text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, zarówno panie posłanki, jak i panów posłów obecnych na sali, jak również tych uczestniczących zdalnie w dzisiejszym posiedzeniu. Oczywiście bardzo serdecznie witam również przybyłych gości. Witam reprezentującą Ministerstwo Sprawiedliwości panią minister Annę Dalkowską. Witam serdecznie panią Katarzynę Ceglarską-Piłat, naczelnika wydziału w Departamencie Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Witam również pana Michała Ostrowskiego, dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej, pana Sebastiana Chmielewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego oraz pana prokuratora w Departamencie do Spraw Przestępczości Gospodarczej pana Tomasza Iwanowskiego. Są z nami przedstawiciele stowarzyszeń sędziowskich i prokuratorskich. Bardzo serdecznie witam panią w sędzię Irenę Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Witam panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską ze Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” i również pana prokuratora Jacka Bilewicza z tego samego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z tym w tym momencie sprawdzimy kworum na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wobec tego proszę o zalogowanie się do systemu do głosowania i za chwilę przeprowadzimy głosowanie sprawdzające. Tak, już możemy głosować. Otwieram to głosowanie, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu sprawdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie wyników, zamykam głosowanie. W posiedzeniu Komisji uczestniczy 20 posłów, a zatem mamy kworum niezbędne do dalszego prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Posiedzenie jest zwołane na wniosek grupy posłów złożony na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Proponowany przez wnioskodawców porządek dzienny obejmuje informację ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro na temat śledztwa dotyczącego wypadku drogowego, który miał miejsce 4 listopada 2019 r. w Kozienicach, polegającego na śmiertelnym potrąceniu przez zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej pieszej przechodzącej przez oznakowane przejście dla pieszych. Drugi punkt: informacja ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro na temat wycieku z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury danych osobowych polskich sędziów i prokuratorów. Rozumiem, że do porządku posiedzenia uwag nie ma i porządek dzienny został przyjęty. Nie widzę uwag. W tej sytuacji możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu pierwszego. Oddaję głos panu posłowi Michałowi Szczerbie w celu uzasadnienia wniosku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, 2 marca złożyliśmy wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia informacji przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego na temat śledztwa dotyczącego wypadku drogowego, który miał miejsce 4 listopada 2019 r. w Kozienicach, polegającego na śmiertelnym potrąceniu przez zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej pieszej przechodzącej przez oznakowane przejście dla pieszych. Szanowni państwo, ta sprawa bulwersuje, ta sprawa wymaga również zadania konkretnych pytań, ponieważ mamy do czynienia z wysokim funkcjonariuszem Służby Więziennej, osobą bezpośrednio związaną z ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i w tej sprawie nie może być żadnych wątpliwości. Wysoka Komisjo, przestępstwo spowodowania śmiertelnego wypadku drogowego jest opisane w art. 177 § 1 i 2 Kodeksu karnego. § 1. Kto, naruszając, chociażby nieumyślnie, zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyślnie wypadek, w którym inna osoba odniosła obrażenia ciała określone w art. 157 § 1, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. § 2. Jeżeli następstwem wypadku jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMichałSzczerba">Wysoka Komisjo, co dziesiąta osoba, która poniosła śmierć w wyniku wypadków drogowych w 2018 r., została zabita na przejściu dla pieszych. Łącznie było to 285 osób. Premier Morawiecki w swoim exposé zapowiedział przygotowanie gwarancji dla pierwszeństwa pieszych. Projekt został przedstawiony w styczniu 2020 r. na stronach Rządowego Centrum Legislacji i do tej pory nie trafił do Sejmu, ale ten projekt, ponieważ jest już oficjalnym projektem kancelarii premiera, przewiduje nowe brzmienie art. 26 ust. 1 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, zmniejszyć prędkość, tak aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszego znajdującego się w tym miejscu lub na nie wchodzącego, i ustąpić pierwszeństwa pieszemu wchodzącemu na to przejście albo znajdującemu się na tym przejściu. Chcieliśmy również poinformować państwa, że w celu zapewnienia pierwszeństwa pieszych i ograniczenia wypadków drogowych z udziałem pieszych taki projekt przedstawił również klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej w grudniu 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMichałSzczerba">Wysoka Komisjo, przechodząc do tej konkretnej sytuacji – blisko dziewięć miesięcy temu, 4 listopada 2019 r., doszło do wypadku w Kozienicach polegającego na śmiertelnym potrąceniu pieszej przechodzącej przez oznakowane przejście dla pieszych. Starsza kobieta, która została potrącona na pasach, trafiła do szpitala, ale lekarzom nie udało się jej uratować. O wypadku informowały w listopadzie lokalne media. Jak podawało Echo Dnia: 54-letni kierowca potrącił na przejściu dla pieszych starszą kobietę, która z obrażeniami ciała została przewieziona do szpitala. Lekarzom niestety nie udało się uratować życia potrąconej. Mówiła to Ilona Tarczyńska, rzecznik prasowy Komendy Powiatowej Policji w Kozienicach. Jak dowiedział się Onet, wspomnianym kierowcą był pułkownik Artur Dziadosz, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej. Potwierdziła to w korespondencji z Onetem rzecznik prasowa Służby Więziennej podpułkownik Elżbieta Krakowska. Cytuję: „Aktualnie trwają czynności mające na celu ustalenie wszystkich okoliczności i określenie przyczyn oraz przebiegu zdarzenia prowadzone przez Komendę Powiatową Policji w Kozienicach pod nadzorem prokuratury”. Tak napisała w nadesłanym do redakcji Onetu mejlu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełMichałSzczerba">Wysoka Komisjo, Prokuratura Rejonowa w Kozienicach informowała Onet, że nadzoruje śledztwo w sprawie zaistniałego 4 listopada 2019 r. w Kozienicach wypadku drogowego polegającego na śmiertelnym potrąceniu pieszej przechodzącej przez oznakowane przejście dla pieszych, to jest o czyn z art. 177 § 2 Kodeksu karnego. Pułkownik Artur Dziadosz jakby nigdy nic pełni nadal swoje obowiązki służbowe jako zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej, uczestniczy w posiedzeniach Komisji Sejmowych w towarzystwie przełożonych z kierownictwa resortu sprawiedliwości – wielokrotnie w tym roku był gościem naszej Komisji – ma stały i bezpośredni służbowy kontakt z ministrem sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym i zwierzchnikiem prokuratorów nadzorujących wyżej wymienione śledztwo. Warto przypomnieć, że zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej mianuje i zwalnia ze stanowiska minister sprawiedliwości na wniosek dyrektora generalnego Służby Więziennej. Pułkownik Artur Dziadosz jest ponadto odpowiedzialny za sprawy budżetowe Służby Więziennej i na posiedzeniach Komisji jest aktywnie zaangażowany w obronę działań kierownictwa resortu sprawiedliwości i Służby Więziennej w zakresie realizacji nadzoru nad programem „Praca dla więźniów”. Należy wskazać, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w swojej kontroli nieprawidłowości i wniosła o usprawnienie nadzoru nad prawidłowym wykorzystaniem środków publicznych w dyspozycji jednostek organizacyjnych Służby Więziennej, w szczególności dotyczącej realizacji programu „Praca dla więźniów”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z powyższym chcielibyśmy również zadać konkretne pytania. Po pierwsze, czy dyrektor generalny Służby Więziennej lub minister sprawiedliwości rozważali ewentualne zawieszenie w czynnościach służbowych zastępcy dyrektora generalnego Służby Więziennej pułkownika Artura Dziadosza do czasu zakończenia śledztwa w sprawie zaistniałego 4 listopada 2019 r. w Kozienicach wypadku drogowego, polegającego na śmiertelnym potrąceniu pieszej przechodzącej przez oznakowane przejście dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełMichałSzczerba">Drugie pytanie. Na jakim etapie znajduje się śledztwo w sprawie zaistniałego 4 listopada 2019 r. w Kozienicach wypadku drogowego polegającego na śmiertelnym potrąceniu pieszej przechodzącej przez oznakowane przejście dla pieszych? Mamy informację z 27 lutego, którą przygotował w odpowiedzi na moje zapytanie poselskie pan minister Michał Wójcik, że Prokuratura Rejonowa w Kozienicach nadzoruje postępowanie przygotowawcze dotyczące wypadku drogowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełMichałSzczerba">Po trzecie – czy wykonano sądowo-lekarską sekcję zwłok? Czy postawiono zarzut kierującemu pojazdem? Czy przesłuchano wszystkich świadków wypadku drogowego? Czy zarządzono i wykonano opinie biegłych sądowych z zakresu medycyny sądowej i rekonstrukcji wypadków? Czy zabezpieczono monitoring z miejsca wypadku drogowego? Z jaką prędkością jechał pojazd, który uczestniczył w wyżej wymienionym wypadku drogowym?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym również na prośbę pełnomocnika córek ofiary tego wypadku zadać pytanie, kiedy rodzina i pełnomocnik otrzyma od pana prokuratora Mazura ekspertyzę biegłego sądowego dotyczącą rekonstrukcji wypadku. Od miesiąca rodzina i pełnomocniczka nie mogą otrzymać tej ekspertyzy, nie mogą się do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełMichałSzczerba">Mamy również informację, że prokuratura okręgowa objęła swoim nadzorem, kontrolą to postępowanie w prokuraturze rejonowej. Jaki był cel objęcia tego postępowania kontrolą prokuratury okręgowej?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, ta sprawa musi być wyjaśniona. Nie może być tak, że osoby, które znajdują się w kręgu władzy, które są bezpośrednio podwładnymi ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, mogą liczyć na jakieś łagodniejsze traktowanie czy też postępowanie przygotowawcze, które się przedłuża. Znamy różnego rodzaju działania prokuratury w takich sprawach, wiemy, że one są szybkie, że następuje zabezpieczenie materiałów, monitoringu, następuje przesłuchanie świadków, są wykonywane odpowiednie ekspertyzy specjalistów od rekonstrukcji wypadków. Ta sprawa bulwersuje, ponieważ nie zawieszono osoby, która jest odpowiedzialna za spowodowanie tego wypadku, była uczestnikiem tego wypadku. W związku z powyższym uważamy, że stosowną przestrzenią do wyjaśnienia tej sprawy i do monitorowania tej sprawy jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, oddaję głos – pan dyrektor, tak? Proszę bardzo, pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejSebastianChmielewski">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, szanowni państwo zgromadzeni, śledztwo w tej sprawie zostało wszczęte 8 listopada, ale jeszcze przed wszczęciem w trybie art. 308 Kodeksu postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Może poprosimy bliżej mikrofon. Tak będziemy lepiej słyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">Dobrze. Śledztwo w tej sprawie zostało wszczęte 8 listopada 2019 r. Jeszcze przed jego wszczęciem przeprowadzono w trybie art. 308 Kodeksu postępowania karnego czynności na miejscu zdarzenia, to jest przeprowadzono oględziny miejsca zdarzenia, przeprowadzono badanie trzeźwości kierowcy, poddano oględzinom samochód marki Mazda 3 i zabezpieczono ten samochód, który został potem poddany badaniom w celu oceny jego stanu technicznego. W toku śledztwa zebrano już kompletny materiał dowodowy, w tym zabezpieczono monitoring z miejsca zdarzenia i powołano biegłego celem przeprowadzenia sądowej sekcji zwłok. Ponadto zabezpieczono bilingi prowadzącego postępowanie… przepraszam, prowadzącego pojazd mechaniczny, zabezpieczono odzież ofiary, przesłuchano wszystkich świadków zdarzenia (to jest osiem osób) i zasięgnięto opinii i uzyskano opinię Instytutu Ekspertyz Sądowych im. prof. dra Jana Sehna w Krakowie. Śledztwo znajduje się w fazie in rem. Obecnie analizowana jest ta opinia pod kątem jej kompletności, jasności i pełności w celu stwierdzenia, czy nie zachodzi w niej sprzeczność. Dlatego postępowanie to toczy się od siedmiu i pół miesiąca. Tak jak powiedziałem, zgromadzono kompletny materiał dowodowy, który jest poddawany ocenie i po dokonaniu tej oceny będą podejmowane decyzje co do dalszego biegu postępowania. Chciałbym podkreślić, że dla dotychczasowego biegu tego postępowania, jak i dalszego biegu tego postępowania nie ma znaczenia, jaką funkcję pełni kierujący pojazdem Mazda 3.