text_structure.xml 228 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości, oczywiście też państwa posłów, ale zaczynam od naszych gości. Bardzo serdecznie witam reprezentujących Ministerstwo Sprawiedliwości, pana Zbigniewa Wiśniewskiego, pełnomocnika ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji wraz z zastępcą dyrektora Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, panem Grzegorzem Mrozem. Witam reprezentującą Prokuraturę Krajową, panią prokurator Agatę Gałuszkę-Górską, zastępcę prokuratora krajowego. Witam pana Tomasza Tutkaja, prokuratora z Biura Prezydialnego i pana Łukasza Wosika, eksperta ds. realizacji projektów rozwojowych Biura Informatyzacji i Analiz. Witam też przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – wicedyrektora w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Tomasza Sordyla, oraz pana Pawła Gibułę, doradcę ekonomicznego w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam reprezentującego Naczelną Radę Adwokacką pana mecenasa Adama Rogalę-Lewickiego, reprezentującego Krajową Radę Radców Prawnych pana prof. Rafała Stankiewicza. Witam panią Urszulę Żółtak sędzię Sądu Rejonowego w Warszawie, która reprezentuje Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. Witam również panią prokurator Ewę Wrzosek ze Stowarzyszenia Niezależnych Prokuratorów Lex Super Omnia, a także pana mecenasa Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: informację ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na temat funkcjonowania projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości” oraz informację ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na temat przewlekłości postępowań prokuratorskich i sądowych w ostatnich 6 latach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji możemy przejść do realizacji porządku dziennego. Jest propozycja, że w związku z tym, że informacja Najwyższej Izby Kontroli dotyczy wyników kontroli w 2020 r. i panowie prosili, żeby móc ją przedstawić w pierwszej kolejności, a aktualne dane posiadają z kolei przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, to ta informacja byłaby w drugiej kolejności. Te dwa punkty rozpatrywalibyśmy łącznie, czyli po przedstawieniu informacji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i informacji ministra sprawiedliwości rozpoczęlibyśmy dyskusję. Czy tutaj mamy wniosek, który przedstawiałaby pani poseł Dolniak? Nie, robimy to zgodnie… To jest realizacja naszego planu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wobec tego oddaję głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliTomaszSordyl">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, skutecznie oraz sprawnie działający wymiar sprawiedliwości jest kluczowym czynnikiem wpływającym na funkcjonowanie państwa w szczególności w obszarze bezpieczeństwa oraz rozwoju gospodarczego. Niestety, sprawność polskiego sądownictwa na tle innych krajów Unii Europejskiej jest stosunkowo niska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliTomaszSordyl">Podstawowym problemem, z punktu widzenia obywateli i podmiotów gospodarczych, jest przewlekłość postępowań oraz konieczność nawet kilkuletniego oczekiwania na ostateczne rozstrzygnięcie spraw, które mają istotne znaczenie dla ich interesów. Jednym z wdrażanych działań naprawczych mających, zgodnie z deklaracjami kierownictwa resortu sprawiedliwości, pozytywnie wpłynąć na funkcjonowanie sądownictwa jest informatyzacja. W związku z powyższym w ostatnich latach zainicjowano szereg przedsięwzięć informatycznych mających na celu usprawnienie przebiegu procesów sądowych. Część z nich stanowiła projekty o bezprecedensowej skali angażujące znaczne środki finansowe, w tym ze źródeł unijnych. O ile sama idea informatyzacji i automatyzacji niektórych czynności wykonywanych przez osoby orzekające oraz personel administracyjny sądów nie wzbudza w dzisiejszych czasach większych kontrowersji, to jednak realizacja tego procesu nasuwa wiele pytań wynikających z zasad zarządzania środkami publicznymi. Czy poszczególne przedsięwzięcia zostały rzetelnie zaplanowane oraz prawidłowo i gospodarnie zrealizowane? Czy przysporzyły one oczekiwanego efektu w postaci usprawnienia sądownictwa? Czy kierownictwo resortu sprawiedliwości analizowało efekty prowadzonych przedsięwzięć, aby móc skutecznie decydować o zasadności dalszego rozwijania poszczególnych systemów oraz o priorytetach informatyzacji sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliTomaszSordyl">Pytania te mają fundamentalne znaczenie dla realizacji procesu poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, w szczególności w kontekście ograniczonych zasobów, które mogą być przeznaczone na osiągnięcie tego celu, zasobów finansowych, kadrowych i organizacyjnych. Dostrzegając opisane powyżej problemy, NIK podjęła się zbadania, czy realizowane procesy informatyczne faktycznie usprawniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a pozostające w dyspozycji zasoby są wykorzystywane w sposób efektywny i optymalny. Rezultatem tych działań było opublikowanie w grudniu 2020 r. informacji: „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.”</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliTomaszSordyl">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli poproszę tutaj pana Pawła Gibułę, koordynatora tej kontroli, o krótkie przedstawienie szczegółowych wyników tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKTomaszSordyl">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, tak jak powiedział mój przedmówca pochylaliśmy się w ramach kontroli – która jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania – nad projektami informatycznymi, których wspólnym mianownikiem miało być usprawnianie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Cztery różne tematycznie projekty. Pierwszy z nich tzw. Elektroniczne Postępowanie Upominawcze – system teleinformatyczny właściwie, który obsługuje to postępowanie upominawcze. System funkcjonujący tak naprawdę od 2010 r., który w założeniu miał odciążyć sądy powszechne od relatywnie prostych, nieskomplikowanych spraw niewymagających złożonego postępowania dowodowego, kończonych, co do zasady, nakazem zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Drugi z badanych przez nas systemów – system e-protokół – zdecydowanie największy, najbardziej skomplikowany, najbardziej kosztochłonne przedsięwzięcie. System służący rejestrowaniu rozpraw cywilnych, wykroczeniowych, ale też wyposażony w różne inne dodatkowe funkcjonalności: możliwość przeprowadzania wideokonferencji, moduł automatycznego rozpoznawania mowy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru – system, który miał zastąpić i – jak za chwilę powiemy – zastąpił dość skutecznie dobrze nam znane tradycyjne, to papierowe, zwrotne potwierdzenie odbioru.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">I system Losowego Przydziału Spraw – system, który miał zapewnić równomierny i losowy przydział spraw składom orzekającym.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Chcieliśmy zweryfikować, czy w praktyce te przedsięwzięcia spowodowały usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Patrzyliśmy na kilka różnych aspektów funkcjonowania tych przedsięwzięć: począwszy od ich planowania, przez realizacje, wydatkowane środki finansowe i wreszcie osiągnięte cele, rezultaty ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jaka jest ogólna ocena kontrolowanej przez nas działalności? Stwierdziliśmy, że osiągnięto cele trzech z tych zbadanych przez nas systemów (EPO, EPU, e-protokół). Osiągnięto cele, czyli użytkownicy otrzymali narzędzia informatyczne w takim kształcie, jak założono na początku, że zostaną one im udostępnione. Niestety, nie możemy tego samego powiedzieć o projekcie dotyczącym losowego przydziału spraw. Do końca naszej kontroli, nasza wiedza, podkreślę tutaj… Ostatnie dokumenty, którymi dysponujemy, to jest kwiecień 2020 r., nie zostały osiągnięte zasadnicze cele realizacji tego projektu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Bardzo ważna konstatacja, w naszej ocenie, wynikająca z tej kontroli to również to, że minister sprawiedliwości – podmiot, który zainicjował te wszystkie projekty, wyasygnował na nie środki finansowe – nie wiedział, tak naprawdę, jakie są ich efekty. Czy faktycznie te projekty wpłynęły – tak jak założono – na usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości czy też nie. I negatywna ocena z naszej strony dotyczyła ustanowionych przez ministra i funkcjonujących w praktyce struktur zarządzania przedsięwzięciami informatycznymi w resorcie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Patrząc przez pryzmat czterech tych zbadanych przez nas projektów, króciutko… Zdecydowanie najkorzystniej, praktycznie bez żadnych zastrzeżeń, wypadła kontrola EPO. Zdecydowanie, z całą pewnością, można powiedzieć, zostały zautomatyzowane w znacznej mierze czynności pracowników sekretariatów sądów związane z potwierdzeniem odbioru. Mówimy też o wymiernych korzyściach finansowych – w badanym okresie blisko 100 mln zł – wynikających z prostego faktu różnicy w cenie tego tradycyjnego papierowego potwierdzenia odbioru a elektronicznego potwierdzenia odbioru. Jedyna uwaga, taka usprawniająca z naszej strony, zresztą wskazywana przez kierownika tego projektu, nie spotkała się wówczas z akceptacją komitetu sterującego, żeby ten system próbować jeszcze zintegrować, przenieść na poziom biur podawczych sądów, w których funkcjonują różne systemy. I ten taki impet usprawniający, który udało się dzięki EPO osiągnąć, tam na poziomie biur podawczych niestety jest wygaszany. Taka uwaga systemowa z naszej strony znalazła się w informacji o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jeśli chodzi o e-protokół – produkty tego systemu też zostały osiągnięte, czyli bardzo duża liczba sal sądowych – ponad 2 tys. w pierwszym etapie, ponad 1300 w drugim etapie – została faktycznie wyposażona w ten sprzęt, urządzenia pozwalające na rejestrowanie przebiegu rozpraw, plus te dodatkowe urządzenia, o których wspominałem, moduł wideokonferencji, automatyczne rozpoznawanie mowy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jakie są nasze zastrzeżenia i wątpliwości, jeśli chodzi o e-protokół? Zgodnie z przepisami na chwilę obecną nagrywanie rozpraw cywilnych jest obligatoryjne. Można odstąpić od rejestrowania rozpraw tylko w sytuacji, gdy ten system odmawia posłuszeństwa, można przejść na tradycyjne protokołowanie ręczne. Niestety w tych jednostkach, w których przeprowadzaliśmy kontrolę, nie odpowiadało to stanowi faktycznemu. Poziom wykorzystania tego systemu jest różny. W sądach apelacji białostockiej, które kontrolowaliśmy, około 90% spraw rejestrowano. Ale już w sądach, np. apelacji wrocławskiej zdecydowanie mniej około 70%. Ale mieliśmy też przypadek, np. sądu rejonowego Lublin-Zachód, gdzie rejestrowano tylko ok. 30%.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Trudno nam się jednoznacznie odnieść do przyczyn. Z całą pewnością nie były to wyłącznie przyczyny techniczne. Przewodniczący wydziałów, sędziowie, przyznawali – w toku rozmów, formalnych wyjaśnień dla naszych składów kontrolnych – że ten system nie do końca odpowiada ich potrzebom, że on nie odpowiada wymogom tzw. ekonomiki procesowej, że w pewnych przypadkach rejestrowanie rozprawy i odtwarzanie potem przebiegu tej rozprawy nie przyspiesza, a wręcz utrudnia w pewnych okolicznościach procedowanie. I tutaj nasz zarzut w stronę ministra, który odpowiadał za wybudowanie tego narzędzia, był taki, że minister, tak naprawdę, nie monitorował w żaden sposób, na ile faktycznie to bardzo drogie, skomplikowane oprogramowanie i te urządzenia są wykorzystywane, na ile one faktycznie odpowiadają potrzebom użytkowników. Dam przykład chociażby modułu do wideokonferencji, on kosztował ponad 8 mln zł. W sześciu zbadanych przez nas jednostkach sądownictwa przeprowadzono jedną wideokonferencję z udziałem tego wyposażenia. Bardzo często korzystano z innych urządzeń, przeprowadzano wideokonferencję przy pomocy innych urządzeń. Znajdowaliśmy te zakupione w ramach e-Posterunku gdzieś tam w piwnicy. Mówiono nam, że one są złej jakości, nie odpowiadają potrzebom użytkowników, więc korzystamy z innego oprogramowania. Powtórzę, że ok. 8 mln zł zostało wydatkowane właśnie na sprzęt do obsługi wideokonferencji.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jeśli chodzi o EPU, negatywnie oceniliśmy to, co wydarzyło się przede wszystkim w 2016 r. z EPU, czyli system ten nie był dostosowany do przepisów prawa i zidentyfikowaliśmy poważne ryzyka, że ten scenariusz może się powtórzyć. Natomiast na temat EPU troszeczkę więcej powiem w dalszej części prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jeśli chodzi o SLPS, tak jak powiedziałem na początku, negatywna ocena związana z nieosiągnięciem, do końca naszej kontroli, podstawowych, najważniejszych celów tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Przechodząc od poszczególnych projektów do poszczególnych obszarów kontroli, czyli planowania tych projektów informatycznych. Nasze zastrzeżenia do resortu sprawiedliwości dotyczyły nierzetelnego zaplanowania tych przedsięwzięć, braku strategii informatyzacji, braku konstruowania w strategicznych dokumentach, dotyczących rozwoju sądownictwa, takich realnych konkretnych mierników, do czego my dążymy, budując projekty informatyczne. Jeżeli już były tam mierniki, to były to takie typowe mierniki produktu. Właśnie jeśli chodzi o e-protokół: „Chcemy zamontować wyposażenie na 1300 sal w drugim etapie realizacji tego projektu”. Dobrze, to jest typowy miernik produktu, ale co chcemy osiągnąć w ten sposób? Jakie chcemy osiągnąć korzyści, realizując tak drogie i skomplikowane przedsięwzięcie informatyczne?</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">W naszej ocenie rażącym przykładem – takiego sformułowania używamy w informacji o wynikach kontroli – braku przygotowania projektu był system SLPS. Jest to nasza konstatacja przedstawiona w wystąpieniu pokontrolnym w informacji o wynikach kontroli. Ale zaznaczę, że ta konstatacja była też w pełni odzwierciedlona w audycie wewnętrznym przeprowadzonym przez ministra sprawiedliwości, przez podległych ministrowi urzędników. Na czym ona polegała? Budowa tego systemu, tak naprawdę, została rozpoczęta ad hoc, z pominięciem obowiązujących, przyjętych w ministerstwie, procedur realizacji projektów informatycznych. W styczniu 2018 r. oddano go produkcyjnie do użytkowania. Rozpoczęto losowanie składów orzekających przy pomocy tego systemu, a dopiero później dorabiano dokumenty, które – zgodnie i ze sztuką prowadzenia przedsięwzięć informatycznych, i z normami obowiązującymi w ministerstwie – należało sporządzić (plan projektu, szczegółowe wymagania, instrukcja dla użytkowników). A więc w styczniu 2018 r. użytkownicy dostali niekompletne, nieprzygotowane narzędzie, pozbawione pewnych kluczowych funkcjonalności, a dopiero później była do tego, kolokwialnie mówiąc, dorabiana dokumentacja. Formalne rozpoczęcie tego projektu nastąpiło w listopadzie 2018 r., czyli 10 miesięcy po jego produkcyjnym uruchomieniu. I to niewłaściwe, nierzetelne – jak piszemy w naszej informacji – zaplanowanie tego przedsięwzięcia wpływało na całą realizację. Prawdopodobnie wpływa, ale to już powiedzą nam państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości, na jego funkcjonowanie do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jeśli chodzi jeszcze o obszar realizacji tych projektów, znaczna część tych przedsięwzięć, proszę państwa, nie jest realizowana bezpośrednio przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez podległe mu służby informatyczne. Minister korzysta ze wsparcia wskazanych sądów apelacyjnych. Taką metodyką był robiony m.in. projekt EPO, tak jak powiedziałem wcześniej z dużym sukcesem przez Sąd Apelacyjny w Białymstoku. E-protokół od pewnego momentu był pilotowany przez Sąd Apelacyjny we Wrocławiu. Natomiast przykładem negatywnym – wskazującym, że nie zawsze to powierzanie działań informatycznych poszczególnym sądom jest efektywne – jest, niestety, EPU.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">W przypadku EPU, szanowni państwo, mieliśmy do czynienia przez okres ponad 2 lat (od stycznia 2015 r. do marca 2017 r.) z brakiem gospodarza tego projektu. Nie był sporządzony wymagany wewnętrznymi przepisami resortu sprawiedliwości tzw. protokół powierzenia tego projektu. Na roboczo, w jaki sposób to rozumiały, realizowały zadania tutaj… Realizował prezes Sądu Apelacyjnego w Lublinie i oczywiście Sąd Rejonowy Lublin-Zachód, ponieważ zgodnie z przepisami ten sąd prowadzi Elektroniczne Postępowanie Upominawcze. Natomiast te jednostki po wielokroć zwracały się do ministra sprawiedliwości, do Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, wskazując na problemy w funkcjonowaniu tego narzędzia. Nie było szybkiej, adekwatnej reakcji na problemy w działaniu EPU. Czym to skutkowało? W 2016 r. nastąpiły fundamentalne zmiany w różnych obszarach przepisów dotyczących funkcjonowania EPU. Nie nadążono z modernizacją systemu informatycznego, więc tak naprawdę mówimy w 2016 r. o wyłączeniu tutaj automatyzacji. Ludzie musieli wrócić de facto do ręcznego sporządzania wprowadzania danych, np. wydając nakaz zapłaty, ale momentalnie szykując dla niego korektę, bo pewne kategorie danych, np. odsetki, nie mogły być wprowadzone w sposób automatyczny. Spowodowało to dość dramatyczny wzrost zaległości w Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym, ale też wydłużenie czasu postępowań: z 3 do 135 dni w 2016 r., więc mówimy tutaj o zasadniczym zaburzeniu funkcjonowania Elektronicznego Postępowania Upominawczego w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">I tak jak już mówiłem wcześniej, liczne naruszenia obowiązujących w Ministerstwie Sprawiedliwości procedur zarządzania projektami w przypadku EPU w ogóle pominięto – obowiązujące w ministerstwie zasady projektowe, zasady realizacji przedsięwzięć teleinformatycznych. W przypadku SLPS zastosowano je, ale zastosowano je de facto już po fakcie, na sam koniec, wobec zbudowanego i funkcjonującego w praktyce systemu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, wskazujemy, że nie zidentyfikowaliśmy wydatków niecelowych, niegospodarnych na realizację tych projektów. Nasz zarzut i nasza wątpliwość, wyartykułowana w naszych dokumentach pokontrolnych, to brak faktycznej wiedzy ministra sprawiedliwości, ile te projekty poszczególne kosztowały. Nie wiemy, np. ile kosztowały prace programistyczne związane z budową SLPS przez pierwsze 2 lata. Nie wiemy, ile kosztowało naprawienie tego stanu z 2016 r., dostosowania systemu EPU do przepisów prawa. Nikt nie monitorował też kosztów modernizacji e-protokołu, która dość aktywnie postępowała na koniec okresu, który zbadaliśmy. Te kwoty, które państwo widzicie, w związku z tym są w znacznej mierze szacunkowe. Może z wyjątkiem e-protokołu, który był tworzony z wykorzystaniem środków unijnych. Ta kwota jest precyzyjna: 323 mln zł, SLPS mniej więcej 3,5 mln zł, EPO prawie 4 mln zł i EPU prawie 9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jak oceniliśmy, szanowna Komisjo, system nadzoru i działania ministra wobec tych przedsięwzięć informatycznych? No oceniliśmy go negatywnie. Oceniliśmy go jako działanie nierzetelne i nieskuteczne. Przykładem nieskuteczności tego systemu nadzoru nad budowanymi projektami informatycznymi jest chociażby system sprawozdawczości. Bardzo rozbudowany system sprawozdawczości. Osoby uczestniczące w projektach informatycznych sprawozdawały w bardzo różnych układach de facto często zbieżne ze sobą informacje. Skutkowało to tym, że ta informacja zarządcza nie docierała w końcu tam, gdzie miała docierać. Bo albo te liczne sprawozdania nie były sporządzane, albo były sporządzane, ale bez pewnych kategorii informacji, więc dużo nie zawsze znaczy dobrze, niestety. I taką ocenę wskazaliśmy w przypadku tego systemu sprawozdawania zbudowanych systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Jeżeli chodzi o EPU, SLPS, to – tak jak powiedzieliśmy – przede wszystkim kwestie opóźnienia w reakcji. Już w listopadzie 2015 r. sądy apelacji lubelskiej wskazywały, że będą problemy z EPU i niestety te problemy z EPU w pełni się zmaterializowały. W przypadku SLPS kierownictwo resortu, kierownictwo DIRS, też miało wiedzę, że ten projekt jest robiony poza tym reżimem projektowym z naruszeniem obowiązujących w ministerstwie zasad realizacji projektów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Dochodząc do finalnego etapu, tak jak powiedzieliśmy na początku, zrealizowano na pewno cele trzech z czterech zbadanych przez nas projektów. Natomiast w przypadku żadnego z projektów nie przedstawiono nam danych, które pokazywałyby, w jaki sposób wpłynęły one faktycznie na usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dane, które są przedstawione w ostatnim punkcie tego slajdu, pokazują, że niestety te najważniejsze dane ulegają pogorszeniu. Jesteśmy świadomi, że wpływa na nie bardzo dużo czynników – informatyzacja jest jednym z tych czynników – więc nie stawiamy tezy, że te przedsięwzięcia były niepowodzeniem. Natomiast uważamy, że obowiązkiem dysponenta środków publicznych jest zwymiarowanie, w jaki sposób te budowane przez niego systemy za znaczne środki finansowe, jakie efekty one wywołują dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">I jeszcze króciutko, wracając tutaj do SLPS… Tak jak powiedzieliśmy, w przypadku SLPS, cele tego projektu na koniec naszej kontroli nie zostały osiągnięte. Cel pierwszy, niebywale istotny, równomierność przydziału spraw członkom składów orzekających. W systemie od początku występowały błędne dane. Część działań w systemie powodowała błędne przeliczenia – to po pierwsze. Po drugie, użytkownicy, którzy nie zostali przygotowani, odpowiednio przeszkoleni do obsługi tego narzędzia, też powodowali błędy i też wprowadzali do systemu, niestety, błędne dane. Czym to skutkowało? Skutkowało to tym, że część wylosowanych osób była nadmiernie obciążona, z kolei część osób przez znaczny okres mogła w ogóle nie wchodzić do puli, z której dokonywano losowania składów orzekających. Ministerstwo to dostrzegło, zareagowało, natomiast pierwsze działania ministerstwa w systemie spowodowały w praktyce tylko nawarstwienie tych błędów. I tak naprawdę na koniec naszej kontroli strona ministerialna nie potrafiła nam pokazać, jaka jest skala, liczba błędnych danych występujących w systemie SLPS wpływających na równomierność przydziału spraw.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Drugi obszar: losowość, czyli drugi cel tego projektu. Tutaj też mamy zastrzeżenia. My to nazwaliśmy w ten sposób, w naszych dokumentach pokontrolnych, że nie było mechanizmów zapobiegających działaniom, które mogłyby zmierzać do wypaczenia tej losowości. Co mieliśmy na myśli? W założeniu SLPS miał być zintegrowany z systemami repertoryjno-biurowymi sądów, miało być automatyczne przesyłanie informacji w momencie rejestrowania sprawy w systemie repertoryjno-biurowym do systemu losowania. Nie zostało to wykonane, nie były podjęte na czas działania po stronie podmiotów gospodarczych, które zarządzały systemami repertoryjno-biurowymi, więc brak było integracji. W przypadku większych sądów – w szczególności tam, gdzie mówimy o tzw. wspólnym wpływie jeżeli jednostka sądownictwa ma np. kilka wydziałów cywilnych, kilka wydziałów karnych – mogło to prowadzić do sytuacji, że najpierw była wylosowana sprawa, dopiero potem był do niej przypisywany konkretny numer sprawy. Mówimy o mechanizmach, podkreślę, a nie o konkretnych przypadkach, bo takich nie zidentyfikowaliśmy, natomiast pokazaliśmy w tym zakresie lukę w systemie, która była ewidentna na koniec naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">I ostatni element: rozliczalność tego systemu. W systemie SLPS był od początku wybudowany moduł raportujący, pokazujący kto, jakie operacje, w jakim zakresie przeprowadzał. Natomiast w związku z problemami z wydajnością tego systemu ten moduł był po prostu wyłączony, więc tej rozliczalności na poziomie aplikacji… Możemy mówić o rozliczalności ewentualnie na poziomie bazy danych, natomiast trzeba było napisać specjalny skrypt. Nie było mechanizmów, nie funkcjonowały mechanizmy pokazujące kto i jakich operacji w systemie dokonał, a więc np. możliwe było wyłączenie sędziego z losowania, takiego śladu rewizyjnego takiej operacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">I już króciutko, proszę państwa, do wniosków. Te wnioski są troszeczkę archiwalne, bo trochę czasu od tej kontroli upłynęło. Natomiast apelowaliśmy o przeprowadzenie takiej kompleksowej, systemowej analizy, co faktycznie osiągnięto, dzięki tym projektom informatycznym. Na podstawie tej analizy postulowaliśmy stworzenie takiej kompleksowej strategii informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, następnie opracowanie i zamieszczanie w strategicznych dokumentach, dotyczących rozwoju sądownictwa, takich bardzo konkretnych mierzalnych mierników pokazujących rezultaty wdrażanych projektów IT. W kontekście braku wiedzy na temat kosztów projektów informatycznych prowadzenie wyodrębnionej ewidencji księgowej, rzetelne opisywanie dowodów księgowych, tak żeby było możliwe odtworzenie post factum, ile faktycznie poszczególne przedsięwzięcia informatyczne kosztowały. Postulowaliśmy: wzmocnienie nadzoru ministra nad procesem planowania, przygotowania projektów informatycznych, ujednolicenie, uproszczenie systemu sprawozdawczości z realizacji tych projektów i zdecydowanie wzmocnienie nadzoru nad wdrażaniem SLPS, uruchomienie mechanizmu raportującego – wykrywającego nietypowe różnice w obciążeniu poszczególnych sędziów – zakończenie prac nad uruchomieniem funkcjonalności importu, eksportu danych z systemów repertoryjno-biurowych. Postulowaliśmy uruchomienie modułu raportowego zapewniającego transparentność, rozliczalność operacji w systemie i zintensyfikowanie szkoleń warsztatowych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKPawełGibuła">Nasza sugestia odnośnie do EPU to też przeprowadzenie pilnych działań na styku ministra sprawiedliwości, prezesa sądu apelacyjnego w Lublinie oraz sądu rejonowego Lublin-Zachód pod kątem budowy nowego systemu obsługującego EPU. Powołaliśmy biegłego z zakresu informatyki, który… Jego opinia była jednoznaczna… Wskazał na bardzo archaiczną architekturę tego systemu. Dodatkowo my wskazujemy na pewne ryzyka związane nadal… Problemy komunikacyjne chociażby na linii ministerstwo sprawiedliwości – sądy apelacji lubelskiej, nadmierne obciążenie referendarzy realizujących czynności w EPU. Widzimy tutaj duże zagrożenie, że za chwilę może ponownie się wydarzyć to, co wydarzyło się w 2016 r., czyli taki kryzys funkcjonowania tego systemu. A jeśli chodzi o EPO, tak jak powiedziałem na wstępie, proponowaliśmy pójście z kolei krok dalej i przeniesienie tego systemu, zintegrowanie go z systemami biur podawczych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Przekazuję w tym momencie głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy pan Zbigniew Wiśniewski, tak? Tak, proszę bardzo o przedstawienie informacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że będzie to jednocześnie odniesienie się do tych postulatów płynących ze strony Najwyższej Izby Kontroli, co nam też bardzo ułatwi dyskusję na jeden i drugi temat. