text_structure.xml 296 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, za chwilę będziemy rozpoczynać. Proszę zatem o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, uczestniczących osobiście, jak również tych, którzy są z nami zdalnie. Przede wszystkim witam kandydatów na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Witam pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. Witam pana profesora Stanisława Patyrę. Witam pana Piotra Ikonowicza. Witam państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tym momencie proszę członków Komisji o zalogowanie się w systemie do głosowania oraz naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Głosowanie sprawdzające jeszcze chwileczkę pozostawimy otwarte.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich (druki nr 1028, 1029 i 1030). Szanowni państwo, dzisiaj mamy do rozpatrzenia trzy wnioski, trzech kandydatów. Z uwagi na szacunek przede wszystkim wobec naszych gości, wobec kandydatów będę prosił o syntetyczne wypowiedzi. Najpierw prezentacja wniosków. Wnioski są zawarte w drukach. Członkowie Komisji zapoznali się z treścią wniosków. Wobec tego proszę o syntetyczne przedstawienie, zaprezentowanie wniosków. Następnie po prezentacji wniosków głos zabiorą kandydaci. Oczywiście będzie to swobodna wypowiedź, ale także uzupełnienie wniosków. Wobec tego proszę kandydatów o reżim czasowy. Jak znam życie, kandydaci z reguły przestrzegają reżimu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Następnie dyskusja. Dyskusja, proszę państwa, polega przede wszystkim na zadawaniu pytań do kandydatów, a nie na wygłaszaniu manifestów politycznych. Tutaj będę prosił o zachowanie dyscypliny. Uprzedzam, że w przypadku, kiedy stwierdzę, że wypowiedź zmierza nie do zadania pytania, tylko do wygłoszenia opinii, manifestowania przede wszystkim poglądów, a nie zwracania się z konkretnymi zapytaniami do kandydatów, będę przerywał.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli głosowanie jest gotowe, możemy ogłosić wyniki. W takim razie zamykam głosowanie sprawdzające. Proszę o wyświetlenie wyników. Sprawdzimy, ilu posłów uczestniczy w posiedzeniu Komisji. W tej chwili uczestniczy 21 posłów. Jest to kworum wystarczające do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wobec tego oczywiście możemy przejść do wysłuchania przede wszystkim wnioskodawców, jeżeli chodzi o przedstawienie wniosków. Zgodnie z kolejnością druków, najpierw poproszę panią poseł Annę Milczanowską o przedstawienie kandydatury Bartłomieja Wróblewskiego. Pani poseł, pani przewodnicząca, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że mnie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, bardzo dobrze. Witamy panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić życiorys kandydata wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pan Bartłomiej Wróblewski urodził się 13 marca 1975 roku w Poznaniu. W 1994 roku ukończył z wyróżnieniem I Liceum Ogólnokształcące im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu. Jest absolwentem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz studiów podyplomowych prawa porównawczego na Reńskim Uniwersytecie Fryderyka Wilhelma w Bonn, które ukończył z tytułem magister iuris comparativie w 2003 roku. Studiował także europejskie prawo wspólnotowe na Uniwersytecie Ottona Fryderyka w Bambergu. Odbył studia doktoranckie i uzyskał stopień doktora nauk prawnych na macierzystym uniwersytecie w Poznaniu w 2009 roku. Uzupełniał swoje wykształcenie oraz odbywał staże naukowe w Strasburgu w 2003 roku oraz w Berlinie w latach 2004–2005. Posiada dyplomy znajomości języka angielskiego (C2), niemieckiego (C2), rosyjskiego (C1), francuskiego (B2).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAnnaMilczanowska">W latach 2001–2009 pracował w Instytucie Zachodnim – Instytucie Naukowo-Badawczym im. Zygmunta Wojciechowskiego w Poznaniu, zajmując się polskim i niemieckim prawem konstytucyjnym oraz prawem europejskim. W lutym 2010 roku rozpoczął pracę jako konstytucjonalista w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, gdzie pracował do sierpnia 2010 roku. W październiku 2010 roku zawodowo związał się z Wydziałem Zamiejscowym Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Poznaniu, gdzie w latach 2011–2015 kierował Instytutem Prawa, a w latach 2013–2018 był także kierownikiem Zakładu Prawa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAnnaMilczanowska">W pracy naukowej zajmuje się prawem konstytucyjnym, prawem europejskim, prawami człowieka oraz teorią prawa. Jego szczególnym polem zainteresowania była problematyka odpowiedzialności odszkodowawczej państwa za działania ustawodawcy. Temu zagadnieniu poświęcił trzy książki, w tym pt. „Pozaumowna odpowiedzialność odszkodowawcza Wspólnoty Europejskiej za akty normatywne” wydaną w Poznaniu w 2005 roku oraz pt. „Odpowiedzialność odszkodowawcza za działania ustawodawcy. Kształtowanie się koncepcji i instytucji na tle reguł ogólnych odpowiedzialności państwa” (Warszawa 2011 rok). Publikował także prace z zakresu europejskiej konwencji praw człowieka, uproszczenia prawa podatkowego, mediacji i pomocy prawnej, a także normatywności, redundantności i zbędności przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAnnaMilczanowska">Należy do Stowarzyszenia Instytut Zachodni oraz Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego. W 2011 roku zaangażował się w działalność polityczną, kandydując jako osoba bezpartyjna z listy Prawa i Sprawiedliwości do Senatu. Od 2013 roku należy do Prawa i Sprawiedliwości, a od lutego 2014 roku jest członkiem Rady Programowej Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAnnaMilczanowska">W 2014 roku w został wybrany na radnego Sejmiku Województwa Wielkopolskiego. Pełnił w nim funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Edukacji i Nauki oraz pracował w Komisji Budżetowej i Komisji Statutowej. W 2015 roku został wybrany na posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Pracował w Komisji Ustawodawczej, Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. W ramach ostatniej z nich objął funkcję przewodniczącego podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu wyborczego i Kodeksu postępowania administracyjnego. Został również przewodniczącym Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej oraz Polsko-Irlandzkiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAnnaMilczanowska">Będąc posłem, prowadził na terenie Poznania i powiatu poznańskiego osiemnaście punktów bezpłatnej pomocy prawnej w sprawach bankowych, podatkowych, budowlanych, pomocy w sprawach emerytalnych i rentowych oraz punkt mediacji. Z pomocy skorzystało ponad 2200 osób. Był też sprawozdawcą przedłożonego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy dotyczącego nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Współpracował z kilkudziesięcioma organizacjami społecznymi zajmującymi się wsparciem osób będących w potrzebie, w tym niepełnosprawnych, emerytów, kombatantów, osób represjonowanych przed 1989 rokiem, lokatorów, frankowiczów, rolników, samotnych rodziców, przedsiębiorców, a także ze związkami zawodowymi, w tym wieloma branżowymi związkami Solidarności oraz ruchami miejskimi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełAnnaMilczanowska">W wyborach do Sejmu w 2019 roku uzyskał reelekcję. Pracuje w Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Został przewodniczącym podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Jest przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Budowy Dróg Ekspresowych S 6 i S 11 oraz Parlamentarnego Zespołu do spraw Budowy Zintegrowanego Szpitala Klinicznego w Poznaniu. Pełni funkcję wiceprzewodniczącego Parlamentarnego Zespołu na rzecz Życia i Rodziny. W 2020 roku został powołany na polskiego reprezentanta w kuratorium Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki, a następnie został wiceprzewodniczącym tego gremium.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełAnnaMilczanowska">Był inicjatorem działań na rzecz wzmocnienia ochrony konstytucyjnych praw i wolności, w tym prawa do życia (wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji eugenicznej) czy prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami (nowelizacja prawa oświatowego w zakresie eliminacji barier administracyjnych dla edukacji domowej oraz zwiększenia wsparcia finansowego). Stawał w obronie wolności religijnej, wolności prowadzenia działalności gospodarczej oraz prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełAnnaMilczanowska">W 2015 roku tygodnik „W Sieci” umieścił go na liście największych wygranych kampanii parlamentarnej z tegoż roku. Dwa lata później „Głos Wielkopolski” uznał go za najbardziej pracowitego spośród posłów regionu. W kadencji 2015–2019 znalazł się w gronie sześciu najbardziej aktywnych w sferze legislacji posłów Sejmu. „Dziennik Gazeta Prawna” umieścił trzykrotnie pana Bartłomieja Wróblewskiego w rankingu pięćdziesięciu najbardziej wpływowych prawników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełAnnaMilczanowska">Od grudnia 2014 roku jest członkiem Rady Fundacji Pomocy Humanitarnej Redemptoris Missio w Poznaniu. W latach 2014–2015 był członkiem rad społecznych Ośrodka Rehabilitacyjnego dla Dzieci w Poznaniu-Kiekrzu oraz Zakładu Opiekuńczo-Leczniczego w Poznaniu. Natomiast od listopada 2018 roku jest również członkiem Rady Społecznej Szpitala Klinicznego Przemienienia Pańskiego Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełAnnaMilczanowska">Przez wiele lat, od roku 1980 do roku 1993, był członkiem Związku Harcerstwa Polskiego, w ostatnich latach szczepu Błękitna XIV w Poznaniu. W okresie studenckim i studiów doktoranckich angażował się w działalność korporacji akademickich. Był prezesem Lechii i kuratorem Chrobrii. Reaktywował korporacje akademickie: Magna-Polonię (Poznań 2004), Masovię (Poznań 2006), Surmę (Poznań 2008) oraz Arcadię (Kraków 2010). Był także inicjatorem powołania związku korporacji – Poznańskiego Koła Międzykorporacyjnego w 2006 roku. Od 2011 roku należy do Akademickiego Klubu Obywatelskiego im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełAnnaMilczanowska">Poza pracą zawodową i społeczną od wielu lat zajmuje się historią polskich korporacji akademickich z lat 1816–1989. W 2001 roku założył Archiwum Korporacyjne, a w 2007 roku wirtualne Muzeum Polskich Korporacji Akademickich. Jest autorem ponad 150 publikacji z tego zakresu. Z jego inicjatywy wmurowano tablice upamiętniające członków korporacji akademickich powstańców wielkopolskich (Plac Wolności, Poznań 2009) oraz członków korporacji rektorów Uniwersytetu Poznańskiego (Collegium Iuridicum, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, Poznań 2011).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełAnnaMilczanowska">W latach 1998–2014 zdobył Koronę Ziemi. Jest to niespotykana rzecz. Świadczy o wielkiej determinacji i woli walki pana Bartłomieja Wróblewskiego. Zdobył najwyższe szczyty wszystkich kontynentów: Elbrus w 1998 roku, Kilimandżaro w 2002 roku, Mount Blanc w 2003 roku, Mount McKinley w 2008 roku, Mount Everest w 2014 roku. Należy do Klubu Wysokogórskiego w Poznaniu. Był członkiem Komitetu Organizacyjnego Narodowej Zimowej Wyprawy na K2 2017/18 (#K2dlaPolaków).</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełAnnaMilczanowska">Zarówno wykształcenie, jak i bogate doświadczenie zawodowe, przede wszystkim prawne wskazują, iż pan Bartłomiej Wróblewski jest dobrym kandydatem na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Teraz poproszę pana posła Roberta Kropiwnickiego i pana posła Krzysztof Paszyka, którzy podzielili się prezentacją wniosku. Najpierw, rozumiem, pan poseł Kropiwnicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pana profesora Sławomira Patyry na rzecznika praw obywatelskich. Uważam, że jest to właściwie kandydat idealny do tej funkcji, spełniający kryteria art. 2 ustawy. Przypomnę państwu, że rzecznikiem może być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne i wrażliwość społeczną. Wszystkie te kryteria doskonale wypełnia pan profesor Sławomir Patyra, z czego jestem bardzo zadowolony. Jak państwo przejrzycie czy przeczytacie, co gorąco wam polecam, druk nr 1029, na wszystkie te aspekty znajdziecie tam państwo doskonałą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">To naprawdę jest szalenie istotne, żeby rzecznik oprócz tych kryteriów, które są w ustawie, czyli wiedzy prawniczej... Pan profesor jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, znakomitym konstytucjonalistą, jednym z najwybitniejszych konstytucjonalistów tzw. młodego pokolenia. Jest to naprawdę bardzo ceniona wiedza specjalistyczna. Ma ogromne doświadczenie zawodowe również jako radca prawny. Jest bardzo szanowany wśród społeczności naukowej, wśród społeczności radców prawnych. Jest prodziekanem, i to prodziekanem do spraw studenckich. Cieszy się zaufaniem społeczności studenckiej Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. To są naprawdę te kryteria, które powinien spełniać rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Do tego warto dodać, że jest kandydatem, który nie jest zaangażowany politycznie. Myślę, że dzisiaj potrzebujemy osoby, która odpolityczni urząd, potrzebujemy osoby, która nie będzie politycznie zaangażowana. Trzeba utrzymać tę linię, która jest wyznaczona przez rzeczników w ostatnich latach, między innymi właśnie przez pana profesora Adama Bodnara, żeby rzecznik miał odwagę mówić w imieniu obywateli, a nie żeby był rzecznikiem politycznym, który będzie spełniał kryteria, zachcianki władzy politycznej. Władza naprawdę sama się obroni, jak już to wiemy od Urbana. Władza ma dziesiątki różnych instytucji, ministrów, rzeczników finansowych, rzeczników przedsiębiorców, którzy nie odzywają się wtedy, kiedy powinni się odzywać, ma rzecznika praw dziecka, który się nie odzywa wtedy, kiedy dzieci cierpią, dlatego że są to rzecznicy upolitycznieni. Potrzebujemy rzecznika, który będzie mówił w imieniu obywateli, dlatego że jest to instytucja konstytucyjna dla obywateli, a nie dla polityków. Myślę, że to jest klucz. Temu posłowie i senatorowie powinni być wierni.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proszę także pamiętać, że jest to instytucja starsza od konstytucji. Jest to tzw. zastana instytucja, która ma pewną aksjologię wpisaną w swoje DNA, która ma stać na straży praw i wolności, a nie kłaniać się politykom. Nawet to, co dzisiaj było w Trybunale Konstytucyjnym, to, co dzisiaj robił chociażby pan przewodniczący, jest wbrew konstytucji. Instytucja kontynuacji funkcji, kontynuacji kadencji w momencie, kiedy politycy nie są się w stanie dogadać, to właśnie jest mądrość ustrojodawców, którzy wiedzieli, że może przyjść taki moment, że politycy nie będą mogli dogadać się pomiędzy sobą. Instytucja musi trwać, dlatego że obywatele jej potrzebują. Potrzebują rzecznika, który nie będzie się podlizywał żadnej władzy, tylko będzie twardo stał po stronie konstytucji, praw i wolności zawartych w rozdziale 2 konstytucji, w preambule, w rozdziale 1, a także w dokumentach międzynarodowych. To jest istota tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ktoś, kto jest zaangażowany, kto ma różne koneksje polityczne, nie będzie w naturalny sposób spełniał tych wszystkich kryteriów. Chociażby był najlepszym członkiem Prawa i Sprawiedliwości, najcudowniejszych działaczem Prawa i Sprawiedliwości, nie wyrwie się. Nawet jak on wyjdzie z Prawa i Sprawiedliwości, to Prawo i Sprawiedliwość nie wyjdzie z niego. To trochę tak, jak zrobiliście z Obajtkiem. Najpierw myśleliście, że zatrudniacie Obajtka, a potem Obajtek zatrudnił was. I tak naprawdę dzisiaj wszyscy jesteście więźniami Obajtka.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dlatego nie można dopuścić do takiej sytuacji. Musi to być osoba niezależna od nas wszystkich – mówię to szczerze i do bólu prawdziwie – niezależna nawet od nas, osób zgłaszających. Pan profesor Patyra od nas, ode mnie, od osoby, która go rekomenduje, nigdy nie będzie wysłuchiwał żadnych poleceń, ponieważ taki ma charakter. I za to go szanuję, i za to go cenię, dlatego że potrzebujemy świetnego prawnika, który będzie reprezentował przede wszystkim ludzi. Z otwartym sercem rekomenduję państwu kandydaturę profesora Patyry. O dalszą część uzasadnienia proszę pana posła Paszyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak jest. Oddaję głos panu przewodniczącemu Krzysztofowi Paszykowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska, który mam przyjemność reprezentować, chciałbym uzupełnić rekomendację pana profesora Sławomira Patyry na rzecznika praw obywatelskich. Również chciałbym skoncentrować się na aspekcie niezależności, ale od nieco innej strony. W gronie reprezentantów izby sejmowej wszyscy zgadzamy się, że Polskę trawi głęboki konflikt społeczny. W tej chwili jest on tak głęboki, że właściwie nie ma sfery życia społecznego, gospodarczego, na którą nie miałby swojego złego wpływu. Konfrontując sytuację zastaną dzisiaj z istotą instytucji, jaką jest urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, jaką jest rzecznik praw obywatelskich, kandydat, osoba bez cechy, bez waloru niezależności nie będzie w stanie reprezentować Polek i Polaków jako ich rzecznik, jako strażnik swobód, praw obywatelskich. Czy będą to kwestie związane z wykluczeniem, czy będą to kwestie związane z dyskryminacją, czy będą to kwestie związane z brakiem dostępu do różnego typu usług społecznych, rzecznik bez atrybutu niezależności nie będzie w stanie w pełni, w sposób swobodny realizować tego, co wymaga od niego konstytucja. Zwracamy na to mocno uwagę, dlatego że dzisiaj sytuacja tego wymaga. Osoba, która reprezentuje jakiekolwiek środowisko polityczne, która wywodzi się z jakiegokolwiek środowiska politycznego, wobec tak głębokiego podziału społecznego nie będzie w stanie wykonywać tej funkcji. Osoba pana profesora Sławomira Patyry jest to właśnie osoba, którą cechuje element niezależności. Jest to niezwykle ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Drugi istotny element naszej rzeczywistości to to, że dzisiaj wiele aspektów życia wymaga dobrego rozeznania kontekstu konstytucyjnego. Tutaj także doświadczenie pana profesora, jeżeli chodzi o badania nad polską konstytucją, dobre rozeznanie w konstytucji, myślę, że jest niezwykle ważną cechą. Powoduje to, że jako Klub Parlamentarny Koalicja Polska rekomendujemy pana profesora na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Poproszę pana posła Krzysztofa Śmiszka o zaprezentowanie kandydatury pana Piotra Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni panowie kandydaci, w imieniu Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewicy mam, nie ukrywam, wielki zaszczyt i wielką przyjemność przedstawić kandydaturę pana Piotra Ikonowicza na stanowisko, urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Piotr Ikonowicz wśród przyjaciół, ale także wśród osób, które są mu wdzięczne za jego zaangażowanie, zwany „Ikonem” niewątpliwie jest ikoną walki o prawa człowieka, prawa pracownicze, prawo do mieszkania czy prawo do godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Życiorys Piotra Ikonowicza jest niezwykle bogaty. Pewnie można by napisać książkę o tym, jak Piotr Ikonowicz przez całe swoje życie pozostawał wierny wartościom takim jak równość, solidarność, sprawiedliwość społeczna czy troska o drugiego człowieka. Zmieniały się czasy, zmieniały się ustroje, zmieniały się systemy, a Piotr Ikonowicz zawsze stał w tym samym miejscu. Stał przy tym, który potrzebował pomocy, stał przy tym, o którego nikt się nie upominał. Zawsze stał przy tych, którzy byli niezauważani.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Piotr Ikonowicz urodził się 14 maja 1956 roku w Pruszkowie. W 1980 roku ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1980–1988 był działaczem NSZZ „Solidarność”. W 1981 roku był redaktorem w serwisie informacji Regionu Mazowsze „Solidarności”. W w tym samym roku został zatrzymany za kolportaż wydawnictw opozycyjnych, a następnie w 1982 roku został skazany, został pozbawiony wolności. W stanie wojennym został internowany w związku z organizacją niezależnych obchodów Międzynarodowego Dnia Solidarności Ludzi Pracy. Od 1983 roku był redaktorem pisma członków MRKS „Robotnik”, a w latach 1986–1989 współpracownikiem podziemnego Wydawnictwa im. Olofa Palme. Był uczestnikiem niezliczonych akcji, happeningów i protestów na rzecz samorządności robotniczej, demokratyzacji i wolności słowa. W 1987 roku zaangażował się w odrodzenie Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">W latach 1993–2001 poseł na Sejm z ramienia Polskiej Partii Socjalistycznej, wybrany z list koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To, co istotne, dlatego że dzisiaj rozmawiamy przecież o ustrojowym urzędzie, organie, jakim jest rzecznik praw obywatelskich, Piotr Ikonowicz był także członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, uczestniczył w pracach nad obecnie obowiązującą konstytucją. Jako poseł niezwykle konsekwentnie i bardzo dobitnie zawsze upominał się o rozwiązanie problemu roszczeń reprywatyzacyjnych, zniesienie kary śmierci, prawo do strajku, świecki charakter państwa, realne równouprawnienie kobiet i mężczyzn czy wolność zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">W III RP, niezależnie od zaangażowania politycznego, kontynuował działalność społeczną. W ramach Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej, organizacji, którą utworzył, udzielał i nadal udziela bezpłatnych porad prawnych osobom ubogim, w tym w ramach procesów sądowych, wspierał i wspiera w załatwianiu spraw urzędowych oraz w znalezieniu schronienia bądź mieszkania zastępczego, a gdy pojawia się taka konieczność, blokuje bezprawne eksmisje na bruk. Gdy w 2013 roku miał zostać odprowadzony przez policję do odbycia kary pozbawienia wolności za blokowanie w 2000 roku próby wyrzucenia z domu na warszawskim Mokotowie pary emerytów grupa opozycjonistów z czasów PRL, w tym profesor Karol Modzelewski oraz Zbigniew i Zofia Romaszewscy, napisała w liście do Prezydenta RP: „Nie możemy zgodzić się z sytuacją, w której w III RP wysyła się do więzienia działaczy społecznych zaangażowanych w pomoc słabym i wykluczonym. Nie bez znaczenia jest fakt, że eksmisje na bruk zostały od tamtej pory uznane za sprzeczne z ustawą zasadniczą przez Trybunał Konstytucyjny. Blokada eksmisji na bruk, w związku z którą na Piotrze Ikonowiczu ciąży wyrok sądowy, była więc aktem obywatelskiego nieposłuszeństwa w imię obrony konstytucyjnych wartości”. Piotr Ikonowicz wielokrotnie wspierał strajki pracownicze, występował przeciw warszawskiej reprywatyzacji i zabiegał o prawa osób w kryzysie bezdomności. W 2016 roku wystosował do prezesa Jarosława Kaczyńskiego list otwarty w obronie rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Rzadko podczas obrad Komisji mówię o swoich doświadczeniach, ponieważ nie zawsze jest na to czas i miejsce, ale chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że Piotr Ikonowicz dla wielu osób był także symbolem nadziei w czasach, kiedy o pewnych sprawach w ogóle się nie mówiło. Na pewno za angażowanie się w sprawy obrony mniejszości nie zyskiwało się punktów politycznych, poparcia czy popularności. Pamiętam Piotra Ikonowicza w roku 2000, kiedy warszawskimi ulicami po raz pierwszy przeszedł marsz równości. Był tam Piotr Ikonowicz, jedyny polityk, który miał odwagę iść z tymi, którzy dopiero zaczynali upominać się o swoje prawa. Wtedy, Piotrze, stałem na chodniku, nie miałem odwagi wejść do demonstracji, a ty tam byłeś. Ty zainspirowałeś takie osoby jak ja, jak też wiele innych osób do tego, żeby uwierzyć, że jeżeli nawet jest się niezauważalnym, nawet jeżeli wszyscy ci mówią, że nie istniejesz, są osoby, które mówią, że jest zupełnie odwrotnie. Takie osoby jak Piotr Ikonowicz dawały poczucie widoczności, podmiotowości, a także godności tym, którzy wtedy nie umieli upomnieć się o swoje prawa, dlatego że tak byli wytresowani przez większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">W 2021 roku Piotr Ikonowicz wraz z obecną tutaj żoną Agatą Nosal-Ikonowicz, którą także bardzo serdecznie witam, zostali nagrodzeni odznaką honorową „Za Zasługi dla Ochrony Praw Człowieka” przez rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara. W swojej laudacji Adam Bodnar zauważył, że ich codzienna działalność ma znaczenie o wiele większe niż tylko liczba konkretnych interwencji czy przypadków wsparcia innych. To przykład budowania kultury obywatelskiej, która pokazuje, że świat można zmienić poprzez angażowanie ludzi do czynów, które naprawdę pomagają innym. Chodzi nie tylko o interwencje, ale czasami też o przygarnięcie kogoś pod dach własnego domu. Z tego znana jest rodzina Ikonowiczów. To ten szczególny typ aktywności, gdzie państwa zaangażowanie, jak mówił Adam Bodnar, tworzy wokół was całe morze współpracowników i wolontariuszy. Tworzy także morze pozytywnej energii i wiary w to, że ludzie po prostu nie są sami.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że ogromne doświadczenie Piotra Ikonowicza w obronie praw człowieka, nie tylko dobre wykształcenie prawnicze, co przecież jest warunkiem ustawowym, ale także zaangażowanie w prawa socjalne... O tym też bardzo często zapominamy, że prawa człowieka, wolności obywatelskie to nie tylko jakże ważne wolność zgromadzeń, wolność słowa, wolność wyznania czy religii, ale to także prawa ekonomiczne, prawa społeczne, prawa kulturalne, co przecież jest uregulowane międzynarodowym prawem. W III RP prawa te często były spychane do cienia. Często mówiło się, jak już powiedziałem, o wolności prasy, o wolności zgromadzeń, o wolności stowarzyszania się, i bardzo słusznie, dlatego że te prawa także są naruszane, szczególnie w ostatnich latach w moim przekonaniu, w przekonaniu lewicy są odbierane kawałek po kawałku, ale nigdy nie mówiło się tak dużo jak powinno się mówić o prawach socjalnych, prawach ekonomicznych, prawach równorzędnych prawom i wolnościom obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Jestem przekonany, że jego doświadczenie, jego wykształcenie, jego wrażliwość społeczna gwarantują, że będzie on głęboko zaangażowanym, bezkompromisowym i nieszablonowym rzecznikiem praw obywatelskich, który zawsze będzie szedł pod prąd, dlatego że taki ma być rzecznik. Piotr Ikonowicz jest człowiekiem niepokornym. Rzecznik praw obywatelskich zawsze musi być człowiekiem niepokornym. Jeżeli rzecznik chociaż raz zegnie kręgosłup, zegnie kark przed władzą, to znaczy, że nie nadaje się na ten urząd. Traci wtedy mandat reprezentowania interesów obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle. Zostały przedstawione wszystkie wnioski, zaprezentowani zostali kandydaci. Teraz oddam głos poszczególnym kandydatom. Rozpoczniemy od pana Bartłomieja Wróblewskiego. Panie pośle, oddaję panu głos. Oczywiście wypowiedzi mają być swobodne. Przedstawicie państwo i motywy swojego kandydowania, i ewentualnie elementy programu. Jak już powiedziałem, proszę o syntetyczne wypowiedzi, chociaż oczywiście nie będę ich ograniczał, dlatego że państwo jesteście naszymi gośćmi. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, wielce szanowni państwo, rzecznik praw obywatelskich jest istotnym organem konstytucyjnym. To ważna funkcja, duża odpowiedzialność, odpowiedzialność za stanie, jak stanowi art. 208 konstytucji, na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji i innych aktach normatywnych. Jestem przygotowany merytorycznie z racji wykształcenia, pracy zawodowej i doświadczenia społecznego w służbie drugiemu człowiekowi. Jestem osobą pracowitą, konsekwentną i niezależnie myślącą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Zanim wszedłem do tej sali, zostałem zapytany, czy tym razem uda się nam przerwać pat związany z wyborem rzecznika. Przypomniały mi się słowa pani poseł Katarzyny Piekarskiej sprzed trzech miesięcy: „do trzech razy sztuka”. Okazało się, że powiedzenie to nie sprawdziło się, ale trzeba podziękować wszystkim osobom, które w ostatnich miesiącach w wyborze, w procesie wyboru uczestniczyły. Trzeba podziękować zaangażowanej społecznie pani mecenas Rudzińskiej-Bluszcz, panu profesorowi Piotrowi Wawrzykowi, osobie zasłużonej dla praw człowieka, w szczególności w aspekcie międzynarodowym, panu profesorowi Robertowi Gwiazdowskiemu, który jest jedną z najbardziej zasłużonych postaci dla promowania idei wolnościowych, liberalnych, w szczególności wolności gospodarczej po 1989 roku. Chciałbym także podziękować moim szanownym i świetnie przygotowanym, z bogatym doświadczeniem życiowym kontrkandydatom, panu Piotrowi Ikonowiczowi oraz panu profesorowi Sławomirowi Patyrze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jakie stawiam cele, gdzie widzę priorytety w pracy rzecznika praw obywatelskich? Powtórzę, że zgodnie z art. 208 konstytucji, rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz innych aktach normatywnych. Niekiedy w dyskusji publicznej mówi się, że rzecznik ma patrzeć rządowi na ręce. Oczywiście jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Musimy także powiedzieć, że zagrożenia, które dotykają wolności i praw człowieka i obywatela, płyną z różnych źródeł. Pierwszym z nich bez wątpienia jest władza publiczna, władza publiczna w całej jej różnorodności, a zatem władza krajowa, ale także międzynarodowa, władza centralna, ale także władza samorządowa, władza wykonawcza i władza ustawodawcza, czasami także władza sądownicza. Ze strony każdej z tych samych władz mogą i czasami płyną zagrożenia dla jednostki. Trzeba również pamiętać, że płynie także pomoc. Rzecznik praw obywatelskich musi strzec, ale też musi umieć współpracować, tym bardziej że zagrożenia dla nas, dla ludzi, dla obywateli płyną nie tylko ze strony władzy publicznej, ale również z podmiotów, które formalnie nie znajdują się w ramach władzy publicznej, np., ze strony globalnych koncernów, koncernów internetowych, farmaceutycznych. Ostatnie miesiące dobitnie pokazały, że zagrożenie np. w sferze wolności słowa staje się bardzo poważne. Dotyka osób, które wydawałoby się, że są najpotężniejszymi osobami na świecie. Dzisiaj cały świat zmaga się z pandemią koronawirusa. Wszyscy stawiamy sobie pytanie o równy i sprawiedliwy dostęp do szczepionek czy leków.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Zagrożenia, które płyną dla jednostki, jeżeli chodzi o jej wolności i prawa, czasami pojawiają się także ze strony podmiotów prywatnych. Wiemy, że prawa i wolności człowieka oddziałują wertykalnie, czyli w relacjach pomiędzy władzą publiczną a jednostką, ale także horyzontalnie pomiędzy jednostkami. Od lat znamy problem czyścicieli kamienic czy praktykę lichwy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Zgodnie z art. 80 konstytucji, każdy ma prawo wystąpienia do rzecznika o pomoc w ochronie wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej. Nie może być ograniczeń ze względu na wiek, ze względu na płeć, ze względu na poglądy, ze względu na wyznanie, ze względu na stan zdrowia czy ze względu na orientację seksualną. Nikt nie może być dyskryminowany. Ojciec Święty Jan Paweł II mówił, że społeczeństwo, w którym byłoby miejsce tylko dla osób sprawnych, całkowicie samodzielnych i niezależnych, nie byłoby społeczeństwem godnym człowieka. Tego rodzaju dyskryminacja byłaby nie mniej haniebna niż dyskryminacja z powodu rasy, płci czy religii.