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">Odpowiadając jeszcze na szczegółowe pytania dodane przez pana posła, to na część już odpowiedziałem, czyli że uzyskano sekcję zwłok pokrzywdzonej, przesłuchano wszystkich świadków, uzyskano opinie biegłych z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych, zabezpieczono monitoring – i to już w grudniu. Przepraszam, monitoring zabezpieczono 8 listopada 2019 r., więc bezpośrednio po zdarzeniu. Co do szczegółowych ustaleń tego śledztwa, to z oczywistych względów, z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego i tajemnicę śledztwa nie będę się wypowiadał. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła dotyczące tego, kiedy pokrzywdzone otrzymają ekspertyzę, to z informacji, które posiadam, kopie ekspertyz już otrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMichałSzczerba">Niestety nie mogę tego potwierdzić, pięć minut temu kontaktowałem się z pełnomocniczką poszkodowanych i ona twierdzi, że do tej pory tej opinii nie otrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">Mam informację od prokuratora prowadzącego postępowanie, że wydał kopię ekspertyz z zakresu ruchu drogowego pokrzywdzonej Agacie Czułowskiej, córce zmarłej. Taką mam informację. Więc nie wiem. Ktoś z nas ma błędną informację. Nie sądzę, żeby prokurator wprowadzał mnie w błąd.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">Jeżeli chodzi o objęcie nadzorem zwierzchnim, to chciałbym podkreślić, że zarówno Prokuratura Krajowa, jak i prokuratura okręgowa i regionalna o samym zdarzeniu, jak i o tym postępowaniu dowiedziały się po publikacji Onetu i w tym momencie postępowanie to zostało objęte zwierzchnim nadzorem służbowym Prokuratury Okręgowej w Radomiu celem zapewnienia prawidłowego i sprawnego przebiegu tego postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Proszę bardzo, pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Po pierwsze, chciałam zadać takie pytanie. Bo pan był uprzejmy powiedzieć, że to intensywne postępowanie trwa siedem i pół miesiąca, że zabezpieczono monitoring i w zasadzie dokonano wszelkich czynności, które w takich przypadkach się robi. A zatem ja mam takie pytanie – dlaczego ta sprawa ciągle jeszcze trwa? Bo mam takie wrażenie, że chyba wszystko już wyjaśniono?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Druga kwestia. Czy w podobnych sytuacjach, jakie się zdarzają, że osoba na wysokim stanowisku popełnia tego rodzaju przestępstwo, to czy rzeczywiście jest normą, że ona jednak nadal pracuje? Bo z tego co ja wiem, to wtedy następuje zawieszenie. Czy nie uważa pan, że jednak dla dobra służby byłoby lepiej, gdyby osoba, która jednak dokonała przestępstwa – co do czego chyba nie ma tutaj wątpliwości – że jednak powinna zostać zawieszona? Z tego co wiemy, to sprawca nadal pełni służbę. Jeszcze raz – dlaczego to tak długo trwa? Prokuratura ma już wszystko, wszystkie opinie, jak pan twierdzi, wszystkie dowody i wszystkie monitoringi. Dlaczego więc to tak długo trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze ktoś z państwa? Pani przewodnicząca, pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Powiem wprost, my tą sprawą nadal będziemy się zajmować. Będziemy monitorować również czynności prokuratury. Jak powiedziałem, ta osoba, która dokonała tego wypadku drogowego, jest bezpośrednio powiązana z ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Ta sprawa nie powinna budzić jakichkolwiek wątpliwości, że jest prowadzona w sposób transparentny, bez wpływu politycznego, bez zapewnienia parasola ochronnego nad funkcjonariuszami, którzy doprowadzają do tego typu sytuacji, jaką jest śmierć osoby. Jak powiedziałem, najbardziej bulwersuje w tej sprawie potrącenie na oznakowanym przejściu dla pieszych. Również mamy nadzieję, że te przepisy, które zaproponował premier, które również przewiduje projekt poselski Koalicji Obywatelskiej, w sposób jednoznaczny zapewnią ochronę dla wszystkich pieszych w naszym kraju. Nie może być tak, że ta przestrzeń, jaką jest przejście dla pieszych, jest niebezpieczna dla samych pieszych. Trzeba zrobić wszystko, żeby nigdy więcej takie wypadki się nie zdarzały, a osoby kierujące powinny cechować się odpowiedzialnością za swoje czyny. I liczymy na to, że ta sprawa będzie miała swój konkretny finał. Jeszcze raz bardzo proszę pana prokuratora, żeby sprawdził tę kwestię dostarczenia odpisu ekspertyzy biegłego. Według moich informacji nadal mimo tego, że był wgląd do dokumentacji, ten odpis nie został wydany przez prokuraturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Tam się pojawiła na ekranie pani poseł Dolniak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ale to do drugiego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do tego. Tak że oddajemy głos pani poseł Barbarze Dolniak. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Przed chwilą usłyszeliśmy informację dotyczącą przebiegu prowadzonego postępowania. Z informacji tej wynika, że postępowanie zostało wszczęte na początku listopada zeszłego roku. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z faktu, że przez dłuższy okres czasu mieliśmy i mamy nadal obostrzenia i utrudnienia związane z pandemią, ale jak mieliśmy okazję rozmawiać moment temu na temat pracy prokuratury, to ta praca według informacji przekazanych przez przedstawicieli prokuratury na wcześniejszym posiedzeniu Komisji trwa bez przeszkód. Stąd też chciałabym usłyszeć, jak chronologicznie, datowo – a więc kiedy – i jakie czynności zostały przeprowadzone, o których był pan uprzejmy nam przed momentem powiedzieć. Usłyszeliśmy, jakie to czynności, ale chcielibyśmy także usłyszeć, kiedy te czynności zostały zlecone i w jakim okresie czasu zostały przeprowadzone, by móc ocenić, jeżeli już rozmawiamy o tej sprawie, jak przebiega proces prowadzonego postępowania w tej sprawie. A więc jeżeli zechciałby pan nam uściślić, skoro postępowanie wszczęto na początku listopada, to w jakim terminie przeprowadzono konkretne czynności. Kiedy się one zakończyły? Kiedy na przykład została zlecona opinia, o której pan powiedział ostatnio, że teraz prokuratura się z nią zaznajamia? Kiedy prokuratura ją otrzymała? Do kiedy przewiduje się ten proces zaznajamiania się, ewentualnych wniosków i uwag do stron postępowania? Proszę nam bliżej przedstawić przebieg postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">Szanowni państwo, odpowiadając najpierw na pytanie pani poseł, to wpływ na czasookres postępowania przygotowawczego miało oczywiście opracowywanie opinii biegłego. Co do pani drugiego pytania, to powiedziałem, że postępowanie przygotowawcze znajduje się w fazie in rem i z tego też powodu prokurator przed ewentualnym przedstawieniem zarzutu nie ma możliwości stosowania jakiegokolwiek środka zapobiegawczego, więc to pytanie nie dotyczy postępowania przygotowawczego, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">Odpowiadając na pytanie pani poseł Dolniak – oczywiście przedstawię, jak to wygląda. Oględziny miejsca wypadku drogowego przeprowadzono 4 listopada, ponadto przeprowadzono badanie stanu trzeźwości kierowcy, przeprowadzono oględziny pojazdu marki Mazda 3 i przesłuchano jednego świadka. Następnie 5 listopada 2019 r. przesłuchano kolejnego świadka, wydano postanowienie o powołaniu biegłego z zakresu medycyny sądowej w celu przeprowadzenia oględzin wewnętrznych i otwarcia zwłok, wydano postanowienie o powołaniu biegłego w celu zbadania próbki krwi na obecność alkoholu pobranej ze zwłok pokrzywdzonej i zatrzymano pojazd marki Mazda 3. Następnego dnia zatrzymano odzież pokrzywdzonej. Tak jak już wcześniej wspomniałem, 8 listopada wydano postanowienie o wszczęciu śledztwa w sprawie, przeprowadzono oględziny i otwarcie zwłok pokrzywdzonej oraz uzyskano nagrania z monitoringu obejmującego miejsce wypadku, a 12 listopada wydano postanowienie o powołaniu biegłego do zbadania stanu technicznego pojazdu. Następnie 2 grudnia uzyskano opinię dotyczącą stanu technicznego tego pojazdu. Dalej 9 grudnia sporządzono protokół z odtworzenia nagrania, a 17 i 19 grudnia przesłuchano kolejnych świadków. W styczniu przeprowadzono oględziny odzieży ofiary wypadku, przesłuchano też kolejnych świadków. Tu chciałbym powiedzieć, że z przesłuchaniem jednego ze świadków, który poruszał się pojazdem jadącym za pojazdem Mazda 3, był problem, bo on dwukrotnie nie stawił się na wezwanie. To był ostatni świadek do przesłuchania i został przesłuchany 23 stycznia. Już 24 stycznia, czyli niezwłocznie po przesłuchaniu, prokurator wydał postanowienie o powołaniu biegłego z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych. Następnie uzyskano postanowienie o żądaniu wydania wykazu połączeń telefonicznych. Uzyskano opinię biegłego 10 lutego, następnie postanowiono zażądać opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych im. prof. dra Jana Sehna w Krakowie, więc uzyskano kolejną opinię instytucji zajmującej się opiniowaniem w sprawach dotyczących wypadków drogowych. Ta opinia wpłynęła do prokuratury i tak jak powiedziałem, jest obecnie analizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMichałSzczerba">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">W maju. Jak długo to potrwa? Panie pośle, nie mogę mówić o szczegółach tego postępowania, dlatego… Ja rozumiem pana zdziwienie, natomiast proszę mi wierzyć, że ocena tego zdarzenia nie jest oceną tak jednoznaczną i łatwą, jak państwu się wydaje, dlatego to jest analizowane, oceniane i ja przewiduję, że ta ocena niezwłocznie zostanie zakończona i zostaną podjęte decyzje co do dalszego biegu postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMichałSzczerba">Krótkie pytanie, panie przewodniczący. Czy poszkodowana rodzina będzie miała również dostęp do opinii przygotowanej przez Instytut Ekspertyz Sądowych w Krakowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">Panie pośle, według mojej wiedzy 29 maja kserokopie dwóch opinii córka pokrzywdzonej otrzymała. Taką wiedzę posiadam, że wydano jej zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego kopie uzyskanych ekspertyz. Panie pośle, tak jak pan powiedział, ja sprawdzę to jeszcze raz i potwierdzę, tylko mówię, że taką informację posiadam, że opinie te zostały przekazane pokrzywdzonym i nie sądzę, żeby pokrzywdzone miały problem z dostępem do akt, co wskazuje, że to postępowanie jest prowadzone dla stron w sposób transparentny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Dolniak chciała jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Przekazał nam pan informacje o sporządzeniu opinii przez Instytut, ja rozumiem, że przebieg zdarzenia wymagał zlecenia takiej opinii, ale nie tego dotyczy moje pytanie. Moje pytanie dotyczy kwestii czasu zapoznawania się z tą opinią. Powiedział pan, że została ona dostarczona do prokuratury w maju tego roku. Mamy lipiec. Wprawdzie nie znamy daty złożenia jej w prokuraturze, bo nam jej pan nie podał, ale to praktycznie dwa miesiące. W związku z tym mam pytanie, czy prokuratura sama analizuje tę opinię, czy też zwróciła się z pytaniami uzupełniającymi do Instytutu? Co jest powodem takiego opóźnienia? Nie mówię od strony merytorycznej, bo rozumiem, że to jest tajemnica śledztwa, ale pytam od strony formalnej, ponieważ dwa miesiące czasu zapoznawania się z opinią to długo. Czy prokuratura zwróciła się o pytania uzupełniające, o opinię uzupełniającą? Na czym polega to zapoznawanie się ze sporządzoną w sprawie opinią? Proszę nam to przedstawić i uściślić. Kiedy do prokuratury wpłynęła opinia Instytutu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPostępowaniaPrzygotowawczegowPKSebastianChmielewski">Pani poseł, z uwagi na to, że treść opinii dotyczy ustaleń poczynionych w postępowaniu przygotowawczym, nie mogę przedstawić i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak długo to trwa. Chcę tylko powiedzieć, że o tym, że ta opinia wpłynęła do prokuratury rejonowej, Prokuratura Krajowa dowiedziała się po posiedzeniu Komisji, podczas którego padały pytania o to postępowanie. Dlatego nie mogę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego analiza tej opinii trwa dwa miesiące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie widzę. Uznaję zatem, że Komisja zapoznała się z informacją i pierwszy punkt w tej sprawie zamykam.