowni państwo, tak się jakoś składa, że takie sytuacje zdarzają się nagminnie. Zdarzają się zdecydowanie częściej niż w innych przypadkach właśnie w tych przypadkach, gdy chodzi o prawa reprodukcyjne kobiet, kiedy chodzi o prawo do zdrowia i życia kobiet ciężarnych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMagdalenaBiejat">Nie sądzę, żeby to był przypadek. Nie sądzę, żeby to była kwestia wypadków przy pracy. Jakoś tak się składa, że od kiedy mamy do czynienia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, od kiedy zakazano aborcji z przyczyn wad płodu, lekarze boją się przerwać ciążę ze względu na zagrożenie dla zdrowia i życia kobiety wtedy, kiedy jednocześnie występują wady płodu. Tak po prostu jest, ponieważ się boją. Mamy dzisiaj takie sytuacje, w których kobiety trafiają do szpitala zagrożone. Zagrożone jest ich życie, często zagrożone jest ich zdrowie. Mamy sytuacje kuriozalne, kiedy w dzisiejszym klimacie – w dzisiejszym klimacie prawnym i dzisiejszym klimacie zastraszania lekarzy i pacjentek – lekarze czekają nie wiadomo na co nawet w przypadku ciąż pozamacicznych, kiedy wiadomo, że żadne dziecko się z takiej ciąży nie urodzi. Kobiety tracą narządy rodne z powodu zakażeń, bo lekarze czekają nie wiadomo na co, bo boją się wykonać zabieg zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełMagdalenaBiejat">Szczerze mówiąc, nie mam złudzeń do stanowiska pana ministra Miłkowskiego, ale mam pytanie do pana profesora Czajkowskiego, jako reprezentanta lekarzy. Żałuję, że pan profesor Wielgoś już poszedł. Czy poprą państwo ustawę ratunkową, która zdejmie karę więzienia dla lekarzy i osób pomagających kobietom, żebyśmy mogli przestać wreszcie rozmawiać o lekarzach i mogli zacząć rozmawiać o bezpieczeństwie kobiet? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Teraz kolejne zgłoszenie. Pan poseł Joński. Bardzo proszę. I proszę o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełDariuszJoński">Tak, tak, panie przewodniczący. Znam te dyscypliny czasowe na każdym posiedzeniu Komisji. Dobrze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gdyby tak się wczytać w tę kontrolę Narodowego Funduszu Zdrowia, to dużo jest o negatywnie ocenionej dokumentacji medycznej pacjentki. Brak adnotacji o trybie przyjęcia itd. Natomiast przy tej kontroli nie mamy żadnej informacji dotyczącej motywów lekarzy, którzy nie zdecydowali się na aborcję. Pani Izy – niestety – już nie zapytamy. Żegnały ją tłumy, które jednoznacznie oceniły, że śmierć była jednak wynikiem zaostrzenia prawa aborcyjnego. Zachowały się te SMS-y. Wydaje mi się, że SMS pisany przez córkę do matki – „Na razie, dzięki ustawie aborcyjnej, muszę leżeć” – jednoznacznie wskazuje, że był tu wpływ, i to bardzo mocny, wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełDariuszJoński">Przed momentem posłanka PiS, chyba jako jedna z nielicznych, bo generalnie posłów PiS dzisiaj nie ma… Tych, którzy zbierali podpisy pod zakazem aborcji nie ma. Nie udzielają się. Udają, że tematu nie ma. Już tak ochoczo go nie komentują. Przed momentem pani poseł powiedziała, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego w ogóle nic nie zmienił. Generalnie nic nie zmienił. To znaczy, setki tysięcy ludzi wyszły na ulice w Polsce. Eksperci i lekarze bili na alarm mówiąc, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest jednoczenie wyrokiem śmierci dla kobiet noszących wadliwy lub uszkodzony płód, a posłowie PiS mówią, że ten wyrok w ogóle nic nie zmienił. Muszę powiedzieć, że z tego absolutnie, wprost wynika, że nie można wykluczyć, że gdyby nie ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, którego konsekwencją jest bezwzględny zakaz aborcji, lekarze na czas podjęliby się aborcji.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełDariuszJoński">Zaostrzenie prawa aborcyjnego jest faktem. Wszyscy o tym wiedzą. Nie można zakłamywać rzeczywistości. W moim przekonaniu ci, którzy uchwalili to prawo, którzy podejmowali tę decyzję w trybunale mają na sumieniu śmierć tej kobiety i każdej następnej. Jeśli prawdą jest, że u płodu już wcześniej stwierdzono wady wrodzone, to w normalnym kraju ta pani miałaby możliwość przerwania ciąży na wczesnym etapie. To jest oczywiste. Nie musiałaby jej nosić do 22. tygodnia. Swoją drogą zbieraliśmy podpisy pod liberalizacją prawa aborcyjnego, z dostępną antykoncepcją i edukacją seksualną. Pamiętam, że kiedy pierwszy raz zbieraliśmy podpisy, a było nas kilkanaście osób, ćwierć miliona podpisów zostało zebrane w regulaminowym czasie. A przecież wiemy doskonale, że to nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełDariuszJoński">Bardzo dużo kobiet się zaangażowało i oczekuje od parlamentu jasnej, zdecydowanej regulacji w tej sprawie i liberalizacji prawa aborcyjnego. Państwo udają, że tematu nie ma i zganiają wszystko na lekarzy. Ale ten motyw, dlaczego lekarze czekali, dlaczego w ogóle zwlekali z usunięciem martwego płodu, jest zasadny. Żadna kontrola Narodowego Funduszu Zdrowia i żadna kara tego nie wyjaśniła. Chcę powiedzieć, że kobiety w Polsce mają coraz trudniej. Dlatego, że politycy – niestety – partii rządzącej, PiS, w jakiś sposób chcą odpowiadać za ich życie. Życie kobiet w Polsce jest w rękach polityków PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie pośle, bardzo proszę do pointy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełDariuszJoński">Ja wiem. Już ostatnie zdanie. Chcę powiedzieć, że musi z tego wybrzmieć, że są nie tylko parlamentarzystki, ale także parlamentarzyści, którzy zmienią to prawo. Przyjdzie taki czas – i myślę, że już wkrótce – że to prawo zostanie zliberalizowane. W innym przypadku w każdej takiej sprawie będziemy się spotykać. Państwo będą mówili, że to wina lekarzy, a wszyscy będą wiedzieli, że to wina prawa, które państwo przyjęli w tym parlamencie. To się nie miało prawa zdarzyć, a się zdarzyło i państwo doskonale o tym wiedzą. Nieobecność parlamentarzystów PiS podczas tej dyskusji najlepiej świadczy o tym, że chcą państwo to przemilczeć. Tego nie da się przemilczeć, bo to jest życie ludzkie. To jest nasz obowiązek, żeby zliberalizować prawo aborcyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Marcelinę Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarcelinaZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący. Przytoczę dwie wypowiedzi. Pierwsza, to wypowiedź pani Izabeli z Pszczyny. „Na razie, dzięki ustawie aborcyjnej, muszę leżeć i nic nie mogą zrobić. Zaczekają aż umrze lub coś się zacznie. A, jeśli nie, to ekstra. Mogę spodziewać się sepsy”. Oświadczenie rodziny pani Agnieszki z Częstochowy: „23 grudnia 2021 r. zmarł jej pierwszy z bliźniaków. Niestety, nie pozwolono na usunięcie martwego płodu, ponieważ prawo w Polsce tego surowo zabrania. Czekano, aż funkcje życiowe drugiego z bliźniaków samoistnie ustaną. Agnieszka nosiła w swoim łonie martwe dziecko przez kolejnych 7 dni. Śmierć drugiego z bliźniaków nastąpiła dopiero 29 grudnia 2021 r. Następnym karygodnym faktem jest, że ręcznego wydobycia płodów dokonano po następnych 2 dniach, a mianowicie 31 grudnia 2021 r. Przez ten cały czas zostawiono w niej rozkładające się ciała nienarodzonych synków. Nie zapomniano jednak w porę poinformować księdza, żeby przyszedł na oddział i odprawił pogrzeb dla dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełMarcelinaZawisza">To jest komentarz do słów, które tutaj usłyszeliśmy, że to, co się dzieje, nie ma nic wspólnego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. „Na razie, dzięki ustawie aborcyjnej, muszę leżeć i nic nie mogę zrobić”. „Agnieszka nosiła w swoim łonie martwe dziecko, ponieważ nasze prawo surowo zabrania usunięcia martwego płodu”. To są wypowiedzi rodziny i wypowiedź zmarłej. Do naszych biur poselskich, do nas, ale również na różnych grupach matczynych, rodzicielskich czy przeznaczonych dla kobiet w ciąży, pojawiają się wpisy mówiące o tym, że kobiety słyszą tego typu rzeczy z ust lekarzy. I my wam mówimy, że tak jest. Jeżeli wy nie zainteresujecie się tym tematem i sami nie zaczniecie pytać kobiet w ciąży o to, co słyszą od lekarzy, to kobiety w ciąży nadal będą umierać, bo wasze prawo po prostu zabija. To prawo, które wprowadziliście, zabija.