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, nazywam się Zbigniew Wiśniewski. Jestem dyrektorem Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Swą funkcję pełnię od końca stycznia 2020 r., od lutego jestem również pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji i postaram się państwu możliwie jak najpełniej – z wiedzą, którą posiadam – wyjaśnić wiele zagadnień, które zostały dzisiaj poruszone przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. I mam nadzieję, że państwo usłyszycie dzisiaj troszeczkę dobrych informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewWiśniewski">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć o jednej kwestii. Mianowicie zespół, którym mam przyjemność kierować, odczytuje zalecenia czy wyniki kontroli NIK, zawsze w taki sposób, że to są dobre wnioski, nawet jeżeli one mają wydźwięk taki troszeczkę negatywny. Zawsze się przydają i one porządkują pewne sprawy, na które być może na przestrzeni jakichś tam pojedynczych lat nikt wcześniej nie zwracał uwagi. Tak że odbieramy bardzo pozytywnie rezultat tej kontroli w takim sensie, że te wnioski będą nam również pomocne i będą takim mandatem do pewnych działań, które będziemy mogli bezpośrednio realizować wewnątrz ministerstwa, powołując się na państwa rekomendacje. I to jest taki jak gdyby wstęp.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewWiśniewski">I teraz postaram się odnieść do poszczególnych projektów, które państwo poddaliście kontroli. Zacznę może od EPO, przepraszam, od EPU – Elektronicznego Postępowania Upominawczego. Drodzy państwo, zgodnie z państwa zaleceniem, rozpoczęliśmy na początku grudnia ubiegłego roku przeniesienie infrastruktury systemowej do infrastruktury Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. To się wydarzyło, ponieważ – zgodnie z państwa zaleceniem – mieliśmy tam do czynienia ze starą infrastrukturą. Krótko mówiąc, obawiając się, zgodnie z państwa sugestią, że to się może, że tak powiem, zepsuć coraz bardziej, zdecydowaliśmy się na przeniesienie całej infrastruktury EPU do infrastruktury Ministerstwa Sprawiedliwości. To się wydarzyło. To jest jedna kwestia, tak że możemy być spokojniejsi, a w zasadzie spokojni, o kwestię bezpieczeństwa związaną z systemową warstwą EPU.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewWiśniewski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię samego oprogramowania, podjęliśmy działanie we współpracy z prezesem sądu apelacyjnego. Jesteśmy w bardzo wczesnym kontakcie, wymieniamy się korespondencją, w związku z tym mogę powiedzieć wprost, że nie ma problemów komunikacyjnych na linii Sąd Apelacyjny w Lublinie i Lublin-Zachód, który bezpośrednio obsługuje EPU. Tak że jesteśmy w toku bezpośredniej wymiany korespondencji i co mogę w tej chwili powiedzieć… Przygotowywany jest w chwili obecnej przyjęty przez nas model takiego przygotowania do projektów o nazwie: „Dokument wizji”. „Dokument wizji” ma zawierać wszystkie postulaty natury biznesowej, które formułowane są czy to przez prezesów sądów w Lublinie, czy poszczególnych referendarzy. Również, oczywiście, posiłkujemy się głosem, doświadczeniem innych departamentów Ministerstwa Sprawiedliwości i w ten sposób powstanie nam rzetelny dokument, który po zatwierdzeniu będzie podstawą do uruchomienia inicjatywy projektowej. Oczywiście w modelu takim, jakim tu państwo również do tego się ustosunkowaliście w swojej kontroli… Będzie również objęty strukturą projektową, która jest realizowana w naszym otoczeniu prawnym ministerstwa. Z pewnością uwzględnimy w „Dokumencie wizji” wskaźniki, które nie tylko będą miały charakter sztukowy (system raz), ale również będą mówiły o tym, żeby móc ocenić, czy wdrożenie nowego systemu, a więc przyspieszenie jego pracy z punktu widzenia samej sprawności systemu teleinformatycznego, zastosowania nowych technologii… Bo wiemy też doskonale, że jedno postępowanie…. Nie udało się go po drodze wykonać i rzeczywiście technologia jest stara… Zresztą na blogach informacyjnych kilku znawców informatyki było wprost poruszane, na czym te błędy polegają. Jesteśmy tego świadomi, ze świadomością dosyć sporą, z doświadczeniem programistycznym rzeczywiście można się z tym zgodzić. W związku z tym po opracowaniu „Dokumentu wizji” z całą pewnością zostanie uruchomiona inicjatywa, która będzie miała na celu zbudowanie systemu EPU 3.0. Tak to sobie umownie nazwaliśmy. Z zaangażowaniem, podkreślam, przedstawicieli Sądu Apelacyjnego w Lublinie, przedstawicieli sądu Lublin-Zachód i również Ministerstwa Sprawiedliwości, bo chętnie będziemy chcieli korzystać z właścicieli biznesowych, których tutaj też czasami potrzeba. DIRS jako departament stricte technologiczny… DIRS jest departamentem stricte technologicznym, natomiast my z przyjemnością pochylamy się tutaj, oczywiście, w obszar biznesowy i chcemy zrozumieć dokładnie, na czym polegają te wszystkie przedsięwzięcia, które, czy to sądy czy poszczególne departamenty, chciałyby inicjalizować.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewWiśniewski">Jeżeli mogę się odnieść do kwestii EPU. Na temat EPO państwo wskazaliście, że tutaj nie ma zastrzeżeń, w związku z tym pozwolicie, panie przewodniczący, pozwolicie państwo, że tutaj też nie będę tego dalej rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewWiśniewski">Natomiast przejdę w tej chwili do systemu SLPS. Mianowicie oczywiście skorzystamy też z wniosków, które państwo przedstawiliście w tej kontroli NIK. To, co się wydarzyło w ostatnim czasie to, drodzy państwo, przede wszystkim odpowiedź na państwa postulaty. W piśmie skierowanym do wewnętrznej korespondencji wskazaliśmy, że zrealizowaliśmy wiele rzeczy, jeżeli chodzi o SLPS. Przede wszystkim ustabilizowaliśmy wymagania biznesowe. To się dzieje w takim reżimie w tej chwili poszczególnych wydań. Realizujemy projekt na podstawie umów ramowych, którymi dysponujemy. I zakres rozliczeń, jeżeli chodzi o koszty takich prac, jest nam znany i będziemy mieli dokładną informację. Dodam jeszcze, że niezależnie od kontroli, którą państwo tu przedstawiliście, realizujemy w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych projekt o nazwie… Projekt, który będzie służył do szczegółowego monitorowania prac realizowanych czy to przez poszczególnych pracowników Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, czy to przez firmy zewnętrzne. Krótko mówiąc, będziemy w stanie… Ja nie chcę używać nazwy marketingowej firmy, która tutaj jest, ale znawcy informatyki doskonale wiedzą, jest kilka takich narzędzi… W oparciu o pewne standardy, które w informatyce współczesnej są realizowane, w tej chwili takie procesy definiujemy. Ten projekt jest realizowany, te procesy definiujemy i implementujemy je bezpośrednio w narzędziach. W związku z tym cała informatyka sądownictwa powszechnego – nie tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości, lecz także w sądach powszechnych – będzie bazowała na tym nowoczesnym rozwiązaniu. Będziemy w stanie dosyć dobrze, dokładnie, zdefiniować koszty nie tylko ponoszone na rzecz podmiotów zewnętrznych, które nam realizują pewne prace, np. zaawansowane programistyczne, lecz także będziemy mogli to zrobić w stosunku do własnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewWiśniewski">I tak naprawdę odpowiadając na to monitorowanie kosztów, które państwo podnosiliście, to jest sytuacja taka…. Koszt systemu to nie tylko koszt firmy zewnętrznej, drodzy państwo, to również koszt pracownika, tak że tutaj proszę zwrócić na to uwagę, że to rzeczywiście… Tak jak państwo mówiliście zajmuje dużo pracy jakaś tam biurokracja, ale to będziemy sobie w stanie dosyć dokładnie wszystko wymyślić, bo pracownicy zwyczajnie zaraportują wykonanie takiej pracy. Wtedy wnioski można mieć czarno na białym w postaci zwykłego raportu, na co został przeznaczony czas pracy poszczególnych pracowników. Kolejną kwestią, jeżeli chodzi o SLPS, drodzy państwo, jest kwestia… Ja powiedziałem o stabilizacji wymagań, jeżeli chodzi o samo oprogramowanie, natomiast również wydarzyło się… Powstał taki raport, który jest dedykowany dla sądów i te sądy mogą poszczególne takie raporty sobie lokalnie również uruchamiać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejną rzeczą, którą zrealizowaliśmy, jest… To się tak naprawdę teraz stanie. Po pierwsze, w październiku pojawi się na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości i na stronie portalu informatycznego sądów informacja o wynikach losowania. Można wybrać sobie numer sprawy, sygnaturę sprawy i dostać raport. On będzie publicznie dostępny. To się wydarzy. W tej chwili trwają testy. To się wydarzy w październiku i to zostanie zrealizowane zgodnie z resztą z tym, co pan minister Woś z panem ministrem Ziobro prezentowali na niedawnej konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewWiśniewski">Przypomnę również, że udostępniliśmy algorytm losowania, on jest dostępny na stronie internetowej. Ze strony technologicznej mogę powiedzieć tyle: Algorytm, który jest owocem pracy merytorycznej wielu departamentów… Wiem również – z pism, które trafiają do mnie, do wiadomości – że będzie w dalszym ciągu usprawniany. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewWiśniewski">Ważna sprawa, tutaj odniosę się do eksperta – do kwestii, którą pan poruszył – mianowicie tzw. losowości. Nie wchodząc w szczegóły detaliczne, jeżeli chodzi o języki programowania i programowanie różnego rodzaju rozwiązań… Chcemy zastąpić obecny mechanizm stosowany w powszechnie występujących językach oprogramowania – czy to Java, .NET, czy jakikolwiek inny – sprzętowym modułem generowania liczb losowych. W tej chwili jesteśmy po rozpoznaniu rynkowym, w najbliższym czasie będziemy robić testy w oparciu o certyfikowane urządzenie. Nie pamiętam tego certyfikatu, ale to jest FIPS140-2-3, który mówi o tym, że jeżeli takie urządzenie taki certyfikat uzyska, to oznacza, że istnieje w tym urządzeniu generator liczb losowych oparty o ruchy cieplne cząstek elementarnych, czyli elektronów. Nie wchodząc w szczegóły, w fizykę kwantową, bo to nie dzisiejsze spotkanie, rzeczywiście mamy do czynienia z pełną losowością. W związku z tym to będzie źródłem liczb losowych do losowania algorytmu. I to jest, drodzy państwo, na temat SLPS, jeżeli chodzi o takie zmiany, które tutaj zrealizowaliśmy. To jest to.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewWiśniewski">Kwestia e-protokołu. Tutaj, rzeczywiście imponujący zakres tego projektu, również finansowy, ale również jeżeli chodzi o zasięg. Przypomnę, drodzy państwo, również (albo dopowiem, bo może nie wszyscy wiedzą) że oprócz tego co e-protokół sam realizuje w swoim zamyśle, w ubiegłym roku dokonaliśmy – tu oczywiście wspólnie z sądem apelacyjnym, który dzisiaj został tu również wymieniony, sądem apelacyjnym we Wrocławiu – dokonaliśmy rozszerzenia możliwości e-protokołu o dodatkowe narzędzie, o integrację z dodatkowym narzędziem opartym o open source. System do przewodzenia telekonferencji Jitsi umożliwiający zwiększenie pojemności i możliwość wystawienia na zewnątrz do sieci internetowej możliwości odbywania rozpraw zdalnych. Możemy się pochwalić nawet, drodzy państwo, tym przedsięwzięciem, ponieważ mamy własny system wideokonferencyjny. Nie musimy korzystać z chmury, rozwiązań chmurowych typu – nie chcę wymieniać tu nazw własnych firm, ale wszyscy wiedzą, o co chodzi – z tego względu, że były również zastrzeżenia co do tego, że przeprowadzanie rozpraw w systemach telekonferencyjnych funkcjonujących w chmurze, powoduje czasami również obawy od wielu osób, bo wiemy, że nagrania czy informacje nie są trzymane w naszej infrastrukturze, tylko w infrastrukturze jakiegoś podmiotu dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewWiśniewski">Natomiast rozbudowaliśmy protokół, jak również opracowaliśmy – niezależnie od e-protokołu – kolejny system do rozpraw zdalnych. Sądy apelacyjne otrzymały również od nas szczegółowe instrukcje, dokumentację techniczną, jak mogą sobie we własnej infrastrukturze praktycznie bezkosztowo – bo oprogramowanie Jitsi open source jest tutaj dystrybuowane bezpłatnie. Natomiast muszą zainwestować w swoją infrastrukturę, żeby swoje systemy rozpraw zdalnych również zrealizować. I my oczywiście, jako DIRS, chętnie ich wspieramy również w zakresie przekazywania środków finansowych po to, żeby – w stosowne serwery, urządzenia sieciowe, czy również takie podstawowe wyposażenie, jakim są kamery, słuchawki – wyposażać sądy. To jest kwestia, jeżeli chodzi o e-protokół.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejne zagadnienie, żebym tutaj nie pominął państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuInformatyzacjiiRejestrówSądowychMSGrzegorzMróz">EPO…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWiśniewski">EPO omówiliśmy, bo państwo nie odnosili się tu do żadnych uwag, w związku z tym ja ze swojej strony nie dodam nic więcej, bo jest już dużo powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewWiśniewski">Natomiast bardzo ważna rzecz, którą państwo też tutaj poruszyliście. Mianowicie z mojej inicjatywy, pełnomocnika ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji, podpisany został list intencyjny z podmiotami komercyjnymi, które funkcjonują w sądach powszechnych ze swoimi oprogramowaniem tzw. systemami repertoryjno-biurowymi. Co to oznacza? Firmy zgodziły się na taką współpracę. I uwaga: w cyklach, w cyklicznych konferencjach, które z nimi realizujemy, mówimy o kierunkach, jakie są potrzebne z punktu widzenia i ministerstwa, i również sądownictwa, żeby to zostało zrealizowane w sposób jednolity. I przykładem, drodzy państwo, takiego przedsięwzięcia, które w tej chwili jest realizowane, to konsekwencja zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, która miała miejsce 1 lipca, i integracje portalu informacyjnego sądów z systemami repertoryjno-biurowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewWiśniewski">Tutaj kieruję swoją uwagę w kierunku przedstawicieli Krajowej Rady Adwokackiej i również radców prawnych, ponieważ współpracujemy bezpośrednio z prezesami, wymieniając się korespondencją, również przyjmując uwagi i postulaty, co powinno się znaleźć w tym modyfikowanym portalu informacyjnym, w tym podstawowym narzędziu do pracy pełnomocników zawodowych, po to, żeby właśnie tę współpracę usprawnić. Ale koniecznie się to musi odbyć z użyciem obecnie funkcjonujących systemów repertoryjno-biurowych, ponieważ nie jesteśmy w stanie, oczywiście na razie, w krótkim czasie tej sytuacji zmienić. Ten stan rzeczy mamy już od dłuższego czasu. Ja na razie w tej chwili na tym poprzestanę, z tego względu, że nie chciałbym na razie wykraczać poza pewne plany, które mamy również u siebie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewWiśniewski">Ważne jest również, drodzy państwo, w kontekście SLPS – do którego jeszcze raz na chwilę wrócę. Właśnie kolejnym krokiem… Bo to przy integracji portalu informacyjnego z systemami repertoryjno-biurowymi było bardzo ważnym, priorytetowym działaniem, po to, żeby właśnie pełnomocnikom zawodowym i pracownikom sądów jak najbardziej ułatwić życie. W drugiej kolejności będziemy dokonywać tego, o czym państwo mówiliście – integracji Systemu Losowego Przydziału Spraw z systemami repertoryjno-biurowymi, po to, żeby uniknąć ręcznego i również pracochłonnego przenoszenia, za pomocą nośnika, wyników losowania do systemów repertoryjno-biurowych. Jak ukończymy prace związane z integracją portalów informacyjnych sądów z systemami repertoryjno-biurowymi, to w następnym kroku będziemy się tą integracją z systemami repertoryjno-biurowymi zajmować. To się będzie działo w oparciu o usługę sieciową. Całkowicie bez udziału człowieka, również oczywiście z logowaniem, o którym tu państwo mówiliście, możemy to nazwać w różny sposób, państwo nazywaliście to rozliczalnością. Rzeczywiście jako cecha systemów, bezpiecznych systemów teleinformacyjnych, rozliczalność jest istotna. Forma realizacji takiego wymagania jest praktycznie dowolna, ale rzeczywiście będziemy musieli o to dbać, po to również, żeby móc odpowiedzieć państwu na postulaty, które wobec SLPS są tutaj przedstawiane – czy to przez państwa w wynikach kontroli, czy w oparciu o mnóstwo interpelacji poselskich, czy również pism, czy redakcji gazet, które je do nas kierują. Sukcesywnie, drodzy państwo, wycinamy te wszystkie wątpliwości, które wokół SLPS narosły.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewWiśniewski">Drodzy państwo, ze swojej strony to tyle. Mógłbym oczywiście na temat szczegółów dużo więcej państwu powiedzieć. Jeżeli państwo sobie życzycie, to oczywiście jestem do dyspozycji i w tej chwili to wszystko, co chciałem powiedzieć odnośnie do państwa wystąpienia z Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli macie państwo pytania, to zamieniamy się w słuch i jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy pani prokurator też chciałaby na temat prokuratury? Tak, proszę bardzo. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową, to konsekwentnie od 2016 r. podejmujemy intensywne działania zmierzające do usprawnienia funkcjonowania prokuratury poprzez rozwój systemów informatycznych oraz poprawę struktury informatycznej jednostek prokuratury na wszystkich szczeblach, począwszy od jednostek szczebla rejonowego, a skończywszy na Prokuraturze Krajowej. W jaki sposób jest to realizowane? Powiem o kilku takich aspektach podjętych przez nas działań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Koncepcja ta polega przede wszystkim na podstawowej zmianie technologicznej, poprzez przygotowanie jednolitych w skali kraju narzędzi informatycznych do obsługi procesów związanych z prowadzeniem postępowania przygotowawczego w sprawach karnych. Realizujemy to w ramach podstawowego projektu informatycznego, który nazywa się „Rozwój Systemów Digitalizacji Akt Postępowań Przygotowawczych w Sprawach Karnych (iSDA 2.0)” oraz dodatkowych projektów. Są to projekty współfinansowane z funduszy unijnych, ponieważ nie muszę państwu mówić – bo też państwa Komisja pochyla się nad środkami przeznaczonymi w budżecie prokuratury, więc wiedzą państwo – że bez tego dodatkowego wsparcia proces informatyzacji w prokuraturze nie byłby na tyle skuteczny i na tyle możliwy, jak to ma obecnie miejsce. Jest to współfinansowane, żeby tak szczegółowo powiedzieć, ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Dzięki stworzeniu zgodnie z założeniami projektu, w głównej serwerowni Prokuratury Krajowej, Podstawowego Ośrodka Przetwarzania Danych (POPD) umożliwiono centralne przetwarzanie i analizowanie danych wszystkich jednostek prokuratury. Proszę państwa, tak żeby powiedzieć obrazowo: kiedyś, żeby uzyskać dane, trzeba było rozpytywać wszystkie jednostki podległe – chodzi mi tutaj o jednostki szczebla regionalnego i okręgowego – aby pozyskać pewne istotne dane, aby przedstawić, w jaki sposób funkcjonuje prokuratura, żeby opracować strategię na przyszłość. Teraz to nie jest konieczne. Czyli to już realnie pokazuje, jak odciążamy pracę podległych jednostek organizacyjnych prokuratury, gdyż na szczeblu centralnym mamy centralną bazę danych. Ten system zmierza do tego – i już widzimy tego efekty, po pierwsze, do usprawnienia, ale też do przyspieszenia działania instytucji, co też ma związek z tym tematem, o którym będziemy mówili w drugiej części naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Z perspektywy pracowników jednostek organizacyjnych prokuratury wdrożenie tych rozwiązań pozwoli na: przyspieszenie procesu pozyskiwania, przetwarzania danych niezbędnych do prowadzenia postępowań poprzez ograniczenie konieczności wprowadzenia do różnych systemów informatycznych tych samych danych. Ja państwu nie muszę mówić – bo też podczas ostatniego posiedzenia Komisji rozmawialiśmy tutaj na temat służby i pracy urzędników i innych pracowników prokuratury – że wprowadzanie danych do tych systemów w głównej mierze właśnie obciążało urzędników i innych pracowników prokuratury. Dzięki temu systemowi, który potrafi przetworzyć dane raz wprowadzone do systemu, już nie mamy konieczności tego, aby tożsamego rodzaju dane były na każdym lub na różnych szczeblach prokuratury do tego systemu wprowadzane, przetwarzane. To się wszystko odbywa na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Jeżeli chodzi o osoby piastujące stanowiska orzecznicze, uzyskali oni, dzięki temu narzędziu, ułatwienie procesu analizowania danych zawartych w aktach postępowania oraz narzędzia automatyzujące wykonywanie określonych standardowych czynności postępowania. Również wskazałam tutaj, jaką to ma korzyść dla prokuratorów, dla asesorów, dla urzędników i innych pracowników. Co zakłada ten system, jeżeli chodzi o korzyść dla obywatela? Starając się o środki unijne, patrzyliśmy z różnych perspektyw, czyli po pierwsze – usprawnienie pracy prokuratora, a po drugie – ułatwienie i usprawnienie dostępu do akt postępowań przygotowawczych dla obywatela, dla obrońców, dla wszystkich stron postępowania, jak również, co już w tym momencie trzeba zaznaczyć, usprawnienie współpracy prokuratury z innymi organami prowadzącymi postępowanie przygotowawcze na zlecenie lub pod nadzorem prokuratora. Mówię tutaj o służbach, bo ten system również ma na celu sprawną i skuteczną wymianę informacji bez konieczności fizycznego przekazywania akt postępowań.