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego. Oddaję głos pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję. Drugi punkt naszego dzisiejszego spotkania Komisji będzie dotyczył, jak państwo wiecie, wycieku danych z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Taka pierwsza myśl, która się pojawia, kiedy słyszymy o tym zdarzeniu, jest taka, że oczekujemy tego, że państwo będzie chroniło tych wszystkich, którzy ścigają i sądzą przestępców, czyli właśnie że państwo ma chronić sędziów i prokuratorów i że tak właśnie funkcjonuje normalny kraj. Niestety w kwietniu dowiedzieliśmy się, że państwo, państwo PiS, dało prezent przestępcom w postaci wrażliwych danych osobowych polskich sędziów i prokuratorów, że dopuściło do wycieku ponad 50 tys. danych polskich sędziów i prokuratorów. Można w sumie powiedzieć, że taka instytucja, która jest nadzorowana przez pana Zbigniewa Ziobrę, była wcześniej kierowana przez panią sędzię Manowską, wystawiła na tacy tysiące sędziów i prokuratorów. Pojawia się pytanie – co będzie następne? Szanowni państwo, czy to będzie wyciek danych o świadkach koronnych? Czy wtedy też będą się państwo zachowywali tak, jakby nic się nie stało? To jest chyba właśnie najbardziej przerażające w tej sytuacji, brak świadomości wśród osób, które są odpowiedzialne za szkołę, skali dramatycznego kryzysu, do jakiego dopuszczono. Słyszeliśmy, że to się zdarza najlepszym, że to się zdarzało w różnych instytucjach. I owszem, zdarzało się, ale jest pytanie – co dalej? Co państwo z tą informacją zrobili? Przecież jest to baza tak wrażliwych danych o sędziach i prokuratorach, jak na przykład prywatne adresy, numery PESEL, a to wszystko jeszcze w zestawieniu z oświadczeniami majątkowymi sędziów. To jest naprawdę tykająca bomba zegarowa w rękach przestępców. Zbierając tego typu dane, przecież musieli mieć państwo świadomość, że przyjmujecie na siebie odpowiedzialność za życie i za bezpieczeństwo tych ludzi, że przyjmujecie odpowiedzialność za życie i bezpieczeństwo osób bliskich, całych rodzin, dzieci tych ludzi, którzy zobowiązali się do tego, żeby być sędziami i prokuratorami w Polsce. I słyszymy od kilku miesięcy słowa o tym, że zachowano wszelkie procedury, że to nie jest wina szkoły – ale na litość boską, tu nie chodzi naprawdę o takie wyłącznie odbębnienie pewnych procedur, tu chodzi o to, aby rzeczywiście te najwrażliwsze dane były w najlepszy sposób chronione, i to w realny sposób.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, tu pojawia się szereg pytań. Bardzo konkretnych pytań. Z informacji, które są ogólnodostępne, zamieszczonych na stronie szkoły, wynika, że na rok przed zdarzeniem w miesiącach letnich 2019 r., a więc w lipcu i sierpniu, był ogłoszony przetarg na audyt bezpieczeństwa systemu informatycznego oraz bezpieczeństwa informacji oraz testów wdrożeniowych. Ale ten przetarg został nierozstrzygnięty, został unieważniony. Pojawiają się informacje, że na jesieni jakiś audyt został przeprowadzony, ale w jakim trybie została wyłoniona spółka, która go przeprowadzała – takiej informacji już nie ma. Co więcej, ta spółka bardzo precyzyjnie podaje, że przeprowadziła audyt, ale nie przeprowadziła audytu materii migracji danych, że właśnie ten obszar został wyłączony, czyli obszar najwrażliwszy. Państwo, biorąc te dane, wzięli na siebie olbrzymią odpowiedzialność za życie i zdrowie sędziów, prokuratorów i członków ich rodzin, a ten obszar nie został zaudytowany.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejna informacja. Trudno jednak oprzeć się takiemu wrażeniu, że być może zadbali państwo o procedury, ale niestety zapomnieli państwo zadbać o takie realne bezpieczeństwo sędziów i prokuratorów, których dane państwo zbierali. Dlaczego, choć informacja o wycieku dotarła 7 kwietnia, to pierwsze informacje do poszkodowanych trafiły dopiero cztery dni później, czyli 11 kwietnia? No skąd ta zwłoka, szanowni państwo? Jesteśmy wszyscy prawnikami, na pewno państwo znają treść obowiązków, które na państwu ciążyły. Artykuł 34 RODO bardzo jednoznacznie stanowi o tym, że jeżeli naruszenie może powodować wysokie ryzyko naruszenia praw i wolności osób fizycznych, administrator zobowiązany jest do niezwłocznego powiadomienia o tym tych osób. Cztery dni to bynajmniej nie jest niezwłoczne poinformowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pojawiają się pytania, co to jest za państwo, w którym szkoła, która ma kształcić ludzi, kształcić kadry walczące z przestępcami, dopuszcza do wycieku, który tak naprawdę ułatwia tym przestępcom działalność. Zgoła inne są cele szkoły. Ona ma, jak rozumiem, kształcić kadry przeciwdziałające przestępczości, a tutaj wyciek raczej ułatwia popełnianie przestępstw aniżeli odwrotnie. No i dzisiaj, po tym co się stało w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, może być naprawdę zagrożone życie i zdrowie wielu sędziów i prokuratorów. Szanowni państwo, wśród tych danych, które wyciekły, mogły się przecież znajdować adresy zamieszkania, mogły się znajdować numery PESEL – można się tylko domyślać, jakim to jest prezentem dla przestępcy i co przestępcy z takimi danymi mogą zrobić. Chciałabym tutaj bardzo państwa poprosić o potwierdzenie, bo z tego co wiem, to nadal nie zostało to wobec osób, których dane osobowe wyciekły, jednoznacznie potwierdzone, czy wśród danych, które wyciekły, była tak newralgiczna informacja jak numer PESEL. Jak państwo wiedzą, wyciek takiej informacji może powodować bardzo daleko idące negatywne konsekwencje, począwszy od możliwości zaciągania pożyczek, poprzez dostęp do danych tak newralgicznych jak na przykład dane o stanie zdrowia, nie wiem, nawet możliwość oddania głosu w różnej formie głosowań samorządowych, podpisywanie umów cywilnoprawnych czy po prostu podszywanie się na forach społecznościowych, co może być także wykorzystywane przy naciąganiu na przesłanie jakiejś kwoty, czy podszywanie się pod czyjąś osobowość.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tu się pojawia kolejny wątek. Mianowicie po tym skandalicznym wycieku zarówno pani sędzia Manowska, jak i pan minister Ziobro – oboje w mojej absolutnie jednoznacznej ocenie powinni stracić swoje stanowiska. Niestety sędziowie i prokuratorzy za ich nieudolność, za ich niekompetencję w tym nadzorze mogą stracić głowy i to w takim sensie dosłownym. Trzeba to wziąć pod uwagę, mieć na tyle poszerzoną wyobraźnię, jeżeli chodzi o obowiązki, które na siebie bierzecie. Tymczasem jakie konsekwencje poniosły osoby odpowiedzialne za instytucję, w której doszło do wycieku? Zdymisjonowano ministra sprawiedliwości? Nie. Zdymisjonowano panią sędzię Manowską? Wręcz przeciwnie, po tym skandalu została awansowana na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Szanowni państwo, fakty są niestety takie, że państwo PiS nie potrafi chronić tych, których ma obowiązek chronić, i nie potrafi zwalczać tych, z którymi ma obowiązek walczyć. Jeśli w obecnym wymiarze sprawiedliwości kompletnie nie działa ochrona wrażliwych danych o sędziach i prokuratorach, to znaczy, że naprawdę już niewiele w tym państwie działa.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mam do państwa konkretne pytania dotyczące jeszcze jednego obszaru. Mianowicie co się stało po tym wycieku? Jak wiele sygnałów do państwa dotarło? Gdzie realnie doszło do poszkodowania osób, których dane osobowe wyciekły? Jaka jest skala tych bezpośrednich naruszeń, o których państwo wiedzą? Docierają do nas takie sygnały, chociażby za pośrednictwem prasy czy mediów społecznościowych, że do takich zdarzeń dochodzi coraz częściej, że właśnie ktoś się podszywa pod daną osobę, próbuje wyłudzić pieniądze, te konta społecznościowe są wykorzystywane do tego typu procederu. Czy państwo udzielili jakiejkolwiek pomocy tym osobom, których dane osobowe wyciekły? Według jednych z zaleceń wysłanych przez ówczesną panią dyrektor szkoły panią Manowską jest przedstawiona sugestia, aby osoby potencjalnie poszkodowane założyły sobie konta w systemie informacji kredytowej lub gospodarczej w celu dodatkowego zabezpieczenia swoich danych przed nieuprawnionym wykorzystaniem. Jest to związane z pewnymi znaczącymi kosztami. Czy państwo partycypują w tych kosztach? Czy państwo zaoferowali pomoc w tej wyjątkowej, absolutnie ekstraordynaryjnej sytuacji? Czy zaoferowali jakąś pomoc osobom pokrzywdzonym? Czy mówiąc wprost, zaoferowali państwo jakąkolwiek inną pomoc niż wysłanie trzech mejli osobom pokrzywdzonym? To są właśnie pytania, które ja państwu stawiam w związku z sytuacją wycieku danych osobowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani minister, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo goście, w pierwszej kolejności chciałabym odnieść się do obowiązujących regulacji prawnych. Zgodnie z ustawą z 23 stycznia 2009 r. z art. 1 ust. 3 – oczywiście ustawa jest o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad Krajową Szkołą w zakresie zgodności działania z przepisami ustawowymi oraz ze statutem. Jeśli chodzi o zdarzenie, które jest przedmiotem oświadczenia podczas dzisiejszego mojego wystąpienia, to chciałabym powiedzieć w pierwszej kolejności, że pierwszą informację na temat tego zdarzenia minister sprawiedliwości otrzymał 7 kwietnia 2020 r., kiedy ze strony dyrekcji Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury powiadomiono Biuro Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Sprawiedliwości o zaistniałym wycieku danych osobowych. Następnie w ramach nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości nad szkołą zwrócono się oczywiście o informacje na ten temat. Szczegółowy raport i informacje zostały przekazane do ministerstwa 14 kwietnia 2020 r. Jak wynika z ustaleń dokonanych przez ministra sprawiedliwości w ramach sprawowanego nadzoru, rzeczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że doszło do udostępnienia danych osobowych, to jest użytkowników platformy szkoleniowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Prawdopodobnie było to związane z realizacją zlecenia migracji danych przez zewnętrzną profesjonalną firmę, którą łączyła umowa ze szkołą. Niezwłocznie po informacji dotyczącej tego przecieku pani dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, pani sędzia Manowska – tak wynika z ustaleń poczynionych przez ministra sprawiedliwości – zawiadomiła właściwe służby, składając zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa (było to 8 kwietnia 2020 r.) wraz z wnioskiem o ściganie. Szczegółowe informacje dotyczące przebiegu tego postępowania, oczywiście w granicach dopuszczalnych prawem, przedstawi po zakończeniu mojego wystąpienia pan prokurator Michał Ostrowski. Natomiast idąc dalej, gdy chodzi o sprawozdanie i te czynności przeprowadzane przez ministra sprawiedliwości, to pragnę wskazać, że rzeczywiście te dane, o których jest mowa, dotyczyły sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych, prokuratorskich, referendarzy sądowych, asystentów sędziów, prokuratorów, kuratorów, urzędników sądów i prokuratury i rzeczywiście łącznie jest to około 50 tys. rekordów. Tak wynika z ustaleń poczynionych w relacji czy też w sprawozdaniu z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAnnaDalkowska">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kolejne informacje, to natychmiast po stwierdzeniu przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury naruszenia tych danych osobowych usunięto wszystkie hasła dostępu do platformy szkoleniowej KSSiP oraz platformy e-KSSiP, wymuszając jednocześnie dokonanie ich zmiany przez użytkowników. Po powiadomieniu właściwych instytucji niezwłocznie podjęto czynności zmierzające do zablokowania i usunięcia możliwości rozpowszechniana skradzionych danych. W tym celu zwrócono się o ich usunięcie do administratorów serwisów, którym je udostępniono. Do użytkowników platformy przesłano komunikaty zawierające wskazówki mające na celu zabezpieczenie przed negatywnymi skutkami zaistniałego zdarzenia, zalecono, aby osoby, których dane osobowe mogły ulec naruszeniu, podjęły kroki minimalizujące ryzyko wystąpienia negatywnych konsekwencji i nieuprawnionego wykorzystania tych danych przez ignorowanie nieoczekiwanych wiadomości wysyłanych na pocztę elektroniczną, zachowanie ostrożności w sytuacji odbierania ewentualnych połączeń telefonicznych, zachowanie ostrożności przy podawaniu danych osobowych innym osobom i faktycznie założenie ewentualnie konta w systemie informacji kredytowej, tak jak to było tutaj przez panią poseł wskazane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAnnaDalkowska">Kolejna kwestia dotycząca faktów. W maju bieżącego roku szkoła rozwiązała umowę z dotychczasową firmą, dokładnie 4 maja 2020 r. nastąpiło odstąpienie od umowy z firmą zewnętrzną. Rozwiązanie umowy wynikało z winy tej firmy, z uwagi na nienależyte wykonanie umowy. Wszystkie dokumenty i cała dokumentacja dotycząca tego zdarzenia zostały przekazane w ślad za zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa do prokuratury, która prowadzi w tej