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełMarcelinaZawisza">Jutro minie rok od wprowadzenia tego haniebnego i barbarzyńskiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, pseudo trybunału, w życie, więc mam pytanie do ministra. Czy ministerstwo jest w stanie przedstawić informację, jaki był poziom umieralności matczynej w 2021 r. w stosunku do poprzednich lat? Ile przypadków sepsy wystąpiło u kobiet ciężarnych, u których stwierdzono obumarcie płodu? Ile przypadków powikłań było w przypadku małowodzia, w których lekarze odmówili aborcji? Ile wystąpiło przypadków takich powikłań? Czy w ogóle macie takie dane? Czy w ogóle je sprawdzacie? Bo to jest coś, co dla nas jest bezpośrednim doświadczeniem, ponieważ do nas zwracają się te kobiety. My z nimi rozmawiamy. Rozmawiamy z ich rodzinami. Czytamy ich relacje na grupach internetowych. To są przerażające informacje.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełMarcelinaZawisza">Jak mówiła posłanka Kotula, ona uratowała życie dwóch kobiet, ponieważ lekarze odmawiali wykonania aborcji z powodu małowodzia. To jest sytuacja absurdalna, w której prawo bezpośrednio wpływa na życie i zdrowie kobiet w Polsce. Teraz osobiście odwołam się do tego. Niedawno urodziłam dwójkę dzieci. Jestem na wszystkich grupach kobiet ciężarnych czy matczynych. To, co tam kobiety opisują o tym, co przeżywają w szpitalach od momentu pojawienia się tego wyroku, naprawdę jest przerażające. To sprawia, że kobiety nie wierzą, że będą leczone w Polsce, jeżeli coś im się stanie. Od czasu nagłośnienia sprawy pani Izabeli z Pszczyny ten lęk jeszcze się wzmógł, a wy mówicie, że nie ma problemu. Mówicie, że to w ogóle nie jest połączone. No, więc jest. Zarówno z tym, jak zachowują się lekarze i lekarki, jak i z tym, jak czują się kobiety w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełMarcelinaZawisza">Kiedy zaszłam w ciążę sprawdzałam, jak wygląda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, mam tę niewdzięczną rolę, że muszę przypominać o czasie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarcelinaZawisza">Ostatnia rzecz. Kiedy zaszłam w ciążę sprawdzałam – bo to była chciana ciąża, każda z moich ciąż była chciana, planowana, upragniona, wymarzona… Jestem też po poronieniach, więc naprawdę nie mogłam się doczekać tego momentu, kiedy po prostu zobaczę moje dzieci. I uwierzcie mi państwo, że po wprowadzeniu waszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprawdzałam, jak wygląda system ochrony zdrowia w pobliskich krajach nie po to, żeby szukać klinik aborcyjnych, tylko po to, żeby ktoś ratował moje życie i zdrowie w przypadku, gdyby coś się wydarzyło. Bo my doskonale wiedziałyśmy i mówiłyśmy wam, że to będzie miało efekt mrożący, że lekarze będą się bali. Ale nam nie wierzyliście, a teraz macie krew kolejnej kobiety na rękach. Każda kolejna kobieta, która umrze z powodu waszego barbarzyńskiego prawa, szczerze powiedziawszy, powinna was nawiedzać w koszmarach, bo nie wierzę, że to wpłynie na wasze sumienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Czy pani poseł się połączyła czy nie? Mam pytanie. Jeszcze nie. Dobrze. W takim razie pani poseł Dolniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. W przestrzeni publicznej, a także na tej sali padają stwierdzenia, że nie ma związku przyczynowego między zdarzeniami, które zaistniały w ostatnim czasie, a orzeczeniem pseudo Trybunału Konstytucyjnego. To ja mam pytanie. Na jakiej podstawie ci, którzy wygłaszają takie komunikaty, doszli do właśnie takiej oceny sytuacji? Przecież nie zapadły jeszcze żadne prawomocne rozstrzygnięcia, w których oceniono konkretne stany faktyczne. Proszę państwa, w każdej sprawie prokurator czy sąd zapytają o wszystkie okoliczności, które towarzyszyły podjęciu konkretnej decyzji. Będą to pytania, które dotyczyć będą nie tylko kwestii stricte medycznych, ale także wszystkich okoliczności, które towarzyszyły podjęciu decyzji w konkretnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełBarbaraDolniak">W związku z tym mam pytanie i jeszcze raz je powtórzę. Na jakiej podstawie podjęli państwo decyzję i wygłaszają państwo taki pogląd, że nie ma związku między zdarzeniami, które zaistniały, a orzeczeniem pseudo Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że błędy lekarskie zdarzały się, zdarzają się i będą się zdarzać. Tylko proszę popatrzeć na sytuację, która się wytworzyła i na to, o jakich zdarzeniach mówimy, które zaistniały po wydaniu przedmiotowego orzeczenia. Mam również pytanie. Jakie działania podjęli rządzący, żeby edukować, żeby tłumaczyć czy wyjaśniać lekarzom, personelowi medycznemu, żeby znając obowiązujące prawo i jego wykładnię – bo to jest również istotne – w czasie podejmowania decyzji nie towarzyszyła im obawa, że ich działania nie ze względów medycznych, tylko ze względów pozamedycznych zostanie oceniona w sposób negatywny?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Strach, obawa przed tym, że nasze działanie jako lekarzy może być ocenione w sposób niewłaściwy jest okolicznością, która w istotny sposób – niestety – negatywny może wpływać na podejmowanie decyzji. Proszę państwa, stan faktyczny wcale nie musi zaistnieć. Ale obawa i strach przed wyciągnięciem konsekwencji wobec różnego rozumienia przepisu, wobec właściwego rządzącym interpretowania przepisu może spowodować, że podejmowane decyzje, niestety, będą kierowane strachem czy obawą o własną sytuację. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że jedna pań posłanek powiedziała, że słyszy o wielu kobietach, które są zadowolone z istniejącej sytuacji. Nie boją się ciąży i okresu ciąży. Ale można powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Już kończę. Że wystarczy jedna kobieta, która się boi. Już przez pryzmat tej jednej kobiety tworzymy sytuacje, które budzą obawę, lęk i strach. Takim wydarzeniom, jak ciąża, powinna towarzyszyć przede wszystkim radość z istniejącej sytuacji. W związku z tym uważam, że takie komunikaty, w których wyraża się stanowisko, iż nie ma związku między zdarzeniami, które zaistniały w ostatnim czasie, a orzeczeniem pseudo Trybunału Konstytucyjnego, są nieuzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo. Pani poseł Płonka już się połączyła. Tak? Dobrze. Pani poseł Płonka. Proszę bardzo. Panie poseł Płonka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełElżbietaPłonka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, czuję się wywołana przez wielu posłów na tej sali jako członek Komisji Zdrowia i osoba, która podpisała się pod wnioskiem do trybunału. Tak. Mogą państwo teraz widzieć, jak wyglądam. Zrobiłam to, jako lekarz. Chcę powiedzieć, że to, co trybunał orzekł, to dał prawo do życia dzieciom niepełnosprawnym. Nie wolno nam inaczej na to patrzeć, jak na prawo do życia dla dzieci niepełnosprawnych, a w przyszłości ludzi niepełnosprawnych. A zatem broniliśmy najsłabszych. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że nie można dokonywać aborcji z przyczyn eugenicznych. Bardzo wiele osób zabrało tu głos, bo chce ukryć swoje prawdziwe intencje. Takie intencje, żeby przywrócić całkowite prawo do aborcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełElżbietaPłonka">Natomiast jeszcze w tej chwili miałabym pytanie do specjalistów od spraw ginekologii, do moich kolegów lekarzy i do szanownych profesorów. Czy naprawdę badanie prenatalne wykazało, że dziecko pani świętej pamięci Izabeli jest uszkodzone? Do mnie jako lekarza dotarły inne informacje. Że dziecko było inne. Ale to może jest tajemnica dochodzeniowa. Być może. Muszę też powiedzieć, że jako matka znam problem czekania na urodzenie się dziecka. Jedno z moich dzieci, pierwsze, nie urodziło się na skutek błędów medycznych moich kolegów, lekarzy, ponieważ nie dopilnowano czasu rozwiązania ciąży. Dlatego staję przed państwem z całą świadomością i odwagą i nie boję się powiedzieć, że to, co zrobił Trybunał Konstytucyjny, jest dla nas ogromnie ważne, bo bronimy tych, którzy bronić się nie mogą. Natomiast nie wypowiadam się w sprawie pani Izabeli i ewentualnych ostatecznych wyników dochodzenia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Panie przewodniczący, posłowie i posłanki, to nie jest problem wizerunkowy szpitala, tylko śmierć pacjentki. Nie wystarczy przeprosić, żeby pacjentka znów żyła. To tak nie działa. I to nie jest wina pacjentki, że przyszła za późno do szpitala. Ma pan tupet, panie konsultancie krajowy. Ma pan tupet. Te żenujące rozczulania się nad cyklopami czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Przepraszam bardzo, pani poseł, to nie mówił konsultant krajowy. To mówił rzecznik praw pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Nie. To mówił konsultant krajowy. Te żenujące rozczulania się nad cyklopami czy bezmózgowcami jako dziećmi niepełnosprawnymi, że są to słodkie niemowlęta, które kobiety powinny kochać i ochrzcić po urodzeniu. Nie manipulujcie wyobraźnią zbiorową. To są uszkodzone płody, których utrzymywania w macicach kobiet zagraża życiu tych kobiet. A wy obarczacie te kobiety winą, że chcą te płody aportować. To jest obrzydliwe. Jakie procedury wdrożono, żeby uniknąć kolejnych śmierci w tego typu przypadkach? Czy tylko masywną antybiotykoterapię, żeby czekać na obumarcie ciąży i zapobiec sepsie, jak w sytuacji, w której interweniowałam w lubuskim? To są działania wbrew zasadzie primum non nocere. Czy w sytuacji odejścia wód płodowych i braku szansy na utrzymanie ciąży według wiedzy medycznej należy dokonać aborcji czy stosować antybiotyki, żeby powstrzymać gnicie? Czy to jeszcze ginekologia czy już mumifikacja obumarłych płodów? Czy są jakieś granice absurdu w tym fanatycznym szaleństwie? Kobiety, z których uczyniliście chodzące trumny, same trafiają do trumien. To nie Bóg tak chciał. To są efekty pisowsko-konfederackiej pogardy dla kobiet. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł. Muszę jedną rzecz powiedzieć. Jeżeli płód obumarł, to nie ma czegoś takiego, jak utrzymanie tej ciąży, bo ciąża się zakończyła. Trzeba ją zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Nie. Nie zakończyła się. Kobieta jest w tym czasie trumną. Trzeba albo indukować poród, albo dokonać aborcji czy abrazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł, naprawdę. Przy wszystkich dyskusjach, emocjach, różnicach nie mówmy jednak takich rzeczy, że jest jakikolwiek lekarz, który po śmierci płodu czeka nie wiem na co. Może rzeczywiście czekał tylko na śmierć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Pani Agnieszka 7 dni nosiła martwy płód. 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dobrze. Myślę, że na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Drugi płód 2 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Ale przecież to był błąd lekarza. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dobrze. Ale tak nie powinno być. Nie jestem ginekologiem, ale każdy student medycyny wie, że tak nie powinno być. Tutaj jest już niewielu lekarzy, ale każdy z nich to potwierdzi. Dobrze. Dalej, szanowni państwo. Kolejną osobą, która zgłosiła się do zabrania głosu, jest pan przewodniczący Miller. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że wysłuchuję tego z wielkim bólem, jako lekarz i jako mężczyzna. To prawo jest złe. To prawo jest dla kobiet nieludzkie. Jeżeli to prawo budzi jakiekolwiek wątpliwości i powoduje, że lekarze się wahają przy podjęciu prawidłowej decyzji, to prawo trzeba zmienić. Dwie śmierci, to o dwie śmierci za dużo. O dwie tragedie za dużo. Nie wiemy, ile kobiet stanęło na granicy życia i śmierci z powodu tego prawa, bo wiemy o tych kobietach, które zmarły i zapłaciły swoim życiem za to nieludzkie prawo. Proszę państwa, dziwię się kobietom – przepraszam, ale muszę to powiedzieć politycznie – z PiS, które zagłosowały za tym prawem. Jestem mężczyzną, ale nie wyobrażam sobie, jak można skazać kobiety na donoszenie ciąży z wadą letalną płodu, na spowodowanie tego, że przez kilkanaście tygodni ta kobieta cierpi fizycznie i psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełRajmundMiller">Proszę państwa, to jest nieludzkie. To, że dzisiaj wyjaśniamy sprawy śmierci tych kobiet, być może z powodu jakichś niedopatrzeń. Przepraszam, że mówię o jakichś tam niedopatrzeniach personelu na oddziałach lekarskich. Można byłoby tak patrzeć, gdyby nie było prawa, które powoduje, że lekarze się wahają, że lekarze do końca nie podejmują takiej decyzji, na którą oczekujemy. Popatrzmy też na to, że gdyby ci lekarze podjęli decyzję o terminacji ciąży, czy nie byłoby wtedy jakichś zastrzeżeń i zarzutów wobec tych lekarzy, że złamali prawo? Mają prawo się tego bać. Dlatego dzisiaj to prawo… Na pewno będziemy popierali to, czym panie mówią – tę ustawę ratunkową, bo nie możemy być za tym, żeby kobieta cierpiała.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełRajmundMiller">Dziwię się zwłaszcza panom posłom, którzy przypisują sobie prawo do decydowania o życiu kobiety, jakby kobiet w ogóle nie było. Dziwię się wypowiedzi posła, który jest człowiekiem wykształconym i mówi, że nie powinno być badań prenatalnych. To może powiemy, że nie powinno być badań tomografii komputerowej i rezonansu, bo przecież one stwierdzają, że ludzie zapadają na choroby nowotworowe. Proszę państwa, większych bzdur jako lekarz nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Dziemianowicz-Bąk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uporządkujmy kalendarz i chronologię. Najpierw wydano wyrok na kobiety. Jutro minie rok od opublikowania tego wyroku – wyroku trybunału Julii Przyłębskiej całkowicie zakazującego aborcji. Następnie ten wyrok się dokonał. W przypadku pani Izabeli z Pszczyny, w przypadku pani Ani ze Świdnicy, w przypadku pani Agnieszki z Częstochowy ten wyrok okazał się wyrokiem śmierci. Dziś słyszymy na tej sali absolutnie skandaliczną sugestię, że pani Izabela była sama sobie winna, bo zbyt późno zgłosiła się do szpitala. To jest niedopuszczalna próba przerzucenia winy na ofiarę, na ofiarę błędów lekarskich. Co do tego nie ma sporu. Ale błędów, które nie dzieją się w próżni. Błędów, które zostały popełnione w warunkach skrajnie restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Nie możemy po prostu przejść nad tą skandaliczną sugestią do porządku. Nie możemy zgodzić się na obwinianie ofiary za to, że wydano na nią wyrok śmierci. Dlatego apeluję do konsultanta krajowego, pana Czajkowskiego, o wycofanie się z tej skandalicznej sugestii, a do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i wszystkich państwa na tej sali o odcięcie się od prób obwiniania ofiary za to, że została ofiarą. Co do pytań, wśród zaleceń pokontrolnych rzecznik praw pacjenta, pan Bartłomiej Chmielowiec, zaapelował o opracowanie procedur dotyczących postępowania w sytuacjach zagrożenia zdrowia i życia kobiety oraz o przeprowadzenie szkoleń z zakresu rozpoznawania wstrząsu septycznego. Mam pytanie do przedstawicieli i przedstawicielek Ministerstwa Zdrowia. Dlaczego takich procedur nie opracowano systemowo i nie rozesłano do szpitali? Dlaczego jesteśmy w sytuacji, w której szpitale mają się szkolić z zakresu ochrony i ratowania życia kobiet dopiero wtedy, kiedy dojdzie do takiej tragedii?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">I pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. 