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Wymienię teraz cztery obszary, które traktuję priorytetowo. Zacznę od tego, o czym mówił Jan Paweł II. Chociaż rzecznik stoi na straży wszystkich praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji i w ustawach oraz w innych aktach normatywnych, szczególnie musi stać po stronie osób najsłabszych, osób pokrzywdzonych przez los, które często nie z własnej winy, z powodów finansowych, wykształcenia, zamieszkania, braku dostępu do sądów, braku dostępu do mediów, są wykluczeni, są dyskryminowani. Oznacza to szczególne wsparcie i pomoc dla niepełnosprawnych, emerytów i rencistów, borykających się z trudnościami mieszkaniowymi, spółdzielców, lokatorów, bezdomnych, także pomoc dla więźniów, dla dzieci. W ostatnim czasie zwraca się szczególną uwagę np. na kwestie zapewnienia zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">W obszarze tym są także prawa kobiet. Będę działać na rzecz poprawy sytuacji ekonomicznej kobiet, w tym w zakresie zabezpieczenia społecznego, w tym w zakresie równości płac, w tym w zakresie ograniczeń, barier dotyczących awansów zawodowych. Będę monitorował przepisy zapobiegające przemocy domowej. Trzeba jednak działać także na rzecz ojców, np. w sytuacjach, kiedy są pozbawieni kontaktów z dziećmi. Ważne są, należą do tej grupy także prawa pracownicze. Trzeba działać przeciwko dyskryminacji osób niezamożnych oraz tych, które mają niższy kapitał kulturowy. Prawa mniejszości narodowych, etnicznych, religijnych także należą do tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Drugim obszarem, który jest dla mnie ważny, o którym w ostatnich dniach dużo mówiłem, są prawa polskiej wsi. Z jednej strony chodzi o prawa i wolności rolników do wykonywania swojej działalności rolniczej, do wykonywania zawodu. Z drugiej strony chodzi o prawa i wolności osób mieszkających na terenach wiejskich, które borykają się z wykluczeniem komunikacyjnym, kulturowym, edukacyjnym. Jeżeli chodzi o rolników, jest wiele praw i wolności, w zakresie których trzeba zrobić więcej. Są to: prawo do produkcji wysokiej jakości żywności, jak wiemy, dzisiaj często ograniczane, kwestie konkurencji, nie zawsze uczciwej konkurencji z dużymi koncernami, kwestie szkód rolniczych, ograniczenie prawa własności, kwestie równości w dostępie do dopłat, lekceważenie przez urzędy i instytucje, prawo uwzględnienia racji rolników, praw rolników w planach zagospodarowania przestrzennego. Spraw tych jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Trzecim obszarem szczególnego zaangażowania i priorytetem są dla mnie są tradycyjne prawa i wolności, w tym prawa rodziny, prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, wolność wyznania, wolność sumienia.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Czwartym obszarem, na który chciałbym zwrócić uwagę, są klasyczne, liberalne wolności, w tym wolność słowa, wolność zgromadzeń, wolność zrzeszania się, ale także wolność nauczania na uczelniach, wolność prowadzenia badań naukowych, własność, wolność gospodarcza. Jeszcze całkiem niedawno prawa te były właściwie dogmatami w dyskusji publicznej, ale dzisiaj wcale już tak nie jest. Coraz częściej słyszymy, coraz częściej, jeżeli nie w teorii, to w praktyce, widzimy ograniczenia owych praw nawet ze strony tych, którzy postrzegają się jako ich depozytariusze.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Wymieniłem cztery ważne obszary: najsłabszych, mieszkańców terenów wiejskich i rolników, tradycyjne wolności i prawa, klasyczne liberalne wolności, ale ze względu na moment, w którym jesteśmy, ze względu na czas próby, wielkiego wyzwania, jakim jest pandemia, trzeba powiedzieć także kilka słów na temat tego czasu i szczególnych zobowiązań rzecznika praw obywatelskich w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jest to także moment, żeby podziękować wszystkim tym, którzy uczestniczą w zwalczaniu pandemii ponad podziałami, lekarzom, personelowi medycznemu, pracownikom szpitali, służby zdrowia, władzy publicznej wszystkich szczebli, wszystkim ludziom dobrej woli, którzy uczestniczą w tych działaniach, całemu społeczeństwu, które znosi ograniczenia i stara się dbać o siebie i bliskich. Sprawy, które są ważne i które właśnie w kontekście pandemii muszą być szczególnie podjęte przez rzecznika – jeżeli zostanę wybrany na ten urząd, na pewno podejmę je od pierwszych dni – są to sprawy związane z prawem do ochrony zdrowia, nierównością dostępu do ochrony zdrowia, ograniczeniem praw pracowników, ale też ograniczeniem praw przedsiębiorców. Niektóre instytucje donoszą o globalnym nasileniu przemocy domowej. Na pewno w związku z tym jest to sprawa, która wymaga bardzo dużej uwagi ze strony rzecznika w szczególności w tym czasie, zawsze, ale w szczególności w tym czasie. Wyrównanie szans edukacyjnych wśród dzieci wywołane pandemią.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Trzeba też – miejmy nadzieję, że epidemia zbliża się do końca – pochylić się, dokonać refleksji nad obowiązującymi regulacjami, nad ustawą o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych wśród ludzi. Wiemy, że ustawa ta została przyjęta przez koalicję Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w 2008 roku. Zakładam, zawsze wydaje mi się, że należy tak zakładać, że najlepsza wola przyświecała wówczas przygotowującym przepisy. Zresztą głosowała za ustawą ówczesna opozycja, ale dzisiaj wiemy, że wyzwanie, jakim jest pandemia, przerosło oczekiwania, możliwości i horyzonty większości państw na świecie. Bez wątpienia musimy rozważyć, na ile regulacje te wpisują się w naszą konstytucję, jak być może nieco inaczej można dokonać wyważenia różnych racji, znaleźć punkt równowagi między bezpieczeństwem a wolnością.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jeżeli zostanę wybrany na rzecznika praw obywatelskich, będę działał ponadpartyjnie, ponieważ moim zdaniem rzecznik nie jest od stawania po stronie rządu, ale też opozycji. Pan poseł Kropiwnicki powiedział, że kandydat, że nowy rzecznik praw obywatelskich powinien odpolitycznić urząd. Tak, uważam, że urząd ten powinien być apolityczny i aideologiczny. Państwo jako parlamentarzyści, parlament, politycy są od tego, żeby podejmować decyzje polityczne i prowadzić dyskusje ideologiczne, dokonywać zmian konstytucji, dokonywać zmian ustaw. Rzecznik praw obywatelskich jest od tego, żeby egzekwować prawa i wolności wszystkich w takim stanie, w jakim są w prawie. Jeżeli widzę jakąś dodatkową rolę dla rzecznika praw obywatelskich, to taką, żeby budować mosty. W preambule do konstytucji mowa jest o współdziałaniu władz i dialogu społecznym. Uważam, że rzecznik musi współpracować z władzą europejską i z władzą krajową, z władzami ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Powinien współdziałać w opracowywaniu rozwiązań legislacyjnych, ale też w przygotowywaniu programów rządowych, samorządowych. Często więcej można zrobić angażując się we współpracę niż całą energię poświęcać na konflikty, które z natury rzeczy (czasami są konieczne) są po prostu destrukcyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Oczywistością jest bliska współpraca z rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców, rzecznikiem praw pacjenta, rzecznikami innych grup zawodowych. Rzecznik praw obywatelskich musi być bardziej obecny w Polsce. Jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, chciałbym robić to, co robiłem w mojej dotychczasowej pracy publicznej, zanim trafiłem do parlamentu, zanim trafiłem do samorządu. Odwiedziłem wszystkie 235 sołectw w powiecie poznańskim. Uważam, że rzecznik także powinien dużo podróżować, spotykać się z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jednocześnie chciałbym, żeby powstały dodatkowe biura rzecznika praw obywatelskich, jedno dla północno-wschodniej Polski, być może z siedzibą w Olsztynie, jedno dla południowo-wschodniej Polski, być może w siedzibą w Lublinie, jedno dla północno-zachodniej Polski, być może w siedzibą w Poznaniu bądź na Ziemi Lubuskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jako rzecznika praw obywatelskich chciałbym bardzo mocno zaangażować się we wsparcie alternatywnych metod rozwiązywania sporów, bowiem w Polsce zbyt często w życiu publicznym, ale także w wymiarze sprawiedliwości stawia się na spór, a zbyt rzadko, zbyt mało na dialog. Sąd powinien być ostatecznością, potrzeba więcej mediacji, ugód, arbitrażu. Potrzeba także instytucji sędziów pokoju. To bardzo dobra inicjatywa, której orędownikiem jest Paweł Kukiz, ale która w gruncie rzeczy wyraża to samo, co pozostałe metody rozwiązywania sporów. Chodzi o znalezienie sposobu, w którym duża część sporów, konfliktów międzyludzkich kończy się w sposób, jak sama nazwa mówi, pokojowy.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, tak jak w moim dotychczasowym życiu będę zaangażowany w promocję wartości republikańskich, proobywatelskich. W ostatnich kilkunastu latach współpracowałem z ponad dwustoma organizacjami społecznymi. Chciałbym także w tym zakresie kontynuować dobre tradycje obecnego biura rzecznika, biura profesora Adama Bodnara.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Kiedy zostałem kandydatem na rzecznika praw obywatelskich, zadeklarowałem chęć spotkania ze wszystkimi środowiskami politycznymi. Mogę powiedzieć, że odbyłem wiele spotkań z wolnościowcami, z konserwatystami z kilku formacji, z Konfederacji, ze środowiska Kukiz’15, z Koalicji Polskiej, z Koalicji Obywatelskiej, także ze środowiskami, dla których szczególnie ważna jest wieś, odpowiedzialnymi za polską wieś, z niektórymi ludowcami. Skierowałem także listy do klubów parlamentarnych Lewicy oraz Koalicji Obywatelskiej. Z liberałami chciałbym się spotkać z tych racji, o których mówiłem. Ważną sprawą są tradycyjne wartości liberalne, wolność, własność, swoboda prowadzenia działalności gospodarczej. Jest to obszar, w którym należy współpracować, należy zrobić wszystko, co możliwe, żeby bronić tych kluczowych dla wolnego społeczeństwa wartości.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Z lewicą chciałbym oczywiście rozmawiać o problemach osób najsłabszych. Przez wiele lat prowadziłem, do dzisiaj prowadzę, chociaż szczególni intensywnie w latach 2015–2019, prawie dwadzieścia punktów pomocy prawnej, pomocy w sprawach budowlanych, ZUS-owskich, podatkowych, punkt mediacji w Poznaniu i powiecie poznańskim. Często rozmawiałem z osobami o poglądach lewicowych. Była to przestrzeń spotkań. Uważam, że dobrze to funkcjonowało. Z osobami o poglądach lewicowych chciałbym porozmawiać i o wyzwaniach stojących przez rzecznikiem, i o moim programie. Innymi słowy, staram się spotykać, jestem gotowy do spotkań ze wszystkimi politykami dobrej woli, nawet wtedy, gdy dużo nas dzieli. Uważam, że płaszczyzna do współpracy zawsze jest większa niż się wydaje. Podstawą jest rozmowa, to ona pozwala zweryfikować nasze wyobrażenia, odrzucić uprzedzenia, także te ideologiczne.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">We wrześniu 2020 roku pani mecenas Rudzińska-Bluszcz powiedziała, podziękowała – cytuję: „Dziękuję przedstawicielom wszystkich klubów, w tym Prawa i Sprawiedliwości, Konfederacji, Koalicji Obywatelskiej, Lewicy i PSL-u, którzy w ostatnim czasie się ze mną spotkali. Wszystkie kluby odpowiedziały na moją prośbę o spotkanie. Udało się porozmawiać merytorycznie z przedstawicielami wszystkich sił reprezentowanych w polskim parlamencie”. To dobry zwyczaj, dobra praktyka. Też mam nadzieję na takie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Zakończę moje wystąpienie odczytaniem roty ślubowania rzecznika. Brzmi ona następująco: „Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec wolności i praw człowieka i obywatela, kierując się przepisami prawa oraz zasadami współżycia społecznego i sprawiedliwości. Ślubuję, że powierzone mi obowiązki wypełniać będę bezstronnie, z najwyższą sumiennością i starannością, że będę strzec godności powierzonego mi stanowiska oraz dochowam tajemnicy prawnie chronionej”. Jeżeli będzie mi dane z woli Sejmu i Senatu złożyć to ślubowanie, zakończę je dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”, a ślubowania, które złożę, dochowam. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pan profesor Sławomir Patyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek powiem, że nie jestem specjalistą w dziedzinie autoprezentacji. Stąd nie lubię mówić o sobie. Mam wrażenie, że to, co dotyczy mnie i mojego doświadczenia, zostało już powiedziane przez panów posłów. Jest też państwu dostępne w druku przedłożonym do prac Komisji. Nie ukrywam natomiast, że zanim przejdę do mojej wizji sprawowania urzędu, chciałbym powiedzieć o tym, w co wierzę w życiu publicznym. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, właśnie od tego chciałbym zacząć, ponieważ refleksje, którymi chciałbym się z państwem podzielić, będą stanowić także wyznacznik moich działań jako rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Wierzę w to, że podstawowym obowiązkiem każdego państwa, państwa demokratycznego jest budowanie poczucia, że państwo służy obywatelom. Po drugie, wierzę także w to, że z poczucia tego u obywateli ma się rodzić przekonanie o tym, że w państwie mogą żyć bezpiecznie, realizować to coś, co swego czasu Karol Monteskiusz określił mianem wolności politycznej. Znaczy to, że mogą odczuwać poczucie bezpieczeństwa politycznego, osobistego i socjalnego, bowiem zgodnie z art. 1 konstytucji, nasze państwo jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, a to oznacza, że organy władzy publicznej obowiązane są szanować wszystkich obywateli, niezależnie od ich poglądów politycznych, niezależnie od preferencji w różnych dziedzinach ich aktywności życiowych. Państwo i jego instytucje mają obowiązek gwarantować przestrzeganie wolności i praw człowieka, ponieważ tego wymaga umowa społeczna, czyli konstytucja. Wszyscy, którym suweren zaufał, także państwo jako parlamentarzyści, otrzymując instrumenty rządzenia państwem, obowiązani są do tego, żeby przestrzegać konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Poszanowanie praw i wolności jednostki w ustroju demokratycznym, tutaj zgodzę się z moim przedmówcą, nie jest kwestią określonej ideologii czy programu politycznego. Jest kwestią aksjologii całego systemu ustrojowego, którego wyboru dokonaliśmy – mówię o naszym państwie – w roku 1989, porzucając system socjalistyczny na rzecz demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Chciałbym także podkreślić bardzo jednoznacznie, iż wierzę w to, że konstytucja nie dzieli wolności i praw na ważniejsze i mniej ważne. Nie pozwala również na ich wybiórcze przestrzeganie przez państwo. Wszystkie wolności i prawa, które wymienione są w rozdziale 2 konstytucji, ale też w rozdziale 1 w ramach zasad naczelnych, są tak samo ważne, ponieważ opierają się na jednym zasadniczym fundamencie. Fundamentem tym jest godność człowieka, każdego człowieka. Godności tej nie wolno różnicować w zależności od tego, kogo ona dotyczy i jakie kto zajmuje miejsce w hierarchii publicznej czy w życiu społecznym. Władza polityczna czasami o tym zapomina. Wówczas zadaniem takich instytucji jak sąd konstytucyjny, organy wymiaru sprawiedliwości, prokuratura, Najwyższa Izba Kontroli czy rzecznik praw obywatelskich jest przypominanie jej o tym. Ostatni organ, czyli rzecznik jest organem szczególnym, ponieważ w istocie jest pozbawiony kompetencji władczych. Dlatego jest swego rodzaju sumieniem władzy politycznej, które to sumienie odzywa się wtedy, kiedy decydenci chcą realizować swoje partykularne interesy polityczne kosztem wolności i praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">W ustrojach autorytarnych albo autokratycznych władza polityczna podejmuje wiele działań, żeby sumienie to zagłuszyć albo wręcz różnymi sposobami próbuje zmusić je do całkowitego milczenia. Jednym z owych sposobów jest upolitycznienie instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich, podporządkowanie tej instytucji interesom stricte partyjnym czy politycznym właśnie. Dlatego tak ważne jest, żeby rzecznik praw obywatelskich był od polityków niezależny. Jeżeli będzie zależny, będzie sumieniem, ale milczącym, a takie sumienie w żaden sposób nie jest w stanie zaskarbić sobie autorytetu i zaufania tych, których praw rzecznik ma chronić, czyli właśnie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Dotychczasowi piastuni urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich w mojej ocenie znakomicie sprostali zadaniu, jakie stawia się wobec ombudsmana w systemie demokratycznym, wszyscy bez wyjątku, począwszy od pani profesor Ewy Łętowskiej, a skończywszy na panu profesorze Adamie Bodnarze. Dzisiaj przed rzecznikiem praw obywatelskich stoją wyzwania, w mojej ocenie, największe od czasu powołania owej instytucji, a wynika to z głębokiego regresu standardów przestrzegania wolności i praw człowieka w Polsce we wszystkich fundamentalnych obszarach, godnościowym, wolnościowym i równościowym, dlatego że owe trzy fundamenty tworzą cały katalog relacji pomiędzy państwem a jednostką.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">W obronie wolności i praw jednostki rola rzecznika jest szczególnie doniosła, dlatego że dzisiaj mamy do czynienia z systemowym, postępującym procesem upolityczniania, a nawet upartyjniania tych wszystkich instytucji ochrony wolności i praw, które w państwie prawa dla polityki i polityków powinny być nietykalne, takich jak Trybunał Konstytucyjny, sądownictwo, prokuratura czy wreszcie Najwyższa Izba Kontroli. Z tego względu obecnie instytucje te nie są absolutnie w stanie realizować podstawowych przesłanek systemu opartego na państwie prawnym, czyli nadrzędności konstytucji w systemie źródeł prawa i legalizmu działania organów władzy publicznej. Tymczasem w państwie, w którym konstytucja zaczyna być traktowana wyłącznie jako deklaracja polityczna, a organy władzy wybiórczo stosują normy prawne stosownie do własnych potrzeb, żaden człowiek nie może czuć się bezpiecznie. Jeżeli nawet wmawia mu się takie poczucie, wykorzystując w tym celu zależne od władzy politycznej media, poczucie to tak czy inaczej ma wyłącznie złudny charakter.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Zadania rzecznika praw obywatelskich w zakresie ochrony wolności i praw powinny koncentrować się zarówno na kwestiach zasadniczych, jak i na kwestiach szczegółowych. W odniesieniu do tych pierwszych powinny odnosić się do godności człowieka, dlatego że dzisiaj przestrzeganie godności człowieka w Polsce jest w bardzo poważnym kryzysie i regresie. Przykładowo oczywiście, dlatego że nie chcę tutaj wymieniać wszystkich aspektów, w jakich zjawisko to postępuje, odniosę się do kilku.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Po pierwsze, mowa nienawiści, która dotyka zarówno grupy społeczne, jak i indywidualne osoby, najczęściej oparta jest na podłożu homofobicznym, rasowym, wyznaniowym, narodowościowym, ale także politycznym. Tymczasem zgodnie z art. 30 konstytucji, godność każdego człowieka jest przyrodzona, niezbywalna i nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. Przeczy temu rzeczywistość, zwłaszcza jeżeli zwrócimy uwagę na postępowanie wobec uczestników pokojowych protestów, szkalowanie niewygodnych dla władzy politycznej osób w tzw. mediach publicznych, utrzymywanych przecież z pieniędzy podatników, a zatem także tych, którzy są ofiarą szkalowania, tworzenie tzw. stref wolnych od LGBT, wspieranych zresztą przez przedstawicieli władzy wykonawczej na różne sposoby czy wreszcie drakońskie przepisy antyaborcyjne wprowadzone ostatnio. Właściwie trudno tutaj mówić o ich wprowadzeniu, ponieważ nowelizacja prawa antyaborcyjnego dokonała się właściwie niezgodnie z zasadą suwerenności narodu, dlatego że właściwą drogą ku temu jest proces ustawodawczy, uchwalanie stosownych przepisów przez reprezentantów suwerenna, czyli przez państwa, a nie przez Trybunał Konstytucyjny, który nie służy temu, żeby tworzyć prawo, ale temu, żeby prawo oceniać.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Wreszcie w odniesieniu do wolności, czyli drugiego z podstawowych fundamentów, chodzi o ograniczanie wolności i praw bez podstawy ustawowej, z naruszaniem zasady proporcjonalności, czyli art. 31 ust. 3. Tymczasem przepis ten dopuszcza ograniczenia tylko wtedy, kiedy są konieczne i tylko wtedy, kiedy są konieczne w demokratycznym państwie prawnym, co podnosi poziom konieczności jeszcze wyżej niż miałoby to miejsce bez odniesienia do aksjologii ustrojowej. Ograniczanie wolności i praw człowieka w zakresie wolności prowadzenia działalności gospodarczej czy prawa do pracy za pomocą rozporządzeń wykonawczych do ustawy o chorobach zakaźnych albo do ustaw covidowych bez wprowadzenia stanu klęski żywiołowej stanowi naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego i wynikającej z niej zasady legalizmu działania organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Wreszcie chodzi o naruszenie równości w prawie i wobec prawa w postaci licznych przejawów dyskryminacji z powodu rasy, płci, narodowości, pochodzenia etnicznego, wyznania, światopoglądu, orientacji seksualnej, prowadzonej działalności zawodowej czy wreszcie statusu majątkowego, na co także bardzo mocno chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ obecnie w Polsce nie od dzisiaj mamy do czynienia z wykluczeniem z powodów finansowych obywateli, którzy nie mają dostępu do odpowiedniego poziomu edukacji, na pewno do takiego poziomu, jaki mogą sobie zapewnić ci, którzy posiadają odpowiednie środki finansowe, żeby posyłać dzieci do prywatnych szkół, posyłać dzieci do prywatnych przedszkoli. Na pewno nie mają takiej możliwości ci, którzy dzisiaj nie są w stanie uzyskać diagnostyki medycznej, która zgodnie z art. 68 konstytucji, jest przypisana jako świadczenie publiczne ze strony państwa, inaczej niż tylko w ten sposób, że najpierw będą uczęszczać na prywatne porady medyczne płatne i dopiero w wyniku tych porad znajdą miejsce w szpitalu po to, żeby można było ich zdiagnozować.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Nie chodzi tutaj zresztą tylko o aktywną dyskryminację ze strony państwa. Chciałbym zwrócić uwagę również na te przypadki, gdzie mamy do czynienia z ograniczeniem praw i wolności w układzie, o którym wspomniał pan poseł Wróblewski, to znaczy w układzie horyzontalnym, w relacjach pomiędzy obywatelami. Obowiązkiem państwa jest czuwać również nad tym, żeby nie dochodziło np. do przejawów dyskryminacji, nierówności w relacjach pomiędzy obywatelami. Tymczasem można odnieść wrażenie, że państwo bardzo często nie reaguje na tego typu przypadki działania, podczas gdy art. 31 ust. 2 konstytucji stanowi, że wszyscy są zobowiązani do poszanowania praw i wolności innych. Rolą państwa, jego instytucji, jego służb jest zapewnienie tego, żeby przejawy nierówności, dyskryminacji, nietolerancji były po prostu eliminowane. Mam wrażenie, że pod względem, delikatnie mówiąc, jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">We wskazanych kwestiach zasadniczych widzę dzisiaj rolę rzecznika praw obywatelskich. Widzę ją jednak także w kwestiach szczegółowych, ponieważ tak naprawdę w każdym obszarze zarówno praw osobistych, jak i praw politycznych, czy wreszcie praw socjalnych czy ekonomicznych w odniesieniu do konkretnych praw i wolności określonych w konstytucji, mamy dzisiaj do czynienia z wieloma mankamentami funkcjonowania systemu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Znowu przywołam tylko kilka przykładów, dlatego że chyba celem dzisiejszego spotkania nie jest dokonywanie podsumowania. Są to: naruszanie wolności i nietykalności osobistej (art. 41 konstytucji), bezprawne zatrzymywanie i przetrzymywanie obywateli przez funkcjonariuszy policji, a tym samym przekraczanie przez nich uprawnień wynikających z ustawy, naruszanie prawa do obrony (art. 42 konstytucji), utrudnianie kontaktów z obrońcami, presje na adwokatów i radców prawnych, żeby ujawniali tajemnicę obrończą, naruszanie prawa do sądu poprzez atak na niezależność sądów i szykany wobec niezawisłych sędziów oraz prokuratorów, wreszcie wprowadzana coraz powszechniej pod płaszczykiem ustaw covidowych niejawność postępowań sądowych jako zasada postępowania, podczas kiedy art. 45 ust. 1 konstytucji stanowi wyraźnie, że każdy ma prawo do jawnego rozpoznania jego sprawy, naruszanie prawa do prywatności, tajemnicy komunikowania się, wolności sumienia i wyznania, chociażby poprzez fakt szykanowania osób innego wyzwania niż rzymskokatolickie, dlatego że nie można inaczej nazwać sytuacji, w której dochodzi do ostracyzmu wobec dzieci, które nie chodzą na lekcje religii, jak również do braku nadzoru kuratorium oświaty nad treściami programowymi oraz braku wpływu na obsadę pedagogiczną zajęć, naruszanie wolności słowa i prawa do krytyki. Może nie będę już tutaj przywoływał casusu znanego pisarza i jego wypowiedzi. Wreszcie jest to prawna ochrona życia w związku z nieludzkim i niehumanitarnym traktowaniem. Nawiązuję tutaj do usuniętej przez Trybunał Konstytucyjny przesłanki embriopatologicznej dopuszczalności przerywania ciąży, nie eugenicznej, ponieważ jest to absolutnie błędne określenie. Wreszcie w sferze socjalnej, ekonomicznej, kulturalnej jest to prawo do ochrony zdrowia, koszyk świadczeń gwarantowanych, który tak naprawdę dzisiaj niczego nie gwarantuje, reglamentowanie dostępności jakości świadczeń medycznych obywateli w drodze zarządzeń, a zatem aktów prawa wewnętrznego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pism okólnych. O braku dostępu do bezpłatnej diagnostyki już mówiłem. Dalej pomoc dla osób z niepełnosprawnościami, przeciwdziałanie bezdomności i ochrona lokatorów, ochrona praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">W mojej ocenie te wolności i prawa nie są dzisiaj realizowane zgodnie ze standardem wymaganym od państwa demokratycznego. Uważam, że w tym zakresie rzecznik praw obywatelskich w sposób absolutnie niezależny od władzy politycznej, również jako organ władzy publicznej w państwie powinien podejmować stosowne działania. Tym chciałbym się zająć, tym zająłbym się, gdybym został rzecznikiem praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Pan Piotr Ikonowicz. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Witam państwa serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Gdyby panie posłanki, panowie posłowie, państwo senatorowie byli wystarczającą gwarancją dla obywateli, że nie będzie działa im się krzywda, dzisiejszy spór nie byłby tak dramatyczny, potrzeba silnego rzecznika praw obywatelskich nie byłaby tak dojmująca. Niestety. Zapytano mnie, dlaczego się zdecydowałem. Jestem czarnym koniem, właściwie nieobliczalnym. Owa nieobliczalność powinna być zaletą. Otóż zdecydowałem się, dlatego że ludzie czekają na pomoc. Widzę tysiące wyciągniętych rąk i setki próśb, żeby ostatnia deska ratunku zadziałała. Z pozycji działaczy społecznych robimy, co w naszej mocy, ale środki, jakimi dysponujemy, a zwłaszcza zasób kadrowy, zawsze jest za mały, a potrzebujących jest morze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Tutaj chciałbym rozwiać pewien mit, który krąży nawet wśród ludzi dobrej woli. Otóż pokutuje przekonanie, że pomocy potrzebuje jakaś garstka ludzi, którzy sobie nie poradzili, enklawa biedy, wobec czego czasami trzeba pójść do getta i pomóc. Nieprawda. Zdecydowana większość polskiego społeczeństwa jest mniej lub bardziej przerażona. Dlaczego? Dlatego że nie ma państwa socjalnego, pomimo że zaczął się jakiś transfer socjalny, ale jest on rachityczny w porównaniu do potrzeb. Dlatego że nie są respektowane prawa pracownicze. Dlatego wreszcie, że w wyniku braku państwa socjalnego, w wyniku rażąco niskich płac, ludzie nie mają żadnych oszczędności. 85% obywateli nie ma żadnych oszczędności. Kolejne kilkanaście procent miewa odłożonych dwanaście, szesnaście pensji na czarną godzinę. To nie jest pas bezpieczeństwa, który daje poczucie jakiegoś elementarnego spokoju oraz słynnej godności. Człowiek biedny, człowiek przerażony nie jest wolny. Wolność najbardziej odbiera strach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Pierwszy z brzegu przykład. 70% obywateli RP nie ma zdolności do zaciągania kredytów hipotecznych, czyli nie może sobie kupić mieszkania nawet na raty rozłożone na trzydzieści, czterdzieści lat. W związku z tym, jeżeli młodzi ludzie chcą wyprowadzić się od rodziny, muszą wynająć mieszkanie za równowartość miesięcznego wynagrodzenia. Wiadomo, że w pewnym momencie mogą się potknąć. Wtedy bardzo szybko pojawia się centralne biuro bezpieczeństwa personalnego, ludzie w mundurach, którzy wyglądają jak służby specjalne i którzy realizują jedno zadanie, a mianowicie nielegalne eksmisje, eksmisje bez tytułu wykonawczego, czyli bez wyroku, bez decyzji sądu i pod nieobecność komornika, dlatego że żaden komornik nie pójdzie z tymi bandytami wyrzucać ludzi. W państwie rzekomo prawa funkcjonuje firma, która wygląda jak rodzaj instytucji, która polega na łamaniu prawa. Od początku walczyliśmy z eksmisją na bruk, która okazała się niezgodna z art. 30 konstytucji, stanowiącym o godności, o przyrodzonej godności człowieka. W końcu Trybunał Konstytucyjny przyznał nam rację. Z chuliganów staliśmy się obrońcami konstytucji, ale wciąż mamy do czynienia z eksmisjami na bruk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Jako Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej od dłuższego czasu prowadzimy negocjacje z Komendą Główną Policji. Dowiedzieliśmy się nawet, że do załóg policyjnych trafiły instrukcje, że jeżeli pan właściciel przychodzi bez wyroku i bez komornika, policja ma stanąć po stronie lokatorów, ale jedni policjanci to wiedzą, a drudzy policjanci tego nie wiedzą. Ciągle słyszę o prawie własności i o równowadze praw w konstytucji. Z jednej strony jest społeczna gospodarka rynkowa, a z drugiej strony bardzo silna rola prawa własności. Otóż mam wrażenie, że duża część polskiego społeczeństwa, zwłaszcza polskich elit, myli prawo własności z licencją na zabijanie. Niestety, ofiarami tego błędu padają także funkcjonariusze policji, którzy z opuszczonymi rękami przyglądają się łamaniu prawa, i to takiemu łamaniu prawa, za które normalnie powinni ciągnąć do aresztu. Tymczasem aresztuje się ludzi z błahych powodów, nadużywa się aresztu tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że jestem głęboko przekonany, że większość polskiego społeczeństwa oczekuje kogoś, kto będzie bezwarunkowo po ich stronie. Pytano mnie, jakie mam szanse. Wymyśliłem sobie po sportowemu, ponieważ jestem kibicem sportowym, że jeżeli wygra mój szanowny kolega z lewej, pan Bartłomiej Wróblewski, będzie 1:0 dla PiS-u, jeżeli wygra mój szanowny kolega z prawej, pan Sławomir Patyra, będzie 1:0 dla Platformy Obywatelskiej, a jak ja wygram, to będzie remis. Będzie remis, ponieważ nie gram w żadnej z tych dwóch drużyn. Gram w drużynie pt. „obywatele Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Teraz chciałbym powiedzieć kilka słów, dlatego że wszystkie dziedziny, w których trzeba interweniować, już wymieniono. Nie będę tego powtarzał, powiem natomiast o różnych pomysłach. Zasadniczy pomysł na urząd idzie pod prąd wypowiedzi, że wszystko było cacy. Nie było cacy. Dotychczas urząd ten polegał na tym, że elity, których jakości absolutnie nie kwestionuję – jestem praktykiem prawa, chodzę do sądu i wygrywam sprawy dla obywateli, ale nie jestem nawet mecenasem, jestem zwykłym magistrem, wobec czego mogę tylko patrzeć z podziwem na panów profesorów, adiunktów, doktorów – otóż te elity prawnicze delegują ze swojego grona jakąś szlachetną osobę, która pochyla się nad losem ludu. Taka jest konstrukcja rzecznika praw obywatelskich. Otóż konstrukcja ta jest mi głęboko obca. Gdybym miał sprawować ów urząd, chcę reprezentować ludzi na dole przeciwko elitom wbrew wszystkim słodkim słowom.