sprawie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAnnaDalkowska">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą ewentualnych zdarzeń związanych ze szkodami, to w pierwszej kolejności chciałam powiedzieć, że dane, którymi dysponuje pani poseł, są chyba nie do końca prawidłowe i prawdziwe, ponieważ przynajmniej do Ministerstwa Sprawiedliwości nie wpłynęły żadne informacje ani żadne wnioski dotyczące ewentualnych roszczeń odszkodowawczych. W związku z tym tutaj nie mogę się odnieść do skali, ponieważ nie ma ani jednego takiego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAnnaDalkowska">Jeśli chodzi natomiast o kwestię dotyczącą ewentualnego partycypowania w kosztach założenia tego konta, o którym była mowa, to z tego co jest mi wiadomo, koszt założenia takiego konta wynosi około 30 zł i także żadne roszczenia w tym przedmiocie, a więc ewentualnego wyrównania uszczerbku, nie wpłynęły do ministra sprawiedliwości. Dodam jeszcze, że o kwestii ewentualnej odpowiedzialności odszkodowawczej może być mowa wtedy, gdy zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego zostanie udowodniona wina, a o tym nie może być mowy w momencie, w którym na tę chwilę toczy się postępowanie karne. Z tego co wiem, to nie toczyło się żadne postępowanie cywilne dotyczące ewentualnej odpowiedzialności Skarbu Państwa czy też innych podległych Skarbowi Państwa jednostek organizacyjnych. Na obecnym etapie postępowania, jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości, brak jest również jakichkolwiek podstaw do wyciągania konsekwencji jakiegokolwiek rodzaju wobec kierownictwa czy pracowników Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Nie ma również oszacowania ewentualnych szkód majątkowych czy też niemajątkowych związanych z tym naruszeniem. Oczywiście jeśli będą takie szkody i jeżeli będzie tutaj jasna kwestia dowodowa, to rzeczywiście zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego art. 417 taka odpowiedzialność Skarbu Państwa mogłaby wchodzić w grę, ale tak jak mówię, pod warunkiem gdyby udowodnione zostało, że doszło do bezprawności w działaniu. Na tę chwilę nic w tym temacie nie zostało jeszcze ustalone. To może tyle. Jeżeli ewentualnie będą mieli państwo jakieś pytania – to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pan prokurator jeszcze uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Jeśli chodzi natomiast o kwestie dotyczące postępowania przed prokuraturą, to pan prokurator je uzupełni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejMichałOstrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w sprawie tak zwanego wycieku danych z KSSiP-u toczy się śledztwo. Skoro postępowanie znajduje się na tym etapie, to siłą rzeczy mogę państwu przedstawić tylko te dane, które nie zagrożą dobru tego postępowania i są to dane następujące. Szanowni państwo, 8 kwietnia bieżącego roku do Prokuratury Krajowej wpływa zawiadomienie dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa z art. 267 i art. 269 Kodeksu karnego, czyli ujawnienia danych wrażliwych. Podkreślić należy, że wraz z tym zawiadomieniem dyrektor szkoły składa jednocześnie wniosek o ściganie, nie wiedząc na tym etapie, kto mógł dopuścić się tego wycieku, czy to mógł być jego podległy pracownik, czy też ktoś inny. Śledztwo wszczęte jest dzień później na polecenie Prokuratury Krajowej. Prokuratura Regionalna w Lublinie, a więc najwyższy szczebel powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury, wszczyna śledztwo o sygn. RP 2 Ds. 3/2020. Przeprowadzane są intensywne czynności śledcze tak przez prokuratorów, jak i przez funkcjonariuszy policji, przez biuro do spraw cyberprzestępczości Komendy Głównej Policji, przez Komendę Wojewódzką Policji w Lublinie i zaledwie po trzynastu dniach od wszczęcia śledztwa, 22 kwietnia 2020 r., zostaje zatrzymany Krzysztof J., pracownik zewnętrznej warszawskiej firmy, która zajmuje się świadczeniem usług hostingowych wobec różnych podmiotów. Krzysztofowi J. prokurator przedstawia zarzut popełnienia przestępstwa z art. 269 b §1 Kodeksu karnego, który to przepis mówi, że kto pozyskuje, zbywa lub udostępnia innym osobom kody dostępu lub dane umożliwiające nieuprawniony dostęp do informacji przechowywanych w systemie informatycznym, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejMichałOstrowski">Szanowni państwo, w toku śledztwa ustalono, że 21 lutego 2020 r. rozpoczęto czynności związane z migracją danych z tak zwanej starej platformy szkoleniowej KSSiP na nową platformę szkoleniową e-KSSiP. Tego dnia podejrzany Krzysztof J., pracownik firmy zewnętrznej, którą łączyła z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury umowa cywilnoprawna, wykonywał czynności kopiowania danych na serwer wirtualny. Wówczas transmisja nastąpiła przez sieć publiczną. Parametry transferu i udostępnienia zostały tak określone, że poszczególne katalogi danych były widoczne z sieci publicznej i możliwe do pobrania. Było to rażące złamanie reguł sztuki zasad bezpieczeństwa i stąd też prokurator postawił temu pracownikowi firmy zarzut popełnienia przestępstwa umyślnego udostępnienia danych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejMichałOstrowski">Szanowni państwo, chciałbym stanowczo podkreślić, że w toku tego intensywnie prowadzonego śledztwa brak jest danych świadczących o jakichkolwiek zaniedbaniach po stronie szkoły. Prokurator szczegółowo analizuje zarówno umowę łączącą szkołę z podmiotem zewnętrznym, jak i przebieg wyłonienia tego oferenta, jego renomę na rynku i dotychczasowe doświadczenie. Te wszystkie okoliczności są przedmiotem śledztwa, natomiast tak jak powiedziałem, na tym etapie prokurator nie dopatruje się po stronie szkoły zaniedbań, które skutkowałyby postawieniem komukolwiek zarzutów. Aktualnie śledztwo koncentruje się na ustaleniu osób, które pobrały i wykorzystały bezprawnie udostępnione dane. To śledztwo objęte jest zwierzchnim nadzorem służbowym Prokuratury Krajowej, sprawowanym przez Dział do Spraw Cyberprzestępczości w Prokuraturze Krajowej, którego kierownikiem jest obecny obok mnie pan prokurator Iwanowski.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejMichałOstrowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o ustalony zakres tak zwanego wycieku danych, otóż to prawda, że ujawniono przeszło 50 tys. rekordów związanych z danymi osobowymi. Różne dane w stosunku do różnych osób, nazwijmy to – wyciekły. Na pewno wyciekły imiona i nazwiska, jak również stanowiska czy też funkcje pełnione przez poszczególne osoby w takim zakresie, w jakim osoby te podały w kwestionariuszach szkoleniowych, zgłaszając się na różnego rodzaju przedsięwzięcia szkoleniowe Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Chciałem jednak państwu powiedzieć, że te dane sędziów i prokuratorów są powszechnie dostępne. Skoro mamy do czynienia z jawnością oświadczeń majątkowych, skoro mamy do czynienia z sytuacją, kiedy poszczególne sądy publikują listę sędziów orzekających w tych sądach, to dane w postaci imienia i nazwiska sędziego i jednostki, w której orzeka, tak samo prokuratora, w której wykonuje czynności służbowe, są danymi publicznymi. Natomiast gdy chodzi o pozostałe dane, to jeżeli ktoś podał swój prywatny adres mejlowy, to taki adres został uwidoczniony na stronie szkoły i siłą rzeczy wskutek zaniedbań tej osoby, o której państwu mówiłem, pracownika firmy zewnętrznej, został upubliczniony. Jednak w większości przypadków adresy te to były adresy służbowe – mówię o adresach mejlowych. Nie ujawniono adresu miejsca zamieszkania takiego jak miejscowość, ulica, numer domu, numer mieszkania. Ujawniono w bardzo nielicznych przypadkach wskazanie miasta, miejscowości, z której wywodzi się dany sędzia, prokurator bądź aplikant, asystent czy też urzędnik sądu lub prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejMichałOstrowski">Szanowni państwo, gdy chodzi o szczegółową strukturę tej ujawnionej bazy, to ta szczegółowa struktura stanowi tajemnicę śledztwa. W toku postępowania informacja ta będzie służyć do zidentyfikowania osób, które jako pierwsze upubliczniły te dane, dlatego że na tym etapie mamy datę pierwszego upublicznienia, to jest 7 kwietnia 2020 r., kiedy tak jak wspomniała tu pani minister, kierownictwo szkoły pozyskało informację, że jeden z użytkowników portalu internetowego o nazwie „ABC” umieścił link do pliku stanowiącego kopię bazy danych platformy szkoleniowej KSSiP, natomiast czy i kto pozyskał te dane wcześniej – bo tak jak powiedziałem, zarzut obejmuje datę wcześniejszą, 21 lutego 2020 r. – to tutaj konieczne są dalsze czynności śledcze.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejProkuraturyKrajowejMichałOstrowski">Szanowni państwo, gdy chodzi o wskazane przez panią przewodniczącą obawy co do zagrożenia osób, których dane zostały ujawnione, prokuratura odnotowała nieliczne incydenty zawiadomienia o przestępstwie osób, których dane zostały upublicznione. Są to zawiadomienia związane z podejrzeniem wyłudzania czy też zamiaru wyłudzania określonych usług za pomocą sieci internetowej. Są to informacje niezwiązane z żadnymi groźbami, żadnym szantażem, nieodnoszące się do konkretnego stanowiska, do konkretnej funkcji. Tych incydentów czy też tych zgłoszeń jest w tej chwili dziesięć i brak jest również takiego kategorycznego wskazania, że w stosunku do osób, czyli na przykład sędziów, prokuratorów czy też innych osób związanych z sądownictwem i prokuraturą, kierowano określone mejle z zachętami do robienia określonych przelewów czy też zakupów i że to miało związek z tym konkretnym wyciekiem. Tego bezpośredniego związku na tę chwilę nie wykazujemy. Jak powiedziałem, tych zawiadomień jest dziesięć. Szanowni państwo, to należy podkreślić, obecnie baza ta nie jest dostępna dla przeciętnego użytkownika internetu. Komenda Główna Policji i biuro do spraw cyberprzestępczości monitoruje sieć i jeżeli ktoś próbuje tę bazę ponownie upublicznić, to na bieżąco są podejmowane działania zmierzające do natychmiastowego skasowania tego typu informacji z sieci. Z mojej strony to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Michał Szczerba, pani poseł Piekarska, pani sędzia Kamińska, pani sędzia Kwiatkowska i pan prokurator również. Tak, ale najpierw oczywiście posłowie, więc pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Powiem szczerze, że odpowiedź pana prokuratura trochę zdumiewa. To znaczy, mam wrażenie, że to, co pan próbował nam tutaj przekazać, można byłoby streścić w słowach: nic się nie stało. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z sytuacją bulwersującą, z sytuacją zdumiewającą. Pierwsza sprawa to jest pytanie, czy w tej sprawie również zostało wszczęte postępowanie przez Urząd Ochrony Danych Osobowych? To jest jednak wyciek 50 tys. danych dotyczących aplikantów sędziowskich, prokuratorskich, sędziów, prokuratorów, asesorów, referendarzy, asystentów oraz pracowników sądów, ale także osób prowadzących zajęcia w Krajowej Szkole, a przedmiotem kradzieży było imię i nazwisko, numer telefonu, adres mejlowy, miejsce zamieszkania, daty pierwszego i ostatniego logowania, numery dotyczące chociażby możliwości komunikacji przez Skype, przez Yahoo, przez MSN, jednostka, miejsce pracy i hasło, które było zaszyfrowane. Mamy do czynienia z sytuacją po prostu niebywałą i sytuacją, która jednak powinna być dogłębnie zbadana również z punktu widzenia tego, czy kierownictwo tej jednostki, czyli Krajowej Szkoły, w sposób właściwy zabezpieczyło interesy uczelni, ale również interesy tych użytkowników, którzy swoje dane osobowe powierzyli szkole. Więc ta kwestia również wymaga odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, miejmy świadomość, jak te dane mogą być wykorzystane, bo rozumiem, że pan prokurator przedstawił taką wizję, że tutaj te dane dotychczas nie zostały wykorzystane i być może nie było żadnych czynności o charakterze przestępczym wobec tych osób, których dane zostały wykradzione, ale te dane mogą być wykorzystywane w różny nieuprawniony sposób. Mogą posłużyć na przykład do wyłudzenia kredytu czy pożyczki, do zawarcia umowy w imieniu osoby, której dane dotyczą, czy uzyskania dostępu do danych o stanie zdrowia na przykład, prawda? To jest sprawa, która może mieć poważne konsekwencje. Dane takie jak mejl, numer telefonu czy komunikatorów internetowych pozwalają na niespotykaną skalę wkroczyć w życie prywatne osób dotkniętych tym wyciekiem. Wydaje się to szczególnie groźne w przypadku sędziów i prokuratorów, zwłaszcza gdy ujawnione dane będą zestawione, o czym pan prokurator wspomniał, z jawnymi informacjami o stanie majątkowym tych osób. Przecież mamy do czynienia z podaniem miejsca zamieszkania, mamy do czynienia z sytuacjami bardzo niepokojącymi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMichałSzczerba">Ujawnienie tego rodzaju informacji