11 marca 2021 r. wraz z posłankami Magdaleną Biejat i Marceliną Zawiszą skierowałam interpelację do ministra sprawiedliwości z pytaniem o wykładnię obecnego stanu prawnego, po wyroku trybunału z października 2020 r. W tej interpelacji pytałyśmy m.in. o to, czy zagrożenie zdrowia psychicznego kobiety jest w świetle obecnego prawa według Ministerstwa Sprawiedliwości przesłanką do przerwania ciąży. Dziś chciałabym to pytanie powtórzyć. Dlatego, że od roku nie otrzymałyśmy odpowiedzi. Chciałabym powtórzyć pytanie o zdrowie psychiczne kobiety. Czy jest ono w świetle obecnego prawa przesłanką do przerwania ciąży? Chciałabym także uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego od roku minister sprawiedliwości milczy? Czego się boi? Dlaczego nie chce stanąć i jasno powiedzieć, jak wygląda sytuacja po wyroku trybunału Julii Przyłębskiej? Ta wypowiedź, ta jasna interpretacja jest potrzebna dlatego, żeby lekarze, którzy będą ratować kobietę w depresji – w depresji spowodowanej tym, że jest w ciąży, o której wie, że zakończy się urodzeniem niezdolnego do przeżycia dziecka – którzy zdecydują się ratować życie i zdrowie takiej kobiety nie zastanawiali się, czy za drzwiami ich gabinetu nie będzie oczekiwał prokurator. Dziś nie wiemy, nad czym zastanawiali się lekarze, którzy nie zdecydowali się ratować pani Izabeli i pani Agnieszki. Ale możemy się domyślać, jak to jest wykonywać tak ciężką i odpowiedzialną pracę z lękiem, że do drzwi własnej rodziny zapuka policjant czy prokurator i że będzie się ciąganym po sądach za to, że po prostu wykonywało się przysięgę, którą się złożyło, przysięgę o ratowaniu zdrowia i życia i przede wszystkim o nieszkodzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, już pomału zbliżamy się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Bardzo proszę o głos. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pan poseł Woźniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z zażenowaniem przysłuchuję się tej debacie, tej dyskusji. Chciałbym tylko powiedzieć jedno. Może nie jedno. Od tego zacznę. To, że ktoś przekraczał np. prędkość na drodze i potrącił pieszego na pasach, to nie znaczy wcale, że prawo o ruchu drogowym jest złe. Właśnie o tym mówię. Państwo próbują obarczać prawo odpowiedzialnością za błędy ludzkie. No, przecież to jest nawet po prostu nielogiczne. Dobrze. Proszę pani, proszę spokojniej. Proszę nie tak nerwowo. Wiem, że panie są strasznie rozpalone, bo przecież wiadomo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę, szanowni państwo. Chwileczkę. Dobrze. Szanowni państwo, chwileczkę. Nie. Szanowne panie, szanowni panowie, nie komentujemy swoich wypowiedzi. My tego nie robimy. Pan poseł tego nie robi. Wy też tego nie róbcie. A pana posła też proszę o to, żeby wypowiedział się i nie odnosił się do innych osób, bo niepotrzebnie ta atmosfera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie pośle, ma pan głos. Bardzo proszę kontynuować, a państwa bardzo proszę o niekomentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, nie zgadzam się z pana zdaniem, ponieważ tutaj np. katolicy byli kilkukrotnie obrażani przez panią Biejat. Nikt nie zwraca na to uwagi. No przecież takie obraźliwe teksty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Kiedy obraziłam katolików? Przepraszam. Proszę mi powiedzieć, kiedy obraziłam katolików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Nie, nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">No, więc właśnie. Dziękuję. Proszę trzymać się faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">To pani poseł obrażała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Naprawdę, panie pośle. Proszę kontynuować. Nie wchodźmy w polemiki między sobą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dobrze. No to bardzo proszę, niech pan skieruje, wtedy będziemy rozmawiać. Na przykład pan Joński wyraźnie stwierdził, że przecież chodzi o to, żeby dopuścić aborcję na życzenie. Wiele pań też podkreśla to, że żądają aborcji na życzenie. Na pewno państwa troską nie jest ani jedna, ani druga osoba, które zmarły. Oczywiście, to jest tragedią. Z bólem przyjmujemy wiadomość o każdej śmierci, w każdym przypadku. Tutaj mamy do czynienia najprawdopodobniej, bo to nie jest stwierdzone, z błędami lekarskimi. Natomiast chciałbym zadać jedno fundamentalne pytanie. Dlaczego państwo chcą zabijać dzieci? Dlaczego państwo prezentują cywilizację śmierci, a nie cywilizację życia? Dlaczego państwo żądają, aby nie stosować się np. do art. 2 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka, który mówi, że dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności? Nie mówmy o jakichś enigmatycznych płodach. Nie mówmy o jakichś zlepkach komórek. Mówimy o dzieciach, w myśl polskiego systemu prawnego. Państwo chcą zabijać dzieci.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Natomiast dziwię się mężczyznom, że tak angażują się w te sprawy, ponieważ – także w świetle polskiego prawa – mężczyzna w kwestii aborcji nie ma nic do powiedzenia, gdyby np. nie zgadzał się z kobietą, bo jest ojcem i chciałby, żeby dziecko było urodzone. Tylko w przypadku, gdy namawia kobietę do aborcji, może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, więc nie wiem, o co panom akurat tutaj chodzi. Gdyby chodziło o ich dziecko, nie mogliby w tej sprawie nic zrobić, bo ewentualnie podlegaliby karze. Proponowałbym, żeby panie jako kobiety, które zawsze uważaliśmy za piękne, czułe matki, wyzbyły się chęci zabijania dzieci i pomyślały o tym, co uczynić, żeby jak najwięcej dzieci rodziło się w Polsce, żeby jak najwięcej było w Polsce szczęśliwych rodzin, żeby nie było dramatów, żeby nie było syndromów proaborcyjnych. Żeby nie było tych wszystkich nieszczęść związanych z aborcją.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dlatego już kończąc powiem jeszcze raz. Cały czas mam wrażenie – nie byłem od samego początku, bo mam trzy posiedzenia komisji, niestety, o tej samej porze – że tutaj nie chodzi ani o jedną, ani o drugą panią, które zmarły w szpitalu. Tu chodzi o tę walkę, żeby wprowadzić aborcję na życzenie. Myślę, że to jest jedyny powód tej całej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Hardie-Douglasa. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJerzyHardieDouglas">Panie pośle, nie. Nie walczę o aborcję na życzenie. Natomiast naprawdę hadko słuchać tego, co pan mówi. To nasze spotkanie ma… Niech pan mi nie przerywa. Nasze spotkanie ma – że tak powiem – wyjaśnić, czy jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy między zaostrzeniem prawa aborcyjnego i tym wyrokiem pseudo trybunału pani Julii Przyłębskiej, a śmierciami konkretnych… Cisza!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#Głoszsali">Bo to nie jest pseudo trybunał. Nie pozawalam obrażać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJerzyHardieDouglas">Mam w nosie, na co pan pozwoli. Pan ma teraz słuchać. A ja mówię. Tak? To niech pan wyjdzie. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyHardieDouglas">Jeżeli państwo uważają, że nie ma żadnego związku, a ja szczerze mówiąc nie wierzę, że przynajmniej lekarze, którzy są na tej sali nie wiedzą o tym, że taki związek jest, bo on jest oczywisty. Należy odwrócić myślenie. Jak przebiegałaby ta ciąża i jak by się skończyła u zmarłej pacjentki z Pszczyny, u tej nieszczęsnej kobiety, u której rozpoznano wady letalne, gdyby tego orzeczenia nie było? To jest oczywiste. Po prostu ta ciąża zostałaby przerwana nie w 22. tygodniu, tylko doszłoby do aborcji znacznie wcześniej. W ogóle nie byłoby zagrożenia, które powstało w związku z tym, że w 22. czy 23. tygodniu ciąży ta kobieta przyszła do szpitala, po odpłynięciu wód płodowych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJerzyHardieDouglas">Nie będę tutaj w ogóle spekulował czy doszło do błędu w sztuce, czy nie. Wszyscy wiemy, że pewnie raczej doszło, ale prawo powinno zrobić wszystko, żeby zminimalizować możliwości popełniania błędów przez lekarzy. Natomiast to prawo absolutnie zwiększyło prawdopodobieństwo popełnienia błędu. Jestem lekarzem z – niestety – czterdziestoparoletnim już stażem. Oczywiście, znam wielu ginekologów. Myślę, że pan profesor Czajkowski, jeżeli jeszcze nas słucha, bo się jeszcze nie wylogował, wie doskonale, że m.in. dlatego jest stosunkowo małe zainteresowanie robieniem specjalizacji z ginekologii i położnictwa, że tam jest to położnictwo. A to położnictwo jest niezwykle dla lekarzy niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJerzyHardieDouglas">Powinniśmy zrobić