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wiecie, dlaczego sędziowie i wymiar sprawiedliwości mają taką słabą prasę? Nie dlatego że jak twierdzą niektórzy, większość sędziów jest skorumpowana czy upartyjniona. Nie. Dlatego, że prawo jest złe. Mamy prawo klasowe, które jest zwrócone po stronie pracodawcy przeciwko pracownikowi, po stronie właściciela mieszkań przeciwko lokatorowi, po stronie banku i właściciela przeciwko dłużnikowi. Możemy tak wymieniać. Jest to państwo przemocy finansowej. Prawa są łamane na co dzień za pomocą wyroków sądowych, które są wydawane w majestacie prawa i zgodnie z prawem, tylko niezgodnie z moimi ulubionymi zasadami współżycia społecznego. Otóż jest cała masa podłości, które możemy popełnić w majestacie prawa, ale zwykli ludzie, tzw. społeczeństwo tego nie robi. Wiecie dlaczego? Dlatego że by się wstydziło. My sobie tego nie robimy, dlatego że kierujemy się zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Pierwszy z brzegu przykład. Idę do sądu na licytację. Staramy się płoszyć sępy, czyli przekonać inwestorów, że długo nie wyrzucą lokatorów, że zamrożą kapitał. Bardzo często udaje się nam udaremnić licytację. Kiedy na licytację przychodzi zwykły człowiek, który chce tanio kupić mieszkanie, ponieważ na drogie go nie stać, i widzi, że w mieszkaniu mieszka rodzina z dziećmi, po prostu wycofuje się. Niby co miałby zrobić z tymi ludźmi? Wyrzucić ich? Jest to zgodne z prawem, ale jest to niezgodne z zasadami współżycia społecznego. Kto zostaje na sali sądowej, żeby dalej licytować? Mafia. Mafia, która na lokatorów patrzy jak na padlinę, która potem ich wyrzuca i zwiększa wartość swojej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Oczywiście można by mówić o różnych przepisach. Powiem o kilku. Była tutaj mowa o dostępnie do służby zdrowia. Otóż po to, żeby rozumieć, trzeba sięgać do przyczyn systemowych. Jak się rozumie, to można próbować zaradzić, można organizować debatę publiczną. To może robić rzecznik. Otóż nie ma innego sposobu na zwiększenie dostępności usług medycznych niż zwiększenie składki zdrowotnej. Składka zdrowotna od początku jest zaniżona przez osoby, które chciały doprowadzić najpierw do komercjalizacji, a potem do prywatyzacji służby zdrowia. Trzeba więc było pokazać, że państwowa służba zdrowia jest niewydolna po to, żeby potem ją sprywatyzować. Na razie prywatnie leczą się ci, co mogą. Reszta społeczeństwa umiera w kolejkach do lekarza specjalisty. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Jeżeli chodzi o prawo pracy, niedawno byłem... W ogóle chciałbym powiedzieć, że strasznie dziękuję państwu z Lewicy, że mnie wysunęli jako kandydata, dlatego że dzięki temu dokonuję cudów. Jadę do fabryki Solarisa, która zapowiedziała zwolnienie pracowników, dlatego że chorują i zapraszam na konferencję prasową związkowców. Przychodzi mnóstwo dziennikarzy posłuchać związków zawodowych. Dzięki kampanii na rzecznika udało mi się to, że wreszcie ktoś posłuchał związków zawodowych. Mam nadzieję, że przyniesie to jakiś efekt, dlatego że straszenie zwolnieniami za chorobę w czasach, kiedy ludzie i tak idą do pracy, mimo tego że są chorzy, dlatego że boją się ją stracić i odgrywają rolę, że tak powiem, masowej broni biologicznej, broni masowego rażenia, idąc do pracy z chorobą, jest to sytuacja karygodna, niezależnie od tego, jak mają się do tego takie czy inne przepisy. Jest to po prostu sprowadzanie na nas wszystkich katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Ostatnio byłem w Gdańsku, gdzie kobieta została zostawiona przez miasto w jakiejś zaniedbanej kamienicy w strasznej sytuacji, bez ogrzewania, bez nadziei. I raptem jest konferencja prasowa kandydata na rzecznika Piotra Ikonowicza. Dzisiaj czytam w gazecie trójmiejskiej, że latem ta pani już będzie miała mieszkanie od miasta. A zatem warto kandydować. To w ogóle pokazuje mechanizm mojej decyzji. Zdecydowałem się kandydować, dlatego że już teraz zwielokrotnia to możliwości pomagania.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Oczywiście chodzi o to, że mamy dwie strony. Mamy system, który trzeba zmieniać. Wszyscy po kolei opowiadamy tutaj różne rzeczy, jakby rzecznik praw obywatelskich to był jakiś ustawodawca, jakby to był parlament, jakby to był super prezydent, a to jest tylko taki człowiek, który słucha innych ludzi, uogólnia pewne problemy i wrzuca do porządku obrad Sejmu i Senatu sprawy, którymi Sejm i Senat powinny się zajmować, a które mają w nosie, dlatego że zajmuje się głupotami. Przepraszam, że to mówię, ale takie jest odczucie nie tylko moje, ale większości ludzi, którzy przychodzą do mnie po poradę.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Proszę państwa, są ludzie, którzy już czekać nie mogą. Są ludzie, którzy dzisiaj w Polsce są zmuszeni próbować przeżyć za 645 zł zasiłku stałego z powodu trwałej niezdolności do pracy. Nie mogą dorobić, ponieważ istotą tego oświadczenia jest to, że nie mogą pracować. Poznałem człowieka w Jastrzębiu Zdroju, który za 500 zł wynajmuje pokój, a za 145 zł żyje. Pomoc społeczna mu nie pomaga. Ludzie nadal lądują na bruku. Co byśmy nie zrobili jako ruch lokatorski, ciągle dziurawi się przepisy. Kiedyś był przepis bodajże art. 1046, że jeżeli komornik na miejscu eksmisji zastawał osobę nieoznaczoną w wyroku lub małoletnich, przerywał czynność i zgłaszał to do sądu rodzinnego do ustalenia, co z tymi osobami. Teraz wprowadzono nowy przepis. Brzmi on mniej więcej tak: „eksmituje ze wszystkimi rzeczami i osobami”. Widłami na wóz. Ciągle jest to dziurawione, elementarne prawo do niebycia bezdomnym ciągle jest podważane. Jak są dzieci, bardzo często mamy taką sytuację, że kobiecie jest licytowane mieszkanie, a sąd rodzinny zakreśla jej dwumiesięczny termin, żeby określiła plan zamieszkiwania. Jak samotna matka, której właśnie zlicytowano jedyne mieszkanie, ma określić plan zamieszkiwania? Bez samorządu tego nie zrobi, a stanowisko samorządu w 99% spraw o eksmisję jest takie, że nie należy przyznawać uprawnienia do lokalu socjalnego, nawet jeżeli samorząd został interwenientem uboższych, nie mówiąc już o tym, że art. 75 konstytucji stanowi, iż władza publiczna powinna dążyć do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli, a w szczególności przeciwdziałać bezdomności. Otóż melduję państwu, że miasto stołeczne Warszawa obecnie proceduje 1800 eksmisji. Głównym podmiotem, który powoduje bezdomność jest władza samorządowa, która wyrzuca ludzi na potęgę i zmniejsza, a nie zwiększa substancję mieszkaniową, ponieważ przeciętna gmina statystycznie buduje jedno mieszkanie, a zatem nie buduje.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Prawa pracownicze. Proszę państwa, w Stanach Zjednoczonych zrobiono badanie. Porównano, ile pieniędzy zrabowano w napadach na banki, a ile pieniędzy nie wypłacono pracownikom za pracę. Okazało się, że pieniędzy niewypłaconych za pracę jest kilkadziesiąt razy więcej niż pieniędzy zrabowanych w napadach na banki, mimo tego, że w Stanach Zjednoczonych ciągle napadają na banki. Jak się okazuje, w Stanach Zjednoczonych są pewne kłopoty społeczne. U nas także dobrze by było dobrze zrobić badanie, jak dużo jest niewypłacanych wynagrodzeń, ale chyba wszyscy wiemy, że niepłacenie jest to epidemia. Jest przepis, że jeżeli pracodawca uporczywie, właściwie czyniąc z tego strategię biznesową, nie płaci wynagrodzeń, może pójść siedzieć na dwa lata. Chyba nikt miesiąca za to nie odsiedział.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Proszę państwa, płacimy podatki, parlament uchwala przepisy, a potem w ogóle się ich nie stosuje. Jest to w moim przekonaniu także zadanie rzecznika praw obywatelskich, żeby trochę pilnował, żebyśmy się szanowali, jak już jest uchwalone jakieś prawo. Jest słynny przepis o utrudnianiu zamieszkiwania. Odłączają prąd, odłączają wodę, potrafią zamurować drzwi i nikt czy prawie nikt za to nie siedzi. Był może jeden czy dwa takie wyroki.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wreszcie co zrobić, żeby wynagrodzenia nie były taką plagą? Pamiętajcie o tym. Bez przerwy bronię przed eksmisją kogoś, kto nie zapłacił czynszu, ponieważ nie zapłacili mu za pracę. Nikt się nie pyta, dlaczego nie zapłacił czynszu. Jest wobec niego straszny hejt, dlatego że jest winny, nie zapłacił rachunku. Nie ma natomiast hejtu wobec pracodawcy. Nie mówię już, że niby jest prawo, ale nie ma na niego mocnych, dlatego że zatrudnia kolejnych itd. Niezależnie od tego, że wolałbym, żeby ktoś kto dokonuje tak perfidnego wyłudzenia, po prostu ponosił za to odpowiednie konsekwencje karne, od karania ważniejsze jest ratowanie sytuacji. Jako organizacja pozarządowa proponujemy, a być może uda mi się namówić do tego kogoś w Wysokiej Izbie, a być może gdybym został rzecznikiem, z poziomu autorytetu tego urzędu będę proponował, żeby Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wypłacał pracownikom niewypłacone wynagrodzenia, a potem ścigał dłużników, tak jak się ściga alimenciarzy.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Dlaczego ludzi, którzy nie płacą alimentów, państwo może ścigać, płacić za nich z Funduszu Alimentacyjnego i nawet wsadzać do więzień, a nieuczciwych pracodawców państwo nie może tknąć? Dlatego, proszę państwa, że żyjemy w kraju jak najbardziej ideologicznym. Opowieści o tym, że urząd ten uniknie ideologii i polityki, są to opowieści dziwnej treści, dlatego że mamy taką oto ideologię, że cokolwiek zrobią przedsiębiorcy, jest słuszne, bo to są przedsiębiorcy. Do żywego przypominają mi wielkoprzemysłową klasę robotniczą z czasów realsocjalizmu. Jest to przodująca klasa. Nawet jak owa przodująca klasa pozdejmuje maseczki, biega po ulicy i wrzeszczy bzdury, to właściwie jest traktowana z pobłażaniem, dlatego że są to przedsiębiorcy. To tak jakby istniało prawo człowieka do zarażania innych wirusem. Nie ma takiego prawa człowieka i obywatela, żeby zarażać innych wirusem, nawet jeżeli wszystkie restrykcje są to tylko zalecenia. Wiecie co, państwo? Wprawdzie są to tylko zalecenia, ale wszyscy stosujemy się wobec nich, chociaż wiemy, że w sądzie się nie ostoją. Dlaczego? Ponieważ jesteśmy normalni i kierujemy się zasadami współżycia społecznego. Nie chcemy innych zarażać i cenimy sobie swoje zdrowie i życie.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wreszcie mówi się dużo o tym, że władza nie lubi rzecznika, ponieważ patrzy jej na ręce, w związku z czym obcina mu fundusze. Dowiedziałem się jednak, że rzecznik ma 50 000 tys. zł budżetu. Pomyślałem sobie, że może i obcina, ale fundusze te ciągle małe nie są. Myślę, że bardzo wiele rzeczy, których się nie robi, dlatego że są obcięte fundusze, można by robić, gdybyśmy zmienili koncepcję urzędu. Wyobrażam sobie mianowicie, że pomiędzy urzędem a organizacjami społecznymi, chociażby takimi jak ruch lokatorski, ruch dłużników czy związki zawodowe, będzie rodzaj przenikania. Całą masę rzeczy będzie można wykonać za darmo w czynie społecznym. Pamiętam, że kiedyś 1 maja jakiś związkowiec mówił mi, że nie ma człowieka na etacie, żeby złożył kwiaty. Nie do każdego złożenia kwiatów potrzebny jest człowiek na etacie. Nie do każdej czynności potrzebny jest człowiek, któremu się za to płaci. Widzę całą masę ludzi. Polskie społeczeństwo jest niezwykle ofiarne, polskie społeczeństwo jest niezwykle solidarne. Trochę jest tak, że to elity wmawiają ludziom, że są źli, żeby w ten sposób usprawiedliwić własną podłość. Wszyscy są źli, więc wy też jesteście źli. Nieprawda. W naszej działalności społecznej dostrzegamy niesamowitą solidarność.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Ostatnio udało się nam wydobyć z bezdomności znaczną liczbę osób w ten sposób, że ludzie po prostu zrzucili się i wynajęli na wolnym rynku mieszkania, w których bezdomni teraz mieszkają. Nie mieszkają już w śmietnikach, samochodach, tylko w mieszkaniach wynajętych na wolnych rynku. W ten sposób przystawiamy władzy samorządowej lustro do twarzy, mówiąc: „Dobra, wyście nic nie zrobili, mając fundusze, a my, nie mając funduszy, właśnie wykonaliśmy taki ruch”.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wiecie na czym polega program wychodzenia z bezdomności w mieście Łodzi? Na rozdawaniu bezdomnym mydła. Tytuł jest dumny „program wychodzenia z bezdomności”. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Mamy samorząd przeciwko ludziom, rząd przeciwko ludziom, parlament przeciwko ludziom, banki przeciwko ludziom, pracodawców przeciwko ludziom. I mamy 16 000 tys. ludzi pracy najemnej, którzy od początku pandemii właściwie nie są zauważani. Pooglądajcie media, posłuchajcie. Są tam tylko przedsiębiorcy. Są pytania, co zrobią biedni przedsiębiorcy. Zakładam, że jeżeli mam firmę, to mam dużo większe możliwości odłożenia czegoś na czarną godzinę niż jeżeli pracuję w tej firmie w charakterze pracownika. O pracownikach nie ma nic. Osiemset złotych z groszami zasiłku, który można pobierać przez trzy miesiące. Dostaje go tylko kilkanaście procent bezrobotnych. Dalej jesteśmy na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wiadomo, nie jesteśmy parlamentem, rzecznik nie będzie parlamentem i nie będzie miał władzy wykonawczej, ale będzie mógł robić kilka rzeczy. W ten sposób zmierzam do lądowania. Po raz pierwszy od dawna, właściwie od dwudziestu lat przemawiam w gmachu Sejmu. Siłą rzeczy musiałem się trochę rozpędzić.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, trzeba porobić kwerendę problemów społecznych, takich jak chociażby ten, o którym ostatnio ciągle wspominałem, a mianowicie nieleczenie więźniów. To, że ludziom z bólami rakowymi daje się paracetamol, to jest po prostu tortura. Na całym świecie jest to uznawane za torturę. Trzeba z tym zrobić porządek. Jestem z Solidarności. Pamiętam jeszcze Stowarzyszenie Penitencjarne „Patronat”, kiedy to humanizowaliśmy. Potem Paweł Moczydłowski zrobił trochę cywilizacji w zakresie więziennictwa, ale ciągle są to zaklęte rewiry. Tam rzeczywiście nikt nie przestrzega nawet tych wszystkich obostrzeń pandemicznych. Ciągle mam sygnały od więźniów, więc wiem, o czym mówię. Nie cierpi to zwłoki. Dzięki aparatowi, które ma biuro rzecznika, trzeba zrobić kwerendę. Którykolwiek z nas nim zostanie, trzeba po prostu zbadać zasięg problemów, dlatego że nikt tego nie bada. Mówię o tym na podstawie pewnej wiedzy praktycznej, dlatego że miesięcznie przyjmuję, nasi wolontariusze przyjmują dziesiątki, setki ludzi i zgłoszeń. Wobec tego mam jakieś rozeznanie. Trzeba jednak uruchomić jakiś mechanizm, znowu razem z jakimiś organizacjami pozarządowymi, jakimiś agencjami, żeby chociaż zrozumieć wielkość niewypłaconych wynagrodzeń. Bardzo ciekawy temat. Ma to także reperkusje gospodarcze. Wyobraźcie sobie, że te miliardy złotych trafiają na rynek, a nie są tezauryzowane przez tych, którzy okradli pracowników. Oni nie wypuszczają ich na rynek, oni gdzieś tam je tezauryzują. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Po drugie, kiedyś na konferencji w Rimini spotkałem Alvina Tofflera. Jest to futurolog, autor „Szoku przyszłości”. Powiedział tak: „Kto właściwie układa agendę obrad parlamentu? Media. Przecież wy jesteście reaktywni. Większość punktów porządku dziennego bierze się z mediów”. I Toffler zapytał jeszcze: „A kto wybrał media?”. Otóż chciałbym powiedzieć, że będzie drugie źródło. Gdybym został rzecznikiem praw obywatelskich będzie drugie źródło porządku obrad. Chodzi o to wszystko, czym się nie zajmujecie, a czym powinniście, o czym codziennie mówią nam ludzie. Będę miał więcej okienek, będę miał więcej ludzi, będę miał ludzi na etacie, którzy będą to wszystko ogarniać i wam przekazywać, żebyście wreszcie się tym zajęli jako parlament. Żeby za bardzo was nie zachęcać, żebyście mnie poparli, chcę wam powiedzieć, że jeżeli stanie się ten niesamowity cud, jeżeli dojdzie do słynnego remisu i zostanę rzecznikiem, to strasznie pogonię was do roboty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Wysłuchaliśmy kandydatów. Szanowni państwo, dziesięć czy jedenaście osób zapisało się do tej pory. Pan przewodniczący Lipiec zaraz uzupełni listę o kolejne zgłoszenia. Zaraz zamknę listę. Kto z państwa jeszcze chciałby zgłosić się do głosu? Proszę bardzo, pani Katarzyna Ueberhan, pani poseł Dziemianowicz-Bąk. Pani poseł Monika Rosa jest wpisana. Maciej Konieczny. Ale proszę bez złośliwości, pani przewodnicząca, naprawdę proszę bez złośliwości. Więcej zgłoszeń nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Naprawdę proszę o zadawanie pytań kandydatom, dlatego że przecież chcemy poznać ich poglądy i usłyszeć odpowiedzi nawet na drażliwe kwestie. Proszę także o wypowiedzi nie dłuższe niż dwuminutowe, ponieważ duża liczba pytań powoduje to, że kandydaci później nie są w stanie odpowiedzieć na pytania. Poza tym proszę zaznaczyć, do którego kandydata kierujecie państwo pytanie. Rozumiem, że jeżeli nie będzie wskazania, jest to pytanie do wszystkich kandydatów. Dobrze. Wobec tego był postulat, żeby w pierwszej kolejności pytania zadali członkowie Komisji, ale i tak będziemy zmierzali do tego, żeby wszyscy posłowie, którzy zgłosili się do głosu, zadali pytanie. Wobec tego według kolejności zgłoszeń, pierwsza jest pani poseł Wanda Nowicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWandaNowicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni kandydaci, mam pytania właściwie do jednego kandydata, ale pozwoli pan przewodniczący, że zacznę od tego, od czego nigdy nie zaczynam, a mianowicie od osobistej refleksji. Tak się składa, że jestem osobą, która od trzydziestu lat walczy o prawa kobiet, o prawo kobiet do decydowania. Niestety, można powiedzieć, że walkę, którą prowadzę, którą prowadzą ruchy, środowiska kobiece, przegrywamy. Jest to paradoks, nigdy do głowy by mi nie przyszło, jest to dla mnie przykre i smutne. Osoba, która doprowadziła do tego, że Trybunał Konstytucyjny pani Julii Przyłębskiej przyjął wyrok nie wyrok, zgodnie z którym kobiety zostały pozbawione prawa do decydowania o swoim życiu, o swoim macierzyństwie, o własnej płodności, jest kimś bardzo trudnym do zaakceptowania. Właśnie ta osoba została wyznaczona jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo powiem, że to, że można było do tego doprowadzić, jest to dla mnie symbol upadku instytucji demokratycznych. Kończę osobiste wynurzenia, ale po trzydziestu latach walki o prawa kobiet siedzenie teraz na posiedzeniu Komisji, gdzie jest osoba, która pozbawiła kobiet swoich praw, jak mówię, naprawdę jest czymś bardzo bolesnym, co odbieram bardzo osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, na gorąco, od razu zareaguję. Chciałbym bardzo państwa prosić, żeby powstrzymać się od oceniania kandydatów. Proszę kierować do kandydatów pytania. Ocenicie państwo kandydatów w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWandaNowicka">Już zadaję pytanie. Mam pytanie do pana posła Wróblewskiego, który właśnie jest tym kandydatem, o którym mówię. Mam pytanie w odniesieniu do jego wypowiedzi. Pan Wróblewski zakończył swoją wypowiedź odniesieniem do roty, że będzie przestrzegał konstytucji. Tymczasem nie da się ukryć, że jeżeli chodzi o wyrok trybunału, przynajmniej trzy artykuły konstytucji, o których zresztą była już tutaj mowa, zostały złamane, a mianowicie art. 30 o godności, art. 31 o wolności i art. 40 o zakazie tortur. Nikt nie zaprzeczy, że pozbawienie kobiet decydowania o swoim życiu pozbawia je godności, ogranicza ich wolność czy wręcz pozbawia wolności i wreszcie jest torturą, na którą nie ma zgody. Moje pytanie do pana posła jest następujące. Czy zgadza się pan, czy uznaje pan fakt, że wspomniany wyrok naruszył czy złamał wskazane artykuły konstytucji czy też uważa pan, że nie? Jeżeli naruszył i złamał, to dlatego że, nie wiem, są jakieś wyższe dobra, dla których kobiety można było pozbawić godności bądź też z jakichś innych powodów. Będę wdzięczna za odpowiedź na to pytanie, dlatego że nie mogę pogodzić się z tym, że prawnik nie widzi faktu, że godność, wolność i zakaz tortur zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWandaNowicka">Kolejne pytanie do pana Wróblewskiego dotyczy kwestii zakazu. Słyszałam pana wypowiedź, że jeżeli chodzi o kwestię kolejnej przesłanki aborcyjnej, czyli przesłanki dopuszczającej przerywanie ciąży z uwagi na gwałt czy inne przestępstwo, ciągle jeszcze obowiązującej w prawie, twierdzi pan, że nie zamierza w tej sprawie podejmować żadnych inicjatyw. Jest to jakaś ogromna sprzeczność. W tamtym przypadku można było usunąć przesłankę, a w przypadku gwałtu, chociaż oczywiście jestem przeciw, pan nie zamierza w tej sprawie zajmować stanowiska, chyba że są to deklaracje przed powołaniem na rzecznika. Będę wdzięczna za odniesienie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełWandaNowicka">I trzecia kwestia to sprawa konwencji antyprzemocowej. Słyszałam pana wypowiedź, z której wynikało, że w zasadzie uważa pan, iż konwencja antyprzemocowa właściwie jest zbędna, ponieważ mamy polskie prawo itd. Skoro tak, jeżeli się nie mylę, co w takim razie pan zamierza zrobić w tej sprawie, dlatego że przecież jesteśmy w trakcie dyskusji na ten temat? Czy zamierza pan wydać jakieś stanowisko przeciwko konwencji, za wycofaniem się Polski z konwencji?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełWandaNowicka">Teraz muszę jeszcze zwrócić się do swojego kandydata, którego znam bardzo dobrze. Najlepiej znam Piotra Ikonowicza właśnie z eksmisji, jak również z ogromnej kolejki. Kiedyś odwiedzałam Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej. Powiem, że liczba osób oczekujących z ogromną nadzieją na przyjęcie przez Agatę i Piotra, że załatwią ich życiową sprawę, z jednej strony było czymś niezwykle optymistycznym, a z drugiej strony poczuciem, że Boże, przecież takich kancelarii społecznych powinno być o wiele więcej, ponieważ potrzeby są ogromne. Mam nadzieję, że Piotr Ikonowicz znajdzie wsparcie, zostanie poparty przez Wysoką Izbę. Gdyby został wybrany, niewątpliwie byłaby to zupełnie nowa jakość tego urzędu. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Dziękuję bardzo. Mam jedno pytanie do Piotra Ikonowicza i dwa pytania do pana posła Wróblewskiego. Pytanie do Piotra Ikonowicza. Dużo mówił pan o tym, co trzeba zmienić. Zresztą w mojej opinii przedstawił pan bardzo słuszną diagnozę. Chciałbym zapytać pana, czy są takie działania, które chciałby pan kontynuować. Mówię o działaniach obecnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Co zdaniem pana spełnia swoje zadanie, co przynosi konkretne zmiany? Jeżeli widzi pan takie rzeczy, jakie działania chciałby pan kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Mam dwa pytania do pana posła Wróblewskiego. Nie mogę nie zapytać o coś, co troszeczkę mnie zmroziło, kiedy pan o tym powiedział. Zanotowałem to sobie bardzo dokładnie. Powiedział pan, że chce pan budować mosty. Jak pan chce zbudować mosty w sytuacji, kiedy stał się pan twarzą, inspiratorem, nomen omen ikoną piekła kobiet w Polsce? Jak zbudować most w sytuacji, w której właściwie zostały już tylko zgliszcza po tym, co pan i pana koledzy zrobiliście z prawami kobiet? Czy są to tylko puste słowa o budowaniu mostów? Zawsze ładnie to brzmi, jak ktoś mówi, że będzie budował mosty, ale mam wrażenie, że mostów już dawno nie ma. Zbudowanie mostów po prostu jest niemożliwe w tak podzielonym, głównie z pana inspiracji, społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Mam pytanie dotyczące art. 80 konstytucji, o którym dzisiaj było dużo mowy w Trybunale Konstytucyjnym Julii Przyłębskiej. Koledzy z pana partii, której od lat jest pan członkiem i działaczem, dzisiaj argumentowali, że możliwość przedłużenia kadencji rzecznika praw obywatelskich do momentu wyboru nowego rzecznika jest niezgodna z ustawą zasadniczą, ale przecież art. 80 konstytucji bardzo wyraźnie stanowi, że każdy ma prawo zwrócić się do rzecznika praw obywatelskich ze swoją skargą w odniesieniu do ochrony swoich wolności i swoich praw. Jak pogodzić sytuację, w której pana koledzy, pana środowisko, pan popiera skrócenie kadencji rzecznika praw obywatelskich, wyeliminowanie tego organu z systemu organów publicznych w naszym państwie z jednoczesnym zobowiązaniem państwa, umożliwieniem przez państwo, chyba tylko na papierze, złożenia skargi do rzecznika, który nie istnieje? Jak może to pan logicznie wytłumaczyć? Osobiście jako doktor nauk prawnych po prostu tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Są to moje dwa pytania do pana Wróblewskiego i jedno pytanie do pana Ikonowicza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Tomasz Zimoch. Proszę bardzo. Panie pośle, trzeba się zalogować legitymacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszZimoch">Moja karta nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W takim razie pastylką z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Pani poseł Monika Rosa czyni cuda. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, mam krótkie i szybkie pytania. Panowie nie mają dużego, a może nawet i małego doświadczenia w kierowaniu dużą instytucją. Czy nie obawiają się panowie, że może to przeszkadzać w kierowaniu jedną z kluczowych instytucji państwowych?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełTomaszZimoch">Czy będą panowie kierować wnioski do Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej? Chciałbym, żeby panowie dosyć szybko i krótko wymienili trzy konstytucyjne prawa człowieka i obywatela, które dzisiaj są najbardziej zagrożone w Polsce. Jaki jest panów pogląd na obecną sytuację mediów publicznych? Jeżeli panowie zostaliby rzecznikiem, co staraliby się zrobić w sprawie Rady Mediów Narodowych? Tutaj pytanie do pana posła Wróblewskiego. Czy zdaje pan sobie sprawę, że w dniu 22 czerwca 2016 roku złamał pan konstytucję głosując za utworzeniem Rady Mediów Narodowych? Był pan jedną z 221 osób, które głosowały za.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełTomaszZimoch">I ostatnia sprawa. Brawo, że pani przewodnicząca Milczanowska podkreśliła, że jest pan w gronie chyba trzydziestu Polaków, którzy zdobyli Koronę Ziemi. Za to wielkie brawa. Pan Piotr Ikonowicz powiedział, że ma geny kibica. Nieraz są one jeszcze mocniejsze niż geny aktora. Pan profesor pochodzi z Lublina gdzie geny żużlowca i koszykarza też są bardzo mocne. W pojedynku sportowym pewnie jesteście na remis.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełTomaszZimoch">Zwracam się do pana posła Wróblewskiego. Kiedyś powiedział pan takie zdanie: „Niezależnie co się stało, nie można zaakceptować sytuacji, kiedy tłum atakuje dwie czy trzy osoby”. Domyśla się pan, że chodzi o Szerpów, którzy zaatakowali alpinistów wtedy, kiedy pan chyba po raz trzeci zdobywał Mount Everest. Czy pamiętając o tych słowach, a widząc takie obrazki jak te z Głogowa albo te w czasie strajku kobiet, podtrzymuje pan zdanie, że niezależnie co się stało, nie można zaakceptować sytuacji, kiedy tłum policjantów atakuje dwie czy trzy, a w przypadku Głogowa jedną osobę? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMonikaRosa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym odnieść się do kilku kwestii, po pierwsze, do kwestii osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Szczególnie pan poseł Wróblewski podkreślał znacznie równości i wspierania takich osób i ich opiekunów. Po pierwsze, jest to kwestia wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotycząca świadczeń dla osób z niepełnosprawnościami, a właściwie dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami, niezależnie od tego, w jakim wieku niepełnosprawność powstała. Czy pan poseł w trakcie swoich działań, kadencji politycznej podjął jakiekolwiek działanie w kierunku realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy podjął być może inicjatywę ustawodawczą? Podobnie jest z kwestią ratyfikowania konwencji, a konkretnie protokołu fakultatywnego do konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Czy pan poseł podejmował jakieś działania w celu ratyfikacji protokołu fakultatywnego? Czy podjął pan jakiekolwiek działania, żeby przyspieszyć, wpisać na bardziej priorytetową listę osoby z niepełnosprawnościami oraz opiekunów osób niepełnosprawnych, ale też opiekunów osób niesamodzielnych jako grupę mocno narażoną, która potrzebuje szybszych szczepień? Mówię o szczepieniach, szczepieniach osób z niepełnosprawnościami, o co apelują organizacje, ale także o szczepieniach ich opiekunów oraz opiekunów osób niesamodzielnych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMonikaRosa">Kwestia mniejszości. Tutaj mam pytanie do wszystkich panów. Po pierwsze, jak panowie zapatrują się na uznanie mniejszości śląskiej, na uznanie języka śląskiego za język regionalny, jak też uznanie mniejszości wilamowskiej oraz uznanie tego języka? Po drugie, czy panowie uważają, że wszyscy w Polsce jesteśmy równi, także niezależnie od orientacji seksualnej? Czy prawo, które w Polsce obowiązuje, wszystkim, niezależnie od orientacji seksualnej, daje takie same prawa? Mówię to w kontekście braku związków partnerskich, równości małżeńskiej, walki z mową nienawiści, ale także tego, że wciąż leczy się homoseksualność. Jak panowie zapatrują się na wypowiedzi czołowych polityków Prawa i Sprawiedliwości, Krystyny Pawłowicz, prezydenta Andrzeja Dudy dotyczące ideologii LGBT?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMonikaRosa">Kolejna kwestia dotyczy wolności. Czy według opinii panów możliwe jest ograniczanie rozporządzeniem możliwości zgromadzeń, prawa do prowadzenia działalności gospodarczej i wielu innych wolności, które są wpisane do konstytucji, ponieważ właśnie tak się teraz dzieje?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełMonikaRosa">Chciałabym także zapytać, jak panowie wyobrażają sobie funkcjonowanie biura. Obecnie w biurze rzecznika pracuje wielu znakomitych ekspertów, osób doświadczonych. Czy jeżeli panowie zostaną wybrani na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, zmienią funkcjonowanie biura? Kogo ewentualnie planujecie zatrudnić? Czy są jakieś propozycje działań w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Zdalnie pytanie zadaje pan poseł Jacek Kurzępa. Nie wiem, czy mamy pana posła na łączach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJacekKurzępa">Tak jest. Serdecznie państwa witam. Dobry wieczór. Wyrażam wielki respekt i szacunek wobec wszystkich trzech kandydatów. Z wielką satysfakcją słuchałem waszego przedłożenia. Mam pytanie do każdego z was, które wybrzmiewa w taki sposób. Pan poseł Śmiszek przywołał doświadczenie strajku kobiet. Jednocześnie pan kandydat Piotr Ikonowicz mówił o pewnej medialnej manierze narzucania narracji w debacie publicznej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w okolicznościach strajku kobiet media jakoś za bardzo nie zatroskały się kwestią ataków na świątynie, na kościoły, na księży, na obiekty sakralne i osoby konsekrowane. Dlatego każdemu z kandydatów zadaję pytanie, jak wobec powyższego znaleźć równowagę pomiędzy oczekiwaniami społeczeństwa katolickiego, chrześcijańskiego, a oczekiwaniami tych, którzy uznają, że wartości te są mało istotne i znaczące. Jak rzecznik praw obywatelskich powinien zachować się wobec sytuacji, która miała miejsce?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJacekKurzępa">Drugie pytanie odnosi się do tego, co doświadczamy aktualnie. Rzeczywiście pani poseł Monika Rosa przed chwilą przywoływała kwestie szczepień dla osób ze środowisk osób niepełnosprawnych. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na kwestię społecznego braku zaufania do instytucji państwa czy w ogóle instytucji, które podejmują trud szczepienia populacyjnego. Czy rzecznik praw obywatelskich w tej sytuacji powinien jakoś zaistnieć, zafunkcjonować? Jeżeli tak, to jakie państwo macie w tym względzie pomysły?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJacekKurzępa">Trzecie pytania do pana doktora posła Bartłomieja Wróblewskiego. Panie pośle, co pewien czas jest pan szczypany w tej sali w sensie powątpiewania w pana obiektywizm, że jeżeli zostanie pan rzecznikiem praw obywatelskich, będzie pan obiektywny, neutralny, rzetelny. Osobiście nie podzielam takich wątpliwości, ale pozwoli pan, że zadam panu pytanie dotyczące pana strategii, kroków, które podjąłby pan w sytuacji, w której rzeczywiście należałoby zająć stanowisko wobec takich postaci jak pan senator Bury, pan senator Kwiatkowski, pan senator Pinior czy pan senator Zając. Czy legitymacja polityczna członka określonej siły politycznej limitowałaby pańskie działania czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pan poseł Michał Szczerba. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Wróblewski przytaczał rotę, której, mam nadzieję, nigdy nie wypowie. Chciałbym przytoczyć Wysokiej Komisji art. 209 konstytucji: „Rzecznik Praw Obywatelskich nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z godnością jego urzędu.”. Myślę, że jest to kluczowy przepis konstytucji, który warto przytoczyć na forum Komisji. Warto przytoczyć również dlatego, że kilka tygodni temu byliśmy przekonywani przez innego posła Prawa i Sprawiedliwości, pana Piotra Wawrzyka, że jest bezpartyjnym kandydatem. Jak to się skończyło, Wysoka Komisjo, wiemy – 5 marca poseł Piotr Wawrzyk został przyjęty na członka PiS. Szanowny panie pośle Wróblewski, jestem absolutnie przekonany, że polityk z krwi i kości, jakim pan jest od wielu, wielu lat, jak powiedziała pani wiceprzewodnicząca Komisji, członek Rady Programowej PiS, z dnia na dzień z polityka nie zamieni się w niezależnego ombudsmana.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, chciałbym podziękować kandydatowi, którego zgłosiła grupa posłanek i posłów Koalicji Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Szanowni państwo trzykrotnie zgłaszaliśmy obywatelską kandydatkę, panią mecenas Zuzannę Rudzińską-Bluszcz. Dzisiaj mamy wielki zaszczyt, że zgodził się kandydować profesor, radca prawny, wykładowca akademicki, osoba wybitna. Chciałbym także powiedzieć, że pan profesor Sławomir Patyra wykorzystał dzisiejsze pięć minut, żeby podobnie jak robiła to pani mecenas Rudzińska-Bluszcz przedstawić nam program, program swojego funkcjonowania, program niezależnej od władzy, pozbawionej ambicji politycznych, opartej na doświadczeniu zawodowym sprawowania funkcji rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, dzisiaj wyszło szydło z worka. Tak naprawdę pan przewodniczący Ast i towarzyszący mu pan poseł Mularczyk potwierdziliście publicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMichałSzczerba">To będzie pytanie, panie pośle, na szczęście nie do pana, tylko do naszego kandydata pana profesora Sławomira Patyry. Dzisiaj posłowie Ast i Mularczyk potwierdzili, że tak naprawdę w całym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego nie chodzi o jakieś prawo. Chodzi o komfort władzy. Nie chodzi o obronę obywateli. Pan poseł Ast powiedział, przyznał, że problem z kadencją rzecznika praw obywatelskich de facto wynika z tego, że Senat nie jest w rękach Zjednoczonej Prawicy. Pan poseł Mularczyk dopowiadał, czy to znaczy, że Adam Bodnar będzie pełnił swoją funkcję do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w tej chwili trwa próba usunięcia wybranego przez Sejm, za zgodą Senatu, rzecznika praw obywatelskich. Wszyscy rzecznicy praw obywatelskich poza panem doktorem Kochanowskim pełnili tę funkcję dłużej niż to wynika z kadencji. Przez trzy dekady funkcjonowania ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich nikt nie stwierdził niezgodności z konstytucją tejże ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Chciałbym zapytać pana profesora Patyrę o to, co pan profesor sądzi na temat tego wniosku. Czy wniosek ten trzyma się kupy? Czy po prostu nie chodzi o zwykłą politykę, co dzisiaj szczerze i do bólu potwierdził pan przewodniczący Ast?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełMichałSzczerba">Drugie pytanie do pana profesora Patyry to pytanie o rolę rzecznika w czasie epidemii. Bardzo dziękuję za to, że powiedział pan rzecz bardzo konkretną. Powiedział pan o prawie obywatelek, o prawie obywateli do ochrony zdrowia. Wydaje się, że nie ma ważniejszej rzeczy niż owa kwestia w czasie epidemii, wtedy, kiedy system ochrony zdrowia zawodzi, wtedy, kiedy ministrowie zamiast zajmować się pandemią zajmują się swoimi interesami i pozwalają na robienie interesów innym. Jest to rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym powiedzieć, że wybieramy rzecznika, który nie będzie rzecznikiem od wielkiej polityki. Karierę polityczną można robić w parlamencie, kariery politycznej nie robi się w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Tam zajmuje się pandemią, tam zajmuje się prawem do ochrony zdrowia. Rzecznik praw obywatelskich powinien zajmować się prawami osób z chorobami otępiennymi, z chorobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, naprawdę proszę zmierzać do pytania. Jakoś do tej pory posłowie rzeczywiście byli w stanie ograniczyć się to pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie cenzurować wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, prosiłem. Powiedziałem, że nie będę przerywał, ale prosiłem o wypowiedzi dwuminutowe, takie, które nie będą wypowiedziami ocennymi, nie będą manifestami, ale będą zmierzały do zadania pytania. Niestety, na moją wcześniejszą uwagę pan poseł nie zareagował. Pozwoliłem mówić dalej, ale teraz, panie pośle, naprawdę proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, nie przeszkadzałem, wtedy kiedy pani przewodnicząca Komisji z Prawa i Sprawiedliwości z wielkimi emocjami wymieniała osiągnięcia pana posła Wróblewskiego w zakresie zdobywania poszczególnych szczytów, które mają się nijak do pracy rzecznika praw obywatelskich. Jeżeli mówię o chorych na chorobę Alzheimera albo mówię o zarządzaniu pandemią, proszę mi nie przeszkadzać. Dzisiaj pokazał pan, tak naprawdę skompromitował naszą Komisję jako jej przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Odbieram panu głos, panie pośle. Proszę bardzo, następną osobą, która zadaje pytanie, jest pani Katarzyna Lubnauer. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący. Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo. Proszę bardzo, w takim razie słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, składam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia przez pana obrad Komisji. Powinien trzymać się pan litery prawa. Już dzisiaj pan pokazał. Rozumiem, że jest pan zmęczony dzisiejszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To nie jest wniosek formalny. Zgłasza pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie może pan w taki sposób prowadzić dzisiejszych obrad Komisji, że ogranicza pan możliwość zadawania pytań o chorych na Alzheimera, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, wobec tego zgłaszam odmienny wniosek formalny o ograniczenie wypowiedzi do dwóch minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chyba pan sobie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">O to prosiłem. Wobec tego przegłosujemy taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan się po prostu ośmiesza. To jest łamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, proszę przygotować się do głosowania. Wniosek formalny o ograniczenie wypowiedzi przy zadawaniu pytań do dwóch minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale nie da się zadać wszystkich pytań w ciągu dwóch minut. Chyba zdaje sobie pan sprawę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">... nie da się zadać wszystkich pytań w ciągu dwóch minut. To, co pan robi, jest absurdalne. Jest to łamanie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie może pan ograniczać swobody wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie ma czegoś takiego jak ograniczanie swobody głosów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Komisja o tym decyduje. Komisja za chwilę o tym zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie. Komisja o tym nie decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest to wniosek formalny, który zostanie przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jest swoboda wypowiedzi na posiedzeniu Komisji i pan nie może tego ograniczać. Jest to bezprawne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy pani po raz pierwszy uczestniczy w posiedzeniu Komisji? Czy pani nie wie o tym, że takie wnioski formalne były głosowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To, że powiela pan błędy prawne, nie oznacza, że błędy te nabierają mocy prawnej albo że mają podstawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">... i że są zgodne z regulaminem?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To, co pan robi, ma umocowanie tylko i wyłącznie w pana woli politycznej, ale absolutnie nie ma umocowania w konstytucji czy w regulaminie Sejmu. Jest to absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wybieramy kandydata na rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mamy prawo do merytorycznej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Nie wybieramy, tylko opiniujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Opiniujemy, co jest elementem wyboru, proszę pana, procesu wyboru. Tak, to jest element procesu wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Opiniujemy kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chyba że pan coś wie na temat jutrzejszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Już pan wie, że pana koledzy partyjni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, niech pani już przestanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">... postanowią o pełniącym obowiązki rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Niech pani już przestanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">I nie ma potrzeby wybierania nowego rzecznika, dlatego że będzie osoba pełniąca obowiązki niezgodnie z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, nie wiem, skąd u pani to wzmożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Będzie orzeczenie wydane także przez pana kolegów partyjnych, które powoduje, że dzisiejsze posiedzenie Komisji nie ma sensu. Stąd pana motywacja do ograniczania dzisiejszej dyskusji. Rozumiem, że pan jest zmęczony dzisiejszym niszczeniem niezależności ostatniej niezależnej instytucji, ale to, co pan robi, to jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest sygnał, że chcecie państwo, żebym jeszcze raz powtórzył komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMichałSzczerba">Nie chcemy, nie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Słyszę, że tak. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMichałSzczerba">Znowu chce pan anulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest to to samo głosowanie, panie pośle, tylko po prostu powtarzam dyspozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dzisiaj niczym nie różni się pan od Piotrowicza tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, proszę przestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTomaszZimoch">Rozumiem, że kto zagłosował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście tak. Oczywiście tak. Tylko powtarzam dyspozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Dają czas swoim, żeby zagłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMichałSzczerba">Anulują, bo przegrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jest to bezprawny wniosek. Nie ma on żadnej podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani żartuje. Pani przewodnicząca, niech się pani nie kompromituje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To pan się kompromituje dzisiaj cały dzień, najpierw niszcząc niezależną instytucję, jaką jest rzecznik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Niech pani poczyta konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">... a teraz standardy parlamentaryzmu na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Dzisiaj mówiliśmy o zasadach współżycia społecznego. Gdzie są zasady współżycia społecznego na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę, mamy grono konstytucjonalistów, osób zainteresowanych. Z przyjemnością spytam zarówno pana Wróblewskiego, jak i pana Patyrę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Za chwilę będzie mogła pani zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">... o to, czy widzą podstawę do podejmowania wniosku, który ogranicza czas wypowiedzi posłów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMichałSzczerba">Czy jest Biuro Legislacyjne na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, przestańcie się kompromitować. Jest ograniczenie wypowiedzi i na sali plenarnej, i na posiedzeniach komisji, i dobrze o tym wiecie. Nie róbcie tutaj cyrku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dzisiaj cały dzień plótł pan w trybunale trzy po trzy, aż wstyd było słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Trzeba było nie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMichałSzczerba">Czy głosowanie może trwać nie dłużej niż dwie minuty? Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili głosy przeciw są przeważające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">O, zakończmy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dlatego pan przewodniczący Ast kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, czekam aż zagłosują członkowie Komisji głosujący zdalnie. Dajcie im szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Proszę dzwonić po panią Milczanowską, zawsze wszystkich obdzwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMichałSzczerba">Jeżeli chodzi o wyniki głosowania na sali, większość z państwa tu obecnych jest przeciw, jest przeciw ograniczaniu zadawania pytań do dwóch minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Ci, co są nieobecni, nie zadają pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dlatego pan przewodniczący Ast stosuje te same sztuczki jak w trybunale. Jest to skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, panie pośle, na pewno uszanujemy wynik głosowania Komisji. Za chwilę skończymy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Więcej czasu zajęło nam czekanie na wynik głosowanie niż kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Już by było po przemówieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMichałSzczerba">Ja już konkludowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wiem, że wydaje się to panu niemożliwe, ale ludzie naprawdę chcą wiedzieć, kto będzie rzecznikiem praw obywatelskich. To nie jest wasze partyjne głosowanie. Stąd konieczność zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ile osób zagłosowało? Dobrze. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 24 posłów. 12 posłów było za, 12 było przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przepadł, nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wniosek nie uzyskał większości. Kontynuujemy prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym kontynuować pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan wybaczy, odebrałem panu głos, dlatego że nie zadał pan pytania. Wobec tego odebrałem panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie ma pan legitymacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Mam legitymację, dlatego że jestem przewodniczącym Komisji, prowadzę obrady, czuwam nad ich sprawnym przebiegiem. Jeżeli członkowie Komisji nie będą zadawali pytań, tylko będą wygłaszali polityczne manifesty, oceny kandydatów, wówczas będę odbierał głos. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMichałSzczerba">Nie skończyłem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Odebrałem panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan przegrał głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wniosek był głosowany już po odebraniu panu głosu. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMichałSzczerba">Niczym pan się nie różni od Piotrowicza. Niestety, po raz kolejny muszę to stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Cieszę się, że nie mam ograniczeń w zadawaniu pytań. W związku z tym pozwolę sobie zadać je dosyć dogłębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMichałSzczerba">Proszę zadać też w moim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Oczywiście wrócimy do osób chorych na Alzheimera.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Pan Wróblewski wielokrotnie wypowiadał się – jest to pytanie do pana Wróblewskiego – bardzo negatywnie o czymś, co nazywał ideologią LGBT. Moje pierwsze pytanie brzmi: Co pan ma na myśli mówiąc o ideologii LGB? Po drugie, w jaki sposób jest pan w stanie zagwarantować dbałość o prawa osób nieheteronormatywnych, jeżeli tak negatywnie wypowiadał się o tych osobach jako polityk?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób... Czy będzie pan w zgodzie ze swoim sumieniem, ze swoim poczuciem prawności lub bezprawności, czy będzie pan w zgodzie z tym, co w tej chwili pan deklaruje w kwestii zakazu aborcji? Jak wiemy, często jest pan nazywany osobą, która jest symbolem odebrania kobietom prawa do terminacji ciąży z powodu jednej z przesłanek, która dotyczy między innymi wad letalnych, ale również innych ciężkich wad płodu. Wiemy, że wielokrotnie wypowiadał się pan, że uważa pan za niekonstytucyjną aborcję w sytuacji ciąży po gwałcie. Chciałabym się dowiedzieć. Rzecznik praw obywatelskich ma prawo do samodzielnego zgłaszania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego w kwestii badania konstytucyjności bądź niekonstytucyjności prawa. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, czy zwycięży w panu człowiek, który chce walczyć o to, żeby prawo polskie było zgodne z konstytucją, człowiek silnie ideologiczny czy jednak człowiek, który w tej chwili deklaruje, że tej sprawy nie będzie. Dlaczego w takim razie nie będzie pan tego zgłaszał do Trybunału Konstytucyjnego? Oczywiście zaznaczę, że odbieranie praw kobietom uważam za wyjątkowo brutalne i obrzydliwe.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Do praw człowieka należy prawo do niezależnego sądownictwa. Jako poseł wielokrotnie głosował pan za przejęciem przez Zbigniewa Ziobrę Krajowej Rady Sądownictwa, właściwie za doprowadzeniem Trybunału Konstytucyjnego do sytuacji, w której obecnie jest to przystawka Prawa i Sprawiedliwości, za tym, żeby w Sądzie Najwyższym powstała Izba Dyscyplinarna, która w tej chwili odbiera sędziom prawo do orzekania. W związku z tym chciałabym spytać, w jaki sposób pana zdaniem tamte pana działania wpływały na prawa obywatelskie Polaków do wolnych sądów? W jaki sposób można uznać, że to, co pan wtedy robił, jest zgodne z działaniem rzecznika praw obywatelskich? Podobno o człowieku najbardziej świadczą jego dotychczasowe czyny, a nie jego gwarancje i obietnice.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar zgłosił do sądu okręgowego kwestię przejęcia przez Orlen Polska Press. Dzisiaj zapadła pierwsza decyzja sądu okręgowego wstrzymująca przejęcie przez Orlen Polska Press w znaczeniu wykonawczym. Tak się składa, że sprawa ta może się toczyć dosyć długo. Jakie będą pana działania? Co pan uważa o wniosku rzecznika praw obywatelskich? Czy jest pan zwolennikiem tego, żeby media lokalne, które bardzo często są źródłem wiedzy, jak też ogromne portale jak „Nasze Miasto”, z którego korzystają naprawdę miliony Polaków, były w rękach jednej firmy, spółki Skarbu Państwa? Co za tym idzie, wpływ na nie mają rządzący. Czy nie ogranicza to prawa człowieka do informacji? Przypomnę, że prawo do informacji, do rozpowszechniania informacji, ale również do pozyskiwania informacji jest jednym z elementów, jedną z części art. 54 polskiej konstytucji. Jakie byłyby pana dalsze działania jako rzecznika praw obywatelskich w kwestii wniosku RPO w sprawie zatrzymania i zmiany decyzji przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Moje kolejne pytanie dotyczy tego, co dzisiaj działo się w Trybunale Konstytucyjnym. Czy nie uważa pan, że obywatele mają prawo do rzecznika praw obywatelskich? Czy uważa pan, że podstawą prawną do uznania niekonstytucyjności trwania urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, mandatu RPO w momencie niewybrania nowego jest fakt, że Sejm i Senat nie mogą się dogadać? Dzisiaj takie zapewnienia słyszeliśmy ze strony pana Asta, że jak jest konflikt pomiędzy Sejmem i Senatem i nie mogą wybrać, to może to trwać wiecznie. Czy według pana jest to podstawa konstytucyjna do tego, żeby uznać, że praktycznie można zlikwidować funkcję rzecznika praw obywatelskich? Zauważmy, że żaden pełniący obowiązki nie może spełnić warunków, dlatego że rzecznik praw obywatelskich ma wpisanych do konstytucji dosyć dużo uprawnień. W związku z tym ktokolwiek zastępowałby go w jakiejkolwiek innej konfiguracji, nie mógłby realizować praw obywatelskich, które są zapisane w konstytucji i które są przypisane do RPO, takich jak np. zgłoszenie do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o sprawdzenie, czy coś jest konstytucyjne czy niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Chciałabym zadać pytanie wszystkim kandydatom na rzecznika praw obywatelskich o ich dotychczasowe zaangażowanie polityczne. Chciałabym, żeby powiedzieli, jaka dotychczas była ich przynależność partyjna, w jakich wyborach startowali, w jaki sposób dotychczas angażowali się w politykę. Uważam, że duch zapisu, że rzecznik praw obywatelskich nie może być człowiekiem partyjnym, nie polega na tym, że w momencie wchodzenia na urząd na chwilę zostawi legitymację w szatni, tylko polega na tym, że po prostu nie jest związany z pewnym środowiskiem politycznym, że jest człowiekiem apolitycznym w tym znaczeniu, że dotychczas w jasny sposób nie wyjawiał swoich sympatii politycznych w jednym i w drugim kierunku. Z tego powodu chciałabym się dowiedzieć od każdego z kandydatów, jaka była ich droga polityczna, na ile dotychczas angażowali się politycznie, szczególnie że pamiętam poprzedniego kandydata, pana Wawrzyka, który tłumaczył, że jest apolityczny, nie jest członkiem PiS-u, a okazało się, że już w listopadzie zgłosił swój akces do PiS-u, tylko go wstrzymano. Za to jak już dzielnie w Senacie do końca wypełnił swoją funkcję kandydata na rzecznika praw obywatelskich, okazało się, że w ramach nagrody dostał legitymację. Pamiętam także pana Patryka Jakiego. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, jak jako członek Solidarnej Polski rzucał legitymacją, powiedział, że będzie bezpartyjnym kandydatem na prezydenta Warszawy. Zaznaczę, że w dalszym ciągu widzimy go jako prominentnego działacza Solidarnej Polski. Jak widać, było to tylko tymczasowe.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełKatarzynaLubnauer">W związku z tym mam obawy, że osoba, która już w tej chwili ma legitymację partyjną, która jest czynnym politykiem, w momencie, w którym za chwilę okaże się, że nawet zostanie wybrana rzecznikiem praw obywatelskich, może się okazać, że tylko zawiesi swoją działalność, tym bardziej że w wielu sprawach, które w tej chwili są pomiędzy człowiekiem, obywatelem a rządem, już raz pan głosował. Pan już decydował w sprawach dotyczących ograniczeń i praw przedsiębiorców poza trybem stanu nadzwyczajnego. Pan już decydował w sprawie ograniczeń prawa Polaków do wolnych sądów. Pan już decydował w sprawie ograniczenia praw kobiet w sytuacji trzeciej przesłanki przy terminacji ciąży. W związku z tym w żaden sposób nie mogę sobie wyobrazić, jak, pozwolę sobie powtórzyć za panem, pana funkcja rzecznika praw obywatelskich miałaby być nie tylko bezpartyjna, ale jeszcze aideologiczna, kiedy pan sam jest uosobieniem ideologii. Trudno mi znaleźć wielu posłów w tym Sejmie, którzy są tak ideologiczni jak pan.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Wracając do kwestii osób z chorobami otępiennymi, chciałabym się dowiedzieć, co pan zamierza zrobić w tym celu, żeby w Polsce zapewnić prawa takich osób, między innymi w tej chwili prawo do szczepień. Każdego dnia zadziwia mnie, że w sytuacji, w której codziennie oddzielnie raportowane są dane dotyczące osób zmarłych na COVID-19 bez chorób współistniejących i z chorobami współistniejącymi, codziennie widzimy, że wśród osób z chorobami współistniejącymi jest siedem na dziesięć zmarłych, w dalszym ciągu nie zapada decyzja dotycząca szczepienia osób przewlekle chorych. W dalszym ciągu odbiera się tym ludziom prawo do tego, żeby czuły się bezpieczniej ze względu na szczepienia. Zaszczepiono już urzędników typu prokuratorzy. Wiemy, że w tej chwili ma się szczepić osoby z Agencji Rezerw Materiałowych. Natomiast w dalszym ciągu nie są szczepieni cukrzycy, osoby z POChP, osoby z Alzheimerem, od których bardzo trudno wymagać, żeby przestrzegały jakichkolwiek norm dotyczących bezpiecznego zachowania, zarówno zachowania bezpiecznego dystansu, jak i noszenia maseczki. Osoby niepełnosprawne intelektualnie praktycznie we wszystkich krajach są to osoby priorytetowe ze względu na to, że bardzo trudne wymagać od nich zachowania warunków sanitarnych. Podobnie jest z osobami z innymi chorobami, które ograniczają możliwość decydowania, funkcjonowania społecznego. Chodzi również o opiekunów tych osób, ponieważ bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której jest to jedyna osoba, która, po pierwsze, ma kontakt ze światem zewnętrznym, wobec czego może przynieść chorobę do domu. Jest to też osoba, która jest jedynym opiekunem, w związku z tym jej utrata może spowodować, że osoba, którą się opiekuje, znajdzie się w sytuacji dramatycznej.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Chyba wyczerpałam zapas pytań. Jak powiedziałam, było jedno pytanie do wszystkich kandydatów, może dwa pytania do wszystkich kandydatów. Drugie dotyczyło szczepień. Co państwo sądzą o procedurze szczepień osób z różnymi problemami zdrowotnymi? Reszta, pozostałe pytania były do pana Wróblewskiego, który chce być aideologicznym rzecznikiem praw obywatelskich. A, jeszcze jedno pytanie. Czy zagłosował pan, kiedy szukaliśmy ograniczenia czy tym razem wstrzymał się pan? Nie wiem, czy jest pan członkiem Komisji, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Nie jest pan członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kandydat nie jest członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">To przynajmniej nie miał pan tego dylematu. Gdyby to była inna komisja, miałby pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, jeżeli są zadawane pytania, nie przerywam. Natomiast naprawdę bardzo mocno apeluję o to, żeby nie wygłaszać tutaj referatów, opinii, ponieważ to nie jest ten etap. Oddaję głos pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz właśnie z takim apelem. Pytania, pani przewodnicząca, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, rozumiem, że jest pan zmęczony, że jest pan rozdrażniony, ale proszę pozwolić mi zadawać pytania także osadzone w pewnym kontekście. Przechodząc bezpośrednio do pytań, rzeczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, że posiedzenie Komisji, które jest poświęcone wyborowi nowego rzecznika praw obywatelskich, odbywa się dzisiaj w dosyć trudnych okolicznościach. Zaledwie kilka godzin temu skończyło się posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego, które może zakończyć się pozbawieniem Polaków rzecznika praw obywatelskich w ogóle. Tym ważniejsze jest dzisiejsze posiedzenie Komisji, dlatego że pokazuje ono jak bardzo ważne jest, żeby kandydat na rzecznika praw obywatelskich zachował pełną niezależność od władzy, żeby kolejna instytucja nie stała się taką atrapą, jaką dzisiaj jest trybunał Przyłębskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dlatego kluczowe jest, żeby kandydat na nowego rzecznika praw obywatelskich był osobą, która jest niezależna polityczna, jakkolwiek wszyscy przecież znamy trudne polityczne uwarunkowania, w jakich dokonuje się wybór. Tego po prostu wymaga interes obywateli, chociaż oczywiście jednocześnie jest to sprzeczne z interesem partii, która obecnie sprawuje władzę. Naprawdę jest najwyższy czas, żeby skończyć z pewną trwającą od lat praktyką, w której legitymacja partyjna PiS była traktowana jako pewien substytut czy to kompetencji, czy to doświadczenia. Kompetencje prawne, które są połączone z niezależnością od władzy, są absolutnie kluczowe, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich. Widać to chociażby po dzisiejszym orzeczeniu w sprawie zablokowania przejęcia lokalnych mediów, które nastąpiło właśnie na wniosek rzecznika praw obywatelskich. Mówiąc wprost, Polacy zasługują na to, żeby broniła ich osoba o najwyższych kompetencjach prawnych, żeby była to osoba niezależna od Jarosława Kaczyńskiego, żeby była to osoba zaangażowana społecznie. Właśnie takim kandydatem jest profesor Patyra. Mam do niego trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pierwsze pytanie dotyczy dzisiejszej rozprawy przed trybunałem pani Przyłębskiej. Mówiąc w skrócie, celem wniosku posłów PiS do trybunału było otwarcie drogi do zmian ustawowych, które umożliwią usunięcie Adama Bodnara z zajmowanej funkcji. Wiemy, że jest to działanie pozbawione podstaw prawnych, sprzeczne z konstytucją, ale oczywiście wypełniające oczekiwania polityczne. Czy pan profesor mógłby przybliżyć pokrótce, jak pan ocenia wniosek? Proszę o trzy główne argumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Drugie pytanie, drugi obszar to kwestia prawa unijnego. Ponad rok temu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał postanowienie zabezpieczające, które zawiesza działalność tzw. Izby Dyscyplinarnej, jednak obecna władza nie respektuje postanowienia. Do Izby Dyscyplinarnej wpływają kolejne wnioski o ukaranie, o uchylenie immunitetu. Bezprawnie został zdjęty immunitet sędziemu Tulei. Za chwilę izba zajmie się także wyrażeniem zgody na jego przymusowe doprowadzenie, tylko dlatego, że wydał wyrok, który nie podoba się władzy. Lista sędziów i prokuratorów, którzy są prześladowani jest naprawdę bardzo długa. To nie jest tylko Tuleya, Juszczyszyn, Żurek, ale także prokurator Parchimowicz i inni. Mam pytanie o pana ocenę funkcjonowania tzw. Izby Dyscyplinarnej. Czy widzi pan jakiś obszar, który mogłaby tutaj wypełnić działalność rzecznika praw obywatelskich? Jakie działania w tym obszarze podjąłby pan jako rzecznik praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">I trzeci obszar pytań. Są to pytania związane z tym, że jakiś czas temu następny raz rząd przedłużył nam wszystkim kolejną porcję obostrzeń. Abstrahując oczywiście od ich zasadności medycznej, którą należy zostawić epidemiologom, trzeba jednak zwrócić uwagę na aspekt prawny obostrzeń. Od roku demokratyczna opozycja alarmuje, że obostrzenia dotyczące między innymi zakazu czy ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej czy przemieszczania się nie mają odpowiedniej podstawy prawnej. Ani nie zostały one wprowadzone w drodze ustawy, ani nie został wprowadzony jeden ze stanów nadzwyczajnych, jak to przewiduje konstytucja Rzeczypospolitej. Od roku ostrzegaliśmy, że podobne bezprawne działania rządu mogą się skończyć odszkodowaniami, które będą wypłacane z naszych podatków. Takie wyroki już zapadają przed sądami. Łączy się z tym także bezprecedensowy wniosek pana premiera Morawieckiego do trybunału Przyłębskiej o uniemożliwienie przedsiębiorcom ubiegania się o odszkodowanie za straty wywołane bezprawnym ograniczeniem działalności. Dlatego chciałabym zapytać, w jaki sposób ocenia pan ów wniosek? Czy widzi pan jakąś możliwość działań rzecznika praw obywatelskich, które mogłyby skutkować pomocą przedsiębiorcom, pracownikom, innym poszkodowanym w walce o należne im odszkodowania?</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejne pytanie. Dzisiaj na sali mamy także kandydata władzy do funkcji rzecznika praw obywatelskich. O politycznym uzależnieniu pana posła Wróblewskiego od swoich mocodawców z PiS, wiemy już naprawdę bardzo dużo. O jego zaangażowaniu, jeżeli chodzi o obronę praw obywatelskich, właściwie nie wiemy nic. Faktem nadal pozostaje to, że pan poseł Wróblewski był jednym z inicjatorów wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, który zmusił kobiety do rodzenia śmiertelnie chorych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tutaj rodzi się moje pytanie. Art. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich stanowi, że rzecznikiem może być obywatel polski, który oczywiście wyróżnia się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym, wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne, ale także wrażliwością społeczną. Kiedyś w przypadkowej rozmowie na korytarzu sejmowym spytałam pana, czy pan kiedykolwiek tak po ludzku zastanawiał się nad konsekwencjami przedłożonego i prezentowanego przez pana wniosku do trybunału. Czy kiedykolwiek rozważył pan, ile łez, ile cierpienia, które przecież nie każdy jest w stanie udźwignąć, z czego na pewno zdaje pan sobie sprawę, spowoduje ów wniosek? Nie będę ukrywała, że dla mnie wniosek oraz jego konsekwencje jest to absolutne bestialstwo. Zmuszanie do patrzenia na cierpienia własnego dziecka, które nie może być w żaden sposób właściwie ukojone, jest po prostu barbarzyństwem. W świetle wielu decyzji międzynarodowych instytucji jest to po prostu uznawane za tortury.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mam więc do pana pytanie. Czy nie uważa pan, że zmuszanie kobiet do rodzenia śmiertelnie chorych dzieci jest to przykład całkowitego braku wrażliwości nie tylko społecznej, ale po prostu czysto ludzkiej? Czy nie uważa pan, że sam ten fakt dyskwalifikuje pana jako kandydata, który nie spełnia wymogów ustawy? Powiem tak. Szczególnie dzisiaj w obecnej sytuacji wystawienie pana posła jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich traktuję, odbieram jako dodatkową polityczną prowokację, jako kolejne zagrożenie dla praw kobiet w naszym kraju, jako zagrożenie dla praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Skoro został pan już zgłoszony na kandydata, chciałabym dopytać o wrażliwość społeczną, która jest wymogiem dla kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Jak pan ocenia okładanie policyjną pałką bezbronnej osoby bez powodu, tylko dlatego że bierze udział w spontanicznej demonstracji? Czy pana zadaniem ma to więcej wspólnego z pobiciem czy z interwencją? Czy wsparłby pan osobę, która została pobita? Czy domagałby się pan wyjaśnień od komendanta głównego Policji? Czy może jest to przestępstwo w pana ocenie?</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W żadnych przepisach ani podstawowych standardach ludzkiego zachowania nie mieści się także przewracanie na ziemię, wleczenie do radiowozu starszej siwowłosej kobiety za to, że malowała na chodniku krzyże, które upamiętniały ofiary COVID-u. Mówimy tutaj o konkretnej osobie, o starszej pani, o babci Kasi, która od dłuższego czasu przy różnych okazjach jest prześladowana przez służby podległe obecnym władzom. Jak poseł PiS, pan poseł Wróblewski, kandydat na rzecznika praw obywatelskich ocenia dotychczasowe zachowania służb wobec babci Kasi, między innymi aresztowanie, wywożenie do komisariatu poza Warszawą czy właśnie włóczenie po bruku do radiowozu? Czy uważa pan, że jest to standardowe postępowanie PiS-owskich służb, nienaruszające prawa czy raczej uważa pan, że jest to powtarzające się nękanie, nadużycia wobec osoby, która jest niewygodna dla obecnej władzy?</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Na zakończenie mojej wypowiedzi ostatnie pytanie, jak je zapowiedziałam, do wszystkich trzech kandydatów, dotyczące konstytucyjnego aspektu możliwości ograniczania posłom czasu wypowiedzi podczas posiedzenia Komisji. Czy widzą panowie podstawy prawne do tego? Czy może uważają panowie, że forum Komisji jest tym miejscem, gdzie należy zadawać pytania, gdzie należy toczyć dyskusję tak długo aż temat zostanie wyczerpany, aż obywatele będą mieli możliwość zapoznania się w sposób całkowity z kandydatami na jakiś urząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Następnym posłem jest pani poseł Katarzyna Piekarska łącząca się zdalnie. Proszę bardzo, pani poseł. Czy się słyszymy z panią poseł Katarzyną Piekarską?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kolejny jest pan poseł Konrad Berkowicz. Widzimy się, panie pośle. Proszę bardzo, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Szanowna Komisjo, szanowni kandydaci, pierwsze pytanie mam do wszystkich kandydatów. Jest to proste pytanie o bardzo konkretną, wąską sprawę, ale jest znamienne dla całego kontekstu walki o wolność jednostki. Od połowy lat 90. w Polsce wsadza się do więzienia ludzi, dorosłych ludzi albo czasami karze się w inny, trochę łagodniejszy sposób, ale jednak się karze za to, że posiadają marihuanę czy inne używki uznane przez państwo za nielegalne. Czy w związku ze składaniem ślubowania, w którym jest mowa o wolności jednostki, szanowni kandydaci zamierzają walczyć z tą, w oczywisty sposób naruszającą elementarną wolność dorosłego człowieka praktyką w naszym państwie?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełKonradBerkowicz">Drugie pytanie mam do pana profesora Patyry. Całkowicie zgadzam się, że przy kandydaturach na rzecznika praw obywatelskich najistotniejsza jest aksjologia. Dlatego o to chciałbym zapytać. Prezentując swoją aksjologię, pan profesor powiedział, że istotna jest wolność, a jednocześnie powiedział pan, że istotna jest równość. Problem polega na tym, że równość można rozumieć w dwojaki sposób, albo równość wobec prawa, albo równość empiryczną, rzeczywistą pomiędzy ludźmi. Problem polega na tym, że wspomniał pan o wykluczeniu finansowym, o prawach socjalnych, o które będzie pan walczył. Są to różne socjalistyczne pomysły ideologiczne. W związku z tym mam pytanie, co wskazywałoby, że chodzi o równość empiryczną pomiędzy ludźmi. Problem polega na tym, że równość wobec prawa i wolność są sprzeczne z wolnością empiryczną. Ludzie mają różne zdolności. Jedni mają więcej szczęścia, drudzy mniej. Ich posiadanie, ich sytuacja życiowa często się różnią, zresztą dynamicznie się to zmienia. Czy nie widzi pan, że walcząc o wyrównywanie przymusem państwowym różnych rzeczy pomiędzy ludźmi, musi się to wiązać z ograniczaniem wolności, np. zmuszaniem jednych, żeby opłacali życie drugich, musi wiązać się z nierównością wobec prawa, dlatego że wtedy, ci którzy mają więcej, muszą płacić wyższe podatki, a ci, którzy mają mniej, niższe?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełKonradBerkowicz">I trzecia kwestia, o którą chciałbym zapytać. Wspomniał pan, panie profesorze, o zakazie tzw. mowy nienawiści, o walce z mową nienawiści. Jest to nowy twór językowy i pojęcie ideologiczne lewicy. Czy nie dostrzega pan, że walka z mową nienawiści jednocześnie jest walką z wolnością słowa? Wspomniał pan tutaj o homofobach. Wiemy, że w Polsce istnieją ludzie, których niektórzy nazywają homofobami, czyli ludzie, którzy odczuwają jakąś niechęć do aktów homoseksualnych. Niektórzy nawet nie tyle odczuwają niechęć, co obrzydzenie. Jeszcze inni uważają, że jest to szkodliwe albo niemoralne. Pytanie, czy w pańskiej wizji państwa jest miejsce dla ludzi, którzy są homofobami. Czy mogą oni wyrażać swoją niechęć do homoseksualizmu, czy nie mogą? Kojarzy mi się to z orwellowskim pojęciem zbrodniomyśli, gdzie pewnych rzeczy już nie można myśleć, a tym bardziej wypowiadać, dlatego że staje się to zbrodnią. Jak to się ma do wolności słowa? Jak to się ma do równości pomiędzy ludźmi? Jak to się ma do stygmatyzowania homofobów, wykluczania ich itd.? Czy pan jako rzecznik praw obywatelskich ma zamiar walczyć również z takimi przejawami wykluczania, szczucia i stygmatyzowania jak to, że pan poseł Śmiszek powiedział kiedyś, że trzeba otoczyć kordonem sanitarnym Konfederację? Czy mowa nienawiści ma dotyczyć tylko wybranych poglądów, tzw. poprawności politycznej?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełKonradBerkowicz">I jeszcze bardzo krótkie pytanie do pana kandydata Ikonowicza. Jak pan chce pogodzić to, że jest pan zadeklarowanym skrajnym socjalistą, a jednocześnie chce pan pełnić stanowisko kogoś, kto w przysiędze mówi o ochronie wolności? Przecież socjalizm to ideologia jawnie walcząca z wolnością jednostki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni kandydaci, mam trzy pytania, dwa pytania do wszystkich kandydatów i jedno pytanie do pana posła Wróblewskiego. Zacznę od pytania, którego w zasadzie nie miałam zadawać, ale kiedy pan Piotr Ikonowicz mówił o tym, jak potrzebny jest rzecznik praw obywatelskich, który przeciwstawi się takiemu procederowi jak zwalnianie chorych ludzi za to, że są chorzy, dokładnie w tym samym momencie dostałam wiadomość od związkowca, od pracownika Poczty Polskiej z informacją, że kolejna osoba otrzymała pismo informujące ją, że ze względu na swój stan zdrowia bez okresu wypowiedzenia zostaje z nią rozwiązana umowa o pracę. Oczywiście dzieje się to w majestacie prawa na podstawie art. 53 Kodeksu pracy, ale dzieje się także w kontekście i w czasie pandemii, w czasie, w którym w zasadzie dbałość o zdrowie i życie publiczne powinna skłaniać nas wszystkich do tego, żeby stanowić takie prawo, realizować takie prawo, które będzie zniechęcało osoby nawet przy najmniejszych objawach chorobowych do udawania się do pracy. Tymczasem wręcz odwrotnie, jest prezentowanie prawa, które wywiera presję, żeby mimo choroby udawać się do pracy. Jest to sytuacja, która pokazuje jak w soczewce patologie polskiego rynku pracy, które oczywiście nie zaczęły się wraz z pandemią, ale w czasie pandemii patologie rynku pracy wiążą się bezpośrednio z zagrożeniem zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">W związku z tym moje pierwsze pytanie do wszystkich kandydatów jest takie, jak z konkretnym problemem szerokiego spektrum łamania, nieprzestrzegania ducha praw pracowniczych można sobie radzić. Jaką rolę widzą tutaj panowie dla rzecznika praw obywatelskich? Jaki jest panów stosunek do art. 53 Kodeksu pracy? W jaki sposób można dbać o bezpieczne i higieniczne warunki pracy, o bezpieczeństwo i zdrowie publiczne a jednocześnie realizować prawo pracy?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Drugie pytanie dotyczy działalności w ostatnich miesiącach, tygodniach, a w zasadzie nawet dniach polskiej policji wobec obywateli zarówno podczas zgromadzeń publicznych, jak i podczas prowadzenia czynności wobec osób zatrzymanych. Mam tutaj na myśli zgromadzenia rozmaitego rodzaju, zarówno zgromadzenia w związku z protestami przeciwko całkowitemu zakazowi aborcji, który został wprowadzony między innymi poprzez działania pana posła, jednego z kandydatów, jak i zgromadzenia w obronie praw mniejszości, jak też zgromadzenia przedsiębiorców, protesty rolników, protesty pracownicze. Jest to naprawdę szerokie spektrum reprezentujące rozmaite grupy społeczne. Działalność policji według doniesień medialnych, ale także jak wynikało z naszych doświadczeń obecnych tam parlamentarzystów, według naszych ocen wykraczała poza uprawnienia. Mówię o użyciu środków przymusu bezpośredniego, uniemożliwianie zgromadzonym obywatelom korzystającym ze swojego konstytucyjnego prawa do zgromadzeń wyjścia, powrotu ze zgromadzenia, zamykaniu w tzw. kotle. Mówię także o wywożeniu zatrzymanych osób wiele kilometrów poza miejsce zatrzymania. Chciałabym usłyszeć, jak panowie oceniają takie działania policji oraz jaką panowie widzą przestrzeń dla rzecznika praw obywatelskich, żeby odnosić się do tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełAgnieszkaDziemianowiczBąk">Ostatnie pytanie kieruję do pana posła Wróblewskiego. Panie pośle, jest pan osobą, która swego czasu zagłosowała za wyborem pani Krystyny Pawłowicz na stanowisko sędzi Trybunału Konstytucyjnego. Jak rozumiem, zaświadczył pan swoim głosem, że jest to osoba o nieposzlakowanej opinii. Chciałabym usłyszeć od pana, jak pan ocenia ostatnie działania pani sędzi Pawłowicz, atak na prywatność dziesięcioletniego transpłciowego dziecka, ujawnienie, naprowadzenie na możliwość identyfikacji tożsamości owego dziecka. Czy podtrzymuje pan swoją opinię o pani sędzi? Jest to ważne w kontekście oceny pana kandydatury, żeby wiedzieć, w jaki sposób, jakimi kryteriami ocenia pan inne osoby i istotne urzędy. Jak pan jako rzecznik praw obywatelskich zachowałby się w tej sytuacji? Jakie działania by pan podjął, jeżeli by pan podjął w związku z zaistniałą sytuacją zaatakowania prywatności dziesięcioletniego dziecka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Kolejnym pytającym posłem jest pan Maciej Konieczny. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMaciejKonieczny">Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym powrócić do kwestii pracowniczych. Cieszę się, że padło pytanie o kwestię w praktyce zmuszania do chodzenia do pracy ludzi chorych, co szczególnie w pandemii jest czymś niezwykle niebezpiecznym i w praktyce mającym śmiertelne konsekwencje. Cieszę się, że mówiliśmy o niewypłacanych wynagrodzeniach, które w Polsce są plagą. Chciałbym zapytać o dwie bardzo konkretne kwestie. Jedna kwestia to odmawianie ludziom w ogóle, w całości praw pracowniczych poprzez oszukańcze zatrudnianie ich na umowach śmieciowych. Jest to rzecz, która w Polsce dzieje się od dekad. Ludzie, którzy pracują w określonym miejscu, w określonym czasie, pod nadzorem i w oczywisty sposób wypełniają wymogi stosunku pracy, są zatrudniani na umowy cywilnoprawne, co oznacza, że Kodeks pracy ich nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełMaciejKonieczny">Jest to pytanie do wszystkich kandydatów. Znaczy to, że ogromna rzesza Polaków jest ordynarnie, w biały dzień, przez lata oszukiwana. Żadna władza do tej pory nie umiała sobie z tym problemem poradzić. Jest to pytanie do wszystkich kandydatów, jak zamierzają interweniować w kwestii oszukiwanych Polaków, pozbawianych praw pracowniczych przez to, że wbrew oczywistym przesłankom odmawia się im umowy o pracę, że zatrudniani są na podstawie umów cywilnoprawnych. Proszę o konkretne odpowiedzi, jaki rodzaj interwencji państwa zadaniem byłby tutaj skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełMaciejKonieczny">Druga kwestia to kwestia prawa do strajku. Jest to konstytucyjne prawo. Jak panowie oceniają przestrzeganie bądź nieprzestrzeganie prawa do strajku w Polsce? Co panowie zrobiliby czy co planują zrobić, jeżeli przestrzeganie prawa do strajku oceniają krytycznie?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełMaciejKonieczny">To są dwa konkretne pytania. Chodzi o śmieciówki i odmawianie umowy o pracę osobom, którym się ona należy oraz o konstytucyjne prawo do strajku w Polsce i jego przestrzeganie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz zdalnie pani poseł Magdalena Biejat. Czy mamy panią poseł? Mamy. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMagdalenaBiejat">Dzień dobry. Przepraszam. Staram się jednocześnie państwa słuchać i usypiać dzieci, co nie zawsze wychodzi. Mam pytanie dotyczące kwestii praw kobiet. Pytanie to chciałabym zadać trochę inaczej, w innym obszarze niż do tej pory było zadawane. Było mianowicie dużo mowy o ostatnim wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mam absolutną jasność, jakie mogą być odpowiedzi pana posła Wróblewskiego i pana Piotra Ikonowicza, chociaż z pewnością będą one zupełnie inne, różniące się od siebie. Co prawda pan profesor Patyra w swojej wypowiedzi, w swojej autoprezentacji wypowiedział się na temat ostatniego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale chciałabym pana zapytać, dlatego że tylko w stosunku do pana mam wątpliwości i chciałabym je rozwiać. Jakie jest pana zdanie na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1997 roku? Było to orzeczenie, które dotyczyło ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, wydane, kiedy prezesem Trybunału Konstytucyjnego był pan profesor Zoll. Odnosiło się do likwidacji przesłanki społecznej w przypadku dopuszczalności przerywania ciąży. Jestem ciekawa pana zdania na ten temat. Chodzi mi o ocenę samej instytucji prawnej. Czy likwidacja tej przesłanki, przesłanki społecznej, wpłynęła pana zdaniem na ochronę praw człowieka w Polsce? W jaki sposób wpłynęła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Następny poseł, który się zgłosił, to pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Proszę bardzo. Pani poseł także zdalnie. Czy jest pani poseł? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Przepraszam, mam jakieś kłopoty techniczne. Chyba jest już dobrze. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, panowie kandydaci, mam pytania trochę wykraczające poza do tej pory zarysowane obszary. Coraz częściej do posłów i posłanek Lewicy zgłaszają się grupy mieszkańców, których prawa od lat są łamane przez znajdujące się w ich sąsiedztwie uciążliwe zakłady, takie jak zakłady przetwarzania odpadów niebezpiecznych, zakłady produkcyjne czy przemysłowe farmy. Ich właściciele, po pierwsze, nic sobie nie robią z przepisów, które i tak są bardzo mało rygorystyczne, emitują do powietrza zanieczyszczenia, z premedytacją dokonują zrzutów ścieków do pobliskich rzek. Jest tak, że mieszkańcy w takich sprawach właściwie są pozostawieni sami sobie. Lokalny samorząd bardzo często nie ma możliwości, po cichu sprzyja nielegalnym, sprzecznym z prawem działaniom. Mieszkańcy w zetknięciu z zakładami czy przedsiębiorcami, którzy mają milionowe dochody, po prostu zostają pozostawieni sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Przypomnę tylko, że są dwa przepisy w konstytucji, które w takim kontekście powinniśmy przywoływać. Jest to art. 5: „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”. Natomiast w art. 74 możemy przeczytać, że ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Mam pytanie skierowane do wszystkich kandydatów. Czy jako rzecznik praw obywatelskich będzie się pan zajmował prawem do życia w czystym środowisku? Jakie potrzeby regulacji widzi pan w kontekście właśnie ochrony środowiska? Czy podejmie pan jakieś działania na rzecz wprowadzenia ustawy odorowej? Jakie zadania w obszarze prawa do życia, w którym nie jest się trutym, nie jest się sąsiadem jakiegoś bardzo uciążliwego działania, panowie widzą? Jakie zadania są dla panów najpilniejsze? Czy w przypadku wybrania będą panowie tutaj aktywnie działać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Ostatnim posłem jest pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Jeszcze ja, panie przewodniczący. Też się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, faktycznie pani poseł Ueberhan też się zgłaszała do głosu. Pan przewodniczący Lipiec nie zauważył. Wobec tego oczywiście tak. Pani poseł Żukowska i pani poseł Ueberhan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Nie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Szanowny panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Wysoka Komisjo, szanowni goście, panowie kandydaci, na początek pytanie do wszystkich kandydatów. Od lat działam na rzecz praw kobiet i praw mniejszości, więc tego będą dotyczyły moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Obecnie urzędujący rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie interweniował w sprawie naruszeń praw osób LGBT. Na przykład wspierał skarżącą transpłciową obywatelkę RP, której odmówiono wydania paszportu z aktualnymi danymi, odzwierciedlającymi metrykalne uzgodnienie płci. Zaskarżał uchwały samorządowe deklarujące strefy wolne od LGBT. Wspierał tęczowe rodziny. Interweniował w sprawie polskich dokumentów dla dzieci z zagranicznych związków osób jednej płci czy wpisania w dowodzie osobistym dziecka z zagranicznego związku jednopłciowego. Poza matką biologiczną wpisano także matkę niebiologiczną. To tylko niektóre w takich spraw. Czy panowie podjęliby interwencje w wymienionych i podobnych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Kolejna rzecz dotyczy kwestii związanych z przemocą, z przemocą wobec kobiet. Była już premier reprezentowanego przez posła Wróblewskiego ugrupowania politycznego w czasie sprawowania swojej funkcji w swoim czasie gratulowała odważnym góralom z gminy Zakopane, gminy, która od ponad dziesięciu lat nie przyjmuje programu przeciwdziałania przemocy wobec kobiet, chociaż ma taki ustawowy obowiązek. Obecnie urzędujący rzecznik wielokrotnie, niestety bezskutecznie, interweniował w tej sprawie. Czy panowie kandydaci również podjęliby interwencję, czy podejmą interwencję w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Nie sposób mówić o problemie przemocy w rodzinie, nie wspominając o konwencji antyprzemocowej. Dlatego kolejne pytanie właśnie jej będzie dotyczyło. Ze strony przedstawicieli już nie tak Zjednoczonej Prawicy, ze strony koalicji rządzącej słyszymy o chęci jej wypowiedzenia. Dodatkowo do Sejmu ostatnio trafił obywatelski projekt ustawy „Tak dla rodziny, nie dla gender”. Proszę o zdanie kandydatów na ten temat, chociaż kandydat poseł Wróblewski, głosując przeciwko jego odrzuceniu i za skierowaniem do prac w komisji, poniekąd wyraził już swoje stanowisko. Tak czy inaczej, czy kandydaci są za utrzymaniem, czy za wypowiedzeniem konwencji?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełKatarzynaUeberhan">Pozostając jeszcze w temacie związanym z konwencją, Lewica niedawno złożyła projekt ustawy zmieniającej definicję gwałtu. Jest to zmiana, której od lat domagały się środowiska kobiece, zmiana definicji, gdzie tylko „tak” oznacza zgodę. Są to przepisy zmienione zgodnie z przepisami konwencji antyprzemocowej. Tego dotyczy moje ostatnie pytanie do wszystkich kandydatów. Obecny rzecznik praw obywatelskich interweniował np. w sprawie czternastolatki zgwałconej przez dwudziestosześcioletniego kuzyna, w sprawie, w której sąd uznał, że gwałtu nie było, ponieważ nastolatka nie krzyczała. Rzecznik interweniował w tej sprawie z własnej inicjatywy pod wpływem doniesień medialnych. Jak postąpiliby panowie kandydaci? Czy też podjęliby taką interwencję z własnej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełKatarzynaUeberhan">I na koniec jedno pytanie do posła Wróblewskiego. W Trybunale Konstytucyjnym jako poseł wnioskodawca pan poseł Wróblewski kilka razy używał stwierdzeń, że nie jest lekarzem, nie jest specjalistą, a jednak za specjalistów lekarzy postanowił zadecydować czy współzadecydować o zdrowiu i życiu kobiet. Stwierdził pan, że prawo do życia przysługuje każdemu równocześnie. Sparafrazuję i zapytam za sędzią Pszczółkowskim, czy w takim razie kobietom, które na pana wniosek zostały pozbawione prawa do decydowania o sobie, przysługuje również prawo do życia, prawo do zdrowia. W takim razie jak zamierza pan bronić praw kobiet, o czym wspomniał pan w swoim wystąpieniu, skoro najpierw przyczynia się pan do pozbawienia nas, kobiet naszego prawa do decydowania o sobie, swoim zdrowiu, życiu i ciele? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Szanowni panowie kandydaci, mam do panów wspólne pytanie. Oczywiście jest to pytanie otwarte. Jak rozumie pan pojęcie równości wymienionej w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka? Oczywiście zwięźle, nie jest to wykład, ale oczekiwałabym, miałabym nadzieję usłyszeć od wszystkich panów przynajmniej jakąś główną myśl interpretacyjną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Swoje następne pytanie kieruję do kandydata Bartłomieja Wróblewskiego. Jest to pytanie o rozumienie art. 38 konstytucji, w którym jest mowa o prawie do ochrony życia. Czy pan artykuł ten interpretuje tak jak część, właściwie chyba większość pańskiej formacji ideowej oraz politycznej jako prawo do życia, a nie jako prawo do ochrony życia? Jeżeli widzi pan różnice pomiędzy owymi terminami, proszę, żeby wskazał je pan w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Pytanie do pana Wróblewskiego o klauzulę sumienia. Czy uważa pan, że klauzula sumienia może przysługiwać podmiotom niebędącym osobami fizycznymi? Mam tutaj na myśli całe instytucje jak np. szpitale, przynajmniej niektóre, które jako całość przyznają sobie prawo do oklauzulowania się i twierdzenia na gruncie przepisów dotyczących klauzuli sumienia, że cała instytucja ma prawo odmówić prawa do przeprowadzenia zabiegu przerywania ciąży. Czy według pana klauzula sumienia przysługuje tylko i wyłącznie indywidualnym osobom fizycznym, oczywiście określonych zawodów, które mają prawo się na nią powoływać?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Myślę, że nie będę panów nękać dalszymi pytaniami, ponieważ wiele pytań zostało zadanych. Mam nadzieję, że usłyszymy na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na koniec rzeczywiście oddam głos panu posłowi Michałowi Szczerbie w celu dokończenia pytania, ale naprawdę dokończenia pytania. Moją intencją nie było to, żeby uniemożliwić panu zadanie pytania, tylko po prostu żeby przerwać mówienie nie na temat. Proszę zadać pytanie, które kierował pan do pana profesora, a którego pan nie zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za stanowisko, które pan w tej chwili wyraził swoją propozycją. Chciałbym, żeby posiedzenia odbywały się właśnie w duchu współpracy, dlatego że sprawa jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełMichałSzczerba">Temat, który poruszam nieustannie, jest to kwestia pół miliona osób z chorobami otępiennymi, w szczególności z chorobą Alzheimera żyjących w naszym kraju. Tematem tym zajmuje się pan profesor Adam Bodnar. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich nieustannie apeluje do ministra zdrowia o podjęcie działań na rzecz przygotowania narodowego planu alzheimerowskiego. Światowa Organizacja Zdrowia de facto zobowiązała wszystkie kraje, które należą do WHO, żeby przygotowały krajowe plany w odniesieniu do osób z chorobami otępiennymi. Chciałbym się upewnić, czy pan profesor Sławomir Patyra wtedy, kiedy zostanie wybrany rzecznikiem praw obywatelskich, będzie kontynuował prace, które zmierzają do tego, żeby Polska miała kompleksowy program, który dotyczy nie tylko kwestii zdrowotnych, które są bardzo ważne, ale również kwestii wsparcia opiekunów chorych na choroby otępienne. Jest to bardzo ważne również teraz w okresie pandemii. To był cel mojego pytania. Bardzo proszę pana profesora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Padło bardzo wiele pytań do wszystkich kandydatów. Według kolejności prezentacji będę prosił panów kandydatów o udzielenie odpowiedzi. Niektóre pytania oczywiście się powtarzały. Członków Komisji proszę o wyrozumiałość. Prawem kandydata jest także nieudzielenie odpowiedzi w momencie, kiedy uzna, że odpowiedzi czy to nie powinien, czy to nie chce udzielić. Brak odpowiedzi także jest odpowiedzią. Wobec tego najpierw oddaję głos panu posłowi, a zarazem kandydatowi Bartłomiejowi Wróblewskiemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, dostojni kontrkandydaci, bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Starałem się je skrzętnie notować. Będę się starał odpowiedzieć na możliwie wszystkie zadane pytania. Wiele pytań właściwie dotyczyło, można by powiedzieć, kandydata na stanowisko polityczne, a nie na rzecznika praw obywatelskich, co być może pokazuje, że nie jesteśmy w stanie pozbyć się tego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Ogólnie moje stanowisko jest takie, że we wszystkich trudnych sprawach, które były tutaj podejmowane, raczej powinniśmy się starać harmonizować, w możliwie dużym stopniu realizować racje różnych stron, a nie antagonizować. Z niektórymi z państwa w ostatnich latach pracowałem w różnych komisjach i w różnych sytuacjach. Niektórych spotykałem na salach wykładowych. Niektórych spotykałem w różnych innych kontekstach. Wydaje mi się, że rozmowy i dyskusje zawsze były kulturalne. Nie wiem, czy ktoś z państwa w relacjach bezpośrednich kiedykolwiek doznał z mojej strony jakiejkolwiek przykrości. Chciałbym także państwu powiedzieć, że jeżeli nawet oceniacie państwo negatywnie jakieś konkretne działania, które podejmowałem – będę się w szczegółach do tego odnosił – raczej jest to związane z moim poczuciem tego, co jest słuszne i sprawiedliwe, a nade wszystko, co stanowi polska konstytucja. Możemy mieć różne poglądy. Mówiłem o tym. Możemy się do nich wzajemnie przekonywać w parlamencie, ale są rzeczy, które wynikają z przepisów prawa, tak jak zostały zapisane w ustawie zasadniczej i tak jak są rozumiane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Tam, gdzie nie można pogodzić dwóch praw, osobiście jeżeli zostałbym rzecznikiem praw obywatelskich, raczej chciałbym być mediatorem, szukać jakiegoś porozumienia, w możliwie dużym stopniu realizować różne punkty widzenia. Rzeczą, którą będę się starał robić, to unikanie populizmu prawnego. Jest to pokusa, której ulegamy w parlamencie bardzo często. Po pierwsze, albo jest rzecz czarna, albo jest rzecz biała, podczas gdy w rzeczywistości każdy dorosły człowiek wie, że są różne punkty widzenia, że nie jest tak, że jedna strona ma całość racji, a druga strona w ogóle nie ma racji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Z tym związana jest druga rzecz, pokusa, której w polityce niektórzy często ulegają. Od kiedy jestem posłem, staram się zawsze przekonywać najbardziej twardą część opozycji, żeby nie stawiać spraw na zasadzie wszystko albo nic. Rzeczywiście czasami okazuje się, że podziały są bardzo głębokie. Będę mówił o poszczególnych kwestiach, które zostały tutaj poruszone. Raczej trzeba starać się chociażby częściowo porozumiewać.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Podzieliłem pytania, które państwo zadaliście, na trzy sfery. Po pierwsze, są to kwestie dotyczące funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich, funkcjonowania biura rzecznika. Właściwie są to pytania jak najbardziej na miejscu. Druga grupa spraw dotyczy funkcjonowania różnych instytucji publicznych, których praktykę państwo poruszyliście. Trzecia grupa to sprawy, ściśle rzecz biorąc, dotyczące różnych praw obywatelskich oraz rzeczy, które moim zdaniem z punktu widzenia dzisiejszej dyskusji są najważniejsze. Oczywiście im poświęcę najwięcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Po pierwsze, pojawiało się pytanie dotyczące polityczności rzecznika praw obywatelskich. Instytucja ombudsmana właściwie we wszystkich porządkach europejskich zawsze jest powiązana z parlamentem. Zwykle to parlament wybiera rzecznika. Bardzo często rzecznik pełni także rolę funkcjonalnie powiązaną z funkcją kontrolną parlamentu. Bywa nawet tak, że niekiedy ombudsman jest organem parlamentu. Związek ten jest również w Polsce, dlatego że z jednej strony parlament powołuje rzecznika, z drugiej strony w określonych sytuacjach może go także odwołać kwalifikowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">W wielu państwach europejskich, nie ośmieliłbym się powiedzieć, że we wszystkich, ale w wielu państwach europejskich rzecznikami praw obywatelskich są byli parlamentarzyści bądź byli politycy. Tak obecnie jest np. w Austrii, w Czechach, w Hiszpanii, w Rumunii, wcześniej było tak na Słowacji. Dodatkowo politykami, prominentnymi politykami byli obecni rzecznicy w Grecji i Bułgarii. Takich przykładów można by było wymieniać dużo więcej. Ciekawym przykładem jest Hiszpania i przedstawiciel tamtejszej partii socjalistycznej Francisco Fernández Marugán. Nie znam hiszpańskiego w ogóle czy prawie w ogóle. Był on politykiem partii socjalistycznej od roku 1982. Osiem razy był wybierany do hiszpańskiego Kongresu Deputowanych. To pokazuje, że nie jest to jakaś nietypowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jak jest w Polsce? W Polsce od 1987 roku, od 1988 roku wybór zawsze był wyborem politycznym. Najpierw był to wybór przez partię komunistyczną, a później, po 1989 roku, był to już wybór przez parlament. Był to wybór demokratyczny, ale wszyscy bądź niemal wszyscy rzecznicy mieli afiliacje partyjne. Niektórzy rzecznicy byli politykami. Jeden był senatorem Unii Demokratycznej, później kandydatem na stanowisko prezydenta Unii Pracy, ministrem w rządzie SLD-PSL. Inny był posłem z ramienia PZPR, wiceministrem w rządzie SLD-PSL. Później był rzecznik, który był posłem chyba Platformy Obywatelskiej. Do tego rodzaju sytuacji dochodziło wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pytanie o to, czy posłowie, parlamentarzyści mogą pełnić inne funkcje publiczne, np. jako rzecznicy, szefowie Najwyższej Izby Kontroli czy sędziowie sądu konstytucyjnego, pojawia się co kilka miesięcy czy co kilka lat, niezależnie od tego, kto w Polsce rządzi. Pytania te były stawiane, jak rządziła koalicja SLD-PSL. Były stawiane później, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość z koalicjantami. Później były stawiane w czasach Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Rozumiem, że ktoś stawia postulat, że powinniśmy to uregulować inaczej. Powiedzmy, że można to rozważyć, ale nigdy inaczej nie było to uregulowane. Taka też była praktyka.