może również stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. Chciałbym również przypomnieć, że w tej sprawie rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o podjęcie działań w ramach kompetencji Agencji w związku z zagrożeniami dla dobra wymiaru sprawiedliwości i praw obywateli. Wcześniej pan rzecznik Bodnar o tę sprawę pytał prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych i Prokuratora Krajowego. Mam wrażenie, że ta sprawa bulwersuje – i słusznie – opinię publiczną, bo do tego typu sytuacji nigdy nie powinno dojść. Mam wrażenie, że prokuratura przyjęła taki jeden pogląd, który w całkowity sposób oczyszcza kierownictwo tej jednostki ze wszystkich zarzutów, które mogłyby być spowodowane przez ich niewłaściwe podpisanie tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, mamy do czynienia, wiemy o tym w tej chwili, z różnymi medialnymi sprawami. Mamy umowę na respiratory, trzy miesiące temu w ramach przedpłat zostało wydatkowanych 160 mln złotych i do tej pory te respiratory nie wróciły, ale również nie wróciły przedpłaty. To nie jest tak, że w tej chwili jedyną osobą winną w tej sprawie na przykład będzie kontrahent, czyli osoba wybrana, ponieważ to minister zdrowia, podpisując daną umowę 14 kwietnia tego roku, powinien sprawdzić wiarygodność kontrahenta i jest współwinny tej sytuacji, z którą mamy do czynienia. Chciałbym, żeby ta sprawa również była wyjaśniona w tym postępowaniu, czy osoby podpisujące umowy na określone usługi również nie przyczyniły się do tego wycieku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, pan prokurator był uprzejmy powiedzieć, że w zasadzie dane, które wyciekły, to są takie dane, które można znaleźć czy pozyskać w zupełnie jawny sposób z innych źródeł. Trochę mnie to prawdę mówiąc zdziwiło, bo z drugiej strony usłyszeliśmy informację, że prokuratura prowadzi postępowanie w kierunku przestępstwa umyślnego – więc albo, albo tak. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Po drugie, chciałam zapytać, bo mówi się, że mądry Polak po szkodzie – i rzeczywiście czy my będziemy po tej szkodzie mądrzejsi? Pani minister nie do końca tutaj na te pytania odpowiedziała. Jak my się chcemy zabezpieczyć na przyszłość? Gdyby pani minister była uprzejma wyjaśnić Komisji, jakie mianowicie procedury wdrożono, żeby więcej nic takiego się nie wydarzyło w przestrzeni szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania? Jest to przecież groźna sytuacja, jeżeli przestępcy pozyskują tak wrażliwe dane dotyczące osób prowadzących postępowania, także tych sędziów, którzy potem wydają wyroki. Tak że jakie konkretnie procedury wdrożono? Pani wspominała, że jest zespół do spraw cyberbezpieczeństwa, więc rozumiem, że jest to grono kompetentnych ludzi. Chciałam więc zapytać o efekt pracy tego gremium. Po prostu co konkretnie zrobiono i czy rzeczywiście coś zrobiono? Bo nawet wyłączając panią profesor Manowską, to jednak ktoś nadzorował sam przebieg przetargu, a także sprawdził firmę zewnętrzną. Tak że to jest też kolejne pytanie. Jak sprawdzane są firmy zewnętrzne, które mają dostęp do tego rodzaju informacji? Może są sprawdzane w sposób niedostateczny? Widać, że chyba nie, skoro doszło do takiego wycieku. Co państwo planujecie na przyszłość, żeby po prostu lepiej wybierać te firmy, żeby do takich bulwersujących sytuacji nie dochodziło i żeby rzeczywiście ten przysłowiowy Polak był mądry po szkodzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja mam pytania, bo rzeczywiście nie uzyskałam odpowiedzi na pytania, które zadałam. Co więcej, właściwie dostałam odpowiedź jakby sprzeczną z informacjami, które były zawarte w piśmie, które wysłała pani sędzia Manowska do sędziów i prokuratorów, którzy mogli być potencjalnie poszkodowani naruszeniem ich danych osobowych. Mianowicie z tego mejla wynikało, że zostały upublicznione inne informacje niż tylko te, które podał pan prokurator, mianowicie tak prywatne informacje jak numer telefonu czy miejsce zamieszkania. Nie tylko jakieś oficjalnie znane adresy czy prywatne. Ja mam pełną świadomość i wszyscy to rozumiemy, że czym innym jest wyciek danych z jakiegoś sklepu internetowego, tak? Jednak przeciętny Kowalski nie spotyka się z… Nie ma aż tylu osób, które potencjalnie mogą go nie lubić, jak na przykład sędziego czy prokuratora, którzy ścigają przestępców. Ja pamiętam z jednego z wywiadów, które zostały przeprowadzone przy okazji pojawienia się tej informacji w przestrzeni publicznej, że jeden z sędziów powiedział to bardzo obrazowo: Ja nie chciałbym, żeby adres gdzie mieszka moje dziecko, poznał facet, którego właśnie wysłałem na 10 lat za kraty. Panie prokuratorze, rozumie pan różnicę, że czym innym jest wyciek danych osobowych takich jak adres, numer telefonu prywatny, adres zamieszkania prokuratora czy sędziego niż osoby, która kupuje bluzkę w sklepie. Możemy zrobić taki test. Czy zechciałby pan podać swój adres zamieszkania i numer prywatny telefonu w tym momencie? Pewnie nie. I na tym polega ta różnica, że to są bardzo prywatne, newralgiczne informacje. Proszę tego nie bagatelizować. Ta pana odpowiedź, powiem szczerze, bardzo mnie zasmuciła, bo widać z niej brak zrozumienia ryzyka, z jakim wiąże się wyciek tak newralgicznych danych. Proszę o konkretną odpowiedź, czy wyciekły adresy zamieszkania, prywatne numery telefonu, czy wyciekły PESEL-e. Bo to jest jakby kluczowe. Czy rozumie pan, że czym innym jest wyciek danych konsumenta sklepu, a czym innym jest wyciek danych sędziego i prokuratora, który ściga przestępców? Mówi pan o nielicznych incydentach. Przecież to nie chodzi o ilość tych incydentów, to chodzi o to, że jeżeli zginie jedna osoba, jedna osoba zostanie pozbawiona poczucia bezpieczeństwa, bo będzie zastraszana, to już jest olbrzymia konsekwencja pewnego niedopilnowania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz. Ja zadawałam pytania dotyczące audytu. Dlaczego przetarg na audyt, o którym są zamieszczone informacje na stronie szkoły, został unieważniony? Czy państwo przeprowadzili jakikolwiek inny audyt bezpieczeństwa, w tym związany z transferem danych osobowych, czyli tym kluczowym obszarem, który państwu potem nie poszedł i spowodował wyciek 50 tys. danych osobowych? Jak ewentualnie została wybrana taka firma, która dokonała tego audytu, i czy był to właśnie audyt transferu danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze jedna kwestia, która mnie zaskoczyła. Zaczął pan swoją wypowiedź właściwie od tego, że powiedział pan: Absolutnie nie możemy mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności szefostwa szkoły w związku z tym wyciekiem danych. Ja mam dwa pytania. Po pierwsze, czy widzi pan jakieś powiązanie pomiędzy nieprzeprowadzeniem audytu, z którego konieczności przeprowadzenia już latem 2019 r. zdawali sobie sprawę pracownicy szkoły odpowiedzialni za ochronę danych osobowych, a tym, że do wycieku takich danych osobowych dochodzi w lutym, a więc około sześć miesięcy później? Czy widzi pan tutaj związek przyczynowy nieprzeprowadzenia audytu albo przeprowadzenia go w okrojonym zakresie i dojścia do wycieku danych? I kolejna rzecz, panie prokuratorze. Ja złożyłam 15 kwietnia zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa w postaci niedopełnienia obowiązków przez panią sędzię Manowska, dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, a więc osobę, która zgodnie z przepisami ustawy o szkole, art. 15, czy regulaminem tejże szkoły, § 37 ust. 1, jest zobowiązania do bezpośredniego nadzoru nad administracją szkoły, a mam wrażenie, że pan właśnie przesądził o wyniku tego postępowania. Powiedział pan, że szkoła nie ponosi żadnej odpowiedzialności. No to jak to? Czy referował pan tutaj jakieś postanowienie, którego ja jeszcze jako zawiadamiająca nie otrzymałam? Skąd ta informacja? Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja co prawda nie słyszałem tego rodzaju zapewnienia ze strony pana dyrektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jest nagrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Cała sprawa jest przedmiotem stosownego postępowania, natomiast oczywiste, że na tym etapie trudno jest – to owszem, to słyszałem – postawić jakieś zarzuty pracownikom szkoły. Myślę, że w wyniku postępowania o wynikach się dowiemy i dowiemy się, czy jest jakaś odpowiedzialność po stronie pracowników czy kierownictwa szkoły.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze zgłasza się pani poseł Dolniak, więc oddajemy głos pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący, za ponownie udzielenie głosu. Jeżeli chodzi o temat, o którym rozmawiamy, to tak naprawdę powinien on być rozpatrywany w dwóch aspektach. Ale zanim powiem, to muszę króciutko odnieść się do wcześniejszego tematu. Ja nie pytałam o kwestie merytoryczne przebiegu postępowania, pytałam o datę złożenia opinii, pytałam również, czy przez okres dwóch miesięcy pan prokurator sam zapoznawał się z opinią i ma wątpliwości, czy też zwrócił się o opinię uzupełniającą. To są kwestie formalne, a nie merytoryczne, ale odpowiedzi nie dostałam.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełBarbaraDolniak">A teraz przechodząc do tematu, który jest omawiany w tej chwili. Powiedziałam przed momentem, że tak naprawdę sprawa winna być rozpatrywana w dwóch aspektach. Pani minister na początku powiedziała, że nadzór nad szkołą sprawuje minister sprawiedliwości, a skoro tak, skoro sprawuje nadzór, to ponosi odpowiedzialność za to, jak ta szkoła funkcjonuje i co się w tej szkole w tym przypadku wydarzyło, czyli wyciek danych dotyczący ogromnej rzeszy osób. To nie jest jedna, dwie czy dziesięć osób, ale tysiące. Ja nie słyszałam, żeby pan minister chociażby podał się do dyspozycji pana prezesa Rady Ministrów w sytuacji, kiedy zdarzyło się wyjątkowo negatywne zdarzenie dotyczące funkcjonowania szkoły. Nie musi zaistnieć zdarzenie, wystarczy, że zaistnieje obawa jego zaistnienia. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że te tysiące osób zastanawiają się, czy już, czy teraz, czy w przyszłości może się zdarzyć wykorzystanie ich danych. Już nie mówię o sytuacji, którą przed chwilą przytoczyła pani poseł Gasiuk-Pihowicz, a więc obawach o własną rodzinę czy o siebie przy wymierzaniu kary w konkretnej sprawie. Nie można, panie prokuratorze, mówić, że wyciek danych dotyczących miast dotyczył dziesięciu przypadków, bo to nadal o dziesięć za dużo. Jak już powiedziałam, to wcale nie oznacza, że zdarzenie może zaistnieć i tak się stanie, wystarczy sama obawa i życie z nią, że taka sytuacja może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejnym aspektem jest kwestia uszczegółowienia, które chcielibyśmy usłyszeć. Jakie konkretne dane wyciekły? Oczywiście nie w odniesieniu do osób, tylko w zestawieniu. Mówi pan o kilku przypadkach – nazwie miasta czy prywatnych adresach mejlowych, ale skoro przed momentem słyszeliśmy zalecenie o zakładaniu rachunków bankowych, to oznacza, że musiały wyciec dane bardziej wrażliwe, chociażby PESEL, bo bez niego doskonale wiemy, że nie uda się założyć rachunku bankowego. Skoro jest zalecenie założenia innej formuły, to oznacza, że musiały wyciec bardziej wrażliwe dane, bardziej szczegółowe. W tym aspekcie – dlatego mówię o dwóch stronach tematu – jest kwestia poczucia bezpieczeństwa nas, obywateli. Jeżeli w stosunku do tylu tysięcy osób ulega ujawnieniu czy wyciekowi informacja o danych dotyczących tych osób, to jak może się czuć obywatel, który przedstawia w zaufaniu do instytucji państwowych, bo o takich mówimy w niniejszym przypadku, swoje wrażliwe dane? Jaką on może mieć pewność, że jego dane nie wyciekną i że osoby sprawujące nadzór nad instytucją dopełniły wszystkich formalności, których winne były dopełnić zarówno w momencie ogłaszania przetargu, jego realizacji, ale także później, w czasie funkcjonowania danego przedsięwzięcia, by zapewnić osobom, które są związane z tą bazą danych, poczucie bezpieczeństwa? Poczucie tego, że nie zdarzy się sytuacja, by te dane wyciekły, bo taki jest obowiązek zagwarantowania bezpieczeństwa obywatelowi przez państwo, że jego wrażliwe dane nie zostaną ujawnione. Po co teraz w oświadczeniach sędziów i prokuratorów, które są publikowane, zamazywać ich adresy, miejsca zamieszkania czy położenia na przykład nieruchomości? Przecież jeżeli wyciekły te dane, to osoba zainteresowana może je doskonale sprawdzić. Nie za tydzień, miesiąc czy dwa, kiedy wszyscy interesują się jeszcze sprawą i sprawdzają, jak sytuacja wygląda, ale po roku, po dwóch latach. Tu nie ma pewności, kiedy osoba, która chce je wykorzystać dla własnych celów, niekoniecznie zgodnych z prawem, te dane wykorzysta. To jest całe niebezpieczeństwo tej sytuacji. Będzie się wydawać opinii publicznej, że zapomniano o temacie, gdy w odniesieniu