wszystko, żeby ich praca była bezpieczna, a ona przez głupie prawo… To prawo po prostu powoduje, że lekarze zaczynają balansować na cienkiej linie. Jeżeli się zbyt późno podejmie decyzję albo o aborcji, albo o sprowokowaniu porodu, albo o cięciu cesarskim, gdy odeszły wody, to – oczywiście – może być tak, że dojdzie do obumarcia płodu. Przez tydzień ten płód będzie obumarły i nic się nie stanie. Ale równie dobrze po kilku godzinach może dojść do sepsy. Może dojść do wykrzepiania wewnątrznaczyniowego. Jeżeli mówię głupoty, to niech pan profesor mnie poprawi. Ale przecież tak to jest. Gdyby nie było tego prawa, ta pacjentka po przyjściu do szpitala w Pszczynie z wadą letalną, z wodami, które odeszły, natychmiast byłaby abortowana w taki czy inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełJerzyHardieDouglas">Prawdopodobnie po prostu byłby sprowokowany poród albo byłoby cesarskie cięcie. Czekali dlatego, że jeszcze biło serce tego płodu, który nie miał żadnej szansy na przeżycie poza łonem matki. To jest jakaś tragedia, że się państwo upierają, żeby dokończyć ciążę w przypadku dziecka, które nie ma żadnych szans na życie. Uważacie, że to jest wasze katolickie podejście? Znęcacie się nad dzieckiem i znęcacie się nad kobietą. Ten związek przyczynowo-skutkowy jest tak oczywisty – jest tak oczywisty dla każdego lekarza – że z zażenowaniem słucham tego, że podajecie to w jakąkolwiek wątpliwość. To prawo powinno być absolutnie zmienione. Tak? Ono będzie prowokowało coraz to nowe takie przypadki, jak ten z Częstochowy, z Pszczyny czy z innych miast.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełJerzyHardieDouglas">Może, panie pośle, już by pan sobie darował swoje dalsze… Mówię tutaj, bo widzę, że zgłasza się pan poseł Korwin-Mikke. Zresztą też z zażenowaniem pana słuchałem. Już kończę. Naprawdę apeluję, żebyśmy wkrótce podjęli decyzję o zmianie prawa, które jest nieludzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Koperski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia – nie wiem, czy jeszcze są – i prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Jest, panie pośle. Proszę mówić. Jest pan minister. Jest, a przynajmniej był jeszcze przed sekundą pan rzecznik. Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Świetnie, bo mam pytania. Na końcu mam pytania. Dlatego chciałem wiedzieć, czy są obecni. 22 października 2020 r. członkowie Trybunału Konstytucyjnego ocenili, że aborcja z powodu ciężkiej wady płodu jest niezgodna z konstytucją. 22 września ub.r. zmarła pani Iza w Pszczynie, a 1 listopada w Pszczynie na niemym proteście bliscy, sąsiedzi, klienci – pani Iza była fryzjerką i miała sporo klientek i klientów – i mieszkańcy byli pełni bólu. Proszę mi wierzyć, że nikt z zebranych nie miał siły, żeby zabrać głos. To był po prostu niemy protest. On rozlał się później na całą Polskę i na wiele miast Europy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego skazał kobiety na tortury w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Pierwszą ofiarą tych tortur była pani Izabela z Pszczyny. To są słowa, które mówiły mi wtedy, 1 listopada w Pszczynie – jestem posłem z tego okręgu – koleżanki, sąsiadki i bliscy pani Izy. Pewnie dlatego ten protest rozlał się na całą Polskę. Rozlał się na wiele miast Europy. Proszę zwrócić uwagę, że w publicznych przesłaniach rodziny pani Izy nie ma rewanżyzmu. Pozwolę sobie przypomnieć to, co mówiła pełnomocniczka rodziny, że cała ta sprawa, to jest pewnie konsekwencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r. Pani mecenas Budzowska napisała w mediach społecznościowych, że rodzina prosiła, żeby nie wykorzystywać tej sytuacji do wojny partyjnej. Wierzyła, że ta sprawa będzie pewnym asumptem do szerokiej dyskusji społecznej o tym, jak zmienić obowiązujące prawo, by udzielając pomocy kobietom w trudnych sytuacjach związanych z wadami letalnymi płodu i ciężkimi powikłaniami położniczymi, lekarze mogli kierować się przede wszystkim względami medycznymi, z poszanowaniem praw człowieka, nie obawiając się jednocześnie odpowiedzialności karnej za działania zgodne z wiedzą medyczną i wolą pacjentki.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełPrzemysławKoperski">Takie było przesłanie – pierwsze przesłanie rodziny dotkniętej tą wielką tragedią. Niestety, do dzisiaj, panie przewodniczący i słuchający tego przedstawiciele ministerstwa, nic się w tej sprawie nie zmieniło. Ustawa ratunkowa, która zakładała brak kary dla lekarzy za aborcję w przypadkach, o których dzisiaj rozmawiamy, została przecież przez parlamentarzystów prawicy – PiS i Konfederacji – odrzucona. Pani pełnomocnik mówiła o efekcie mrożącym lekarzy, o obawie przed odpowiedzialnością karną. Faktycznie, zastanawia ta odpowiedź, która została przesłana przez prokuraturę, która nie doszukuje się związku pomiędzy orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a śmiercią pani Izy w sytuacji, kiedy kilka dni temu zostały opublikowane nowe dowody, nagrania, z których wynika, że jednak ten związek bezsprzecznie był. Mam nadzieję, że wezmą to państwo pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełPrzemysławKoperski">Pytała o to posłanka Kotula. Proszę, żeby do tych nagrań w formie pisemnej odniósł się krajowy konsultant do spraw ginekologii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie pośle, prosiłbym o pointę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">…i zastępca prokuratora generalnego. To jest pierwsza prośba.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Mam też pytanie do ministra zdrowia. Jakie procedury zostały wprowadzone po śmierci pani Izy z Pszczyny przez Ministerstwo Zdrowia, żeby uniknąć kolejnych śmierci kobiet na oddziałach ginekologiczno-położniczych? Też prosiłbym bardzo o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełPrzemysławKoperski">I ostatnia rzecz. Wiem, że Polki w ciąży bojąc się o swoje zdrowie szukają pomocy za granicą. Mówiły to wcześniej posłanki. Kobiety z województwa śląskiego szukają pomocy przede wszystkim w Republice Czeskiej. Mam pytanie, czy pan Antonii Wręga, zastępca ambasadora w Pradze znany ze ścigania Polek korzystających z usług i konsultacji medycznych, ginekologicznych w Czechach, który w maju 2021 r. zasłynął tym, że żądał list Polek korzystających z porad ginekologicznych w Czechach, po odwołaniu ambasadora Jasińskiego dwa tygodnie temu, znowu kieruje placówką dyplomatyczną w Pradze? Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Wolski, bardzo proszę. Nie wiem, czy pan poseł jest z nami zdalnie. Wydaje mi się, że nie ma pana posła. Pan poseł Rutka się wykreślił. Jeszcze ze strony społecznej… Szanowni państwo, szanowna pani, jest prośba, żeby pani też mogła się wypowiedzieć. Też proszę o dyscyplinę czasową, aczkolwiek muszę stwierdzić, że znalazła się tu pani poza listą. Wszyscy goście, którzy byli zapraszani, uczestniczą zdalnie w posiedzeniu. Nie wiem. Rozumiem, że ktoś z posłów panią wprowadził. Jednak prosiłbym, żeby w przyszłości tak państwo nie robili. Proszę, udzielam pani głosu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielkaOgólnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk">Anna Samczyk, Ogólnopolski Strajk Kobiet. Wysoka Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, chciałabym się odnieść… Oczywiście, tematem jest aborcja, śmierć pani Izy z Pszczyny. Wiemy, że są niby dwie przesłanki, żeby dokonać aborcji. Prawo zostało drastycznie zaostrzone w 2020 r. Pierwszą z tych przesłanek jest powstanie ciąży w wyniku czynu zabronionego, czyli gwałtu. Drugą, o czym jest mowa cały czas, kiedy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia ciężarnej kobiety. Jak widać, ten punkt, ta przesłanka nie jest w ogóle realizowana, bo inaczej nas by tutaj nie było. Nie toczylibyśmy tej całej dyskusji. Nie rozmawialibyśmy o pani Izie z Pszczyny, o pani Ani ze Świdnicy czy o pani Agnieszce z Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzedstawicielkaOgólnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi niektórych posłów, oczywiście ze strony rządzącej, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Przepraszam. Mam gorącą prośbę do pani. Ma pani swobodną wypowiedź. Niech pani powie to, co pani uważa, że chce pani przekazać. Natomiast prosiłbym o niewchodzenie w polemiki. Polemiki rodzą później chęć riposty, więc niech pani się ograniczy do swojej wolnej wypowiedzi. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielkaOgólnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk">Dobrze. Jeszcze odnośnie do tych kobiet czy do tych przypadków, o których wiemy, że doszło do śmierci. Znamy trzy. Wiemy, że również inne kobiety miały problemy z przyczyn medycznych z przeprowadzeniem aborcji. Na przykład 26-letnia kobieta w Białymstoku miała dwie niezależne opinie psychologów o przesłankach do dokonania aborcji. Niestety, dyrektor szpitala w Białymstoku, powołując się na opinię Ordo Iuris, stwierdził, że depresja nie jest zagrożeniem dla zdrowia. Niestety, depresja jest również zagrożeniem dla życia osoby. Dziwi mnie fakt, że w XXI wieku, kiedy mamy tak mocno rozwiniętą medycynę, nasza wiedza naukowa jest tak daleko idąca, rządzący wolą słuchać fundamentalistów i fanatyków religijnych, a nie chcą słuchać naukowców i kobiet, które – niestety – musza się zmagać z cierpieniem donosząc te płody – te chore płody do końca.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzedstawicielkaOgólnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk">Na koniec chciałabym powiedzieć, że posłowie PiS i posłowie Konfederacji osobiście ponoszą odpowiedzialność za śmierć tych kobiet, za ich cierpienie, za cierpienie ich rodzin. Za te wszystkie osierocone dzieci, które te kobiety pozostawiły na tym świecie. Te dzieci nie będą mogły się wychowywać z matkami, ponieważ one przez to drakońskie, straszne prawo straciły życie. Macie krew na rękach i pamiętajcie o tym. Pamiętajcie, że brak aborcji zabija. Ani jednej więcej! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Teraz czas na odpowiedzi. Proponuję, żebyśmy zaczęli od panów profesorów. Widzę, że jest jeszcze z nami pan profesor Czajkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Prosiłem wcześniej o udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie pośle, przepraszam. Nie stosuję żadnych wyjątków. Wszystkich traktuję tak samo. Nie ma ponownego zabierania głosu. Bardzo proszę, pan profesor Czajkowski. Proszę uprzejmie. Pana posła Koperskiego proszę o wyłącznie mikrofonu. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Z góry przepraszam, że moja wypowiedź może nie być jakoś bardzo logicznie poukładana, ale będę się starał odpowiedzieć na uwagi wszystkich państwa w miarę po kolei. Może zacznę o przytaczanego mojego wykładu we Wrocławiu, na zjeździe Polskiego Towarzystwa Położników i Ginekologów. Ten wykład był poświęcony postępowaniu w przypadku odejścia płynu owodniowego na granicy przeżywalności, co oznacza tak naprawdę w polskich warunkach ciążę od 24 do 25 lub 26 tygodnia. Wykład nie dotyczył wcześniejszego odchodzenia płynu owodniowego. Niezależnie od tej bardzo gorącej dyskusji, którą miałem większą czy mniejszą przyjemność śledzić, w ustawie jest rzeczywiście napisane, że ze względu na zagrożenie życia i zdrowia matki ciąża powinna być ukończona. Wydaje mi się, że osoby, które uważają inaczej, że trzeba odczekać, aż płód dojrzeje, mimo zagrożenia życia matki, popełniają pewien – zupełnie kardynalny – błąd logiczny, mianowicie taki, że jeżeli umrze matka, to taki płód, który ma 18, 19 czy 20 tygodni, to i tak nie przeżyje. To jest jak gdyby zasadniczy błąd logiczny. W każdym razie moje wystąpienie w ogóle nie dotyczyło kwestii wcześniejszych zakończeń. Przy okazji chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o taką sytuację, która zdarza się rzeczywiście sporadycznie, nie jestem zwolennikiem takiego postępowania. Bywają ośrodki, w których stwierdza się odpłynięcie płynu owodniowego i pacjentka jest prowadzona ambulatoryjnie. To są wzorce czerpane z Wielkiej Brytanii. W mojej ocenie, jako lekarza, są one zupełnie niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Teraz tak. Jeżeli chodzi o przytaczane przez panią poseł Nowicką trzy przypadki, w których doszło do zgonu kobiet, może zacznę od tego, co wywołało bardzo żywą ripostę, a mianowicie od stwierdzenia, że pewne znaczenie mogło mieć późne zgłoszenie się pacjentki. Pacjentka zgłosiła się dobę po odpływaniu płynu owodniowego. Jak jeden z panów posłów – lekarz – zauważył, odpływanie płynu owodniowego jest czynnikiem, który może spowodować zakażenie wewnątrzmaciczne i jest to sytuacja kompletnie nieprzewidywalna, bo nie jesteśmy w stanie powiedzieć z góry, u kogo będzie zakażenie, a u kogo tego zakażenia nie będzie. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że to nie miało żadnego wpływu na dalsze losy pacjentki, to zważywszy na to, że wykładniki zakażenia były bardzo wysokie już na początku, od przyjęcia, prosiłbym o spokojne przemyślenie, czy rzeczywiście to nie mogło mieć wpływu na dalszy przebieg sprawy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Przytaczano sprawę z województwa lubuskiego. Proszę państwa, mówiąc w wielkim skrócie, pacjentka zgłosiła się z zakażeniem. Dostała odpowiednie antybiotyki. Wynik posiewu przyszedł 3 dni po zgonie pacjentki. Teoretycznie antybiotyki powinny działać. Wydaje mi się, że ciąża została zakończona odpowiednio szybko. Niestety, okazało się, że bakterie spowodowały sepię i zgon pacjentki, pomimo właściwego postępowania i właściwego leczenia. Trzecia sprawa, dotycząca Częstochowy. Myślę, że wszyscy mamy wiedzę z mediów elektronicznych. Wydaje mi się, że jest dużo za wcześnie, żeby wyciągać jakiekolwiek wnioski. Niemniej jednak w ciążach dwupłodowych popularnie nazywanych bliźniaczymi zdarza się, że dochodzi do obumarcia jednego z płodów, a drugi płód rozwija się dalej prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Z przytoczonych przez jedną z pań poseł danych wynika, że poronienie dokonało się po 2 dniach. To jest tak, że jeżeli indukuje się farmakologicznie poronienie, to nie jest to sytuacja, w której efekty są w ciągu godziny czy dwóch. To jest wyjątkowe. Niestety, zwykle to trwa dobę, dwie, a niekiedy nawet dłużej. Zwracam państwu uwagę, że do zgonu pacjentki doszło ponad 3 tygodnie po stracie obu płodów. Z tego, co się orientuję, było tam również zakażenie COVID i zmiany zakrzepowe, co mogło niezależnie od działań medycznych spowodować zgon. Ale powtarzam, że mam za mało danych, żeby wypowiadać się na ten temat. Proszę państwa, jeżeli mówimy o jakichś przypadkach, których nie mogę konkretyzować i o wadach wrodzonych, to muszę państwa zapewnić, że przynajmniej zgodnie z moją wiedzą nie były to wady letalne. To troszkę zmienia punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Muszę państwu powiedzieć, że rzeczywiście, w Polsce jest coraz mniejsze zainteresowanie specjalizacją z zakresu położnictwa i ginekologii. Mamy w tej chwili ok. 30% wolnych miejsc specjalizacyjnych. Wielu adeptów i adeptek medycyny woli wybierać dziedziny, które są mniej ciężkie w sensie pracy czy obciążenia psychicznego i fizycznego, jak również łączą się z mniejszym negatywnym nastawieniem mniejszych czy większych grup społecznych. Przepraszam, ale patrzę w notatki. Zalecenia po zdarzeniu w Świdnicy zostały opracowane wspólnie przeze mnie i przez pana profesora Wielgosza. Dotyczyły postępowania w przypadku przedwczesnego odpływania płynu owodniowego.