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Docelowo chcemy, aby mechanizm udostępniania akt postępowania odbywał się za pośrednictwem Internetu również dla stron postępowania. To oczywiście wymaga odpowiednich zabezpieczeń, ale wdrażany system jest opracowywany także pod kątem zabezpieczenia akt postępowania. Nie muszę mówić, że to też spowoduje ograniczenie czasu, ale przede wszystkim kosztów związanych z uczestnictwem w czynnościach zapoznawania się z aktami dla wszystkich stron postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Mamy takie trzy poziomy tej modernizacji, trzy elementy. Pierwszy, który właściwie został już wdrożony we wszystkich jednostkach prokuratury, to jest wdrożenie Centralnych Usług Infrastrukturalnych, czyli tak zwany CUI. Drugi element tego systemu to zakup sprzętu w postaci zestawów komputerowych, skanerów, drukarek oraz sprzętu peryferyjnego do obsługi biur podawczych. I trzeci element: zaprojektowanie, budowa i wdrożenie systemu PROK-SYS – to jest taki nasz główny cel. Teraz jesteśmy na etapie wdrożenia integrującego dotychczas funkcjonujące wszystkie systemy informatyczne prokuratury. Jak powiedziałam CUI zostało wdrożone we wszystkich jednostkach prokuratury. CUI objęło między innymi kwestie certyfikacji oraz zarządzania tożsamością użytkowników systemu. Polegało to między innymi na tym, że dla wszystkich prokuratorów, asesorów i pracowników prokuratury wydano ponad 15,5 tys. legitymacji służbowych, które nie tylko pełnią tę rolę, jakiej wymaga od nas ustawodawca – że każdy prokurator i urzędnik prokuratury ma się legitymować legitymacją służbową – ale ta legitymacja ma rolę spersonalizowanej karty elektronicznej stanowiącej dostęp do systemów teleinformatycznych w prokuraturze zgodnie z nadanymi w ramach systemu użytkownikowi uprawnieniami. Czyli tak najprościej mówiąc: inne uprawnienia ma urzędnik, inne pracownik prokuratury, inne kierownik jednostki, inne dany prokurator. I pozwala to z jednej strony na zapewnienie bezpieczeństwa w sieci – bo dobrze wiemy, kto i w jakim momencie korzysta z tej sieci – a z drugiej strony też usprawnia całe procesy kontroli i zarządzania jednostką przez osoby odpowiedzialne za kierowanie tą jednostką. Oczywiście służy to też usprawnieniu systemu mailowego prokuratury, organizacji bezpiecznej telekonferencji – to wszystko służy również zapewnieniu bezpieczeństwa sieci, bezpiecznej sieci, która jest dedykowana tylko dla prokuratorów i urzędników prokuratury i jest wyodrębniona i bezpieczna od zewnętrznej sieci internetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Nowoczesny sprzęt. To też bardzo istotna sprawa. Pamiętam jak spotykaliśmy się tu przed kilkoma laty i państwo posłowie zwracali uwagę na to, że warunki pracy prokuratorów, urzędników, ze względu na jakość sprzętu, są utrudnione, że mamy archaiczny sprzęt, że ta wymiana jest powolna, zwłaszcza jeżeli chodzi o jednostki szczebla rejonowego. Dzięki tym projektom zdecydowanie sytuacja uległa zmianie. Ten proces zakupu nowoczesnego sprzętu był sukcesywnie realizowany od 2016 r. Ja się odwołam tylko do tego, co miało miejsce ostatnio, bo dotyczy to jednostek, które na pewno państwa najbardziej interesują, czyli jednostek rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">W 2019 r. zakupiono 6390 sztuk zestawów komputerowych przeznaczonych właśnie dla prokuratorów i pracowników z prokuratur rejonowych, 714 zestawów komputerowych przeznaczonych na czytelnię akt w prokuraturach rejonowych. To jest związane, oczywiście, z tym całym procesem digitalizacji akt, stąd czytelnia akt i już korzystanie nie z papierowej wersji akt sprawy, ale z akt zdigitalizowanych. Bo to było generalnie pierwsze założenie tego systemu, że odstępujemy od wersji papierowej na rzecz systemu zdigitalizowanego, a w dalszej perspektywie będziemy chcieli – tutaj nie powiedział o tym pan dyrektor – doprowadzić do tego, aby w tej formie… I to jest właśnie ta strategia, którą opracowaliśmy – i w dokumentach strategicznych prokuratury we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości wybrzmiewa – aby również w toku postępowania karnego wymiana akt pomiędzy prokuraturą a sądami odbywała się w formie elektronicznej, w formie zdigitalizowanej. I też państwu chyba nie muszę tłumaczyć, że ta forma zdecydowanie usprawnia pracę prokuratury, usprawni pracę docelowo sądów i odciąży pracę urzędników i innych pracowników, gdyż nie będzie potrzeby wielokrotnego kserowania akt postępowań. Teraz już np. na tej zasadzie współpracujemy ze służbami podległymi, w tym z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i Policją, biegłymi, tak że nie trzeba tutaj wielokrotnie kserować akt postępowań, tak żeby przyspieszyć bieg postępowania i tak, aby to postępowanie przebiegało sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Na potrzeby pracy w tym systemie PROK-SYS – który będzie systemem docelowym, jeżeli chodzi o pracę prokuratury – każdy zakupiony zestaw komputerowy został skonfigurowany jako zestaw dwumonitorowy. Czyli, proszę państwa, na jednym monitorze zdigitalizowane akta, na drugim pracuje prokurator już na podstawie tych akt (jest możliwość kopiowania chociażby zarzutów). To też usprawnia bardzo pracę prokuratorów, ale również urzędników prokuratury. Jeżeli chodzi o kwestie tzw. zestawienia dowodów rzeczowych w postępowaniu przygotowawczym, to nie muszę mówić, jak bardzo usprawnia to pracę. Tu nie trzeba analizować akt, po kolei kartkować, tylko te dokumenty według określonego modułu potem wymagają sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">W 2021 r., czyli w tym roku, dokonano zakupu 791 skanerów A4, 383 skanerów A3, ponad 2 tys. sztuk czytników kodów kreskowych, 435 drukarek kodów kreskowych, ponad 5 tys. drukarek biurowych wraz z materiałami eksploatacyjnymi – czyli to wszystko służy temu, aby ten wprowadzany system mógł skutecznie działać. No bo żeby zdigitalizować akta, to musimy mieć skanery i to wszystko jest wdrażane. Tak przyjęliśmy, że od najwyższych szczebli prokuratury do najniższych – teraz jesteśmy na etapie wdrażania tego na poziomie prokuratur rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Tym ostatnim elementem projektowanego rozwiązania, bezpośrednio związanym z istotą funkcjonowania prokuratury jest system PROK-SYS. Dzięki niemu połączone zostały dwa niezależnie działające w prokuraturze systemy SIP Libra i SDA. Czyli generalnie chodzi o integrację systemów, tak żeby działał jeden sprawnie funkcjonujący system usprawniający pracę prokuratury i przede wszystkim przyspieszający tę pracę. Ten system sprzyjał – to co już zresztą powiedziałam, nie chcę się powtarzać – zarówno sprawnemu obiegowi informacji pomiędzy poszczególnymi szczeblami prokuratury, jak i pomiędzy prokuraturą a kooperującymi jednostkami, czyli podległymi służbami, jak również docelowo z sądami.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Chciałabym też poruszyć kwestię, która pojawiła się podczas ostatniego posiedzenia Komisji odnośnie do szkoleń, bo pojawił się zarzut braku szkoleń. Dzięki temu, że pozyskaliśmy środki z funduszy unijnych, bo samo zaprojektowanie systemu to jedno, ale najważniejsza sprawa, aby prokuratorzy i urzędnicy potrafili skutecznie z tego systemu skorzystać… W związku z tym równolegle z tym prowadzimy szereg projektów szkoleniowych. Dedykowane są one nie tylko prokuratorom, tak żeby skutecznie korzystali z tego zestawu, lecz także wszystkim urzędnikom. Oczywiście jest to rozciągnięte w czasie, ponieważ system PROK-SYS wdrażany jest etapowo. Teraz trzy obszary prokuratur regionalnych zostały nim objęte i w dalszej kolejności będą objęte tym projektem wszystkie jednostki, a równocześnie szkoleniami, które pozwolą na to, żeby skutecznie z tego systemu korzystać. A więc nieprawdziwa była informacja, przedstawiona ostatnio podczas posiedzenia Komisji, jakoby to narzucono urzędnikom stosowanie systemu bez odpowiednich szkoleń. Otóż wszyscy urzędnicy, prokuratorzy w pierwszym rzędzie, ale również urzędnicy, zostaną przeszkoleni jeżeli chodzi o ten… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Zostaną czy zostali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">To znaczy, tak jak powiedziałam, projekt jest wdrażany systematycznie w poszczególnych jednostkach. I w zależności od tego, w której… Bo teraz mamy dopiero trzy prokuratury regionalne… I sukcesywnie od tego roku do 2022 r. wszyscy zostaniemy przeszkoleni w zakresie korzystania z tego systemu. Niezależnie od tych systemowych, panie pośle, państwo posłowie, szkoleń są prowadzone szkolenia wewnętrzne. Prowadzone przez kierowników sekretariatów, którzy już, na tym etapie, wszyscy zostali przeszkoleni. Tak samo jeżeli chodzi o prokuratorów. Niezależnie od tych szkoleń szczegółowych w ramach funduszy unijnych prowadzimy szkolenia wewnętrzne w systemie kaskadowym, czyli kierownicy sekretariatów mają obowiązek przeszkolić podległych urzędników i jest to sukcesywnie wprowadzane. I z tego, co mi wiadomo, bo mam już to wdrożenie w dwóch jednostkach praktycznie za sobą, ten system się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Ale też państwo muszą wiedzieć jedną rzecz: to nie jest tak, że wdrożenie takiego systemu to jest jeden dzień, że my ogłaszamy i wszyscy nagle funkcjonują w ramach tego systemu. To jest proces. I tak samo w ramach funkcjonowania systemu i wdrażania tego systemu również mamy taką opcję i ją stosujemy, poprawiamy ten system w miarę istniejących luk, uwag nie tylko prokuratorów, ale również urzędników, tak żeby on jak najsprawniej zadziałał. Myślę, że docelowo będzie to taki system, który zdecydowanie usprawni pracę prokuratorów. Na ten moment zagwarantowaliśmy sprzęt, mamy zagwarantowane fundusze na szkolenia i mamy we wdrożeniu system, który w mojej ocenie, docelowo bardzo – nie tylko w mojej, ale zwłaszcza w ocenie kierownictwa prokuratury, tego ścisłego kierownictwa, które podejmuje działania zmierzające do tego, żeby pozyskać jak największe środki na ten cel – usprawni pracę prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Jeszcze chciałam tak na marginesie dodać, bo wysłuchaliśmy stanowiska Najwyższej Izby Kontroli… Chciałabym zaznaczyć, że nie byliśmy akurat objęci kontrolą szczegółową, jeżeli chodzi o nasze projekty informatyczne, taką powiedziałabym kierunkową, ale w ramach corocznej kontroli Najwyższa Izba Kontroli kontroluje nasze projekty. Nigdy nie było żadnych uwag dotyczących chociażby rozliczenia kosztów realizacji tych projektów. Tak samo byliśmy kilkakrotnie kontrolowani przez urząd kontroli skarbowej. Jeżeli chodzi o tę kwestię finansową, racjonalizacji wydatkowania tych kosztów, nie było tutaj żadnych zastrzeżeń. Mam nadzieję, że tak pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Bardzo serdecznie dziękuję. Odpowiem na wszystkie pytania, jeżeli byłaby taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani prokurator. Właśnie za chwilę będzie ku temu okazja, bo teraz już otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan dyrektor jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Panie przewodniczący, tak. Bardzo dziękuję. Jeszcze chciałem napomknąć do tego, co pani prokurator przed chwileczką nam powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewWiśniewski">Ja celowo właśnie nie wspomniałem o tej współpracy, starając się państwu oddać przede wszystkim obraz sprawy, jak wygląda wdrożenie systemu PROK-SYS w Prokuraturze Krajowej. Natomiast w ostatnich tygodniach została podpisana notatka wewnętrzna przez pana ministra Warchoła dotycząca właśnie współpracy i informatyzacji postępowania karnego w oparciu o doświadczenia związane z systemami, jakie ma Prokuratura Krajowa. Sprowadzać się to będzie do tego, że chcemy wykorzystać przede wszystkim państwa doświadczenie projektowe, realizacyjne wynikające ze szkoleń, ale również skorzystamy z kodów źródłowych przekazanych w ramach Skarbu Państwa do ministerstwa. Cały proces postępowania karnego, taki biznesowy, będzie zrealizowany na podstawie jednolitego systemu. To w tej chwili właśnie się dzieje. Czekamy tutaj u państwa w Prokuraturze Krajowej na zakończenie prac odbiorowych itd. W następnym kroku będziemy przystępować do takich wewnętrznych prac, które będą miały na celu przede wszystkim zbudowanie proof of concept, czyli takiego kawałka systemu dla kilku wybranych sądów. Mamy bardzo duże zainteresowanie i aktywny udział sądów z Polski, które by chciały się w ten proces włączyć. Bezwzględnie doświadczenia sądów będą w tej kwestii wykorzystywane. I na tej podstawie zostaną równolegle stworzone przepisy po to, żeby właśnie można było proces informatyzacji i postępowania karnego zrealizować w oparciu o jednolite rozwiązanie. Oczywiście, bezwzględnie z zachowaniem zasad bezpieczeństwa, o których tu pani prokurator wspominała, również izolacji takiej technologicznej i fizycznej pomiędzy systemami prokuratury i sądownictwa. My mamy otrzymać akta z aktem oskarżenia i to będzie odbywało się w ramach tego samego systemu, tych samych struktur danych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewWiśniewski">Tutaj kieruję wzrok do specjalisty z Najwyższej Izby Kontroli… Tutaj możecie sobie państwo wyobrazić, że informatyzacja tego systemu będzie dużo prostsza w sądownictwie niż budowanie tego od początku. I całe doświadczenie z digitalizacją właśnie, przeogromna sprawa. Tutaj mówimy wszyscy skanery itd. Nie, nie, drodzy państwo, to jest przeogromne przedsięwzięcie również organizacyjne i kosztowe, bo różne oceny specjalistów, którzy zajmują się procesem digitalizacji wskazują, że sama czynność skanowania, a więc położenia dokumentu na blacie skanera to jest 20% całej pracy, która towarzyszy procesowi digitalizacji. Ponieważ akta trzeba przynieść, trzeba je rozszyć, trzeba je umieścić na szybie, potem je trzeba złożyć prawidłowo w kolejności, po to, żeby móc zagwarantować idealne odwzorowanie pomiędzy tym, co znajduje się w aktach takich tradycyjnych papierowych, a tym co mamy w systemie. I to, co tutaj właśnie pani prokurator wskazała – akta do czytania za pomocą dwóch monitorów z poziomu poszczególnych uczestników tego procesu biznesowego już w sądach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję za to uzupełnienie, panie dyrektorze. Zanim przejdziemy do pytań, jeszcze bardzo serdecznie chcę przywitać panią minister Katarzynę Frydrych, która przybyła ze swoimi współpracownikami: z panią Aleksandrą Rusin-Batko, zastępcą dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich, oraz panem Pawłem Zwolakiem, dyrektorem Departamentu Nadzoru Administracyjnego. Ale państwo w trzecim punkcie będą występowali, teraz jesteśmy w pierwszym i drugim.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do głosu zgłosiła się pani poseł Barbara Dolniak. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę też naszych posłów o precyzowanie do kogo będą kierowali swoje pytania, tak aby… Bo rzeczywiście mamy i przedstawicieli NIK, i Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Myślę, że moje pytania będą w pierwszej kolejności skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo, tak naprawdę, funkcjonowanie sądów było przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Co jawi się po przedstawieniu stanowiska przez Najwyższą Izbę Kontroli, a następnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Że tak naprawdę działania naprawcze, czy w ogóle działania mające doprowadzić do nadzoru, do wydawania właściwych decyzji, do kontroli przeprowadzania informatyzacji sądów, to nie efekt pracy samego ministerstwa, które powinno cały czas czuwać nad wdrażaniem systemów informatycznych, tylko efekt kontroli przeprowadzonej przez organ zewnętrzny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. No tyle lat ministerstwo wprowadza system informatyczny w sądach, które już w 2015 r. zwracały uwagę na nieprawidłowości w niektórych systemach. Tak naprawdę nic się nie działo. Raport Najwyższej Izby Kontroli pokazuje w sposób jednoznaczny, jak wyglądał proces wprowadzania systemu informatycznego. A wszyscy doskonale wiemy, że dobre funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości zależy od sprawnej informatyzacji. Tak naprawdę w dużym stopniu informatyzacja przyczynia się do tempa rozpoznawania spraw, powinna przyczyniać się do tempa rozpoznawania spraw i do sposobu prowadzenia. Niestety wbrew twierdzeniom Ministerstwa Sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełBarbaraDolniak">A tak na marginesie, zanim do tego przejdę, to, odnosząc się do słów wypowiedzianych przez panią przedstawicielkę prokuratury, myślę, że nie rzeczą kierownika sekretariatu jest prowadzenie szkoleń w zakresie informatyzacji. Bo kierownik sekretariatu nawet nie ma tego w swoich obowiązkach i jego zadania są zupełnie inne niż prowadzenie szkoleń informatycznych dla pracowników, chociażby z tego względu, że nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, które rodzą się w związku z wprowadzeniem takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Przechodząc teraz do kwestii dotyczących informatyzacji sądów, niestety pracownicy sądów podnoszą, że do dzisiaj w sądach nie udało się stworzyć jednolitego, spójnego narzędzia informatycznego, a osoby zatrudnione pracują na kilkunastu lub kilkudziesięciu narzędziach informatycznych, które nie są ze sobą kompatybilne. Co więcej, wymagają kilkakrotnego wpisywania tych samych danych ręcznie i do każdego z nich musi być inny login i inne hasło, które trzeba zapamiętać. No, mówiąc szczerze, bez zapisywania, i zmieniać co miesiąc. Został wprowadzony system oparty na SAP, ale nie wspomaga on bieżącej pracy wydziału. W różnych sądach, w wydziałach, funkcjonują różne podstawowe narzędzia informatyczne i często każdy z sądów musi sam dbać o ich stabilizację.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejnym problemem, jaki się pojawia, jest niewystarczająca liczba szkoleń specjalistycznych dla informatyków, jak i szkoleń dla szeregowych pracowników w zakresie obsługi wprowadzanych narzędzi informatycznych. Najnowsze rozwiązania informatyczne w Krajowym Rejestrze Sądowym także zostały wprowadzone właściwie bez szkoleń, ponieważ została przeszkolona symboliczna liczba pracowników. Przeprowadzone szkolenia nie rozwiązywały wątpliwości merytorycznych, a jeżeli chodzi o pracowników w sądach przed rozpoczęciem pracy w tym systemie, to nie otrzymali oni nawet instrukcji. W efekcie musieli z dnia na dzień rozpocząć pracę w systemie, którego kompletnie nie znali. To prowadzi do tego, że należy obawiać się opóźnień w rozpoznawaniu spraw przedsiębiorców. Przykładowo pracownicy udzielający informacji przedsiębiorcom, od początku umożliwienia składania wniosków przez Internet, nie zostali zapoznani z tym, jak to funkcjonuje od strony wnioskodawcy, a mając relacje z wnioskodawcami często muszą wysłuchiwać ich komentarzy dotyczących funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełBarbaraDolniak">Sytuacja w prokuraturze nie jest lepsza, nowy system PROK-SYS jest wprowadzony bez szkoleń dla pracowników, a udostępniono pracownikom wyłącznie podręczniki użytkownika, które, proszę państwa, mają 1600 stron. To nie jest właściwe rozwiązanie. To już pokazuje, jak te systemy wynikają…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełBarbaraDolniak">Słuchając przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, wynika z powyższego, że podjęto wszelkie działania, które mają poprawić sytuację, tylko że my często słyszymy na posiedzeniu Komisji, że ministerstwo zrobiło jedną, drugą, trzecią rzecz, chociażby w kwestii informatyzacji, o której rozmawiamy nie po raz pierwszy. I za każdym razem słyszeliśmy, jak to doskonale te systemy działają. I kontrola Najwyższej Izby Kontroli pokazała, że tak nie jest. W związku z tym mam znaczące wątpliwości co do tego, czy te działania, które państwo wprowadzacie, rzeczywiście poprawią sytuację, skoro wcześniej twierdziliście, że te systemy świetnie działają, doskonale usprawniają pracę, a tak w rzeczywistości nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełBarbaraDolniak">Nie zrealizowano celów projektu losowego przydziału spraw, mimo że od początku państwo uznawaliście, że to jest fantastyczne rozwiązanie. Ministerstwo Sprawiedliwości nie potrafi wskazać, w jakim stopniu projekty dotyczące informatyzacji wpłynęły na poprawę funkcjonowania sądownictwa. I ja chciałabym dzisiaj zapytać: Czy państwo w końcu to ustaliliście? Bo od kontroli upłynęło trochę czasu a od wdrażania systemów jeszcze więcej. I w jakim stopniu te rozwiązania wpłynęły na poprawę funkcjonowania sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełBarbaraDolniak">Mamy zarzut podnoszony – co państwo powinniście sami wiedzieć, oceniając te projekty w Ministerstwie Sprawiedliwości i prowadząc prawidłowy nadzór – na przykład EPU: długotrwałe niedostosowanie systemu do obowiązujących przepisów, nadto zidentyfikowano ryzyko zagrażające jego dalszemu działaniu. Brak, w przypadku losowego przydziału spraw, równomierności i losowego przydziału spraw, czyli celu, dla którego ten projekt losowego przydziału spraw, został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełBarbaraDolniak">Mam kolejne pytanie, bo – proszę państwa – to, że państwo stworzycie, poprawicie ten system na przyszłość to jest jedno, ale przecież przez długi okres było nieprawidłowe losowe przydzielanie spraw. W związku z tym mamy dzisiaj sytuacje w wydziałach, gdzie jedni sędziowie mają ogromne referaty, a drudzy sędziowie zdecydowanie mniejsze. A system dolosowuje im systematycznie tak jak wszystkim. W związku z tym: Jakie państwo podjęliście działania, nie tylko takie, żeby ten system usprawnić na przyszłość, ale aby uwzględnić, że sędziowie powinni być obciążani pracą jednakowo?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełBarbaraDolniak">Ten system nie cofnie się, natomiast może poprawić sytuację na przyszłość. Jeżeli przy błędnym funkcjonowaniu, na co wskazywali sędziowie od początku, sędzia Kowalski dostał 200 spraw, a sędzia Nowak 100 spraw, to jak zamierzacie wyrównać istniejącą sytuację poprzez system losowania spraw a nie liczenia na to, że sędzia, który ma 200 spraw w końcu je załatwi może szybciej niż sędzia, który dostał 100 spraw. Bo to będzie ciągle niesprawiedliwe przydzielanie spraw. Wskazano, że niektóre z narzędzi przy e-protokołach, a wydano na nie 8 mln zł, okazały się niewykorzystywane. Te konferencje, wideokonferencje, przeprowadzano bardzo rzadko. W związku z tym, czy ministerstwo przewiduje wykorzystanie i zwiększenie wideokonferencji, by sprzęt za 8 mln zł nie leżał w szafach lub jeszcze gorzej w piwnicy, i nie był wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełBarbaraDolniak">Najgorsze jest w tym wszystkim to, proszę państwa, że przez cały czas słyszeliśmy, że informatyzacja przebiega wspaniale, a ministerstwo kontroluje ten proces, natomiast kontrolerzy NIK i to jest jasno wypunktowane w protokole, stwierdzają, że ona nie przebiegała ani w sposób planowy, ani nie była rzetelnie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełBarbaraDolniak">W związku z tym chciałabym zapytać, jak dzisiaj wygląda prawdziwa sytuacja? Jak państwo dzisiaj sprawujecie nadzór nad informatyzacją? Żeby to nie było w sposób rozwlekły opisywane, tylko punktowo, żebyście nam państwo wskazali, bo to znajdzie zapis w protokole. Żebyśmy za jakiś czas, jak Najwyższa Izba Kontroli państwa znowu skontroluje, mogli państwu pokazać czy wykazać, czy rzeczywiście realizacja informatyzacji przebiega już teraz z uwzględnieniem podstawowych reguł. Bo ja już nie mówię o jakichś wyszukanych rozwiązaniach, ale naruszone były niestety w tej procedurze reguły podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełBarbaraDolniak">Wszystko to pokazuje, jak Ministerstwo Sprawiedliwości po prostu nie kontroluje pracy sądu. Nie zwraca uwagi na zgłaszane przez sędziów problemy z procesami informatyzacyjnymi. Ta kontrola wykazała, że sądy sobie, ministerstwo sobie. A minister sprawiedliwości i podlegli im pracownicy niestety nie wykazywali należnego nadzoru nad realizacją informatyzacji, a ja przypomnę – i pewnie państwo wszyscy doskonale o tym wiecie – że ta informatyzacja to ogromne pieniądze. W związku z tym chciałabym usłyszeć odpowiedź na te pytania od przedstawicieli gości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sumie się nie dziwię, że do tego pierwszego punktu, jakim jest realizacja programów informatycznych, nie stawił się żaden przedstawiciel kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. No bo rzeczywiście można powiedzieć, po raporcie Najwyższej Izby Kontroli, to po prostu wstyd.