do konkretnego sędziego czy prokuratora pojawi się problem. Poza tym ponoszenie odpowiedzialności nie wiąże się z faktem zaistnienia szkody, bo ona co najwyżej może wpływać na zwiększenie wymiaru kary lub inną kwalifikację czynu, ale chodzi o sam fakt zaistnienia zdarzenia, a to zdarzenie zaistniało i za to zdarzenie osoba sprawująca nadzór powinna ponieść konsekwencje. Do dzisiaj, mimo że upłynęło już sporo czasu, nikt tak naprawdę nie poczuwa się do odpowiedzialności za to, co się wydarzyło. To nie chodzi tylko o kwestie odpowiedzialności w następstwie prowadzonego postępowania karnego, ale także tej odpowiedzialności związanej z nadzorem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Ja jeszcze raz chcę podkreślić, że jest prowadzone postępowanie, również jeżeli chodzi o sposób wyłonienia wykonawcy, a więc tej firmy zewnętrznej. Ta kwestia również jest przedmiotem postępowania, czyli jeżeli zostaną stwierdzone nieprawidłowości przy wyłonieniu firmy zewnętrznej, to wtedy będzie chodziło o odpowiedzialność konkretnych osób, odpowiedzialnych za przeprowadzenie przetargu i za wyłonienie tej firmy – ale ciągle jeszcze tego nie wiemy. Nasi goście też nie są w stanie o tym przesądzić. Pani przewodnicząca Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, państwo dyrektorzy, usłyszeliśmy precyzyjną wypowiedź ze strony pani minister Anny Dalkowskiej i pana dyrektora Michała Ostrowskiego odnośnie do tego, co się wydarzyło. Przecież wszyscy mamy tę samą świadomość, że nie powinno się to wydarzyć, i wiemy o tym, że tak jest. Prowadzone jest cały czas śledztwo, mówił o tym pan dyrektor Michał Ostrowski. Szkoła w drodze przetargu wyłoniła firmę zewnętrzną, jak mówił pan dyrektor Ostrowski, firmę z doświadczeniem i renomą. To była nieodpowiedzialność pracownika firmy, słyszymy, że człowiek ten został aresztowany. W dalszym ciągu śledztwo jest prowadzone. Zaraz po powiadomieniu przez byłą dyrektor szkoły, panią prezes Manowską, natychmiast zabezpieczono wszelkie dane i o tym też usłyszeliśmy. Padają tu pytania, na przykład pani poseł Katarzyny Piekarskiej, co zrobiono. Zrobiono. Zrobiono dużo, dlatego dziwię się, że państwo za wszelką cenę szukacie winnych po stronie ministerstwa, po stronie dyrekcji szkoły. Być może w trakcie śledztwa wyjdą takie rzeczy, że ktoś zawinił również z kierownictwa szkoły, ale dajmy na to czas prokuraturze, bo widzimy, że intensywnie jest prowadzone to postępowanie. Nie szukajmy, jak pan, panie pośle Michale Szczerba, bo porównywanie i szukanie znowu w sprawie tych respiratorów… Zajmujemy się tym dzisiaj na państwa wniosek i ja się bardzo cieszę, bo wiele na temat tego wycieku danych usłyszeliśmy, a poza tym pan dyrektor Michał Ostrowski mówił, że jednak te bardzo wrażliwe dane nie zostały ujawnione, takie jak dokładny adres zamieszkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie dostałam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ja to słyszałam w wypowiedzi pana dyrektora. Byłam bardzo skoncentrowana, pani przewodnicząca, i słyszałam to w wypowiedzi pana dyrektora, że w paru przypadkach było to miasto, spośród tych 50 tys. ujawnionych danych. Miasto, ale to tylko w kilku przypadkach. Jest dziesięć zgłoszeń ewentualnych incydentów zamiaru wyłudzenia usług przez jakieś firmy internetowe, sieci internetowe, ale nie było żadnych zgłoszeń odnośnie tego, że ktoś był zastraszany, szantażowany, że próbowano podszyć się i brać kredyt, a nie daj panie Boże rzeczywiście, o czym tutaj dużo słyszeliśmy z wypowiedzi pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, żeby było zagrożenie zdrowia i życia, bo tego absolutnie byśmy sobie nie życzyli.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">Proszę państwa, pani minister, panie dyrektorze, jeszcze raz taka prośba, żeby dotarło, bo wielu z nas jest w domach i zdalnie uczestniczy w tym posiedzeniu. Może jeszcze właśnie pan dyrektor albo drugi z panów, który zajmuje się przestępczością w cyberprzestrzeni, gdybyście jeszcze raz do członków Komisji powiedzieli i wyliczyli, jak dokładnie to na dzień dzisiejszy wygląda. Czyli ile jest tych zgłoszeń ze strony 50 tys. osób, których dane gdzieś tam wyciekły? Czy były te wrażliwe dane osobowe, bo oczywiście imiona i nazwiska – wiemy, że są, nawet wiemy, że miasta, ale czy były PESEL-e i dokładne adresy zamieszkania, jak ulica i tak dalej? Co do oświadczeń, to tu z panem dyrektorem się zgadzam, wszyscy je składamy, a więc osoby życia publicznego od wielu lat, a sędziowie, prokuratorzy i tak dalej od niedawna. Tak, panie przewodniczący? One nie są ujawniane do publicznej wiadomości, ale tylko te dane, które dotyczą adresu zamieszkania, bo wszystko inne w oświadczeniu majątkowym mamy ujawnione i możemy to sprawdzić na każdym BIP-ie każdej osoby, również tych, których dane wyciekły. Tak że proszę państwa, przysłuchujmy się temu, co mówią nam przedstawiciele ministerstwa, i nie doszukujmy się za wszelką cenę czegoś, co nie istnieje. Bardzo proszę, bo tutaj wiele osób mądrych i znawców tematu zasiada w Komisji Sprawiedliwości, więc nie chciałabym, żebyśmy wyszli z takim przekonaniem, że ministerstwo i prokuratura w związku z tą sprawą nic nie robi i nic się nie dzieje i że cały czas widnieje jakieś niebezpieczeństwo nad głowami tych, których niektóre z danych zostały ujawnione. Jeszcze raz powtarzam, niektóre dane, a więc imię, nazwisko, a czasami miasto, z którego dana osoba pochodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Ja w takim razie, pani przewodnicząca, jeszcze dopytam właśnie w kontekście pytania pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, sugerującej w związku z wyciekiem danych zagrożenie dla życia i zdrowia osób, których dotyczył ten wyciek. To może jest zbyt daleko idące, ale czy rzeczywiście są sygnały chociażby o naruszeniu dóbr osobistych poprzez jakieś obraźliwe wpisy w stosunku do tych osób, których dane wyciekły, czy jakichś gróźb karalnych w stosunku do tych osób? To rzeczywiście później w prostej drodze może prowadzić do tego zagrożenia, o którym mówiła pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pani sędzia się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, pani przewodnicząca, już w tym momencie oddaję głos pani sędzi Irenie Kamińskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Irena Kamińska, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego w stanie spoczynku, Stowarzyszenie Sędziów „Themis”. Proszę państwa, słucham tej dyskusji z takimi trochę mieszanymi uczuciami i oczywiście muszę się zgodzić z panią przewodniczącą, że niedobrze jest, jeżeli tworzy się wokół jakiegoś zdarzenia atmosfera jakiejś paniki, bo to niczemu nie służy. Natomiast muszę się też zgodzić z panem posłem Szczerbą, że zarówno to, co czytam w mediach, jak i to, co obserwuję i słyszę dzisiaj w wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości (szkoda, bo chyba nie ma tu nikogo ze szkoły, a obecność kogoś ze szkoły byłaby też bardzo pożądana, bo to przecież tej instytucji dotyczy ten wyciek), to jednak mam wrażenie, że rzeczywiście tworzymy taką atmosferę, że tak naprawdę nic się nie stało i nic groźnego nikomu nie grozi w przyszłości. No w pewnym sensie tak. Zawód sędziego i prokuratora to są zawody związane z pewnym obciążeniem psychicznym i one nigdy nie były bezpieczne, zwłaszcza że zdarzały się już napaści na konkretne osoby, oblano kwasem i panią sędzię, i panią prokurator, więc to wszystko razem bez ujawnienia tych danych może się zdarzyć. Proszę państwa, mnie martwi jedna rzecz, taki brak poczucia odpowiedzialności po stronie osób, które w jakimś sensie kierują ogromnymi działami życia publicznego. Myślę tutaj oczywiście o panu ministrze i o pani sędzi Manowskiej, bo to nie o to chodzi, że natychmiast trzeba się podać do dymisji, ale jednak wykonać jakiś gest publiczny, choćby poprzez oddanie się do dyspozycji premiera czy ministra sprawiedliwości, z którego by wynikało, że mam tę świadomość, że być może do moich obowiązków należało coś, czego nie wykonałam w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Chciałabym powiedzieć, że te dane w internecie to jest bomba z opóźnionym zapłonem, dlatego że, jak wiemy, co raz znajdzie się w internecie, to już nigdy stamtąd nie zniknie. Nie wiadomo, nie znamy liczby osób, która pobrała dane osób konkretnych, które ją akurat interesowały, i tutaj myślę, że wszelki monitoring, jaki sprawują służby, już po pierwsze, był spóźniony, a po drugie, do takich szczegółowych danych jak pobrania może się nie udać dojść. W każdym razie, proszę państwa, miejmy nadzieję, że nic z tego w przyszłości nie wyniknie, zwłaszcza jak idzie o zagrożenie życia i zdrowia. Ja mam taką nadzieję, dlatego że to jest tylko kwestia nie daj Boże odpowiedniej sprawy i odpowiedniego sprawcy, prawda? Jak w przypadku pana prezydenta Adamowicza w Gdańsku. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i trzymajmy wszyscy kciuki, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że padły tutaj stwierdzenia ze strony pana prokuratora – i ja je słyszałam – że nie znaleziono żadnych okoliczności, z podkreśleniem słowa „żadnych”, które wskazywałyby na winę szkoły. Rozporządzenie w skrócie nazywane RODO bardzo szczegółowo określa obowiązki administratora danych i osób, które konkretnie i personalnie za tę ochronę danych odpowiadają. Dyrekcja szkoły, nie wiem, czy konkretnie pani sędzia Manowska, bo przecież nie chodzi tutaj o indywidualne napiętnowanie kogokolwiek, być może tam był podzielony zakres obowiązków i akurat nie do niej należał nadzór nad tym działem, nad tą jakby dziedziną działania szkoły – ale ktoś za to odpowiadał i ktoś powinien sprawować ten nadzór należycie, zarówno w sensie wyboru firmy, która dokonała tego nieuprawnionego przekazania danych, jak i w zakresie funkcjonowania, a więc tego, który odpowiada za ochronę danych, czyli tego samodzielnego inspektora ochrony danych osobowych. Ktoś ze ścisłej dyrekcji szkoły za to odpowiadał i ktoś powinien przynajmniej jakoś symbolicznie do takiej odpowiedzialności się poczuwać. Ja chcę, proszę państwa, powiedzieć, że z tego co przeczytałam w mediach – i chciałabym, żeby pan prokurator czy pani minister się do tego odnieśli, że żadna odpowiedzialność szkoły w ogóle nie wchodzi w grę – nie zgodził się z tym pan sędzia Radzik, który jak wynikało z tego co przeczytałam, podjął czynności wyjaśniające co do ewentualnych przewinień dyscyplinarnych polegających na niedopełnieniu obowiązków przez sędziów, którzy w szkole powinni ten nadzór nad ochroną danych osobowych sprawować. Dlatego też chciałam zapytać panią minister: czy to postępowanie się toczy, czy ono ma jakiś dalszy przebieg, co z tego ewentualnie może wyniknąć, czy w stosunku do osób, czy w sprawie, jak to wszystko wygląda i czy to jest przede wszystkim prawda? Bo wtedy wynikałoby z tej informacji, że jednak pan sędzia Radzik ewentualnie widziałby jakąś odpowiedzialność przedstawicieli szkoły spośród sędziów. Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć, że prokuratorzy i sędziowie mają ustawowy obowiązek kształcenia się i dla nich dostęp do tej platformy jest jakby jedynym możliwym sposobem realizowania tego ustawowego obowiązku. Jak mają mieć zaufanie do instytucji, która nie jest niestety sklepem internetowym?