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jeżeli popatrzymy na sędziów, którzy wcześniej byli politykami, na rzeczników, szefów Najwyższej Izby Kontroli, możemy podzielić ich na dwie grupy, tych, którzy podołali temu wyzwaniu, i tych, którzy nie podołali temu wyzwaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Przepraszam bardzo, z jakiej partii był pan profesor Adam Bodnar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Gdybyśmy uczciwie spojrzeli na minione trzydzieści lat, okazałoby się, że niektóre osoby nie podołały testowi praktycznemu, niezależnie od poglądów politycznych, ale wielu polityków podołało. Zależy to od siły charakteru, pewnie zależy to od wielu czynników osobistych. Jestem osobą, która odróżnia salę wykładową od parlamentu. Jeżeli zostałbym rzecznikiem też umiałbym oddzielić to, co jest moim poglądem politycznym od tego, co jest obowiązkiem wynikającym z konstytucji i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Na pytanie, które pani zadała, można odpowiedzieć inaczej. Można by było powiedzieć, że było tak, iż byli rzecznicy, którzy wchodząc, obejmując stanowisko, nie mieli afiliacji partyjnej, a jednocześnie później bardzo często borykali się z zarzutem polityczności. Profesor Adam Bodnar, jak żaden inny rzecznik wcześniej, borykał się z tym zarzutem powtarzanym wielokrotnie w bardzo wielu miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Głównie przez państwa stawianym zarzutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">I wszystko jest OK? Tak powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Powiedziałem państwu, że jeżeli będę rzecznikiem, będę się starał, po pierwsze, nie być rzecznikiem ani rządu, ani opozycji; po drugie, trzymać politykę i ideologię z dala od urzędu, egzekwować to, co wynika z przepisów konstytucji i ustaw, natomiast dyskusję na temat prawa pozostawić państwu w parlamencie. Jeżeli państwo zmienicie przepisy, będę egzekwował takie przepisy, jakie w parlamencie zostaną zmienione, ale nie będę z obowiązującej konstytucji i obowiązujących przepisów odczytywał treści, których tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Przechodzę do drugiej części, a mianowicie do pytań o funkcjonowanie instytucji. Jeszcze jedna rzecz, jeżeli chodzi o instytucję rzecznika i funkcjonowanie biura. Kiedyś też poseł, pan Piotr Ikonowicz powiedział, że jeżeli wygra jeden kandydat, to będzie 1:0 dla jednego ugrupowania, jeżeli wygra drugi kandydat, będzie 1:0 dla innego ugrupowania, a jeżeli on wygra, będzie się starał, żeby był remis. Proszę państwa, zdając sobie sprawę z tego, że nasz parlament jest bardzo podzielony, co ujawnia się w każdej, nawet najdrobniejszej sprawie, zadeklarowałem, że jeżeli zostałbym rzecznikiem praw obywatelskich, biuro rzecznika będzie zorganizowane w sposób pluralistyczny. Dwójka zastępców będzie prezentowała inny profil, inny punkt widzenia niż ja. Na pewno chciałbym, żeby jedna osoba miała profil ludowy, żeby była odpowiedzialna za sprawy wsi. Zresztą akcentowałem to w moim wystąpieniu. Uważam także, że byłoby dobrze, żeby była jedna osoba o szczególnej wrażliwości społecznej. Może to być osoba o poglądach lewicowo-liberalnych. Mówię to i zapraszam państwa, być może niektórych z państwa, być może więcej osób, do dyskusji na ten temat. W każdym razie deklaruję moją otwartość i chęć organizacji biura rzecznika w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Przechodzę do spraw dotyczących funkcjonowania różnych instytucji publicznych. Uważam, że wymiar sprawiedliwości powinien być niezależny i sprawny. Byłem i jestem zwolennikiem reformy wymiaru sprawiedliwości, pogłębiania tej reformy. Co więcej, uważam, że jeżeli zdarzyłoby się, że Zjednoczona Prawica nie wgrałaby kolejnych wyborów, ktokolwiek będzie w Polsce rządził, będzie zobowiązany do tego, żeby kontynuować, wprowadzać zmiany dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli jakiś rząd tego nie podejmie, to z tego powodu straci władzę, ponieważ ciśnienie społeczne nadal jest bardzo duże, nadal jest wiele spraw do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pojawiło się pytanie zadane przez jednego z państwa czy jedną z pań – była to pani poseł Lubnauer, której już tutaj nie ma – dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego. W każdej z tych spraw należałoby zniuansować wypowiedź i uczciwie starać się do tego odnieść, ale jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to bez wątpienia widzimy, że dzisiaj jest większa jawność, której nigdy w historii nie było. Obrady są transmitowane, instytucja jest bardziej reprezentatywna. Tym, co jest największą szkodą, ale nie jest to wina konstrukcji ustawowej, jest to, że opozycja zbojkotowała wybory. Gdyby nie zbojkotowała, byłoby sześciu sędziów zaopiniowanych, wspieranych przez opozycję. Pluralizm tego ciała byłby jeszcze większy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">A dlaczego jako Sejm nie wybraliście przedstawicieli opozycji do Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, pytania już się skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Ale, ale, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pana kandydata także proszę o niewchodzenie w interakcje. Proszę o udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie pośle, proszę być uczciwym. Takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">No takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Trybunał Konstytucyjny. Przypomnijmy sobie dyskusję z 2016 roku, którą toczyłem właśnie z panią poseł Gasiuk-Pihowicz. Oczywiście sprawa jest skomplikowana. Nie chcę już wracać do wszystkich aspektów, do kwestii krytyki, która narastała przez wiele lat. Nie chcę wracać do zmian, które wprowadzała Platforma Obywatelska w 2015 roku. W 2015 roku dyskutowaliśmy np. kwestię wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Na stole była propozycja, którą zresztą sam powtarzałem, przedstawiałem, zachęcałem, propozycja wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego większością dwóch trzecich głosów. Opozycja odrzuciła wtedy tą propozycję. Od tego czasu trzynaście razy mieliśmy wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Krótko mówiąc, wówczas dyskusja, spór dotyczył wyboru trzech sędziów. Niezależnie od tego, jakie kto miał zdanie w tej sprawie, później wybieraliśmy trzynaście razy. Gdyby wówczas propozycja została przyjęta, tak jak w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Złożyliśmy taką ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">... bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale złożyliśmy taką ustawę. Nikt nie poddał jej pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł. Pani poseł, naprawdę niech się pani powstrzyma od opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Dyskutowana była wówczas kwestia powściągliwości sędziowskiej, tego, czy w przepisach prawnych powinniśmy regulować kwestię dotyczącą udziału sędziów w życiu publicznym, korzystania przez sędziów z mediów społecznościowych. Wiem, że są argumenty za i przeciw takim rozwiązaniom. Tutaj też być może trzeba by było myśleć o jakimś zniuansowanym rozwiązaniu. Taka szansa była. Być może trzeba do tego wrócić. Być może wtedy uniknęlibyśmy kontrowersji, które są. Raz na miesiąc, raz na dwa miesiące mamy jakąś awanturę, dlatego że jakiś sędzia, także sędzia Trybunału Konstytucyjnego wypowiedział się w jakiejś sprawie. Wynika to ogólnie z atmosfery, zgodnie z którą sędziowie są uczestnikami życia publicznego, wypowiadają się w takiej sprawie, w innej sprawie, po tej stronie, po innej stronie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Przechodzę to pytań o wolności i prawa konstytucyjne. Zaczynam oczywiście od sprawy ochrony życia, dlatego że tutaj było najwięcej pytań. Trybunał Konstytucyjny jak mówiła pani poseł Wanda Nowicka i pani poseł Gasiuk-Pihowicz, nie jest Trybunałem Konstytucyjnym Julii Przyłębskiej, tylko jest Trybunałem Konstytucyjnym. Jeżeli chodzi o orzecznictwo dotyczące ochrony życia, bardzo dziękuję ostatecznie trzeźwemu głosowi pani poseł Biejat, która zauważyła, która przywołała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 roku, dlatego że to jest kluczowe orzeczenie, jeżeli chodzi o sprawę ochrony życia. Było to orzeczenie, w którym, po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że człowiek także przed urodzeniem, że dziecko także przed urodzeniem jest człowiekiem i że temu człowiekowi przysługuje ochrona prawna, że żadne dziecko nie może być takiej ochrony pozbawione, chociaż ochrona ta może się różnić, ale żadne dziecko nie może być jej pozbawione. Dziecko cieszy się konstytucyjną gwarancją prawa do życia, ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jest to najważniejsze orzeczenie. Orzeczenie to nie było raz wypowiedziane przez Trybunał Konstytucyjny, tezy te nie były raz wypowiedziane przez Trybunał Konstytucyjny. Były powtarzane w orzeczeniach z 2004 roku, z 2008 roku. Kiedy zadaliśmy pytanie dotyczące aborcji eugenicznej, tak naprawdę kierowaliśmy się przede wszystkim treścią konstytucji i treścią tamtego orzeczenia, linii orzeczniczej, która została stworzona. We wniosku do Trybunału Konstytucyjnego powołaliśmy się na kilkadziesiąt, można powiedzieć, osobistości polskiego prawa, specjalistów z zakresu prawa konstytucyjnego, praw człowieka, prawa karnego, prawa cywilnego. Proszę państwa, za wyjątkiem może jednej osoby na kilkadziesiąt żadna z nich nigdy nie była związana ze Zjednoczoną Prawicą, więc zarzut stronniczości, jeżeli chodzi o dobór osób, jest nieuczciwy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Każdy z państwa mógł wziąć wniosek. Przez trzy lata leżał on w Trybunale Konstytucyjnym. Każdy z państwa mógł zapoznać się z wnioskiem, sformułować jakąś merytoryczną odpowiedź, polemikę, ale to nie miało miejsca. Nie było merytorycznej odpowiedzi na tenże wniosek. Wniosek nie był motywowany ani względami religijnymi, ani względami światopoglądowymi, tylko ściśle rzecz biorąc, racjami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Drugą stroną, drugim aspektem, elementem ochrony życia jest oczywiście ochrona godnego życia. Od początku, kiedy podnosiliśmy tę kwestię, mówiliśmy o tym, że z polskiej konstytucji wynika nie tylko ochrona życia, ale także wynika wiele pozytywnych obowiązków państwa. Potwierdził to również trybunał, przypomniał to także trybunał w orzeczeniu z października 2020 roku.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jako wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu na rzecz Życia i Rodziny byłem jednym z inicjatorów i twórców stanowiska zespołu dotyczącego pomocy i wsparcia osób niepełnosprawnych. Wsparcie to musi obejmować okres trudnej ciąży, opiekę paliatywną, opiekę okołoporodową, kwestie hospicjów perinatalnych, kwestie wsparcia finansowego w najtrudniejszych ciążach i zaraz po urodzeniu. Ponadto pozytywne obowiązki państwa wynikające z konstytucji dotyczą całego życia osób niepełnosprawnych, i w okresie, kiedy są dziećmi, i w okresie, kiedy są dorosłymi. Obejmują także okres, kiedy umierają rodzice, biologiczni rodzice czy opiekunowie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">W Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej toczą się prace. Właściwie jest gotowy pierwszy projekt ustawy, która jest poświęcona tej sprawie. Są jeszcze jakieś ostatnie konsultacje resortowe. Projekt ten dotyczy okresu ciąży i okresu okołoporodowego. Konsekwencją realizacji prawa do życia, mam nadzieję, będzie także wsparcie dla osób chorych, wsparcie dla osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Przepraszam, ad vocem. Pytałam o to pana posła, więc może powiązałby pan odpowiedź. Mówi pan o prawie do życia, a w konstytucji, jak to sformułowałam w swojej wypowiedzi, jest mowa o prawie do ochrony życia, nie o prawie do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">W dyskursie prawnym pojęcia te oczywiście mogą być różnicowane, ale mogą być traktowane tożsamo. Naprawdę nie widzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Naprawdę proszę o niepolemizowanie w tym momencie, tylko kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Ale można skompilować odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Nie widzę podstaw do tego, żeby wprowadzać tutaj jakieś istotne rozróżnienie. Prawo do życia jest przyrodzonym prawem człowieka, najbardziej podstawowym prawem wynikającym z godności człowieka. Bez życia nie ma żadnego innego prawa. Nie ma prawa własności, wolności słowa, praw socjalnych. Jeżeli nie żyjemy, wszystkie inne prawa na nic się nam zdadzą. Jest to prawo uregulowane w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, jak też w wielu aktach prawa międzynarodowego. W sprawie przesłanki kryminalnej wypowiadałem się. Prawo do życia chroni każdego człowieka. Wielokrotnie mówiłem o tym, że dzisiaj moim zdaniem jest czas na wypełnienie obowiązków pozytywnych, które wynikają z konstytucji, dotyczących wsparcia osób niepełnosprawnych, wsparcia osób chorych. Myślę, że jest czas, kiedy trzeba więcej tłumaczyć – być może zabrakło tego w ostatnich latach – dlaczego polska konstytucja chroni życie i dlaczego chroni każde życie. Jest to też czas na działania edukacyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Padło pytanie dotyczące konwencji stambulskiej i przemocy domowej. Nikt nie kwestionuje deklarowanego celu konwencji, jaką jest walka z przemocą domową. Jest to problem, który jest problemem realnym, jest to cel, który jest celem, który powinniśmy realizować. Oczywiście jest to rzecz niedopuszczalna. Dobrze się stało, że z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości przyjęte zostały przepisy, które w znacznym stopniu realizują postulaty wynikające z konwencji stambulskiej w tym zakresie. Gdybym został rzecznikiem praw obywatelskich, prawdopodobnie przeanalizowałbym jeszcze dwie kwestie, a mianowicie, kwestię tego, czy w dostatecznym stopniu przewidziana jest ochrona przed przemocą ekonomiczną, jak też kwestię dotyczącą pozbawienia wsparcia ze strony byłego partnera, który zamieszkuje już poza miejscem zamieszkania ofiary. Natomiast gros regulacji, gros kwestii, gros praw wynikających z konwencji stambulskiej w tym zakresie zostało już zrealizowanych w prawie pozytywnym, co nie oznacza, że nie należy monitorować przestrzegania owych przepisów w polskim prawie. Gdyby tak się stało, że zostałbym rzecznikiem praw obywatelskich, na pewno zająłbym się kwestią monitoringu owych przepisów, dlatego że nie ma żadnej tolerancji, nie może być żadnej tolerancji dla sytuacji nadużywania przemocy w ogóle, a w szczególności przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Tym, co oczywiście moim zdaniem było nieszczęściem, to to, że celowi deklarowanemu, co do którego, jak myślę, nie ma sporu pomiędzy różnymi stronami sceny politycznej, towarzyszyły także elementy, które przez wiele osób, środowisk w całej Europie, nie tylko w Polsce, nie tylko w krajach naszej części Europy, gdzie zastrzeżenia są największe, są postrzegane jako elementy ideologiczne dotyczące wiązania przemocy domowej z kwestiami religijnymi oraz niedostrzeganie np. problemu różnego rodzaju uzależnień od alkoholu, od narkotyków, od hazardu. Są to elementy, które mocno wpływają na przemoc domową. W ciągu ostatnich sześciu lat, kiedy prowadziłem biuro poselskie, bardzo wiele spraw z zakresu prawa rodzinnego trafiło do mojego biura. Nigdy nie spotkałem się z sytuacją, żeby jakieś elementy religijne wpływały na przemoc w domu, natomiast w prawie każdym przypadku jest kwestia nadużywania alkoholu, czasami kwestia hazardu, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">O ile wiem, rząd obecnie nie prowadzi żadnych prac dotyczących wypowiedzenia konwencji stambulskiej, natomiast wątpliwości prawne, które dotyczą tego aktu, muszą być sprawdzone. Jest wniosek w Trybunale Konstytucyjnym. Moim zdaniem troszkę wylano w tej sprawie dziecko z kąpielą. Gdyby konwencja ściśle rzecz biorąc, dotyczyła tylko deklarowanego celu, nie prowadzilibyśmy tej dyskusji, a raczej zastanawialibyśmy się, czy przepisy te są w należy sposób realizowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Padło też pytanie o sprawę gwałtu i art. 197 konstytucji. Niemal wszystkie kraje europejskie mają przepisy, które są zbliżone, mają konstrukcję zbliżoną do polskich. Niektóre państwa skandynawskie, w szczególności Dania i Szwecja wprowadziły definicję gwałtu, jaką dzisiaj proponują środowiska lewicowe. Nawet przed posiedzeniem konsultowałem tę sprawę z kilkoma kolegami karnistami, którzy zalecają daleko idącą powściągliwość w tej kwestii z tego powodu, że nowa definicja wiąże się z wieloma ryzykami dotyczącymi kwestii dowodowych, dotyczącymi kwestii mocnej ingerencji w życie intymne dwojga ludzi, czyli w sferę najgłębiej prywatną.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Chciałbym państwa zapewnić, że jeżeli zostałbym rzecznikiem praw obywatelskich i jeżeli dochodziłoby do jakiejś pobłażliwości w tej sferze ze strony sądów, na pewno podejmowałbym interwencje. O ile wiem, takie interwencje, jeżeli zdarzają się takie sytuacje, podejmuje także prokurator generalny. Tutaj nie ma pobłażania, jeżeli są wątpliwości, czy nie doszło do gwałtu. W każdym razie dostrzegam ów problem. Na pewno nie będzie tutaj żadnej taryfy ulgowej dla osób, które nadużywają przemocy w tym obszarze, także jeżeli są to członkowie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Kwestia strajku kobiet. Prawo zgromadzeń, wolność zgromadzeń, wolność zrzeszania się, wolność słowa są to podstawowe wolności liberalne. Mówiłem o nich w moim wystąpieniu. Jestem do nich bardzo mocno przywiązany. To, o co państwa proszę, to, żebyście przyjęli – mówię tutaj do części, strony lewicowo-liberalnej – tutaj wszystkie grupy społeczne. Jeżeli mówimy o wolności zgromadzeń, to obowiązuje ona i dla Manify, i dla Marszu Niepodległości. Nie możemy traktować tej sprawy w ten sposób, że gwarantujemy wolność zgromadzeń tylko tym osobom, które mają zbliżone do nas poglądy. W tym sensie wypowiedź pana posła Berkowicza jest mi bliska. Niestety, jest taka tendencja, czasami jest to nazywane tolerancją opresywną, żeby za pomocą różnych konstrukcji, np. konstrukcji mowy nienawiści, ograniczyć wolność słowa dla wszystkich tych, którzy mają inne poglądy w różnych obszarach życia. Bliskie jest mi tutaj klasycznie liberalne podejście, słowa przypisywane Wolterowi, których nigdy nie wypowiedział: „Nie zgadzam się z tobą, ale jestem gotów umrzeć za to, żebyś miał prawo to powiedzieć” czy słowa Johna Stuarta Milla, który mówił, że wolność słowa jest wielką wartością z dwóch powodów, po pierwsze, dlatego że ten kto się z nami spiera może mieć rację, a po drugie, nawet jeżeli racji nie ma, to swoimi argumentami powoduje przynajmniej, że jesteśmy w stanie lepiej zrozumieć i wyrazić nasze racje. Wolność słowa, wolność zgromadzeń, wolność zrzeszania się są to podstawowe wolności.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jeżeli dochodziłoby do ograniczania tych praw w stosunku do osób o poglądach lewicowych, liberalnych, narodowych, nawet innych niż moje, rzeczą oczywistą jest, że jak wynika z konstytucji, wszystkie musiałyby być chronione. Nie ma podstawy do jakiegoś różnicowania, że wolność słowa czy inne wolności polityczne będą chronić jedne grupy, a nie będą chronić innych. Jak najbardziej jestem do tego przekonany. Uważam, że trzeba to robić, tylko trzeba to robić wobec wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Było pytanie dotyczące ślůnskiej godki, w każdym razie etnolektu śląskiego, które zadała pani poseł Rosa. Pochodzę z Poznania. U nas raczej mówi się, że się blubra po naszemu. W gruncie rzeczy mogę powiedzieć, że w związku z tym mam pewnego rodzaju sympatię dla różnych regionalizmów. Nie jestem natomiast językoznawcą, więc nie umiem wypowiedzieć się na temat tego, co jest językiem, a co jest dialektem. Profesor Miodek stoi na stanowisku, że nie ma języka śląskiego, ale wiem, że są zdania innych językoznawców, które są inne. Wiem także, że w czasach rządów Platformy Obywatelskiej wypowiadało się w tej sprawie i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Dwukrotnie wypowiadał się Sąd Najwyższy. Na pewno z mojej strony jest sympatia dla różnych regionalizmów. Łączy to Pomorzan, Wielkopolan i Ślązaków, że jesteśmy do tego pewnie jakoś szczególnie przywiązani.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Muszę pani powiedzieć, że zajmuję się historią korporacji akademickich. Mam trzy ulubione. Są to korporacje śląskie Silesia, Slenzania i Odra, które przed wojną działały w Poznaniu. Wszystkie składały się ze Ślązaków, którzy studiowali w Poznaniu na jedynym uniwersytecie na terenach byłego zaboru pruskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jeżeli chodzi o sprawy środowisk LGBT, padły tutaj słowa – znowu powiedziała je pani poseł Lubnauer – że wypowiadałem się negatywnie o osobach LGBT. Prostuję, że nigdy w życiu nie wypowiadałem się w taki sposób. W ogóle bardzo unikam negatywnych wypowiedzi o jakichś konkretnych osobach, nawet o przeciwnikach, konkurentach politycznych. Nawet kiedy jestem ostro atakowany, raczej odpowiadam w sposób merytoryczny. Tym bardziej unikam takich wypowiedzi o jakichś grupach osób. Ludzie o innych skłonnościach, o innej tożsamości płciowej, wszyscy oni cieszą się wszystkimi konstytucyjnymi prawami. Mogę państwa zapewnić, że jeżeli dochodziłoby do dyskryminacji, jakiegoś złego traktowania, poniżającego traktowania, na pewno bym reagował, ponieważ nie ma akceptacji dla sytuacji, kiedy komuś odbiera się jego godność, kiedy kogoś się poniża.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Natomiast czymś innym jest prawo do prywatności, godność konkretnego człowieka, a czymś innym są postulaty polityczne, które dotyczą np. zmiany ustroju małżeńskiego. Nie jestem zwolennikiem polityzowania wszystkich kwestii dotyczących naszego życia osobistego, chociaż uważam, że każdy ma do niego prawo.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pojawiło się także pytanie posła Śmiszka dotyczące budowania mostów. Powiedziałem już o tym, jak wyobrażam sobie, że mogłoby funkcjonować biuro rzecznika. Chciałbym, żeby tak było. Kiedy w Sejmie dyskutowaliśmy bardzo trudne ustawy, prowadziłem jakieś podkomisje. Pamiętam np. jak z panią poseł Gasiuk-Pihowicz dyskutowaliśmy nad trudną kwestią rejestru przestępstw seksualnych, czasami nazywanego rejestrem pedofili. Pamiętam inne komisje. Po pierwsze, nigdy nikomu nie odbierałem głosu, każdy mógł się wypowiedzieć tyle, ile chciał. Jeżeli czegoś żałowałem, to tego, że nie zawsze wszyscy wzajemnie mocno się słuchaliśmy. Zawsze starałem się, żeby każdy miał pełne poczucie komfortu i możliwość wypowiedzenia się. I wtedy zawsze uważałem, i dzisiaj uważam, że jeżeli jest spór, to po pierwsze, musimy starać się zobaczyć, jakie realnie są nasze stanowiska, a potem zobaczyć, czy jesteśmy w stanie chociaż trochę zbliżyć się do siebie. Jeżeli jesteśmy w stanie zawrzeć kompromis, jest to z korzyścią dla sprawy. Nie zawsze musimy zgodzić się w 100%. Nie ma takiej możliwości, żebyśmy zawsze się zgadzali, ale musi być wola do racjonalnego dyskutowania i szukania chociaż częściowego porozumienia. Słowa te, panie pośle, były szczere. Jestem do tego przekonany.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Prowadząc biuro poselskie, osiemnaście punktów pomocy prawnej, nigdy nie uzależniałem pomocy od tego, jakie kto ma poglądy, światopogląd. Mogę nawet powiedzieć, że przez bardzo długi czas, kiedy w Poznaniu nie było posłów z Lewicy, dlatego że byli tylko z Platformy Obywatelskiej i z Prawa i Sprawiedliwości, bardzo wielu wyborców lewicowych ze względu na zaangażowanie społeczne uważało, że jestem posłem, który ich reprezentuje. Być może dzisiaj sytuacja wygląda inaczej, ponieważ są także panie posłanki z Lewicy. W szczególności jeżeli chodzi o sprawy społeczne, o wrażliwość społeczną, było wiele punktów stycznych. Zresztą do dzisiaj są takie punkty.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pojawiło się także pytanie dotyczące kwestii dzisiejszej, choć może nie tyle dzisiejszej rozprawy, co problemu konstytucyjnego, co w sytuacji, kiedy mija pięcioletnia kadencja rzecznika praw obywatelskich. Konstytucja stanowi, że kadencja trwa pięć lat, natomiast konstytucja nie stwarza, nie daje prostej odpowiedzi, jakie rozwiązanie powinno być stosowane. W ustawie przyjęto rozwiązanie, które jest rozwiązaniem przyjętym w wielu ustawach i w niejednym państwie, że na stanowisku pozostaje osoba, która dotychczas piastowała stanowisko, ale nie jest to jedyne możliwe rozwiązanie. Są także racje konstytucyjne, które mogą skłaniać do innego stanowiska. Nie uczestniczyłem w posiedzeniu, więc nie znam szczegółów, nie znam stanowisk stron. Sam jestem ciekawy rozstrzygnięcia. Jeżeli Sejm udzieli wsparcia mojej kandydaturze, a Senat ją zatwierdzi, będę stosował się do rozwiązania, jakiekolwiek ono nie będzie. Oczywiście jeżeli doszłoby do uznania niekonstytucyjności przepisu, nie widzę zagrożenia. Nie zakładam, że Trybunał Konstytucyjny mógłby orzec niekonstytucyjność i stworzyć jakąś sytuację, w której byłaby wątpliwość, czy możliwość występowania z wnioskami do rzecznika praw obywatelskich jest zachowana. Może to zostać zrobione w różny sposób, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby doprowadziło to do paraliżu tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pan poseł Zimoch pytał o doświadczenia w kierowaniu instytucjami. Kierowałem instytutem prawa, wcześniej działałem społecznie, bywałem prezesem różnych instytucji, różnych stowarzyszeń. Pewne doświadczenie mam, chociaż gdybyśmy ściśle realizowali oczekiwanie, które pan wyraził, nikt pierwszy raz nie mógłby zostać szefem dużej instytucji, ponieważ nigdy wcześniej nie miał takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Wnioski do Trybunału Konstytucyjnego oczywiście bym kierował, dlatego że uważam, że jest to bardzo ważny instrument, jeżeli chodzi o obronę naszych praw i wolności. Nie zgodzę się z poglądem wyrażonym przez pana profesora dotyczącym tego, że... Nawet nie za bardzo rozumiem ów pogląd, uważam, że jest to pogląd wprost niekonstytucyjny. To konstytucja grupie pięćdziesięciu posłów, grupie senatorów daje prawo występowania do Trybunału Konstytucyjnego. Tak Trybunał Konstytucyjny funkcjonował przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Tak funkcjonuje także w Niemczech, tak funkcjonuje także we Włoszech, myślę, że tak funkcjonuje w wielu innych czy prawie we wszystkich państwach, gdzie przyjęto ideę sądu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Nie mam pewności, a raczej powątpiewam w to, że utworzenie Rady Mediów Narodowych jest niezgodne z konstytucją. Rozumiem, że ktoś formułuje taki pogląd. Jeżeli zapoznałbym się z jego szczegółowym uzasadnieniem, mógłbym się do niego odnieść. Wydaje mi się, że często popełniany jest błąd. Jeżeli nie podoba się nam jakieś rozwiązanie, mówimy, że jest niekonstytucyjne, a bardzo często pytanie należałoby postawić w ten sposób, czy jest to dobre rozwiązanie, czy jest to racjonalne rozwiązanie, czy się sprawdzi w praktyce, czy sprawdziło się w praktyce. Niekoniecznie musi to oznaczać, że rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Konstytucja nie powinna być interpretowana w ten sposób, że istnieje... Celowo jest sformułowana w sposób hasłowy, w sposób ogólny, w wielu obszarach pozostawia możliwość różnego formowania instytucji. Gdybyście państwo zobaczyli konstytucję niemiecką, bońską ustawę zasadniczą, zobaczylibyście, że w konstytucji jest mowa o trybunale konstytucyjnym. Właściwie jak ktoś czyta tamtą konstytucję, wyobraża sobie, że musi on działać tak jak w Polsce. A jednak nie, w Niemczech trybunał konstytucyjny od początku podzielono na dwie osobne izby, które orzekają niezależnie od siebie. Podaję ów przykład, żeby powiedzieć, że ogólne przepisy konstytucji mogą być przez ustawodawcę różnie rozwijane.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pojawiały się pytania dotyczące interwencji policji. Znowu jeżeli dochodziłoby do jakichś naruszeń nietykalności cielesnej, niezgodnego z prawem traktowania manifestantów przez policję, oczywiście podejmowałbym interwencję. Natomiast z drugiej strony nie można wylewać dziecka z kąpielą. Policja w określonych sytuacjach ma prawo, a nawet obowiązek reagowania. Każda sytuacja jest nieco inna. Nie chciałbym zatem mówić ogólnikami, a już tym bardziej obciążać polską policję za niewłaściwe reakcje. Na pewno takie się zdarzają, na pewno w takich sytuacjach nie byłoby taryfy ulgowej. Nawet jeżeli reakcje są niewłaściwe, czasami mogą one wynikać z błędu ludzkiego, a czasami mogą one wynikać ze złej woli. Gdyby coś wynikało ze złej woli, takie sytuacje należy w szczególny sposób piętnować.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pytał pan o sprawę Szerpów, mojego wspomnienia z jednej z wypraw w Himalaje. Każda sytuacja, kiedy silniejszy atakuje słabszego, jest sytuacją niewłaściwą. Historia, którą pan przytoczył, nie jest znowu zupełnie jednowymiarowa. Nie było to właściwe, ale sytuacja, którą pan przytoczył, dotycząca Szerpów i trzech wspinaczy z Zachodu, pewnie jest bardziej złożona. Zanim sytuacja ta się zdarzyła, ktoś powiedział jedno słowo, potem ktoś powiedział drugie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTomaszZimoch">Bardziej złożona od zdarzenia w Głogowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Do tego w ogóle jej nie porównuję, ponieważ tamtej sytuacji nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełTomaszZimoch">O to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Chcę raczej powiedzieć, że tamta historia nie była taka jednowymiarowa. Sytuacji w Głogowie nie znam, nie widziałem, więc nie umiem się do niej ustosunkować. To, co mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełTomaszZimoch">Pokażę panu po posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">... to, że jeżeli doszło do naruszenia przepisów, jakiegoś niewłaściwego zachowania policjantów, oczywiście rzecznik praw obywatelskich musi reagować. Jest to także ten moment, w którym należy powiedzieć, że pewnie nie jest dobrym pomysłem, nawet jeżeli mamy inne zdanie, żebyśmy prowokowali policję. Widzimy takie filmy w Internecie. Padają różne słowa, jest jakiś proces wzajemnego prowokowania się. Nie mówię, że tak było w Głogowie, ponieważ nie wiem tego. Jest to także ten element, o którym trzeba pamiętać. Raczej trzeba szukać. Jest prawo zgromadzeń. Wolno, trzeba, można z niego korzystać, ale nie oznacza to, że można naruszać cześć, dobre imię policjantów czy innych osób.