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMichałSzczerba">Pamiętamy losowania „Lotka”. To była taka wielka pula, w której były kule, w ramach której były losowane numerki. Mam wrażenie, że ten system, który został stworzony przez Zbigniewa Ziobrę i jego drużynę, to jest taka pula, ale ktoś może włożyć rękę do tej puli, wylosować kulę z określonym nazwiskiem sędziego. Mamy przykład pana senatora Krzysztofa Brejzy, który w sprawie, którą ma przed sądem, cztery razy wylosował tego samego sędziego. Tak się jakoś złożyło. A dzisiejsza informacja, którą uzyskaliśmy z Najwyższej Izby Kontroli de facto potwierdza to, że ten system, który został stworzony, jest podatny na manipulację. A przecież minister Ziobro mówił o tym, że należy skończyć z praktyką ręcznego przydzielania spraw przez szefów wydziałów. I o tym, kto dostanie sprawę do prowadzenia miał decydować ten beznamiętny algorytm, potrafiący precyzyjnie zmierzyć również obciążenie pracą poszczególnych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMichałSzczerba">Bardzo dużo wiemy dzięki raportowi Najwyższej Izby Kontroli. Tradycyjnie dziękuję kontrolerom za ten raport, który zresztą podpisał już niepracujący w Najwyższej Izbie Kontroli były poseł Prawa i Sprawiedliwości Marek Opioła, którego znam z pracy parlamentarnej… Ale również chciałbym zwrócić uwagę na to, że Fundacja ePaństwo, dzięki właśnie procesom sądowym, procesom w sądach administracyjnych, dotarła do tego algorytmu i – można powiedzieć – dokonała oceny, niezależnej oceny, tego algorytmu. I wniosek jest jeden, który dzisiaj również wybrzmiewa, to jest brak mechanizmów zabezpieczających przed ewentualnymi działaniami ograniczającymi losowość przydziału spraw. Można powiedzieć, że to potwierdza, że tak naprawdę system jest nieprzejrzysty i nie wyklucza, co bardzo ważne – to są słowa tych niezależnych ekspertów, którzy dokonali oceny algorytmu – tak zwanego losowania do skutku. Ta sprawa i ten raport, ta analiza algorytmu, pokazuje tak naprawdę, że to jest katastrofa. To jest coś porażającego, bo stworzyliście państwo bardzo nietransparentny system, który nadal pozwala na dowolne przydzielanie spraw. Cała ta propaganda, którą obserwowaliśmy przez ostatnie 6 lat, konferencji prasowych, dzisiaj po prostu na naszych oczach jak ten domek z kart po prostu pada… Więc ten „sądolotek” nie zdał swojego egzaminu: skuteczności, transparentności, uczciwości i mamy do czynienia z niebywałą porażką kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMichałSzczerba">Za chwilę będzie kolejny punkt, panie przewodniczący, dotyczący tych przewlekłych postępowań prokuratorskich, co jest bardzo ciekawe, bo być może jest jakaś zależność… I to jest moje pytanie do Najwyższej Izby Kontroli, czy państwo ten aspekt również badaliście? Czy założeniem było to, według tych dokumentów, które analizowaliście… Niezależni kontrolerzy przeglądali, analizowali… Czy realizacja projektów informatycznych miała na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości? To pierwsza sprawa. A jeżeli miała – a mamy do czynienia z przewlekłością postępowań prokuratorskich i sądowych, w szczególności tych sądowych, w odniesieniu do tych systemów – to dlaczego ta przewlekłość występuje w takiej skali? A przecież mamy do czynienia ze sprawami, które się ciągną miesiącami…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMichałSzczerba">Do pani z prokuratury chciałbym zadać chociażby to pytanie, co się dzieje ze sprawą związaną z respiratorami? Minęło już 15 miesięcy od zawiadomienia o uzasadnionych podejrzeniach popełnienia przestępstwa w sprawie zakupu respiratorów i przez 15 miesięcy, mimo tego, że zniknęło z ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale panie pośle, przewlekłość będzie, tak że będzie okazja, żeby to pytanie zadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale to się wiąże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to trzeci punkt, żebyśmy nie mieszali w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMichałSzczerba">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja już w tym drugim punkcie nie będę zabierał głosu, więc jeżeli mogę od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ale ad rem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMichałSzczerba">Jeżeli pani przewodnicząca woli, to mogę przerwać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To zależy, czy będzie pan poseł do końca, bo jeżeli nie do końca to spokojnie może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMichałSzczerba">Będę do końca, natomiast chciałbym o tę konkretną sprawę zapytać, która dzisiaj bulwersuje, ponieważ minęło 15 miesięcy i prokuratura nie jest w stanie postawić zarzutu. Ja rozumiem, że chronicie osoby z kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, bo są posłami, bo teraz są ministrami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zajmują się cyfryzacją, ale mamy do czynienia z kontrahentem, który po prostu wyprowadził pieniądze i kolejne licytacje komornicze pokazują tak naprawdę, że Skarb Państwa nie odzyska 50 mln zł. 50 mln zł, o które walczą również ratownicy medyczni. Pytanie jest do Najwyższej Izby Kontroli i pytanie jest do prokuratury i pytanie jest również do pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy pan ma informację, dlaczego nie ma tu ministra Ziobry i ministra Wosia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">I pani przewodnicząca pani Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Rzeczywiście, szanowni państwo, jest konkretna osoba, która przecież ponosi odpowiedzialność za działanie Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to pan minister Ziobro. Jest ministrem sprawiedliwości – prokuratorem generalnym, sięgnął po władzę, jaka się nigdy nie śniła poprzednim ministrom i prokuratorom generalnym. Jego kompetencje są tak szerokie, że właściwie żaden minister jeszcze nie miał takich kompetencji i w tym momencie to on powinien być rozliczany. I rzeczywiście, jest to dosyć zapewne krępująca sytuacja, w której państwo musicie świecić oczami za osobę, która jest odpowiedzialna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pytanie pana posła Szczerby, dotyczące efektywności postępowania, niewątpliwie łączy się z tym tematem. Po coś te reformy, tak kosztowne, były wprowadzane i niewątpliwie jednym z celów tej reformy i tych zmian w cyfryzacji było usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Jest to ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale wszyscy wiemy, że czy spojrzymy na postępowania prokuratorskie, czy spojrzymy na postępowania sądowe, to możemy śmiało mówić o zapaści w wymiarze sprawiedliwości. Bo każde z tych postępowań wydłużyło swój czas o kilkaset procent w poszczególnych nawet sprawach. Analiza raportu NIK, który został przedstawiony, jest to tak naprawdę obraz jakiejś dramatycznej niegospodarności, jakiejś dramatycznej rozrzutności ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które nie bada, nie kontroluje, a na koniec nie jest w stanie dowieźć żadnych efektów wydatkowanych olbrzymich kwot finansowych. Na rynku każdy z pracowników, którego byście spotkali, szanowni państwo, urzędnicy na ulicy, jak by nie dowiódł rozwiązań albo wydał tak lekką ręką pieniądze i nie osiągnął celów, na które wydał te pieniądze, zostałby natychmiast zwolniony, rozliczony i pociągnięty zapewne jeszcze do odpowiedzialności finansowej. A tu spotykamy się na posiedzeniu Komisji, słyszymy o tym, że pieniądze są wydatkowane, bez kontroli, bez stawiania konkretnych celów. Cele, jeżeli nawet jakieś się pojawiają, to nie są dowożone, i co? I rozumiem, że pan minister nawet się nie pojawia i nie mamy właściwie z kim rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Trzy wnioski z tego, co tutaj słyszeliśmy. Wydatkowane pieniądze na cyfryzację wymiaru sprawiedliwości były wydatkowane w sposób rozrzutny. Cele nieosiągnięte. Jeżeli chodzi o transparentność, to wszyscy śledziliśmy batalię, która była prowadzona przez organizacje pozarządowe, czy to przez fundację Watchdog czy ePaństwo, gdzie lata trwały postępowania sądowe, aby uzyskać algorytm, a nawet to, co w tym momencie zostało uzyskane przez niezależnych ekspertów jest oceniane jako bezwartościowe, bo nie daje odpowiedzi na podstawowe pytania, a mianowicie, czy właśnie nie prowadzi się tych losowań do skutku.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tutaj zresztą kontrolerzy NIK powiedzieli bardzo jasno, że pewne czynności, tak kluczowe jak wyłączenie np. sędziego z tej puli, z której się losuje, mogą zostać dokonane bez pozostawienia jakiegokolwiek śladu w systemie, więc o jakiej właściwie losowości możemy w tym momencie mówić. To jest jakaś prawna wydmuszka, a nie losowy przydział spraw sędziom. Znaczy to jest jakaś taka propagandowa zagrywka, za którą tak naprawdę stoi mechanizm ręcznego sterowania sędziami. Wygląda na to, że minister sprawiedliwości będzie po prostu mógł wybrać jakiegoś konkretnego sędziego, albo będzie miał wpływ na wybór tego sędziego czy to poprzez ustawienie terminu losowania, czy to poprzez losowanie do skutku, czy to poprzez użycie mechanizmu wyłączenia sędziego, co jak usłyszeliśmy nawet nie zostawi śladu, czy to poprzez ustawienie kwestii sędziego na dyżurze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">I teraz szanowni państwo, ten system nawet nie daje pewnych pozorów zgodności z konstytucją. Nie mógłby funkcjonować w jakimkolwiek cywilizowanym, demokratycznym porządku prawnym. To jest narzędzie, w mojej ocenie, zwłaszcza w sprawach karnych, naruszające podstawowe prawa obywatelskie. Jeżeli prawem obywatela jest prawo do rozpatrzenia sprawy przez niezależny sąd, a nie ma pewności, jak został wylosowany sędzia… Z drugiej strony jest prokurator, nad którym wisi minister Ziobro jako prokurator generalny i może ingerować w każde postępowanie, wydawać także polecenia. Czyli ten obywatel ląduje w sądzie, w którym z jednej strony ma „wylosowanego” sędziego w cudzysłowie, w jakiejś nietransparentnej procedurze, w jakimś zaciszu gabinetu, na podstawie niejawnego algorytmu, a z drugiej strony jest prokurator, na którego oczywiście minister Ziobro ma olbrzymie możliwości wpływu. To nie jest sytuacja, w której możemy mówić o dostępie do niezależnych sądów przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Warto tutaj także zwrócić uwagę na koszty, które się z tym jeszcze wiążą. Bo jednak jest tak, że za każdym tym błędem ministra stoją konkretne koszty, za które muszą zapłacić obywatele, czy to poprzez nierzetelne wydatkowanie środków, czy poprzez to, że właśnie te postępowania się wydłużają, bo systemy, które państwo chcieliście wprowadzić, po prostu nie działają. I to jest jakaś, mówiąc wprost, sytuacja nieprawdopodobna, bo minister Ziobro, oprócz tych kosztów, o których tutaj rozmawiamy, związanych z cyfryzacją, przecież jest naprawdę ministrem, który odpowiada i za możliwość utraty właściwie 1/3 PKB Polski na skutek tych zmian, które wprowadza w całym wymiarze sprawiedliwości. Odpowiada za to, że polskie państwo, a właściwie polscy obywatele, będą musieli płacić za szereg odszkodowań przyznawanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, czy to za rozstrzygnięcia wydawane z udziałem dublera Trybunału Konstytucyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to nie ta sprawa, nie ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, ale to są koszty. My właśnie rozmawiamy o cyfryzacji w pewnym konkretnym ujęciu, w ujęciu kosztowym. Albo ona przynosi jakieś efekty w postaci przyspieszenia postępowań, albo nie przynosi. Albo przynosi rezultat w postaci tego, że obywatele mają pewność, że sędzia jest losowany w transparentnej procedurze, albo nie mają tej pewności. I nadal te losowania dokonywane są w jakimś zaciszu gabinetu, właściwie nawet nie wiadomo czyjego gabinetu. Albo mamy zapewnioną transparentność tego procesu, albo obywatele boksują się 2 lata z Ministerstwem Sprawiedliwości o to, aby ten algorytm uzyskać. Więc w tych trzech aspektach ten raport jest absolutnym dowodem na to, że minister Ziobro nie dowozi żadnego z celów, jakie sobie postawił i że te zmiany nie były podyktowane usprawnieniem wymiaru sprawiedliwości, ale wręcz odwrotnie – uzyskaniem możliwości wpływu na wymiar sprawiedliwości chociażby poprzez nietransparentny system losowania sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Ale ministerstwo cały czas pracuje nad tym, żeby poprawić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch. Ale później oczywiście przedstawiciele i samorządu, i pani sędzia, i pani prokurator też zabiorą głos. A pan Tomasz Zimoch… I oczywiście o pani poseł Dolniak też pamiętam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko, bo mamy tak znakomitych gości, praktyków, że warto wysłuchać właśnie, co będą mieli do powiedzenia. Chyba trzy pytania, i do przedstawicieli NIK, i do pana dyrektora, i także jest pani minister, to może i do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTomaszZimoch">Czy kontrolerzy NIK mogą potwierdzić, że… Rzeczywiście z tej informacji, którą przedstawiliście, by rzeczywiście to potwierdzić… Czy system losowego przydziału spraw sędziom jest tak skonstruowany, że można jednak tam dokonywać albo mieć wpływ, mimo tych wszystkich algorytmów? To jest pierwsze pytanie. Panie dyrektorze, czy pan może zaprzeczyć tym słowom, że nie istnieje możliwość, by ktokolwiek wpływał i ingerował w ten system. Jednocześnie pytanie takie, czy jeśli ewentualnie ktoś by ingerował – to jest także pytanie do przedstawicieli NIK – czy wpływ jest odnotowywany przez ten system, czy też pan zaprzecza, że czegoś takiego być nie może i coś takiego nie występuje?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełTomaszZimoch">Drugie pytanie: W raporcie był taki punkt, on chyba tak trochę umknął. Jak to się dzieje, że jak wprowadza się coś nowego, to takie ministerstwo nie planuje analiz, by dokonać analizy, jak ten system czy nowe systemy wpływają na działalność wymiaru sprawiedliwości, na funkcjonowanie – w nowych warunkach czy przy nowych programach – w ogóle sądownictwa? Jak to się dzieje i czy coś się zmieniło? Czy te analizy już państwo prowadzicie po kontroli, po tym raporcie, czy nadal nie?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełTomaszZimoch">I taka uwaga: Bardzo dobrze, że pani prokurator powiedziała, że dzięki funduszom europejskim jednak coś udaje się stworzyć. To ze strony ministerstwa i ze strony prokuratury bardzo dobry sygnał. I jednocześnie taka moja uwaga, zwykłego posła: Pani prokurator, nie ma już dzisiaj przedstawicieli pracowników sądownictwa, więc zarzucanie im, że mówili nieprawdę albo z tą prawdą się mijali, wydaje mi się, że jest niestosowne. Bo z pani słów, też o szkoleniu, wynika, że to dopiero czas przyszły, a nie czas przeszły o przeprowadzaniu tych szkoleń, o których braku mówili pracownicy sądownictwa i prokuratur na poprzednim posiedzeniu Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pan pamiętliwy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo pan mecenas chciał zabrać głos. Proszę bardzo. Ale też proszę krótko, syntetycznie i raczej pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamRogalaLewicki">Adwokatura niejako została wywołana tutaj do głosu, stąd kilka słów. Musimy podkreślić, znaczy ja muszę podkreślić, że adwokaturze leży na sercu efektywne funkcjonowanie całego wymiaru sprawiedliwości, w tym przede wszystkim sądów, ale również prokuratur, tak że na pewno z zadowoleniem odnotowujemy każdy projekt, który przyczynia się do wzrostu tej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdamRogalaLewicki">Teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy faktycznie te projekty, które są realizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, o których aktualnie dzisiaj rozmawiamy, ale rozumiem, że są jeszcze inne, przyczyniają się do wzrostu i poprawy efektywności pracy wymiaru sprawiedliwości. To jest chyba drugi punkt naszego spotkania czy trzeci punkt naszego spotkania. Wnioski są raczej niepokojące, czyli na przestrzeni lat mamy do czynienia z pogorszeniem stanu czy kwestii właściwie matematycznego wolumenu, przekładając na matematyczne wolumeny, efektywności pracy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AdamRogalaLewicki">Pierwsze pytanie, jakie tu przychodzi na myśl, to jest pytanie, czy rzeczywiście te projekty, które są realizowane, to one są najwłaściwsze, najbardziej konieczne, najbardziej potrzebne? To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AdamRogalaLewicki">Teraz jeszcze na dwie rzeczy chciałbym zwrócić uwagę w imieniu adwokatury: na kwestie praktyczne, czyli to, co właściwie nas z perspektywy pełnomocników najbardziej interesuje, ale również chciałbym zwrócić uwagę na kwestie prawnoproceduralne i może zacznę od tych drugich…</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AdamRogalaLewicki">Rozumiem, że dzisiaj mamy raczej przedstawicieli technicznego aspektu, technicznego wymiaru Ministerstwa Sprawiedliwości, być może… Znaczy najpewniej państwo nie reprezentujecie osób, które przygotowywały przepisy w wymiarze legislacyjnym do wdrożenia. Natomiast adwokatura pragnie zwrócić uwagę na szereg różnych wątpliwości natury proceduralno-legislacyjnej, jak te rozwiązania są wdrażane. W szczególności adwokatura myśli o ustawach covidowych, które w sposób znaczący ingerują w przestrzeń kodeksową, przestrzeń ustawową, a często przestrzeń konstytucyjną, a są regulowane na poziomie tymczasowym – jak właściwie się wskazuje w tych ustawach – bądź też na poziomie poniżej ustawowym rozporządzeń, a czasami na poziomie regulaminów np. funkcjonowania sądów. I teraz szereg tych wątpliwości, oczywiście, adwokatura przedstawia i sygnalizuje, i może przedstawić w oddzielnym raporcie. Tych wątpliwości jest na poziomie normatywnym bez liku. W tym zakresie znów rodzi to niepokój i może budzić zastrzeżenia co do tego, czy prawidłowość przyjmowania tych rozwiązań jest spełniona. Szczególnie mając na myśli to, że projekty przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości a nie np. inne ministerstwo, bądź jakikolwiek inny organ władzy centralnej. To na poziomie prawnoproceduralnym.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AdamRogalaLewicki">Tutaj mogę podać przykład, że kwestie przetwarzania danych osobowych w ramach tych systemów to są wszystko kwestie, które są regulowane na poziomie rozporządzenia Unii Europejskiej w zakresie ochrony danych osobowych – od wejścia w życie RODO jako następcy prawnego ustawy o ochronie danych osobowych z 1997 r. – natomiast to są rozwiązania, które naruszają czy ingerują wprost w przestrzeń ochrony danych osobowych, czy w przestrzeń szeroko rozumianego bezpieczeństwa informacji… Sam mając kiedyś możliwość pracy nad projektami w zakresie wdrażania rozwiązań teleinformatycznych, ale w przestrzeni administracyjnoprawnej, przez wiele lat zastanawialiśmy się, jak je wdrażać, żeby jednocześnie zapewnić bezpieczeństwo teleinformatyczne, a z drugiej strony zapewnić bezpieczeństwo informacji i ochrony danych osobowych… Czego skutkiem było to, że często te przepisy były wdrażane przez bardzo długi czas, konsultowane przez wiele lat z ekspertami, ze znawcami bezpieczeństwa informacji i tak dalej, i tak dalej. Natomiast aktualnie mamy do czynienia z sytuacją, w której państwo ustawą covidową na okres tymczasowy wdrażacie rozwiązania na poziomie propozycji, słynny druk nr 899, w którym pełnomocnicy prowadziliby korespondencję z sądami poprzez własne adresy mailowe, poprzez własne skrzynki pocztowe. Szanowni państwo, ja oczywiście nie jestem informatykiem, ale znam przepisy o ochronie danych osobowych na poziomie tego, gdzie znajdują się serwery, jakie są wymogi RODO związane z danymi osobowymi znajdującymi się chociażby w dokumentach oczywiście procesowych, które przechodzą przez skrzynki mailowe znajdujące się na serwerach w innych miejscach niż w Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że w ramach tych projektów państwo w ogóle nie zwracacie na to uwagi, ale całe szczęście, że w zakresie skrzynki e-mailowej państwo się wycofaliście i tutaj uśmiecham się do pana, bo przypominam sobie, że NRA, nie KRA a NRA, zwracała uwagę na te aspekty i państwo wycofaliście się z tego projektu. W tym momencie to się odbywa poprzez portal sądowy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AdamRogalaLewicki">Natomiast – już nie wchodząc w szczegóły ułomności tego portalu – chciałbym też zwrócić uwagę na aspekt praktyczny. Tutaj dwa zdania, jakby kończąc. Aspekt praktyczny jest taki – i to też na podstawie efektywności wdrożeń projektów informatycznych – że w tym momencie zdecydowana większość spraw odbywa się dwutorowo. Tak poprawiono tę efektywność, że część sędziów omija właściwie procedurę doręczania, oczywiście stosując odpowiedni mechanizm, który został zabezpieczony w ustawie, którą państwo przygotowaliście. Część sędziów czy sądów w ogóle omija tę procedurę, doręczając w trybie poprzednim czy też tradycyjnym, część sądów doręcza właściwie dwutorowo, wykorzystując możliwości oczywiście tradycyjnych doręczeń, jak i tych doręczeń elektronicznych. Część sądów doręcza elektronicznie, natomiast nie ma pewności, co do tego, które pisma oczywiście będą doręczane elektronicznie, a które pisma nie będą doręczane elektronicznie, bo ustawodawca dosyć enigmatycznie wypowiedział się na ten temat, stwierdzając, że pisma, które nie pochodzą od sądów, cytuję, z ustawy, nie muszą być doręczane elektronicznie albo a contrario do sądu powinny być dostarczone w formie tradycyjnej. Wniosek, konkluzja jest taka, że mamy w tym zakresie pełen bałagan.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AdamRogalaLewicki">Przy czym ja już nawet nie chcę wchodzić na poziom konstytucyjnych rozwiązań w tym zakresie, bo zmuszanie pełnomocników do korzystania z portalu elektronicznego w sytuacji, w której przecież adwokat czy radca prawny nie musi mieć komputera. Oczywiście to jest czysto hipotetyczna sytuacja i to nie jest kwestia… Ja nie mówię tego, żeby to był powód do drwin, czy do wyśmiewania, bo akurat w przypadku adwokatów zdecydowana większość oczywiście dostosowała się do tej konieczności, ja tylko zwracam uwagę na poziom konstytucyjności. I na poziomie konstytucyjności chciałbym tutaj się posłużyć przykładem e-votingu. Wiecie, dlaczego państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, dwa zdania miały być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamRogalaLewicki">Panie przewodniczący, to od teraz będą te dwa zdania. To wiecie państwo, dlaczego e-voting na całym świecie w najbardziej dojrzałych demokracjach nie został wdrożony? Dlatego że na poziomie teleinformatycznym nie ma możliwości zapewnienia pełnego bezpieczeństwa i zasad konstytucyjnych na poziomie e-votingu. Natomiast to co się dzieje w tym momencie poprzez chociażby ten portal to jest klasyczny przejaw legislacyjnego pójścia na łatwiznę. Takim czołgiem przez… Nie zwracając uwagi na wszelkiego rodzaju zastrzeżenia, które pojawiają się na poziomie e-votingu, na poziomie bezpieczeństwa transferu informacji, na poziomie ochrony danych osobowych, w ogóle ustawodawca tego nie dostrzegał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani sędzia Urszula Żółtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiasędziaUrszulaŻółtak">Szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Reprezentuję Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, ale jednocześnie jestem sędzią sądu rejonowego, jednego z największych w Polsce sądów rejonowych, to jest Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa. Byłam osobą, która bardzo dotkliwie została, nazwijmy to, potraktowana przez system losowego przydziału spraw. A mianowicie, dostawałam przez pewien okres o 40% więcej spraw niż inni sędziowie, co spowodowało, że bardzo szybko liczba spraw w moim referacie wzrosła od 300 do 1000. Praktycznie od kilku lat mój referat to jest prawie 900, 1000 spraw i z tym się w okresie teraźniejszym muszę zmierzyć. Tak naprawdę to pokazuje wszelkiego rodzaju wady Systemu Losowego Przydziału Spraw. Ponieważ brak jest jakichkolwiek mechanizmów, które by zapobiegały tym sytuacjom i które by tak naprawdę później mogły doprowadzić do jakiejś korekty. Jest oczywiście praktykowane wstrzymanie wpływu czy też ograniczenie wpływu, ale efekt zastosowania tych konstrukcji jest zupełnie odwrotny od oczekiwanego, ponieważ kiedy ponownie sędzia zostaje włączony do losowania, znowu otrzymuje zwiększoną liczbę spraw, więc to jest tzw. błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiasędziaUrszulaŻółtak">Odniosę się do kwestii związanych z informatyzacją sądów. Tak naprawdę te wszelkiego rodzaju rozwiązania, które są proponowane, one są absolutnie niewystarczające. W okresie pandemii na sądy zostały nałożone obowiązki zdalnego planowania rozpraw, w tym zakresie nie wprowadzono żadnych jednolitych kryteriów, programów, aplikacji. Sądy korzystają z tzw. powszechnie dostępnych komunikatorów i w ten sposób są przeprowadzane rozprawy. Oczywiście jest wprowadzana, przynajmniej w tym okresie, w którym było zwiększone zagrożenie związane z pandemią, praca rotacyjna w sądach, przy czym sędziowie nie mają możliwości wykonywania tej pracy zdalnie, w domu, z uwagi na to, że brak jest chociażby zdigitalizowanych akt i możliwości dostępu z własnych komputerów w domach do zawartości tych akt. W dalszym ciągu funkcjonuje archaiczny system wożenia wszelkiego rodzaju akt do domów. Tak naprawdę to, o czym my mówimy tutaj, o informatyzacji, to jest kropla w morzu potrzeb tego, czym żyje współczesne sądownictwo polskie, bo w kwestiach przewlekłości postępowania, która też być może z tym jest związana, jeżeli będzie taka możliwość, to pozwolę sobie zabrać głos później. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani sędzio.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani Prokurator Ewa Wrzosek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Dzień dobry państwu, Ewa Wrzosek, Stowarzyszenie Niezależnych Prokuratorów Lex Super Omnia. Chciałabym tylko zadać krótkie pytanko rzeczywiście pani prokurator z Prokuratury Krajowej, która przedstawiła bardzo optymistyczną wizję informatyzacji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Niewątpliwie informatyzacja usprawnia działalność prokuratury i wspomaga prokuratorów w wykonywaniu ich obowiązków, natomiast, niestety, jako prokurator prokuratury szczebla rejonowego to wszystko, co pani prokurator tutaj przedstawiła państwu, dla mnie to jest jakiś świat idealny, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. I ponieważ jeszcze w tym tygodniu obserwowałam akta i to w trzech egzemplarzach dwa tomy po 200 kart, żeby były dostępne zarówno dla mnie jako prowadzącej postępowanie, jak i dla sądu, który musiał rozpoznać decyzję, musiał wydać decyzję incydentalną, jak i dla prokuratury wyższego szczebla, prokuratury okręgowej, która jest zainteresowana, co w sprawie się dzieje… Nie ma możliwości korzystania z digitalizacji akt. Dlatego mam pytanie: W jakim procencie jednostek szczebla rejonowego, prokuratur rejonowych, została wprowadzona czy jest wdrażana digitalizacja akt? Powiem tylko, że według danych wprawdzie na koniec 2019 r. – bo nasze stowarzyszenie innymi danymi, bardziej aktualnymi, z uwagi na brak informacji udzielanych przez Prokuraturę Krajową nie dysponuje – 98,9% rocznego wpływu spraw trafia do prokuratur rejonowych, w 2019 r. było to ok 1 110 000 spraw, w tym samym czasie do Prokuratury Krajowej i 11 wydziałów zamiejscowych trafiło 0,07% spraw, co w 2019 r. było oszałamiającą liczbą 749 spraw. Zatem tu padło zdanie, że digitalizacja jest już na poziomie prokuratur regionalnych, do których też trafia średnio 0,08% rocznego wpływu spraw.