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Oczywiście, zwracają uwagę na to, że szanse na przeżycie, jeżeli dochodzi do odpływania wód płodowych wcześnie, są bardzo niewielkie. Rzeczywiście, wprowadzają coś, czego nie wszędzie przestrzegano poprzednio. Mianowicie to, że kobieta ma czynny udział w podjęciu decyzji, czy ciąża ma być kontynuowana. Do pewnego momentu, tj. do momentu, kiedy pojawią się cechy, które mogą się pojawić, czyli zagrożenie dla zdrowia i życia tej kobiety albo gdy ciąża będzie zakończona. Muszę powiedzieć, że pojawił się jeszcze jeden wątek, dotyczący wskazań do zakończenia ciąży w przypadku wady wrodzonej. Oczywiście, ostateczną decyzję podejmuje lekarz w ośrodku czy kierownictwo ośrodka, do którego pacjentka się zgłosi. Jednak jestem w stanie doskonale zrozumieć, że jeżeli kobieta dowiaduje się, że jej dziecko ma wadę letalną, to kontynuacja ciąży może stanowić olbrzymie obciążenie psychiczne dla tej pacjentki. Ale, jeżeli mówimy o obciążeniu psychicznym, gdy istnieje to zagrożenie, to tak naprawdę wszelkie działania dotyczące zastosowania się do konsultacji psychiatry, bo w tym aspekcie konsultuje psychiatra, powinny być prowadzone w szpitalu, który ma odpowiedni oddział psychiatryczny. Tak samo, jeżeli będzie to powód kardiologiczny, powinien być to szpital, w którym jest oddział kardiologiczny. Z pewnych powodów, chyba jasnych, nieludzka wydaje mi się sytuacja, w której kobieta, która może targnąć się na swoje życie, krąży po Polsce odbijając się – przepraszam za porównanie wszystkie panie – jak kula bilardowa w automacie. Odbija się od wielu jednostek służby zdrowia i nie może mieć udzielonej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Bywa tak, że w tym czasie zaczyna czuć ruchy. Ciąża staje się coraz większa, aż dochodzi do momentu, w którym płód ma szansę na przeżycie, przynajmniej teoretycznie, po 23. czy 24. tygodniu. Między innymi powodem chęci przeprowadzenia kontroli w jednym z ośrodków, do którego pacjentki zwracają się o pomoc, była próba znalezienia odpowiedzi na pytanie, czy nie powinno być tak, że jeżeli u pacjentki stwierdzamy wadę letalną, to od razu kierujemy taką pacjentkę na konsultację psychiatryczną. Wiemy, w jakich ośrodkach jest oddział psychiatryczny. Dalsze postępowanie powinno od tego zależeć. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, jakie prawo państwo stanowią i na ile się państwo sprzeczają, czy jest ono zasadne, czy nie, to my, jako służba zdrowia, jesteśmy wykonawcami tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Naszym zadaniem jest to, żeby realizować to prawo, a także prawa kobiet. Z tej części, która została, mówiącej o zagrożeniu życia i zdrowia kobiety, wynikają pewne prawa kobiet. Chodzi o to, żeby je realizować w sposób po prostu cywilizowany i starać się jakoś to wszystko właściwie zważyć. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytanie, ale wydaje mi się, że na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękujemy, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Nie wiem, czy powiedziałem, że śmiertelność matek w Polsce jest nieco poniżej średniej w Unii Europejskiej, więc nie jesteśmy krajem, gdzie… Tak, jak było w powieści. Nie pamiętam, czy to byli „Chłopi” czy „Noce i dnie”. Był taki tekst – „Ludzie, uciekajcie. Doktory jadą”. Myślę, że aż tak źle nie jest w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Czy pan profesor Wielgoś mógłby też ewentualnie podsumować tę dyskusję? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KonsultantkrajowyMirosławWielgoś">Tak, oczywiście. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wielokrotnie pojawiał się tu ten wątek, czy obowiązujące prawo ma wpływ na pracę lekarzy, na pracę personelu medycznego. Oczywiście, że ma. Nie można powiedzieć, że nie ma. Jeżeli mamy restrykcyjne prawo, którego musimy przestrzegać – dura lex sed lex – i każdy w związku z tym ma gdzieś za plecami widmo prokuratora… Nie każdy jest w stanie wysilić się na jakieś bohaterstwo. W związku z tym – tak, ma to negatywny wpływ na pracę lekarzy. Czasami taka praca pod presją może spowodować to, że podejmowane są nieadekwatne decyzje. Dlaczego starałem się zwrócić uwagę na to, że chociaż w wielu przypadkach może tak być, to akurat w tym przypadku niekoniecznie należy to wiązać z obowiązującym prawem? Dlatego, że na początku, kiedy stan pacjentki był dobry, bo po przyjęciu do szpitala ona była w bardzo dobrym stanie. Jeżeli nawet były takie obawy, że zakończenie ciąży ze względu na stan płodu mogłoby się wiązać z jakąś odpowiedzialnością, to mogę zrozumieć, że mogły być takie obawy. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że nie monitorowano stanu pacjentki. Nie reagowano na to, co się z nią dzieje, więc tutaj zabrakło tego działania, które w tym konkretnym przypadku było niezbędne. Poza tym chciałbym też zwrócić uwagę na to, że mniej więcej półtorej godziny po stwierdzeniu tego, że dziecko nie żyje, czyli gdyby nawet ta przesłanka była czynnikiem hamującym, to przez dalsze półtorej godziny przy bardzo ciężkim stanie pacjentki nie wdrożono odpowiedniego postępowania. Tu moja konkluzja, że tutaj bezpośredniego związku nie ma, choć w wielu przypadkach na pewno można się tego doszukiwać. To chyba tak tytułem podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Były pytania do Prokuratury Krajowej czy w ogóle do resortu sprawiedliwości. Bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZastępcadyrektoraDPPwPKEwaSzatkowska">Dziękuję za udzielenie głosu. Ewa Szatkowska, zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego. W odpowiedzi na pytanie, czy wszystkie dokumenty i dane zostały zabezpieczone w sprawie pani pokrzywdzonej w Pszczynie odpowiadam, że tak. Wszystkie dokumenty i dane mające bezpośredni związek z przedmiotem tego śledztwa zostały przez prokuratora w pełni zabezpieczone. Jako materiał dowodowy będą one podlegały analizie i ocenie prawnokarnej. W tym zakresie cały materiał dowodowy, przynajmniej na takim etapie, na jakim można go było w chwili obecnej zabezpieczyć, został zabezpieczony. Co do pytania o interpelację, w chwili obecnej nie mogę udzielić takiej odpowiedzi. Jest to pytanie spoza zakresu objętego tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZastępcadyrektoraDPPwPKEwaSzatkowska">Jeżeli Wysoka Komisja będzie wyrażała taką wolę, oczywiście, na piśmie Prokuratura Krajowa ustosunkuje się również do tego pytania, jak również do pytania, dlaczego do tej pory odpowiedź na tę interpelację nie została sporządzona i przekazana do właściwego adresata. W pozostałym zakresie, jeżeli chodzi o pytanie o nasze stanowisko w zakresie braku związku dotychczasowych ustaleń z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, poproszę o wypowiedź panią prokurator Annę Jaskułę, prokurator Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ProkuratorwDPPPKAnnaJaskuła">Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w toku postępowania, które jest obecnie prowadzone przez Prokuraturę Regionalną w Katowicach, zgromadzono dokumentację medyczną. Przesłuchano wielu świadków. Niestety, nie mogę wypowiedzieć się na temat tej dokumentacji ani na temat konkretnych wypowiedzi poszczególnych świadków. Wiąże mnie w tym zakresie tajemnica śledztwa. Natomiast chcę podkreślić, że zadaniem prokuratury jest stwierdzenie, czy doszło do popełnienia czynu zabronionego i kto ten czyn popełnił. Jeżeli stwierdzimy, że popełniono czyn, to badamy, czy został popełniony umyślnie czy nieumyślnie, czy był zawiniony itd.