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pani poseł Rosa zadała wiele pytań dotyczących osób niepełnosprawnych. Przez sześć lat podjąłem – było to liczone w poprzedniej kadencji – ponad pięćdziesiąt interwencji na rzecz różnych środowisk osób niepełnosprawnych. Chodziło o zmiany legislacyjne dotyczące np. funkcjonowania środowiskowych domów samopomocy, chodziło o pomoc konkretnym stowarzyszeniom. Fajną rzeczą, która się udała, było uzyskanie ponad 1000 tys. zł na budowę Środowiskowego Domu Samopomocy w Mosinie. Po wielu latach starań różnych środowisk dom wreszcie powstanie. Sprawy te są mi bliskie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Muszę powiedzieć, że jedną z najtrudniejszych spraw w czasie mojego doświadczenia parlamentarnego była sytuacja strajku osób niepełnosprawnych w 2018 roku. Było mi bardzo przykro, że było tak dużo emocji, że padały niewłaściwe słowa. Kiedy był protest osób niepełnosprawnych w Poznaniu, który przebiegał w bardzo emocjonalny sposób – było tam wiele osób ze środowisk lewicowych, niekoniecznie niepełnosprawnych – poszedłem na ów protest, powiedziałem, jakie jest moje zdanie. Złożyłem deklarację wsparcia osób i środowisk niepełnosprawnych. Później urodziły się z tego różne rzeczy, np. wyjazd grupy osób niepełnosprawnych na mistrzostwa świata w rugby osób niepełnosprawnych do Australii. Mówię o tym, dlatego że nawet jeżeli były takie sytuacje – nie było to też dla mnie przyjemne spotkanie, które później było opisywane przez prasę – nie unikałem dyskusji i spotkań.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">To, co mogę pani powiedzieć, to, że jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, sprawy osób niepełnosprawnych będą w centrum. Na pewno będę prowadził różne projekty i sprawy – już troszkę o nich wspomniałem – dotyczące osób niepełnosprawnych, ich opiekunów. Nie chcę już w szczegółach omawiać wszystkich naszych postulatów jako Parlamentarnego Zespołu na rzecz Życia i Rodziny, ale są tam i pieniądze, i kwestie uregulowania dodatkowego zarobkowania rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych. Uważam, że jeżeli chodzi o protokół fakultatywny, trzeba rozważyć bardzo poważnie jego ratyfikację. Niestety, nie zdążyłem się dowiedzieć w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, na jakim etapie jest ta dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">To, co mogę pani powiedzieć, moim zdaniem też jest ważne. Pani wprost o to nie zapytała, ale obecnie jest już bardzo zaawansowany projekt dotyczący nowego systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMonikaRosa">... orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Tak, systemu klasyfikacji, orzekania o niepełnosprawności. Jeżeli chodzi o szczepienia osób z niepełnosprawnościami, jedną interpelację, jedną interwencję w tej sprawie poczyniłem. Dotyczyło to pracowników, osób na warsztatach terapii zajęciowej. Nie skończyła się ona pozytywnie, ale takie działanie podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Kogo zatrudniać? Chciałbym pracować z osobami, które tam pracują. Nigdy nie miałem jakichś problemów. Będąc dyrektorem instytutu prawa, pracowałem z osobami o różnych poglądach i światopoglądach. Uważam, że na pewno biuro powinno być pluralistyczne, powinny tam być osoby o różnych punktach widzenia, o różnych wrażliwościach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pan profesor Kurzępa pytał o ataki na miejsca kultu, na kapłanów. Oczywiście uważam, że nie powinno to mieć miejsca. Bardzo źle, że do takich sytuacji dochodziło. Cała ta sytuacja, próba powiedzenia, że grupa posłów wnioskodawców równa się Prawo i Sprawiedliwość, a Prawo i Sprawiedliwość równa się Trybunał Konstytucyjny, a Trybunał Konstytucyjny równa się kościół, w każdym z tych elementów była i jest nieprawdziwa. Gdyby decyzja w tej sprawie zapadała w parlamencie, na pewno byłoby inne rozwiązanie. Zapadła natomiast w Trybunale Konstytucyjnym. Moim zdaniem Trybunał Konstytucyjny nie mógł orzec inaczej, jeżeli chciał orzekać zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Było kolejne pytanie pana profesora Kurzępy. Zostały wymienione osoby z różnych stron sceny politycznej. Chciałbym powiedzieć, że rzecznik praw obywatelskich jest rzecznikiem i powinien być rzecznikiem osób najsłabszych. Chociaż odpowiada za wszystkie prawa i wolności, szczególnie odpowiada za osoby najsłabsze. Politycy nie są osobami najsłabszymi, ale może się zdarzyć sytuacja, że także osoba sprawująca wysokie funkcje publiczne w pewnej sytuacji stanie się taką osobą. Chciałbym państwu zadeklarować i uroczyście obiecać, że jeżeli tak by się stało, że zostałbym rzecznikiem, jeżeli ktokolwiek z państwa zarówno z jednej, jak i z drugiej strony sceny politycznej znalazłby się w sytuacji, że potrzebowałby pomocy, otrzymałby ją, niezależnie od tego, jakie ma poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pan poseł Szczerba mówił, że polityk z krwi i kości nie może się zamienić w ombudsmana. O tym już powiedziałem. Moim zdaniem – może. Mamy tego dobre przykłady i w Polsce, i za granicą. Dzień dobry, panie pośle. Przywołałem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dobry wieczór raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Dobry wieczór. Padły także słowa, że jestem ideologiczny. Poważnie traktuję prawa i wolności wyrażone w konstytucji, a szczególnie te, które należą do pierwszej generacji praw człowieka, te, co do których od dwustu lat w Europie jest stosunkowo najszersza zgoda. Są to prawo do życia, własność, różne aspekty wolności. Uważam, że w tym zakresie trzeba być pryncypialnym. Czasami nawet trzeba iść pod prąd. W zeszłym roku większość z państwa posłów, być może wszyscy, którzy są na tej sali, być może poza panem posłem Paszykiem, zagłosowali w sprawie piątki dla zwierząt w podobny sposób, chociaż nie było to wcale takie sympatyczne. Nikt tego nie lubi. Też wolałbym szukać kompromisu. Zachowałem się w tej sprawie bardziej pryncypialnie, chociaż zgadzałem się z 99% regulacji – mówię symbolicznie o 99%, gdyż trzeba poprawić byt zwierząt i domowych, i gospodarskich – właśnie dlatego, że jednocześnie było kilka kwestii, które nie pozwalały mi na to. Po pierwsze, wolność religijna. Nie jestem Żydem, nie jestem muzułmaninem, nie jem takiej żywności, do niczego nie jest mi ona potrzebna, ale wiem, że dla tych ludzi, dla Żydów, dla muzułmanów sprawa ta jest ważna. Uważam, że moim obowiązkiem było stanąć w ich sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jeżeli chodzi o prawo własności, jeżeli chodzi o wolność działalności gospodarczej, możemy dokonywać ingerencji, ale konstytucja wymaga, żeby jednak trzymać się zasad określonych w art. 31 ust. 3. Musi być to proporcjonalne. Zawsze musimy dobrze przemyśleć np. sprawę odszkodowań, terminów, jakichś okresów przejściowych. Są to ważne sprawy. Potrafię być w takich sprawach zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Tutaj jeszcze pewna dygresja. Nie zgadzam się z panem profesorem, że konstytucja nie różnicuje praw. Prawa i wolności w konstytucji też mają różną wagę. Wynika to z samej konstytucji, ale wynika to także z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech, jak też w ramach europejskiej konwencji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Jeżeli chodzi o wrażliwość ludzką, o którą pytała pani poseł, jak powiedziałem, jestem posłem, który został posłem z bardzo odległego miejsca. Właściwie nie miałem prawa zostać posłem. Z jedenastego miejsca zdobyłem drugi wynik w trudnym dla prawicy terenie Poznania, właśnie dlatego, że przez wiele lat konsekwentnie spotykałem się z ludźmi, jeździłem, pomagałem. Nie zszedłem z tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Myślę, że jest zrozumiałe, że sprawa ochrony życia nas różni. Gdyby uczciwie rzecz biorąc, zostawiła pani tę jedną sprawę z boku i pomyślała nawet o naszych spotkaniach przez ostatnie sześć lat, myślę, że nigdy nie uchybiłem, przynajmniej starałem się nigdy nie uchybić pani godności, raczej zawsze odnosiłem się z szacunkiem, chociaż czasami przekonywałem do nieco innego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zapytałam o zwykłe cierpienie ludzi. Czy pan to rozważył, jakie są konsekwencje popieranego przez pana wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, ale nie rozwijajmy już tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Tak jak mówiłem, trzeba się starać harmonizować, pomagać matkom w trudnych ciążach, pomagać osobom niepełnosprawnym, natomiast cierpienie jednej osoby nie powinno być podstawą do tego, żeby zabić inną osobę, tym bardziej że prawdopodobieństwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, już się pan wypowiadał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem, że długa wypowiedź wynika też z największej liczby pytań, które została panu postawione, ale chciałbym także, żebyśmy dali szansę odpowiedzi pozostałym kandydatom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pani poseł Dziemianowicz-Bąk pytała o patologie rynku pracy. Oczywiście, że trzeba pomagać stronie słabszej. W wielu sytuacjach jest nierównowaga stron. Mówiłem o wielkich koncernach międzynarodowych, ale możemy powiedzieć także o małym zakładzie. Często pojawia się problem nierównowagi stron. Mówiłem także o rolnikach. Naszym obowiązkiem jest raczej wsparcie słabszego, chociaż w miarę możliwości najlepiej harmonizować interesy. Jeżeli jednak jest to niemożliwe, trzeba pomóc słabszemu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pojawiały się pytania dotyczące wypowiedzi pani profesor Krystyny Pawłowicz. Pani profesor Krystyna Pawłowicz skasowała tweeta, przeprosiła. Myślę, że z mojej strony państwo nigdy takich wypowiedzi nie słyszeliście, dlatego że w ogóle nie lubię spekulować na temat drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Byłem pytany o Józefa Piniora. Zawsze mówiłem, że trzeba być ostrożnym i czekać na wyrok sądu. Tak mówię w każdej tego rodzaju sytuacji z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że obowiązuje zasada domniemania niewinności; po drugie, dlatego, że żyjemy w świecie, w którym najpierw pojawia się informacja, odbywa się długa publiczna dyskusja, a potem wychodzą na jaw kolejne okoliczności i dowiadujemy się więcej. Raczej unikam wypowiedzi na ten temat, być może dlatego, że jestem prawnikiem. Uważam, że zasada domniemania niewinności jest ważną zasadą.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pan poseł Konieczny pytał o różnego rodzaju patologie rynku pracy, o śmieciówki. Także wśród moich najbliższych miałem takie doświadczenia, negatywne doświadczenia sądowe. Powiedziałbym, że nie było tutaj wrażliwości ze strony sądu, nawet w zakresie zbadania dowodów. Mogę powiedzieć, że jest mi to sprawa bliska. Wiąże się ona z tym, co mówiła pani poseł Dziemianowicz-Bąk. Trzeba pomagać słabszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">To są chyba wszystkie pytania, jakie zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMonikaRosa">Jeszcze kwestia Polska Press i wniosku rzecznika praw obywatelskich do sądu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Poczyniłem sobie tutaj jakieś notatki w tym zakresie. Padły słowa, które sobie zapisałem. Padły słowa, już pamiętam, kto z państwa je wypowiedział, o tym, że... Już wiem, pani poseł Lubnauer powiedziała, że jest to ograniczenie prawa do informacji. Gdyby przyjąć taki sposób widzenia, trzeba by było powiedzieć, że jak Polska Press jest w innych rękach, jest to ograniczenie prawa do informacji innych osób. Moim zdaniem nie jest rolą rzecznika ocenianie, czy Orlen powinien kupić Polska Press, czy nie powinien kupować Polska Press. Podstawową rzeczą jest to, żeby był pluralizm, dlatego że tylko wtedy może istnieć realna demokracja. Przez wiele lat w Polsce pluralizmu nie było. Byliśmy państwem demokratycznym, ale w tym sensie ułomnym, że – prawie całe moje dorosłe życie takie było – nie miałem telewizji, która byłaby mi bliska, dlatego że wszystkie mówiły to samo. Nie było żadnej dużej stacji radiowej, dlatego że wszystkie mówiły to samo. Jak pojawił się już Internet, nie było żadnej dużej platformy internetowej, serwisu internetowego, dlatego że wszystkie mówiły to samo. Musi być jakiś pluralizm. To, co mogę pani obiecać, to, że jeżeli doszłoby do sytuacji, w której w jakimś obszarze zaczęłoby brakować pluralizmu, będę podejmował działania. To, czego mi brakuje, kierunek, w którym moim zdaniem powinniśmy iść, jest taki, żeby pluralizmu było jeszcze więcej. Mogę zrozumieć, że są także osoby o tak wyraziście lewicowych poglądach jak pan Piotr Ikonowicz, które powiedzą, że media są albo prawicowe, albo liberalne. Raczej sądzę, że musimy myśleć o tym, żeby pluralizmu było jeszcze więcej, a nie powrócić do sytuacji sprzed 2015 roku, że właściwie jest tylko jedna prawda.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Pan Piotr Ikonowicz powiedział tutaj jeszcze jedną prawdę, która moim zdaniem jest warta wypowiedzenia – chociaż odnoszę się z wielkim szacunkiem do wielu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nawet jeżeli politycznie się z nimi nie zgadzam, także do rzeczników praw obywatelskich, nawet jeżeli politycznie się z nimi nie zgadzam – że nie mamy co idealizować Polski po 1989 roku, tak jak nie powinniśmy jej diabolizować. Nie wszystko było dobrze. Nie wszystkie instytucje działały w sposób idealny.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Wobec tego to, co my powinniśmy się starać robić, to szukać porozumienia, zrozumieć, że jesteśmy krajem podzielonym pod wieloma względami, raczej starać się w różnych sprawach dogadywać. Pan poseł Paszyk powiedział o głębokim napięciu społecznym. Rzecznik praw obywatelskich musi stać po stronie wolności, po stronie obywateli, po stronie ich praw i wolności wyrażonych w konstytucji oraz, jak państwu powiedziałem, a wynika to z mojego najgłębszego przekonania, może budować mosty. Są takie obszary, w których mosty chciałbym budować. Na koniec wymienię trzy takie kwestie. Pierwsza sprawa to sprawa standardów stanowienia prawa. Druga sprawa to rzeczy dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Trzecia sprawa to kwestie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Moje wystąpienie zakończę dwoma ładnymi cytatami, które padły na posiedzeniu Komisji przed kilkoma miesiącami. Przypomniano mianowicie słowa pana profesora Karola Modzelewskiego: „Ludzie uważają dziś, że świat jest niedoskonały i nic z tym za bardzo nie da się zrobić. Zamiast wspólnie walczyć z niesprawiedliwością, raczej próbują indywidualnie się przystosować”. I druga myśl księdza Jerzego Popiełuszko: „Solidarność to jedność serc, umysłów i rąk zakorzenionych w ideałach, które są zdolne przemieniać świat na lepsze”. Oba te cytaty są mi bliskie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Ja też dziękuję, ale nie odpowiedział pan na żadne moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Na moje też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę bardzo, pan profesor Sławomir Patyra. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odpowiadać na pytania w takiej kolejności, w jakiej były do mnie kierowane. Jeżeli chodzi o pytanie, a właściwie pytania pana posła Tomasza Zimocha, których było kilka, co do kompetencji kierowniczych czy ewentualnych możliwości w tym zakresie, oczywiście w skali mikro póki co udaje mi się kierować, przynajmniej w wymiarze dydaktycznym, jednostką, jaką jest Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, gdzie podlegają mi wszystkie sprawy studenckie dotyczące kierunku prawo. Kieruję także Katedrą Prawa Konstytucyjnego. W tym przypadku raczej skłaniałbym się do wypowiedzi pana posła Wróblewskiego, że nie jest tak, że wcześniej musimy mieć umiejętności kierownicze, tym bardziej że – jak wiadomo – ustawa zwraca uwagę na inne aspekty dotyczące przede wszystkim wiedzy prawniczej, wrażliwości społecznej i niezależności.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Chciałbym bardziej, bliżej odnieść się do drugiego pytania, które uważam za bardzo ważne, w sprawie kierowania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie profesorze, przepraszam. Proszę bardzo. Naprawdę proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Dziękuję, jestem szczerze zobowiązany za tę możliwość. Jeżeli chodzi o kierowanie wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście kompetencja rzecznika w tym zakresie jest bardzo istotna, zarówno jeżeli chodzi o kierowanie wniosków w trybie kontroli abstrakcyjnej w wymiarze ogólnym, jak również w odniesieniu do wspierania obywateli w postępowaniach przed trybunałem w sprawach indywidualnych. Natomiast warunkiem koniecznym działania w tym zakresie jest rzetelność i skuteczność funkcjonowania trybunału zgodnie z prawem. W związku z tym jeżeli w składzie trybunału bądź to znalazłyby się osoby niebędące sędziami Trybunału Konstytucyjnego, bądź to doszłoby do ukształtowania Trybunału Konstytucyjnego chociażby w taki sposób, jak to często ostatnio bywa, że na ostatnią chwilę bez podstawy prawnej wprowadza się osoby w miejsce dotychczas, wcześniej wyznaczonych sędziów, uważam, że rzecznik praw obywatelskich nie powinien w tym zakresie na pewno uczestniczyć w postępowaniach w ramach tzw. kontroli w sprawach ogólnych. Rozważyłbym to przy skargach konstytucyjnych. Jeżeli natomiast chodzi o sprawy w ramach kontroli abstrakcyjnej, absolutnie nie, ponieważ legitymizowałby w ten sposób bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Tutaj nie sposób pominąć uwagi pana posła Wróblewskiego. Miałem nadzieję, panie pośle, że dzisiaj nie będziemy prowadzili polemiki między sobą. Chyba wystarczy, że prowadzą ją rekomendujące nas partie polityczne. Nie przyjmuję argumentu o niekonstytucyjnych poglądach. Uważam, że poglądy nie dzielą się na konstytucyjne i niekonstytucyjne, tylko ewentualnie na mądre i niemądre albo prawdziwe i nieprawdziwe. Jeżeli sugeruje mi pan niekonstytucyjny pogląd, mam wrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichBartłomiejWróblewski">To był skrót myślowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Przepraszam bardzo, nie jestem specjalistą od skrótów myślowych. Usłyszałem to, co usłyszałem i odpowiadam na stwierdzenie z pana strony. Jeżeli rzeczywiście mamy do czynienia z niekonstytucyjnym w tym przypadku poglądem, to jako żywo przypomina mi się coś, co znamy z poprzedniego systemu, czyli tzw. nieprawomyślność obywateli. Myślę, że pan Piotr Ikonowicz jako działacz Solidarności niejednokrotnie mógł usłyszeć takie sformułowanie o sobie. Też znam je ze swojego doświadczenia w sensie mojego życiorysu. Tego typu sformułowanie niejednokrotnie mogłem słyszeć wobec innych osób. Chyba dzisiaj to nie jest najlepsze określenie, dlatego że bardzo mocno ogranicza debatę, ogranicza także uczciwą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Nie zgadzam się również z poglądem dotyczącym tego, iż konstytucja różnicuje wolności i prawa, panie pośle. W mojej ocenie jedynie w zakresie dotyczącym zasad ogólnych przewiduje takie zróżnicowanie. Rzeczywiście godność, wolność i równość, zwana także równouprawnieniem, są postawione jako fundament katalogu, natomiast w pozostałym zakresie nie ma różnicy. Wszystkie przepisy konstytucji mają jednakową moc prawną i obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Co do kwestii dotyczącej szybko wymienialnych praw i wolności, które uważam dzisiaj za najbardziej zagrożone, miałem dużo czasu, żeby się przygotować, więc w takim razie nie będzie szybko. Niewątpliwie są to prawo do sądu, wolność organizowania pokojowych zgromadzeń, prawo do ochrony zdrowia. Dzisiaj szczególnie na te zwróciłbym uwagę jako na cierpiące na poważne deficyty.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pan poseł zapytał również o kwestię mediów publicznych, wolności mediów publicznych i funkcjonowania Rady Mediów Narodowych. Uważam, że nie ma żadnego problemu – tutaj zgadzam się z panem posłem Wróblewskim – z funkcjonowaniem Rady Mediów Narodowych. Problem polega na tym, że została wyjałowiona ze swoich kompetencji konstytucyjna instytucja, z której do instytucji nie konstytucyjnej tylko ustawowej przeniesiono kompetencje. Myślę tutaj o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To jest dzisiaj zasadniczy problem. Z tego tytułu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ konstytucyjny stała się atrapowa. Tak odpowiedziałbym na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Były pytania pani poseł Moniki Rosy, jeżeli chodzi o język śląski. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że państwo polskie powinno stwarzać gwarancje do realizowania tego, do czego zobowiązało się w art. 35 ust. 1 konstytucji, a mianowicie tego, żeby zapewniać należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury. Uważam, że język śląski powinien być honorowany co najmniej tak samo jak kaszubski, a jak wiadomo, kaszubski jest honorowany. W ogóle nie podoba mi się taka formuła. Dzisiaj padła argumentacja, że skoro w ustawie czy gdzieś indziej coś nie zostało określone jako język, to nie jest językiem. Uważam, że prawo powinno wychodzić naprzeciw potrzebom społecznym, a nie meblować ludziom życie. Uznanie, że w ustawie coś nie zostało zapisane jako język, w mojej ocenie, wcale nie oznacza, że na tej podstawie powinno się uniemożliwiać kultywowanie pewnych tradycji i obyczajów, tym bardziej jeżeli w debacie publicznej bardzo często zwraca się uwagę na ową tradycję w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Jeżeli chodzi o orientację seksualną, o ile dobrze zanotowałem pytanie – w razie czego proszę o korektę – w mojej ocenie nie ma w tym zakresie równości, nie ma równouprawnienia. Może odniosę się do tego troszeczkę szerzej wówczas, kiedy będą odpowiadał na bardzo ciekawe pytanie pana posła Berkowicza. Jeżeli natomiast chodzi o wątek równouprawnienia w kontekście orientacji seksualnej, nie ma go. Ważne jest, żeby budować takie standardy. Myślę, że raczej jesteśmy na początku owej drogi. Przede wszystkim widziałbym tutaj, pokładałbym dużą nadzieję w edukacji obywatelskiej, w takiej edukacji obywatelskiej, która uczyłaby także tolerancji i wyrozumiałości, pewnych postaw, które w ramach relacji horyzontalnych zapobiegałyby problemom dotyczącym niehonorowania pewnych zachowań i postaw, które wydają się nam obce albo niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Ograniczenie wolności i praw w drodze rozporządzeń. Mówiłem o tym wcześniej w swoim wystąpieniu, ale oczywiście powtórzę, że absolutnie nie widzę jakichkolwiek podstaw prawnych do tego, żeby za pomocą aktów wykonawczych do ustaw regulować kwestie wolności i praw jednostki. Tak przynajmniej byłem uczony na studiach. Co więcej, dalej mam wrażenie, że wiedza ta jest aktualna. To ustawa jest aktem prawnym, za pomocą którego można ewentualnie ograniczać wolności i prawa jednostki, zwłaszcza że stanowi o tym także art. 31 ust. 3 konstytucji. Przewiduje to jako wymóg formalny. Czynienie tego za pomocą aktów wykonawczych, i to jeszcze do ustaw, które swoją materią raczej nie są przewidziane do regulowania wolności i praw człowieka, uważam za naruszanie zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez to państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Co do pytania pana posła Kurzępy, przepraszam być może trochę je strawestowałem, ale zapisałem, że dotyczyło równowagi pomiędzy prawami niewierzących a prawami katolików, oczywiście w kontekście wydarzeń związanych ze strajkiem kobiet i wspomnianymi w pytaniu atakami na kościoły i osoby konsekrowane. Uważam, że hipoteza o prześladowaniach wyznawców religii rzymskokatolickiej w Polsce na dzień dzisiejszy jest absolutnie przesadzona. Powiem szczerze, że jest także bardzo niebezpieczna z uwagi na to, że polaryzuje i wzmacnia stan, o którym wcześniej wspomniał pan poseł Krzysztof Paszyk, a na który z troską zwrócił uwagę pan poseł Wróblewski, a mianowicie stan napięcia społecznego. Dzisiaj mamy tak wiele napięć związanych przede wszystkim ze światem polityki, przez świat polityki stymulowanych, że tego typu sformułowania absolutnie nie budują wspólnoty, ale bardzo mocno jej szkodzą. W tym zakresie przede wszystkim jako obywatel patrzę z bardzo dużym niepokojem na tego typu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pytania pana posła Szczerby. Wniosek w sprawie rzecznika praw obywatelskich, czyli sprawa z dnia dzisiejszego. Powiem tak. Mam tutaj bardzo dużo wątpliwości, po pierwsze, dlatego że nie widzę właściwego wzorca kontroli, za pomocą którego taki wniosek można by było sformułować i doprowadzić do uchylenia przepisów ustawy. Jeżeli wzorcem kontroli miałby tutaj być art. 209 konstytucji, to o ile mi wiadomo, ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z owym artykułem, ponieważ zgodnie z przepisami ustawy, rzecznik rzeczywiście jest wybierany przez Sejm, za zgodą Senatu, na pięcioletnią kadencję. Gdyby w przepisach ustawy znalazł się przepis, który wydłużałby kadencję lub rażąco albo w ogóle by ją skracał poza przesłankami określonymi w ustawie, wtedy tak, wtedy uważałbym, że jest wzorzec kontroli. W mojej ocenie w takim przypadku Trybunał Konstytucyjny orzekając w tej sprawie niewątpliwie mógłby posłużyć się formułą, że przepis nie jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, co by znaczyło, że nie ma wzorca kontroli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Nie do końca też trafiają do mnie argumenty, które pojawiają się w uzasadnieniu, że dalsze pełnienie obowiązków przez rzecznika jest uwłaczające. Jeżeli się nie mylę, zostało użyte takie sformułowanie. Przepraszam bardzo, nie mogę sobie przypomnieć drugiego sformułowania, ale jest to skutek pewnego zmęczenia dzisiejszym dniem. Wydaje mi się, że jest to za daleko idące sformułowanie, zważywszy na fakt, że konstrukcje konstytucyjne i ustawowe znają wiele takich sytuacji. Po to, żeby daleko nie sięgać, mamy art. 162 konstytucji, który stanowi o tym, że przyjmując dymisję Rady Ministrów, prezydent powierza jej dalsze pełnienie obowiązków. W tym kontekście można by zatem zadać sobie pytanie, czy dalsze pełnienie obowiązków przez rząd, w stosunku do którego została przyjęta dymisja przez prezydenta, jest uwłaczające godności owej instytucji. Moim zdaniem – nie. W związku z tym wydaje mi się, że taka argumentacja nie jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Jest jeszcze jeden argument, na który chciałbym zwrócić uwagę w kontekście ewentualnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Jeżeli rzeczywiście doszłoby do sytuacji, w której rzecznik praw obywatelskich przestałby funkcjonować niejako z dnia na dzień, a na pewno przed zakończeniem procedury wyboru rzecznika, która toczy się w tej chwili, to mielibyśmy do czynienia z naruszeniem wyrażonej w preambule do konstytucji zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, a preambuła w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego także jest honorowana i przywoływana. Warto mieć ją na względzie, kiedy składa się wnioski.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pan poseł pytał jeszcze o rolę rzecznika w czasie epidemii w odniesieniu do ochrony zdrowia i wsparcia opiekunów osób z chorobami otępiennymi, planu alzheimerowskiego. Niewątpliwie uważam, że w tym szczególnie trudnym okresie, kiedy generalnie mamy poważny problem z realizowaniem przez służbę zdrowia najbardziej podstawowych, dzisiaj elementarnych obowiązków, kiedy mamy problem z jakością i dostępnością świadczeń medycznych, niezwykle istotne jest, żeby pojawiły się działania osłonowe. Oczywiście ze strony rzecznika praw obywatelskich także powinny być podejmowane inicjatywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pani poseł Katarzyna Lubnauer także mnie zadała pytanie dotyczące moich politycznych doświadczeń. Na to pytanie mogę odpowiedzieć w absolutnym rygorze czasowym. Do tej pory nie mam takich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz dotyczyło wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rzecznika. Jeżeli pani poseł pozwoli, poprzestanę na odpowiedzi, której już udzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Co do Izby Dyscyplinarnej, nie mam żadnych wątpliwości co do tego – dawałem temu wyraz w opiniach prawnych dla Biura Analiz Sejmowych, kiedy były przygotowywane, projektowane, a następnie uchwalane ustawy o Sądzie Najwyższym – że Izba Dyscyplinarna nie spełnia wymogów sądu zarówno w rozumieniu art. 45 naszej konstytucji, jak również w rozumieniu art. 6 konwencji czy wreszcie art. 47 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Stąd jej rozstrzygnięcia, w mojej ocenie, nie mają mocy prawnej i nie stanowią wymiaru sprawiedliwości. Nawet gdyby przyjąć, że Izba Dyscyplinarna ma jakiekolwiek elementy, które możemy potraktować jako cechy sądu, to jest jeszcze jedna okoliczność, która przesądza o tym, że nie możemy jej traktować jako organu konstytucyjnego czy zgodnego z konstytucją. Jest to mianowicie to, że struktura owego organu, jego miejsce, usytuowanie w Sądzie Najwyższym wskazuje na to, że jest to rodzaj sądu wyjątkowego, a sąd wyjątkowy zgodnie z art. 175 ust. 2 konstytucji, może być ustanowiony tylko na czas wojny, której na szczęście w Polsce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Jeżeli chodzi o stan klęski żywiołowej – także było pytanie dotyczące owej kwestii – oczywiście stan klęski żywiołowej wydaje mi się najbardziej zasadny spośród trzech stanów nadzwyczajnych, które mogłyby się odnosić do aktualnej sytuacji. Przecież w art. 4 ustawy o stanie klęski żywiołowej jest mowa o rozprzestrzenianiu się chorób zakaźnych u ludzi. Pamiętam dyskusję, jaka toczyła się na temat zasadności wprowadzenia stanu klęski żywiołowej w ubiegłym roku kalendarzowym. Właściwie została ona zainaugurowana przez środowiska konstytucyjne. Kwestia ta była bardzo mocno akcentowana mniej więcej od kwietnia, czyli mniej więcej rok temu, kiedy myślę, że już do wszystkich docierała świadomość, iż pandemia nie skończy się szybko. Mogę powiedzieć, że szkoda. Szkoda, iż regulacje te nie zostały wprowadzone, dlatego że zasadniczo właśnie temu miały służyć. Jeżeli nie w takich okolicznościach, to trudno mi sobie wyobrazić, jakie inne mogłyby lec u podstaw podjęcia przez Radę Ministrów takiej decyzji politycznej, ale też oczywiście wprowadzenia rozporządzeniem owego stanu.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pani poseł pytała o wniosek dotyczący zablokowania odszkodowań. Niestety, przepraszam, to znowu jest sytuacja, z którą mierzymy się zarówno w sprawie ustawy o warunkach przerywania ciąży oraz orzeczenia z ubiegłego roku, jak i dzisiaj w sprawie rzecznika praw obywatelskich czy wreszcie w sprawie, która, nie wiem, czy już została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego czy ma zostać skierowana, dotyczącej prawa do informacji bądź ograniczeń w tym zakresie. Nie wiem z jakiego powodu tak naprawdę próbuje się wykorzystywać Trybunał Konstytucyjny jako organ władzy ustawodawczej. Niezależnie od tego, że pan poseł Wróblewski nie zgadza się ze mną, będę jednak upierał się przy tym stanowisku, ponieważ inaczej jest wtedy, kiedy Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście dokonuje bądź to prewencyjnej, bądź to następczej kontroli konstytucyjności prawa wówczas, kiedy prawo to jest uchwalane czy tuż po jego uchwaleniu przez parlament, a inaczej jest wówczas, kiedy po wielu latach funkcjonowania czegoś, co przez bardzo długi okres było określane mianem kompromisu aborcyjnego – w tej chwili nie oceniam tego sformułowania i jego zasadności – jak również po wielu latach praktyki, że nie zawsze dokładnie po pięciu latach kadencji rzecznika praw obywatelskich dokonywany był wybór nowego. Tą właśnie metodą, moim zdaniem absolutnie poza zasadą suwerenności narodu i przedstawicielstwa, próbuje się nowelizować przepisy ustawowe, mimo tego, że organem władzy ustawodawczej jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pytanie pana posła Berkowicza. Nie wiem, czy jest pan poseł jeszcze z nami. Panie pośle, proszę państwa, raczej znam podział na równość wobec prawa i równość w prawie. Równość empiryczna – tak określona przez pana posła Berkowicza – czyli różne talenty i zdolności, które posiadamy, absolutnie nie ma żadnego związku z równym traktowaniem i art. 32 konstytucji, ponieważ sformułowanie, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny, raczej odnosi się właśnie do tego, że jeżeli ktoś posiada jakieś talenty, a jednocześnie przyjęte jest jakieś kryterium jego oceny absolutnie inne niż owe zdolności, wtedy mamy do czynienia z daleko idącą dyskryminacją. Natomiast równość wobec prawa nie oznacza jednakowości traktowania, co chciałbym bardzo mocno podkreślić. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie to podkreślał, że za każdym razem chodzi o tzw. cechę relewantną, cechę wspólną podmiotów. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której są dwa podmioty, które legitymują się takimi samymi cechami czy taką samą cechą relewantną, ale są różnie traktowane z powodu kryteriów różnicujących, które nazywamy dyskryminacją, wówczas nie ma to nic wspólnego z równością. Nie bardzo rozumiem sformułowanie o homofobach, które pan poseł przedstawił, a już zupełnie nie rozumiem sugestii dotyczącej otaczania kordonem Konfederacji, tym bardziej że nie użyłem nazwy tego ugrupowania, nie użyłem tego słowa w jakimkolwiek kontekście. Nie wiem, dlaczego pan poseł skojarzył sobie te wszystkie odniesienia do mowy nienawiści, do zachowań homofobicznych i innych akurat z Konfederacją.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Natomiast à propos tego, o czym wspomniał dzisiaj także pan poseł Wróblewski, mówiąc o trawestacji wolterowskiej: „Umrę za to, żebyś mógł to powiedzieć”, rzeczywiście tak, ale dodałbym do tego – właśnie tutaj jest zniuansowanie, na które warto zwrócić uwagę – „Pod warunkiem, że chcesz powiedzieć coś, co zabija, pod warunkiem, że chcesz powiedzieć coś, co wyklucza, pod warunkiem, że chcesz powiedzieć coś, co niszczy wspólnotę; wtedy nie pozwolę ci na to, żebyś to powiedział”. Moim zdaniem właśnie także na tym polega ochrona wolności i praw innych, o której jest mowa w art. 31 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Przepraszam bardzo, przechodzę do pytań pani poseł Agnieszki Dziemianowicz-Bąk co do łamania praw pracowniczych. Pytanie było bardzo konkretne, dotyczyło art. 53 Kodeksu pracy i praktyk, z którymi dzisiaj, jak było słychać nawet w trakcie posiedzenia Wysokiej Komisji, mamy do czynienia dosyć intensywnie. Uważam, że przepis ten w związku z okolicznościami covidowymi mógłby być śmiało wyłączony ze stosowania właśnie w tym okresie. Szczerze mówiąc, z powodów zawodowych intensywnie przyglądam się poszczególnym uchwalanym tarczom, chyba już czterem. Zastanawiam się, dlaczego pojawiają się w owych regulacjach przepisy, które generalnie nie mają istotnego związku z trwającą pandemią albo takie, bez których w okresie pandemii spokojnie moglibyśmy się obyć. Szkoda natomiast, że właśnie w takich sytuacjach, gdzie jest żywy problem, stosownych regulacji nie uchwala się.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Było pytanie o działania policji. W przypadku pokojowych protestów, w przypadku zachowań, które nie stanowią bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia funkcjonariuszy, nie stanowią także uniemożliwiania funkcjonariuszom wykonywania czynności służbowych, wszelkie brutalne działania, wszelkie działania przekraczające przepisy, które przecież obowiązują, a nie mówimy tutaj o potrzebie wprowadzenia nowych przepisów, tylko o potrzebie ich stosowania oraz o nieprzyzwalaniu na ich łamanie – mam wrażenie, że dzisiaj raczej z tym zjawiskiem mamy do czynienia – oczywiście zadaniem rzecznika praw obywatelskich powinno być zwracanie się o stosowne wyjaśnienia do zwierzchników tych, którzy wydają rozkazy, na podstawie których funkcjonariusze podejmują tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pan poseł Konieczny pytał o umowę o pracę i tzw. śmieciówki. Jest to problem, z którym borykamy się już od lat. Szczerze mówiąc, dużo więcej obiecywałem sobie po tych deklaracjach, które niejednokrotnie padały z ust polityków, i to nie tylko tych, którzy od ostatnich lat sprawują władzę czy posiadają większość, ale także tych wcześniej, że problem tzw. umów śmieciowych powinien zostać rozstrzygnięty w taki sposób, żeby – po pierwsze – z jednej strony także nie zniechęcał pracodawców do tego, żeby zatrudniali pracowników, ale z drugiej strony, żeby nie stwarzał zjawiska paraniewolniczej pracy, a z takim, mam wrażenie, dzisiaj mamy do czynienia w kontekście umów śmieciowych. Nie jest to zadanie rzecznika praw obywatelskich, żeby kwestie te inicjować, natomiast niewątpliwie jest to zadanie dla ustawodawcy, które powinno być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Co do pytania pani poseł Darii Gosek-Popiołek o ochronę środowiska i czyste powietrze, niewątpliwie uważam, że rzecznik praw obywatelskich powinien w tym zakresie podejmować stosowne działania zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i w wymiarze zbiorowym. W wymiarze indywidualnym chodzi mi o przypadki lokalizacji bardzo kontrowersyjnych i szkodliwych z punktu widzenia wspólnot lokalnych tzw. trujących zakładów pracy. Niewątpliwie powinien podejmować takie inicjatywy w tym wymiarze, jak i w wymiarze bardziej ogólnym w odniesieniu do wynikającej również z konstytucji zasady dbałości o środowisko, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Pani poseł Ueberhan – jeżeli dobrze zanotowałem, przepraszam bardzo – pytała o interwencje w sprawach osób LGBT. Wcześniej w swoim wystąpieniu mówiłem o tym, że działania podejmowane do tej pory przez rzeczników, w tym także przez pana profesora Adama Bodnara, uważam za dobry azymut także dla działalności nowego rzecznika praw obywatelskich. Absolutnie byłbym kontynuatorem owych działań.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przemocy w rodzinie i tzw. konwencję stambulską, wydaje mi się, że jednak bycie częścią umowy międzynarodowej, pewnego dosyć szerokiego systemu naczyń połączonych jest o wiele bezpieczniejsze, o wiele bardziej urealnia stosowanie określonych wolności i praw niż nawet najlepsza regulacja prawa wewnętrznego. Nie jestem zwolennikiem wypowiadania konwencji stambulskiej, dlatego że byłby to kolejny przejaw obniżenia standardów wolności i praw jednostki w sferze szczególnie wrażliwej, a za taką uważam ochronę przed przemocą fizyczną i psychiczną rodziny i jej członków, zwłaszcza kobiet i dzieci. Moim zdaniem tego typu działanie byłoby też co najmniej kontrowersyjne z punktu widzenia art. 18 konstytucji. W końcu jest w nim mowa nie tylko o ochronie małżeństwa i o małżeństwie, ale także o ochronie rodziny, a konwencja ma na celu właśnie ochronę rodziny.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Co do przestępstwa zgwałcenia i definicji przestępstwa zgwałcenia, powiem szczerze, że w tej kwestii dzisiaj nie dysponuję na tyle istotną wiedzą, pewną wiedzą, żebym mógł w kategoryczny sposób wypowiadać się na ten temat. Wiem, że są poglądy specjalistów z zakresu prawa karnego, którzy wskazują, iż zredefiniowanie istoty tegoż przestępstwa mogłoby spowodować problemy interpretacyjne. Mam wrażenie, że problem, a raczej owa inicjatywa to swego rodzaju krzyk rozpaczy tych wszystkich, którzy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że cały czas istnieje pewnego rodzaju szara strefa reagowania i działania organów władzy państwowej na tego typu przypadki przestępstw seksualnych. Stąd wydaje się, że być może przyjęcie nowej definicji w tym zakresie mogłoby zmienić sytuację. Tego nie wiem. Wydaje mi się, że niewątpliwie zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest bardzo mocne egzekwowanie prawa obowiązującego w tym zakresie, uczulanie także organów wymiaru sprawiedliwości i prokuratury na to, żeby nie lekceważyć przypadków zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichSławomirPatyra">Co do już ostatniego pytania, które sobie zanotowałem – mam nadzieję, że to wszystkie pytania – pani przewodniczącej poseł Marii Żukowskiej o równość, która jest określana w przepisach konwencyjnych, myślę, że śmiało mogę się odwołać do kilkunastu wcześniejszych zdań odnoszących się do konstrukcji art. 32 polskiej konstytucji, ponieważ regulacja ta, przepis ten tak naprawdę w dużej mierze jest przecież odwzorowaniem regulacji konwencyjnej. Rozumiem go dokładnie tak jak wcześniej odnosiłem się do art. 32. Jest to równość w prawie, równość wobec prawa, traktowanie osób o cesze relewantnej w sposób podobny, ale również traktowanie owych osób przez władze publiczne w różnych obszarach ich działalności podobnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Oddaję głos panu Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Dziękuję. Troszkę miałem wrażenie, że jestem na posiedzeniu Sejmu. Jest to dyskusja, która toczy się w tym budynku od niepamiętnych czasów. Rzadko wkracza na tereny, które mnie interesują, czyli na tereny realnie żyjącego społeczeństwa, jego realnych problemów i krzywd. Oczywiście część rzeczy, które tutaj padły, jest jak najbardziej istotna. Padło tutaj strasznie dużo mądrych zdań. Natomiast na pytanie Maćka Koniecznego, co ze śmieciówkami, właściwie usłyszeliśmy, że trzeba by coś zrobić, ale nie wiadomo co, a najlepiej, żeby tego nie robił rzecznik, dlatego że zniechęci to pracodawców do pracy, do zatrudniania. Jak pracodawcy zniechęcą się do zatrudniania, to sami zakaszą rękawy i zamiast pracowników wezmą się do roboty. Przepraszam za polemiczny ton, ale dosyć długo czekałem na wypowiedź, a mam akurat taki temperament.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że padło bardzo ważne pytanie o definicję równości. Ze strony posła Konfederacji padła pewna bardzo ideologiczna deklaracja, w ramach której kategorię wolności przeciwstawia kategorii równości. Wolność wyobraża sobie wyłącznie jako skrajną nierówność. Im większe nierówności, tym więcej wolności. Dlaczego? Dlatego że należy do tych zdolnych, którzy zdominują i nikt nie będzie mu przeszkadzał żyć kosztem innych, ich pracy, wyzyskiwać ich, poniżać. To wszystko może robić, ponieważ jest zdolny i bogaty. Mniej więcej taka jest nuworyszowska mentalność nowej, strasznej epoki, w której 10% najbogatszych Polaków zagarnia 40% produktu krajowego brutto, a ostatnich niech gryzą psy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Granicą wolności jest wolność drugiego człowieka. Jest to ta prosta definicja, która w ogóle nie pada, zapomnieliśmy o niej. Oczywiście, że możesz mówić wszystko pod warunkiem, że jak się wypowiesz, nie zacznę się chować po lasach. Wiadomo, że teraz LGBT mamy jako nowych Żydów, nowych Murzynów czy jakąś inną grupę do dyskryminacji. Trzeba kogoś nienawidzić, żeby się jednoczyć wokół władzy, wokół jakiejś gry interesów. Są to te gry i zabawy ludu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Mamy też do czynienia z taką oto sytuacją, że w wyniku narastających nierówności 1% ludzkości zgromadził większy majątek niż pozostałe 99%. Jeżeli chodzi o nierówność, doszliśmy już do ściany. W związku z tym trzeba pomyśleć nie tylko o równości wobec prawa, która tak naprawdę jest salonowym pomysłem w porównaniu z krzyczącą nierównością ekonomiczną, z którą mamy do czynienia na co dzień. Na co dzień to nie jest problem, że sołtys źle na mnie spojrzy. Na co dzień problemem jest to, że jestem zmuszany do zawarcia śmieciowej umowy albo do pracy na czarno, że jestem okradany z mojej wypłaty albo płaci mi się za mało. Jest to regułą.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Mamy 2000 tys. firm mikro, które zatrudniają do dziewięciu pracowników i które odpowiadają za około 6000 tys. zatrudnionych, gdzie są najniższe płace w Polsce, przeciętnie nawet niższe od płacy minimalnej. Kombinuje się z trzema czwartymi etatu albo po prostu zatrudnia się na czarno. Zresztą ocena tego sektora przez związki pracodawców jest jednoznaczna. Jest to sektor o najniższej kreatywności, o najniższej współpracy, o najniższej innowacyjności, zero eksportu, zero wykorzystania zdolności intelektualnych pracowników, wreszcie najniższe płace na danym lokalnym rynku pracy. Mówi to Konfederacja Lewiatan, nie ja, nie socjalista. Jest to paradoks, dlatego że żyjemy w świecie, w którym ponad jedna trzecia ludzi pracy pracuje w zaklętych rewirach małych firemek. Oczywiście coś trzeba będzie z tym robić.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wprowadzanie realnej równości to wprowadzanie sytuacji, w której jedni nie są własnością drugich. Mobbing i wyzysk de facto są efektem nierówności, która sprawia, że potem chorą na serce osobę z Ukrainy ktoś wywozi do lasu, żeby sobie spokojnie umarła, że kiedy ktoś obcina sobie palce, jest wypychany z zakładu, niech szuka lekarza. Ciągle są to sceny, które widzimy i których zdajemy się nie dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Zresztą sytuacja nierówności realnej dotyczy również relacji rodzinnych. Jeżeli kobieta nie zarabia, tylko ma zarabiającego męża, przemoc finansowa bardzo często przedłuża się w przemoc fizyczną. Dominacja, nierówna, niepartnerska pozycja w społeczeństwie, w rodzinie, w zakładzie pracy jest powodem poczucia krzywdy. Jest poczucie krzywdy, a sąd mówi: „Jakie krzywdy? Podpisał pan umowę, to jest usługa, umowa o dzieło”. Jeżeli przekładam tę szklankę raz, to jest to umowa o dzieło. Ale jeżeli przekładam ją przez osiem godzin tam i z powrotem pod nadzorem, to jest to umowa o pracę na czas nieokreślony. Idę do sądu, a sąd mówi: „Chcącemu nie dzieje się krzywda.”. Stwarza iluzję równości. To jest ta wasza piękna równość wobec prawa. To tak naprawdę nic nie znaczy, dlatego że w okolicy nie ma innego zakładu. Muszę tam chodzić, żeby utrzymać rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Dalej mamy taką oto sytuację, że większość ludzi w Polsce czuje się zagrożona, a bardzo dużo ma poczucie krzywdy. Krzywda niekoniecznie musi się wiązać z naruszeniem prawa, ale narusza godność, narusza zasady współżycia społecznego, które są nieskodyfikowane. Obok litery prawa istnieje coś takiego jak duch prawa. Po to mamy konstytucję, po to mamy prawników, żeby to tak interpretować, żeby wychodzić naprzeciw konkretnemu poczuciu krzywdy konkretnego człowieka, a nie mówić, że skoro nie znaleźliśmy przepisu, to nie ma sprawy, tylko że biedny człowiek powiesił się, wpadł w depresję, nie może normalnie funkcjonować, gdyż tak został potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wreszcie mamy całą masę przepisów, które są tylko na papierze. Są to przepisy o utrudnianiu zamieszkiwania, przepisy mobbingowe. Przecież mobbing jest powszechną praktyką. Wiecie, ilu znam ludzi, którzy założyli firmy z jednego prostego powodu, żeby tylko nie iść do pracy, dlatego że jako pracownicy są straszenie traktowani, jak niewolnicy, jak rabowie? Wolą zatem mieć najnędzniejszą firmę, często do niej dokładać, stać na ulicy, handlować, dać się przeganiać przez straż miejską, byle tylko nie iść pod but pracodawcy. Stosunki pracy trzeba ucywilizować. Czy jest to zadanie rzecznika? Oczywiście jest wycinkowe. Rzecznik będzie reagował na konkretne sygnały niewypłacenia wynagrodzenia, mobbingu itd., ale też będzie gromadził wiedzę i będzie wam ją przynosił, żebyście wreszcie coś z tym zrobili.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wiem, dlaczego nie można uregulować umów śmieciowych. Dlatego że nie podoba się to paniom i panom pracodawcom. Usłyszeliśmy to tutaj z ust pana profesora Patyry, że to ich zniechęci, więc nie można nic z tym zrobić, a można bardzo prosto tak doprecyzować przepisy, żeby sąd już nie mógł powiedzieć, że widziały gały, co brały. Jeżeli są przesłanki, to tak się uznaje. Czasami wygrywa się takie procesy, ale bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Teraz zadajmy sobie pytanie, jak wygrać z pracodawcą. Pracodawca śmieje się. Dlaczego? Dlatego że – tutaj znowu trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego i na czyje życzenie – w Polsce likwiduje się sądy pracy, dziesiątkami giną izby pracy w sądach rejonowych. Po to, żeby dojechać do sądu pracy, trzeba jechać coraz dalej. Po to, żeby doczekać się na termin, pracodawca powie: „Idź do sądu, może wygrasz za kilka lat, ale firmy już nie będzie”.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">I to jest sytuacja, w której dzisiaj jesteśmy. Mamy 16 000 tys. ludzi pracy najemnej i może 1000 tys. przedsiębiorców, licząc razem z tymi drobniejszymi, dlatego że reszta są to jednoosobowe firmy zamiatające. Trudno nazwać ich przedsiębiorcami. 1000 tys. przedsiębiorców, jakaś część, pewnie uprzywilejowana, dostała w sumie 200 000 000 tys. zł w ramach tarcz. A co dostali pracownicy? Pytam się, co z tego trafiło do pracowników. Nic, nic nie trafiło. Jedni mogli mieć oszczędności, a drudzy raczej nie mieli prawa, dlatego że ludzie w Polsce nie mają oszczędności, ponieważ za mało zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Czy rzecznik ma jakąś siłę sprawcza? I tak, i nie. Gdyby któregoś dnia okazało się, że miliony pokrzywdzonych ludzi w Polsce dostrzegają w rzeczniku praw obywatelskich swojego przedstawiciela, swojego trybuna, kogoś, kto w ich imieniu tłumaczy elitom, posłom, senatorom, naukowcom, prawnikom, co jest dla nich, dla większości dobre, można jeszcze ten urząd uczynić prawdziwym, nie apolitycznym, ponieważ nie ma bardziej politycznego sporu niż spór tych, którzy pracują i spór tych, na których pracują. Jest to jasne. Jest to spór zaciemniany różnymi sztucznymi barykadami, które buduje się po to, żeby go nie dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Dostrzegam także inne aspekty, który są przedmiotem głównego nurtu sporu. Wypowiem swój pogląd na temat stref wolnych od LGBT, zakazu aborcji, zmuszania do patrzenia na męki stworzenia, które nie ma prawa żyć, ale w dobrych warunkach da pan jeszcze jakieś dobre pastylki, żeby miało trochę lżej przy torturze, jakieś rozweselacze, nie wiem, o co chodzi. W każdym razie zasiłek nie pomoże. Zasiłek tutaj nie pomoże. Jak się patrzy na konanie, to żaden zasiłek ani ładny pokój nie zmieni tego, co pan narobił. Tego już pan nie zmieni. Powiem wam, drodzy fundamentaliści. Stanie się tak, jak się dzieje w demokracji. Pewnego dnia, tak jak w Irlandii, naród przeprowadzi referendum. To, co wyniknie z referendum, będzie wolą suwerena. Pochylicie wtedy głowę i będziecie akceptować wolę suwerena. Im bardziej idziecie w fundamentalizm, tym większe będzie odbicie w przeciwną stronę. Pamiętajcie o Irlandii. Jest to bardzo dobry przykład. Co tutaj może zrobić rzecznik? Rzecznik może się podjąć obrony, wspierania, w jakiejś mierze pomocy prawnej osobom konkretnie poszkodowanym, osobom konkretnie cierpiącym, które do niego przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Z tych wszystkich powodów, z powodu wyzysku, mobbingu, zmuszania do rodzenia umierających dzieci zbiera się rzeka cierpienia, składająca się z wielu strumieni, wielki krzyk. Ten krzyk poprzez urząd musi trafić do tej izby, musi trafić do mediów, musi być podstawą procesu wspólnego podejmowania demokratycznych decyzji. Ten krzyk nie dociera. Najważniejsze problemy, które dzisiaj ma społeczeństwo, utykają gdzieś w sporach partyjnych. Trochę miałem wrażenie, że tutaj znowu jest ta sama walka, że walczy Platforma Obywatelska z PiS-em. Są różne argumenty, niektóre bardziej słuszne, inne mniej słuszne, ale tak naprawdę te dwie strony są tak bardzo sobą nawzajem zajęte, że nie starcza uwagi dla zwykłego Kowalskiego, dla zwykłej Kowalskiej, którzy na dole próbują przeżyć od pierwszego do pierwszego, związać koniec z końcem i nie wpaść w depresję w wyniku złego traktowania w pracy i obaw, że już niedługo stracą dach nad głową. Dlatego rzecznik, który w tej wojnie nie bierze udziału, jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Pytał pan o zarządzanie organizacją. Znam człowieka, który tym zarządza. To nie jest Adam Bodnar, tylko dyrektor ze Śląska, znakomity gość. Świetnie zarządza, nie ma powodu go stamtąd zdejmować. Ktokolwiek by nie przyszedł, rekomenduję go zostawić, dlatego że jest to genialny facet. Chciałbym powiedzieć, że w ogóle zdecydowałem się na dzisiejszą przygodę, dlatego że poprosił mnie o to Adam Bodnar. Wtedy, kiedy wręczał nam medale, poprosił, żebym podjął taką próbę, że będzie kolejna runda, żebym się w nią włączył. Zadałem sobie pytanie, dlaczego uważał, że ja, w końcu magister, mogę się o to ubiegać. Chyba uważał tak, dlatego że zaczął coś bardzo ważnego. Zaczął prowadzić ten urząd, zajmując się również, nie przede wszystkim, nie czarujmy się, ale również prawami socjalnymi. Prawa socjalne są to elementarne prawa człowieka. Mówi się, że jedne są ważniejsze, drugie mniej ważne. Powiem tak. Jednych nie ma bez drugich, tak jak wolności nie ma bez równości i równości nie ma bez wolności. Są to siostry dwie. Człowiek, który nie ma na bilet, nie korzysta z wolności podróżowania. Człowiek, który nie ma na gazetę, nie korzysta z wolności prasy itd. Człowiek, który nie wie, czy jutro zje obiad, nie jest wolny. Człowiek głodny, nie jest wolny.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">W związku z tym, że poszedł w tym kierunku, miał nadzieję, że... Mało tego, wyszkolił ludzi, którzy poszli w tym kierunku. Prawników, którzy byli tylko technikami, zaczął uczyć zajmowania się ludzkimi sprawami. Dzisiaj ludzie już to potrafią. Skąd o tym wiem? Stąd, że jako stowarzyszenie na bieżąco współpracujemy z urzędem Adama Bodnara. Adam Bodnar powołał komisję do sprawa walki z bezdomnością, w której zasiada obecna tutaj moja małżonka, przewodnicząca Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej. Żaden poprzedni rzecznik nie robił takich rzeczy. Ponieważ był przywiązany do swoich nowinek, do linii socjalnej, pewnie pomyślał sobie, że tego nie zniszczę, tylko będę to kontynuował, chociaż jak mówię, poszedłbym dużo dalej, poszedłbym w kierunku otwarcia się na organizacje pozarządowe, stopienia się z sektorem pozarządowym, z organizacjami społecznymi, stworzenia ogromnego, oddolnego nacisku na klasę polityczną, żeby zaczęła odrabiać lekcje.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Co do wniosków do trybunału, chyba było to pytanie do wszystkich. Wydaje mi się, że praktyka Adama Bodnara jest słuszna. W przypadku, kiedy jest za dużo dublerów, wnioski trzeba wycofywać, dlatego że równie dobrze można zadzwonić do prezesa Kaczyńskiego, który powie mniej więcej to samo. Przecież nie o to chodzi. Nie można sabotować systemu w całości, dlatego że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Jeżeli nie będzie sądów, jeżeli nie ma Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli sędziowie są nieważni, jeżeli za chwilę nieważne będą wyroki, to co? Za chwilę zostaną nam maczugi.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Niestety, musimy na skraju systemu pozwolić sądom funkcjonować, zwłaszcza że, jak mówię, z mojego doświadczenia wynika – jestem prawnikiem, który regularnie chodzi do sądu i reprezentuje ludzi, których nie stać na adwokatów – nie widzę jakiegoś zwyrodnienia sądów. Sądy są, jakie są. Zdarza się sędzia, który mówi do człowieka chorego na białaczkę i któremu odmawia lokalu socjalnego: „Ma pan dwie ręce, ma pan dwie nogi, może pan pracować”, ale taki sędzia jest zwyrodnialcem. Tacy też się zdarzają, ale większość wydaje wyroki zgodne z prawem. Często prawo jest takie jak to, które Sokratesowi kazało wypić cykutę, często jest twarde prawo. Mamy dużo twardych praw, może przyszła pora, żeby je zmiękczyć.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Wreszcie prawo do strajku. Chciałbym powiedzieć, że strajk w obronie Anny Walentynowicz, który był strajkiem solidarnościowym, który był strajkiem powszechnym w Polsce, dzisiaj byłby nielegalny. Wywalczyliśmy coś, co teraz zdelegalizowano. Jest to bardzo smutna refleksja. To, że dzisiaj panowie mogą wygłaszać wszystkie poglądy, to, że mamy wybrany demokratycznie parlament, jest to zasługa robotników, którzy walczyli o wolności związkowe.</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Powiem wam, że wezwała mnie pani prokurator w Instytutu Pamięci Narodowej, żebym zeznawał na okoliczność zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, jaką było utrudnianie Andrzejowi Kowalskiemu, pracownikowi wrocławskiego Polaru i działaczowi Solidarności, działalności w związku zawodowym „Solidarność”. Represje nie było okrutne, dlatego że był tylko wzywany przez zakładową SB, nawet nie polecieli mu po premii. Pani prokurator w Instytutu Pamięci Narodowej zadałem pytanie, kiedy zdarzył się ten moment, w którym utrudnianie działalności związkowej przestało być zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu. Ciągle bronię jakiegoś związkowca, którego zwolnili za działalność związkową. To już nie jest zbrodnia? To nawet nie jest żadne przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-215.21" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Pracodawcy mogą mobbować, doprowadzając pracowników do samobójstw, mogą sądem straszyć związki, które ujawnią, że ludzi wyrzuca się za to, że chorują. Zrobiła się z tego norma. Kodeks pracy wygląda jak instrukcja obsługi odkurzacza, najczęściej powtarzane zdanie to „skreślono”. Tak wyglądają prawa pracownicze w naszej Rzeczypospolitej. A przecież jesteście tutaj i pensje macie dlatego, że robotnicy kiedyś zastrajkowali. Kiedyś robotnikom robiło się zdjęcia, robiło się zdjęcia z robotnikami w kaskach. Wiecie, ilu jest robotników przemysłowych w Polsce? Może niektórzy wiedzą. Jest ich 5000 tys., a więc prawie jedna trzecia ludzi pracy w Polsce są to robotnicy przemysłowi. Ich nie ma, są nieobecni w pandemii, w debacie, nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-215.22" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Czy byłbym skłonny angażować się we wszystkie spory dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości? Myślę, że udział w tym sporze jeszcze jednej instytucji, rzecznika praw obywatelskich być może jest pożyteczny. Nie neguję tego, co robi Adam Bodnar, moim zdaniem robi dobrą robotę, ale wyobrażam sobie, że rzecznik ma dużo pracy, że bardzo dużo ludzi zgłasza się do niego ze swoimi krzywdami, że po prostu nie powinien mieć na to czasu. Powinien zająć się tymi krzywdami, powinien zająć się tym, co interesuje przeciętnego Kowalskiego, dlatego że nie przechyli szali w walce o praworządność, nie uzdrowi ustroju, a zaangażuje się w walkę polityczną po jednej stronie barykady. A to jest walka o władzę.</u>
          <u xml:id="u-215.23" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Mówimy o polityczności na różnych poziomach. Jestem członkiem partii politycznej. Pani poseł Lubanuer zerkała na mnie trochę złośliwym oczkiem, że jestem w partii. Partia ta nazywa się Ruch Sprawiedliwości Społecznej. Składa się z kierowców autobusów, ochroniarzy, sprzedawczyń, praczek, mogę tak wymieniać. Jest to partia ludzi pracy. Jest to nieduża partia, ale jest. Zajmuje się prawie dokładnie tym samym, czym się zajmuje Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej, czyli pomaganiem ludziom, którzy doznają krzywd. Jak kobieta powiesiła się z powodu mobbingu i molestowania seksualnego w Amice we Wronkach, to w nocy wsiedli w autokar, zapłacili za siebie i pojechali pod fabrykę. To jest taka partia. Jaka to jest partia? Właściwie jest to organizacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-215.24" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Kiedy pojawia się polityczność? Kiedy rzecznik praw obywatelskich angażuje się w bieżący spór pomiędzy opozycją a władzą, kiedy zajmuje stanowisko, kiedy jest jeszcze jednym pionkiem w jednej z armii. Jednocześnie siłą rzeczy spór o władzę tak bardzo wciąga, że nie ma czasu na budowanie instytucji, w którą miliony ludzi wreszcie uwierzą, że mają coś swojego. Wrócę do tego, od czego zacząłem. Gdyby te wszystkie nadzieje można było pokładać w partiach politycznych i w Sejmie, rzecznik praw obywatelskich nie byłby potrzebny, ale już wiemy, że nie można.</u>
          <u xml:id="u-215.25" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">To, do czego namawiam, to namawiam do przemyślenia istoty tej instytucji, czy ma to być jeszcze jedna przystawka, przybudówka, instytucja, która gdzieś tam sobie plimpla, jeszcze jedna Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej, tylko większa, czy ma to być miejsce, gdzie zbiegają się wysiłki organizacji społecznych, związków zawodowych, grup obywateli. Koleżanka mówiła o chlewniach i innych hodowlach przemysłowych. To, czego bym chciał, mówiąc trochę tonem żartu, to zmusiłbym właścicieli, żeby mieszkali nie dalej niż sto metrów od miejsca, na którym zarabiają. Jak trochę by powąchali, to może by to przemyśleli. Pewnie legislacyjnie zrobić się tego nie da, trzeba natomiast wprowadzić normę odorową. W Polsce nie ma normy odorowej, nie ma przepisu, na podstawie którego można by było tego wszystkiego zabronić. Wreszcie są grupy obywateli, które próbują się bronić przed samowolą deweloperów, ludzi, którzy wszystko betonują, wycinają ostatnie drzewka. Tego, co musi robić rzecznik, jest tak dużo, że naprawdę nie musi już brać udziału w bieżącej walce politycznej.</u>
          <u xml:id="u-215.26" who="#KandydatnastanowiskorzecznikaprawobywatelskichPiotrIkonowicz">Pewnie o jakichś pytaniach zapomniałem, ale panowie już tyle powiedzieli. Spróbuję jeszcze odpowiedzieć panu Berkowiczowi, jak socjalista może być za wolnością. Otóż, panie Berkowicz, nasz sztandar płynie ponad trony. Myśmy wam wywalczyli niepodległość w 1918 roku, my socjaliści. Potem za komuny chodziliśmy do więzień, żebyście mieli swój pluralizm polityczny i żebyście mieli demokrację. Ja socjalista to panu załatwiłem, że pan możesz czasami nie najmądrzejsze poglądy wygłaszać. Proszę więc trochę szacunku dla nas socjalistów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Dziękuję bardzo wszystkim kandydatom za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej chwili przystąpimy do głosowania. Nie wiem, czy system jest już przygotowany. Według kolejności prezentacji będziemy głosowali zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na stanowisko rzecznika. Rozpoczniemy od przegłosowania wniosku o powołanie pana Bartłomieja Wróblewskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za? Tak, oczywiście czekamy. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie powołania na stanowisko rzecznika pana Bartłomieja Wróblewskiego, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 25 posłów. 13 było za, 11 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem, nad zaopiniowaniem wniosku w sprawie powołania na stanowisko rzecznika pana profesora Sławomira Patyry.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest pozytywnym zaopiniowaniem, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Jest jakiś problem? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 26 posłów. 12 było za, 14 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Komisja negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana profesora Sławomira Patyry.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad zaopiniowaniem wniosku w sprawie powołania na stanowisko rzecznika pana Piotra Ikonowicza.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wszyscy są gotowi? Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 26 posłów. 5 było za, 18 było przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Komisja negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana Piotra Ikonowicza na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tym momencie pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan przewodniczący Krzysztof Lipiec. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na tę kandydaturę. Jest zgoda. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim kandydatom za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję także państwu.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>