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Ja mam pytanie do pani prokurator Agaty Gałuszko-Górskiej: W jakim właśnie procencie jednostek prokuratur rejonowych, na których ciąży de facto cały ciężar prowadzenia postępowań przygotowawczych, ten system digitalizacji akt wprowadzono? Bo niewątpliwie jest to ułatwienie, ułatwienie w naszej pracy. Dodam tylko jeszcze, że rzeczywiście wszyscy prokuratorzy zostali obowiązkowo przeszkoleni w tym zakresie, to szkolenie również było finansowane ze środków unijnych. Tylko uczono nas o systemie digitalizacji akt i korzystania z niego mniej więcej w taki sposób jakby kogoś uczyć pływania bez dostępu do wody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Teraz jeszcze awansem pytanie do trzeciego punktu chciała zadać pani poseł Barbara Dolniak, później będzie musiała opuścić posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie dodatkowego głosu. I po tych wypowiedziach przedstawicieli praktyki, czyli sądów i prokuratury, mam nieodpartą chęć powiedzenia, że państwo nas ciągle krytykujecie jako opozycję, że mówimy nieprawdę, że wymyślamy te wszystkie informacje, a tu okazuje się, że przedstawiciele praktyki potwierdzają nasze zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełBarbaraDolniak">A przechodząc do tych dodatkowych pytań. Jednym z tematów dzisiejszego posiedzenia Komisji jest kwestia przewlekłości postępowania. I to nie jest tak, że przewlekłość postępowania pozostaje w oderwaniu właśnie od informatyzacji. Bo po to wprowadza się te systemy informatyczne, by usprawnić pracę sądów, a więc eliminować przewlekłość. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że w 2004 r., kiedy wprowadzono skargę na przewlekłość postępowania, odszkodowania dla osób skarżących to kwota 357 tys. zł. A wiecie państwo, ile wzrosło do roku 2018? Do 5,8 mln zł – to taka różnica w wypłacaniu odszkodowań za przewlekłość postępowań. To proszę państwa obrazuje, jak rosła liczba spraw i jak rozwijający się system informatyzacji nie poprawiał istniejącego systemu i jak brak nadzoru nad informatyzacją, a także działań oceniających wpływ informatyzacji na postępowanie funkcjonowania sądownictwa, spowodował, iż sytuacja w sądach jest bardzo zła. No przykład 900 czy 1000 spraw w referacie, to przecież, żeby jedną sprawę na jeden termin wyznaczyć, to, proszę państwa, ile to trzeba lat, żeby to przeprowadzić. Średni czas trwania postępowania w pierwszej instancji w 2015 r. wynosił 4,2 miesiąca, a pod koniec 2020 r. wzrósł do 7 miesięcy. A są sprawy ponad 12 miesięcy; wzrósł z 5,8 do 11,8. To pokazuje, proszę państwa, że przewlekłość postępowania, niestety, narasta.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Zresztą ja często w wypowiedziach przedstawicieli rządu, szczególnie Ministerstwa Sprawiedliwości, słyszałam porównywania nas chociażby do Niemiec, że tam jest znacznie mniej sędziów niż w Polsce. A my tutaj zgłaszamy ciągle uwagi, że tych sędziów jest za mało. Tylko, że przy takim komentowaniu sprawy zapominamy o jednej podstawowej sprawie, o zakresie tematyki, w ramach której sprawy mogą wpływać do sądu. I jak nie ma sędziego i nie ma właściwego obłożenia etatów sędziowskich lub też oceny przez ministerstwo, że ta liczba etatów jest za mała, nawet biorąc pod uwagę, że obsadzone byłyby wszystkie planowane etaty, podobnie jak i etaty pracowników administracyjnych, to, niestety, będzie postępowanie ulegało przewlekłości. I często jest tak, że sędzia nie ma po prostu możliwości wyznaczenia kolejnej rozprawy, bo brakuje dni w roku, a przecież nie można iść na salę rozpraw nieprzygotowanym. Nie można iść na salę nieprzygotowanym. Na tę sprawę trzeba też poświęcić na wokandzie określoną ilość czasu, 5, 10, czy 20 minut nie wystarczy na to, żeby strony się oświadczyły, czy na przeprowadzenie dowodu z zeznań świadków. To wszystko wymaga czasu. I niestety, jeżeli nie będziemy wprowadzać działań naprawczych, a przy braku nadzoru ze strony ministerstwa czy oceny wpływu narzędzi jakim jest np. informatyzacja na sprawność postępowania, nie uda nam się poprawić funkcjonowania sądów. Możemy zmieniać przepisy bez końca, wprowadzając rozwiązania, tylko nic z tego nie będzie, jeżeli ministerstwo nie będzie prowadzić systematycznego nadzoru nad funkcjonowaniem systemu informatycznego i działania sądu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Oczywiście można co chwilę żądać, na co zresztą NIK wskazała, że żądano wyjątkowo skrupulatnej informacji od sądu co zresztą musi wykonać zarówno pracownik, jak i sędzia. I oni piszą te dane statystyczne, wyjaśnienia, czemu sprawa trwa tak długo i znowu zajmują się innymi tematami niż sądzenie. A potem to i tak nie jest analizowane, bo skoro nie ma oceny wpływu projektów na pracę wymiaru sprawiedliwości, to znaczy, że te dane nie są po prostu analizowane. W związku z tym chciałabym, by ministerstwo również odniosło się do systematycznego wzrostu czasu trwania postępowania sądowego, bo niestety mimo upływu lat nie następuje tu poprawa. Znaczy nawet się zastanawiam, czy czas pandemii to nie był ten okres, który teraz łatwiej wytłumaczyć w całej sytuacji, np. mniejszą liczbą wpływających spraw, chociaż i tak sądy wykazały się wyjątkową aktywnością, jeżeli chodzi o pracę. W związku z tym również na te pytania chciałabym uzyskać odpowiedź od Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do odpowiedzi. Do przedstawicieli NIK było chyba tylko jedno pytanie od posła Michała Szczerby, wobec tego najpierw oddam głos panom z Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKTomaszSordyl">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła Szczerby dotyczące tego, czy realizacja projektów miała na celu usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości o kwestie nadal występowania tej przewlekłości i wpływu, rozumiem, tych projektów na tę przewlekłość… Tak, wszystkie cztery projekty, które zbadaliśmy, ich założeniem było usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, tak jak podkreśliliśmy w informacji o wynikach kontroli, informatyzacja jest jednym z czynników wpływających na sprawność wymiaru sprawiedliwości. Istotnym, ale nie jedynym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKTomaszSordyl">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Zimocha, dotyczące systemu SLPS, to oczywiście tutaj na wstępie, zanim odpowiem na te pytania, chcę zastrzec, że nasza wiedza bazuje na stanie funkcjonowania systemu z 2020 r. Być może zostały tutaj już poczynione pewne zmiany, tak że poproszę przedstawicieli ministerstwa o uzupełnienie mojej wypowiedzi, jeśli chodzi o stan na 2021 r. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy możemy potwierdzić, że SLPS jest, czy też był tak skonstruowany, że można dokonać wpływu na jego funkcjonowanie. Problemem, jeśli chodzi o SLPS były pewne funkcjonalności będące jakby podstawowymi jego cechami. One zostały wprowadzone po to, żeby móc korygować różnego rodzaju problemy, które mogą wystąpić właśnie z tym automatycznym przydziałem spraw, m.in. kwestie wyłączenia np. sędziego z losowania ze względu na duże obciążenie. Ale pozwalało to – choć podkreślam my nie stwierdziliśmy takich przypadków w naszej kontroli – znaczy my stwierdziliśmy pewną podatność systemu, natomiast nie występowanie takich przypadków. To rozwiązanie pozwalało np. gdybyśmy mieli do czynienia z 10 sędziami i chcieli osiągnąć rezultat w postaci, żeby ta sprawa trafiła do konkretnego sędziego, to z danego losowania wyłączyć 9 sędziów i wtedy musiałby być wylosowany ten jeden sędzia. Drugim rozwiązaniem, które na tym etapie… I stąd w wypowiedzi pan Paweł Gibuła, koordynatora kontroli, mocno podkreślał kwestię integracji systemów repertoryjnych z systemem losowego przydziału spraw. Można było w tym samym dniu najpierw dokonać wylosowania numeru sprawy, a później przypisać do tego konkretną sprawę. Czyli w ten sposób też można było teoretycznie obejść losowy przydział sprawy. Samego funkcjonowania algorytmu nie badaliśmy. Skupiliśmy się na kwestiach właśnie pewnych podatności.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKTomaszSordyl">Tylko to co chcę tutaj wyraźnie podkreślić: to nie jest tak, że możemy przypisać, że samo wprowadzenie tych funkcji miało na celu umożliwienie takich, nazwijmy to, manipulacji. To było pewne zabezpieczenie dotyczące tego, żeby unikać czy niwelować sytuacje, właśnie związane z nadmiernym obciążeniem, jeśli chodzi o to pierwsze rozwiązanie. A jeśli chodzi o tę kwestię niepołączenia systemów to wymaga po prostu integracji, co nie jest proste, jeśli chodzi o dwa różne systemy. Z tego, co słyszeliśmy z wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa w tym kierunku prace będą się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKTomaszSordyl">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy gdyby ktoś ingerował w system, czy jest to odnotowywane w samym systemie. Tutaj problem. Nie jest taka jednoznaczna odpowiedź na to pytanie. Problem się wiązał właśnie z tym systemem raportowania, który – ze względu na obciążenie systemu – został wyłączony. System raportowania pozwalał w dość prosty sposób, stosunkowo prosty może to jest bardziej właściwe określenie, sprawdzić kto i jakich operacji dokonywał w konkretnej sprawie. System ten został wyłączony – tak jak mówiłem – bo zagrażał stabilności funkcjonowania systemu w tym okresie, który my badaliśmy. I teraz tak każda ta operacja była zapisywana, czyli każda taka ingerencja była zapisywana, ale w głębokiej warstwie systemu, na poziomie bazy danych. Teraz dotarcie do tej informacji byłoby możliwe, ale na zasadzie… Podejrzewam, że w konkretnym przypadku wystąpiła jakaś manipulacja, chcę to sprawdzić, jestem to w stanie zrobić z pomocą informatyka, który udostępni mi odpowiednie narzędzie i ja wtedy jestem w stanie jakby dotrzeć do tego zapisu. Natomiast brak właśnie tego czy niefunkcjonowanie w tym momencie tego systemu raportowania powodowało, że prezes sądu nie mógł w taki stosunkowo prosty sposób sprawować nadzoru, czy tutaj nie występują jakieś nieprawidłowości. I to chyba były te dwa pytania, które były kierowane do nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Dziękuję bardzo państwu. Ja starałem, mam nadzieję rzetelnie, zapisać wszystkie pytania od państwa i po kolei…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewWiśniewski">Odpowiadając tutaj na kwestię pani poseł Barbary Dolniak, po pierwsze tak… Pani poseł przytoczyła kilka informacji z sądów. Mianowicie my skończyliśmy uruchamianie tzw. domeny, która funkcjonuje w całym sądownictwie powszechnym i wszystkie systemy teleinformatyczne – które potrafią korzystać z domeny Active Directory, która jest podstawą funkcjonowania w całym resorcie sprawiedliwości – nie wymagają kolejnego logowania, zapamiętywania haseł. I sukcesywnie czy to systemy repertoryjno-biurowe, system obsługi ksiąg wieczystych, system obsługi wydziałów w KRS – one są zintegrowane z domeną. Te systemy, za które nie jesteśmy odpowiedzialni, sądy, które sobie same je nabywają, to muszą się oczywiście o to postarać samodzielnie. Natomiast główne systemy teleinformatyczne, a więc właśnie systemy repertoryjno-biurowe, systemy obsługi wydziałów w księgach wieczystych, również EPU, również system obsługi wydziałów w KRS, integrują się z domeną, tak że nie ma potrzeby zapamiętywania kilkunastu czy iluś tam haseł, które ciągle trzeba pamiętać i je również zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewWiśniewski">W tym zakresie wspólnie z Biurem Cyberbezpieczeństwa pracujemy nad koncepcją jeszcze dalszego wzmocnienia tego mechanizmu, wyposażając… Taki jest przynajmniej zamysł, żeby wyposażyć pracowników w dodatkowy element uwierzytelniający, tzw. to factor authentication, czyli krótko mówiąc, żeby się uwierzytelnić w systemie teleinformatycznym, trzeba mieć dwie rzeczy, czyli konto w systemie i znać hasło plus jakieś urządzenie – jeszcze nie wiemy dokładnie, co to będzie, bo trwają prace koncepcyjne, żeby drugim kanałem to uwierzytelnić. Tak samo jak mamy w bankach: logujemy się, a na komórkę naszą przychodzi SMS, czy interakcja z systemem bankowym, żeby tę operację uwierzytelnić. Czyli jak gdyby uspokajam, bo te prace zostały zrobione, zrealizowane i loginów tylu nie trzeba, że tak powiem, pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZbigniewWiśniewski">Jeżeli chodzi o systemy repertoryjno-biurowe, drodzy państwo, to jest, mówiąc wprost, z tego co się już zdążyłem zorientować dwudziestoletnia historia sądownictwa. Sądy samodzielnie dokonywały zakupów, implementacji tych systemów, mamy dwóch wiodących producentów (z wiadomych powodów tu nie będę wymieniał ich nazw, bo tu nie chodzi o reklamę), ale, drodzy państwo, z naszych informacji wynika, że to jest ponad 2100 instalacji osobnych tego oprogramowania, w związku z tym… Tutaj mówię też dlatego o pewnej skali, żebyście też państwo wiedzieli, jeżeli my podejmujemy te prace integracyjne, z taką skalą się musimy zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZbigniewWiśniewski">Ja jeszcze wrócę po drodze do wypowiedzi przedstawiciela NRA… I też będę o tym wszystkim, oczywiście, jeszcze starał się mówić, tak, że być może niektóre wypowiedzi, czy moje odpowiedzi, będą nam się tutaj zazębiać w stosunku do innych pytań od kolejnych zadających.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ZbigniewWiśniewski">Wspomniała pani poseł o KRS-ie – szkolenia i tutaj są potrzebne. Tak, to prawda. Szkolenia są ciągle potrzebne i to jest zawsze element, którego brakuje dla użytkowników. Reżim, który był na nas nałożony, jeżeli chodzi o wdrożenie KRS-u, był bardzo duży. Przypomnę, że tu zmierzyliśmy się też z bardzo starą technologią, dokonaliśmy benedyktyńskiej pracy polegającej na zastąpieniu w ubiegłym roku, w czerwcu, instalacji – takiej technologii, która jest już dosyć stara, ale powszechnie była używana w zakresie migracji części centralnej systemu KRS, a teraz na przełomie marca (koniec marca, połowa czerwca) dokonaliśmy migracji ze starych systemów repertoryjno-biurowych, które obsługiwały system obsługi wydziałów. Zmierzyliśmy się z gigantyczną liczbą błędów. To jest stara technologia, nie będę tu państwa zagłębiał, ale oczywiście jestem do państwa dyspozycji, gdyby ktoś taką wiedzę chciał mieć. To była ogromna, przeogromna praca, weekendowa, której bardzo dużo poświęciliśmy – ze strony pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości i departamentu, którym mam przyjemność kierować – również z dużym zaangażowaniem bezpośrednim pracowników sądów i taką pracę tutaj wykonaliśmy. Dlaczego o tym państwu mówię? Dlatego że zmiana KRS-u była praktycznie na każdym etapie, w każdym jego elemencie występowania. Również uruchomiliśmy prostą spółkę akcyjną, która teraz, od 1 lipca, występuje jako nowa forma prawna, tak że skala tych zmian w systemie KRS-owym była bardzo duża. Chcę państwu też przedstawić skalę… To nie jest tak – jak zresztą wcześniej mówiliśmy i pani prokurator mówiła – że systemów nie wdraża się w jeden dzień. I zawsze będą postulaty o szkolenia. Ale, drodzy państwo, to, co byliśmy w stanie przeszkolić tych pracowników przed tym 1 lipca, oczywiście nam się udało zrobić. Dokumentację sądy otrzymały, również otrzymały filmy wideo z instruktażem dla poszczególnych operatorów, którzy z tego systemu korzystają. W dowolnej chwili mogą się z tym materiałem wideo zapoznać i zapewniam państwa, że też jesteśmy w kontakcie z tymi 27 wydziałami KRS-owymi po to, żeby ich wesprzeć. Nie tylko dlatego, że coś tam nie działa, ale żeby również pomóc. W związku z tym, drodzy państwo, sądy otrzymują od nas wsparcie, bardzo wielkie. Zespół, który zajmuje się wdrożeniem systemu KRS-owego, poświęcił i poświęca cały czas bardzo dużo pracy, również kosztem swojego czasu prywatnego, ale to zaangażowanie zespołu jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejną kwestią – tą, którą pani poseł poruszyła – jest zaznajomienie z portalem rejestrów sądowych, które jest swoistym novum. Jesteśmy z tego elementu bardzo dumni, rzeczywiście, udało nam się zrobić… Zrobiliśmy, wykonaliśmy nową formułę otwarcia, jest to całkowicie nowe rozwiązanie, zintegrowane z węzłem krajowym. Można się tam zalogować za pomocą Profilu Zaufanego, dowodu osobistego wyposażonego w warstwę elektroniczną również w oparciu o certyfikat kwalifikowany – i taka nowość tutaj powstała. Nie było takiej potrzeby, podkreślę, żeby dodatkowo szkolić i obciążać pracowników sądów znajomością tego portalu rejestrów sądowych. Natomiast wiemy o tym – dochodzą do nas takie sytuacje – że takie wsparcie, czy taka informacja dla sądów, jest konieczna. I to zrobimy z całą pewnością. Natomiast chcę podkreślić jedną rzecz: za wsparcie użytkowników zewnętrznych, którzy komunikują się za pomocą portalu rejestrów sądowych… Jeżeli jest taka potrzeba, użytkownicy mają podany telefon do infolinii i również mogą zadawać pytania poprzez system zgłoszeń, który po prostu potem jest sukcesywnie obsługiwany.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ZbigniewWiśniewski">Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa i tutaj też musimy się z tym wszyscy zgodzić. Każdy nowy system, który jest wdrożony i ma tak duży wpływ na organizację… Musimy być świadomi takiego momentu, że przez jakiś okres idzie troszkę gorzej. Ja się nie spotkałem w swojej karierze zawodowej – a mam ją dość bogatą, jeżeli chodzi o wdrożenie centralnych systemów informatycznych – żeby od razu nam wszystko poszło ładnie, niezależnie, jak dobrze każdy projekt będzie przygotowany. Tutaj padało kilka razy, takie słowo – system. My, myśląc o systemach, musimy mieć na uwadze nie tylko teleinformatykę, nie tylko rozwiązania informatyczne, ale również ludzi, którzy w różnym stopniu potrafią wiedzę przyswoić – również przepisy, również zwyczaje, również nawyki – którzy z aplikacją taką czy inną muszą się zapoznać. No w związku z tym to jest taki etap przyuczenia, poznawania możliwości, natomiast to, co się tutaj wydarzyło 1 lipca, to należy uznać za istotny krok, jeżeli chodzi o informatyzację KRS-u.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#ZbigniewWiśniewski">Tak że, pani poseł, jeżeli chodzi o kwestię zapoznania się z KRS-em, mamy tę informację, odpowiemy sądom i takie szkolenie z zakresu funkcjonowania przeprowadzimy. Zresztą tutaj mówimy o pracownikach sądów, natomiast obywatele, którzy zaczęli korzystać z tego rozwiązania, mają instrukcję obsługi dostępną na tym portalu. W związku z tym, wszyscy ci, którzy złożyli wnioski – czy to rejestrowe, czy to wnioski zmianowe, czy wnioski wykreśleniowe – potrafili z tego korzystać. W związku z tym nie chciałbym, żeby to wybrzmiało z mojej strony jako taki przytyk, ale powiem, co mam na myśli. Mianowicie: trzeba się z tą instrukcją zwyczajnie zapoznać. Nikogo nie zwalnia własna inicjatywa, jeżeli ktoś chce, żeby taki system poznać. Instrukcje obsługi PRS, czyli Portalu Rejestrów Sądowych, są dostępne na stronie internetowej. Zachęcam tutaj wszystkich państwa do zapoznania się z tym adresem. Tutaj jest ten portal dostępny. Również repozytorium akt rejestrowych bardzo istotny element, który w KRS-ie powstał. Możliwość zapoznania się z aktami rejestrowymi do poszczególnych spółek, które tutaj… Od 1 lipca zmiany w systemie czy wnioski rejestrowe, są tutaj wprowadzane, również jest dostępny… Na stronie można zobaczyć sobie, jak to wszystko dość ładnie działa.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#ZbigniewWiśniewski">Drodzy państwo SLPS teraz, bo tutaj państwo z NIK-u odpowiedzieli. Drodzy państwo, powiem w ten sposób – oczywiście odpowiadam generalnie za technologię, jako przedstawiciel ministerstwa – ale powiem państwu w ten sposób… System SLPS dysponuje pełną rozliczalnością użytkowników, czyli wszyscy użytkownicy muszą mieć login, wszyscy użytkownicy muszą znać hasło do tego systemu i ich wszystkie działania są rejestrowane w systemie. Za administrację nad systemem odpowiadają kluczowe osoby w Departamencie Informatyzacji Rejestrów Sądowych. To nie są przypadkowi ludzie. To są ludzie z doświadczeniem, z wysoką odpowiedzialnością. Ludzie również mający certyfikaty, poświadczenia bezpieczeństwa osobowego, akurat w tym przypadku jest to niepotrzebne, ale, dają rękojmię bardzo zaawansowanej obsługi tego systemu… I biorąc pod uwagę te elementy, to z naszej perspektywy – nie odnosząc się do funkcjonalności, które zostały tam zaprojektowane – to, o czym tutaj pan dyrektor NIK wspomniał, nie możemy mówić o żadnej manipulacji w systemie. Dodam tylko tyle, że oczywiście pracujemy nad integracją, żeby wyeliminować wątpliwości dotyczące przenoszenia informacji o wynikach losowania do systemów repertoryjno-biurowych. Podjęliśmy również pracę nad tym, żeby zapewnić rzeczywistą losowość opartą na sprzętowych certyfikowanych rozwiązaniach. To jest, panie pośle, odpowiedź – do pana posła Zimocha kieruję odpowiedź, nie w kolejności, ale to się nam z tym wszystkim wiąże.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejne pytanie od pani poseł Dolniak – EPU. Drodzy państwo, była taka informacja, że system nie został przygotowany. W 2015 r., dostałem taką podpowiedź od pana dyrektora Zwolaka, że zostały tam podjęte, pewne prace zostały wtedy zaniechane. Nie dokonano istotnych zmian w systemie i pojawiły się przepisy, niestety te przepisy nie zostały przełożone na modyfikację systemu…W 2016 r. użytkownicy zmierzyli się niestety z tym stanem systemu EPU nieprzygotowanym do zmian prawnych. To jest jak gdyby taki stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#ZbigniewWiśniewski">Natomiast zapewniam, to co już powiedziałem wcześniej, po pierwsze, przenieśliśmy infrastrukturę EPU do Departamentu Informatyzacji Rejestrów Sądowych, tak że jesteśmy spokojni, jeżeli chodzi o warstwę sprzętową, systemową, serwerową. Natomiast pracujemy… I to też jest odpowiedź do pana posła Zimocha, bo o to pytał, czy robicie analizy – tak, robimy analizy. Przykładem jest EPU 3.0, gdzie właśnie budujemy dokument wizji, który zbiera wszystkie potrzeby, postulaty, czy to z sądów, czy to z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy to z różnych departamentów. Bo jest wiele departamentów, jest czy będzie, zaangażowanych bezpośrednio. To się skończy, w tym przypadku, uruchomieniem inicjatywy projektowej, która będzie realizowana na podstawie przepisów, o które dzisiaj często też byliśmy przywoływani.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#ZbigniewWiśniewski">Chcę jednak powiedzieć o jednej kwestii: mianowicie niektóre przedsięwzięcia, może nie powiem tu o EPU, bo EPU jest dużym projektem i on musi opierać się… Realizacja tych postulatów w zakresie mierników, pilnowania kosztów, ile to kosztuje – nie musi się odbywać w oparciu o takie dosyć rozbudowane wymagania na użytkownikach, bo była też dzisiaj również mowa o tym, że pracownicy są dociążani niepotrzebną sprawozdawczością. I tutaj na pewno będziemy wewnętrznie, w ministerstwie, rozmawiać we właściwym departamencie, który za te przepisy odpowiada po to, żeby projekty – powiedzmy, mniejszego kalibru – mogłyby być łatwiej realizowane. Co nie znaczy, że nie będzie oczywiście należytej estymy wobec tych prowadzonych projektów. Połączyłem wypowiedź do pana posła Zimocha również w tym zakresie z kwestiami budowania założeń.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#ZbigniewWiśniewski">Pani poseł wspomniała również o tym, że SLPS losuje błędnie. No dokonaliśmy tutaj… Taką informację posiadam, mój departament się tym nie zajmuje bezpośrednio, ale taką informację posiadam, że wiele błędów powodowanych przez SLPS było niestety spowodowane błędnymi wprowadzeniami danych bezpośrednio w sądach. I tutaj już z błędem ludzkim mamy do czynienia, w związku z tym nie możemy absolutnie przekreślić roli systemu losowego przydziału spraw. To też jest zagadnienie, które jest, być może, odpowiedzialne za ten element.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#ZbigniewWiśniewski">Zarządzanie projektami, już wspomniałem. Wydaje mi się, że, pani poseł… Do pani poseł Dolniak kieruję swój głos, wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie elementy, a jeżeli coś pominąłem, to bardzo proszę o dopytanie mnie tutaj teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ja zapytałam, jak państwo zamierzacie naprawić sytuację, o której powiedziała przed chwilą pani sędzia, której wylosowano znaczną liczbę spraw, a system w tej chwili nie reguluje sytuacji, która pozwoli na wyrównanie tego referatu, nakładając na poszczególnych sędziów większy obowiązek, bo mają zwiększoną liczbę spraw. O to również zapytałam, co państwo zamierzacie zrobić z tym tematem? Jakie podjąć rozwiązania? Bo przypadek pani sędzi nie jest jedynym w całej Polsce przypadkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Pani poseł, dziękuję za przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamRogalaLewicki">Czy ja mogę ad vocem dosłownie jedną myśl…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamRogalaLewicki">Tak się zastanawiam, na chłopski rozum… Jeżeli mamy losowanie, to w losowaniu np. cyfry mogą wypaść: 2, 2, 1, 2, 2, 5, 5, 7 – czysty przypadek, losowanie, tak? Absolutny przypadek, tak może po prostu wypaść z losowania. Jeżeli mamy taką sytuację – właśnie z uwagi na charakterystykę losowania – w której w jednym referacie jest dwa razy więcej spraw niż w innym, jeden sędzia ma dwa razy albo trzy razy więcej spraw niż w innym i wymaga to konieczności budowania takiego algorytmu, który uwzględnia to, to przecież to już nie jest losowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWiśniewski">To już odpowiem. Drodzy państwo, musimy się skoncentrować również na obsłudze tego programu i o tym musimy powiedzieć. Za obsługę odpowiadają nie ministerstwo, nie departament Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności nie DIRS czy ktokolwiek inny, ale bezpośrednio użytkownicy w sądach. Odpowiadając tutaj na tak dużą liczbę spraw, które do pani sędzi trafiły, uważam, że to jest kwestia obsługi oprogramowania i odpowiedniej obsługi na poziomie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Nieprawda. Bo sądy nie mają możliwości zmiany w tym zakresie niczego. Po prostu nie mają żadnych narzędzi do zmiany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, przepraszam, ale my tego problemu w tym momencie na pewno nie rozwiążemy, jest to postulat na pewno w kierunku ministerstwa. Pani minister chciała się odnieść? Proszę bardzo, jeżeli tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Tak, ja chciałam się odnieść, ponieważ nie jest tajemnicą, że kiedyś byłam prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach. Będąc prezesem, wydawałam zarządzenia o ponownym przeliczeniu spraw związanych z wpływem do referatu i taka funkcjonalność, proszę państwa, w tym systemie istnieje. W momencie, kiedy jakikolwiek przewodniczący wydziału zgłaszał sytuację związaną z nadmiernym obciążeniem jednego sędziego, natychmiast to było ustalane, poprzez zwracanie się na helpdesk, z czego to może wynikać. W pierwszej fazie funkcjonowania tego systemu, odpowiedzi w 99% były takie, że jest to błąd ludzki, jeśli chodzi o wprowadzenie danych do tego systemu. Takie przeliczenia referatów miały miejsce i taka funkcjonalność w tym systemie jest. Na skutek przeliczenia referatu następuje potem wyrównanie tych referatów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Oczywiście ja nie wiem, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa, ubolewam z tego tytułu, jeśli referat pani sędzi istotnie aż tak przybrał na mierze, bo wyobrażam sobie, że praca w takim referacie jest ogromnym wysiłkiem, ale będzie ten problem monitorowany przez nas, zwrócimy się w tym zakresie i będziemy czynić ustalenia, bo istotnie taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Ale, tak jak mówię, jeśli prezes ma sygnał od przewodniczącego wydziału, że jest taka sytuacja, ma odpowiednie instrumenty, żeby ją naprawić, zbadać, co jest powodem, czy ewentualnie poczynić odpowiednie ustalenia i przeliczenia. Takie przeliczenia w sądach są dokonywane. To tylko tak gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo pani minister. Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale króciutko pani przewodnicząca, bo mamy kolejny punkt jeszcze do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja mam jedną uwagę. No jednak to państwo i minister sprawiedliwości proponowali to rozwiązanie, co więcej, mówili, że jest sztandarowym rozwiązaniem państwa resortu, więc trzeba wziąć za to odpowiedzialność, a nie mówić, że odpowiada za to, nie wiem, ktoś, kto używa tego programu, który państwo zaproponowaliście.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja jeszcze tylko chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mówił pan, że nie zna żadnego systemu, który by działał od samego początku dobrze, systemu cyfryzacyjnego. Wie pan, kiedy wprowadzano chociażby cyfrowy KRS to sygnały, które do nas docierały, były takie, że państwo nie przygotowaliście żadnego demo, że państwo nie przygotowaliście żadnego programu sprawdzającego, pilotażowego, który puściliście np. w jakimś wydziale sądu, który by pracował, zebralibyście informacje od sędziów, pracowników administracyjnych, obywateli – to nie działa, to działa, a z tym mamy problem. Wydaje mi się, że jest pewne połączenie przyczynowo-skutkowe. Jeżeli nie wprowadza się wersji testowych – nie daje się możliwości ludziom zapoznania się wcześniej z tym programem, albo daje się na dwudziestoosobowy wydział możliwość zapoznania się z tym programem tylko trzem osobom, a potem ten system nie działa – to ja panu podpowiem, jako laik w zakresie cyfryzacji… Jeżeli przygotowałby pan takie demo i puścił w jakimś wydziale sądu, zebrał uwagi np. przez 2 lata – tak się robi np. w Holandii, proszę zerknąć, jak wygląda tam cyfryzacja wymiaru sprawiedliwości – to istnieje szansa, że taki system mógłby działać z mniejszą ilością błędów. Tak zostawię taką uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję za tę uwagę, pani przewodnicząca. Jednocześnie jest deklaracja ze strony ministerstwa monitorowania właśnie takich sytuacji, o której pani sędzia Żółtak wspomniała, a zatem…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja jeszcze oddaję głos pani prokurator, bo do pani prokurator też było pytanie, wobec tego na to pytanie też króciutko poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałam na wstępie tylko zapewnić państwa, że informując w zakresie szkoleń, które są organizowane dotyczących wdrożenia systemu, absolutnie nie miałam ochoty ani woli obrazić kogokolwiek, zwłaszcza naszych gości z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Chciałam tylko państwa posłów zapewnić, że system szkoleń jest w toku wdrażania systemu PROK-SYS również regularnie prowadzony. Wiadomo, że te szkolenia ewaluują. Tutaj pani prokurator powiedziała, że to szkolenie, które odbyła, na początkowym etapie wdrażania tego systemu, to było jeszcze szkolenie na wersji testowej, teraz w drugiej fazie będą te szczegółowe szkolenia robione już na wersji wdrożonej w poszczególnych jednostkach organizacyjnych prokuratury, tak że ten system szkoleń również ewaluuje, a ma doprowadzić do tego, że każda osoba, która będzie korzystała z tego systemu, będzie w tym zakresie przeszkolona.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Króciutko tylko podręcznik użytkownika. Ja wiem, że może przerażać 1600 stron, ale to, proszę państwa, nie znaczy, że ten podręcznik w całości dedykowany jest dla każdego urzędnika i prokuratora i on jest zobowiązany do tego, żeby skutecznie skorzystać z tego systemu, aby po prostu nauczyć się tego podręcznika w całości, ponieważ każdy ma inne role w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Chciałam też powiedzieć, że troszeczkę odniosłam wrażenie, że rozmawiamy tutaj z osobami, które nigdy na żadnym systemie nie pracowały, co jest przecież nieprawdą. Od lat w prokuraturze funkcjonował chociażby system SIP Libra, a ten system PROK-SYS po prostu jest nakładką, jest rozwinięciem tego systemu i jest zbudowany podobnie intuicyjnie jak poprzedni system. Tylko ma dodatkowe funkcjonalności, chociażby to, że teraz prokurator z biurka, dzięki temu, że zaloguje się do systemu, będzie miał bezpośredni dostęp do rejestrów zewnętrznych danych: KRS, PESEL, KRK. Tego już nie będzie trzeba za pośrednictwem sekretariatów wysyłać na zewnątrz albo przez punkty dostępowe dochodzić do tych danych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">I to co chciałam powiedzieć: my jesteśmy na etapie wdrażania tego systemu. Jesteśmy przy trzeciej jednostce regionalnej. Jeżeli chodzi o Warszawę, to jest to kolejny etap wdrażania systemu. I też muszą wszyscy spojrzeć na to, że to jest pewnego rodzaju proces, który będzie dopełniony tym, że wszyscy swobodnie będą mogli z tego systemu korzystać.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">I na koniec tylko magia spraw prowadzonych w rejonie, no proszę państwa… A no i to, że ten system to nie tylko digitalizacja akt. Digitalizacja akt – od tego się właściwie rozpoczęło… Ale sama digitalizacja, nie muszę państwu mówić, nie jest możliwe zdigitalizowanie wszystkich akt postępowań, których w skali roku jest ponad milion, milion akt wpływa w tym momencie do prokuratury. W pierwszym rzędzie digitalizowaliśmy sprawy najpoważniejsze, prowadzone na wyższym szczeblu, te sprawy, w których zachodzi właśnie konieczność uzyskania opinii biegłych, przedłużenia śledztw, kierowania wniosków o przedłużenie aresztu do sądów – tego rodzaju sprawy – co jest uważam takim rozsądnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Jeżeli chodzi o sprawy w prokuraturach rejonowych i magiczną liczbę, że większość spraw jest prowadzonych w prokuraturach rejonowych… Prawda jest taka, że większość tych spraw, tam prowadzonych, to są sprawy, które wpływają z Policji. Bo teraz wróciliśmy do tego stanu rzeczy, że w każdej sprawie, nawet zakończonej ad rem a nie ad personam musi zatwierdzić tę sprawę prokurator. Na tym etapie nie widzę konieczności, aby tego rodzaju akta digitalizować, bo to są proste akta, które nie wędrują, z którymi w większości strony się nie zapoznają. Zresztą pani prokurator doskonale o tym wie, jak to wygląda. A w poważniejszych sprawach właśnie ostatnim etapem są prokuratury rejonowe i nastawieni jesteśmy na to, że sprawy z działów śledczych będą digitalizowane w pierwszej kolejności. Tutaj mam takie dane, pan ekspert mi tutaj wskazuje… Liczba zmigrowanych spraw – czyli tych, które już są zdigitalizowane i są w systemie na dzisiaj – to jest 19 356 spraw. To nie jest dużo, ja wiem. Ale proszę spojrzeć, że my dopiero wdrażamy ten system, dopiero zakończyliśmy budowę tego systemu. To jest proces, który będzie trwał, ale mam nadzieję, że w efekcie doprowadzi do tego, o czym tutaj mówimy, czyli usprawnienia procesu i przyspieszenia postępowania przygotowawczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Bardzo serdecznie, oczywiście, dziękuję wszystkim: i posłom, którzy wzięli udział w dyskusji, naszym gościom, panu dyrektorowi… Nie, ten punkt już będziemy zamykać. Ja się cieszę przede wszystkim, że z tego posiedzenia wyszła też jedna rzecz, że pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i ministerstwem była współpraca, że tutaj nie było jakichś złych intencji, aby na czymś ministerstwo złapać… Pokazać po prostu te słabości systemu, które trzeba naprawić, a ministerstwo na to reagowało, co wynikało z wypowiedzi pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy pan dyrektor chciał jakoś coś podsumować, czy jeszcze dodać? Bo tak jak mówię, ten punkt zamykam, to już jest zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Tak, panie przewodniczący, mam tego świadomość. Tu oczywiście, moglibyśmy podyskutować z panią poseł Gasiuk-Pihowicz i oczywiście zachęcam do tego przy najbliższej okazji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">To się umówcie państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Natomiast, drodzy państwo, ja rozmawiałem z panem przewodniczącym jeszcze przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia i chciałem państwa poinformować, już jako pełnomocnik ministra sprawiedliwości, organizujemy 6, 7, 8 października konferencję poświęconą informatyzacji sądownictwa w Popowie, w naszym ośrodku szkoleniowym Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewWiśniewski">I tutaj, powiedzmy, w uzgodnieniu z moimi przełożonymi… Uzgodniliśmy w ten sposób, że chcielibyśmy państwa serdecznie zaprosić, przedstawicieli tutaj Komisji. Oficjalnie skierujemy do państwa pismo z programem uczestnictwa – 6, 7, 8 października jeszcze powtórzę termin, w Popowie, to jest 38 km od Warszawy za Zalewem Zegrzyńskim – w konferencji, którą prowadzimy. Z naciskiem na dzień 7., kiedy będziemy na ten temat najwięcej mówić. W związku z tym skierujemy do pana przewodniczącego oficjalnie pismo z serdecznym zaproszeniem do udziału przedstawicieli Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, na pewno wszyscy zainteresowani członkowie Komisji chętnie wezmą udział w tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jak powiedziałem, zamykam dyskusję i zamykam punkt pierwszy, drugi, dziękując przede wszystkim przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, którzy już w trzecim punkcie uczestniczyć nie muszą. Oczywiście jeżeli chcieliby pozostać w sali obrad, to jak najbardziej proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">I przechodzimy do punktu trzeciego. W trzecim punkcie oddaje głos pani minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości gromadzi dane statystyczne na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości za pośrednictwem różnych systemów i narzędzi na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Głównym źródłem danych są sprawozdania statystyczne wypełniane przez pracowników wymiaru sprawiedliwości, sądów powszechnych, poprzez system informatyczny dedykowany dla potrzeb sprawozdawczości statystycznej. Odnosząc się do tematu, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Komisji, pragnę zauważyć, że skargę na przewlekłość postępowania reguluje ustawa z dnia 17 czerwca 2004 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Głoszsali">Ale statystyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Zaraz do tej statystyki, pani sędzio, jeśli… Pani poseł, jeśli pani chwileczkę poczeka, to przejdę. Reguluje ustawa o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Muszę zaznaczyć, że ta ustawa była zmieniana, to w kontekście wypowiedzi pani poseł, do której również się odniosę. Jeśli chodzi o wpływ spraw z wykazu skargi z tytułu przewlekłości postępowań od roku 2016 do roku 2019, wpływ ten zwiększał się. W badanym okresie osiągnął największy wpływ, jeśli chodzi o rok 2019. W 2020 r. odnotowaliśmy znaczny spadek liczby tego rodzaju spraw rejestrowanych w sądach. Ten spadek nastąpił aż o 23,5%. W pierwszym półroczu 2021 r. odnotowano 7895 spraw. Identyczny trend można zauważyć w liczbie spraw załatwianych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pragnę zaznaczyć, i muszę to podkreślić, że ważnym czynnikiem, który wpływa na wzrost liczby skarg na przewlekłość jest wzrost liczby spraw, które wpływają do sądów ogółem. Odsetek spraw, w których uwzględniono skargę na przewlekłość w odniesieniu do wpływu wszystkich spraw, co do których skarga mogła być zastosowana kształtował się w ostatnich latach na bardzo niskim poziomie. To jest w roku 2015 na poziomie 0,024%, a w roku 2020 osiągnął poziom 0,030%. Odsetek spraw, w których uwzględniono skargę na przewlekłość w odniesieniu do ogólnego wpływu skarg wyniósł w 2020 r. 10,8% i był mniejszy o 2,7% niż w 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o przyczyny, z jakich następuje stwierdzenie przewlekłości postępowań, to ta struktura przedstawia się następująco. Jako przyczyny wskazać można: zbyt odległe wyznaczenie terminu pierwszej rozprawy, długość przerwy, odroczenia między rozprawami, zwłokę wykonania opinii przez biegłych albo zasięganie przez sądy kolejnych opinii, nadużywanie instytucji zawieszenia postępowania, przewlekłość trwania tzw. czynności wstępnych, przewlekłość postępowania międzyinstancyjnego, bezczynność w podejmowaniu czynności procesowych czy też przewlekłość postępowania wykonawczego w zakresie czynności sądu czy komornika. Analizując przyczyny składania skarg na przewlekłość, zauważyć można, że najczęstszą jest bezczynność w podejmowaniu czynności procesowych – w roku 2020 stanowiła ona 40,6% wszystkich skarg, jakie wpłynęły do sądu. Inne przyczyny to właśnie przewlekłość postępowania wykonawczego sądu, przewlekłość trwania czynności wstępnych, przewlekłość postępowania wykonawczego czy zbyt odległe wyznaczenie terminu rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pozwolę sobie w tym momencie już odnieść się do tego pytania, które sformułowała pani poseł Barbara Dolniak odnośnie do wysokości zasądzanych kwot z tytułu przewlekłości postępowania. Pragnę zaznaczyć, że ustawa, kiedy weszła w życie, w art. 12 przewidywała tylko możliwość zasądzenia odpowiedniej kwoty, sumy pieniężnej. Natomiast na skutek zmiany ustawą z dnia 2 lutego 2009 r. to już nie jest możliwość przypadku zgłoszenia takiego żądania przez skarżącego, ale sąd na żądanie skarżącego ma obowiązek taką sumę pieniężną przyznać od Skarbu Państwa. Stąd też, ta informacja – którą pani poseł była uprzejma przedstawić, co do różnicy w wysokości sum pieniężnych – być może jest wynikiem zmiany przepisów, bo sądy wcześniej nie zasądzały tego rodzaju sumy pieniężnej. W chwili obecnej ustawa nawet narzuca wysokość tych kwot, uznając je w wysokości od 2 do 20 tys. zł oraz określając wysokość tej sumy pieniężnej nawet za rok trwającego postępowania. I ogólna kwota zasądzonych kwot, istotnie – tak jak pani poseł Dolniak – wskazała w 2018 r. wynosiła ponad 5800 tys. zł, w 2020 r. wynosiła już 4 650 380 zł a w pierwszym półroczu 2021 r. ogólna kwota zasądzonej sumy pieniężnej z tytułu stwierdzonej przewlekłości postępowania sądowego to 2 935 020 zł. Ale mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Głoszsali">W pierwszym półroczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pierwsze półrocze 2021 r. to jest ta ostatnia wartość, którą wskazałam, bo tylko takie dane za pierwsze półrocze w chwili obecnej mamy. Rok 2021 trwa. Na pewno będzie to przedmiotem analizy, kiedy 2021 r. się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Mówiąc jeszcze o przewlekłości postępowania, muszę się odnieść do wskaźników, które tak naprawdę określają miernik efektywności wymiaru sprawiedliwości. Jednym z takich wskaźników jest wskaźnik opanowania wpływu spraw. Ten wskaźnik opanowania wpływu spraw to nic innego jak stosunek liczby wszystkich spraw, które zostały załatwione w danym okresie statystycznym, do liczby wszystkich spraw, które w tym okresie wpłynęły. Wskaźnik opanowania wpływu obliczany jest analogicznie jak wskaźnik Komisji Rady Europy dla efektywności wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">I jeśli chodzi o wskaźnik opanowania wpływu to w roku 2015 wynosił on 99,6, w 2016 – 95,2, w 2017 – 100,3, w 2018 r. – 99,1, w 2019 r. – 92,5, w 2020 r. – 102,8, a za pierwsze półrocze 2021 r. wskaźnik opanowania wpływu wyniósł 103,7. Wskazać należy zatem, że był wyższy w porównaniu do roku 2020. I ten wskaźnik oznacza tyle, że na każde 100 spraw, które wpłynęły do sądów, załatwione zostało 103,7, czyli sądy załatwiły więcej spraw niż wpłynęło, tym samym zaczynają likwidować i zmniejszać pozostałość. Pragnę zaznaczyć, że wskaźnik za pierwsze półrocze 2021 r. jest na najwyższym poziomie od 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Kolejny miernik, który należy mieć na uwadze, badając sprawność efektów wymiaru sprawiedliwości, to jest wskaźnik pozostałości. I tutaj również definicja tego wskaźnika po to, żeby zobrazować, czym ten wskaźnik tak naprawdę jest. Wskaźnik pozostałości ogółem jest odniesieniem liczby spraw pozostających do załatwienia do przeciętnego miesięcznego wpływu w danym okresie sprawozdawczym lub w okresie działania jednostki sprawozdawczej. Czyli innymi słowy pozostałość razy 12 miesięcy, jeżeli liczymy to w odniesieniu do roku, lub 6 miesięcy, jeżeli liczymy to w zakresie półrocza. Wskaźnik pozostałości ogółem wyniósł w pierwszym półroczu 2021 r. – 3,2 miesiąca i jest korzystniejszy o 8,6% w porównaniu z rokiem 2020. Oznacza to również, że liczba spraw pozostałych do załatwienia na następny okres statystyczny również uległa zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Kolejny wskaźnik to wskaźnik sprawności postępowania według metodologii CEPEJ. Ten wskaźnik zaczerpnięty został z raportów Europejskiej Komisji ds. Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości i jest odniesieniem liczby spraw pozostających do załatwienia na następny okres statystyczny do przeciętnego załatwienia spraw w danym okresie statystycznym lub okresie działania jednostki sprawozdawczej. Wskaźnik ten interpretuje się w ten sposób, że im więcej spraw jest załatwionych w danym okresie i im mniej spraw pozostaje niezałatwionych, tym przeciętny czas załatwienia spraw w sądzie w kolejnym okresie sprawozdawczym jest krótszy. Przykładowo, jeśli wskaźnik wynosi 120 dni, czyli 4 miesiące, to można domniemywać, że przy tych poziomach załatwień i pozostałości, średnio sprawa będzie załatwiona w ciągu 4 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Wskaźnik ten według metodologii CEPEJ odpowiednio wynosił w 2015 – 55,6. To jest wskaźnik podawany w dniach, żeby nie było wątpliwości, dodałam tę kwestię, bo w ten sposób ten wskaźnik się podaje. W 2016 r. – 77,6. W 2017 – 68,3. W 2018 r. – 75,8. W 2019 r. – 98,2. W 2020 r. – 102,3. Chcę tutaj zaznaczyć, że 2020 r. był rokiem trudnym, nastąpiła pandemia, sądy funkcjonowały w sposób ograniczony przez dłuższy okres, a za pierwsze półrocze 2021 r. wskaźnik wyniósł 92,5.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Badając zatem relację pomiędzy ogólną liczbą spraw załatwionych w pierwszym półroczu 2021 r., a liczbą spraw pozostających do załatwienia na kolejny okres statystyczny, zgodnie z przyjętą metodologią CEPEJ należy wnioskować, że obywatel w Polsce będzie oczekiwał na rozpatrzenie sprawy średnio 3,1 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Teraz pozwolicie państwo, że jeszcze przybliżę ten miernik, który budzi najwięcej emocji, a mianowicie miernik efektywności wymiaru sprawiedliwości. To jest wskaźnik, średni czas trwania postępowań sądowych według wybranych kategorii spraw pierwszej instancji. Ten wskaźnik został wprowadzony w 2012 r. i należy podkreślić, że wskaźnik ten obliczany jest dla spraw z wybranych repetytoriów pierwszej instancji, które stanowią 54% ogółu spraw załatwionych w sądach powszechnych. Tym samym wskaźnik ten nie odnosi się do 100% spraw, które załatwiły sądy powszechne. Tak jak zaznaczyłam, on został przyjęty w 2012 r. Bierze się pod uwagę główne repetytoria z zakresu postępowania cywilnego, karnego, pracy i ubezpieczeń, rodzinnego i gospodarczego. Tak jak mówię pierwsza instancja. Wskaźnik ten liczony jest metodą średniej ważonej. Ta średnia ważona to jest iloraz sumy iloczynów środków przedziałów czasowych i liczby spraw z tych przedziałów do ogólnej liczby wszystkich badanych spraw. Definicja skomplikowana, ale polega to na tym, że dla spraw, które są załatwiane do 3 miesięcy, mnożymy liczbę tych spraw przez środek przedziału do 3 miesięcy, to jest 1,5. Dla spraw załatwianych w przedziale od 2 do 3 lat mnożymy liczbę spraw przez środek przedziału, to jest 30. Dla spraw załatwionych powyżej 8 lat mnożymy liczbę tych spraw przez 96. Zatem nie jest to takie proste przełożenie 1:1, w ten sposób nie liczymy, jeśli chodzi o ten wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Muszę powiedzieć coś, co w mojej ocenie powinno wybrzmieć w tej sali. Sądy naprawdę bardzo ciężko pracują. Pracują zarówno sędziowie, asesorzy, referendarze, urzędnicy sądowi. Proszę państwa, patrząc na statystykę oczywiście my patrzymy na średni czas trwania postępowania, bo tę liczbę nam najłatwiej zapamiętać i jeżeli ta liczba pogarsza się to mówimy: sądy nie działają albo funkcjonują nieprawidłowo. Ale pozwolicie państwo, że przytoczę państwu dane liczbowe. W 2015 r. załatwiono w przedziale powyżej 3–5 lat 13 064 sprawy; powyżej 5–8 lat 5622 sprawy, ponad 8 lat to były 3355 spraw. I teraz odnosząc te liczby z 2015 r., chcę stanowczo powiedzieć, że co roku sądy załatwiają więcej spraw tzw. spraw starych. To są sprawy wielowątkowe, wielotomowe, skomplikowane. Sprawy, w których musi dojść do dopuszczenia dowodu z opinii biegłego – czasami nie jednego biegłego, jeżeli strona tę opinię kwestionuje – i z punktu widzenia interesu takiego obywatela, który ma sprawę w sądzie, zakończenie takiej sprawy naprawdę jest istotne. Chcę zaznaczyć, że w pierwszym półroczu 2021 r. spraw w przedziale powyżej 5–8 lat załatwiono 6892, w przedziale powyżej 3–5 lat 33 680, a w przedziale powyżej 2–3 lat 60 106. Co to oznacza? Że jeżeli sądy skupiają się na sprawach tych tzw. starych, wzrasta liczba ich załatwień, to przy tej średniej ważonej, o której mówiłam, niestety średni czas trwania postępowania liczony tą metodą pogarsza się, bo brane są pod uwagę właśnie te współczynniki, które podawałam wcześniej. Patrząc na statystykę, ten średni czas trwania postępowania w chwili obecnej wynosi 7. W stosunku do 2020 r. on utrzymuje się na takim samym poziomie, ale, tak jak mówię, jest to wyłącznie wynik przeliczenia matematycznego, a musi tu bez wątpienia wybrzmieć to, że sądy załatwiają więcej i to o dużą liczbę spraw tzw. starych.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Na wielkość wskaźnika ma również wpływ – tego wskaźnika, o którym mówię – zmniejszenie tej liczby spraw, które są załatwiane do 3 miesięcy. Nie chcę używać sformułowania, że są to sprawy proste, ponieważ nie ma spraw prostych, które trafiają do sądu, są to sprawy ważne dla obywateli. Natomiast nie ulega wątpliwości, że w ostatnich latach wskutek ograniczenia kognicji sądów, wprowadzenia rozwiązań korzystnych dla obywateli, chociażby poprzez wprowadzenia instytucji przedawnienia roszczeń, brania pod uwagę przez sąd przedawnienia roszczenia z urzędu, liczba wpływu spraw, które można by załatwić do 3–6 miesięcy, w trybie chociażby nakazowo-upominawczym, znacznie się zmniejszyła i to przełożyło się na liczbę spraw ogólnie też załatwionych w tym przedziale.