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Mnie ta wiadomość, że prawie 50 tys. osób jest teraz narażonych z powodu wycieku ich danych, jakoś szczególnie dotknęła, bo tu nie chodzi o państwo PiS czy jakiekolwiek inne – mnie to jest obojętne, jakiej to państwo jest partii, byleby ono działało sprawnie i proobywatelsko. Jeżeli Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, w której wszyscy ludzie powinni wiedzieć, jak chronić nasze dane – i jeżeli z takiej instytucji wyciekają dane osobowe, to naprawdę ja mogę się bać tego państwa i sposobu, w jaki ono działa, bo to świadczy o tym, że pewne rzeczy nie są chronione i ogarniane w sposób należyty. Muszę się przyłączyć tutaj do pytania pani poseł Piekarskiej, czy podjęte zostały jakieś działania, które nas chronią na przyszłość, które spowodują, że sędziowie i prokuratorzy, którzy muszą dalej się doskonalić zawodowo, mogą się czuć bezpiecznie. Trochę czasu od tego momentu upłynęło, ale kiedyś jako wykładowca szkoły wypełniałam taką ankietę i tam było wszystko, adres zamieszkania, numer PESEL i tak dalej, więc tak naprawdę myślę, że nigdy się nie dowiemy, co stamtąd wyciekło. Bo ten mejl, który przesłała pani sędzia Manowska, świadczył jednak o tym, że wyciekły też dane, które mogą służyć do pobrania kredytu w banku, a to jest nie tylko imię i nazwisko, to są też inne dane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani sędzio. Ja też będę bardzo prosił naszych gości, żeby nie powtarzać już pytań, które padły. Myślę, że przez stronę rządową te pytania zostały odnotowane. Oddaję głos pani prokurator Katarzynie Kwiatkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaProkuratorówLexSuperOmniaKatarzynaKwiatkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Reprezentuję Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia” i muszę powiedzieć, że z dużym niedowierzaniem i oburzeniem przyjęliśmy informację o przejęciu danych osobowych ponad 50 tys. użytkowników platformy szkoleniowej Krajowej Szkoły, w znakomitej części sędziów i prokuratorów. Wbrew temu, co powiedział pan prokurator, każdy z nas rejestrując się w szkole, nie może popełnić błędu, tylko rejestrując się, musi podać te dane, które są wymagane przez administratora. Często informacje te były bardzo szczegółowe. Dzisiaj z informacji pana prokuratora zrozumiałam, że w zasadzie co do postępowania dotyczącego oceny nadzoru nad bazą danych 50 tys. prokuratorów i sędziów, to decyzja w tym zakresie co do braku danych i do ewentualnego rozważenia wskazania osoby odpowiedzialnej – to jest de facto już zakończone, co mnie bardzo dziwi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaProkuratorówLexSuperOmniaKatarzynaKwiatkowska">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że ja i wielu prokuratorów oraz sędziów otrzymaliśmy drogą mejlową informacje z Krajowej Szkoły. Ich analiza pokazuje, że w szkole panował, delikatnie rzecz ujmując, co najmniej bałagan. Z pierwszego komunikatu, z 8 kwietnia 2020 r., wynikało, że doszło z dużym prawdopodobieństwem do nieuprawnionego incydentu pobrania danych z tego systemu. Ale 12 kwietnia, czyli cztery dni później, była już mowa o kradzieży danych. Wbrew temu, co mówił pan prokurator, z mejli, które każdy pokrzywdzony otrzymał, wynikało, że wśród danych, które były przedmiotem kradzieży, znajdowały się dane dotyczące nazwy użytkownika, imię i nazwisko, numer lub numery telefonów, adresy mejli, jednostka, wydział, adres jednostki, miasto, a także dane o charakterze technicznym – adresy IP i daty pierwszego i ostatniego logowania. Zestawienie tych informacji nasuwa liczne uwagi i zastrzeżenia. Przede wszystkim do zdarzenia miało dojść 21 lutego 2020 r. Pierwsze informację, jak dzisiaj się dowiedzieliśmy, w postaci zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, pojawiły się 7 czy 8 kwietnia. Każdy z nas dostał również w ramach poczty mejlowej zgłoszenie o naruszeniu ochrony danych osobowych. Co z niego wynika? Faktycznie wynika z niego, że 21 lutego doszło do wycieku danych, natomiast 7 kwietnia doszło do stwierdzenia ich naruszenia, ale nie przez Krajową Szkołę, ale poprzez zawiadomienie z Komendy Głównej Policji o pojawieniu się danych związanych z kssip.gov.pl w internecie. Co to oznacza? Dla mnie jest ważne pytanie, w jaki sposób i dlaczego szkoła nie zareagowała. Czy też nie dysponowała wiedzą o wycieku w okresie od 21 lutego do 7 kwietnia? Z informacji, które mamy, wynika, że już 2 kwietnia 2020 r. na stronach internetowych typu Bezpiecznik pojawiały się pakiety danych dotyczących prokuratorów i sędziów za określoną cenę, za którą można było je kupić. Ponadto z tego zgłoszenia o naruszeniu ochrony danych osobowych wynika, że naruszenie bazy danych sędziów i prokuratorów nie wynika tylko z przyczyn zewnętrznych, a mianowicie że jakiś podmiot dokonał technicznego pobrania danych, ale również mówi się o wewnętrznym działaniu zamierzonym. Dla nas bardzo istotne jest, aby śledztwo, które jest prowadzone, było prowadzone w sposób transparentny, i żeby nie było tak, jak dzisiaj powiedziano, że pokrzywdzonym w tej sprawie jest tylko i wyłącznie dyrektor szkoły. Pokrzywdzonymi w tej sprawie jest ponad 50 tys. sędziów i prokuratorów, referendarzy i asystentów i chcielibyśmy być informowani o postępach tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaProkuratorówLexSuperOmniaKatarzynaKwiatkowska">Proszę państwa, w dalszym ciągu nie wiemy, czy wyciekły dane z PESEL. Nie wiemy, bo pan prokurator powiedział, że strukturę wycieku danych państwo znacie, ale tych informacji nie przekażecie z uwagi na tajemnicę śledztwa, natomiast my byśmy chcieli przynajmniej wiedzieć, jakie są przed nami zagrożenia. Proszę państwa, prokuratorzy po uzyskaniu informacji o wycieku danych przy składaniu oświadczeń majątkowych zwracali się do swoich kierowników przełożonych z wnioskiem o utajnienie naszych oświadczeń majątkowych. Prezesi sądów uwzględniali wnioski sędziów, których dane zostały ujawnione. W naszym przypadku spotkaliśmy się – a mamy dane z całej Polski – z ogromnym bagatelizowaniem tej sprawy i żaden wniosek nie został w tej sprawie uwzględniony. Obawiamy się może nie o życie i zdrowie, bo to mamy wkalkulowane, ale obawiamy się, że będą pobierane na nasze dane kredyty różnego rodzaju, szczególnie chwilówki, przy których pewne rzeczy nie są dokładnie sprawdzane, a później zapuka do nas komornik i będziemy musieli się z tych spraw tłumaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani prokurator. Teraz jeszcze jako przewodniczący, gwoli rzeczywiście wyjaśnienia tego, co zostało powiedziane. Nikt tutaj nie mówił, że jedyną poszkodowaną jest była pani dyrektor Krajowej Szkoły, pani prezes Manowska. Bardzo mocno podkreślono właśnie to, że potencjalnymi i rzeczywistymi poszkodowanymi są te osoby, których dane wyciekły. Proszę bardzo, pan prokurator Jacek Bilewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaProkuratorówLexSuperOmniaJacekBilewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym nawiązać do tego, co powiedziała koleżanka, i może uda się nam uzyskać odpowiedź na pytanie, jaka była skala udostępnienia tej bazy danych, jak również jaka była skala ich pobierania. To znaczy czy Prokuratura Krajowa dysponuje danymi wskazującymi na to, jaka była liczba odsłon czy wejść na te strony w publicznej domenie internetowej, na której baza danych była publikowana, jak również czy jest oszacowana ilość pobrań bazy danych przez użytkowników internetu?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaProkuratorówLexSuperOmniaJacekBilewicz">Jeśli chodzi o drugie pytanie, które chciałbym zadać państwu z Prokuratury Krajowej, to chodzi mi o kwestie monitorowania tych dziesięciu incydentów, o których była mowa. To znaczy czy są one objęte monitoringiem Prokuratury Krajowej, czy też nie? Na jakich szczeblach są prowadzone te postępowania, czy na szczeblach rejonowych, czy okręgowych? I przede wszystkim na czym polega ta koordynacja? To znaczy czy są one prowadzone łącznie, czy Prokuratura Krajowa stara się dociec, czy te dane są wykorzystywane przez jednego sprawcę, czy kilku sprawców? Czy mamy dziesięć przypadków i dziesięć różnych osób? Chciałbym wiedzieć, na czym polega ta koordynacja i także chciałbym wiedzieć, czy o ustaleniach tych postępowań są informowani prokuratorzy w Lublinie, którzy tak naprawdę prowadzą to główne postępowanie dotyczące wycieków w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaProkuratorówLexSuperOmniaJacekBilewicz">Chciałbym także państwu przekazać, że nasze stowarzyszenie skierowało zawiadomienie w tej sprawie, to znaczy o rozszerzenie zakresu przedmiotowego tego postępowania także o czyn z art. 231. W tym zawiadomieniu wskazaliśmy, żeby członków stowarzyszenia uznać za pokrzywdzonych w tej sprawie. Chcielibyśmy wiedzieć, czy w związku z tym, żeby aktywnie w tej sprawie uczestniczyć i dążyć do wyjaśnienia wszystkich okoliczności, będziemy z pewnym wyprzedzeniem informowani o istotnych czynnościach prowadzonych w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani minister, oddaję głos. Pan dyrektor czy pani minister? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja zacznę, a pan prokurator będzie uzupełniał. Szanowni państwo, odniosę się pokrótce, odpowiadając na kolejne pytania zadawane przez państwa. Pytanie dotyczące zawiadomienia czy też odpowiedzialności za przetwarzanie danych osobowych, które padło tutaj kilkukrotnie. Wyjaśniam – o zdarzeniu został powiadomiony prezes UODO przez panią dyrektor KSSiP-u 8 kwietnia 2020 r. To postępowanie się toczy, nie posiadamy informacji, na jakim jest ono etapie i jakie czynności administracyjne w tym przedmiocie zostały podjęte. Tak że tutaj ewentualnym adresatem dalszych czynności dotyczących tego postępowania administracyjnego jest prezes UODO.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Kolejna kwestia, czy i jakie czynności kierownictwo podjęło w związku z zabezpieczeniem danych osobowych, jak również czy zostały podjęte ewentualne czynności na przyszłość, żeby zapewnić bezpieczeństwo sędziów, prokuratorów i innych pracowników organów sprawiedliwości, których dane znajdują się na platformie KSSiP-u. Chciałabym wyjaśnić, że jeśli chodzi o umowę dotyczącą usługi hostingu zawartą z firmą, której pracownik dopuścił się tego nieuprawnionego przetwarzania danych osobowych, to przygotowanie i przeprowadzenie postępowania dotyczącego tej umowy przebiegało na podstawie przepisów dotyczących udzielania zamówień publicznych. Odbyło się ono na zasadach obowiązujących w Krajowej Szkole regulujących procedury wewnętrzne, oprócz oczywiście ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest to instrukcja przygotowywania, obiegu, zawierania i rejestracji umów w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która stanowi załącznik do zarządzenia dyrektora KSSiP numer 142/2018 z 14 lutego 2018 r. w sprawie wprowadzenia instrukcji przygotowywania, obiegu, zawierania i rejestracji umów w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ponadto jest drugi akt wewnętrzny, to znaczy regulamin udzielania zamówień publicznych, stanowiący załącznik do zarządzenia dyrektora KSSiP numer 141/2018 z 14 lutego 2018 r. w sprawie wprowadzenia regulaminu udzielania zamówień publicznych w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Postępowanie prowadził dział zamówień publicznych KSSiP we współpracy z działem informatycznym KSSiP jako działem merytorycznym odpowiedzialnym za przedmiotowe postępowanie. Zamawiający oceniał ofertę według kryteriów opisanych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Jednym z wielu warunków było to, aby wykonawca wykazał się doświadczeniem i najwyższymi standardami w zakresie świadczenia tego typu usług. Tutaj był szereg elementów określonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, ja może je pominę, a jeśli państwo będą zainteresowani, to przedstawię je bardziej szczegółowo. Wskazuję, że dodatkowym warunkiem wymaganym zgodnie ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia było posiadanie przez wykonawcę centrum przetwarzania danych osobowych, które posiada lub będzie posiadać przez cały okres trwania umowy, jak również certyfikatu określonego normą PN-ISO/IEC 27000:001 technika informatyczna, techniki bezpieczeństwa, systemy zarządzania bezpieczeństwem informacji oraz wymagania. Jest to najwyższy certyfikat wymagany przy tego typu usługach. Umowa została zawarta 16 grudnia 2019 r. Poprzedzał ją sporządzany na zlecenie dyrektora KSSiP audyt, który został przeprowadzony także w grudniu 2019 r. Dodatkowo przed powierzeniem świadczenia w ramach tego audytu wykonano analizę systemu bezpieczeństwa wykonawcy usług hostingowych przez weryfikację implementacji norm ISO rodziny 27000…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Czy ten audyt dotyczył transferu danych? Bo ja o to dokładnie pytałam. Wiedziałam, że był ten audyt i pytałam, czy dotyczył dokładnie transferu danych i czy wtedy została wybrana firma? To było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Audyt dotyczył całej kwestii związanej z zawarciem umowy, czyli także wedle mojej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">No właśnie z mojej wynika, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dobrze, to może ja dokończę z taką wiedzą, jaką posiadam, natomiast jeśli chodzi o tę bardziej specjalistyczną wiedzę, jeśli państwo pozwolą, to wyjaśni może pani naczelnik, bo ja takich szczegółów w tej kwestii nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Idźmy dalej, jeśli chodzi o te kolejne czynności. Po zaistniałym incydencie, tak jak już wspomniałam wcześniej, został zlecony kolejny audyt, który poprzedzał rozwiązanie umowy z dotychczasową firmą wyłonioną w ramach umowy z 16 grudnia 2019 r. W następstwie tego 4 maja 2020 r. nastąpiło rozwiązanie umowy z dotychczasowym wykonawcą i następnie przed powierzeniem świadczenia usług kolejnej firmie hostingowej przeprowadzono kolejny audyt bezpieczeństwa platformy, który został wykonany od 15 do 21 czerwca 2020 r., z tego co tutaj ustaliłam. Audyt został zrealizowany przez kolejną firmę. To nie była ta sama firma, która wykonywała audyt w 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Jeśli chodzi o kolejne kwestie, dotyczące ewentualnego poczucia bezpieczeństwa osób, których dotyczył ten incydent, to chciałabym wskazać, że oświadczenia o stanie majątkowym, które faktycznie składają osoby publiczne, w tym także sędziowie i prokuratorzy, zawierają oczywiście określone dane osobowe tych osób z wyjątkiem miejsca zamieszkania i miejsca położenia nieruchomości. Niezależnie od tego istnieje i funkcjonuje w przepisach prawa, zapewne państwo to wiedzą, w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, która ma zastosowanie także do sędziów Sądu Najwyższego i sądów administracyjnych, instytucja polegająca na utajnieniu oświadczenia o stanie majątkowym. Na wniosek osoby zainteresowanej prezes właściwego sądu ma takie uprawnienie, żeby takiego utajnienia oświadczenia o stanie majątkowym dokonać. Z tego co wiem, jeśli chodzi o sądownictwo powszechne, bo w tym zakresie minister sprawiedliwości sprawuje nadzór administracyjny, to takie wnioski składane są przez osoby zainteresowane. Zresztą notabene nie tylko z tego powodu, bo z różnych powodów sędziowie, którzy się ewentualnie obawiają i są jakieś przesłanki ku temu, żeby obawiali się o swoje bezpieczeństwo, to takie wnioski składają i prezesi sądów apelacyjnych indywidualnie rozpoznają takie wnioski. Z tego co wiem, to te oświadczenia o stanach majątkowych są utajniane. Oczywiście minister sprawiedliwości w ramach nadzoru ma taką kompetencję, aby znieść klauzulę tajności, ale jak dotychczas w żadnym przypadku takiej klauzuli tajności nie zniesiono, więc wszystkie osoby, które ewentualnie są w poczuciu zagrożenia bezpieczeństwa, mają możliwość i uprawnienie do skorzystania z wniosku o utajnienie oświadczenia o stanie majątkowym, które już wszystkie za rok 2019 zgodnie z przepisami powinny być złożone.