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ProkuratorwDPPPKAnnaJaskuła">W związku z tym w sprawach medycznych podstawowym ustaleniem jest dla nas to, czy doszło do nieprawidłowości w toku leczenia pacjenta. A jeżeli tak, czy lekarz mógł się zachować zgodnie z zasadami wiedzy medycznej. Co więcej, czy takie prawidłowe zachowanie pozwoliłoby uniknąć skutku w postaci śmierci pacjenta bądź pozwoliłoby na zmniejszenie zagrożenia dla zdrowia i życia pacjenta? Oczywiście, to nie oznacza, że motywacja działania sprawcy jest bez znaczenia, bo zgodnie z Kodeksem karnym ona ma znaczenie chociażby przy wymiarze kary. Ale tu mówimy o motywacji związanej z popełnieniem czynu zabronionego. My jesteśmy na etapie postępowania, kiedy jeszcze nie ustaliliśmy z całą pewnością, kto jest sprawcą. Wiedzą państwo, że tutaj zasięgnięto opinii biegłych. Dopiero na tej podstawie będziemy podejmować dalsze decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZastępcadyrektoraDPPwPKEwaSzatkowska">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o odpowiedź pana rzecznika, a na końcu pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Chmielowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">Dziękuję, panie przewodniczący. W tej sprawie nie mieliśmy żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o stwierdzenie naruszenia praw pacjenta. Posiłkowaliśmy się opiniami jednych z najwybitniejszych ekspertów w Polsce, konsultantów krajowych, pana profesora Krzysztofa Czajkowskiego i pana profesora Mirosława Wielgosia. Niewątpliwie zostało stwierdzone to, że w przypadku wystąpienia – jak określił to pan profesor Wielgoś – drastycznych objawów wstrząsu septycznego nie były podejmowane adekwatne działania, mające na celu pilne zakończenie ciąży. W tym momencie muszę powiedzieć o raporcie Światowej Organizacji Zdrowia, o raporcie dotyczącym poprawy profilaktyki, diagnostyki i leczenia klinicznego sepsy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">Sepsa jest jednym z najczęstszych elementów, które są przyczyną śmierci pacjentów w szpitalach. Światowa Organizacja Zdrowia zaleca wszystkim członkom, żeby na to zwrócić uwagę w sposób szczególny. Stąd też w naszych zaleceniach w sposób szczególny zwróciliśmy uwagę na kwestię opracowania właściwych procedur i na kwestie związane z właściwym przeszkoleniem personelu medycznego. Szanowni państwo, zdarzenia niepożądane zdarzały się, zdarzają się i będą się zdarzały. Światowe statystyki wskazują, że 7% pacjentów hospitalizowanych w szpitalach dotyka zdarzenie niepożądane. To są różne zdarzenia niepożądane. To są ciała obce pozostawione w polu operacyjnym serca po zabiegu operacyjnym, niewłaściwie podane leki, upadki w szpitalach, reoperacje, rehospitalizacje itd.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartłomiejChmielowiec">Wiemy również o tym, że części tych niepożądanych zdarzeń możemy uniknąć. Możemy wprowadzić rozwiązania, które spowodują, że personel medyczny będzie mógł zgłaszać zdarzenia niepożądane. Te zdarzenia będą analizowane. Będą wdrażane rozwiązania, które spowodują w przyszłości, że unikniemy tego typu sytuacji, w tym tych najtragiczniejszych. Obecnie jest procedowana ustawa o jakości bezpieczeństwa pacjenta, która wprowadza te rozwiązania. Daje takie podwaliny, fundament pod to, abyśmy faktycznie mogli mówić w Polsce o budowaniu kultury bezpieczeństwa pacjenta. Mam nadzieję, że m.in. ta ustawa będzie jednym z narzędzi, które pozwolą nam w przyszłości ograniczyć choć w części te tragiczne sytuacje, które – jak powiedziałem – zdarzają się. Zdarzają się również, jeżeli chodzi o ginekologię i położnictwo. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę jeszcze o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMiłkowski">Dziękuję bardzo serdecznie za wypowiedzi, szczególnie panów profesorów, ponieważ to jest główny i podstawowy temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. W tym celu zostaliśmy zaproszeni. Dodatkowe pytania, które tutaj jeszcze były do Ministerstwa Zdrowia, dotyczyły standardów kształcenia lekarzy, uzyskiwania specjalizacji i dodatkowej wiedzy po uzyskaniu specjalizacji. To wszystko jest w kompetencjach lekarzy. W ustawie o zawodzie lekarza jest zapisany obowiązek kształcenia ustawicznego przez lekarzy. Wiemy. Rozmawiamy. Lekarz, który – jak mówi pan poseł Hardie-Douglas – ukończył studia 40 lat temu, nie ma większości aktualnych informacji. Nie nauczył się wówczas chociażby o farmakoterapii. Właściwie stale musi się kształcić. W ogóle jest to jeden z najbardziej istotnych zawodów, w których zawsze trzeba mieć bieżącą wiedzę. To jest przez lekarzy zawsze przestrzegane. Dlatego były też dodatkowe dni. Pan profesor Szumowski wyznaczył 6 dodatkowych dni właśnie na kształcenie personelu lekarskiego. To samo dotyczy pielęgniarek i pozostałego personelu, żeby stale i ustawicznie się kształcili.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMiłkowski">Jeśli chodzi o wytyczne, które zmieniają się bardzo często. Standardowo wytyczne towarzystw naukowych zmieniają się co dwa, trzy lata. Te wytyczne są zawsze monitorowane przez poszczególnych specjalistów. Na poszczególnych corocznych kongresach przedstawiane są właśnie te wytyczne i zasady postępowania w poszczególnych przypadkach. Tak samo jest również w położnictwie i ginekologii. W Ministerstwie Zdrowia jest kilka zaleceń i wytycznych opublikowanych w formie obwieszczenia. Są to chociażby właśnie standardy opieki okołoporodowej. Również w zakresie anestezjologii, intensywnej terapii, a także raka piersi. Ministerstwo Zdrowia wyjątkowo takie standardy i zalecenia publikuje. Publikacją zajmują się towarzystwa naukowe. Po zgonie pacjentki z Pszczyny minister zdrowia opublikował komunikat właśnie na temat tej sytuacji. Jeszcze raz przypomniał wytyczne co do postępowania w takim i podobnych przypadkach, zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMiłkowski">Pytania dotyczyły również tego, ile mieliśmy przypadków aborcji w roku ubiegłym, ile mieliśmy zgonów kobiet w ciąży w roku ubiegłym w porównaniu do lat poprzednich. Zgodnie z naszą odpowiedzią na interpelację, którą przedstawiła jedna z pań posłanek, takich danych jeszcze nie mamy. Dane za rok ubiegły otrzymamy z Głównego Urzędu Statystycznego około lipca. Wówczas będziemy mogli również państwu te dane przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMiłkowski">Oczywiście, nie mamy szczegółowych danych. Statystyka publiczna nie jest prowadzona bardzo dokładnie. Być może też będziemy musieli popracować nad tym, żeby ta statystyka była lepsza. Pan profesor, konsultant w tym zakresie też uważa, że warto byłoby popracować nad jakością sprawozdawania i nad jasnością statystyki publicznej dokładnie w tym zakresie, tj. w zakresie położnictwa i ginekologii. Jak pan profesor powiedział, bo była tu mowa, że w zakresie zgonów kobiet w ciąży jesteśmy w bardzo złej sytuacji w Europie… Pan profesor temu zaprzeczył. Zresztą dotyczy to również noworodków, śmiertelności okołoporodowej noworodków. Na pewno jesteśmy na dobrych miejscach w Europie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMiłkowski">Bardzo często dyskusja dotyczyła tego, że wszystkie przypadki zgonów z ciążami są związane z wadami letalnymi. Takich informacji w ministerstwie nie posiadamy. Niedobrze jest, jeśli posłowie posługują się nie wiedzą, tylko jakimiś swoimi przypuszczeniami wygłaszanymi ex cathedra na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Myślę, że ważne jest też to, że tutaj mówimy o zgonie kobiety. Jasno zostało przedstawione, że powodem był wstrząs septyczny. Mamy informacje, że w 2017 r. w „Lancecie” była publikacja o tym, że szacuje się, że ok. 20% zgonów jest spowodowanych wstrząsem septycznym. Jeśli tak, to takie posiedzenie Komisji Zdrowia powinno się odbywać ok. 160 razy dziennie, ponieważ jest to zgon spowodowany wstrząsem septycznym, którego nie udało się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMiłkowski">Oczywiście, wszyscy na świecie mówią, że prawo jest niedoskonałe i nie umożliwia skutecznej terapii wszystkich pacjentów ze wstrząsem septycznym. Zresztą pan profesor powiedział, że nikt nie może powiedzieć, żaden ekspert i żaden lekarze, że na pewno uda się osobę pacjenta ze wstrząsem septycznym uratować, bo śmiertelność jest bardzo wysoka. Oczywiście, kluczowe jest właściwe postępowanie, właściwa diagnoza i bardzo szybka reakcja, których tutaj po prostu zabrakło. To zostało przedstawione w dokumentacji. To zostało przedstawione w dokumentacji kontrolnej. Stwierdzono, że były błędy organizacyjno-medyczne w tym zakresie. Dlatego kontrola zakończyła się postępowaniem i zostały wydane jasne zalecenia pokontrolne. W tym zakresie są jasne oczekiwania zarówno rzecznika praw pacjenta, jak również Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak powiedziałem, mamy oświadczenie szpitala, że wdrożył zalecenia i realizuje szkolenia. To jest głównie celem tego, żeby poprawić opiekę w tym szpitalu, jak również we wszystkich szpitalach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>