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Podsumowując przyczyny, które legły u podstaw średniego czasu trwania postępowania w wybranych kategoriach spraw, to tych przyczyn należy dopatrywać się, jeśli chodzi o 2020 r. w pandemii koronawirusa i ograniczeniu działalności sądów. Również odnotowujemy rosnący stopień skomplikowania spraw coraz częściej z udziałem podmiotów zagranicznych wymagających zapoznania się przez sąd z treścią prawa obcego, załatwianie przez sędziów więcej spraw tzw. starych, co ma przełożenie na obraz statystyczny, o którym mówiłam, jak również wpływające sprawy do sądu. Chcę zaznaczyć, że co miesiąc średnio wpływa do sądów ponad milion spraw, a więc każdy miesiąc ograniczenia, z którym mieliśmy do czynienia w 2020 r. niewątpliwie powoduje, że zaległości się zwiększają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo pani minister. Proszę bardzo, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić informację dotyczącą stanu, bo nie chciałabym tego tytułować jako przewlekłość postępowań prokuratorskich, ale stanu postępowań przygotowawczych w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Na wstępie chciałabym podkreślić i zacytować przepis art. 297 Kodeksu postępowania karnego, który jasno określa nam cele tego postępowania. Przede wszystkim ustalenie, czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo, doprowadzić do wykrycia i ujęcia sprawcy, wyjaśnić okoliczności faktyczne sprawy, w tym ustalić pokrzywdzonych i rozmiary wyrządzonych przestępstwem szkód. Zebrać i zabezpieczyć na potrzeby postępowania sądowego dowody. I również ta kwestia, aby rozstrzygnięcie sprawy nastąpiło w rozsądnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Nie bez przyczyny te cele postępowania zostały określone w takiej a nie innej kolejności. Zgodzić się trzeba z tym, że niezwykle ważne jest – i jest to na pewno bolączką – szybkość prowadzenia postępowania karnego i innych postępowań, bo jak państwo wiedzą prokuratura nie zajmuje się tylko postępowaniami karnymi. Ale ten cel nie może nam przysłonić innych celów postępowania, w tym, w szczególności, rzetelnego uwzględniającego prawa wszystkich stron postępowania, postępowania przygotowawczego, które będzie w ten sposób przeprowadzone, aby umożliwić skuteczne przeprowadzenie postępowania przed sądem i doprowadzić do tego, żeby osoba, która jest winna popełnienia przestępstwa odpowiedziała za to przestępstwo, a osoba niewinna nie została osądzona lub – co jest lepszym rozwiązaniem, już na etapie postępowania przygotowawczego – aby tego rodzaju postępowanie zakończyło się umorzeniem. To determinuje czas trwania postępowania przygotowawczego oraz inne czynniki, o których za chwilę tutaj w skrócie powiem.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Kwestia przewlekłości i kiedy mamy z nią do czynienia. To nie jest tak, że jeżeli postępowanie trwa długo, obiektywnie, dajmy na to poza tym czasem, który jest określony w Kodeksie postępowania karnego mamy do czynienia z nieuzasadnioną zwłoką. Wtedy tylko mamy do czynienia – zresztą pani minister o tym powiedziała – kiedy postępowanie trwa dłużej niż jest to konieczne dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności faktycznych i prawnych, które są istotne dla rozstrzygnięcia. Stąd też w sprawach prostych postępowanie trwa… W sprawach, w których prowadzone jest np. dochodzenie, postępowanie trwa sprawnie i prosto, kończy się często na etapie prowadzenia tej sprawy przez Policję, zostaje zatwierdzone jedynie przez prokuratora, ale inaczej to wygląda w sprawach skomplikowanych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Co wpływa na takie a nie inne wskaźniki statystyczne, których ja tutaj nie będę, tych wskaźników, omawiała szczegółowo. Powiem tylko o tych czynnikach, które niewątpliwie mają wpływ na to, jak przebiega sprawność tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Proszę państwa, obiektywny czynnik, stały wzrost wpływu spraw i liczby wszczętych postępowań przygotowawczych. Nieznacznie tylko, jeżeli spojrzymy na statystyki w ciągu ostatnich 5, czy tam jak państwo powiedzieli, 6 lat, spadła liczba spraw w 2020 r. Sądzimy, że było to związane bezpośrednio z pandemią, po prostu lockdown i to, że działalność gospodarcza, niestety, też siłą rzeczy spadła i wpłynęło to na to, że było mniej spraw, mniej stwierdzonych przestępstw. Ale to był tylko taki jedyny rok, bo ze statystyk dotyczących pierwszego półrocza 2021 r. już wiemy, że ta statystyka będzie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Mamy ponad milion spraw rocznie w prokuraturze, mówię tu tylko o sprawach karnych, nie mówię o innych sprawach cywilnych i administracyjnych, którymi też w szerokim zakresie zajmuje się prokuratura. W 2019 r. było ich 1 122 076 spraw. Z czego to wynika? Przede wszystkim też trzeba powiedzieć, że zmieniła się w ostatnim czasie świadomość społeczna dotycząca niektórych typów przestępstw, takich jak np. błędy medyczne. W 2015 r. mieliśmy 3394 zarejestrowane tego rodzaju sprawy, a w 2019 r. już prawie 6 tys. tego rodzaju spraw, więc jest to zasadniczy wzrost. A mówię tutaj o sprawach, które nie muszę państwu tłumaczyć, że z gruntu należą do spraw, których nie da się rozstrzygnąć w ustawowym terminie przeprowadzenia śledztwa… Bo każda taka sprawa oprócz konieczności zabezpieczenia dokumentacji, przesłuchania świadków, wymaga zasięgnięcia opinii sądowo-lekarskiej, medycznej, niekiedy bardzo skomplikowanej, wymagającej powołania biegłych różnych specjalności. Tak samo wzrosła nam drastycznie liczba spraw dotyczących znęcania się nad zwierzętami. Kiedyś tego tematu nie było. Wiedzą państwo, jak świadomość społeczna w tym zakresie wzrosła i ja osobiście, powiem szczerze, że cieszę się z tego, że to się zmieniło, że też otaczamy naszą troską nie tylko ludzi, ale też tę kategorię spraw. Postępowania dotyczące odpadów, w ostatnim czasie wiedzą państwo, jaka jest sytuacja. Nie będę tutaj przytaczała szczegółowych przykładów, bo każdy się z państwa doskonale orientuje. To są też sprawy bardzo skomplikowane związane z pewnym mechanizmem dostarczania tych odpadów i przejścia przez poszczególne szczeble, tak, żeby uniemożliwić dojście do faktycznych sprawców.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">To tylko takie drobne przykłady, ale mimo że rośnie liczba spraw i obciążenie pracą w sytuacji stałej liczby etatów prokuratorskich – to musimy tutaj podkreślić – rośnie liczba spraw zakończonych, w tym zakończonych aktem oskarżenia. Te wskaźniki właściwie się pokrywają pomiędzy wpływem a zakończeniem, bo w 2019 r. było to 1 119 768 spraw, troszkę mniej w 2020 r., ale też ponad milion tych spraw. Rośnie również liczba spraw zakończona aktem oskarżenia lub wnioskiem o wyrok skazujący, bo tutaj to kumulujemy, to było w 2019 r. 286 620 spraw. I te dane, proste dane statystyczne, wskazują na taką równowagę, czyli opanowanie przez prokuraturę spraw do niej wpływających w stosunku do spraw zakończonych.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Co istotne – i co też świadczy o poziomie prowadzonych spraw, mimo czasu trwania – zdecydowanie maleje liczba osób uniewinnionych przez sądy. Czyli to wskazuje, że jednak postępowanie przygotowawcze było skuteczne. Porównując ten rok 2015, już nie powiem nawet o 2011, gdzie to było ponad 9 tys. osób, w sytuacji, kiedy liczba spraw była zdecydowanie niższa, tak w 2019 r. było to 5 795. Ja chciałam powiedzieć, że to i tak jest o te osoby za dużo, powinniśmy dążyć do takiej sytuacji, kiedy nie będzie żadnej osoby, wobec której skierujemy akt oskarżenia i dojdzie do tego, że osoba została uniewinniona. Ale też wiedzą państwo, że są różne okoliczności w systemie postępowania dowodowego, na etapie postępowania sądowego mamy różne sytuacje, mamy zmianę zeznań, mamy również kontropinie, więc różne sytuacje się mogą zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Co trzeba jeszcze powiedzieć, mówiąc o pracy prokuratury? Odnotowaliśmy bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o działania zmierzające do pozbawienia sprawców środków finansowych i zabezpieczenia kompensacji szkód wyrządzonych przestępstwem. I tutaj porównując 2015 r. do 2020 r. w zakresie wartości zabezpieczonego mienia w sprawach – i to chciałam podkreślić – tylko w sprawach skierowanych do sądu. Bo często się spotykamy z zarzutem, że my podajemy jakieś kwoty, które dotyczą tylko postępowań przygotowawczych, nie wiadomo, co się potem w toku postępowania z tym dzieje. Mamy tutaj 1,5 mld zł w sprawach, które zakończyły się skierowaniem aktu oskarżenia do sądu. Nie muszę państwu mówić, że te sprawy to też są zasadniczo sprawy o skomplikowanym charakterze. Sam proces zabezpieczenia mienia pochodzącego z przestępstwa i przede wszystkim ustalenia tego mienia to też jest proces, który bywa długotrwały i wpływa na bieg postępowania.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Co jeszcze? Czyli tak, jakie to są sprawy, jaka to jest kategoria spraw, w których możemy mówić o tym, że te postępowania trwają dłużej… To przede wszystkim sprawy dotyczące złożonych kwestii finansowych, skarbowych, informatycznych, z zakresu nowych technologii, ostatnio kwestie związane z cyberbezpieczeństwem i cyberprzestępczością. To są sprawy, które wymagają opinii biegłych, bardzo długotrwałych, skomplikowanych analiz, ale również współpracy międzynarodowej. Nie muszę państwu mówić, że często te ataki następują spoza Polski i wymagają skomplikowanych procedur i uzyskania materiału dowodowego niezbędnego, żeby sprawę zakończyć zgodnie z zasadami. Sprawy wielowątkowe, wieloosobowe, dotyczące działalności zorganizowanych grup przestępczych, sprawy o charakterze transgranicznym, sprawy, które wymagają uzyskania i realizacji czynności w drodze pomocy prawnej. Wiadomo, że dzięki nowym narzędziom, czyli ENA i Europejskiemu Nakazowi Dochodzeniowemu, to się przyspieszyło. Ciągle jeszcze czynności wymagające współpracy z innymi organami trwają długo. I kwestia opinii biegłych. W tej sali mówiliśmy wielokrotnie o tym, że niestety prokurator nie jest biegłym i ściśle Kodeks postępowania karnego reguluje te sprawy, w których wymagana jest opinia biegłego. Nie mamy wyjścia, musimy czekać na opinię biegłego i dlatego te sprawy trwają dłużej.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Takie sprawy, gdzie jest wymagana opinia biegłego, to chociażby sprawy dotyczące wyłudzenia w zakresie podatków od towarów i usług. Liczba takich spraw na koniec 2015 r. wynosiła 667, zaś na koniec 2019 r. było już 1187 takich postępowań, a na koniec 2020, mimo pandemii, 1331 takich postępowań, czyli jest to po prostu realny wzrost takich spraw, które, nie muszę państwu mówić, że są, wielotomowe i wymagają uzyskania opinii biegłych. Za to, prowadząc takie sprawy, mamy wymierne efekty, jeśli chodzi o odzyskania kwot, uszczupleń lub narażenia na uszczuplenie podatku VAT, bo jeżeli chodzi o sprawy tylko objęte zarzutami to była to kwota ponad 34 mld zł w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Jakie są jeszcze te kategorie? Reprywatyzacja, odwrócony łańcuch dystrybucji leków, kiedyś w ogóle o tym nie słyszeliśmy, handel sfałszowanymi wyrobami leczniczymi, medycznymi, cyberbezpieczeństwo. To są wszystko nowe kategorie spraw, które wymagają znacznego zaangażowania, ale również nie da się ich zakończyć w ciągu przysłowiowych 3 czy nawet 6 miesięcy, jeżeli chcemy je rzetelnie prowadzić. Tak samo jeżeli chodzi o błędy medyczne.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Trzeba też powiedzieć o sprawach, bo tutaj też to często umyka, że od 2016 r. przeprowadzono taką zasadniczą kwerendę spraw, które zostały zakończone odmową wszczęcia lub umorzone w poprzednich okresach. I tutaj tylko chciałam podać dosłownie dwa przykłady, żeby nie zabierać czasu, ale chociażby sprawa dotycząca reprywatyzacji nieruchomości warszawskich zakończona odmową wszczęcia postępowania w 2015 r. Teraz w tej sprawie prowadzonych jest 60 postępowań dotyczących 300 nieruchomości. Zarzuty przedstawiono ponad 100 osobom, dokonano zabezpieczeń majątkowych na kwotę 170 mln zł. Skierowano już teraz 17 aktów oskarżenia przeciwko 52 osobom. I proszę państwa ta sprawa kiedyś to była sprawa krótkotrwała, zakończona odmową wszczęcia postępowania, widzimy jak to teraz wygląda. Tak samo jeżeli chodzi o te czynności związane ze sprawą Amber Gold. Nie tylko tą sprawą zasadniczą, która skończyła się skierowaniem aktu oskarżenia do sądu, ale tą sprawą, która dotyczy przekroczeń uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych. Nie muszę państwu mówić, ilu osób to dotyczy i jak ta sprawa jest skomplikowana. Również gros spraw dotyczących przestępczości zorganizowanej, podjętych z umorzenia lub po odmowie wszczęcia postępowania. Kwestie podjęcia spraw zawieszonych. Tak samo zmieniło się podejście kierownictwa prokuratury do tego rodzaju spraw. Kiedyś gros spraw było zawieszanych z powodu chociażby tzw. oczekiwania na opinie. A tak naprawdę w czasie, kiedy zasięga się opinii biegłego sprawa faktycznie się toczy, bo to też jest czynność procesowa. Kierunek jest taki, aby wszystkie tego rodzaju postępowania zostały podjęte z zawieszenia. Tak samo jeżeli chodzi o kwestie pomocy prawnej. W wyjątkowych tylko okolicznościach jest zgoda na to, aby tego rodzaju sprawy tkwiły jako postępowania zawieszone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani prokurator, może będzie łatwiej po prostu odpowiedzieć na pytania, bo może posłowie wskażą konkretne przypadki, co do których mają zastrzeżenia, bo my jakby przyczyny, dla których długo trwa postępowanie, przykłady tych spraw o szczególnym charakterze skomplikowania, znamy, tak że tutaj też… My to rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Tak, dobrze. Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Tylko kończąc, chciałam skupić się na tej skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym bez nieuzasadnionej zwłoki. Pokazano, że ta przewlekłość to ma nie wiadomo jakie rozmiary, z tym, że ze statystyki wygląda to inaczej. Bo jeżeli chodzi o wskaźnik skarg uwzględnionych przez sądy do spraw rozpoznanych, jeżeli chodzi o postępowanie przygotowawcze, z roku na rok maleje. W 2020 r. było to 23,22% wszystkich rozpoznanych spraw. Jeżeli również chodzi – i tutaj już dosłownie ostatnie zdanie – o zasądzane kwoty. Te kwoty utrzymują się na tożsamym poziomie w 2020 r. było to 315 tys. zł, w 2017 r. 320 tys. zł, to jest w okolicy 300 tys. zł we wszystkich skargach uwzględnionych. Wiem, to też mówię, o każdą złotówkę za dużo, nie powinno tak być, ale nie jest to taka skala, która by prowadziła do wniosku, że postępowania są w jakichś sposób drastyczny prowadzone przewlekle. Dziękuję. I przepraszam za zbyt długą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani prokurator, ale na pewno ciekawie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMichałSzczerba">Tak jak obiecałem, moja wypowiedź będzie krótka. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim już będąc posłem czwartą kadencję, przyzwyczaiłem się do takiej sytuacji kiedy… Wtedy, kiedy Wysoka Komisja przedstawia plan pracy Komisji, państwo – w tym przypadku minister sprawiedliwości – prokurator generalny – macie czas na przygotowanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym, panie przewodniczący, poprosić, żeby ta informacja – którą dzisiaj i pani minister, i pani prokurator przedstawiły – była nam dostarczona na piśmie. Uważam, że w tej chwili ja nie mam możliwości odniesienia się do tych konkretnych danych, które zostały przedstawione przez panie bez możliwości wglądu do tych informacji. Prosiłbym, panie przewodniczący, o wystosowanie takiego wniosku do ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMichałSzczerba">Natomiast ja rozumiem, że pani prokurator nie jest przygotowana w tym temacie, w którym zadałem pytanie w pierwszej części. Chodzi o sprawę umorzenia postępowań wobec urzędników państwowych, ale również tam jest kwestia zbrodni VAT-owskiej. To jest sprawa prowadzona przez prokuraturę rejonową w Lublinie o sygnaturze akt PR 2 Ds. 13.2020 jakby można było na piśmie uzyskać odpowiedź tak, żeby Wysokiej Komisji nie absorbować tematami, które mnie interesują. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani przewodnicząca? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Myślę, widzę, że goście się zgłaszają, długo czekają, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale goście też będą dopuszczeni, ale przyjmijmy taki proces procedowania, że najpierw członkowie Komisji później goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, proszę bardzo. Znaczy wszyscy widzimy wyraźnie po tych dwóch wystąpieniach, że mamy za sobą 6 lat zmian i zero pozytywnych efektów. Znaczy te statystyki są nieubłagane, wymiar sprawiedliwości funkcjonuje coraz gorzej, obywatele, firmy czekają coraz dłużej na wyrok, czy to w sprawach karnych, czy to w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mam przed sobą dane, które zostały przygotowane przez panią Alicję Defratykę, które wskazują jednoznacznie, że np. średni czas trwania, czyli właśnie sprawność postępowań sądowych w pierwszej instancji w latach 2015–2020 wzrósł o 2,8 miesiąca, czyli o 67%, przy czym liczba spraw, zanotowano w tej kategorii spadek o 8% z 6460 tys. do 5941 tys. Średni czas trwania, ta sprawność z kolei postępowań sądowych, w sądach rejonowych, tutaj mamy wzrost w latach 2015–2020 o niecałe 2 miesiące, czyli 43%. A przepraszam czas wzrósł o prawie 3 miesiące, czyli o 73%, przy czym liczba spraw to był spadek o 7%. Gdy patrzymy na dalsze dane, to widzimy kolejne wzrosty, które pokazują, że czas trwania postępowań się wydłużał i te statystyki są po prostu nieubłagane.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście może pani prezentować inne statystyki, ale wiemy, że akurat statystyki nie są mocną stroną Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja przypomnę wstydliwy fakt, a mianowicie to, że nie chcieli państwo przez pewien czas publikować tych statystyk i nie było ich na stronie ministerstwa. Potrzeba było presji obywatelskiej i ze strony NGO i ze strony mediów, żebyście państwo publikowali te statystyki. Przypomnę także, że minister sprawiedliwość prokurator generalny Zbigniew Ziobro ma także przegrany proces z panią sędzią Beatą Morawiec, gdzie właśnie tak wybiórczo posługując się statystykami, próbował udowodnić, że nie jest ona właściwą osobą na stanowisku przewodniczącego wydziału, o ile dobrze pamiętam, więc widać, że jakby Zbigniew Ziobro jest po prostu nie tylko najdłużej funkcjonującym ministrem sprawiedliwości, ale niestety także najgorszym ministrem. Sześć lat nieprzerwanych rządów i mamy ciągłe wydłużanie się postępowań, ale to co najważniejsze to to, że tam, gdzie polityk ponosi klęskę, gdzie widać ewidentnie, że obywatele coraz dłużej czekają na wyroki, za tym idą także konkretne koszty. I ja wspominałam już o kosztach konkretnych, budżetowych. Wspominałam o wystawieniu na ryzyko środków pomocowych, unijnych w olbrzymiej kwocie, bez których polska gospodarka pogrąży się w kryzysie. Będzie to ewidentnie odpowiedzialność pana Zbigniewa Ziobry, jako że on firmował te wszystkie zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Ale też wszyscy sobie zdajemy sprawę w tej sali, że te zmiany, które polegały na powoływaniu sędziów np. w nielegalnej procedurze, ta niepewność prawa, nadprodukcja prawa, z którą mieliśmy do czynienia, drastyczne także wydłużenie czasu oczekiwania na wyrok, to wszystko są bardzo konkretne koszty dla gospodarki. Oczywiście, nie da się ich precyzyjnie wyliczyć. Pojawiają się takie dane, że ten wydłużający się czas oczekiwania na wyroki może kosztować nawet… Może być równy kosztowi nawet 1% PKB. To są naprawdę olbrzymie koszty.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi o wypowiedź przedstawicieli prokuratury, ja bym chciała zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o prokuraturę, to minister Ziobro zaproponował zmiany, które miały dogłębnie zmienić strukturę organizacyjną prokuratury. Ma nieograniczone możliwości działania, żaden minister przed nim takich możliwości nie miał i co? I nic. Znaczy statystyki państwa pogrążają. Mówi pani o tym, że sprawy są trudne, że pojawiają się nowe sprawy, ale doskonale sobie pani zdaje sprawę z tego, że bardzo ważne zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości, jest pewne poczucie nieuchronności kary. Jeżeli spojrzymy na statystyki, z których wynika, np. że w ostatnich latach pomiędzy 2014 a 2018 r. liczba spraw, które trwały powyżej 6 miesięcy wzrosła o ok. 270%, a np. w przypadku spraw starszych do 370%, 390% przy porównywalnym wpływie spraw, to trudno mówić o nieuchronności kary. Znaczy ten wymiar sprawiedliwości przestaje działać. Ktoś popełnia przestępstwo i ponosi karę po 2–3 latach. A my mówimy o postępowaniach prokuratorskich, my do tego musimy jeszcze dołożyć to, co dzieje się przed sądami, tam także czeka się długo na wyrok. Znaczy to jest jakaś totalna zapaść, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Te wzrosty w procentach pokazują, że to co przy nieograniczonych możliwościach zrobił pan Zbigniew Ziobro w wymiarze sprawiedliwości, to doprowadził do tego, że właściwie obywatele nie są w stanie doczekać się wyroku. Wiemy wszyscy, że będzie jeszcze gorzej, że upolitycznienie KRS-u, powoływanie sędziów z olbrzymimi błędami prawnymi, będzie prowadziło do jeszcze większej przewlekłości postępowania, do wracania tych postępowań, wznawiania ich i prowadzenia ich od początku. Ja pamiętam, jak w sytuacji, kiedy były wprowadzane te zmiany upolityczniające KRS powiedziałam takie zdanie, że: „Zapewne przestępcy w celach piją zdrowie pana Zbigniewa Ziobry i strzelają korki szampana w celach, dlatego że upolityczniony KRS wydaje upolitycznione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No dobrze. Ale nie o KRS-ie tu mówimy, pani przewodnicząca, pytanie też proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Upolityczniony KRS, wybrany z wadą prawną, powoduje, że sędziowie są wybrani z wadą prawną. A wyrok wydany przez sędziego wybranego z wadą prawną jest jak bilet – wychodzisz wolny z więzienia. I to jest dramat tego wymiaru sprawiedliwości i tych zmian, które wprowadził Zbigniew Ziobro w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W prokuraturze, też nie wspomniała pani o jednej z bardzo ważnych przyczyn przewlekłości w prokuraturze. Szanowni państwo, mieliśmy do czynienia z niespotykaną karuzelą na stanowiskach. Liczba prokuratorów, którzy zostali wymienieni na stanowiskach kierowniczych w Prokuraturze Krajowej, następnie prokuratorzy w prokuratorach regionalnych, okręgowych, ponad 90% prokuratorów rejonowych. To musiało doprowadzić do wydłużenia czasu prowadzenia tych postępowań. To są dane, które były prezentowane oficjalnie w raportach przygotowywanych przez Stowarzyszenie Lex Super Omnia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Liczba prokuratorów, którzy lądują na delegacjach, które nie są podejmowane ze względów racjonalnych, ze względów np. na to czy w danej prokuraturze rzeczywiście brakuje prokuratora tylko są te decyzje podejmowane – i wszyscy o tym wiemy – ze względów politycznych, ze względu na to, że ci prokuratorzy stoją w obronie niezależnej prokuratury, należą do stowarzyszenia właśnie, którego nazwę przed chwileczką wymieniłam. Nie ma tam racjonalnego motywu, mającego na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości czy prowadzenie postępowań prokuratorskich, tylko jest motyw polityczny. Motyw ukarania kogoś za to, że śmie patrzeć na ręce czy krytykować obecną władzę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Znaczy to są wszystko czynniki, które doprowadziły do tego, że dzisiaj w wymiarze sprawiedliwości mamy zapaść. Ta zapaść generuje olbrzymie koszty dla gospodarki, dla obywateli i dla przedsiębiorców. I naprawdę od dzisiaj możecie państwo z powodzeniem zwracać się do swojego szefa „drogi Zbigniewie Ziobro” i nie będzie to przenośnia czy tytuł grzecznościowy, tylko stwierdzenie faktu. To jest najdroższy minister sprawiedliwości, jakiego mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja widzę, że pani zna odpowiedzi na wszystkie pytania i zupełnie ta informacja dla pani nie była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, ale naprawdę proszę króciutko pytania, a nie diagnozy i jakieś polityczne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinWolny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Może nie będzie pytania, ale chciałbym trochę jednak o przyczynach powiedzieć, bo… Przede wszystkim dziękuję pani minister za tę pochwałę pod adresem sędziów. To się rzadko zdarza ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, aby docenić pracę sędziów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinWolny">Co do przewlekłości, to nie jest problem, z którym się mierzymy od 2 lat, 5 lat, to jest problem, w którym pierwsze orzeczenia ETPC zapadały w 2000 r. Nic się tak naprawdę od tamtego momentu poważnego nie stało. Ten problem cały czas się tli, a my szukamy rozwiązań. Pani minister wskazywała na przyczyny przewlekłości, ja mam wrażenie, że to były jednak objawy. Późne terminy wyznaczenia pierwszego posiedzenia, częste zawieszenie postępowania – to są objawy przewlekłości postępowania. Przyczyn trzeba szukać głębiej. Przyczyn trzeba szukać też w tej instytucji, w tym jak Sejm stanowi prawo, proszę państwa. W ciągu ostatnich 5 lat mieliśmy 40 nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. I jak w takim wypadku sądzić? Jak pracować? Przecież to są pułapki dla stron, dla sędziów, dla prokuratorów. Nie ma komisji kodyfikacyjnej w ministerstwie od 6 lat. Ministerstwo przygotowuje nowelizację kodeksu i ogłasza je jako prawdy objawione. Nie są one konsultowane ani społecznie, ani z ekspertami – to też jest pole do błędów. Bajpasowane są konsultacje społeczne. Posłowie służą do tego, aby wprowadzać zmiany poselskimi projektami do kodeksów. W ciągu 3, 4 dni projekt przechodzi trzy czytania. Tak się nie da stanowić prawa i to jest później wykładnia tego, dlaczego postępowania są długie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarcinWolny">Oczywiście są też specyficzne zmiany, które bezpośrednio wydłużają postępowanie. Tu znowu ministerstwu mogę wytknąć te zmiany, które chociażby wydłużyły drogę do wniesienia subsydialnego aktu oskarżenia, czy tę słynną nowelizację ustawy o zawodzie lekarza, która nowelizowała też k.p.k., która pozwalała prokuraturze zlikwidować zawisłość sprawy przed sądem pierwszej instancji, która już była po wniesieniu aktu oskarżenia. Ba, były już nawet zamiary, aby z drugiej instancji te sprawy wyciągać. Przecież to też wydłuża czas postępowania. Są ustawy, w których specjalnie Sejm wprowadza mechanizm przewlekłości: ustawa dezubekizacyjna, w której wszystkie sprawy z odwołań miały trafiać do Sądu Okręgowego w Warszawie, to jest ustawa nakierowana na stworzenie przewlekłości postępowania w tym sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Powiem gorzej. Czekanie aż ci ludzie umrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinWolny">Dokładnie tak. To było po prostu niehumanitarne i to było zrobione specjalnie po to, żeby zrobić przewłokę. Jeszcze to, o czym pani poseł mówiła. Jest pewien aktywizm pana ministra Ziobry w kwestii ustroju sądownictwa, w kwestii zmiany ścieżki dojścia do zawodu sędziego… To jest tak naprawdę miecz Damoklesa – to jest 1000 sędziów, ponad tysiąc sędziów, to są asesorzy sądowi, których status też jest wątpliwy w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i sprawy Urban i Urban przeciwko Polsce – który w każdej chwili może na nas spaść i który spowoduje dalsze pogarszanie się tego problemu. Jest też kilka obszarów, w których pan minister wykazuje się daleką inercją.