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Kolejna kwestia, dotycząca sygnalizowanej tutaj przez panią poseł Dolniak kwestii związanej z odpowiedzialnością odszkodowawczą. Otóż nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że żeby można było mówić o odpowiedzialności odszkodowawczej, nie musi być szkody. Musi być szkoda, to jest podstawowa przesłanka odpowiedzialności odszkodowawczej, która wynika z treści art. 361 Kodeksu cywilnego, więc tylko i wyłącznie w tym zakresie, niezależnie od tego, kto taką odpowiedzialność by ponosił, czy to będzie Skarb Państwa, czy to będzie jakikolwiek inny podmiot, czy to będzie firma hostingowa, to podstawową przesłanką jest zaistnienie szkody, gdy mowa jest o odpowiedzialności odszkodowawczej. Natomiast kwestia winy kształtuje się wedle przepisów Kodeksu cywilnego w sposób różny i w przypadku bezprawnego działania określonego w art. 417 wystarczy przesłanka bezprawności działania, ale ona musi być także stwierdzona, więc na chwilę obecną trudno jest mówić, aby taka przesłanka zaistniała. Nadzór, który sprawuje minister sprawiedliwości nad szkołą, to oczywiście jest to nadzór administracyjny w zakresie zgodności z przepisami prawa i to jest tylko taki nadzór. Pragnę zwrócić uwagę, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest osobą prawną, jest podmiotem praw, czyli to nie minister sprawiedliwości zawiera umowę z firmą hostingową, tylko szkoła jako osoba prawna. Natomiast ten nadzór jest sprawowany według kryterium działania w zgodności z przepisami prawa. I tak jak powiedziałam wcześniej, takiej niezgodności na tę chwilę w ramach tego nadzoru minister sprawiedliwości nie stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Padło też pytanie, czy są jakiekolwiek zgłoszenia o ewentualnym naruszeniu danych osobowych, czy są zgłoszenia do ministra sprawiedliwości dotyczące odpowiedzialności za szkodę. Jeszcze raz odpowiadam, nie ma takich zgłoszeń, na tę chwilę nie odnotowaliśmy ani jednego takiego zgłoszenia ze strony osób ewentualnie pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Jeszcze kilka kwestii. Mianowicie pani sędzia Kamińska wskazała na wszczęcie czynności wyjaśniające przez zastępcę rzecznika dyscyplinarnego pana sędziego Radzika, który faktycznie, potwierdzam to, wszczął czynności wyjaśniające, ale w sprawie. Słusznie, pani sędzio, w sprawie wszczął te czynności wyjaśniające. Zapewne uznał, że w katalogu swoich obowiązków powinien takie czynności podjąć. Chciałabym zwrócić uwagę, że oczywiście minister sprawiedliwości nie ma żadnych informacji dotyczących tego postępowania, rzecznik dyscyplinarny w żaden sposób nie jest podległy ministrowi sprawiedliwości, a zatem nie potrafię się odnieść do tego, na jakim etapie czynności wyjaśniające są prowadzone. Chciałabym jednakże podkreślić, że zakresem właściwości rzecznika dyscyplinarnego są objęte ewentualne incydenty dotyczące tylko i wyłącznie sędziów sądu powszechnego, czyli ani sędziów sądów administracyjnych, ani sędziów Sądu Najwyższego takie postępowania wchodzące w zakres działalności rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych nie obejmują. Nic mi nie wiadomo o tym, aby jakiekolwiek czynności wyjaśniające, gdy chodzi o rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego, były podejmowane w sprawie. Tak że tutaj od razu też wyjaśniam, oczywiście państwo to wiedzą, że pani dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest sędzią Sądu Najwyższego, więc ewentualne czynności leżą w zakresie kompetencji innych organów, a nie rzecznika dyscyplinarnego sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Jeszcze jedna kwestia, jeśli chodzi o te kwestie dotyczące danych bardziej wrażliwych, w szczególności PESEL, na które wskazywała pani sędzia Kamińska, jeśli chodzi o formularz, który wypełniała w przeszłości. Chciałabym wyjaśnić, że są różne formularze. Ten formularz, o którym mówiła pani sędzia, dotyczy formularza wykładowców i tam rzeczywiście są zawarte inne, bardziej rozbudowane dane, natomiast w formularzach, które dotyczą osób, które korzystają z platformy szkoleniowej, to te dane są dużo bardziej ubogie, czyli nie tak bardzo rozbudowane jak w przypadku wykładowców. To może na tę chwilę dziękuję. Pan prokurator może uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejPKMichałOstrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może zacznę swoją wypowiedź od tego, czego nie powiedziałem w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Nie powiedziałem, że nic się nie stało. Nie powiedziałem, że wyciekły dane, które można pozyskać z innych źródeł. Nie powiedziałem, że absolutnie nie możemy mówić o braku podstaw do odpowiedzialności szkoły, że śledztwo w zakresie odpowiedzialności osób ze szkoły zostało zakończone i nie powiedziałem, że pokrzywdzonym w tej sprawie jest tylko dyrektor szkoły. Szanowni państwo, powiedziałem po informacji o tym, że przedstawiliśmy zarzuty ustalonej osobie – i wskazałem, jakiego rodzaju to są zarzuty – że na tym etapie brak jest danych świadczących o zaniechaniach po stronie szkoły, co nie oznacza, że te okoliczności związane z funkcjonowaniem szkoły, z wyborem oferenta, z nadzorem nad oferentem, nad wykonawcą usługi migracji danych, nie są przedmiotem śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejPKMichałOstrowski">Pani poseł złożyła zawiadomienie w tym zakresie, stowarzyszenie „Lex Super Omnia” złożyło zawiadomienie w tym zakresie i jeżeli prokuratura doszłaby do takich wniosków, że tak jak mi tutaj przypisano nieprawdziwe słowa, że nie doszło do żadnych nieprawidłowości, to przecież w tym zakresie prokurator jest zobowiązany wydać decyzję, która podlega doręczeniu i podlega zaskarżeniu. Takiej decyzji nie ma, dlatego że w tym zakresie trwają czynności. My prowadzimy śledztwo trzy i pół miesiąca. W pierwszej kolejności musieliśmy zabezpieczyć dane i zabezpieczyliśmy je przy pełnej współpracy ze szkołą. Zabezpieczyliśmy wszelkiego rodzaju dane informatyczne i dokumenty związane z umowami, z przetargami, z wyborem określonego wykonawcy, a następnie dzięki intensywnym działaniom funkcjonariuszy Policji, także prokuratorów i biegłego powołanego w tej sprawie, wytypowaliśmy osobę, która dopuściła się tego zaniedbania w sposób bezpośredni, której przedstawiliśmy zarzut i która złożyła wyjaśnienia, których szczegółów nie mogę państwu ujawnić, natomiast generalnie ta osoba potwierdziła, że dopuściła się tego wycieku danych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejPKMichałOstrowski">Gdy chodzi o to, jakie dane wyciekły, to szanowni państwo, ja nie powiedziałem, że nie wyciekły dane wrażliwe. Wyciekły różne dane różnych osób. Jeżeli ktoś w formularzu zgłoszeniowym podał wyłącznie swoje imię, nazwisko, miejsce pracy i służbowy adres mejlowy, to takie dane wyciekły. Jeżeli podał na przykład numer telefonu stacjonarny do miejsca pracy, bo widziałem też takie informacje, to takie dane wyciekły. Jeżeli ktoś z kolei podał dane związane ze swoim prywatnym adresem mejlowym i prywatnym numerem telefonu, bo też zdarzały się takie przypadki – dlatego to nie jest tak, że się nic nie stało. Proszę państwa, stało się, dlatego prowadzone jest śledztwo w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jaka ilość, panie prokuratorze? Jaki jest rząd wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejPKMichałOstrowski">Nie chcę się na ten temat wypowiadać, natomiast w większości przypadków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dlaczego nie chce pan na ten temat odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejPKMichałOstrowski">Pani poseł, to jest tajemnica śledztwa, natomiast ja widziałem dane związane wyłącznie z miejscem pracy i z adresem mejlowym z sądu lub prokuratury. Szanowni państwo, nie wyciekły adresy zamieszkania w tym zakresie, w jakim można mówić o miejscu, miejscowości, ulicy, numeru domu, numer mieszkania. Te dane nie zostały upublicznione. Nie zostały też upublicznione adresy PESEL…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">To jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejPKMichałOstrowski">Natomiast owszem, mogły być upubliczniane i były takie przypadki, jeżeli ktoś podał prywatny numer telefonu i prywatny adres mejlowy, że doszło do takich wycieków, dlatego prokuratura z taką intensywnością zajmuje się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, gdy chodzi o sygnały, tak jak pan przewodniczący pytał, o naruszeniu dóbr osobistych, o groźbach, o szantażu czy o nękaniu, to tych sygnałów my nie mamy. Mamy dziesięć zgłoszeń, gdzie osoby pokrzywdzone twierdzą, że ktoś próbował podszyć się pod ich tożsamość, próbowano nakłonić ich do zakupu różnego rodzaju usług i wiążą to z wyciekiem danych. Odpowiadając tutaj na pytanie pana prokuratora ze stowarzyszenia „Lex Super Omnia”, to nie jest to prowadzone w odrębnych postępowaniach na szczeblach rejonowych, te incydenty są wyjaśniane w jednym postępowaniu na szczeblu Prokuratury Okręgowej w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, gdy chodzi o liczbę odsłon i liczbę pobrań, to jest to badane, natomiast to nie jest proste do ustalenia, ponieważ te wycieki miały miejsce w różnych lokalizacjach, także w tak zwanym darknecie. To nie było tak, że ktoś stworzył alternatywną stronę do KSSiP-u i można było tam wejść, był licznik pobrań i licznik wejść na tę stronę. To jest przedmiotem śledztwa. Ile i w jaki sposób doszło do nieuprawnionego pobrania i wykorzystania tych danych – to jest przedmiotem czynności śledczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Oczywiście to postępowanie będzie przedmiotem uwagi całej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, będziemy czekali na wyniki i na akt oskarżenia, który zapewne wpłynie. Na dzisiaj bardzo serdecznie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Zgłaszam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Mamy już naprawdę czekającego przed salą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Przede wszystkim nie uzyskałam odpowiedzi, co tak naprawdę chcecie państwo zrobić na przyszłość, aby tego uniknąć, ale rozumiem, że wystąpię z interpelacją i taką odpowiedź uzyskam. Panie prokuratorze, ja nie rozumiem, dlaczego pan nie może podać rzędów wielkości, mam takie przeświadczenie, że pan się zasłania tajemnicą śledztwa, aby nie udzielić informacji Komisji. Ja nie pytam o konkrety, natomiast o rząd wielkości. Ile tego było? 10%, 20%, 30%? No chyba takie dane może pan podać. Nie wiem, co to ma wspólnego z tajemnicą śledztwa, ale rozumiem, że pan nie udzieli odpowiedzi i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, brak odpowiedzi jest też odpowiedzią, aczkolwiek pan prokurator bardzo wyraźnie podkreślał, że jest to jednak przedmiotem prowadzonych czynności. Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję pani minister, również całej stronie rządowej, panu prokuratorowi, naszym gościom za pytania i zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>