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarcinWolny">Pani prokurator dzisiaj mówiła o tym, jakie to są postępowania skomplikowane w prokuraturze, jest kwestia postępowań z błędami medycznymi, tam kluczowi są biegli. Ale ustawy o biegłych sądowych nie ma od 20 lat. Pierwsze zapowiedzi to było 20 lat temu, w dalszym ciągu biegłym zostaje ten, kogo wpisze prezes sądu okręgowego na listę. Nie wiem, czy pani prezes, gdy była pani prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach, miała pani kompetencje takie, żeby oceniać, że ten jest dobrym psychologiem, ten jest dobrym lekarzem, ten jest dobrym specjalistą z zakresu budownictwa, czy też opierała się pani po prostu na tych dokumentach, które przedstawili. Tego mechanizmu weryfikacji nie ma i to powoduje później, że opiniują nam ludzie nieprzygotowani, opiniują nam ludzie, którzy nie wywiązują się z terminu do złożenia opinii. Trzeba kolejne opinie zamawiać, to też wydłuża postępowanie. Mimo tego – nikt z tym nic nie robi w obawie, nie wiem, przed wydatkiem. Trzeba zapłacić. Jak w tym powiedzeniu, że z trzech rzeczy: dobrze, szybko, tanio, można mieć tylko dwie z nich, prawda?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarcinWolny">Temat oddzielny: delegacje, były wspomniane. Moim zdaniem sytuacja, w której kształcimy za ciężkie pieniądze sędziów, później wysyłamy ich do pracy w urzędach centralnych i zabieramy uznanych prawników z tego systemu wymiaru sprawiedliwości, też wpływa na przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarcinWolny">Last but not least: kadra. Ministerstwo podniosło wynagrodzenia, bardzo się cieszę, natomiast w dalszym ciągu to jest problem. Rozmawiałem z sędziami, robiąc badania w zakresie nacisków na sędziów. Oni wskazywali, że niedopuszczalna jest sytuacja, gdy przychodzi ktoś do nich do pracy do sekretariatu, przychodzi z urzędu pracy, pracuje miesiąc i za chwilę od nowa następną osobę trzeba przyuczyć. Przecież taka fluktuacja to każdą instytucję by rozwaliła, a co dopiero wymiar sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości musi płacić więcej. Nie może rywalizować o pracowników z Biedronką i Lidlem za przeproszeniem.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarcinWolny">Skarga na przewlekłość – ostatni temat. Dobrze, że jest, ale mamy duże wątpliwości, czy to jest dobry instrument, czy on jest dobrze skonfigurowany. 500 zł za każdy rok przewlekłości, nie mniej niż 2000 zł, nie więcej niż 20 tys. zł – moim zdaniem to za mało. To nie kompensuje jednak tego wydatku. Ja, zaczynając pracę w fundacji helsińskiej, miałem sprawę, w której mężczyzna podejrzany był o zabójstwo przez 18 lat. Przez 18 lat przyjeżdżał do Sądu Okręgowego w Warszawie, pięciokrotnie jego sprawa wracała do pierwszej instancji. I jemu te 20 tys. zł, umówmy się, to były drobne, jemu to nie zrekompensowało tej krzywdy, którą on miał w związku z tym oskarżeniem, tak że podwyższmy te kwoty. Stosujmy zresztą kryteria, które ETPC w wyroku bodajże Apicella zastosował. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Teraz zgłaszała się pani sędzia Urszula Żółtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiasędziaUrszulaŻółtak">Na wstępie bardzo dziękuję pani minister za miłe słowa i słowa uznania kierowane wobec sędziów. Natomiast organizacja pracy sądów i wymiaru sprawiedliwości to jest kompetencja ministra sprawiedliwości. I sędziom zależałoby na tym, aby w ten sposób było to skonstruowane, aby nie byli aż w takim stopniu obciążeni pracą.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiasędziaUrszulaŻółtak">Podam dane statystyczne: w 2002 r. wpłynęło do sądów 9 mln spraw, w 2019 r. 17 mln spraw. W 2002 r. było 8 tys. sędziów, w 2019 r. 10 tys. sędziów. Widać już z tych danych, że tak naprawdę sądy nie są wystarczająco obsadzone. Do tego nakładał się problem z zamrożeniem stanowisk sędziowskich od 2016 do 2018 r. Do tej pory mamy taką sytuację, że na grudzień 2020 r. było ponad tysiąc nieobsadzonych wakatów sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiasędziaUrszulaŻółtak">Poruszona tu już była kwestia związana z delegowaniem sędziów do pracy w wymiarze sprawiedliwości czy do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Mamy w takim razie sytuację, kiedy tych sędziów brakuje. Z tych wskaźników, które były tutaj zaprezentowane przez panią minister… Najbardziej znaczącym wskaźnikiem, który pokazuje, jak bardzo obciążone są sądy, jest przede wszystkim wydłużenie czasu postępowania, a w przypadku spraw, szczególnie cywilnych, widać, że ten czas postępowania wydłużył się nawet o 44%.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiasędziaUrszulaŻółtak">Innym jeszcze wskaźnikiem, który nie był tutaj przywoływany, jest obsada, liczba spraw w referatach sędziów. I tutaj w przeliczeniu na czynne etaty sędziowskie. Z naszych danych, z naszych własnych obliczeń wynika, że w 2015 i 2016 r. średnio w referatach sędziów cywilnych było 350 spraw, a w 2017 r. i 2018 r. ta liczba wynosiła odpowiednio 431 i 415 spraw. To są oczywiście dane uśrednione. Ja tutaj podawałam już jak wygląda sytuacja w sądzie, jednym z największych sądów, to jest Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa. Ja osobiście w 2016 r. miałam 300 spraw, obecnie mam 1000 spraw. Mniej więcej podobnie kilkukrotnie więcej spraw w referatach mają też inni sędziowie. I to tak naprawdę pokazuje to obciążenie. Jedną z przesłanek uwzględnienia skargi na przewlekłość postępowania jest między innymi odstęp pomiędzy rozprawami, podejmowanie czynności przez sędziów. Sędziowie, którzy w taki sposób są obciążeni pracą, nie są w stanie w odpowiednim terminie wykonywać tych czynności, nie są w stanie wyznaczać rozpraw. Teraz przeszliśmy troszeczkę na tryb pracy orzekania na posiedzeniach niejawnych w tych sprawach, w których można to robić, ale tak naprawdę wcześniej okres oczekiwania na rozprawę to był ponad rok. To był termin pierwszej rozprawy i takie były wyznaczane kolejne terminy rozpraw, więc każda sprawa praktycznie stawała się nagle sprawą starą, wieloletnią.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiasędziaUrszulaŻółtak">Odnosząc się jeszcze do kwestii, które tu były jeszcze poruszone, i podanie tych bardzo optymistycznych wskaźników dotyczących 2020 r. trzeba powiedzieć, że rok 2020, to był okres pandemii, praktycznie zamrożenia działalności sądów. Oprócz tego, że sądy mniej intensywnie działały, tak samo, z takim samym nastawieniem podchodzili obywatele. Stąd też ograniczony wpływ spraw do sądów i możliwość zrealizowania przez sąd tych zaległości, które były. Ale nie należy tego postrzegać w żadnym zakresie jako trend stały tylko raczej sytuację tymczasową. Można powiedzieć wręcz, że pandemia przykryła wszelkiego rodzaju niedoskonałości wymiaru sprawiedliwości i funkcjonowania sądów. Ponieważ teraz można usprawiedliwić, że to w czasie pandemii sądy inaczej działały, czyli można wszelkiego rodzaju bolączki sprowadzić na pandemię. A tak naprawdę nie jest. Pandemia ukryła to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiasędziaUrszulaŻółtak">Przez ten okres 5 lat, tak naprawdę, nie mamy żadnych reform, które by usprawniły postępowanie sądowe. Te reformy, które są wprowadzane, to są reformy, które dotykają wymiaru sprawiedliwości i naprawdę niszczą sądownictwo. Ja tutaj mówię o zmianach dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa czy też o zmianach chociażby dotyczących przechodzenia w stan spoczynku sędziów. Na to nakłada się kolejny problem, który też tutaj został zasygnalizowany. Mamy wadliwie powoływane, przez obecną Krajową Radę Sądownictwa, osoby, które pełnią funkcje sędziowskie. To naprawdę odbije się na przewlekłości w przyszłych latach i to też jest ogromny problem, z którym coś należy zrobić. W związku z tym takie powstaje pytanie, co Ministerstwo Sprawiedliwości zrobi, aby tak naprawdę usprawnić realnie wymiar sprawiedliwości, bo z tych wszystkich danych, które są podawane wynika ewidentnie, że sądownictwo jest po prostu w stanie zapaści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">I jeszcze pani prokurator Ewa Wrzosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Szanowny panie przewodniczący i Komisjo, ja bardzo ubolewam, że w przeciwieństwie do mojej przedmówczyni nie mogę podziękować pani przedstawiciel Prokuratury Krajowej za uznanie i szacunek dla prokuratorów, którzy załatwiają prawie 99% z miliona spraw, które pani prokurator tak lekko uznała za sprawy niepoważne. Wbrew temu, co pani prokurator mówi dochodzenie to tylko z pozoru jest prosta forma prowadzenia postępowania i szybko się kończy. Bowiem można prowadzić dochodzenie w sprawie wyłudzenia środków z funduszy unijnych, a śledztwo np. prowadzi się w sprawie – wprowadzonej reformą Kodeksu karnego przez ministra Ziobrę – kradzieży zuchwałej, np. kradzieży z spółki sklepowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Bardzo ubolewam, że pani prokurator nie przedstawiła i nie chciała omawiać wyników statystycznych, które by w jej ocenie uzasadniły tak dramatyczny wzrost przewlekłości spraw prowadzonych przez prokuraturę… Bo w zasadzie wszystkie dane przedstawiane przez Prokuraturę Krajową na konferencjach prasowych, w oficjalnych komunikatach, takich danych nie wskazują, nie prezentują źródeł tych danych. I tutaj taka gorąca prośba do pana posła Szczerby, który zawnioskował o przedstawienie informacji w tym zakresie przez Prokuraturę Krajową na piśmie, aby ta informacja była po prostu informacją precyzyjną i zawierała właśnie dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Faktyczna efektywność prokuratury i rzeczywiste działanie prokuratury w świetle danych pozyskanych przez stowarzyszenie Lex Super Omnia na podstawie ogólnodostępnych informacji przedstawianych przez Prokuraturę Krajową, jak również uzyskanych w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej, wskazuje, że elementem determinującym pracę prokuratury jest tzw. roczny wpływ spraw. W roku 2009 zbliżył się on do poziomu z roku 2013, co wskazuje, że mimo zapewnień o nadzwyczajnej mobilizacji państwa w eliminowaniu przestępczości ta ilość się w zasadzie nie zmniejsza, a w zasadzie się zwiększyła, mając na uwadze tendencję spadkową po drodze. 99% spraw z łącznego wpływu ponad miliona spraw, jak to pani prokurator określiła magicznej liczby 1 122 076 spraw wpływa do prokurator rejonowych. W Prokuraturze Krajowej i w 11 wydziałach zamiejscowych Prokuratury Krajowej w roku 2019 prowadzono 749 spraw. W prokuraturach regionalnych 901. Tymczasem przypomnijmy, że jednym z celów reformy prokuratury w 2016 r. miał być postulat odciążenia prokuratur rejonowych i miała gwałtownie wzrosnąć liczba spraw prowadzonych w jednostkach wyższego rzędu, co jak widać, nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Sukcesywnie na przestrzeni ostatnich 6 lat maleje liczba śledztw wszczętych przez prokuratora i śledztw prowadzonych w całości przez prokuratora. W 2013 r. było to mniej więcej 125 tys. śledztw, w 2019 r. niespełna 80 tys. To kolejny przykład niezrealizowanych zapowiedzi kierownictwa dobrozmianowej prokuratury, czyli zwiększenia aktywności prokuratorów w realizacji czynności śledczych i wyciągnięcia ich zza biurek. Jednak zdecydowanie największym uchybieniem, największym zawinieniem prokuratury kierowanej przez prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro jest właśnie dramatyczne obniżenie sprawności prowadzenia i nadzorowania postępowań przygotowawczych, wyrażające się tym tzw. wskaźnikiem spraw starych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Tutaj pani prokurator bardzo wyrywkowo zacytowała pewne dane statystyczne i uzasadniała charakterem prowadzanych spraw zwiększenie czasu ich trwania. Więc ja może dla równowagi przywołam takie dane z 2014 r. W prokuraturze spraw trwających od 6 miesięcy do roku było niespełna 4 tys. (3 878 spraw), tymczasem w roku 2019 liczba tego rodzaju spraw, czyli od 6 miesięcy do roku, czyli rozumiem, że zgodnie tutaj z jakąś metodyką przyjętą przez panią prokurator były to sprawy proste i niepoważne, liczba z tych 4 tys. wzrosła do 14 tys. Spraw powyżej roku w 2014 r. było 927, w 2019 r. 4487. Chociażby te wyrywkowe dane wskazują, jak dramatycznie wydłużył się czas prowadzenia postępowań przygotowawczych. Te skoki w poszczególnych kategoriach czasu trwania postępowania one są o 240, 370, a nawet 390% w niektórych kategoriach i to wszystko przy porównywalnym wpływie. Systematycznie wzrasta liczba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani prokurator, naprawdę proszę do konkluzji, dlatego że informacja jest ze strony ministerstwa a nie ze strony społecznej, więc jeżeli ma pani pytania do pani prokurator czy do Ministerstwa Sprawiedliwości, to proszę bardzo. I jeżeli chciała pani wyrazić stanowisko to prosiłem, żeby to było krótko i syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Dobrze, więc oczywiście z tego kontekstu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja tylko zwrócę uwagę na jedną rzecz, te dane znacząco różnią się od tego, co zostało przedstawione przez prokuraturę. To jest bardzo ważny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Te dane są dostępne w raporcie opracowanym przez Stowarzyszenie Lex Super Omnia i one rzeczywiście precyzyjnie, w przeciwieństwie do wypowiedzi pani prokurator, odnoszą się do różnego rodzaju kategorii statystycznych, które są bardzo istotne, żeby porównać funkcjonowanie prokuratury sprzed 2016 i po roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezależnychProkuratorówLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Natomiast z uwagi na ograniczenia czasowe ja mam tylko jedno pytanie: Jak Prokuratura Krajowa, jaki ma sposób, jaką ma metodę, jaki ma plan, aby z tej zapaści polskiej prokuratury wyjść? Liczba spraw długotrwających, brak realnych efektów pracy, a także takiego czynnika nie do końca mierzalnego, jakim jest jakość prowadzonych postępowań, która również wpływa na długotrwałość tych postępowań, bowiem przekazywane są do sądu akty oskarżenia, gdzie dopiero na etapie sądowym są konwalidowane uchybienia prokuratorskie. Czy Prokuratura Krajowa dysponuje jakimś planem, oprócz uzasadnienia długotrwałości prowadzonych śledztw faktem ich skomplikowania, dysponuje jakąś realną wskazówką, jak odciążyć prokuratury rejonowe, które załatwiają, tak jak powiedziałam, 99% spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja odnoszę wrażenie, że niestety pytań do strony rządowej i do pani prokurator nie było, były wyrażone stanowiska, wobec tego… A tak to jedno pytanie pan zgłosił, ale mówił pan, że oczekuje pan odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMichałSzczerba">Natomiast chciałbym, panie przewodniczący, jednak, żeby pan przyjął ten mój wniosek, a w szczególności, żeby ten wniosek przyjęli nasi goście, czyli przedstawiciele ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego i żeby ta informacja, która była dzisiaj przedstawiona, była przedstawiona nam na piśmie, tak, żebyśmy mogli te dane, które były przedstawione, zweryfikować. Czy pan przewodniczący wyraża zgodę na taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, tak…. Ale pan wniósł wniosek, myślę, że strona ministerialna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMichałSzczerba">A możemy uzyskać potwierdzenia ze strony państwa? Pani minister kiwa… I pani prokurator też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, oczywiście przedłożymy stosowny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, oczywiście, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMichałSzczerba">To bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli w tej sytuacji, proszę państwa, ja tylko proszę o takie krótkie odniesienie się do tych stanowisk, bo tak jak mówiłem pytań nie było.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właśnie dlatego, że pytań nie było, to trudno mi się odnieść. Wysłuchałam tych stanowisk, przyjęłam je do wiadomości, natomiast tak jak mówię…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Może ja się tylko króciutko odniosę do tego, co powiedziała pani poseł. Ja nie wiem, jakimi danymi pani poseł dysponuje, pani podała imię i nazwisko osoby, która pani udostępniła te dane. Ja myślę, pani poseł, że, co do tych danych… One są – tak zakładam, bo słuchałam, nie odnotowałam tych danych, które pani poseł wskazywała – myślę, że to są te same dane, które ja przedstawiałam skrótowo. I jeśli mogłabym, to tylko wyrażam taką prośbę: Kiedy zostanie przedstawiona pisemna informacja ministra sprawiedliwości na ten temat, proszę zapoznać się z tym algorytmem, który wylicza nam właśnie ten średni czas trwania postępowania. Proszę jeszcze raz przeanalizować te dane pod kątem tych wielkości, które sądy załatwiają, jeśli chodzi o sprawy stare przy analizie tego algorytmu plus jeszcze przy tej wiedzy, że tak naprawdę ten czas trwania postępowań sądowych nie uwzględnia wszystkich spraw, które wpływają do sądu. Ja mówiłam o tym, że są to najważniejsze kategorie, ten algorytm został przyjęty w 2012 r. i tak naprawdę on odnosi się wyłącznie do 54% spraw załatwianych w sądach. Te 46% spraw – powtórzę się, ale muszę to zrobić – one nie są uwzględniane w tym współczynniku, o którym ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">I tak jak mówię on nie jest wyliczany 1:1. Jeśli państwo matematycznie to prześledzicie, jeśli zrobicie sobie państwo symulację, w jaki sposób należałoby rozpoznawać sprawy, żeby dojść do współczynnika niższego, to ta symulacja wskazywałaby na to, że najlepiej by było, gdyby sprawy stare nie były kończone, a załatwiać sprawy nowe szybko. W ten sposób przy tak liczonym współczynniku matematycznym doszlibyśmy do przekonania, że gdyby sądy załatwiały sprawy nowo wpływające, natomiast sprawy stare oczekiwałyby dłużej na ich załatwienie, to ten współczynnik byłby niższy. A chyba dla obywatela, który czeka na rozstrzygnięcie swojej sprawy dłuższy czas i oczekuje rozstrzygnięcia merytorycznego, istotne jest to, żeby zakończyła się jego sprawa stara. Ja tylko jeszcze raz zwrócę uwagę na to, że ten współczynnik to nie jest 1:1. Ja przedstawię w tej informacji ten algorytm. Proszę również skupić się na tych tabelach, które pokazują, ile spraw załatwionych jest tych tzw. starych. Jeżeli w 2015 r. załatwiano w przedziale 2–3 lata ponad 35 tys. spraw, a w 2020 r. w tym przedziale załatwiono 106 tys. spraw, to proszę mi wierzyć te wartości muszą robić wrażenie. Oczywiście fakt, że załatwiona jest mniejsza liczba spraw do 3 miesięcy jest wynikiem tego, o czym ja mówiłam. Ustawodawca wprowadza przepisy, które powodują, że do sądu nie wpływają sprawy, które mogą sądy rozstrzygać w trybie nakazowym. To są te sprawy, które były wydawane w postępowaniach upominawczych, nakazowych. Ustawodawca przyjął zasadę, że przedawnienie brane jest z urzędu pod uwagę przez sąd. To spowodowało, że część podmiotów zaprzestała wnoszenia tych spraw, wiedząc, że nie uzyskają dla siebie korzystnego rozstrzygnięcia. A tym samym liczba spraw, które są załatwiane w przedziale do 3 miesięcy musiała ulec zmianie i obniżeniu, ponieważ właśnie były to sprawy upominawcze i nakazowe. Wysłuchałam tej informacji, którą pani poseł była uprzejma wskazywać. Tak jak mówię prośba w przypadku zapoznania się z tą informacją, proszę jak gdyby spojrzeć na te wskaźniki i tę załatwialność również pod kątem spraw starych, jak również algorytmu, który jest przyjęty do wyliczenia średniego czasu trwania postępowania. To jest tzw. średnia ważona. Nie wszyscy o niej wiedzą, ale, tak jak mówię, tą średnią ważoną posługujemy się przy liczeniu tego właśnie wskaźnika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZastępcaprokuratorakrajowegoAgataGałuszkaGórska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko króciutko. Dziękuję za te wszelkie uwagi, również krytyczne, dotyczące naszej pracy. Zapewniam, że będziemy podejmowali wszelkie działania zmierzające do tego, aby pracę prokuratorów i urzędników usprawnić, w tym sprawność prowadzonych postępowań. Jakimi metodami? To już dzisiaj nawet pierwsza część naszego spotkania była temu poświęcona. Jeżeli chodzi tylko o te dane statystyczne, one wszystkie, łącznie z tymi, które tutaj pani prokurator powoływała, to nie są żadne tajne dane, one są dostępne – zgodnie z ustawą o statystyce publicznej – na stronie internetowej prokuratury i można sobie je porównać, analizować, w jakim kierunku państwo chcą, również tam jest określony czas trwania postępowań i jak to się zmieniło na przestrzeni lat, tak że my tutaj nie ukrywamy żadnych danych. Chciałam zapewnić wszystkich państwa, że kierownictwo prokuratury naprawdę z szacunkiem zwraca się do wszystkich urzędników, pracowników i prokuratorów. Jeżeli jest inny wydźwięk mojej wypowiedzi, to serdecznie przepraszam. Szanujemy prokuratorów pracujących w prokuratorach rejonowych, okręgowych, regionalnych i również naszych współpracowników z Prokuratury Krajowej. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja rozumiem, że jeszcze pan poseł Tomasz Zimoch ma do nas dobre słowo jakieś na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełTomaszZimoch">Tak, dwie sprawy. Ja mam trochę inne zdanie, panie przewodniczący, niż pan. Wydaje mi się, że pani sędzia, pani prokurator i pan mecenas, nawet jeśli nie było znaku zapytania w tych wypowiedziach, to zwrócili uwagę na bardzo ważne sprawy. I stąd moja propozycja, a może nawet wniosek, by na posiedzeniach Komisji nie ograniczać czasu na dyskusję. Nie poruszać trzech tak ważnych tematów, tylko to dzisiejsze posiedzenie, te tematy, warto by rozbić na dwa posiedzenia. Proszę zwrócić uwagę: propozycje pana mecenasa to było wrzucenie tematów do dyskusji. I wydaje mi się, że na tym powinna właśnie polegać praca Komisji w Sejmie, choćby wyciągając wniosek z tego, co pan mecenas powiedział, że być może to jest inicjatywa także dla nas, dla posłów, by te sprawy polepszać także inicjatywami ustawodawczymi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełTomaszZimoch">I drugie pytanie: Chciałem się dowiedzieć, co z wnioskiem formalnym z poprzedniego posiedzenia w sprawie dezyderatu do Rady Ministrów i do ministra sprawiedliwości. Mieliśmy otrzymać propozycję tego projektu. Ja przynajmniej do dzisiaj tego nie dostałem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełTomaszZimoch">I już na zakończenie pół żartem pół serio. Panie przewodniczący, może byśmy coś przegłosowali? Bo czterech posłów opozycji zostało, a pan tylko jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę złożyć jakiś wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełTomaszZimoch">I przegrałby pan dzisiaj sromotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No niestety kworum nie mamy, żeby podejmować uchwały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ale na początku było, tak że, wie pan, coś moglibyśmy tutaj... To jest oczywiście pół żartem, pół serio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, oczywiście za te uwagi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli chodzi o dezyderat, formalnie nie wpłynął projekt, wobec tego jeżeli wpłynie, będziemy go rozpatrywać i ujmiemy w każdym posiedzeniu Komisji, przed którym ten dezyderat wpłynie. Będziemy też przecież chcieli znać stanowisko ministerstwa wobec tego dezyderatu. Z pozostałymi uwagami pana posła, jak zwykle się zgadzam. Zawsze strona społeczna jest do głosu dopuszczana, natomiast praktyka, jak wyjaśniałem, funkcjonowania Komisji zawsze była do tej pory taka, że w przypadku informacji zaproszeni goście zabierają krótko głos, zajmując stanowisko. Zresztą sam pan widzi Komisja dzisiaj trwa 4 godziny, poprzednio też trwała 4 godziny, nikogo nie ograniczaliśmy i tutaj postulat pana posła w tej sytuacji jest jednak spełniany. Natomiast ujęcie tych wszystkich punktów na dzisiejszym posiedzeniu to był wniosek pani poseł Dolniak, uczyniliśmy zadość, bo wydawało się, że sprawy tematycznie się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo pani minister, pani prokurator, dziękuję naszym gościom za wniesienie sporo cennych uwag na naszej Komisji i również uczestnikom ze strony sejmowej. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>